ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 111, 2022-05-31 11:00

רם בן ברק: בוקר טוב וחודש טוב.

רם בן ברק: אני מודה שאחד הדברים הטובים שקרו לי בתור חבר כנסת הוא דווקא סביב חוק הגיוס, מפני שנכנסתי לעולם הזה קצת, עולם שלא הכרתי, ולמדתי הרבה דברים ואני עדיין לומד ומחכים, גם מהחברים במשרד הביטחון וגם מחבריי החרדים, חברי כנסת ואחרים ונפגשתי עם ראשי ישיבות.

רם בן ברק: אין ספק שהאתגר לא פשוט.

רם בן ברק: כמעט שאמרתי שהוא לא שחור ולבן, אבל פעם אחת אמרתי את זה בהקשר כזה וציטטו אותי כאילו שהתכוונתי למשהו, אז אני משתדל לא להשתמש בביטוי הזה יותר.

רם בן ברק: זה בהחלט אירוע מורכב וכל יום אני מגלה בו דברים חדשים, מקיים הרבה שיחות ודברים שנכנסתי איתם מראש שיניתי את דעתי תוך כדי דיון, כי אני בא לזה בידיים פתוחות ובסופו של דבר לעשות הכי טוב שאפשר – להבין גם את הצורך בשוויון בנשיאה בנטל, גם להבין את האמונה האמיתית של אנשים שמאמינים שלימוד תורה הוא ערך חשוב וצריך לקיים אותו וגם כמובן הצורך של השתלבות של חרדים בשוק העבודה, שזה צורך בהחלט ראוי בפני עצמו.

רם בן ברק: כשמשקללים את כל הדברים האלה בסופו של דבר, כשאני קורא את חוק הגיוס כמו שהוצג לי, אני די הולך ומשתכנע שבתכליות שלו הוא בסך הכול נותן מענה.

רם בן ברק: היום אנחנו דנים בפרק העבודה – שילוב בתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: רק צריך לציין שאנחנו לא סיימנו את הסיפור של הסנקציות הכלכליות של הפחתת התמיכה בישיבות ואנחנו נחזור לזה.

אורי מקלב: אבל כן להודות לך על הדברים.

אורי מקלב: אני חושב שבימים האלה יש חשיבות לדברים שאתה אמרת לגבי לימוד תורה.

אורי מקלב: זה לא נשמע מכל הקואליציה.

אורי מקלב: גם שיבחנו את השר גדעון סער שיצא נגד האמירות שנשמעו אתמול בישיבות הסיעה נגד לומדי התורה.

אורי מקלב: אמרת דברים חשובים ואנחנו שמחים בזה.

אורי מקלב: אתה אכן תפסת את המוטו המרכזי שלנו, שמלמדים אותנו לא להיות חכם, אלא להיות תלמיד חכם.

אורי מקלב: חכם זה דבר בפני עצמו וזו לא השאיפה.

אורי מקלב: השאיפה היא להיות תלמיד חכם וכל הזמן ללמוד ועוד ללמוד.

אורי מקלב: מי שמרגיש את עצמו חכם, הוא נעצר באיזשהו מקום.

אורי מקלב: מי שמרגיש את עצמו שהוא תלמיד חכם, שהוא לומד ולומד, אלה האנשים שמגיעים ליעדים שאנחנו חושבים שצריך להגיע אליהם.

אורי מקלב: ראש מבצעים של הלח"י סיפר לי שהוא שמע מרב זקן בעיירה שלו דרשה.

אורי מקלב: הוא אמר שלמילה "חכם" יש תרגום בכל השפות.

אורי מקלב: הוא מנה את המילים בפולנית, ברוסית וכו'.

אורי מקלב: אבל ל"תלמיד חכם" אין תרגום ואפילו באידיש כשרוצים להגיד תלמיד חכם אומרים "תלמיד חוכם".

אורי מקלב: את זה יש רק בלשון הקודש, בעברית.

אורי מקלב: זו אולי החוכמה שלנו.

אורי מקלב: כשהייתי יושב-ראש ועדת המדע נפגשתי עם הרבה משלחות שבאו לראות מה החוכמה של מדינת ישראל, מה החוכמה של היהודים.

אורי מקלב: אמרתי להם שזה המוטו שלנו, שאנחנו לא נעצרים בלהיות חכם, אלא כל הזמן רוצים להיות תלמיד חכם.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אם כבר פותחים בהבעת עמדות ותפיסות עולם, האם אני יכולה גם?

רם בן ברק: בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אנחנו, בציונות הדתית, מחשיבים מאוד-מאוד את ערך לימוד התורה.

אורית סטרוק: אנחנו רואים בזה יסוד קיומו של עם ישראל.

אורית סטרוק: עכשיו ראש חודש סיון, זה החודש של מתן תורה, וכשאנחנו אומרים שהתורה היא חיינו, אנחנו מתכוונים לזה בכל הרצינות.

אורית סטרוק: מבחינתנו אין קיום לא רק לעם ישראל בלי תורה, אין קיום לעולם בלי תורה.

אורית סטרוק: בששת ימי בראשית "ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי".

אורית סטרוק: אומרים חז"ל שהיום השישי זה היום השישי בסיון, שאנחנו הולכים לקראתו, יום מתן תורה.

אורית סטרוק: יחד עם זה, אנחנו, בציונות הדתית, רואים ערך גדול מאוד, מצווה ממש, בשירות בצבא.

אורית סטרוק: אנחנו רואים ערך בזה שיש לנו מדינה יהודית, אנחנו רואים ערך בזה שיש לנו צבא יהודי, אנחנו רואים ערך בזה שיש לנו צבא שיודע להילחם על הארץ שלנו ולהגן על העם שלנו.

אורית סטרוק: אנחנו רואים בזה ערך.

אורית סטרוק: כשהבחורים שלנו מתגייסים לצה"ל הם רואים את עצמם כמי שמקיימים מצווה, ממש כמו שהם מניחים תפילין.

אורית סטרוק: ככה אנחנו רואים את זה וזה לא סותר בכהוא זה את ערך לימוד התורה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, עכשיו נפל דבר בישראל.

אורית סטרוק: האמת היא שהוא לא נפל עכשיו, כי כשמשהו נופל זה הידרדרות שבסופה משהו נופל.

אורית סטרוק: אז הייתה הידרדרות לאורך זמן ואנחנו עומדים לקראת עמדת המדינה בסוגיית בג"ץ 669, כך זה מכונה, שזה למעשה קצה קרחון של עולם תוכן שלם של שירות בנות ביחידות הקרביות, ביחידות המתמרנות בצבא.

רם בן ברק: אני בטוח שאת היית יכולה להיות לוחמת מהמעלה הראשונה.

רם בן ברק: אם היית נלחמת בצבא כמו שבכנסת.

רם בן ברק: ..

מאיר פרוש: אבל אם הצבא זה רק דיבורים, אז - - -

אורית סטרוק: האמת היא כשהחלטתי ללכת לשירות לאומי – אני עשיתי שנתיים שירות לאומי, עוד כשזה לא היה מקובל – אבא שלי אמר שהצבא הפסיד רס"רית.

אורית סטרוק: ההורים שלי הצטערו מאוד שלא התגייסתי, אבל אני שמחה שעשיתי שירות לאומי.

אורית סטרוק: באתי לדבר לא על מה יקרה, אלא על החיילות, שזה אירוע בפני עצמו.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים – ומי שלא יודע צריך ללמוד את זה – שחיילות שלוקחות על עצמן לבצע מאמצים פיזיים מהסוג שחיילים ביחידות הקרביות לוקחים על עצמם לבצע, הן תפגענה בעצמן פעם אחת, והן תפגענה ביכולות של היחידות האלה וביכולות של הצבא ותורדנה את הרמה המבצעית של צה"ל ואת היכולת שלו לנצח.

אורית סטרוק: אבל מעבר לזה, צריך להבין – הבחורים שלנו לא ילכו ליחידות כאלה.

אורית סטרוק: הצבא יפסיד אותם, משום שכשאתם באים ושמים להם בתוך היחידות הלוחמות, עם התנאים של יחידות לוחמות, כמו שאתה מכיר אותם וגם אני מכירה אותה – למרות שאני עצמי לא הייתי בצבא ולא הייתי ביחידה קרבית, אז בעלי היה והילדים שלי היו ואני יודעת בדיוק איך זה קורה.

אורית סטרוק: אני שומעת את כל הסיפורים על האימונים ולפעמים אני קצת נבהלת וסותמת את האוזניים, אבל אני יודעת איך זה הולך ואני גם יודעת איך זה הולך בקרב, שמעתי הרבה סיפורים מכל ילדיי וקרוביי.

אורית סטרוק: כשאתה שם בתנאים כאלה של יחידה לוחמת בנים ובנות ביחד, זה לא יכול לעבור את קוד הערכים שלנו, ולכן החבר'ה שלנו לא ילכו.

אורית סטרוק: אתם תכניסו את הבנות, אתם תורידו את היכולת של הצבא לנצח פעמיים: פעם אחת כי הבנות יורידו את הרף, כי גם מקילים עליהן כדי שתוכלנה לעמוד ברף ולהתקבל ליחידות כאלה ואחרות, ופעם שנייה כי הבנים יורידו את הרף, כי הבחורים המצוינים שלנו – ומספיק שתסתכל, לצערנו הרב, לבכייתנו הרבה, כל פעם כשיש מבצע צבאי או מלחמה כמה הרוגים יש מתוך הציבור שלנו, תבין איזה תפקיד החבר'ה שלנו ממלאים בשדה הקרב.

אורית סטרוק: הם לא ילכו, הם לא יגיעו ליחידות האלה.

אורית סטרוק: אז עזוב שמבחינה מוסרית איך אתם אומרים לחרדים בואו תיכנסו לצבא, כאשר בעת ובעונה אחת אתם הופכים אותו למקום שמבחינתם זה מקום פרוץ מבחינת צניעות והם לא יכולים לבוא אליו.

אורית סטרוק: אבל גם בנו אתם מתעללים כי אנחנו משרתים בצבא מרגע קום המדינה ועושים את זה במסירות נפש כפשוטו.

אורית סטרוק: אנשים נהרגים, אנשים מאבדים את הבריאות שלהם ואתם אומרים לנו: לכו מפה, לא רוצים אתכם, לא מתחשבים ביכולות שלכם.

אורית סטרוק: תבין שמבחינת הבחורים שלנו, אם אתה מכניס את הבנות ליחידות האלה, זה כאילו שהכרחת אותם לאכול חמץ בפסח.

אורית סטרוק: אותו הדבר בדיוק.

רם בן ברק: תודה רבה, גברתי.

רם בן ברק: אני רק מבקש מהיושבים כאן שכל הדיבורים מעכשיו והלאה יהיו בהקשר של חוק הגיוס הנוכחי.

רם בן ברק: אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון בדברים אחרים, חשובים ככול שיהיו.

רם בן ברק: מה שאת מדברת עליו זה דיון אחר.

אורית סטרוק: אתה מוכן לכנס דיון אחר?

אורית סטרוק: בסופו של דבר אתה היושב-ראש של ועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים, ולכן לך אני לא אומר אף פעם, אפילו רמז, מה אני מתכוון לעשות, כי אם אני אומר את זה, זה רודף אחריי חודשים.

אורית סטרוק: אל תגיד, אני אומרת לך.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך, אתה היחיד שיושב בראש ועדת החוץ והביטחון כל עוד הקואליציה הזאת לא הלכה לפח האשפה של ההיסטוריה, שזה בקרוב.

אורית סטרוק: אז אתה נושא באחריות ואני מודיעה לך שההחלטות האלה להוריד את הרף המבצעי של הצבא מאוד, את היכולת של צה"ל, ואני קוראת לך, בלי שתתחייב, לכנס על זה דיון.

רם בן ברק: אני אתן לך רמז, אני לא חושב כמוך בנושא.

רם בן ברק: אני מתכוון לסגור את הדיון הזה ב-12:30 ואני גם לא רוצה להתפזר.

רם בן ברק: אני משתדל מאוד לעשות בוועדת החוץ והביטחון דיונים שנוגעים בעניין ולא ללכת לשיקולים כאלה ואחרים.

רם בן ברק: אני רק אגיד לך, גברתי, שעם כל הכבוד לציונות הדתית וללוחמיה, ויש לי הרבה כבוד לציונות הדתית, בעיקר ללוחמיה, והם אכן נושאים בנטל, אני מציע לא להיכנס לתרבות של ספירת קברים בבתי קברות.

רם בן ברק: זו תרבות שלא לעניין.

רם בן ברק: אני בא ממושב שתרם ואם סופרים קברים, אז הוא עומד באחד המקומות הראשונים אם לא הראשון בעניין הזה.

רם בן ברק: אני לא מתעסק בזה, גם לא במשפחות שכולות ולא בקברים ושאף אחד לא יאיים עלינו שאם תעשו ככה, כן נתגייס; אם תעשו ככה – לא נתגייס.

אורית סטרוק: אני לא מאיימת, אני אומרת לך מה יקרה.

אורית סטרוק: הצבא זה לא קייטנה, הצבא צריך לנצח במלחמות.

אורית סטרוק: תנו לצה"ל לנצח ואל תהפכו אותו למקום להגשמת כל מיני שאיפות כאלה ואחרות.

אורית סטרוק: הצבא הוא לא מקום למימוש עצמי.

אורית סטרוק: זה מקום שבו משתמשים כדי לנצח במלחמה.

אורית סטרוק: זאת המטרה שלו, זה היעד שלו.

רם בן ברק: כנראה שאין לך מושג מה התרומה העצומה, העצומה, של לוחמות בצבא הגנה לישראל.

רם בן ברק: כשהן יושבות על גבול הדרום ומחזיקות אותו כמעט לבד, כשהן יושבות על גבול בקעת הירדן, כשהן נמצאות ביחידות הכי – יש להן תרומה עצומה.

רם בן ברק: אני אפילו יכול להגיד לך שאילולא השירות של הבנות בצה"ל, ספק אם צה"ל היה יודע לעמוד במשימות שלו.

רם בן ברק: זאת המציאות.

אורית סטרוק: תן להן משימות שלא דוחקות לוחמים ביחידות החוד.

רם בן ברק: אנחנו נמצאים בעידן שבנות לא חייבות להגיש קפה בישיבות, הן יכולות לעשות גם תפקידים משמעותיים מאוד, כולל בתפקידי לחימה.

אורית סטרוק: יש המון תפקידים שהן יכולות לעשות.

רם בן ברק: אנחנו נמצא פתרון להכול.

אורית סטרוק: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, גם חיילים - - -

רם בן ברק: אני לא רוצה להתעסק בנושא.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: במנותק ממה שאמרה חברת הכנסת סטרוק.

מאיר פרוש: העמדה שלי היא שאנחנו לא מבקשים שום דבר, לא במה שקשור לבני ישיבות שיושבים ולומדים, כי כל זמן שהוא יושב ולומד – תן לו ללמוד, וגם לא פסיק של דקה לא ללמוד ולעשות משהו אחר.

מאיר פרוש: אם אני יושב ולומד, אני חושב שאני זכאי לקבל דיחוי.

מאיר פרוש: זו העמדה שלנו.

מאיר פרוש: אבל אני כן ערני – כי אני רואה אותך תמיד.

מאיר פרוש: אגב, אסף פרידמן, תספר לה ששנינו עבדנו בפורום אחר לעזור לאותה קבוצה שהיא מדברת עליה.

מאיר פרוש: אני רואה שאתה תמיד ערני כשאתה שומע על בעיה כזאת או אחרת, חסר בכוח אדם וכד' – למעשה זה התפקיד שלך פה – ואיך אנחנו משתדלים למלא ולהביא את כוח האדם.

מאיר פרוש: אני מבין שאתה לא יכול לקבל את העמדה שאומרת לך חברת הכנסת סטרוק, אבל בוודאי שאתה מבין שזה לא בגלל שהיא רוצה לאיים זה יקרה, אבל זה יכול לקרות והצבא לא יכול לשחק עם הדברים האלה.

מאיר פרוש: אני מכיר את הערנות שלך ואני בטוח שאתה תדע לעשות מה שאתה צריך לעשות.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: חברים, אנחנו חוזרים לדיון.

רם בן ברק: היועצת המשפטית, בבקשה, אנחנו חוזרים לענייני תעסוקה וכן הלאה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נתחיל לקרוא את סעיף 26יט – שילוב בתעסוקה.

מאיר פרוש: עכשיו בא הסעיף של סטרוק.

איילת לוי נחום: אלה ההוראות לגבי שילוב בתעסוקה.

אורי מקלב: חסר לי רק הסבר לגבי מקבל הפטור – איך הוא יקבל מידע שיש לו זכות להימחק?

אורי מקלב: חסרה פה איזושהי נקודה – מקבל פטור שמידע לגביו הועבר, זכאי לדרוש.

אורי מקלב: איך הוא ידע שהוא זכאי לדרוש.

מירי פרנקל-שור: צריך להתייחס לזה, שהוא יקבל הודעה שיש לו זכות.

אורי מקלב: צריך שהוא יקבל הודעה שאומרת:

אורי מקלב: השם שלך מועבר ויש לך זכות למחוק את עצמך מהמידע של משרד הכלכלה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שהתכלית של ההשתלבות בשוק התעסוקה מופיעה כתכלית עיקרית לצד השוויון בסעיף 26ב להצעת החוק שקובע: "מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר לרבות באמצעות שילוב של בני הציבור החרדי בשירות לאומי-אזרחי, ולקדם את השתלבותם בשוק התעסוקה ואת תרומתם למשק המדינה, והכול תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה".

מירי פרנקל-שור: אני חוזרת על אמירתנו, שאנחנו שבים ואומרים במהלך הדיונים בוועדה, צריך לקשר ולבחון אם הסעיפים שמוצעים בהצעת החוק אכן תורמים לקידום התכלית של השתלבות בשוק התעסוקה.

מירי פרנקל-שור: בית המשפט, בבג"ץ התנועה לאיכות השלטון התייחס רבות, גם השופטת נאור התייחסה לנושא השילוב בתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: בסקירה ששלחנו אתמול לחברי הכנסת, ציינו את דעתו – אומנם דעת מיעוט – של השופט עמית שהציע אולי לבחון שילוב בתעסוקה כתכלית עיקרית, כיוון שהוא רואה שבדרך שבה עוגן ההסדר הייתה התנגשות בין התכלית של קידום בתעסוקה לתכלית השוויון.

מירי פרנקל-שור: ביקשנו שיוזמנו מומחים רבים בנושא של תעסוקה בעולם החרדי, על מנת ללמוד את הנושא לעומק ולבחון אם ההסדר שמופיע בהצעת החוק הוא מספק.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת איזה נציגים הגיעו, אבל זה אחד מהדיונים החשובים של הוועדה ואני מציעה שנתחיל לשמוע אותם.

רם בן ברק: יש כאן נציגים בעניין הזה?

ד"ר שלמה בלאק: שלום.

ד"ר שלמה בלאק: אני פסיכולוג וחוקר במכון מחקרי ביטחון לאומי.

ד"ר שלמה בלאק: שילוב בני הציבור החרדי – יש כאן שתי שאלות שכדאי להתייחס אליהן.

ד"ר שלמה בלאק: הדבר הראשון – הציבור החרדי.

ד"ר שלמה בלאק: בכל גלגול של החוק הזה ובכל דיון עולה השאלה "מיהו חרדי", וזו הגדרה מאוד-מאוד חמקמקה.

ד"ר שלמה בלאק: כמה שאנחנו לא נתחמק מזה, היא שם.

ד"ר שלמה בלאק: היא לא רק שאלה מתודולוגית, היא שאלה אופרטיבית, כי זה משליך גם על המספרים.

ד"ר שלמה בלאק: לכן אני חושב שכדאי להתייחס לזה – לעשות מחקר מבוסס שיגדיר מיהו חרדי בהקשר הזה ואז הכול יכול להיות יותר מסודר, פחות התנגדות, יותר שיתוף פעולה.

רם בן ברק: אבל בחוק מוגדר מיהו חרדי לצורך החוק – כל מי שלמד במוסד מוכר וכו'.

אורי מקלב: שנתיים שהוא למד מגיל 14 עד 18 במוסדות תרבותיים ייחודיים.

אורי מקלב: חוץ מזה, מה ששר הביטחון חתם לגבי מוסדות.

ערן יוסף: יש שתי הגדרות שונות בחוק – האחת מתייחסת למתן הפטור משירות.

ערן יוסף: במסגרת מתן הפטור משירות מתייחסים למי שלומד בישיבות מוכרות, ישיבות גבוהות, ישיבות מוכרות חרדיות.

ערן יוסף: יש גם את הסעיף שמתייחס לבדיקת היעדים.

ערן יוסף: כשאנחנו בודקים את היעדים של מי שהתגייס בסופו של דבר לצה"ל, אנחנו הולכים אחורה ומסתכלים – כמו שאמר חבר הכנסת מקלב – איפה הם למדו בשלב התיכון.

ערן יוסף: אבל לצורך הנושא הזה של שילוב בתעסוקה ההתייחסות היא כמובן למי שהוא דחוי שירות לפי ההגדרה הראשונה שציינתי, של מי שלומד בישיבות החרדיות.

נועה שוקרון: אני אשוב ואזכיר שזה הפרמטר שמשמש אותנו לקביעת מדיניות לגבי מיהו חרדי במקומות נוספים.

נועה שוקרון: אין פה שום שונות משום ענף אחר.

ד"ר שלמה בלאק: בישיבות אומרים אי הכי נמי, אז אולי כדאי שגם אתם תשקלו את זה.

ד"ר שלמה בלאק: אולי כדאי לדייק את ההגדרה הזאת, ואני מפנה לדוח נומה וגם לדברי המבוא בחוק הזה, שאומרים לא הייתה לנו ברירה, אז השתמשנו בככה וככה.

ד"ר שלמה בלאק: אבל זה לא מספיק מדויק ולכן המספרים של היעדים הם לא מספיק מדויקים.

ד"ר שלמה בלאק: ממילא כל החוק הזה הוא פחות שימושי.

ערן יוסף: אנחנו לא עוסקים עכשיו בפרק היעדים, הוא לא רלוונטי לדיון.

ד"ר שלמה בלאק: אבל שילוב בני הציבור החרדי – מי זה?

ערן יוסף: זה מה שניסיתי להסביר.

ערן יוסף: אולי היה צריך להפנות להגדרה הזאת - - -

ד"ר שלמה בלאק: הנקודה השנייה שאני חושב שהיא יותר חשובה, היא המילה "שילוב".

ד"ר שלמה בלאק: במודלים של קבוצות מיעוט וקבוצות רוב יש הבדל מהותי בין "שילוב" ל"היטמעות".

ד"ר שלמה בלאק: שילוב זה להחזיק שתי זהויות יחד; היטמעות זה לוותר על זהות אחת ולרכוש את הזהות החדשה.

ד"ר שלמה בלאק: בסדרת מחקרים שעשינו, ואנחנו עדיין עושים – בינתיים יותר מ-1,500 נבדקים – נראה שהשילוב של החרדים במדינת ישראל הוא לא שילוב, אלא היטמעות.

ד"ר שלמה בלאק: ככול שהחרדי רוכש זהות ישראלית, ככה הזהות החרדית שלו יורדת.

ד"ר שלמה בלאק: החוק מבקש להתייחס לזה והוא מדבר על התעסוקה, שצה"ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של החרדי המתגייס.

ד"ר שלמה בלאק: אני לא חושב שזה מספיק, כי זה לאפשר היטמעות.

ד"ר שלמה בלאק: אולי כדאי לשנות את זה ל-: צה"ל יעודד שמירה של אורח חייו של החרדי המתגייס.

ד"ר שלמה בלאק: באותו הקשר, כשאנחנו מתאימים את זה לתעסוקה ואומרים "שר הכלכלה יביא יעדים", אולי כדאי להפנות למל"ג ולכתובות השונות שמספקות תעסוקה לחרדים, שהם יפעלו לעודד שמירה על אורח חייו של הסטודנט החרדי.

ד"ר שלמה בלאק: בינתיים אנחנו רואים שמסגרות מל"ג לא כל כך מעודדות, לפעמים לא כל כך מאפשרות.

מאיר פרוש: לדוגמה?

מאיר פרוש: תפרט, לאלה שנמצאים פה.

מאיר פרוש: לא כולם יודעים מה שאתה יודע, תפרט להם.

ד"ר שלמה בלאק: אני יכול להפנות למסמך שכתבנו ב-INSS.

ד"ר שלמה בלאק: יש דוח מבקר מדינה מ-2019, מאוד חריף, על נשירה של חרדים מהאקדמיה.

ד"ר שלמה בלאק: קל מאוד להפיל את זה על היעדר לימודי ליבה.

ד"ר שלמה בלאק: יש מחקר שעשו במכון הישראלי לדמוקרטיה שבאופן מפתיע הם ראיינו כמה מאות.

ד"ר שלמה בלאק: זה אולי קצת שונה, אבל זה אותו תחום, כי אנחנו עוסקים בתעסוקה.

ד"ר שלמה בלאק: הם ראיינו הרבה עובדים ומנהלים חילונים ושאלו אותם לגבי העובדים החרדים שלהם.

ד"ר שלמה בלאק: באופן מאוד מעניין יש פערים בין העובד החרדי לעובד שאינו חרדי.

ד"ר שלמה בלאק: אבל כששואלים את העובדים והמנהלים הלא חרדים לגבי פערים מקצועיים, אם יש פער מקצועי בין העובד החרדי לעובד שאינו חרדי או לקולגה החרדי, 88% מהנבדקים במחקר של גלעד וחבריו אומרים: לא.

ד"ר שלמה בלאק: החרדי שלא למד ליבה יודע כמוני וכמו החברים שלי.

ד"ר שלמה בלאק: אז נשאלת השאלה: אז למה יש נשירה כל כך-כל כך גבוהה של חרדים באקדמיה?

ד"ר שלמה בלאק: אפשר להצביע על הרבה מאוד דברים.

ד"ר שלמה בלאק: אחד מהדברים, שאני חושב שהכי חשוב שיידעו בוועדה ובכלל, זה שמאוד קשה להיות סטודנט חרדי, מאוד קשה להיות במקום שאתה לא שייך אליו.

רם בן ברק: בגלל הכיתות המעורבות למשל או דברים מהסוג הזה?

ד"ר שלמה בלאק: הכול.

ד"ר שלמה בלאק: אתה שונה, אתה חריג, ולא רק זה.

ד"ר שלמה בלאק: למשל, עדינה בר-שלום הקימה את המכללה החרדית.

ד"ר שלמה בלאק: חלק מהסיבה שהמכללה החרדית נסגרה זה בגלל הנקודה הראשונה שהצבעתי עליה, של "מיהו חרדי".

ד"ר שלמה בלאק: היו דתיים לאומיים במכללה או משהו כזה – אני לא מספיק בקיא בזה – והיא סיפרה לי שאחד השופטים בדיונים אמר: עדיין לא החלטנו מיהו יהודי, איך נחליט מיהו חרדי – וסגרו את זה.

ד"ר שלמה בלאק: אז כיתות נפרדות – סוגרים; יש התערבות מאוד בוטה בקוריקולום; אין תואר שני לחרדים.

ד"ר שלמה בלאק: אני פסיכולוג חרדי ואני מסת

ד"ר שלמה בלאק: כל סביבי על הקולגות החרדים שלי ואני רואה שרובם נהיו פסיכולוגים והם יכולים לתת שירות מותאם תרבותית לקהילה, אבל הם למדו בשנים שבהם היה תואר שני במסגרת מספיק רגישת תרבות.

ד"ר שלמה בלאק: לכן השאלה הזאת של שילוב – או שנשנה את זה להיטמעות בני הקהילה החרדית או בוגרי ישיבות חרדים או שנוסיף סעיפים שמבטיחים שלא רק נאפשר שמירה על אורח חייו של החרדי, אלא נעודד שמירה על זהותו ואורח חייו .

ד"ר שלמה בלאק: מכאן זה גם הפניה למל"ג – בחור שרוצה ללכת לאוניברסיטה, לא יכול.

ד"ר שלמה בלאק: אם איני טועה, מתוך 100 סטודנטים חרדים, 24 ישלימו את התואר שלהם.

רם בן ברק: חרדים בניו יורק, כשהם הולכים ללמוד באוניברסיטה, באיזו מסגרת הם לומדים?

ד"ר שלמה בלאק: לא בדקתי את זה מספיק.

אורי מקלב: יש ישיבה יוניברסיטי.

ד"ר שלמה בלאק: כשאתה אומר "חרדים באמריקה", אתה תשמע מהרב מקלב תשובה אחת וגלעד לקח את המיקרופון כדי לענות לך תשובה אחרת.

ד"ר שלמה בלאק: והשאלה "מיהו חרדי", שוב אותה שאלה.

ד"ר שלמה בלאק: חרדי שחשוב לו ללמוד בהפרדה, ילמד בהפרדה.

יואב בן צור: יש פתרונות באמריקה – טורו קולג', ישיבה יוניברסיטי.

ד"ר גלעד מלאך: רוב החרדים לומדים בקמפוסים נפרדים כמו באמריקה, טורו קולג' למשל, ויש כאלה שהולכים לקמפוס כללי.

ד"ר שלמה בלאק: פה בארץ אין לך את האפשרות לטורו קולג'.

רם בן ברק: חברים, אני לא מתווכח.

רם בן ברק: אני שואל שאלות כדי לדעת.

רם בן ברק: חרדי שרוצה לעשות תואר ראשון בארץ, יש לו מסגרת בהפרדה לעשות את זה?

אורי מקלב: תואר ראשון כן, תואר שני – לא.

שלמה קרעי: הייעוץ המשפטי לממשלה, אני חושב שדינה זילבר, הוציא שבשום פנים ואופן אין לאפשר תואר שני.

שלמה קרעי: אגב, זה בניגוד לחוק.

אורית סטרוק: זה לא רק חרדים.

אורית סטרוק: גם בציבור שלנו יש כאלה שמעדיפים ללמוד לימודים אקדמאיים בהפרדה ולא מאפשרים להם.

ד"ר שלמה בלאק: מה שחברת הכנסת סטרוק מצביעה עליו זה שישנם דתיים לאומיים - - -

נועה שוקרון: יש פה אמירות שהן פשוט שגויות ולכן אני רוצה לתת איזשהו רקע עובדתי.

אורי מקלב: אבל למה את לא נותנת לו לסיים?

אורי מקלב: תני לו לסיים ותגיבי.

ד"ר שלמה בלאק: הדברים שאמרתי עד עכשיו, מלבד ארצות הברית - - -

רם בן ברק: חברים, אני מנהל את הדיון.

רם בן ברק: משרד האוצר בבקשה.

אורי מקלב: ישיבה יוניברסיטי זה לא התשובה לחרדים.

אורי מקלב: זה סוג מסוים של ישיבה.

נועה שוקרון: במסגרת תוכנית החומש למערכת ההשכלה הגבוהה ניתנו מאות מיליונים לשילוב חרדים בהשכלה גבוהה, לרבות הקמת מוסדות ותוכניות בהפרדה מגדרית, הן לגברים והן לנשים.

נועה שוקרון: היום יש אפשרויות לסטודנט החרדי לבצע את זה בלי קשר - - -

שלמה קרעי: גם תואר שני?

נועה שוקרון: התשובה היא כן.

שלמה קרעי: לא, התשובה היא לא.

שלמה קרעי: אין דבר כזה.

שלמה קרעי: הייעוץ המשפטי לממשלה לא מאפשר.

שלמה קרעי: אני ניהלתי את הקמפוס החרדי בתוך בר אילן.

שלמה קרעי: הייעוץ המשפטי לממשלה לא מאפשר תואר שני.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, הרי אתה לא יוצא מתוך הנחה שהיא אומרת דבר לא נכון.

שלמה קרעי: שלא תטעה אותנו, היא אומרת דבר לא נכון.

שלמה קרעי: יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי שלא מאפשר.

נועה שוקרון: חוות הדעת הזאת כבר עברה פסיקה של בג"ץ, כי עברו שלוש שנים מאז.

נועה שוקרון: אני חוזרת ואומרת, המצב העובדתי הוא שיש תוכניות לתואר שני שניתן לבצע בהפרדה מגדרית ויש תוכניות שלא.

נועה שוקרון: כרגע יש עבודה שנעשית במל"ג לגבי הבחינה של איזה תוכניות או איזה סוגי תארים דורשים איזושהי התאמה תרבותית, כפי שקרא לה האדון, ואיזה הם לא, ואיפה יש ביקושים בחברה החרדית ואיפה לא.

יואב בן צור: למה יש הגבלה?

שלמה קרעי: למה ההגבלה היא לא פשוט הגבלה של ביקוש?

שלמה קרעי: זאת אומרת שעדיין אין תואר שני.

שלמה קרעי: את אומרת שיש עכשיו דיון במל"ג - - -

נועה שוקרון: אני ממש מבקשת לסיים את דבריי.

שלמה קרעי: שהגברת תתאזר בסבלנות ותיתן לי להשחיל הערת ביניים.

שלמה קרעי: זה בדיוק כמו שאת עשית לבחור שהיה באמצע דבריו.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אני לא רוצה שתדבר עכשיו.

שלמה קרעי: כשהיא אומרת שיש תואר שני, שתגיד איפה יש היום תואר שני.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אני מבקש ממך פעם ראשונה.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אל תעצבן אותי.

רם בן ברק: אני מנסה לעשות כאן דיון ענייני.

רם בן ברק: אני אתן לך לדבר.

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע אותך, כמו שרציתי לשמוע אותו והפסקתי אותו כדי לשמוע אותה.

רם בן ברק: אני אחליט מי מדבר, מתי ובאיזה הערת ביניים.

רם בן ברק: עם כל הכבוד, אין אחד בעולם הזה שלא מדבר ואני לא נותן לו.

רם בן ברק: אני רוצה להבין, אני לא רוצה לריב.

רם בן ברק: אני רוצה להבין, כדי למצוא פתרונות.

נועה שוקרון: אם צריך להביא רשימה של מקצועות, אנחנו גם נעשה את זה במהלך הדיון.

נועה שוקרון: בקשה אחת לטובת דיון ענייני – גלשנו פה לאיזשהו דיון לגבי השכלה גבוהה.

נועה שוקרון: התכלית איננה השכלה גבוהה.

נועה שוקרון: התכלית היא תעסוקה.

נועה שוקרון: ניתן, בוודאי במצב התעסוקתי היום במדינת ישראל, למצוא מקומות עבודה בפריון גבוה, כפי שעושות הנשים החרדיות באופן מצוין ללא השכלה גבוהה.

נועה שוקרון: לכן המלצתי לדיון היא להתעסק - - -

שלמה קרעי: תשלחי אותם להיות חוטבי עצים ושואבי מים.

נועה שוקרון: הנשים החרדיות עובדות בהייטק בהיקפים גבוהים, שיעור הפריון השעתי שלהם נמצא שווה לנשים יהודיות לא חרדיות.

יואב בן צור: והשכר שלהן מופחת.

נועה שוקרון: נכון, כי הן עובדות פחות שעות.

מירי פרנקל-שור: את טועה.

מירי פרנקל-שור: זה לא עולה בקנה אחד עם האמור בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: הרי מאפשרים להם ללמוד על חשבון לימודים בישיבה גם תואר ראשון, על מנת לפתוח את אפשרויות התעסוקה.

מירי פרנקל-שור: את חושבת שאפשר לעבוד ללא תעסוקה?

נועה שוקרון: השכלה היא פרמטר משמעותי מאוד גם ליכולת להשתלב בשוק העבודה וגם ליכולת להשתלב בשכר גבוה.

נועה שוקרון: זה ברור.

נועה שוקרון: זה נכון לגבי כל חברה, לרבות החברה החרדית.

נועה שוקרון: כרגע ההערה היחידה שלי היא שמלבד כל הנתונים שצריך לספק לגבי התאמות מגדריות בנושא ההשכלה הגבוהה, יש דיון רחב יותר והוא הדיון התעסוקתי.

נועה שוקרון: יש דרכים לייצר הכשרה והשכלה ותעסוקה ללא אקדמיה.

נועה שוקרון: הנשים החרדיות בוודאי מצאו את הדרכים האלה.

נועה שוקרון: אנחנו בטוחים שגם הגברים החרדים, אם ירצו, יוכלו.

נועה שוקרון: הדיון, התכלית בנושא החוק, הוא השתלבות בתעסוקה ולא השתלבות באקדמיה, ואני ממליצה שגם משקל הכובד של הדיון יהיה זה.

רם בן ברק: אני מקבל את ההערה ואני אגיד גם למה.

רם בן ברק: אני חושב שהדיון לגבי האקדמיה והאקדמיזציה של חרדים הוא דיון חשוב מאוד שצריך לעשות אותו, אבל לא במסגרת שאנחנו דנים בה עכשיו.

רם בן ברק: אני ממליץ לוועדת החינוך לעשות את הדיון הזה – צריך לאפשר לחרדים - - -

שלמה קרעי: אז במקום "אקדמיה", תשנה בחוק ונשלח אותם לקורסים להיות חוטבי עצים ושואבי מים.

שלמה קרעי: פשוט בושה וחרפה שאתה מקבל דבר כזה באדישות ולא עומד על זכותם של חרדים ללמוד באקדמיה ומהדהד את הדיון הזה כמו שצריך.

רם בן ברק: שלמה, עם כל הכבוד, למה להגיד משהו שלא התכוונתי ולא אמרתי?

קריאה: מה אתה עושה בשביל זכותם לקבל מתמטיקה ואנגלית ביסודי?

קריאה: אין להם זכות?

שלמה קרעי: אני לא יודע מי אתה, אבל כל בתי הספר של המוכש"ר לומדים לימודי ליבה וקושניר בוועדת הכספים כאן למעלה מקצץ להם את שעות התמרוץ והטיפוח כדי שלא יוכלו ללמוד לימוד ליבה כמו שצריך.

שלמה קרעי: אז אל תבלבל את המוח.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אל תגיד "אל תבלבל את המוח" - - -

שלמה קרעי: אני אגיד מה שאני רוצה, אתה לא תצנזר אותי, אדוני.

רם בן ברק: אני מבקש לשמור על השפה.

רם בן ברק: לא אומרים לד"ר אל תבלבל את המוח.

שלמה קרעי: בסדר, גם אני דוקטור והוא יכול להגיד אל תבלבל את המוח.

שלמה קרעי: הוא יכול לבלבל את המוח, וזה בסדר.

רם בן ברק: מה זה הדבר הזה אל תבלבל את המוח?

רם בן ברק: עוד מעט בכלל נרד פה לאיזה רמה.

רם בן ברק: אנחנו מנהלים דיון - - -

שלמה קרעי: אתם מנהלים דיון לטובת החרדים והופכים אותו נגדם.

שלמה קרעי: בחייך.

מאיר פרוש: אבל היה חשוב שתעיר למל"ג על עצם העובדה שהם לא נותנים בהפרדה.

מאיר פרוש: חבל על זה.

רם בן ברק: יש כאן אירוע שהוא מורכב.

רם בן ברק: אם אתה שואל לדעתי, אם צריך שחרדים ילמדו במסגרות שמתאימות לאנשים חרדים, תשובתי היא כן.

רם בן ברק: תשאל אותי אם צריך באוניברסיטה כללית של מדינת ישראל לעשות כיתות מופרדות, התשובה שלי היא לא.

רם בן ברק: זו תשובתי.

יואב בן צור: למה לא.

יואב בן צור: אני רוצה ללמוד בעברית, למה אני לא יכול ללמוד בנפרד?

רם בן ברק: אבל לא על זה הדיון.

רם בן ברק: את הדיון הזה צריך לעשות בוועדת החינוך ואני לא מתכוון לעשות אותו כאן.

רם בן ברק: אנחנו מדברים על תעסוקה, אנחנו מדברים על אנשים צעירים שצריכים להתגייס לצבא והמדינה החליטה לתת לחלקם – גדול, קטן, לא משנה – ללמוד ולא להתגייס, כלומר לקבל פטור מגיוס, והמדינה שמה לב שהפטור הזה גורם לאנשים להתחיל את החיים שלהם בגיל מאוחר ללא הכשרה תעסוקתית מתאימה.

רם בן ברק: לכן, לא רק שבסופו של דבר הם לא מתגייסים, הם בסופו של דבר גם לא עובדים ואנחנו רוצים לעודד אותם, כמדינה, קודם כול לעשות שירות צבאי, כי זה הערך הראשון, ולאחר מכן – מי שלא עושה שירות צבאי, לפחות שיוכל להשתלב בשוק העבודה.

רם בן ברק: האם יש בעיות בחינוך או באקדמיה?

רם בן ברק: כנראה שכן, צריך לקיים על זה דיון נוסף, אבל זה לא הדיון הזה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לנושא של העסקת נשים חרדיות.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שגם בפרשת התנועה לאיכות השלטון העיר בית המשפט על הנתונים שהגשתם.

מירי פרנקל-שור: הוא אמר – כתבתי את זה לחברי הכנסת בסקירה ששלחנו אתמול, ואני קוראת מסעיף 9 לסקירה שלנו: בפרשת התנועה לאיכות השלטון צוין, ביחס לנושא התעסוקה, כי "להשתלבותם של בני המגזר החרדי במעגל העבודה ולשותפותם בנטל הכלכלי ישנה חשיבות חברתית וכלכלית אדירה" – זו בעצם התכלית כשאנחנו מדברים על שילוב בתעסוקה – לצד זאת, מצוין כי "המגמה של השתלבות חרדים בתעסוקה שעליה הצביעו המשיבים – וזו המדינה – החלה קודם להסדר הגיוס החדש וכי העלייה בשיעור התעסוקה יוחסה בשל עלייה בשיעורי התעסוקה ביחס לנשים חרדיות".

מירי פרנקל-שור: שימו את סוגיית הנשים החרדיות, זו סוגיה אחרת לחלוטין בשילוב בתעסוקה.

רם בן ברק: הן גם לא לומדות וגם לא מחויבות בגיוס.

מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו עוסקים בדיון אחר.

מירי פרנקל-שור: בנוסף, אני רוצה לצטט לכם מה אמר בית המשפט כאשר הוא דן בהפרדה לגבי תואר ראשון.

מירי פרנקל-שור: בית המשפט התייחס למה שטענה הממשלה ואמר: "ישנה הבחנה בין תואר ראשון לבין תואר שני, הן במובן של מבחן הקשר הרציונלי...

מירי פרנקל-שור: שכן על פי רוב תואר ראשון הוא תנאי הכרחי לעיסוק במקצוע".

מירי פרנקל-שור: מה שאנחנו מנסים – אנחנו לא הולכים לפתור את כל בעיות ההשכלה הגבוהה במסגרת חוק הגיוס, אבל אנחנו כן צריכים להבין שאם אנחנו רוצים לראות יותר ויותר שילוב בתעסוקה ביחס לשירות הצבאי, וזו השאלה שמונחת על שולחן ועדת החוץ והביטחון, אנחנו כן צריכים להבין את הסוגיה בהיבט היותר רחב שלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יכולים להגיד שילוב בתעסוקה – יש מספיק מקומות עבודה במדינת ישראל, הם יכולים להשתלב גם בלי ללמוד.

נועה שוקרון: סליחה.

נועה שוקרון: יש נתונים שהביאו גם זרוע העבודה וגם משרד האוצר, נתוני מאקרו על שוק התעסוקה בפילוח לגברים ונשים בחברה החרדית ובכלל בהשוואה לשאר האוכלוסיות במדינת ישראל.

נועה שוקרון: אני כן מקווה שהוועדה תאפשר לנו את ההזדמנות להציג אותם באופן קוהרנטי ואז העמדה שלנו אולי תהיה גם יותר ברורה.

נועה שוקרון: ההשוואה לנשים נעשתה אך ורק על מנת להשוות את נושא היעדר ההשכלה - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי.

רם בן ברק: לא רלוונטי, אז לא רלוונטי.

נועה שוקרון: אבל עדיין אני מאוד מבקשת, יש פה שני משרדי ממשלה - - -

מירי פרנקל-שור: זה אירוע אחר לחלוטין.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים עולם הפוך.

אורית סטרוק: בכל מה שנוגע לשילוב של החרדים בשוק העבודה, שלשם אתם חותרים, שם לא מסתכלים על האינדיבידואל.

אורית סטרוק: זה לא חשוב מה הוא רוצה, מה השאיפות שלו, מה יהיה המימוש העצמי שלו, אם הוא כן יוכל ללמוד תואר שהוא אוהב או לא יוכל ללמוד.

רם בן ברק: אבל למה את אומרת את זה?

רם בן ברק: כל חרדי באשר הוא, בגיל מסוים הוא יכול ללמוד מה שהוא רוצה.

רם בן ברק: אף אחד לא מגביל אותו.

שלמה קרעי: כנראה שלא הקשבת למה שהיא אמרה.

אורית סטרוק: כאשר מדובר על השילוב של החרדים בשוק העבודה, מה שמעניין אתכם בחוק הזה זה לא החרדי, זה שוק העבודה.

אורית סטרוק: אתכם מעניין שכמה שיותר חרדים ייכנסו לשוק העבודה כדי להפעיל אותו למטרות שונות שנצרכות לכלכלה של מדינת ישראל.

אורית סטרוק: זה מה שמעניין אתכם ולא המימוש העצמי של החרדי הפרטי באשר הוא.

אורית סטרוק: אבל, כאשר אנחנו מדברים על הצבא, שרק איתו יכולים לנצח במלחמות ולשמור על ביטחון מדינת ישראל, שם פתאום מה שחשוב זה המימוש העצמי של הבחורה הזאת שרוצה 669 וההיא שרוצה להיות פה.

אורית סטרוק: הצבא עצמו לא חשוב.

ד"ר שלמה בלאק: אני אוסיף פרט מידע שהגברת מהאוצר החמיצה או לא ציינה.

ד"ר שלמה בלאק: ישנה הכשרה מאוד מקיפה לבנות חרדיות בסמינרים.

רם בן ברק: אבל אני לא רוצה לדבר על בנות חרדיות.

רם בן ברק: רבותיי, זה לא במסגרת הדיון.

רם בן ברק: אמרה היועצת המשפטית.

רם בן ברק: את הבנות החרדיות שים בצד, הן לא חייבות גיוס והן יכולות לעשות מה שהן רוצות.

רם בן ברק: הן גם לא לומדות תורה.

ד"ר שלמה בלאק: אני שם את זה בצד.

יצחק פינדרוס: אז למה שמה לא מעניין את אף אחד שוק התעסוקה?

ד"ר שלמה בלאק: אני מבקש רק לומר שאם יתווסף לחוק שאנחנו דנים עליו עכשיו משהו שאומר, מעבר לשינוי שצה"ל יאפשר וכו', שצה"ל יעודד, ואז המילה "שילוב" היא מילה אמיתית, יהיה איזה רפרנס למל"ג או למי שאחראי, למשל האוצר שנותן ברושורים, נותנים תלושים לג'וינט - - -

רם בן ברק: יעודד מה?

ד"ר שלמה בלאק: יעודד בשוק התעסוקה ושוק ההכשרה התעסוקתית או באקדמיה שמירה - - -

רם בן ברק: על אורח חיים חרדי.

ד"ר שלמה בלאק: לא, על הזהות החרדית.

ד"ר שלמה בלאק: המודל שמראה לנו שזה עובד, זה המודל שהגברת מהאוצר ציינה, כי חלק גדול מהבנות החרדיות לא מקבלות תואר במחשבים, אבל הן לומדות בסמינר באופן שמעודד את הזהות החרדית שלהן.

רם בן ברק: יש נציגים של משרד העבודה והרווחה?

רם בן ברק: אתם רוצים להתייחס להערה הזאת?

אביעד שוורץ: אני ממשרד הכלכלה.

אביעד שוורץ: זרוע העבודה היא עכשיו במשרד הכלכלה.

רם בן ברק: קודם לזה, חבר הכנסת בן צור מבקש להגיב.

יואב בן צור: אתם מדברים על שוק התעסוקה והרצון להוציא חרדים לעבודה.

יואב בן צור: אני עשיתי מבצע של שאילתות למשרדי ממשלה ורציתי לדעת כמה חרדים מועסקים במשרדי ממשלה.

יואב בן צור: זה נע בין אפס אחוז לבין מקסימום 5%.

יואב בן צור: נגיד שאנחנו רק 20% מהאוכלוסייה - -

רם בן ברק: 13%.

יואב בן צור: - - 13% מהאוכלוסייה לא כולל ילדים.

יואב בן צור: נגיד שזה ככה.

רם בן ברק: כולל ילדים.

יואב בן צור: אוקיי.

יואב בן צור: איפה אנחנו עומדים?

יואב בן צור: איפה הרצון להעסיק את החרדים ולתת להם אפשרויות תעסוקה הולמות?

יואב בן צור: זאת אומרת, כשהוא בא למכרז כזה או אחר, יש לו ישר סטיגמה שלא רוצים אותו.

יואב בן צור: המציאות היא התשובות שקיבלתי מכל משרדי הממשלה – 2%, 0%, חצי אחוז.

רם בן ברק: הערה נכונה, אנחנו צריכים לטפל בזה.

יואב בן צור: אני מודה לך, באמת.

יואב בן צור: לולא אמרת לי את זה, לא הייתי חושב שזו הערה נכונה.

יואב בן צור: באמת, עשית לי עכשיו שכל.

אורי מקלב: הוא התכוון לזה ברצינות, זה לא היה בציניות.

רם בן ברק: אני מייחל ליום ששיעור התעסוקה של חרדים יהיה זהה לשיעור התעסוקה של החילוניים ולכן האחוז שלהם בתוך משרדי הממשלה יהיה 13% כאחוזם באוכלוסייה, אבל זה לא המצב.

יואב בן צור: תן לי העדפה מתקנת כמו אצל הערבים, לא יותר, וגם זה לא.

שלמה קרעי: יש את זה בחוק, הם לא מיישמים את זה.

רם בן ברק: הבעיה היא הרבה יותר גדולה.

רם בן ברק: אני לא רוצה להיכנס לזה.

רם בן ברק: זו הערה חשובה וצריך לראות איך מטפלים בה.

רם בן ברק: תיקח את אחוז החרדים בשוק העבודה ותשווה אותו לאחוז העובדים הישראלים בכלל בשוק העבודה ותראה שהאחוז שלהם בשוק העבודה הוא נמוך, ולפיכך הוא נמוך גם בתוך משרדי הממשלה.

יואב בן צור: כי לא מקבלים אותם.

יואב בן צור: אני אראה לך כמה בוגרים עם תארים אקדמאיים שלא נמצאים בעבודה.

רם בן ברק: אז אמרתי, זו הערה חשובה, צריך לראות איך מטפלים בה.

נועה שוקרון: יש מצגת עם נתונים לגבי שוק התעסוקה וההשלכות המשקיות שלהם.

יצחק פינדרוס: האחרונים שרוצים את החרדים בשוק התעסוקה זה האוצר.

יצחק פינדרוס: הם האחרונים ברשימה של האוצר.

אורית סטרוק: זה לא נכון, פינדרוס.

אורית סטרוק: הם רוצים אתכם בשוק התעסוקה אבל לא במה שמתחשק לכם.

אורית סטרוק: לסגור את בתי המדרש, זה מה שחשוב.

אורית סטרוק: זה שוק בשר, לא שוק עבודה.

שלמה קרעי: ליברמן לא נותן למנהלים של המוכש"ר לקבל את מערכת גפ"ן שמאפשרת להרחיב את הפדגוגיה ולהטמיע אותה וכך לקבל את המענקים שכל מנהלי בתי הספר האחרים מקבלים.

שלמה קרעי: הוא קיצץ בשוק תמרוץ וטיפוח.

שלמה קרעי: אתם מדברים מצד אחד גבוהה-גבוהה, אבל בפועל, במעשים, חותכים בבשר החי.

אביעד שוורץ: אני מנהל תחום תעסוקת חרדים בזרוע העבודה.

אביעד שוורץ: אני מבקש להציג בפניכם מצגת.

אביעד שוורץ: לאור קוצר הזמן אני אנסה להציג את זה מהר, אבל כן להראות את התמונה הגדולה שבאה לידי ביטוי גם בעבודה הממשלתית על קידום הצעת החוק הזאת והכנסה של רכיבים לחוק עצמו, כדי לנסות למצוא איזשהם איזונים בתוך התכליות השונות.

אביעד שוורץ: שקף: מצב תעסוקה כיום.

אביעד שוורץ: מצב התעסוקה כיום של גברים חרדים, שזה למעשה עיקר העיסוק שלנו בחוק, עומד על בערך 51%.

אביעד שוורץ: בהשוואה ליהודים שאינם חרדים, מדובר על פער של כ-35%.

אביעד שוורץ: משהו מאוד משמעותי.

אביעד שוורץ: יותר מזה, אנחנו רואים שבשנים האחרונות השיעור הזה לא משתנה יותר מדיי.

אביעד שוורץ: אנחנו באותו אזור כשש-שבע שנים.

אביעד שוורץ: אפשר לראות שבעבר כן הייתה עלייה.

רם בן ברק: מה שיעור התעסוקה?

אביעד שוורץ: בערך 51% מהגברים החרדים בגילאי 25 עד 54.

יואב בן צור: אתה יודע מה אחוז העובדים החרדים במשרד הכלכלה?

יואב בן צור: 2%.

יואב בן צור: זה לא רלוונטי לדיון.

אביעד שוורץ: באוכלוסייה הכללית זה בערך 86%.

רם בן ברק: אתה אומר שגברים חרדים מגיל 26 עד גיל 64, שיעורם בשוק העבודה הישראלי הוא 50%?

אביעד שוורץ: לא.

אביעד שוורץ: מתוך הגברים החרדים בגילאים הללו, גילאי 25 עד 64, 50% עובדים ו-50% לא.

אביעד שוורץ: זה לא מתוך שוק העבודה.

יצחק פינדרוס: צריך לעשות יותר בשביל להשאיר אותם בכולל.

נועה שוקרון: רק לשם השוואה, באוכלוסייה הכללית אנחנו מדברים על 86% אצל גברים.

רם בן ברק: וצריך להבין שכל מי שמועסק בתוך החברה החרדית הוא ב-51% שעובד.

אביעד שוורץ: כן, מועסק בכל מקום.

אורי מקלב: רוב הגברים החרדים מועסקים.

אורי מקלב: זה 51% מ-80%.

אביעד שוורץ: אף פעם לא מגיעים ל-100%.

אורי מקלב: אם בשאר האוכלוסייה זה 80%, אז 50% באוכלוסייה החרדית זה הרבה יותר מ-50%.

יואב בן צור: בתוך ה-86% יש גם את הגברים החרדים.

אביעד שוורץ: לא.

אביעד שוורץ: ה-86% לא כולל אותם.

רם בן ברק: כמה אחוז מהחילונים מועסקים מגיל 26 עד גיל 64 ?

אביעד שוורץ: 86%.

רם בן ברק: כלומר פער של 30% בין הציבור החרדי לציבור הרגיל.

רם בן ברק: החרדים בתוך ה-86%?

אביעד שוורץ: לא.

רם בן ברק: קיוויתי שכן.

אביעד שוורץ: אלה נתונים של הלמ"ס, לא שלי.

אביעד שוורץ: החוק בא לשנות חלק מהדברים, מתוך הבנה שזו בעיה שהיא מאוד-מאוד משמעותית.

אורי מקלב: ה-86% זה בלי הערבים?

אביעד שוורץ: נכון.

יואב בן צור: מה אחוז הערבים שמועסקים?

אביעד שוורץ: כ-77%.

רם בן ברק: תפסיקו להשוות את עצמכם לערבים.

רם בן ברק: תאמינו לי, הם היו רוצים להתחלף איתכם בכל נקודת זמן.

שלמה קרעי: בממשלה שלכם הם נהנים מהכול.

אורי מקלב: באופן כללי אני לא משווה אותי לערבי בשום דבר.

אורי מקלב: זה לא אינדיקציה להשוואה.

אביעד שוורץ: כמו שציינו, אומנם האחוז היום של האוכלוסייה החרדית מתוך האוכלוסייה הוא באזור ה-12% - - -

אורי מקלב: אז למה אתם כל כך מפחדים מהציבור החרדי?

אורי מקלב: 12%, מה אתם כל כך מפחדים?

אביעד שוורץ: המגמה היא אחרת.

אביעד שוורץ: האוכלוסייה החרדית גדלה בקצב יותר מהיר משאר האוכלוסייה.

אביעד שוורץ: כמו שניתן לראות בתחזיות שהלמ"ס עשו, היא הולכת להיות כשליש מהאוכלוסייה בשנת 2065, וזה לפי התחזית הבינונית של הלמ"ס.

אביעד שוורץ: לכן המשמעות של זה היא הרבה יותר משמעותית.

שלמה קרעי: כן ירבו.

אביעד שוורץ: אין פה אמירה, אלה תחזיות לפי המצב הנוכחי, מה יקרה קדימה, אבל ההשלכות על הכלכלה ועל המשק הישראלי הן כן משמעותיות.

אביעד שוורץ: לפי חישוב שעשה בנק ישראל, כדי לשמור על מצב קיים של הכנסות ממסים, תידרש העלאה של 16% בשיעורי המס כדי להגיע לאותו מצב.

אביעד שוורץ: אם אנחנו נישאר עם שיעורי התעסוקה הנוכחיים ולא תהיה מגמת השתלבות - -

יואב בן צור: אז תקבלו אותם ויהיו שיעורים יותר גבוהים.

אביעד שוורץ: - - התוצר לנפש ייפגע בצורה משמעותית, הצמיחה של התוצר לנפש תיפגע בצורה משמעותית.

אביעד שוורץ: גם בתוך החברה החרדית עצמה שיעורי העוני יפחתו משמעותית אם יהיה שילוב בתעסוקה.

אביעד שוורץ: שילוב בתעסוקה הוא עדיין כלי משמעותי לצמצום העוני, אפילו הכלי הכי משמעותי.

אביעד שוורץ: אם תהיה מגמת שילוב בתעסוקה בתוך החברה החרדית זה יצמצם את תכולת העוני ב-25%.

אורית סטרוק: איך תוצר לנפש יותר חשוב מניצחון במלחמה?

אורית סטרוק: תסביר לי את זה.

אורית סטרוק: איך?

אביעד שוורץ: שקף: חסמים לתעסוקה.

אביעד שוורץ: יש כל מיני דברים שמשפיעים על זה.

אביעד שוורץ: יש חסם של מיומנויות בסיס – אומנם אנשים פה טוענים, אבל בסוף פער במיומנויות בסיס הוא קריטי לשוק העבודה, בטח לשוק עבודה מודרני.

אביעד שוורץ: זה חשוב.

אביעד שוורץ: אנחנו רוצים שהחרדים ישתלבו בשכר כמה שיותר גבוה, במשרות בפריון כמה שיותר גבוה.

אביעד שוורץ: אין לנו שום עניין לשלב אותם במשרות בשכר נמוך.

אביעד שוורץ: המטרה שלנו היא שהם יצליחו להשתלב כמה שיורת גבוה.

שלמה קרעי: אני שמח שאתה חולק על העמיתה שלך.

אביעד שוורץ: האמת היא שאני לא חושב שאנחנו חלוקים בהקשר הזה.

יואב בן צור: תלוי באיזה משרד היא נמצאת.

יואב בן צור: אם יש שר עם דרך, עם אג'נדה, אז בסדר.

אביעד שוורץ: לפער הזה נדרשת הכשרה ברמות שונות.

אביעד שוורץ: כמו שגם לא כל האוכלוסייה לומדת באקדמיה, לא כולם הולכים להגיע לאקדמיה, אפשר להשתלב בתעסוקה גם עם הכשרות אחרות, אבל כנראה שתידרש הכשרה וזה משהו שאנחנו עובדים עליו.

אביעד שוורץ: בנוסף יש את העניין של הרגולציה.

אביעד שוורץ: בסוף, אחד הדברים שהחוק הזה אומר הוא שאם אני אומר שאסור לחרדים להשתלב בתעסוקה עד גיל מסוים, למעשה אני חוסם אותם מלהשתלב בתעסוקה, כי מנעתי מהם באופן חוקי.

אביעד שוורץ: גם הכלים שאנחנו מפעילים כדי לשלב בתעסוקה לא יכולים לפנות לגברים חרדים שמחויבים לפי חוק שירות ביטחון לשרת בצבא ואסור להם להשתלב בתעסוקה.

אביעד שוורץ: אני לא פונה אליהם, אני לא מנסה לתמוך בהם, כי אסור.

אביעד שוורץ: לכן זה אחד הדברים המשמעותיים שהחוק הזה בא לגעת בו.

אביעד שוורץ: יש עוד שני דברים אחרים: 1.

אביעד שוורץ: יש אתוס בתוך החברה החרדית – ערך הלימוד – ואנשים מקדישים עוד שנים ללימוד תורה, והוא גם משפיע על זה שבאותן שנים הם ישתלבו פחות בשוק התעסוקה; 2.

אביעד שוורץ: יש כל מיני תמריצים וחסמים אחרים שנדונו במקומות אחרים, שגם תורמים או יכולים לפגוע בהשתלבות בתעסוקה עקב תמריצים שונים.

אביעד שוורץ: שקף: השפעה על יעדי התעסוקה הממשלתיים.

אביעד שוורץ: יעדי התעסוקה של הממשלה הם לכלל המשק.

אביעד שוורץ: יש ועדת תעסוקה לשנת 2030 שקבעה יעדים והממשלה אימצה אותם בהחלטת ממשלה 198.

אביעד שוורץ: שם נקבע לגבי גברים חרדים.

אביעד שוורץ: זה היעד היחיד שיש לו שתי חלופות מבחינת היעד, וזה בהתאם להמלצות הוועדה, מתוך הבנה בחשיבות של גיל הפטור להשפעה על תעסוקה.

אביעד שוורץ: אם גיל הפטור נשאר מעל גיל 23 ומעלה, שיעור התעסוקה הצפוי יהיה 65%.

אביעד שוורץ: אם הוא ירד ל-22 ומטה, יעד התעסוקה שהממשלה מציבה עולה ל-70%, מתוך הבנה שזה משפיע.

אביעד שוורץ: אני לא יכול מצד אחד להגביל את התעסוקה ומצד שני לצפות גם ליעד מאוד גבוה.

אביעד שוורץ: הדברים האלה שלובים אחד בשני.

רם בן ברק: זה נתון חשוב, כי יש לנו ויכוח לגבי גיל הפטור.

רם בן ברק: שגיל הפטור יורד ל-21 לשנתיים ואחרי שנתיים הוא אמור לעלות לגיל 23.

רם בן ברק: אתה אומר שבהינתן גיל פטור מתחת ל-22 נגיע ל-70% תעסוקה, למעשה נעלה ב-20%.

רם בן ברק: אם גיל הפטור יהיה 23 ומעלה – נגיע פחות 5%.

יואב בן צור: לא תגיעו, כיוון שהם יהיו מובטלים, כי לא יקבלו אותם לעבודה.

אביעד שוורץ: אני אתייחס גם לזה.

אביעד שוורץ: זו המלצה שהממשלה אימצה בהתאם לוועדת התעסוקה של 2030 והדוח שפורסם.

רם בן ברק: אני רוצה להתעכב על הדבר הזה, כי בסוף אנחנו הולכים להעביר חוק.

רם בן ברק: החוק אומר 23-21.

רם בן ברק: מה הסיבה האמיתית להעלות חזרה לגיל 23?

ערן יוסף: אני אזכיר, כמו שציינה היועצת המשפטית לוועדה, שאנחנו מנסים לאזן פה בין כמה תכליות.

ערן יוסף: הנושא של מתן פטור בגיל 21 פוגע בתכלית של השוויון ולכן העמדה של משרד הביטחון היא - - -

רם בן ברק: אתם שמתם יעדים לגיוס.

רם בן ברק: האם אתם חושבים שבמידה שתורידו את זה ל-21 ולא תעלו אחרי שנתיים לגיל 23, לא נעמוד ביעדי הגיוס?

רם בן ברק: זה החשש?

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: היעדים שנכתבו היו תחת ההנחות של גיל הפטור, כמו שהוא קבוע בהצעת החוק, כאשר הבסיס הוא גיל 23.

ערן יוסף: בפשרה שהושגה במסגרת הדיון הממשלתי דובר על מתן תקופת ביניים, סוג של ריקון בריכה, שבה אנחנו נסכים להורדת גיל הפטור ל-21 ולאחר מכן לחזור לגיל 23.

ערן יוסף: אנחנו לא חושבים שזה נכון לשמר גיל פטור 21.

ערן יוסף: אנחנו מבינים שיש לזה השפעה על התעסוקה, אין ספק, אנחנו לא חולקים על הנתונים של משרד הכלכלה ומשרד האוצר, אנחנו רק אומרים שיש כמה תכליות לחוק והאיזון ביניהם נעצר בגיל 23 ולא בגיל 21.

רם בן ברק: אם אנחנו יודעים לעמוד ביעדים האלה – שכתובים מפה והלאה, כמה שנים קדימה – גם בגיל 21, אז לא פגענו בשוויון.

יואב בן צור: אנחנו גם לא יודעים לעמוד ביעדים עד גיל 21, אז תירגע.

יואב בן צור: זה לא יהיה.

נירה שפק: על בסיס מה אומרים את המשפט הזה?

מירי פרנקל-שור: אגב, קיבלנו את הנתונים מצה"ל?

מירי פרנקל-שור: הדיון בסוגיה הזאת לא הסתיים, כי צריך לקבל נתונים, לנתח אותם - - -

נירה שפק: נכון, זו בדיוק ההערה שלי.

נירה שפק: ההערה שלי הייתה שכל אחד כאן אומר על בסיס מחשבותיו והגותו, ובסוף את השאלה שלך, כבוד היושב-ראש, שהיא שאלה מאוד ברורה, שיש לה מספרים ואפשר לכמת, ואם לא נקבל את הנתונים ממשרד הביטחון/צה"ל אז נמשיך את סעיף ההגיגים.

ד"ר שלמה בלאק: אבל גם המספרים האלה הם על בסיס כאבי בטן.

ד"ר שלמה בלאק: נומה מצביע על זה בדוח שלו בצורה מאוד נחרצת.

ד"ר שלמה בלאק: בדברי המבוא לחוק הזה שאנחנו דנים בו כתוב שהמספרים מבוססים על רבע ניחוש.

ד"ר שלמה בלאק: גם אחרי שיהיו לנו המספרים של צה"ל - - -

נירה שפק: זה לא נכון.

נירה שפק: אני לא יודעת מאיפה אתה מצטט את זה.

נירה שפק: קראנו את הדוח של נומה ולא כתוב שום דבר כזה.

ד"ר שלמה בלאק: כתוב שאלה המספרים הכי טובים שהצלחנו להגיע אליהם במצב הדברים הנתון.

ד"ר שלמה בלאק: בדוח נומה כתוב בפירוש שלא להתבסס על ההגדרה החרדית, כי היא לא מדויקת ולכן הוא ממליץ שלא לתת הגדרות מספריות עד שהסעיף הזה של הגדרת "חרדי" לא מטופל.

ערן יוסף: בדיון הקודם הסברנו בצורה מפורטת איך הגענו להגדרה של מיהו חרדי לצורך סעיף היעדים.

ערן יוסף: הסברנו בדיוק איך הגענו למספרים – זה כולל גם את המספרים הנוכחיים, גם את המספרים שמתייחסים לצו שר הביטחון שעדיין צריך לעדכן אותו וגם לתחזיות לעתיד.

ערן יוסף: הדברים האלה הוצגו, זה רשום בפרוטוקול, אני מציע לא לחזור לדיון הזה.

מירי פרנקל-שור: לגבי דוח נומה – הכנסת קבעה בשנת 2014 בתיקון 19 הגדרה מיהו חרדי לעניין היעדים.

מירי פרנקל-שור: דוח נומה אמר – וכך הבנו אותו – שצה"ל לא פעל בהתאם להגדרה שהייתה בחוק שירות ביטחון והוא ביקש מצה"ל לדייק.

מירי פרנקל-שור: נכון שהדיוק יביא לירידה במספרים, אבל מיהו חרדי לצורך עמידה ביעדים היא הגדרה סופר-מדויקת, על מנת שאפשר יהיה למדוד ולבחון אם יש עמידה ביעדים או לא.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לשאול בהתייחס לדברים שנאמרו – הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא למעשה העתק של תיקון מס' 19 שחוקק בשנת 2014, לפני שמונה שנים, ולא נעשה בו שום שינוי.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק לא הביאה שום בשורה בסוגיה של התעסוקה, למרות שהיא קיבלה מקום הרבה יותר נכבד כתכלית בסעיף המטרה.

מירי פרנקל-שור: לפי הנתונים שאמרת, התעסוקה נמצאת ברמה שצריך להעלות אותה, 60%, אבל אנחנו לא מוצאים בהצעת החוק שום מנגנונים שאתם מציעים, איך אתם תומכים את התכלית של שילוב בתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, אתם לא קבעתם יעדים - - -

אביעד שוורץ: אלה יעדים של הממשלה שנקבעו בהחלטת ממשלה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהם בהחלטת ממשלה, אבל יש יעדים לגיוס ויש לנו תכלית נוספת, תכלית תעסוקה, שנמצאת אל מול התכלית של קידום בשוויון.

מירי פרנקל-שור: אין לנו יעדים לתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לדעת אם היה קידום בתעסוקה, אחרת איך נבחן אם אנחנו לא יודעים מה היו היעדים.

יצחק פינדרוס: אתם יכולים לעשות כמו צה"ל, לכתוב יעד וזה לא משנה אם בסוף עומדים בו או לא.

יצחק פינדרוס: מה הבעיה?

יצחק פינדרוס: תכתוב.

יצחק פינדרוס: תפתור לה את זה בדקה – תכתוב יעד.

יואב בן צור: הנייר סובל הכול.

ד"ר שלמה בלאק: אני מפנה לדוח נומה, פרק 4 סעיף 6, שאומר בפירוש שצריך לדאוג להגדרה של מיהו חרדי, וכל עוד שלא – זה בדיעבד.

מירי פרנקל-שור: אם יש הגדרה של עמידה ביעדים לעניין השירות בצה"ל וכנגדה עומדת תכלית של קידום השתלבות בתעסוקה, אם זה מוגדר בחוק – גם זה צריך להיות מוגדר בחוק.

רם בן ברק: מה שמתכוונת היועצת המשפטית זה שצריך לבחון את עצמנו עם השנים ואם אנחנו עומדים היום על 50.9%, צריך לבדוק כמה בכל שנה, אם אנחנו מעלים את האחוזים, נגיע ל-2030 עם 65% או 70%, על פי מה שקבענו.

מירי פרנקל-שור: אני, לעמדתי, יעדים בחקיקה צריכים להיות גם יעדים של שילוב בתעסוקה.

אביעד שוורץ: לממשלה יש יעדים ובחוק עצמו יש התייחסויות.

אביעד שוורץ: למשל, עצם זה שגיל הפטור, הגם שיעמוד בהוראת הקבע על 23, עדיף על פני 26 שיש בהוראת הקבע הנוכחית.

מירי פרנקל-שור: זה המנגנון היחיד שתומך בשילוב בתעסוקה.

אביעד שוורץ: זה לא המנגנון היחיד.

אביעד שוורץ: בנוסף יש גם הרחבה של יכולת ההכשרה גם בזמן הלימודים בישיבה, מתוך הבנה של החשיבות של זה.

אביעד שוורץ: גם אם אנשים יצאו לשוק העבודה בגיל 23 ורק אז יתחילו לרכוש את ההכשרה, זה עדיין ייצור פרק זמן משמעותי שהם לא יוכלו להשתלב בתעסוקה.

אביעד שוורץ: במצב שבו הכוח התעסוקתי הוא גבוה, זה יקשה עליהם לרכוש הכשרה איכותית עקב הלחץ הכלכלי, ולכן אנחנו מעדיפים להקדים את הדברים ולאפשר להם לפני.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא שינוי ממה שהיה בשנת 2014.

אביעד שוורץ: יש שינוי.

איילת לוי נחום: שינוי במספר השעות, אבל לא במנגנונים.

מירי פרנקל-שור: בנוסף, ההבדל בהכשרה התעסוקתית שמופיעה בתחילת החוק, וכבר עברנו אותו לפני פרק זמן, הוא רק האפשרות ללמוד לימודים אקדמאיים בזמן הלימוד בישיבה.

דרור גרנית: לא רק.

אביעד שוורץ: יש אפשרות גם ללמוד לימודים שאינם אקדמיים.

מירי פרנקל-שור: זה לא השינוי.

מירי פרנקל-שור: לימודים אקדמיים הם השינוי והבשורה בהצעת החוק הזאת.

נועה שוקרון: אני רוצה להתייחס להערות: יש שאלה לגבי אילו כלים הציעה המדינה ויש שאלה לגבי היקף הכלים האלה.

נועה שוקרון: אתם בהחלט צודקים שגם המדינה מבינה שככול שגיל הפטור אכן ירד ביחס למצב הנוכחי וכמות האנשים שידרשו כלים תעסוקתיים תהיה גבוהה יותר, היא תצטרך לספק מענה.

נועה שוקרון: צודקת היועצת המשפטית, אני לא בקיאה בניואנסים לגבי מה השוני ביחס לחוק הקודם, אבל שאלת ההיקפים היא שאלה משמעותית.

נועה שוקרון: אם 10,000 או 15,000 או 20,000 איש ממומנים על ידי המדינה באותן הכשרות מקצועיות שמשרד הכלכלה מבצעת, היא שאלה חשובה ויש לה מענה.

מירי פרנקל-שור: איפה המענה?

נועה שוקרון: אני יכולה להציג לך את תקציב זרוע העבודה וכמה ממנו - - -

אביעד שוורץ: בהמשך המצגת שלי יש התייחסות גם לכלים.

איתן גינזבורג: הסיפור הזה של משרד הכלכלה הוא חלק מהחוק?

איתן גינזבורג: לא הבנתי למה הדיון הזה עכשיו.

איתן גינזבורג: יש חוק שמונח פה על השולחן, זה לא שיעור פילוסופיה.

מירי פרנקל-שור: בדיוק, ולשם אני מכוונת.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש פה חוק שלא נותן מענה לכל ההערות של בית המשפט, איתן, לשיטתך.

מירי פרנקל-שור: תכלית אחת לפי סעיף המטרה היא עידוד קידום השוויון בגיוס לצה"ל.

מירי פרנקל-שור: מצד שני, כנגדה, הורדת גיל הפטור ודברים נוספים שמוצעים בהצעת החוק, שיאפשרו לא לשרת בצה"ל ולעידוד השילוב בתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו שואלים איפה כל המנגנונים שאמורים לתמוך בתכלית הזאת.

נועה שוקרון: אבל יש מנגנונים.

רם בן ברק: זה היה, אבל גיל הפטור היה 26 ולכן לא יכלו לבוא לזה.

מירי פרנקל-שור: ומשם תבוא הישועה, של הורדת גיל הפטור?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אם בגיל 26 הוא יוצא לשוק העבודה עם שלושה או ארבעה ילדים, היכולת שלו - - -

ד"ר שלמה בלאק: כבוד היושב-ראש, זה מבוסס על הנחה שבחורי ישיבה יושבים בישיבה מפחד הצבא ולא כי הם רוצים לשבת וללמוד תורה.

אורי מקלב: ברשותכם, אני מבקש לחזור לתחילת הדיון.

אורי מקלב: אני יכול להבין, היושב-ראש, שאתה לא רוצה במסגרת הדיון הזה לדבר על כל הנושא של שילוב בעבודה ואתה רוצה להתייחס לדברים של החוק.

אורי מקלב: אני חושב שגם במסגרת החוק אנחנו מדברים על הכשרה.

אורי מקלב: הכשרה מובנת במובן הפרקטיקה, הכשרה לעבודה.

אורי מקלב: לא מדברים בכלל על מסגרת עבודה מתאימה, למרות שזה חלק נכבד וחשוב מאוד בשילוב, מה שאתם קוראים "שילוב חרדים בעבודה".

אורי מקלב: זה יצירת מסגרת עבודה מתאימה לחרדי שיוכל להשתלב.

אורי מקלב: אין ספק שאחד החסמים הגדולים שיש לחרדי להשתלב בעבודה זה הסטיגמות שיש לגביו, הדימוי שיש לו, החסמים שיש לו להתקבל לעבודה.

אורי מקלב: הרי יש מקרים שבאים לשולחננו, אנשים ששולחים קורות חיים.

אורי מקלב: זה בא לידי ביטוי במיוחד עם אנשים שלא למדו בארץ, שאז קשה לזהות אם הם חרדים או לא.

אורי מקלב: הם מספרים שהחברות שאליהם הם שלחו קורות חיים אומרות שזה בדיוק מה שהם מחפשים, שזו בדיוק ההכשרה שהם מחפשים, אבל כשהם מגיעים לפגישה פרונטלית, לפגישה אישית, אומרים להם: סליחה, אנחנו כבר לא צריכים.

אורי מקלב: הקשיים שאנחנו שומעים מאנשים שנמצאים בתוך עבודה, קשיי השתלבות – הם בולטים בחריגותם, באי-היכולת שלהם להשתלב.

אורי מקלב: הם רוצים לשמור על אורח החיים שלהם, לא מעבר לזה, הם לא מבקשים להשפיע על הסביבה, אלא רק לשמור שאורח החיים שלהם לא ייפגע.

אורי מקלב: למעשה לא רק רוצים שילוב בעבודה, אלא השתלבות בחיים הישראליים.

אורי מקלב: אם היית חוקר ושואל למה יש הבדל בהפרדה המגדרית בין התואר הראשון לתואר השני – למה בתואר הראשון זה בסדר שתהיה הפרדה ובתואר השני לא?

אורי מקלב: התשובה היא שבתואר השני כבר הגיע הזמן שהחרדי לא יישאר באורח החיים שלו, ואם הוא כבר לומד תואר שני – אז רוצים שהוא ישתלב לגמרי.

ד"ר שלמה בלאק: היטמעות.

ד"ר שלמה בלאק: חבר הכנסת מקלב, היטמעות, זו המילה.

אורי מקלב: לא רוצים שישתלבו, אלא ייטמעו.

אורי מקלב: אם רוצים השתלבות, הורדת החסמים זה לא רק הכשרות.

אורי מקלב: הכשרות הן חלק קטן.

אורי מקלב: הפער בין ה-51% לבין ה-80% אצל נשים, זה לא רק בגלל שהם לומדים, אלא משום שנשים פחות בולטות, פחות מתמודדות.

אורי מקלב: כל אווירה וכל הסתה שיש בתקשורת, אזי החרדי שנמצא בעבודה הוא זה שזרק את האבן, הוא זה ששרף את הדגל.

אורי מקלב: אם הוא לא משתלב בימי גיבוש, זה גורם לסוג של ניכור בתוך העבודה.

אורי מקלב: זה הדבר הבסיסי.

אורי מקלב: אם אתה רוצה באמת לדון בחוק הזה, אזי זה שלא נותנים לשמור על אורח החיים, כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק, שלא מאפשרים לשמור על אורח החיים בצבא וזה בוודאי נכון בתעסוקה.

אורי מקלב: צריך לאפשר לא רק הכשרה, אלא גם ליצור לו סביבת עבודה מתאימה, שלא פוגמת בכהוא זה במקצועיות שלו.

אורי מקלב: אני חושב שאף אחד לא מלין על המקצועיות של העובדים החרדים, בין אם יש להם הכשרה כזאת או אחרת, הם משתלבים, כי כלי העבודה שהם מקבלים במסגרת הלימוד שלהם נותנת להם יכולת השתלבות בחלק המקצועי.

אורי מקלב: יעיד על כך כל מי שמעסיק עובדים חרדים וכמה תפוקות העבודה ומוסר העבודה שלהם גבוהים.

רועי אסף: אני ראש הרשות לפיתוח כלכלי-חברתי למגזר החרדי, שהקים הרב אורי מקלב בממשלה הקודמת.

רועי אסף: כרגע אנחנו נמצאים במשרד לשוויון חברתי.

רועי אסף: אני רוצה להודות לחבריי הפקידים שעובדים קשה על החוק הזה, ובפרט לענבר הרוש גיטי ממשרד הביטחון.

רועי אסף: אני רוצה להתייחס לתכלית שדיברה עליה גברתי המלומדת.

רועי אסף: אכן, יש שינוי בחוק להשכלה גבוהה.

רועי אסף: בהתאם לנתונים – שגם נשלחו על ידי משרד הכלכלה לא מזמן – אנחנו חושבים שיש חוסר בתקציבים שילוו את המהלך הזה, בפרט מלגות קיום בזמן הכשרה מקצועית או השכלה גבוהה.

רועי אסף: זה דבר אחד.

רועי אסף: דבר שני, יש כאן גם נושא של רישום.

רועי אסף: עם הצעת החוק הזאת שאתם מקדמים כעת יש שתי הצעות חוק נוספות שקשורות לעמיתי ראשון פינסקי, שמנהל את השירות הלאומי-אזרחי.

רועי אסף: אנחנו רוצים, כמו כל הממשלה, לתמוך בחוק, אך לומר שיש בעיה של אמון בין המגזר החרדי והממשלה.

רועי אסף: הבעיה הזאת משתקפת ברישום.

רועי אסף: זאת אומרת שחרדים מטבעם הם עם אחוז ההתנדבות אולי הגבוה ביותר לעומת שאר המגזרים בחברה הישראלית.

רועי אסף: אממה, הרישום שלהם לא נעשה.

רועי אסף: זאת אומרת, אם בת שירות לאומי נמצאת בקרית שמונה בכיתה וכו', היא נכנסת למסלול מאוד מסודר ומקבלת תמיכה מהמדינה, בעוד שחרדי שעושה בזמנו החופשי איחוד הצלה או בזק"א, זה לא נחשב לו.

רועי אסף: הוא עושה את זה לשם שמים, הוא עושה את זה לגמילות חסדים, ואולי זה גם לא חשוב לו.

רועי אסף: אבל אם הרישום יהיה מוסדר יותר, ייתכן שחלקים גדולים מאוד בחברה החרדית - - -

בצלאל סמוטריץ': מה אתה נבהל ממה שהוא אומר, איש משרד המשפטים?

בצלאל סמוטריץ': אני רואה את תווי פניך.

בצלאל סמוטריץ': תן לכולם לדבר, לא רק לכם מותר לדבר פה.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר דברים חשובים ונכוחים ואנחנו שמחים לשמוע אותו.

בצלאל סמוטריץ': ראיתי שהוא כמעט קיבל התקף לב, תנו לו בקבוק מים.

רם בן ברק: אתה הרי לא מומחה לזיהוי פנים, נכון?

רם בן ברק: כולנו מקשיבים בקשב רב.

בצלאל סמוטריץ': להביא לך בקבוק מים, משהו?

בצלאל סמוטריץ': שלא תקבל התקף לב.

רועי אסף: אני רוצה לציין שוב, ממש בקצרה, שיהיה טוב מאוד אם בכלים הממשלתיים ננגיש את השירותים הקיימים, בפרט בחוק החדש שמכניס גם מוסדות לאומיים, גם עיריות וגם מוסדות חרדים ועמותות חרדיות.

רועי אסף: זה יועיל מאוד ויפנה לתכלית החוק.

רועי אסף: דבר אחרון שיש לומר, אני מבין את החשיבות.

רועי אסף: אני בעצמי הייתי מפקד טנק בצה"ל, 18 שנות מילואים וכן הלאה.

רועי אסף: אני מבין את החשיבות של המדרג, אבל גם בתוך המדרג יש אנשים שעושים שירות, אז לפחות נכיר במי שכן מתנדב בחברה הישראלית ועל כן הוא יישפט באופן זהה למי שיותר קל לו, באופן פורמלי, להכיר את המערכת ולהירשם במערכת.

רועי אסף: כמובן שאנחנו תומכים באופן מוחלט בחוק.

ראובן פינסקי: אני מנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי.

ראובן פינסקי: זו הצעה מאוד-מאוד חדשנית להגיד שכל אחד שמתנדב נכיר לו בזה כשירות.

ראובן פינסקי: איזה יופי.

ראובן פינסקי: הילדים שלי מתנדבים בכל מיני דברים הרבה לפני השירות הצבאי וגם אחרי.

מירי פרנקל-שור: ראובן, אנחנו מדברים פה על חליף לשירות הצבאי.

ראובן פינסקי: אבל לומר שכל שמתנדב - - -

רועי אסף: זה לא מה שאמרתי.

רועי אסף: רק מי שעומד בתנאים שאתה הצבת כראש הרשות.

רועי אסף: אני רק אומר שלהגיד שכל אדם שמתנדב זה ייחשב כשירות.

רועי אסף: התנדבות זה דבר גדול, החרדים מתנדבים הרבה יותר ממה שמתנדבים בשירות הלאומי והשירות הלאומי לא בא ללמד אף חרדי התנדבות מהי.

רועי אסף: זוהי איזושהי מסגרת שהמדינה קבעה.

רם בן ברק: אם זק"א יגישו בקשה להיות מוכרים - - -

ראובן פינסקי: יש לנו מתנדבים בזק"א ובמד"א וכו', רק המסגרת היא מאוד ברורה – 36 שעות שבועיות למשך שנתיים.

רם בן ברק: ברור, יש קריטריונים לשירות לאומי.

רם בן ברק: בשירות לאומי אתה צריך להתחייב לתקופה מסוימת ולעבוד X שעות ואז אתה רשום.

רם בן ברק: אם אתה אומר אני רוצה להתנדב שעתיים בשבוע בזק"א, זה מבורך, אבל זה לא חלק משירות לאומי.

ענבר הרוש גיטי: אני מנהלת את מתווה השירות במשרד הביטחון.

ענבר הרוש גיטי: השקענו הרבה חשיבה בשאלת השילוב התעסוקתי.

ענבר הרוש גיטי: אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת מקלב, החסם הוא גם בשוק המעסיקים ובנכונות שלהם לקלוט אנשים מהחברה החרדית וגם בהיעדר הניסיון, שהרבה פעמים אנשים מהחברה חרדית מגיעים איתו לשוק התעסוקה.

ענבר הרוש גיטי: לכן ניסינו לקחת את כל מסלולי השירות שאנחנו מציעים ולשלב אותם בין הכשרה מקצועית, שהיא רלוונטית לשוק, כמובן שמירה על אורחות החיים, ואז זמן שירות כזמן התמחות.

ענבר הרוש גיטי: כשמסיים הצעיר את שירותו, הוא למעשה מוכן לשוק התעסוקה.

ענבר הרוש גיטי: זאת התפיסה שאנחנו מנסים להוביל עכשיו.

ענבר הרוש גיטי: האתגר הוא שכמה שיותר מסלולי שירות שאנחנו נבנה – אני מזמינה גם את השירות הלאומי בהקשר הזה – יענו על הצורך הזה.

ענבר הרוש גיטי: אני רוצה לחזק את דבריו של רועי אסף.

ענבר הרוש גיטי: רועי אומר שאם ממילא יש לנו מאסה ענקית – מדובר באלפי צעירים בחברה החרדית – שמתנדבים באופן שוטף בארגוני חסד וגם בהצלת חיים וגם בתחומים שהם סמי-רפואיים וכו'.

ענבר הרוש גיטי: אם היינו יודעים להציע לקהל הזה גם מסגרת יותר מאפשרת להתנדבות, שתיחשב כשירות, אבל גם הקשר הכשרתי מובהק, למשל להיות בעלי הסמכה לפרמדיקים, לנהגי אמבולנס וכו', ואז היינו יכולים לייצר שילוב תעסוקתי הרבה יותר איכותי לאנשים האלה.

ענבר הרוש גיטי: אלה הדברים שקיימים וכדאי לקדם אותם.

רם בן ברק: בסוף השירות הלאומי-האזרחי הוא שירות מאוד-מאוד מוסדר ויש מקומות שאפשר לעשות ויש מקומות שלא עושים.

יואב בן צור: יפרסו את זה על יותר שנים.

ראובן פינסקי: כל הדברים שהוזכרו נמצאים.

ראובן פינסקי: יש הכשרות כאלה, ויש נהגי אמבולנס ופרמדיקים בשירות אזרחי.

ענבר הרוש גיטי: נכון, והשאלה היא למה זה לא פורץ.

רם בן ברק: בחור או בחורה חרדים שרוצים להיות חלק מהשירות האזרחי ולא ניתן להם?

ענבר הרוש גיטי: השאלה היא למה אנחנו לא מצליחים לפרוץ היקפים מאוד גדולים של מספרים.

ענבר הרוש גיטי: אני מצטרפת לתשובה של רועי, יש הרבה שאלה של אמון ומערכות יחסים שעליהם צריך לעבוד.

נועה שוקרון: אני עדיין ממליצה שלנושא תעסוקה משרד הכלכלה יהיה האוטוריטה שתגיד איזה תוכניות הן אפקטיביות ואיזה לאו.

יצחק פינדרוס: לאור ההצלחה של השני עשורים האחרונים בעניין.

יצחק פינדרוס: ..

נועה שוקרון: לא, לאור העובדה שאלה נתונים - - -

יצחק פינדרוס: הצלחה מסחררת.

יצחק פינדרוס: יש דוחות מבקר המדינה שמראים שנכשלו בהכול, נשים וגברים.

אורי מקלב: גם מעסיקים צריכים ללמוד איך להעסיק את החרדים.

רם בן ברק: צריך להבין את מסגרת העיסוק שאנחנו מתעסקים בה היום.

רם בן ברק: כמו שעלה כאן בדיון - - -

מאיר פרוש: אם תעשה את זה טוב, אז אתה תהיה זה שקידמת את העניין.

רם בן ברק: כנראה שבכל העניין של האקדמיה צריך לעשות שינויים שיתאימו לחרדים ושיהיו יותר באקדמיה, אבל זה לא בוועדה הזאת, זה יהיה בוועדת החינוך.

רם בן ברק: כנראה שצריך לפעול רבות לחנך את החברה הישראלית בלקבל חרדים לעבודה אצלם.

יואב בן צור: קודם כול צריך לחנך את הצבא.

יואב בן צור: הצבא לא מצליח לטפל בחרדים שנמצאים אצלו.

יצחק פינדרוס: בדתיים הוא לא מצליח, עזוב חרדים.

יצחק פינדרוס: איזה דתי ילך לצבא אחרי מה שהרמטכ"ל החליט, עזוב את החרדים.

רם בן ברק: אני מקווה שאנחנו תמימי דעים על שלוש הנחות יסוד: 1.

רם בן ברק: השירות בצבא הוא חשוב; 2.

רם בן ברק: לימודי תורה הם חשובים; 3.

רם בן ברק: חשוב להיות כחלק מהכלכלה הישראלית ולהיות בשוק העבודה.

רם בן ברק: אלה שלושה דברים חשובים לכולנו – לחרדים, לחילונים, לצבא, לכולם.

רם בן ברק: אני מניח שכל המנהיגים וחברי הכנסת היו רוצים שכל הדברים יקרו.

יואב בן צור: אני רק מפנה אותך לדברים שאמר הרב דרוקמן הבוקר בקשר לנושא של שילוב לוחמות ביחידות קרביות מיוחדות.

רם בן ברק: אני לא רוצה לשמוע, חברת הכנסת סטרוק אמרה את זה.

רם בן ברק: זה כבר נאמר פה לפני שהגעת.

יואב בן צור: זה יגרום לכך שדתיים לאומיים לא יגיעו לצבא.

רם בן ברק: כבר דיברנו על זה רבות.

רם בן ברק: תהיה סמוך ובטוח שחברת סטרוק אמרה את זה.

ד"ר גלעד מלאך: אני רוצה להתייחס לתכלית התעסוקתית בעוד היבט אחד, בהקשר של המצב הזה של הורדת גיל הפטור, שיהיה זמני, אבל כרגע לא מוזכרת לו תכלית.

ד"ר גלעד מלאך: לכאורה התכלית היא כן תכלית תעסוקתית.

ד"ר גלעד מלאך: כלומר, אנחנו אומרים שנוריד אותו לשנתיים ואז יעלה.

ד"ר גלעד מלאך: היושב-ראש העלה אפשרות שאולי זה יהיה יותר משנתיים ולכן אני מציע לקשור את זה, כלומר להגיד: יש לנו תכלית של הורדת גיל הפטור, אנחנו רוצים להוריד אותו כהוראת שעה לכמה שנים ובמידה שזה ישפיע על תעסוקה, נוכל להאריך.

ד"ר גלעד מלאך: כך יש פה איזה רציונל.

רם בן ברק: היועצת המשפטית אמרה שהיה ראוי, מאחר שהחוק הוא חוק שאנחנו מבינים שיש לו תכלית של שוויון בשירות הצבאי, אבל יש לו גם תכלית כלכלית והיא להעלות את רמת התעסוקה של חרדים בשוק העבודה, היה נכון שכמו שיש פרמטרים למדידה לגיוס, יהיו פרמטרים למדידה של התעסוקה.

רם בן ברק: השאלה היא איך עושים את זה.

ד"ר גלעד מלאך: אני רק מחדד שלפחות, כפי שאמר נציג משרד הכלכלה, שבנושא של יעדי תעסוקה, זה יעדים שקיימים בהחלטת ממשלה והם למעשה מופיעים בחוק ההסדרים.

ד"ר גלעד מלאך: אלה יעדים בחוק.

ד"ר גלעד מלאך: לעומת זאת, כשאנחנו אומרים הוראת שעה של הורדת גיל הפטור, למה?

ד"ר גלעד מלאך: אז אני אומר, איך שאני מבין את זה, שזה כדי לשלב בתעסוקה.

ד"ר גלעד מלאך: אבל אם אנחנו רוצים לשלב, צריך לקשור את ההורדה הזאת לשילוב בתעסוקה ואז גם לתת את הפוטנציאל להאריך.

שפרן גיטלמן: קשה לי להתאפק על כל הדברים שנאמרו כאן על שירות נשים, למרות שחלקם מקוממים ממש.

שפרן גיטלמן: אבל אני כן רוצה מסר מרגיע, לשירות חרדים יש מדיניות שירות אחרת לגמרי משירות נשים.

יצחק פינדרוס: למה שנאמין לכם.

יצחק פינדרוס: הרי גם לדתיים הלאומיים הבטחתם וביום שהם התגייסו, הפכתם את זה.

יצחק פינדרוס: למה שנאמין לכם?

יצחק פינדרוס: תסתכלי מה עשיתם לדתיים הלאומיים - - -

שפרן גיטלמן: אתה לא צריך להאמין לי, אתה צריך להאמין לצבא שהסדרי השירות לחרדים הם שונים מהסדרי השירות האחרים.

יצחק פינדרוס: זמני, עד שניכנס ואז תדפקו אותנו, כמו שעשיתם לדתיים.

שפרן גיטלמן: למעשה מאפשרים לחיילים חרדים – והדברים כתובים, בעיניי באופן מדהים, שחור על גבי לבן – באופן שכמעט אינו כרוך בקשר עין עם אישה.

שפרן גיטלמן: אז להגיד שעכשיו, אם תשלחו נשים, החרדים לא יגיעו, זה לחזור אחורה כברת דרך.

יצחק פינדרוס: אני מסתכל על השכנים שלי ורואה מה עשיתם להם, ואני מאמין לכם.

יואב בן צור: שלא יתנו להם לא להתגלח בספירת העומר ובבין המצרים.

שפרן גיטלמן: יש פקודות בצבא ומי שלא שומר על הפקודות צריך לנהל את זה ולברר את זה ולהקפיד על הפקודות, וזה גם לגבי חיילים בני המגזר הדתי, הדתי-לאומי.

יצחק פינדרוס: אז אין לנו מה לחפש שם.

שפרן גיטלמן: יש פקודת שירות משותף שמאפשרת להם שירות בהתאם לאורח החיים שלהם.

יואב בן צור: אתם תפסידו את הציבור הזה.

שפרן גיטלמן: יכול להיות.

שפרן גיטלמן: שתי הערות בקשר לחוק: זה נכון שיש תכלית תעסוקתית.

שפרן גיטלמן: אני מבקשת להזכיר שתכלית השוויון היא לא משהו מינורי.

שפרן גיטלמן: צריך לדאוג לאורח חייהם ולשוויון ולכל מה שהציבור החרדי, אבל הסיבה שהגענו עד הלום זה כי אי-השוויון בנשיאה בנטל הפך להיות בלתי נסבל.

שפרן גיטלמן: לפעמים בדיון פה נדמה שהדבר הזה נשכח.

שפרן גיטלמן: כל הדיון שלנו הוא ברפרנס לדבר הזה.

מאיר פרוש: אני חבר של מנסור עבאס.

מאיר פרוש: אם מנסור עבאס טוב מאוד, אני לא רוצה שהוא - - -

שפרן גיטלמן: חבר הכנסת פרוש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

שפרן גיטלמן: אני ממש אשמח שננהל פה פעם אחת דיון על שירות - - -

מאיר פרוש: אבל את לא יכולה לפגוע במנסור עבאס, הוא לא משרת בצה"ל ואני רוצה שהוא יקבל כסף.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש ממך.

רם בן ברק: אתה יודע כמה אני מכבד אותך, תכבד גם אותה.

מאיר פרוש: אתה יודע שהיא פוגעת במנסור.

רם בן ברק: היא לא פוגעת במנסור ותאמין לי, אתה לא רוצה להיות ערבי במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: מה אתה אומר?

יצחק פינדרוס: מפלים את החרדים יותר.

יצחק פינדרוס: תהיה רגוע, רם.

מאיר פרוש: אני רוצה להיות יהודי שומר תורה ומצוות.

שפרן גיטלמן: הערה לגבי מה שאמר החבר מה-INSS.

שפרן גיטלמן: אני חושבת שלהנחות את הצבא לעודד שמירה על אורח חיים זה משהו שהוא לא פשוט.

שפרן גיטלמן: קשה לי לראות איך אתה מודד את ההצלחה של סעיף כזה.

שפרן גיטלמן: אבל ככול שהדבר משמעותו תהיה עוד הדרה ועוד פגיעה בנשים, אני חושבת שהדבר הזה אינו ראוי.

יואב בן צור: אנחנו מכבדים את הנשים, לא פוגעים בהן.

שפרן גיטלמן: אם אתה כנה, בוא נעשה פה פעם אחת דיון שבו אני אביא כל הנשים הפגועות ומה נדרש מהן לעשות בצבא כדי לכבד חיילים דתיים.

בצלאל סמוטריץ': שנביא את כל החיילים הדתיים והקצינים והמפקדים וניתן להם גם לומר במה הם נפגעו?

בצלאל סמוטריץ': מספיק עם הצביעות הזאת.

שפרן גיטלמן: אם אתה רוצה לדבר על עובדות, אז נדבר על עובדות.

שפרן גיטלמן: אין בעיה, בוא נקיים על זה דיון.

רם בן ברק: חברים, הרי אנחנו לא נטפל בכל התחלואים של כל החברה שלנו.

רם בן ברק: אנחנו עסוקים עכשיו בחוק הגיוס ובואו נגיד ביושר, בלי לנקוב בשמות, לא מעט מחברי הכנסת החרדים אמרו לי: אנחנו מאמצים את החוק הזה בשתי ידיים.

רם בן ברק: אז בואו לפחות נהיה הוגנים.

יואב בן צור: מי אמר לך?

יצחק פינדרוס: אני לא.

יואב בן צור: תגיד שמות.

רם בן ברק: לא דיברתי עליך דווקא, אבל חבריך הטובים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, אני אנסה להיות תכליתי ביחס לחוק שעומד כאן לפנינו.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה עכשיו לעסוק בהמון אמירות מאקרו, למרות שיש לי הרבה מאוד מה להגיד.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מצוין, כאיש שגדל ומכיר את מערכת הביטחון מבפנים, שאין שוויון בין קרביים לג'ובניקים וכו' ואצלכם, המשפטנים, השוויון הזה הוא בכלל משהו מאוד סלקטיבי ואיפה שנוח לכם כן, איפה שלא נוח לכם – לא.

בצלאל סמוטריץ': שוויון בין מי למי – זה נוח, בין מי למי – זה פחות נוח.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להציע סעיף.

בצלאל סמוטריץ': הרי בהצעת החוק שלפנינו, סעיף 26כא: "לא ייפגע מעמדה ושילובה של יוצא-צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים בשירות ביטחון לפי פרק זה".

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להבין את הרציונל של הסעיף הזה ואני חושב שאחריו הייתי מוסיף את סעיף 26כא(1) - - -

רם בן ברק: לפרוטוקול, עדיין לא הגענו לסעיפים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר אמירה עקרונית ואני אסביר למה בעיניי היא קריטית, למה זה נוגע מאוד לדיון ובעיקר מודד את כנות הכוונות של כל מי שיושב כאן סביב השולחן הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע סעיף מראה מאוד-מאוד פשוט.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מציע למחוק את הסעיף הזה, הוא סעיף חשוב מאוד, אנחנו לא נגד נשים, אני רק מציע להוסיף סעיף מקביל שיקבע: לא ייפגע מעמדו ושילובו של יוצא-צבא שומר תורה ומצוות בשירות ביטחון בשל שירותן של נשים בשירות ביטחון לפי פרק זה.

שפרן גיטלמן: לא צריך סעיף, יש פקודה שלמה על זה.

בצלאל סמוטריץ': גברתי, אני לא הפרעתי לך, אני לא יודע מי את בכלל, אז תשתדלי לא להפריע לי.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו רוצים באמת לאפשר לכולם לדור בכפיפה אחת, אז הצבא צריך למצוא את היכולות לתת מענה.

בצלאל סמוטריץ': המציאות היום אינה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': המציאות היא שיותר ויותר יחידות הולכות ונסגרות בפני החייל הדתי והחרדי בשל שילוב נשים.

בצלאל סמוטריץ': המציאות היא שקצינים בתפקידי פיקוד שונים לא יכולים לקבל הרבה מאוד תפקידים, כי הם נאלצים לא לכבד את אמונותיהם.

בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מקלב דיבר קודם על הפער בין תואר ראשון לתואר שני, יש איזה מין אמירה – ולצערי זו האמירה והתפיסה המשפטית – שהפרדה מגדרית היא תמיד הדרת נשים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, קשקוש, לא תואם את החוק בשום צורה שהיא, אבל זו העמדה המוכרת כרגע, אז באופן בסיסי אסור בכלל לייצר הפרדה מגדרית בשום מסגרת, לא בצבא ולא באקדמיה.

בצלאל סמוטריץ': אלא מה, ביחס לחרדים בתקופות מאוד מסוימות, אז יש תכלית ראויה של שילוב חרדים בצבא ובאקדמיה וכו' ואז מאפשרים את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא מאפשרים את זה לחייל דתי כמוני וכמו חבריי ושולחיי, לא מאפשרים את זה בתואר שני כי זה כבר לא בתכלית הראויה או לא עומד בכל מבחני פסקת ההתגברות.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שלא באמת רוצים לאפשר השתלבות של ציבור דתי וחרדי בתוך המסגרות האלה – צבא, אקדמיה, שוק תעסוקה – תוך יכולת לשמור על אמונותיהם, אלא רוצים לייצר סוג של המרת דת:

בצלאל סמוטריץ': אתם תצטרכו להיות כמו החילונים ולאמץ את אורח חייהם.

בצלאל סמוטריץ': כדי להכניס אתכם פנימה, ניתן לכם עכשיו במשקל, במידה ובמשורה ביחידות מאוד מסוימות, לזמן מאוד מסוים, רק בתואר הראשון, לקבוצות מאוד מוגדרות.

בצלאל סמוטריץ': דיברת קודם על הגדרת מיהו חרדי, אז נגדיר בצורה מאוד דווקנית.

בצלאל סמוטריץ': יש כאן משהו שהוא לא קוהרנטי – רם, אני באמת מעריך אותך ואת ההוגנות שלך בעניין הזה – ואם באמת המטרה האמיתית היא לשלב ציבור דתי וחרדי בצבא, בתעסוקה, באקדמיה, אבל תוך שמכבדים את אורחות חייו, לא מסתכלים על זה כמשהו חשוך, פרימיטיבי, שאוי ואבוי, אז אין ברירה ועכשיו תכלית ראויה וניתן להם איזה קווץ' מסוים כדי להכניס אותם לקורלס, שבקצה יהפוך אותם למי שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות – שזו אמירה התנשאותית, פטרנליסטית, שחצנית, בעיניי בעיקר מגחיכה את מי שאומר אותה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מחזיקים 3,000 שנה במסורת, באמונות האלה, קצת יותר מ- 150-100 שנה חילוניות.

בצלאל סמוטריץ': אז קצת ענווה כשאנחנו מדברים אחד אל מול השני, קצת כבוד לאורח החיים שלנו.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה מאוד מוסרי, מאוד מואר, מאוד נכון, מאוד טוב, מאוד מכבד, גם נשים וגם גברים.

בצלאל סמוטריץ': אם באמת נקודת המוצא של השולחן הזה היא שמכבדים את אורח החיים הדתי והחרדי – אגב, לא רק דתי-חרדי, המון חיילים מסורתיים וכו' שהיו מאוד רוצים גם לשרת את המדינה בצבא, גם ללמוד, גם להשתלב בשוק התעסוקה, אבל לא להיות כל היום בדילמה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי סיפור ממש מהשבוע של בחור שהיה צריך להגיע לקורס כטב"מים, הבטיחו לו קורס מגדרי ולא קיבל קורס מגדרי.

בצלאל סמוטריץ': הוא התייעץ איתי הבוקר, הוא בדילמה, או שהוא מוותר על הקורס או שהוא מוותר על הרבה מאוד מאמונותיו ואורחות חייו.

בצלאל סמוטריץ': זה לא פייר להעמיד אותנו בדילמה הזאת, זה לא נכון לצבא, זה לא נכון לחברה וזה בוודאי לא מקדם את התכליות של החוק הזה לא בהקשרי שוויון – קודם אמרת נכון, שלוש תכליות מאוד חשובות: לימוד תורה, שירות צבאי ותעסוקה - - -

מאיר פרוש: אבל בית משפט לא חושב כמוך.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא משרתים אף אחת מהתכליות האלה אם אנחנו לא באמת מכבדים את אורח החיים הזה ומאפשרים אותו אמיתית לכולם.

שפרן גיטלמן: אני יכולה להתייחס?

בצלאל סמוטריץ': מה את, ביקורת תקשורת?

בצלאל סמוטריץ': ביקורת פוליטיקאים?

בצלאל סמוטריץ': דיברת קודם - - -

שפרן גיטלמן: אני ד"ר עידית שפרן גיטלמן, חוקרת במכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

רם בן ברק: היא ביקשה ממני להתייחס - - -

יצחק פינדרוס: תיבחרי לכנסת ותתייחסי.

יצחק פינדרוס: בינתיים לא נבחרת לכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל על ההערה, אני לא מחליף את היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אני מתנצל על ההערה.

רם בן ברק: חבר הכנסת פינדרוס, אני מבקש ממך לדבר בכבוד לכל מי שנמצא בשולחן הזה.

יצחק פינדרוס: כשלא מדברים בכבוד על האמונה שלי, זה מאוד מכעיס אותי.

רם בן ברק: מדברים בכבוד לאמונה שלך, בוודאי בחדר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכם בהצעה הפרקטית שלי - - -

רם בן ברק: לא לאפשר לנשים להיות בצבא.

בצלאל סמוטריץ': לא, ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה אומר ששירות של אישה לא ייפגע בגלל שירות חרדים, אתה לא אומר שלא נאפשר שירות חרדים, אלא אתה אומר לצבא למצוא את הדרך להסתדר.

בצלאל סמוטריץ': לא יכול להיות שהמחוקק יגיד לצבא: יש ערך אחד מאוד חשוב וזה ששירות נשים לא ייפגע, אבל זה שהחרדים ייפגעו והקידום שלהם בצבא ייפגע והתפקידים שיהיו פתוחים בפניהם ייפגעו והשירות שלהם ייפגע - - -

רם בן ברק: אבל הצבא מאפשר.

בצלאל סמוטריץ': הוא מאפשר גם לנשים.

בצלאל סמוטריץ': למה את הסעיף הזה אתה רוצה בגוף החוק?

בצלאל סמוטריץ': כי מאוד אכפת לך הערך של שירות נשים.

בצלאל סמוטריץ': אז אני רוצה שבאותה מידה, אם כנים דבריך, יהיה מאוד אכפת לך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה שלא יהיה אכפת לך משירות נשים, אלא שכמו שאכפת לך משירות נשים ואתה מגן עליו - - -

רם בן ברק: אני חושב שזה מופיע בפקודות הצבא.

בצלאל סמוטריץ': אז שגם זה יופיע בפקודות הצבא - - -

ד"ר גלעד מלאך: ב-26כב מופיע: יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה תמונת ראי.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה לוקח את אחד הערכים, אתה לוקח את הערך של שירות נשים ושם אותו מעל הערך של שירות חרדים, אז אל תספר לי שחשוב לך שירות חרדים בצבא.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להתנגח.

בצלאל סמוטריץ': לא ביקשתי למחוק את הסעיף הזה ואני לא נגד שהצבא יגיד: חשוב לי לשמור על שירות נשים ושהן לא ייפגעו.

בצלאל סמוטריץ': באותה מידה חשוב לי שירות חרדים ואני מחויב כצבא, נורמטיבית בחקיקה – לא מה שחשוב עושים בחקיקה ומה שלא חשוב עושים בפקודות, ואז כן מקיימים את הפקודות או לא מקיימים את הפקודות ואחר כך שולחים את החייל המסכן להתווכח עם המפקד או ללכת לנציב קבילות חיילים.

בצלאל סמוטריץ': אם זה חשוב לנו ואם כנות כוונותיכם שהתכלית של החוק הזה היא לעודד שירות של חרדים ואחר כך דרך זה השתלבות שלהם בשוק התעסוקה, אז תשימו את הערך הזה על ראש שמחתכם ותוודאו שהוא לא נסוג בפני ערכים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': הצבא יצטרך לשבור את הראש – אני לא מקנא בו – איך הוא מייצר את כל האיזונים האלה.

בצלאל סמוטריץ': בינתיים הוא שובר את הראש שלו, הוא שובר את הראש של היחידות הלוחמות, הוא שובר את הראש של המושג "צבא העם", הוא מייצר פה שני צבאות עם פלוגות שונות ומחלקות שונות וגדודים שונים, ותכף חטיבות שונות, הוא שובר את הראש של הביטחון בגלל כל מיני טרלולים פרוגרסיביים שהוא מכניס פנימה.

בצלאל סמוטריץ': אז אני לא נגד מה שאתם רוצים, אבל שימו גם את הערך הזה ואז אני אדע שאתם באמת רוצים לשלב חרדים בצבא ולא להמיר את דתנו.

רם בן ברק: ההערה ברורה מאוד.

מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת סמוטריץ' שהדיון הזה כבר התקיים בהצעת החוק שנדונה בוועדת שקד.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הייתי כאן, אבל בוועדה של דודי אמסלם גברתי זוכרת שאני הגשתי את זה כהסתייגות, רק שזה לא הבשיל לחקיקה ולכן מותר לי סבב ב' עכשיו.

מירי פרנקל-שור: לגבי סעיף 26כא שמדבר על אי פגיעה במעמדן ושילובן של נשים – הוספנו את סעיף 26כב שאומר ש"צבא הגנה לישראל יפעל לאפשר שמירה על אורחות חייו של מי שהתגייס לשירות סדיר לפי פרק זה".

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא בסימטריה?

בצלאל סמוטריץ': למה את לא כותבת בדיוק באותו הניסוח?

בצלאל סמוטריץ': אם את רוצה לשדר שאלה שני ערכים שווים - - -

רם בן ברק: חבר הכנסת סמוטריץ', ההערה נשמעה בצורה חדה וברורה.

רם בן ברק: ד"ר שפרן, את רוצה להגיב?

שפרן גיטלמן: לא סעיף אחד, אלא פקודה שלמה שהצבא השקיע בה לא כאב ראש אחד, אלא כאב ראש של שנתיים – שמה "פקודת השירות המשותף" – מענגת בדיוק את זכויותיו של החייל הדתי, לרבות סעיף שמורה שכל חייל שמבקש לשרת מפאת אורח חייו הדתי ביחידה מגדרית, הצבא מחויב לאפשר לו.

שפרן גיטלמן: מקומות שלא מאפשרים הם מקומות שם יש חריגה מהפקודה ובהם צריך לטפל נקודתית.

שפרן גיטלמן: להגיד שהצבא לא השקיע ולא משקיע משאבים אדירים כדי לאפשר לקיים אורח חיים - - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא בא בטענות לצבא.

בצלאל סמוטריץ': יש גם פקודות על שירות נשים, למה את לא מסתפקת בזה?

שפרן גיטלמן: הפקודה הזאת עברה שלושה סבבים ואושרה על ידי הרבנים המרכזיים.

בצלאל סמוטריץ': אבל נסוגים ממנה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': נסוגים ממנה בתותחנים, נסוגים ממנה ב-669.

בצלאל סמוטריץ': נו, ברצינות.

שפרן גיטלמן: אף אחד לא נסוג מהפקודה.

שפרן גיטלמן: הרבנים המרכזיים, כולל הרבנים שמאיימים עכשיו שלא ישלחו את התלמידים שלהם, נתנו את ברכת הדרך גם באופן רשמי, גם מעל כל במה.

בצלאל סמוטריץ': רם, סוגרים בפנינו את 669, סוגרים בפנינו את תותחנים, סוגרים בפנינו את שריון, תכף יסגרו בפנינו את גולני ואת גבעתי ואז יצעקו שרוצים שוויון ורוצים שנתגייס לצבא.

שפרן גיטלמן: אני מציעה להפנות את מי שחרד לפקודת השירות המשותף ולראות איזה כברת דרך היא הלכה.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מציע להפנות את מי שחרד למעמדן של נשים לגשת לפקודות הצבא, אפשר למחוק את זה מהחוק.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו עם הצביעות, זה נוזל לכם מהאוזניים.

בצלאל סמוטריץ': תכף נטבע פה מרוב צביעות.

רם בן ברק: אני מחזיר אתכם לדיון.

רם בן ברק: צר לי שלא התקדמנו היום הרבה בזה.

רם בן ברק: כפי שאמרתי, אני צריך לסיים מעט מוקדם יותר.

רם בן ברק: צר לי שלא התקדמנו, אבל כמובן שנמשיך.

רם בן ברק: בפעם הבאה שאקבע את הדיון, אני אקבע כך שחלק גדול מחברי הכנסת יהיו בוועדות אחרות ואז אני אוכל לנהל אותו יותר בקלות – זו הייתה בדיחה.

רם בן ברק: ..

בצלאל סמוטריץ': תנסה גם לקבוע את זה בזמן שהמכון הישראלי לדמוקרטיה וכל החבר'ה האלה גם בדיונים אחרים.

רם בן ברק: אנחנו נמשיך לדון בחוק הזה.

רם בן ברק: כמו שאני רואה אותו כרגע וכמו שאני מתרשם בשיחות שאני עושה – שיחות צד, ולאו דווקא בדיונים – יש הסכמה כמעט רחבה על החוק הזה.

רם בן ברק: יש כאלה שיגידו שהוא מתיר מדיי, יש כאלה שיגידו שהוא מעבר לציפיות - - -

יואב בן צור: רם, אתה בטוח שאתה לא משלה את עצמך?

רם בן ברק: אני ממש לא משלה את עצמי.

יואב בן צור: הלוואי.

רם בן ברק: יש דברים שנאמרים פה ויש דברים שנאמרים מחוץ לחדר.

מאיר פרוש: כל זמן שאתה לא אומר שמות, זה ממש לא - - -

יצחק פינדרוס: אתה מכתים אותנו.

יצחק פינדרוס: אחרת על כל מילה שאתה אומר נצטרך למחות.

מאיר פרוש: אחרת על כל מילה שאתה אומר אני צריך להתנגד.

מאיר פרוש: אתה מכיר את העמדה שלי.

מאיר פרוש: אתה אומר לי דברים בלי שמות, אני לא יודע מי אלה האנשים האלה שאומרים לך את זה.

רם בן ברק: אנחנו נמשיך את הדיון.

רם בן ברק: אני כבר מודיע שאנחנו נתכנס להתחיל לסגור את החוק הזה להצבעות כבר בזמן הקרוב.

רם בן ברק: אני לא מתכוון למשוך את זה יותר מדיי.

בצלאל סמוטריץ': הייתה כבר הקראה?

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שתהיה הקראה והסתייגויות ואז תפרסמו.

רם בן ברק: מקריאים כל הזמן.

רם בן ברק: זה לא יהיה בדיון הבא, אבל מייד אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

אסף פרידמן: כל עוד מתקיים הדיון.

בצלאל סמוטריץ': 26כא(1) – נכון, גברתי היועצת המשפטית?

בצלאל סמוטריץ': איך למספר את זה?

בצלאל סמוטריץ': שלא יתבלבל לך אחר כך עם המספורים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא נוכל להתמודד עם ההסתייגות הזאת, אבל ננסה.

מירי פרנקל-שור: תגיש לנו ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

רם בן ברק: אני רוצה לחדד.

רם בן ברק: בסופו של דבר בחוק יש כמה נקודות שאנחנו מתווכחים עליהן ואנחנו חוזרים עליהן כל פעם מחדש.

רם בן ברק: בפעם הבאה אנחנו נתחדד עליהן ישירות: 1.

רם בן ברק: הסיפור של הגיל – 23-21.

רם בן ברק: אני מבקש לבוא מוכנים לדיון בעניין הזה; 2.

רם בן ברק: הסיפור של ההכשרה של שלושה שבועות, אם כן או לא.

רם בן ברק: זה מופיע בחוק ויש לי על זה קצת מחשבות אם לאפשר את זה; 3.

רם בן ברק: מאחר שתכלית החוק שונתה מעט במהלך הדיונים - - -

מירי פרנקל-שור: היא לא שונתה.

מירי פרנקל-שור: סעיף המטרה עדיין לא שונה.

רם בן ברק: מאחר שאנחנו מבינים שסעיף המטרה יש לו גם משמעויות לא רק בעניין השוויון, אלא גם בעניין הכלכלי, אני מבקש לראות אם אפשר לפתח איזשהו מודל שיבחן אם אנחנו עומדים בתכלית של החוק, של העמקת התעסוקה של חרדים במהלך השנים בצורה כזאת או אחרת.

נועה שוקרון: אנחנו נרחיב את השיח ונבין מה בדיוק הבקשה של הוועדה ואז נוכל לראות מה ניתן לעשות.

רם בן ברק: בדיון הבא נפתח ישר בדיון הזה.

רם בן ברק: אני לא אפתח את זה להגיגים של חברי כנסת.

רם בן ברק: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.