הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 23, 2022-05-31 13:09

מוסי רז: אחר הצוהריים טובים, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה.

מוסי רז: היום יום שלישי, א' בסיוון, 31 במאי 2022.

מוסי רז: היום זה היום הבין-לאומי למלחמה בעישון.

מוסי רז: אנחנו היום מעבירים הצעת חוק חשובה בנושא.

מוסי רז: הישיבה הזו היא על סקירת אנרג'יאן.

מוסי רז: למה אנרג'יאן?

שאול צמח: המקור של השם זה אנרגיה ו-Aegean, שזה הים האגאי.

מוסי רז: חשבתי שזה סתם שם חיבה לאנרגיה.

שאול צמח: יש לזה סיבה גיאוגרפית.

מוסי רז: הבנתי.

מוסי רז: אוקיי, אז סקירת חברת אנרג'יאן על התקדמות פרויקט מאגר כריש.

מוסי רז: כמובן מנכ"ל החברה מר שאול צמח הידוע לנו גם בסיבובים קודמים, יציג את הסקירה.

מוסי רז: אני מבין שיש לך מצגת, נכון?

שאול צמח: כן.

מוסי רז: אני רוצה לשאול שאלות תוך כדי הסקירה, אם תוכל לענות.

מוסי רז: אולי אחרי זה גם תהיינה שאלות נוספות.

מוסי רז: ראשית, בכניסה לפה ראיתי, לא קראתי אז יכול להיות שאני שואל שאלה לא לעניין, על התכתשויות משפטיות.

מוסי רז: האם יש כאלה וסביב מה?

מוסי רז: שנית, ישנה כנראה החלטה של שרת האנרגיה, אני כמובן לא שואל אותך על החלטות של שרת האנרגיה אלא רק על מה שמשפיע עליכם כחברה, לאפשר חיפוש גז בים התיכון, וגם ישנה אמירה של השרה מהבוקר, שמעתי אותה ברדיו, שפונים אליה כל יום, כך היא אמרה, שרים מאירופה שמבקשים לייצא גז, וכידוע, כרגע זה לא על הפרק מבחינת הרגולציה, מבחינת החוק.

מוסי רז: האם זה נכון שאתם נערכים לדבר כזה?

מוסי רז: באיזה צורה טכנית, עם גזזת, עם צינור?

מוסי רז: מה קורה סביב כל הנושא הזה או שבכלל ההערכה שלכם היא שלא יהיה ייצוא כמו שאין עד עכשיו חוץ ממצרים וירדן.

מוסי רז: בבקשה, מכאן הבמה שלך.

שאול צמח: (הצגת מצגת) תודה אדוני, תודה על ההזדמנות.

שאול צמח: אני אתחיל עם השקף הראשון שהוא שקף של מפה שמראה את הפעילות של אנרג'יאן בחופי ישראל.

שאול צמח: אנחנו נמצאים רק מחוץ למים הטריטוריאליים כמו שאפשר לראות כאן.

שאול צמח: למעשה החלק האדום מייצג את מה שיש לנו לגביו כבר ודאות ומאגרים שנמצאים בפיתוח, והחלק הירוק מתייחס לרישיונות חיפוש חדשים שהחברה קיבלה במסגרת סבבים קודמים של רישיונות שמשרד האנרגיה פרסם.

שאול צמח: חשוב לראות את זה כי אנרג'יאן היום היא החברה היחידה שמאז 2013 קיימה פעילות של חיפושי גז במדינת ישראל.

שאול צמח: ב-2019 עשינו קמפיין אחד.

שאול צמח: אנחנו עכשיו בעיצומו של קמפיין נוסף שבמסגרתו, ואפשר לראות את זה איפה שכתוב "אתנה", הוא 12, התגלה מאגר נוסף שמחבר בעצם, מצביע על החיבור הגיאולוגי בין כריש לבין תנין, ואם מסתכלים על כל הרצועה הגיאולוגית הזאת, אז רואים שזה מתחיל בלוויתן וממשיך עד כריש.

שאול צמח: זה התמונה הגדולה של הפעילות של אנרג'יאן בישראל.

שאול צמח: עוד דבר שחשוב לדעת, אדוני, מתקן הטיפול שלנו נמצא בשטח מעל השדה.

שאול צמח: זה אומר שהוא נמצא במרחק של כ-90 ק"מ מחוף דור ששם הצינור מכניס את הגז לארץ.

שאול צמח: זה אומר שכל הטיפול נעשה שם.

שאול צמח: מה שמגיע לישראל זה רק גז מטופל ונקי, וכל מה שמיוצר מסביב לזה, בעיקר מה שקשור בנוזלים, מיוצא לחו"ל ולא מגיע לחופי הארץ, לא בצנרת ולא בשום דרך אחרת.

מוסי רז: חול, אתה מדבר על מצרים וירדן או שיש לך עוד חול?

שאול צמח: באוניות אפשר לייצא לאן שרוצים.

שאול צמח: כל בית זיקוק באגן הים התיכון יכול לקבל את הנוזלים האלה.

מוסי רז: ואתם עושים את זה?

שאול צמח: אנחנו מתכננים לעשות את זה.

שאול צמח: זה נוזלים.

מוסי רז: אז אתם לא עושים את זה כרגע.

שאול צמח: כרגע לא.

שאול צמח: כרגע אנחנו עוד לא מפיקים.

מוסי רז: לאן מתוכנן לעשות את זה?

שאול צמח: זה תלוי בהזדמנויות העסקיות שיהיו.

מוסי רז: זאת אומרת, אין לכם עדיין חוזה כלשהו למכירה של גז.

שאול צמח: אני לא מדבר עכשיו על גז, אני מדבר על הנוזלים.

מוסי רז: למכירה של נוזלים.

שאול צמח: כן.

שאול צמח: מה שקורה היום זה שהמאגרים הקיימים מספקים בצנרת את הנוזלים לבתי הזיקוק בארץ.

שאול צמח: אצלנו השיטה היא שונה.

שאול צמח: הנוזלים נאגרים במרחק של 90 ק"מ מהחוף ואז הם מיוצאים משם, בעצם לא מגיע לחופי הארץ, יש טכניקה אחרת, והאסדה עצמה את כל הטיפול עושה שם.

שאול צמח: הגז שיוצא מהאסדה הוא גז מטופל, מגיע לארץ נקי.

שאול צמח: האסדה שלנו צפויה להגיע לישראל בתחילת יוני.

שאול צמח: היא כאמור אסדה צפה.

שאול צמח: היא תעגון כאן מעל שטח של שדה כריש ואחרי שהיא תעגון יתבצעו עליה כל הבדיקות וההרצה ומבחני הקבלה.

שאול צמח: אחרי שלושה או ארבעה חודשים נתחיל לספק גז באופן מסחרי בהנחה שהכול יעבוד כמו שצריך.

שאול צמח: זה הבשורה שאנחנו יכולים להגיד, שבסופו של הרבעון השלישי של השנה אנחנו מצפים לראות גז שמסופק מכריש.

שאול צמח: זה חשוב מכמה טעמים, אבל אני חושב ששני הטעמים העיקריים זה שיש עוד מקור אספקה אחד של גז.

שאול צמח: מבחינת ביטחון אספקה זה דבר שהוא חשוב וטוב למדינה, והדבר השני, שהגז שמסופק מכריש הוא זול בערך ב-15% מול הגז שמסופק היום במדינת ישראל, לכן יש יתרון כלכלי גדול ללקוחות הגז, לצרכנים של הגז.

מוסי רז: אם אתם מתחילים בעוד מספר חודשים להזרים גז, אז מתי להערתך הקרן שאמורה ליהנות מזה, שאנחנו הוועדה שעוקבת אחריה, יכולה לראות את השקל הראשון מהמס העודף?

שאול צמח: יש לזה כל מיני הערכות אבל אנחנו מעריכים שזה בסביבות 2026.

שאול צמח: כאמור, העבודות שהיו צריכות להתבצע כדי לקבל את הגז הזה, בכל מה שקשור בעבודות בחוף ובעבודות ביום, למעשה הסתיימו.

שאול צמח: הכול מחכה לאסדה שתגיע ואז הכול יתחיל להתחבר.

שאול צמח: תיארתי את זה קודם.

שאול צמח: זה פה מידע יותר ויזואלי.

שאול צמח: יש פה פירוט שבעצם מסכם את מה שאמרתי קודם.

שאול צמח: החשיבות הגדולה זה בעצם העובדה שלראשונה אחרי הרבה שנים יש מתחרה שמתחיל לספק גז מול המונופול כאן של המאגרים הקיימים.

שאול צמח: רואים את זה במחיר, רואים את זה בתנאים המסחריים.

שאול צמח: אני חושב שיש פה בשורה גדולה.

שאול צמח: האספקה שלעצמה היא לא סוף פסוק.

שאול צמח: מבחינתנו אנחנו רואים מטרה לעצמנו להתרחב ולצמוח.

שאול צמח: אנחנו חושבים שיש פוטנציאל במים הכלכליים של ישראל למאגרים נוספים.

שאול צמח: מהסיבה הזאת אנחנו עכשיו בעיצומו של קמפיין כדי לחפש שדות נוספים.

שאול צמח: הודענו לפני מספר שבועות על התגלית בבלוק 12, מאגר שנקרא "אתנה".

שאול צמח: מה שחשוב בו זה לא הגודל שלו שהוא 8BCM, אלא המידע שהוא נותן לגבי הסביבה שלו, שקושר בעצם מבחינה גיאולוגית, מבחינת התפיסה של הכמויות שיש שם והוודאות, לגבי המרחב כולו.

שאול צמח: כל מה שמשתרע בין כריש לתנין, יש שם כמה פרוספקטים, אני תיכף אראה.

מוסי רז: אתם מעריכים שגם במרחב יש עוד שדות גדולים יותר.

שאול צמח: כן.

שאול צמח: אנחנו אפילו פרסמנו את זה.

שאול צמח: אנחנו חושבים שיש שם בתוך המרחב הזה כ-50BCM נוספים.

שאול צמח: כך זה נראה מבחינת המראה של הפריסה של הפרוספקטים.

שאול צמח: בעצם כל מה שהוא בירוק, הוא הבלוק 12 והפרוספקטים שלו.

שאול צמח: אתם רואים שיש שם כמה פרוספקטים שביחד מייצרים קרוב ל-50BCM.

שאול צמח: אנחנו רואים איפה זה מתחבר לתנין וכמה זה קשור לכריש.

שאול צמח: זה נותן את ההצדקה ואת הוודאות להמשך הפיתוח של האזור הזה.

שאול צמח: השקף הבא קצת יותר מעניין.

שאול צמח: בעצם מה שהוא מראה כאן, אם מסתכלים טוב, האזורים שמתוחמים בירוק ובתוכם רואים מן צללית שחורה כזאת, זה מעיד על קיומו של גז במאגרים האלה.

שאול צמח: זה גם כן נותן הבנה טובה לאיך נראה המרחב הזה מבחינת הגיאולוגיה שלו.

שאול צמח: עכשיו אני אשיב לשאלות ששאלת.

שאול צמח: ראשית, אני לא מגיב בדרך כלל על עניינים מסחריים שקשורים במתחרים.

שאול צמח: אני רק אומר שאין לזה שום קשר לשום דבר שקשור במדינה או בתמלוגים או בפיתוח של השדה, שזה נקרא לזה מחלוקת מסחרית שתוסדר בדרך שהיא תוסדר, אני מקווה שלטובה.

שאול צמח: אפשר להגיד שהפעילות של חברת אנרג'יאן והעובדה שהיא מתקדמת וצפויה להזרים את הגז, מייצרת כל מיני חיכוכים וחוסר נוחות מכל מיני גורמים, ואנחנו נמשיך בשלנו בדרכנו, כי אנחנו מאמינים שזו הדרך הנכונה.

שאול צמח: באשר לעניין הקידוחים הנוספים, אני חושב שהפוטנציאל, והקידוחים שלנו הוכיחו את זה.

שאול צמח: אני חושב שהפוטנציאל בשטח, במים הכלכליים של ישראל ולא רק בהם, אגב, אלא בכל המרחב הזה, הוא פוטנציאל גדול שאם ינצלו אותו בצורה יעילה ונכונה, יכול להביא רווחה גדולה גם כמובן לאזרחי ישראל אבל גם למרחב כולו.

שאול צמח: אני חושב שזה חשיבות גדולה.

שאול צמח: אנחנו יודעים שיש ביקוש גם במרחב האירופי כדי לקבל גז.

שאול צמח: יש דיבור על זה גם ברמה הפוליטית-מדינית וגם ברמה המסחרית.

שאול צמח: יש רצון מאוד גדול לקלוט גז מהאזור של הים התיכון והמים הכלכליים של ישראל.

שאול צמח: זה בעצם העתודה.

שאול צמח: כשאנחנו מסתכלים, רוב הגז שצפוי להיות מפותח בתקופה הקרובה הוא במרחב הזה.

שאול צמח: הדרך לייצא היום ובטווח הקרוב, כנראה זה יהיה המצב, זה רק דרך מצרים.

מוסי רז: מה זאת אומרת דרך?

מוסי רז: אתה מייצא למדינה אחרת ואתה יודע שזה רק עובר דרך מצרים אבל זה מגיע למדינה אחרת?

שאול צמח: החשיבות היא לא איזה מולקולה בדיוק מועמסת.

שאול צמח: אתה מכניס כמות ואתה מוציא כמות - - -

מוסי רז: זאת אומרת, אתה יודע שחלק ממשהו שמישהו מייצא למצרים, מגיע גם לאירופה או לאן שמצרים מייצאת.

שאול צמח: נכון.

שאול צמח: בדרך כלל ההסכמים הם מסחריים כך שיש ודאות לגבי הכמות שיוצאת.

שאול צמח: בשלב הזה חברת אנרג'יאן לא צפויה לייצא את הגז בשלב הראשון.

שאול צמח: אנחנו מתכננים בקידוחים הנוספים שלנו כן לייצא.

מוסי רז: אבל בעצם אתה אומר שאין בעיה עם המצב הנוכחי ואי אפשר למנוע את הייצוא כי עושים את זה דרך מצרים.

שאול צמח: אני לא אומר שאי אפשר למנוע את הייצוא.

שאול צמח: אני אומר שהדרך לייצא היום לאירופה היא דרך מצרים.

שאול צמח: גם כדי להגיע למצרים צריך תשתיות.

שאול צמח: התשתיות שמגיעות למצרים היום הן מוגבלות וצריך להרחיב אותן.

שאול צמח: אני יודע שהממשלה, חברת נתיבי גז עובדים על הדבר הזה.

שאול צמח: יש חלק שעובר דרך ירדן במטרה להגיע למצרים, אבל זה המקום שממנו אפשר לייצא בטווח הקצר.

שאול צמח: בטווח היותר ארוך יש כל מיני אפשרויות פיתוח, אבל שזמן ההבשלה שלהן הוא מטבע הדברים יותר ארוך ויותר מסובך.

שאול צמח: בשלבים הראשנים בוודאי הייצוא הוא דרך מצרים.

שאול צמח: כמו שאמרתי, חברת אנרג'יאן, גם היא בתוך המערכת המורכבת הזאת.

שאול צמח: יש לנו הסכם עם ממשלת מצרים שאנחנו נתקף אותו בעזרת כמויות נוספות של גז, מתוך כוונה להשתלב בתוך המהלך הכלל-ממשלתי ואולי בעתיד גם הכלל-אזורי של ייצוא הגז, אבל זה מיזם שאני חושב שיש לו חשיבות גדולה.

שאול צמח: הסבב הנוסף של הרישיונות הוא מתחבר בעצם לעניין הזה כי הוא אומר, בואו נראה איך אנחנו מחברים את המאמץ הזה למאמץ מסחרי שיודע לתרום יותר גז גם לצרכי המשק וגם לצרכים של הייצוא, לצורך האירופאי בעיקר.

שאול צמח: יש מגוון רחב של אפשרויות בתחום הזה אבל צריך לדעת שמהרגע שבו פותחים את המרחב לסבב רישיונות ועד שמגיעים למצב שהמולקולה הראשונה יוצאת, מדובר על תהליך שיכול לקחת אפילו שבע שנים, כלומר זה בהחלט תכנון לטווח ארוך, ודברים שייעשו היום, יבשילו ויתנו את הפירות שלהם בעתיד, אבל זה מהלך שחשוב לעשות אותו.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: תודה בשלב זה.

מוסי רז: מר ניסים אילן, ראש אגף הסביבה במשרד האנרגיה.

אילן נסים: צוהריים טובים, מה שנאמר בסך הכול הוא מדויק.

אילן נסים: לפי שלב החזקה הגז משדה כריש מיועד לשוק המקומי כשהיום מתבצעת עבודת מטה כדי לאפשר ייצוא של עודפים או במשחקים של החלפות, של הצרכות גם לירדן וגם למצרים עם אופציה לייצא בעקבות המצב שקיים היום באירופה, גם לאירופה.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: ד"ר רוני הלמן, אתה בעצם גם חבר במועצה של הקרן, אבל גם חבר בוועדת ההשקעות אם אני זוכר נכון.

רוני הלמן: לא.

מוסי רז: רק במועצה, אוקיי.

רוני הלמן: אני למעשה חבר המועצה היחיד שלא בא מנוכחי ובוגרי בנק ישראל והאוצר.

רוני הלמן: אני רוצה להתייחס למה שאמרת בהתחלה.

רוני הלמן: אני מתמטיקאי במקור.

רוני הלמן: אני נכנסתי לתחום הזה גם כשהקמתי את איגוד הנפט והגז, ומימנתי את רוב החברות שפעלו בענף הזה ב-2008, ערב גילוי תמר, דרך קופות הפנסיה.

רוני הלמן: אני חושב שהפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול, פוטנציאל של הקרן מבחינת הגודל.

רוני הלמן: פורסמו הערכות, זה גם עלה בדירקטוריון אבל זה גם פורסם בעיתונים אז אני יכול לדבר על זה, הערכות של משרד האוצר ורשות המיסים ואחרים, מה המקסימום כסף בנקודת המקסימום שהקרן יכולה להגיע, והמספרים היו בין 100 ל-200 מיליארד.

מוסי רז: התחילו עם 200 והשתנו לכיוון ה-100.

רוני הלמן: כל המספרים האלה זוכים אבל אני חושב שזה פספוס.

רוני הלמן: אני חושב שהיעד שלנו צריך להיות טריליון והדרך לעשות את זה, זה לא להסתכל עם מה נעשה בעבר ואיך לסחוט את הלימון הזה, אלא בדיוק לאפשר את ניצול המצב הזה של חוסר גז באירופה, שגרמניה עכשיו מייצרת חשמל מפחם, ושבדיה שורפת נפט גולמי לייצר פחם.

רוני הלמן: אם אנחנו יכולים להעביר להם, לא משנה באיזה דרך, גז נקי, הפוטנציאל שלנו על פי הדוח הגיאולוגי האמריקאי, אני מדבר על הקרן, יכול להגיע לטריליון שקל.

רוני הלמן: נכון שזה יהיה שיהוי מאוד גדול ואני לא נכנס ללמה זה.

רוני הלמן: זה עבודה שלכם, למה זה מתעכב כל כך.

רוני הלמן: אני מדבר על סך הכול מה יכול להגיע במקסימום.

רוני הלמן: לכן אני חושב שהצעד שעשתה השרה, בעצם לאפשר לכוחות השוק לנצל את זה, זה מה שיכול להביא לקרן את הטריליון שקל, לכן אני חושב שמהבחינה שלנו, כרגע אני מדבר בקרן לאזרחי ישראל, יאפשר לממש את הפוטנציאל.

מוסי רז: אני חושב שזה היה על השולחן מלכתחילה, והיה ויכוח גדול סביב ייצוא הגז.

מוסי רז: אפשר לנהל את הדיון כי אפשר להגיד שהנסיבות השתנו.

מוסי רז: יש שתי נסיבות שהשתנו.

מוסי רז: אחת, יש מלחמה בין אוקראינה לרוסיה, והשנייה קשורה אבל הייתה גם לפני העלייה של מחירי הגז, נגיד לא פה, שם באירופה.

מוסי רז: יש לי שאלה מבלי להיכנס לוויכוח הזה.

מוסי רז: נגיד שיותר ייצוא, אני שומע את הלחצים.

מוסי רז: נגיד שיותר ייצוא חופשי, בעצם זו רק שאלה של זמן עד שהייצוא החופשי הזה ילחץ את המחירים כאן כלפי מעלה.

מוסי רז: נכון שיש חוזים, לא ישנו את החוזים.

מוסי רז: יעמוד בחוזים, אבל מה אחרי זה?

רוני הלמן: אני חושב שזה הפוך ואני חושב שאפשר ללמוד מהניסיון של מצרים.

רוני הלמן: מצרים לפני יותר מעשר שנים בתקופה של הנשיא מובארק החליטה בעצם לעצור ייצוא, זה הכול מידע פומבי, ולהביא את הגז מהחברות הבין-לאומיות שיעשו אותו בים לצורך צריכה מקומית.

רוני הלמן: בהתחלה זה עבד, זה הוריד את המחיר, אבל אותן חברות בין-לאומיות החליטו פשוט לא לפתח יותר את הענף.

רוני הלמן: אני מזכיר, זה היה זמן שהוקם צינור גז בין ישראל למצרים והגז זרם ממצרים לישראל.

רוני הלמן: כיוון שלא היו השקעות בענף, לאט לאט פחתה התפוקה.

רוני הלמן: בסופו של דבר נוצר מחסור עצום במצרים בגז.

רוני הלמן: הצינור נסגר, לא משנה איך עשו את זה, אבל פשוט לא היה איך לייצא.

רוני הלמן: לא הרבה יודעים, אבל האביב הערבי במצרים והמפלה של מובארק נבעה בעצם מחוסר בגז, שהמשמעות שלו זה חוסר פיתות.

רוני הלמן: את הלחם שם עושים על גז, לא מחשמל, וזה הביא לקריסת המשטר.

רוני הלמן: מה שעשה הנשיא החדש, עסיסי, איך שהוא נכנס, הוא עשה בדיוק הפוך.

רוני הלמן: הוא אמר, אני רוצה כמה שיותר השקעות בענף כדי שיהיה כמה שיותר גז וזה יוזיל את המחיר לשוק המקומי, ואתה יכול לראות היום שלמרות משבר הגז העצום באזור, מצרים דווקא מאוד נהנית כרגע מהמצב בזכות המדיניות הזאת, גם מקומית וגם מבחינת השפעה גיאופוליטית, זה לא התחום שלי אבל אני בכל זאת אומר, על המצב באירופה.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

מוסי רז: אני רוצה בבקשה את אורי רמון ממחאת הנוער למען האקלים.

אורי רמון: שלום, אני רואה את עצמי כמן עצירה של כל הדיון הזה כדי להגיד שבעצם כל הדיון הזה קיים כי בעצם כמובן אתם מוודאים שמאגר כריש יתקדם.

אורי רמון: אני פה להגיד אני מפחדת שמאגר כריש או כל אסדת גז אחרת תתקדם.

אורי רמון: בשבילכם זה עוד דיון לבירור התפקוד השוטף של הפרויקט, אבל בשבילי זה העתיד שלי.

אורי רמון: עוד אסדות גז זה עתיד נוראי בשבילי לחיות בו, וזה רק עוד דיון לסדר-היום על סקירת התקדמות הפרויקט, הכול בסדר, אבל אני כאן להפר את השלווה.

אורי רמון: לא הכול בסדר.

אורי רמון: עצם העובדה שהדיון הזה מתקיים, שהפרויקט הזה מתקדם מראה שלא הכול בסדר, כי ייצור אנרגיה באמצעות שריפות גז פולט פחות פחמן דו-חמצני משפולט ייצור אנרגיה באמצעות שריפת פחם, אבל זה פשוט לא מספיק, וזה לא מספיק שניצבת מולנו אנרגיה שלא מיוצרת משריפה של דלקים ופולטת אפס פחמן דו-חמצני.

אורי רמון: גם זה לא מדויק כי למעשה גז מחצבים טבעי או איך שלא תירצו לקרוא לו, עשוי כמעט לגמרי מגז חממה אחר שנקרא מתאן, שמחמם אותנו בטווח של 20 שנה פי 84 יותר מפחמן דו-חמצני.

אורי רמון: אומרים שפליטות המתאן הלא מתוכננות זניחות, אז חישבו כמה בסופו של דבר הגז מחמם את העולם ביחס לפחם בעזרת המרת הפליטות של מתאן לפליטות פחמן דו-חמצני.

אורי רמון: הנתון שמנוי הערכות שמראות הכי הרבה איבוד מתאן, הערכות של הסוכנות להגנת הסביבה של ארצות מראה שהגז מחמם אותנו כמעט פי 1.45 מפחם, אם מתחשבים באיבוד המתאן.

אורי רמון: בגלל המתאן הגז לא פחות מזהם מפחמם או נפט.

אורי רמון: מה אני מנסה להגיד פה?

אורי רמון: אני מנסה להגיד, תסתכלו לי בעיניים ותגידו לי שהנתונים האלה לא גורמים לכם אפילו טיפה אחת של אשמה על העתיד שלי, שאתם הולכים להמשיך את הדיון הזה כרגיל ואת הפרויקט הזה כרגיל, והכול הולך להיות מאוד נורמלי והכול בסדר בזמן שהעתיד שלי בסכנה.

אורי רמון: אתם לא יכולים להמשיך להתייחס לגז כעוד דבר לגיטימי ולא כהרס החיים שלנו כמו שאנחנו מכירים אותם היום, כדבר שמסכן חיי אדם, כהרס העתיד שלי.

אורי רמון: הדיון הזה, הפרויקט הזה מסכן את כולנו.

אורי רמון: זה מסוכן וזה צריך להפסיק עכשיו.

אורי רמון: מדברים על צריכה מקומית או ייצוא.

אורי רמון: כל זה הורס את החיים שלי.

אורי רמון: הכול פה ממשיך כרגיל וכל הדיון הזה מראה שהכול כל כך נורמלי ואנחנו ממשיכים לראות אם הפרויקט הזה מתקדם ולסקור אותו.

אורי רמון: צריך לעצור את זה עכשיו.

אורי רמון: תודה רבה.

מוסי רז: תודה, הדברים חשובים.

מוסי רז: אני רציתי לשאול בהתחלה אבל בכוונה אני רוצה לשאול עכשיו.

מוסי רז: מי מודד את הפליטות אצלכם גם של מתאן וגם של CO2, והאם לדעתכם הן שונות מפליטות אחרות בעולם או שהן אותו דבר?

שאול צמח: ראשית, אני אומר, אני בכל זאת חייב להתייחס לדברים שנאמרו פה.

שאול צמח: אני חושב שהם נאמרו מתוך דאגה כנה.

שאול צמח: אני לא חושב שגז צריך להחליף כל אנרגיה שהיא בלתי מזהמת אחרת.

שאול צמח: בסופו של דבר הגז צריך לבוא במקום שאין אלטרנטיבה נקייה, ובמקום הזה אנחנו נכנסים.

שאול צמח: כל זמן שיש אלטרנטיבה והיא זמינה והיא אפשרית, אנחנו לא חושבים שצריך לשים את הגז במקומה או להתחרות בה, ולכן אני חושב שבנקודה הזאת אין מחלוקת.

שאול צמח: עתיד הדור הצעיר ועתיד האקלים בכלל מדאיג אותנו כפי שהוא מדאיג את כל האחרים.

שאול צמח: אני אגיד בהזדמנות הזאת שאנרג'יאן הייתה החברה הראשונה בתחום של הנפט והגז בעולם, שלקחה על עצמה התחייבות של Net zero emission ב-2050.

שאול צמח: אנחנו בהחלט מודעים לזה ואנחנו בהחלט מקבלים את הצד הזה של הטענות, בהבנה רבה וגם באמפתיה גדולה.

שאול צמח: זה חשוב לי להגיד את זה.

שאול צמח: אני חושב שבשאלה על הפליטות צריך להסתכל אולי על משטר הרגולציה שחל על האסדה או על האסדות בכלל, אבל אני אדבר על האסדה שלנו.

שאול צמח: כל צד הפליטות קודם כל הוא מונחה על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

שאול צמח: יש היתר שנקרא היתר פליטה מכוח חוק אוויר נקי.

שאול צמח: כל פליטה שהמשרד להגנת הסביבה ביקש לנטר אותה, היא מנוטרת.

שאול צמח: חלקן מנוטרות באופן רציף, חלקן בדיווח.

שאול צמח: אין למעשה לחברה כמעט שיקול דעת בעניין הפליטות.

שאול צמח: זה מוכתב באמצעות רגולציה מאוד קפדנית, מהמחמירות בעולם, וצריך לדעת את זה.

שאול צמח: זה לא שהחברה באה עם איזה רצון משלה.

שאול צמח: זה פשוט מוכתב מלמעלה בכל הפרמטרים.

שאול צמח: זה היתר של עשרות עמודים.

שאול צמח: אגב, הוא פומבי, הוא ציבורי, אפשר להסתכל ולראות בדיוק מה הערכים.

שאול צמח: לחברה אין שיקול דעת.

שאול צמח: היא מקיימת ומצייתת להנחיות הרגולטורים בעניין הזה.

שאול צמח: באשר ל-C02, באותו אופן.

שאול צמח: אנחנו גם מחויבים להפחתת ה-C02, כי אמרתי קודם, אנחנו לקחנו על עצמנו את ההתחייבות בצורה וולונטרית, וגם יש לנו דרישה להציג תוכנית להפחתת פליטות של C02 ואנחנו כמובן נעמוד בה, וככל שנוכל להקטין את הפליטה, נעשה זאת גם בעצמנו.

שאול צמח: לא מדובר פה במאבק של שני צדדים.

שאול צמח: בעניין הזה אנחנו באותו צד.

שאול צמח: אנחנו גם רוצים להקטין את הפליטות בכל צורה שבה אנחנו יכולים לעשות את זה.

שאול צמח: אני אגיד אולי במאמר מוסגר, אולי זה שווה דיון נפרד, אבל תעשיית הגז יכולה לתת גם פתרונות בכל מה שקשור בהטמנה של C02.

שאול צמח: בהנחה שרוצים להקטין C02 במקומות אחרים, זה תעשייה שיש לה את הידע שנדרש לצורך העניין הזה, ובטווח הארוך ככל שמשרד האנרגיה או משרד אחר ירצה לעשות את זה, יש לנו הרבה דרכים להציע כדי להקטין את הפליטות של ה-C02 לאטמוספירה על ידי הטמנה.

שאול צמח: זה חלק מהדברים שאנחנו מפתחים אותם מבחינת היכולות של אנרג'יאן בעולם ונשמח לעשות את זה גם בישראל.

מוסי רז: אבל תראה, מר צמח, כל הדברים שאמרת, למיטב ידיעתי נכונים.

מוסי רז: נצא מנקודת הנחה שזה נכון.

מוסי רז: אני לא הבנתי מי מודד את הפליטות?

מוסי רז: כי זה שנתן היתר פליטה, השאלה האם הפליטות הן מה שאנחנו חושבים, מה שמדווח.

מוסי רז: איך זה נמדד?

שאול צמח: המערכות היום הן ממוחשבות.

שאול צמח: אפשר להיכנס ולבחון את ההיסטוריה של פליטה של כל גורם, כל רכיב שמשרד הגנת הסביבה רוצה למדוד, דרך בדיקה אחורה של הערכים.

שאול צמח: זה משהו מאוד ברור ומוכתב.

שאול צמח: המשרד לאיכות הסביבה דורש רישום, דורש מעקב.

שאול צמח: בחלק מהדברים הוא גם דורש דיווח רציף אליו.

שאול צמח: למשל, יש מצלמה של המשרד שמסתכלת על הלפיד כדי לראות אם הלפיד נדלק.

שאול צמח: זה הדרישות של המשרד.

שאול צמח: כל דבר שהמשרד דורש, מקוים.

שאול צמח: כל דבר שהם רוצים, כל רכיב זיהום שהם רוצים לעקוב אחריו אם הוא נמצא, הוא מנוטר והוא עומד לרשותם, הם יכולים לבדוק אותו מתי שהם רוצים.

מוסי רז: אז בעצם בדבריך אתה לא סותר את מה שאמרה נציגת מחאת הנוער למען האקלים, שבגלל פליטה של מתאן בין השאר וגם C02 אבל בעיקר ההפקה של אנרגיה מגז היא תורמת למשבר האקלים, להתחממות הגלובלית לא פחות מאשר אנרגיה אחרת.

שאול צמח: בעניין של פליטות מתאן צריך להבדיל בין הנתונים הממוצעים בעולם לנתונים הישראלים.

מוסי רז: שאלתי את זה בהתחלה.

שאול צמח: הפליטות של המתאן בעיקרון מהמאגרים, בשיטה שבה זה עובד לא אמורים להיות בערכים גדולים.

שאול צמח: בדרך כלל כשיש פליטות כאלה ממערכות חדשות, הן נוגעות או לתקלה או לתקלת מדידה.

שאול צמח: המערכות לא בנויות כדי לפלוט מתאן.

שאול צמח: המתאן זה מה שהחברות מרוויחות מלמכור אותו.

שאול צמח: אין להן שום סיבה לשחרר אותו בחינם לאוויר, בטח לא כשזה גורם נזק.

שאול צמח: לחברה יש אינטרס שהמתאן יישאר בצינורות ויילך ללקוחות.

שאול צמח: כשמנסים למדוד בפועל את המתאן, הפליטות שלו הן מינימליות, ודאי שמשווים אותו לפליטה של מתאן ממקורות אחרים כמו פסולת או דברים כאלה.

מוסי רז: ההשוואה לא צריכה להיות, אלא אם כן אתה טוען שהפליטה נמוכה יותר יחסית לשדות אחרים, למאגרי גז אחרים.

שאול צמח: אני טוען שביחס למאגרים שהם מאוד ישנים במדינות אחרות שבהן הפיקוח הוא יותר חלש, ודאי ששם יכולות להיות יותר תקלות שגורמות ליותר פליטות מתאן, אבל במערכות חדשות לא מתוכננת פליטת מתאן.

שאול צמח: זה לא חלק מתהליך הייצור של הגז לפלוט מתאן, כי המתאן הוא המוצר שאותו מוכרים.

שאול צמח: יש לו ערך כלכלי.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: ד"ר הלמן, אתה בעצם עכשיו בשם מומחיות קודמת, לא בגלל שאתה חבר מועצה, נכון?

רוני הלמן: נכון.

רוני הלמן: אני לא מתייחס למתאן כי אני לא מבין בזה, אבל לגבי C02, קודם כל באותו אופן כמו שהתייחסתי לניסיון שהיה במצרים, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מלהיות הכי חכמים בעולם ולהסתכל מה עשו אחרים.

רוני הלמן: אירופה ניסתה את אותה שיטה שבעצם הציעו, לאסור על גז טבעי, וכתוצאה מזה הייתה שם קטסטרופה.

רוני הלמן: מחירי החשמל עלו.

רוני הלמן: בנושא הזיהום, שוב, שבדיה פעם ראשונה מאז 1952 התחילה לשרוף, וזה לא קשור למלחמה, זה קרה בנובמבר שנה שעברה, התחילה לשרוף נפט גולמי כמו אצלי רידינג שהיה פעם.

רוני הלמן: גרמניה פותחת עשרות מכרות פחם שזה עוד יותר מזהם מנפט.

רוני הלמן: אני חושב שחבל לחזור על אותה טעות שבאירופה עשו.

רוני הלמן: אין פתרון קסם בסיפור הזה וצריך להיות שילוב.

רוני הלמן: זה צריך להיות שילוב של אנרגיות לא מזהמות, זה צריך להיות שילוב של מה שיותר מהר להפחית את הפחם והנפט כמקור לאנרגיה, וזה נכון מה ששאול אמר, יש היום טכנולוגיות בנושא של החזרת הגלגל לאחור על ידי לקיחת פחמן מהאוויר והקטנתו.

רוני הלמן: זה בהקשר הזה.

רוני הלמן: מה שסיפרתי לך קודם, הפגישה הבאה שלי במשרד רוה"מ זה להציג בעצם ב-COP 27 פרויקט שיכול לקחת 70 מיליון טון פחמן לשנה, כל שנה מהאוויר, שזה בערך 1.5% מהפליטה של כל העולם.

רוני הלמן: הפתרונות צריכים לבוא מטכנולוגיה גם מהכיוון הזה.

רוני הלמן: אי אפשר להסתכל על זה בצורה חד מימדית.

רוני הלמן: זה ההסתכלות שלי ואני לא מתייחס למתאן כי אני לא מבין, סליחה.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: ד"ר יונתן אייקלבאום, מנהל גרינפיס.

יונתן אייקנבאום: שלום, אחר הצוהריים טובים, קודם כל זה קצת משעשע לדיון כזה שהוא נעשה ביום העישון הבין-לאומי ולקח כל כך הרבה זמן, רק בזכותך, שהתחילו לדבר על נושא של משבר אקלים שאנחנו באמת במציאות של מצב חירום אקלימי מאוד רציני.

יונתן אייקנבאום: לבוא אחרי ששואלים אתכם, להגיד, כן, בטח שזה חשוב לנו, זה לא אומר כלום.

יונתן אייקנבאום: אם זה באמת חשוב אז על ההתחלה תביאו את זה.

יונתן אייקנבאום: אל תחכו להיות סגורים בפינה כדי לבוא ולהגיד, כן, האקלים גם חשוב לנו, גם אנחנו חיים בעולם הזה, כי בסופו של דבר אם אנחנו נותנים לחברות הגז והנפט לדבר חופשי, הדיבור הוא פיתוחים כלכליים, הדיבור הוא הפוטנציאל, הוא המון דברים בסגנון הזה, והדיבור הוא לא על הנושא הזה, והדבר הזה הוא כן מזכיר את חברות סיגריות שיכולות לדבר על רווחים.

יונתן אייקנבאום: הניסיון לטייח ולשים את הגז, לדחוף אותו לכיוון האנרגיות הלא מזהמות אינו עולה יפה.

יונתן אייקנבאום: זה שבאופן נקודתי במקומות מסוימים גז יכול להחליף פחם, גז יכול להחליף שריפה של נפט, הדבר הזה לא צריך לבלבל אותנו עם פיתוח של משאב לאורך עשרות שנים, ועם תמונת המצב כפי שהיא צריכה להצטייר בעוד עשר שנים או בעוד 15 שנה, לא בעוד 30 שנה.

יונתן אייקנבאום: אי לכך אני ממש בין שהיום במדינת ישראל שורפים גז לייצור חשמל.

יונתן אייקנבאום: השאלה איפה אנחנו שמים את המשאבים, ופה בנושא הזה המשאבים הם לפיתוח של עוד גז ולא לפיתוח מאסיבי של אנרגיה מתחדשת ולחיסכון באנרגיה.

יונתן אייקנבאום: דברים כאלה היו צריכים ויכולים לקרות כבר היום.

יונתן אייקנבאום: מכיוון שהוועדה עוסקת באנרג'יאן, אני רוצה לשאול כמה שאלות להשלמה בנושא הסביבתי.

יונתן אייקנבאום: קודם כל נושא שלא ברור אם נעשה.

יונתן אייקנבאום: בגלל שזה הים הפתוח, לא המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, האם נעשה תסקיר השפעה על הסביבה או איזשהו מחקר שבוחן את ההשפעות האקולוגיות של הקידוח הזה, הסכנה לסביבה, הסכנה לבעלי חיים?

יונתן אייקנבאום: האם קיימת באסדה מערכת סגורה, מה שנקראFGRU שמפחיתה את הפליטות שיש משריפת הלפיד?

יונתן אייקנבאום: שאלה נוספת, מה הם המנגנונים שקיימים אם קורה אירוע שפך?

יונתן אייקנבאום: זה קורה מאוד רחוק.

יונתן אייקנבאום: אנחנו ראינו מה שקרה עם אסון הזפת.

יונתן אייקנבאום: אם יש אירוע שפך של קונדנסט שהוא מאוד קל ויכול להגיע להרבה מקומות מאוד מהר, האם יש מנגנון שיידעו את זה בזמן אמת ויוכלו לטפל בזה בזמן אמת?

יונתן אייקנבאום: שאלה שמשלימה, האם יש לכם בעצם אחריות מובנית על נזקי הסביבה?

יונתן אייקנבאום: אני אחדד את השאלה שלי ואני הייתי רוצה שהוועדה תקבל על זה תשובה מדויקת.

יונתן אייקנבאום: קורה שיש אירוע שפך וכתוצאה מזה יש זיהום על חופי ישראל.

יונתן אייקנבאום: כולם יוצאים לנקות, החשבון בסופו של דבר הוא 100 מיליון שקל.

יונתן אייקנבאום: האם זה מובנה מראש או האם המדינה תצטרך לתבוע את החברה שלכם כדי לקבל את הכסף הזה?

יונתן אייקנבאום: שאלה אחרונה, האם אתם יכולים לפרט באילו סכומים, אם זה הנחות, אם זה עזרה בהקמת תשתיות, המדינה עוזרת או תומכת בפעילות שלכם?

יונתן אייקנבאום: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר נסים אילן, משרד האנרגיה.

אילן נסים: יכול להיות שכדאי קודם שאנרג'יאן יגיבו.

אילן נסים: אני רציתי להגיב לעניין העקרוני של מה יותר נכון ומה תפקיד הגז במעבר לאנרגיות מתחדשות.

אילן נסים: אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה שמשרד האנרגיה משקיע הרבה מאוד משאבים, הרבה מאוד מאמצים גם בכוח אדם, גם במשאבים כלכליים כדי לעבור לאנרגיות מתחדשות.

אילן נסים: כשהשרה נכנסה לתפקיד שלה היא הגדירה את זה כאחד היעדים המרכזיים שלה.

אילן נסים: רק צריך להבין שזה לא תהליך של מהיום למחר.

אילן נסים: זה תהליך ארוך.

אילן נסים: צריך להקים את התשתיות, צריך למצוא פתרונות לאגירה, ודווקא במצב הזה הגז נותן את הגיבוי הסביבתי הטוב ביותר כדי שהאנרגיות המתחדשות יתקדמו, וזה לא כלים שלובים.

אילן נסים: אם יעצרו את הגז, זה לא אומר שאנרגיות מתחדשות יתקדמו יותר מהר.

אילן נסים: להיפך.

אילן נסים: ככל שנפתח יותר גז, הוא ייתן גיבוי ומענה יותר טוב לפתח את האנרגיות המתחדשות.

אילן נסים: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר צמח, אתה רוצה להשיב לשאלות שנשאלו קודם?

שאול צמח: אני אומר כך, כי נשאלו פה הרבה שאלות שאני חושב שאת רובן, אם לא את כולן, ניתן היה לקבל בקלות ממה שפורסם באופן פומבי.

שאול צמח: ודאי שכל מה שחל במים הטריטוריאליים מבחינה סביבתית, חל גם על אנרג'יאן במקום שבו האסדה נמצאת.

שאול צמח: אין על זה שאלה, כולל תסקיר שנבדק.

שאול צמח: גם ההנחיות לתסקיר, גם התסקיר עצמו.

שאול צמח: הוא גם פורסם באופן פומבי.

שאול צמח: מבחינת החברה זה שקוף לחלוטין.

יונתן אייקנבאום: אז לא יכולתי למצוא את זה.

אילן נסים: אתה גם שאלת שאלה וקיבלת תשובה, שברגע שאנחנו נקבל את ההנחיות ואת האישור של מערכת הביטחון, המסמכים יעלו לאתר המשרד.

שאול צמח: כשפונים לחברה, מבחינתה הנתון הזה הוא נתון שאפשר לפרסם אותו.

שאול צמח: יש שיקולים אחרים שהם לא בשליטת החברה, אבל בוודאי זה לא נובע ממשהו שקשור בחברה.

שאול צמח: כל מה שהמשרד להגנת הסביבה רואה כחשוב, כחיוני להגנת הסביבה מבחינת התפעול של האסדה, מונחה ומתקיים.

שאול צמח: מבחינתנו הדיון הוא לא איתנו.

שאול צמח: אנחנו משלנו עושים ככל שאנחנו נדרשים.

שאול צמח: אנחנו עושים אפילו מעבר לזה בחלק מהדברים שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

שאול צמח: ההיערכות של החברה מבחינת הסביבה היא בשיא תשומת הלב.

שאול צמח: אין דבר שמדאיג את החברה יותר מאשר האופן שבו הפעילות שלה משפיעה על הסביבה או על גורמים אחרים.

שאול צמח: אנחנו נותנים לזה הרבה מאוד תשומת לב והרבה מאוד משאבים.

שאול צמח: ככל שמנסים לחדד ולהבין מה באמת מטריד, אני חושב שבסוג של גם בחינה של הנתונים וגם בדיאלוג עם החברה, כי אנחנו פתוחים להשיב על כל השאלות, לא רק על השאלות שעלו כאן אלא להסביר באופן פתוח וגלוי מה נעשה שם ואיך נעשה שם.

שאול צמח: אני חושב שהדבר הזה הוא יותר נכון מאשר כל דרך אחרת.

שאול צמח: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

שאול צמח: אני לא רואה שני צדדים כאן.

שאול צמח: אני כן רואה שיחה.

שאול צמח: יכול להיות שבסופו של דבר אולי לא מסכימים אבל מבחינת הבנה, מבחינת נתונים, מבחינת כוונות אני חושב שאנחנו שקופים ופתוחים, וגם אמרתי, לחלוטין מבינים מנין באות השאלות ומה המטרה שלהן, ואני חושב שאנחנו לא חולקים על המטרה הזאת.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: ניב מאירסון, מגמה ירוקה.

ניב מאירסון: תודה.

ניב מאירסון: אני רוצה להגיד, פעם ראשונה ואחרונה שמשהו כנראה שאני ומנכ"ל אנרג'יאן ישראל מסכימים וזה הנקודה שזה החלטת מדיניות ורגולציה.

ניב מאירסון: זה משהו שחשוב לשים על השולחן.

ניב מאירסון: קיבלנו את החלטת המדיניות לפני יומיים שהיא נסיגה ב-180 מעלות מזה ששרת האנרגיה הכריזה על זה שהיא עוצרת את חיפושי הגז, מקדישה את הזמן להשקיע במתחדשות, ועכשיו פתאום שמענו כיוון אחר לגמרי.

ניב מאירסון: שמענו פה הרבה דיבורים על חשיבה ארוכת טווח.

ניב מאירסון: צריך להגיד שיש פה ניגוד עניינים מובנה.

ניב מאירסון: גם שאלה שאני רוצה להפנות אחר כך, זה כמה תקני כוח אדם וכמה השקעת משאבים יש למתחדשות לעומת גז.

ניב מאירסון: כל הזמן יש פה סתירות פנימיות, כי מצד אחד אתם אומרים, כן, אנחנו רוצים מתחדשות אבל צריך לגבות את זה בגז.

ניב מאירסון: מצד שני אתם אומרים, אנחנו רוצים לפתוח לקידוחים חדשים למען ייצוא, אז אם המטרה של הגז זה גיבוי במינימום ההכרחי עד שמגיעים ל-100% מתחדשות, אז זה אומר שאנחנו לא צריכים להשקיע את המשאבים שלנו בחיפושי גז חדשים למען ייצוא, אז אתם צריכים להחליט לאן אתם הולכים.

ניב מאירסון: איך זה יכול להיות שהמדינה אומרת שיש לה יעד של איפוס פליטות עד 2050 וגם אנרג'יאן אומרים את זה, בזמן שסוכנות האנרגיה הבין-לאומית וכל הגופים הבין-לאומיים אומרים שאי אפשר להגיע לאפס פליטות עד 2050 אם מקדמים תשתיות גז חדשות.

ניב מאירסון: זה פשוט לא אפשרי, אז יש פה ניגוד עניינים מובנה.

ניב מאירסון: אם החברות אומרות שהן איתנו באותו כיוון, העניין זה הסתת ההשקעה העסקית במה מתעסקים.

ניב מאירסון: יכול להיות שבשנים הקרובות עוד יהיה עיסוק בגז, אבל כל העניין הזה של חיפושי גז חדשים לייצוא גז, אין לזה עניין לא כלכלי, לא חברתי ולא סביבתי למדינה.

ניב מאירסון: שרת האנרגיה צריכה להגיד, ואני אומר את זה פה, מנצל את הבמה הזאת, מה המדיניות שלה?

ניב מאירסון: האם משבר האקלים נמצא בסדר העדיפויות או לא נמצא בסדר העדיפויות, לפי זה כל החברות יגזרו את המדיניות שלהן.

ניב מאירסון: זה החלטת מדיניות.

ניב מאירסון: תודה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: בבקשה, ד"ר הלמן.

רוני הלמן: אני לא אתייחס לכל מה שאמרת והנימוקים, אבל העובדה הראשונה פשוט לא נכונה ומפיל את הכול.

רוני הלמן: המדינה לא השקיעה בעבר ולא משקיעה היום ולא הולכת להשקיע בעתיד בשום חיפושי נפט וגז.

רוני הלמן: שום משאבים לא הלכו לזה, אז כל הנימוקים האלה הם חסרי משמעות.

מוסי רז: אבל היא מאפשרת.

ניב מאירסון: יש נייר שפירט ממש את כל הדרכים.

ניב מאירסון: גם גרינפיס פה היו מעורבים בזה וד"ר דני אלמדר ונדב כספי, שפירטו ממש את כל דרכי הסבסוד הישיר והעקיף שניתן לגז.

ניב מאירסון: גם יצאה איזושהי שיחה באיזה מתודולוגיה ממפים, אבל יש סבסוד לדקלים פוסיליים.

ניב מאירסון: פשוט מסתירים אותו והוא נמצא מאחורי השולחן.

ניב מאירסון: אין בעיה, אני אעביר לך את זה.

ניב מאירסון: שוב, יש פה הרבה ניגודי עניינים.

ניב מאירסון: הוועדה הזאת דיברה גם על זה שנמצאים נציגים במועצה.

ניב מאירסון: הוועדה קראה למועצה לא להשקיע בדלקים פוסיליים ויש נציגים שזה גם האינטרס שלהם וזה הרקע שממנו הם באו, אז ברור שאומרים שלא.

מוסי רז: אגב, ניב, יש דבר מעניין.

מוסי רז: אני חושב שד"ר הלמן, אולי אליו התכוונת, אבל הוא גם אמר בצורה מעניינת שהוא לא בעד שהקרן תשקיע בדלקים פוסיליים מסיבה של פיזור סיכונים.

מוסי רז: לפעמים הסיבה שלך היא אתית והסיבה שלו היא כלכלית אבל הגעתם לאותו מקום.

ניב מאירסון: נכון, גם מסיבות כלכליות יש סיכון כלכלי מאוד גדול בלהשקיע בחיפושי גז חדשים ויש נכסים תקועים כבר שמוערכים בתרחיש של 2 מעלות, של טריליונים.

מוסי רז: ההסבר שלו היה אחר אבל לא חשוב.

ניב מאירסון: אני מבין שזה הסבר אחר, אבל אני אומר שגם מבחינה כלכלית - - -

מוסי רז: מישהו רוצה להוסיף משהו?

ורד איל-סלדינגר: לגבי השקעה בגז, גם באבטחת האסדות למשל המדינה לא משקיעה?

ורד איל-סלדינגר: כל ספינת אבטחה זה מיליארדים.

מוסי רז: באבטחה היא משקיעה.

מוסי רז: אני לא יודע אם כל ספינה זה מיליארדים אבל היא משקיעה הרבה.

מוסי רז: אין לי מושג כמה.

מוסי רז: אני מניח שזה לא מיליארדים.

מוסי רז: טוב, אני רוצה לחתום את הישיבה הקצרה והיעילה הזו.

מוסי רז: ראשית אני רוצה להגיד, אני כן רוצה לאמץ את זה שכולנו אמורים להיות באותו צד.

מוסי רז: כולנו מסכימים שאנרגיה מתחדשת טובה יותר מגז וצריך לפעול כמה שיותר מהר על מנת שישראל והעולם ישתמשו באנרגיה מתחדשת.

מוסי רז: יש גם הסכמה, אני לא רוצה להגיד של כולם, אולי זה של כולם, שגז הוא יותר טוב מפחם ושכרגע אנחנו לא יכולים לעבור ביום אחד ל-100% אנרגיה מתחדשת.

מוסי רז: הלוואי וזה ייקח יומיים אבל זה ייקח טיפונת גם יותר מיומיים, וכל עוד זה קורה, אנחנו בעיקר כוועדה שאחראית על המעקב אחר הקרן לאזרחי ישראל, יש לנו גם את הנושא שעליו לא קיבלתי תשובה, אני מבין למה, אני באמת לא ציפיתי לקבל תשובה, של מתי הקרן תזכה לראות גם את ההכנסות שלה מהמאגר הזה?

מוסי רז: אז אנחנו נישאר גם בחוסר הסכמות אבל אני בכוונה מדגיש כאן את ההסכמות, שכולנו חושבים שאנרגיה מתחדשת יותר טובה מגז.

מוסי רז: צריך לעבור אליה כמה שיותר מהר.

מוסי רז: לפחות חלקנו או רובנו, אני לא רוצה להגיד בשם כולם, מבינים שכרגע יש עדיין גז, ואנחנו מבחינתנו כוועדה רוצים גם לראות את ההכנסות ממנו כל עוד הוא קיים.

מוסי רז: תודה על ההשתתפות.