ועדת הכנסת, כנסת 24, פרוטוקול מספר 106, 2022-06-07 00:00

ניר אורבך: צהריים טובים.

ניר אורבך: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ניר אורבך: היום יום שלישי, ח' בסיוון התשפ"ב, 7 ביוני 2022.

ניר אורבך: הנושא שעל סדר היום הוא דיון בנושא חיזוק מעמדה של הכנסת ויכולת הפיקוח שלה.

ניר אורבך: הנושא המשמעותי הוא מסירת מידע למ.מ.מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ניר אורבך: בשנת 2000 הוקם בכנסת מרכז המחקר והמידע ביוזמתו של יושב-ראש הכנסת דאז אברהם בורג.

ניר אורבך: המרכז נועד לספק לכנסת שירותי מחקר ומידע לצורך מילוי תפקידה בכל התחומים: חקיקה, פיקוח על עבודת הממשלה וקיום דיונים בנושאים שעל סדר היום.

ניר אורבך: הדבר חשוב במיוחד לאור הפערים העצומים בין המידע שעומד לרשות השרים ומשרדי הממשלה לעומת המידע העומד לרשות חברי הכנסת.

ניר אורבך: ואכן, במהלך השנים גדל המ.מ.מ והתפתח, והפך למקור מידע מרכזי עבור חברי הכנסת.

ניר אורבך: חוקרי המ.מ.מ מלווים את ועדות הכנסת ומסייעים באופן שוטף לחברי הכנסת, ומסמכי המ.מ.מ מתפרסמים באתר הכנסת ונחשבים מקור מידע אמין ורציני.

ניר אורבך: ואני חושב שפה זה המקום להודות לכל העובדים המסורים של המרכז.

ניר אורבך: בשנת 2008 התווסף לחוק הכנסת פרק יא' שנועד לחזק את הכנסת בכך שעיגן בחוק את סמכויות המ.מ.מ לקבלת מידע ממגוון רחב של גופים ציבוריים, וזאת, כפי שאומר החוק – בלא דיחוי.

ניר אורבך: החוק אף קובע סייגים למסירת המידע, כגון מידע שמסירתו עלולה לסכן את ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, מידע שהכנתו מצריכה הקצאת משאבים בלתי סבירה, מידע בדבר התייעצויות פנימיות, ועוד.

ניר אורבך: כאשר היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד שגית אפיק הביאה לידיעתי כי לצד העבודה המשותפת והטובה עם רבים ממשרדי הממשלה והגופים הציבוריים המ.מ.מ נתקל גם במקרים של חוסר שיתוף פעולה, החלטתי לכנס דיון בוועדת הכנסת על מנת להושיב את הגורמים הרלוונטיים סביב שולחן אחד, ולנסות לפתור את הבעיות שהתעוררו, ובמקביל – לנסות למנוע את הישנותן בעתיד.

ניר אורבך: בחומר שהנחנו לפניכם מונחות גם כמה דוגמאות למקרים כאלה ואני מניח שנשמע על כך בהמשך הדיון.

ניר אורבך: אני מבקש להבהיר כי בראייתי, אי שיתוף פעולה ואי מסירת מידע למ.מ.מ יש בהם פגיעה בעבודת הכנסת ובחברי הכנסת.

ניר אורבך: זה לא דבר שנוכל להתעלם ממנו ולכן מתקיים הדיון.

ניר אורבך: אני מדגיש: לא מדובר באינטרס של הקואליציה או של האופוזיציה, אלא של הכנסת כולה, ולפניכם גם מונח מכתבו של חבר הכנסת שלמה קרעי, שאף הוא ביקש קיום דיון בעניין.

ניר אורבך: אני מודע גם לעבודה המסורה שנעשית במשרדי הממשלה ואני חושב שהסנכרון ושיתוף הפעולה חיוני לעבודה ההדדית.

ניר אורבך: בישיבה אני מבקש לשמוע, לצד חברי הכנסת את היועצת המשפטית לכנסת, את מנהלת המ.מ.מ וכן את נציגי הממשלה שהוזמנו להשתתף.

ניר אורבך: ראשית נשמע את מנכ"ל הכנסת גיל סגל.

גיל סגל: אדוני היושב-ראש, משתתפים יקרים, אני לא אאריך בדברים, בסך הכול הפתיחה של יושב-ראש הוועדה מדברת בעד עצמה.

גיל סגל: מרכז המחקר והמידע של הכנסת זה הגוף שאמון לתת את המידע הרלוונטי דרך מחקרים מאוד מדעיים ומדויקים, גם לוועדות הכנסת וגם לחברי הכנסת.

גיל סגל: המרכז – מוציא ומפיק סדר גודל של כ-400 סקירות בשנה.

גיל סגל: הסקירות האלה הן לא כל מה שהיינו רוצים אבל זה בהחלט מהווה מידע רב וערכי גם לוועדות וגם לחברי הכנסת.

גיל סגל: אם מרכז המידע לא יכול לבצע את עבודתו יש פה פגיעה משמעותית גם בתהליכי הוועדות בהקשרי החקיקה והכנת החקיקה, וגם חברי הכנסת שלא מצליחים לקבל את המידע הרלוונטי לעבודתם.

גיל סגל: לכן, במצטבר זה מהווה פגיעה מאוד משמעותית בעבודת הכנסת, שהיא כה חיונית ליום יום שלנו במסגרת החקיקה.

גיל סגל: כמו שאמר היושב-ראש, אין פה שאלה של קואליציה ואופוזיציה אלא מנהל הכנסת שחייב לתת את כל השירותים הנדרשים לנבחרי הציבור שלו, וזאת מהות הדיון.

גיל סגל: מהות הדיון היא לנסות ולשפר ולראות מה אנחנו עושים על מנת לשפר את המצב הקיים.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: אבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת, עורכת הדין שגית אפיק, בבקשה.

שגית אפיק: אני אמשיך את הדברים ממשפטי הסיום של המנכ"ל.

שגית אפיק: מטרת הדיון הזה היא בסוף היא באמת כדי לחדד נהלי עבודה והתנהלות של כנסת, ממשלה, ולהעלות אותם על פסים תקינים.

שגית אפיק: המטרה שבאמת ביקשנו לקיים את הדיון היא לא בגלל שבכל המקרים אנחנו נתקלים בחוסר היענות ובבעיות מתמשכות, אלא לעתים אנחנו מרגישים שיש חוסר מודעות לחשיבות המידע עבור חברי הכנסת ועבודת הכנסת.

שגית אפיק: אני רוצה לתת סקירה קצרצרה ביחס למ.מ.מ, לחשיבות עבודתם וגם לתכליות שראו חברי הכנסת כשחוקקו את התיקון בשנת 2008.

שגית אפיק: לאחר מכן אני אעמוד על חריקות שקיימות מול חלק ממשרדי הממשלה.

שגית אפיק: המ.מ.מ הוקם בשנת 2000 כחלק ממהלך שנועד לחזק את הכנסת, את המעמד שלה וגם את העצמאות שלה.

שגית אפיק: לצד הקמת המ.מ.מ באותה שנה תוקן החוק גם ביחס ליועץ משפטי לכנסת, והמטרה של המהלכים האלה הייתה לייצר אי תלות של הכנסת בממשלה, לייצר את העצמאות ולחזק את המעמד של הכנסת.

שגית אפיק: המטרה של המ.מ.מ בסופו של דבר היא לקבל מידע גולמי על מנת שהם יוכלו ליצור מסמכי עבודה עבור חברי הכנסת כאשר חברי הכנסת יכולים להסתמך על מסמכי העמדה, ניירות העמדה של המ.מ.מ בהיותם אובייקטיביים עבור חברי הכנסת.

שגית אפיק: אני כבר אומר: הכנסת עובדת בשני כובעים.

שגית אפיק: כובע אחד שלה כמחוקקת.

שגית אפיק: בכובע הזה דרושים לה נתונים ממשרדי הממשלה.

שגית אפיק: כשהם מגיעים לוועדות הכנסת על מנת שהכנסת תראה את המידע המלא ותדע לקיים דיון מעמיק.

שגית אפיק: בנוסף, הכנסת משמשת כגוף אשר מפקח על עבודת משרדי הממשלה וגם, בהקשר הזה, על מנת שהיא תוכל לקיים דיוני פיקוח מושכלים שרואים את התמונה המלאה ומצליחים גם להגיע למסקנות ולתובנות ביחס לעבודת המשרד הממשלתי באותו נושא, אותו דיון פיקוח, דרושים לה נתונים.

שגית אפיק: למעשה המ.מ.מ הוקם בדיוק בשביל זה, על מנת שחברי הכנסת וועדות הכנסת יוכלו לקבל את המידע המלא באמצעות גוף בלתי תלוי, עצמאי, אובייקטיבי, שנמצא בכנסת ומבצע את המחקר עבור חברי הכנסת.

שגית אפיק: אני כבר אומר למשרדים – קשה להיות מפוקחים.

שגית אפיק: גם הכנסת מפוקחת על ידי גופים שונים וזה לא קל להיות גוף מפוקח.

שגית אפיק: אבל צריך להבין שגם קשה לפקח.

שגית אפיק: עבודת חברי הכנסת בפיקוח היא עבודה לא פשוטה, כיוון שלפקח על עבודת הממשלה בהיעדר נתונים זה דבר שהוא בלתי אפשרי, זה דבר שלא מאפשר לכנסת בסופו של דבר למלא את התפקיד שלה.

שגית אפיק: אז המ.מ.מ הוקם בשנת 2000 בדיוק בשביל העניין הזה, לאפשר לחברי הכנסת לבצע את תפקידם באופן בלתי תלוי.

שגית אפיק: כעבור שמונה שנים, למרות שהמ.מ.מ עבד בצורה יחסית טובה, כפי שעולה מן הפרוטוקולים הוחלט לתקן את חוק הכנסת ולקבוע סעיף ייחודי ביחס למ.מ.מ על מנת לעגן את התפקידים שלו בחוק.

שגית אפיק: בשנת 2008 תוקן חוק הכנסת, התווסף סעיף 64 שכותרתו "מסירת מידע".

שגית אפיק: במהלך הכנת הצעת החוק בכנסת עלו מספר עניינים שהיו מאוד חשובים לחברי הכנסת.

שגית אפיק: חשוב לציין שהתיקון ביחס למ.מ.מ התקבל בהסכמת כלל סיעות הבית – מחזה נדיר במקומותינו, אבל אולי מלמד גם על חשיבות העניין שראו חברי הכנסת ביחס למ.מ.מ, ולמעשה שני הדברים שחברי הכנסת עמדו עליהם היו שהמידע שיועבר לחברי הכנסת יהיה מידע מלא ושהוא יימסר ללא דיחוי.

שגית אפיק: זה מופיע ממש בחוק במילים האלה: "מדיע מלא שיימסר ללא דיחוי".

שגית אפיק: לא קבועים בחוק לוחות זמנים, בשונה למשל מחוק חופש המידע, שכבר אז ב-2008 היה ידוע ומוכר, ויש בו את לוחות הזמנים שלו.

שגית אפיק: לא קבעו לוחות זמנים משום שההנחה הייתה ש "ללא דיחוי" זה הרבה יותר מהיר מאשר לוחות הזמנים שקבועים ביחס לחוק חופש המידע.

שגית אפיק: כלומר, המחוקק ראה לנגד עיניו מצב שבו המ.מ.מ פונה ופונים מכוח חוק חופש המידע – המ.מ.מ מקבל את המידע ללא דיחוי והוא מקבל אותו כמידע מלא שהוא יכול להעביר לחברי הכנסת ולעשות בעצם עבודה ביחס אליו.

שגית אפיק: יש חריגים בחוק ביחס להעברת מידע.

שגית אפיק: גם החריגים האלה, כשקוראים את הפרוטוקולים – הם חריגים מאוד מצומצמים, חברי הכנסת הקפידו שם על כל מילה ובאמת – הם צמצמו את החריגים רק למצבים שזה ממש בלתי אפשרי מבחינת המשרד להעביר את המידע לחברי הכנסת.

שגית אפיק: בדיון במליאת הכנסת כשהציג את תיקון החקיקה חבר הכנסת דוד טל הוא ציין שאנשי המרכז מכינים מסמכים תוך שלושה עד חמישה ימים ומפתיעים עם חומר רציני, ענייני ומקיף, והתיקון נדרש כדי לייעל את עבודתם ולסייע להם לקבל מידע מהיר על מנת שתקודם עבודתם מול חברי הכנסת.

שגית אפיק: כלומר, דובר על עניין של ימים, על עניין של מהירות, על עניין של העברת מידע מאוד מהיר.

שגית אפיק: לאורך השנים מ-2008 עד היום אני חושבת שהמ.מ.מ גם התמקצע בעבודה שלו.

שגית אפיק: נוצרו יחסי אמון מול משרדי הממשלה ונוצר מצב שגם משרדי הממשלה היום מבינים שכשדיוני הכנסת הם פומביים ושקופים והנתונים דרושים לחברי הכנסת – לא יכול להתקיים דיון יעיל – גם דברם שהמשרדים עצמם מבקשים – בהיעדר נתונים ובהיעדר שיתוף פעולה עם המ.מ.מ.

שגית אפיק: היום, להבנתי ברוב המקרים יש שיתוף פעולה יפה בין המשרדים לבין המ.מ.מ – בין אם בעל פה ובין אם בכתב, וזאת לצד בקשות שלאחרונה אנחנו יותר ויותר נתקלים במצבים שבהם – או כתוצאה מחוסר מודעות, או כתוצאה מסיבות אחרות כמו תחלופה של אנשים במשרדים, או חוסר הבנה של חשיבות הדברים וחשיבות העברת הנתונים למ.מ.מ אנחנו מוצאים את עצמנו לא אחת במצבים שבהם חברי הכנסת מבקשים מהמ.מ.מ לעשות מחקר בנושאים מסוימים, המ.מ.מ פונים למשרדים, מתנהלת התכתבות ענפה לרבות שיחות טלפוניות רבות בהן חוזרים ומבקשים את הנתונים, ומשום מה בסופו של דבר הנתונים לא עוברים, בין אם בשל ביורוקרטית יתר, בין אם בשל חוסר הבנה – קשה לי לעמוד על הסיבות, אבל אלו מצבים שקורים יותר ויותר.

שגית אפיק: המ.מ.מ נאלץ בחודשים האחרונים לסגור מספר בקשות של חברי כנסת שהוגשו לו בגלל שהם לא היו יכלו לעשות את המחקר בהיעדר נתונים.

שגית אפיק: שוב, אי אפשר לפקח בלי הנתונים האלה, וזו בעצם חשיבותו של הדיון הזה.

שגית אפיק: אחד הדברים שגילינו במהלך אותן התכתבויות מול המשרדים – שדווקא מסלולים אחרים כמו מסלול של העברה דרך חופש המידע – אותם נתונים בדיוק שביקשו מהמ.

שגית אפיק: מ.מ עברו באמצעות בקשה לחופש המידע, כאשר שוב – זאת לא הייתה תכלית החקיקה.

שגית אפיק: תכלית החקיקה הייתה שהמ.מ.מ יקבלו את זה עוד קודם לעומת בקשות שמוגשות באמצעות חוק חופש המידע או מסלולים אחרים, בקשה של תקשורת, נתונים שהתבקשו ובסופו של דבר התפרסמו בתקשורת, אבל המ.מ.מ לא קיבלו אותם – לפחות לא במועד כזה שיכלו לעשות אתם משהו.

שגית אפיק: בקיץ שעבר, בעקבות מספר מקרים שחזרו על עצמם עם משרדי ממשלה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה דאז, לד"ר אביחי מנדלבליט, גם בכתב, גם שוחחתי אותו בעל פה, והוא מיד נרתם לעניין, הבין את חשיבת העניין.

שגית אפיק: הוא עצמו אמר לי שהוא יודע ומבין את חשיבות עבודתה של הכנסת וחשיבות עצמאותה בקבלת הנתונים האלה באמצעות המ.מ.מ שהוא גוף בלתי תלוי עבור חברי הכנסת, והוא הוציא הנחייה לכלל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה בבקשה לתשומת ליבם לאכיפה של העברת הנתונים למ.מ.מ.

שגית אפיק: בעקבותיו גם פרקליט המדינה הוציא הנחיה דומה, ואני חייבת לומר שהיה שיפור לאחר מכן, לתקופה מסוימת.

שגית אפיק: אבל שוב, בחודשים האחרונים התחושה היא שישנם מקרים שבהם יש חוסר מודעות במשרדים והבנה של חשיבות הדבר.

שגית אפיק: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה לא עם איזשהו רצון לתקן את החקיקה או איזה שהם איומים על המשרדים להפעלת סנקציות על ידי יושבי-ראש הוועדות, שזה דבר שהוא אפשרי, וכמובן שפתוחה הדרך תמיד לעשות אותו.

שגית אפיק: אני חושבת שצריך לצאת מהדיון הזה מתוך הבנה של משרדי הממשלה והבנה של עבודת חברי הכנסת והצורך החשוב בעניין הזה.

שגית אפיק: תיקון חקיקה או סנקציות אחרות צריכים להיות המוצא האחרון ואנחנו עוד לא נמצאים שם, כך אני מקווה לפחות.

שגית אפיק: אני חושבת שככל שמשרדי הממשלה יפנימו ויעמידו איש קשר שיודע את הצרכים של המ.מ.מ ויודע להתנהל מולם – יש את זה בחלק מהמשרדים, להבנתי, ובמשרדים האלה זה עובד היטב.

שגית אפיק: ולכן, אם כל משרדי הממשלה יירתמו ויתגייסו ויבינו את החשיבות של העברת המידע באופן חלק ולא בדרך של ביורוקרטיה, אז אני לפחות חושבת שזאת תהיה תוצאה מאוד מאוד טובה של הדיון הזה.

ניר אורבך: תודה רבה, עורכת הדין שגית אפיק.

ניר אורבך: אני מבקש ממנהלת המ.מ.מ הגב' הודיה קין לומר מספר מילים.

הודיה קין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

הודיה קין: אז קודם כול אנחנו באמת מברכים על קיום הדיון הזה, הוא חשוב מאוד.

הודיה קין: אמנם המ.מ.מ במוקד אבל בסוף זה מעמדה של הכנסת, זה היחסים בין הרשויות.

הודיה קין: אנחנו רק כלי לסייע לחברי הכנסת, לתת להם את השירות, לתת להם את המידע והנתונים כדי שתהליך קבלת ההחלטות הפרלמנטרי יהיה אפקטיבי יותר.

הודיה קין: בעצם, הערך המוסף שלנו כמ.

הודיה קין: מ.מ ביחס להרבה גופים שמספקים מידע, זה שלמעשה אנחנו לא פועלים מטעם.

הודיה קין: אין לנו אג'נדה, אנחנו משרתים את כלל חברי הכנסת ואנחנו נסמכים על משרדי הממשלה כמקור מרכזי לספק לחברי הכנסת את המידע.

הודיה קין: בלי היכולת לקבל מידע ממשרדי הממשלה אנחנו בעצם ניצבים בפני שוקת שבורה.

הודיה קין: אין לנו את היכולת ואז התסכול הוא שלנו, של החוקרים שלנו שמנסים לעשות הכול כדי לקבל את המידע, והתסכול הוא גם כמובן של חברי הכנסת שלא יכולים לקבל מאתנו את השירות, או שהם יכולים לקבל את השירות אחרי פרק זמן מאוד ממושך.

הודיה קין: אני חייבת להגיד בתחילת הדברים בכל זאת שכמו היועצת המשפטית ציינה בסופו של דבר יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם מרבית המשרדים.

הודיה קין: אנשי הקשר שמונו במשרדים הם בעצם מאוד מחויבים ויש לנו אתם יחסי עבודה מעולם, אבל גם להם לא תמיד יש סמכויות מול האגפים, מול היחידות במשרדים.

הודיה קין: וגם, בסופו של דבר העשייה בכנסת השתנתה.

הודיה קין: יש היום יותר חברי כנסת, יש היום יותר ועדות, פיצולים של ועדות, יותר ועדות משנה.

הודיה קין: בסוף אנחנו פנינו

אבי מעוז: מה זה יש יותר חברי כנסת, בגלל הנורבגי?

הודיה קין: בגלל הנורבגי.

הודיה קין: יש הרבה יותר חברי כנסת שהעשייה שלהם היא פרלמנטרית, ולא ממשלתית.

הודיה קין: הכנסת לא גדלה מ-120, אבל - - -

משה אבוטבול: אולי זאת הזדמנות להרחיב את כוח האדם אצלכם.

הודיה קין: אז אכן אנחנו נערכנו והודות למנכ"ל הכנסת אנחנו הגדלנו, במעט, בסוף אי אפשר להגדיל – הגדלנו.

הודיה קין: אני חושבת שגם המשרדים לאור השינויים בפעילות של הכנסת גם צריכים להיערך בהתאם, כי כשיש גורם אחד שאחראי על הקשר מול הכנסת והוא זה שצריך לספק את כל הבקשות הרבות שיש, ויש לציין – המורכבות, כי בסוף העשייה פה היא משמעותית, ובקשות המידע שאנחנו מפנים למשרדים הן מאוד מורכבות ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.

הודיה קין: ברור לנו שזה דורש מהמשרדים עבודה.

שלמה קרעי: מתי התחילו כל הבעיות, בשנה האחרונה?

הודיה קין: אני יכולה להגיד שבשנתיים-שלוש האחרונות יש יותר בעיות.

הודיה קין: לכן אני פחות רוצה לתת דוגמאות על משרדים כי אני חייבת לציין שזה גם משתנה.

הודיה קין: זהות של שר במשרד יכולה לשנות את כל התמונה, ויש לנו דוגמאות.

הודיה קין: ויש גם סיפורי הצלחה, אני חייבת להגיד.

הודיה קין: יש משרדים כמו משרד הרווחה שיש בהם נוהל עבודה מסודר מאוד, וגם אם לפעמים זה לוקח זמן כי הרבה בקשות הן בתחום הרווחה, עדיין יש נוהל שיטתי ומובנה שבאמת ראוי שמשרדים אחרים יאמצו אותו.

הודיה קין: יש טיפול מאוד יסודי ומערכת לניהול משימות מול הכנסת – שזה מאוד משמעותי.

הודיה קין: אני חייבת לציין גם מקרים שבאמת ראו המון שינוי.

הודיה קין: משרד הבט"פ עשה שינוי של 180 מעלות, והיום אנחנו יכולים לתת לחברי הכנסת מידע שכמובן, כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, גם משרד הבט"פ הוא גורם מאוד מרכזי למידע עבורנו.

הודיה קין: אבל, ואחרי כל ההסתייגויות שאנחנו גם מבינים מאוד את עבודת הממשלה בעניין, בסופו של דבר, במה אנחנו נתקלים?

הודיה קין: או בהתעלמות מוחלטת – יש משרדים שאם חברי הכנסת פונים אלינו בסוגיות מסוימות אנחנו יודעים שאנחנו לא נוכל לתת להם את המידע.

הודיה קין: וזה אבסורד, כי בסוף חברי הכנסת הם פה בשביל לפעול למען האזרחים בתחומים השונים, בין אם זה ביטחון, בין אם זה ביטחון הפנים, רווחה, בריאות, תעסוקה וכו' וכו' – ובסופו של דבר זה לא הגיוני שיש תחומים שאנחנו כמ.מ.מ לא נוכל לספק את תשתית המידע.

הודיה קין: מי שנמצא פה בדיוני הכנסת גם רואה מה החשיבות של המידע הזה ואיך זה מטייב את הדיונים ומשפיע בעצם על קיום הדיונים ועל תהליך קבלת ההחלטות.

הודיה קין: יש משרדים, כאמור, שלא עונים בכלל.

הודיה קין: יש משרדים שפרק הזמן לקבלת מידע אינו סביר.

הודיה קין: יש לי פה דוגמאות – לפעמים נתונים שהם נתונים שהם לא מסובכים, שלא דורשים הפקה מיוחדת, ואנחנו ממתינים שלושה, ארבעה ואף שבעה חודשים.

הודיה קין: נמצאת פה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שרק לאחרונה העירה גם בדיון על תעסוקת נשים בדואיות שהתקיים אחרי שבעה חודשים ללא נתונים מהגורם הרלוונטי.

הודיה קין: זה לא ייתכן.

הודיה קין: זה לא פרקי זמן שהכנסת והמ.מ.מ מסוגלים לעמוד בהם.

הודיה קין: אנחנו לא יכולים לתת לכם את השירות.

הודיה קין: אני מבינה שחלק מרכזי מהטענות גם כלפינו זה פרק הזמן, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לייצר נתונים יש מאין.

הודיה קין: אני רק רוצה להגיד שזה או שלא מקבלים מענה, או שמתעלמים מלוחות הזמנים – זאת אומרת שלוחות הזמנים שאנחנו רושמים במכתבים הם בגדר המלצה, או שניתן מענה אחרי תקופה מאוד ארוכה שהוא מאוד חלקי, ואז גם אין אפשרות לקבל הבהרות.

הודיה קין: ועניין מרכזי פה –כמו שגם הזכירה היועצת המשפטית לכנסת, יש סעיף 64, אבל אם הוא לא מיושם, הסעיף יכול להיות אות מתה, וזאת בעיה.

הודיה קין: כשיש מצבים שהמשרד צריך להקצות משאבים בלתי סבירים על מנת למסור לנו את המידע וכו', זה צריך להיות מנומק לפי סעיף ג' לסעיף 64 לחוק הכנסת, וזה גם משהו שלא קורה אף פעם, נימוק מלשכת שר או ראש הגוף הרלוונטי.

הודיה קין: עוד הערות קטנות – כמו שהוזכר, לא ייתכן שחופש המידע יקבל עדיפות על פני חוק הכנסת שבדיוק המטרה של חקיקתו הייתה הפוכה.

הודיה קין: יש לנו גם מצבים שאנחנו מקבלים כל מיני משפטים שלא אמורים להיאמר, כמו – אין לנו זמן למחקרים, או – המידע ייצא להודעה בעיתונות מטעמנו ולא דרככם כסקופ.

הודיה קין: אז גם יש את המצבים שהם היותר חריגים.

הודיה קין: ואז, בעצם – מה זה גרם?

הודיה קין: יש לנו מערכת לניהול משימות.

הודיה קין: כשאני רואה משימה שמחכה לחבר כנסת כמה חודשים, ואני מבינה שחבר הכנסת כבר עבר לדברים הבאים שהוא צריך לטפל בהם – זה לא סביר.

הודיה קין: לכן, אנחנו לאחרונה בשיתוף מלא עם היועצת המשפטית לכנסת נכנסנו לזה בצורה מאוד אינטנסיבית, ברמה של מכתבים למשרדים הרלוונטיים, לייעוץ המשפטי הרלוונטי של המשרדים, וגם – מכתבי סגירה, שחברי הכנסת שיושבים פה קיבלו מאתנו.

הודיה קין: כי מבחינתי, בקשה שהמשרד לא ענה עליה לאורך תקופה ארוכה – אין טעם שנשמר אותה.

הודיה קין: בסופו של דבר אנחנו מעבירים את זה לחבר הכנסת לנו אין כלים להתמודד מזה מעבר לפן תקשורתי או מעבר ליושב-ראש ועדה שבדיון יכול היה - - -לנו אין את הכלים, ואנחנו נשמח מאוד, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שבסופו של דבר תצא מפה הבנה, אנחנו בסך הכול רוצים להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה ושנצא מפה עם הבנה שבסוף, אנחנו לא מבקשים את הנתונים סתם כי אנחנו רוצים לקבל נתונים.

הודיה קין: זה משמעותי מאוד לעשייה של הכנסת ולאיזון בין הרשויות ולתפקידי הפיקוח והחקיקה של חברי הכנסת.

הודיה קין: אם יהיו שאלות ודוגמאות אוכל להרחיב.

ניר אורבך: נרד לדיון.

ניר אורבך: נעשה את זה בצורה כזאת: ניתן כל פעם לשני חברי כנסת לדבר ואז לשני נציגי משרדים או ארגונים שביקשו להשתתף בדיון.

ניר אורבך: נתחיל עם חברי הכנסת שלמה קרעי, מיוזמי הדיון, ואחר כך חבר הכנסת אבי מעוז.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: לא אכביר במילים על מה שכבר אמרו שגית אפיק והודיה קין.

שלמה קרעי: כששגית מתאמצת כל כך, ואנחנו רואים את חילופי המכתבים כיועצת משפטית לכנסת והביזיון שהיא קיבלה, למשל ממשרד ירושלים ומורשת, הזלזול והתנכרות למעמד של הכנסת כגורם המפקח – אני לא חושב שיש כאן בעיה של הבנה.

שלמה קרעי: זה לא שאותה אחת, שירן, או איך שלא קוראים לה לא מבינה על מה מדובר.

שלמה קרעי: היא מבינה היטב, אבל היא מצפצפת, פשוט.

שלמה קרעי: היא אומרת: למה שאני אתאמץ?

שלמה קרעי: אז הבנה זה לא הדבר היחיד שאני רוצה שייצא מכאן.

שלמה קרעי: המ.מ.מ הוא לא אוניברסיטה.

שלמה קרעי: אנחנו לא צריכים לכתוב כאן תזות שיימשכו שנתיים או שנה.

שלמה קרעי: רוצים כאן מענה של ימים – לפעמים אנחנו מקבלים פה הזמנה לדיון בוועדה במקרה הטוב שלושה ימים לפני כן, ורוצים לדעת כמה נתונים כדי לבוא להיות מוכנים, אם נוכחנו לדעת שכשאנחנו באים מוכנים יותר לוועדת הכספים אז משיגים יותר בשביל הציבור.

שלמה קרעי: כשבאים מוכנים לוועדת הכלכלה אז מצליחים לגייס את יושב-ראש הוועדה למאבק.

שלמה קרעי: דברים כאלה הם עניינים שהם מידיים ולא עניינים שיכולים להיות ארוכי טווח.

שלמה קרעי: אני חושב שבגלל ההתמשכות הזאת – אי אפשר לעשות סטטיסטיקה אפילו כמה בקשות לא נענו בזמן או שהיה בהן שיהוי יותר מדי ארוך, כי יש הרבה בקשות שנמנעות בכלל, שאנחנו לא מגישים כי אנחנו יודעים שאנחנו לא נקבל את זה.

שלמה קרעי: אז קחו בחשבון את כל מה שנמצא אצלנו ונעצרנו, נמנענו מלהגיש.

שלמה קרעי: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות כאן אמירה שלך כיושב-ראש ועדת הכנסת בשיתוף פעולה עם היועצת המשפטית – קודם כול השקיפות היא חשובה.

שלמה קרעי: כמו שעושים שקיפות לחברי הכנסת – איפה הם היו, כמה הם עשו, גם למשרדי הממשלה צריכה להיות שקיפות: מי הם משרדי הממשלה שנותנים מענה הכי מהיר, לתת איזה דירוג של משרדי ממשלה שמסייעים ונותנים יד בעבודת הפיקוח של חברי הכנסת שבסוף זה מה שמתגלגל ומיטיב עם הציבור.

שלמה קרעי: לא רק שקיפות אלא גם סנקציות.

שלמה קרעי: זאת לא מילה גסה.

שלמה קרעי: אם משרד ממשלתי באופן עקבי מזלזל ואומר: אנחנו לא עובדים אצלכם, אנחנו נוציא הודעה לציבור דרך התקשורת, ואנחנו ניתן דרך חופש המידע או ניתן לעיתונאים – אז לא נקדם חוקים של אותו משרד.

שלמה קרעי: אפשר גם את זה לתקוע.

שלמה קרעי: אם חוק ייתקע כאן בגלל שמשרד תוקע את המ.מ.מ ותוקע את כל חברי הכנסת אז אולי דברים כאלה יתקדמו יותר טוב.

שלמה קרעי: הייתי גם ממשיך עם אותן דוגמאות שאתם אומרים שיצאו דרך התקשורת.

שלמה קרעי: אז יש לנו את ערוץ הכנסת כאן.

שלמה קרעי: אפשר גם את זה לעשות, לראות מי מקבל את המידע יותר מהר עיתונאי מערוץ הכנסת או - - - אבל צריך להמשיך עם המעקב הזה, לא להפסיק.

שלמה קרעי: הדיון הזה הוא לא רק אמירה שאנחנו צריכים את המ.מ.מ.

שלמה קרעי: המ.מ.מ הוא גורם מאוד חשוב ומשמעותי לעבודה שלנו כאן.

שלמה קרעי: לא סתם חוקקו את החוק הזה ואת הסעיף המיוחד הזה.

שלמה קרעי: הוא חשוב לנו.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים לחזק אותם כמה שיותר.

שלמה קרעי: אם צריך כוח אדם נוסף – אז גם צריך, אבל בעיקר בעיקר צריך את שיתוף הפעולה, כי הייאוש הזה ולחזור עוד פעם ולהציק לאנשים ולגורמים ועוד מכתב ועוד מכתב - זה מה שלוקח את רוב הזמן.

שלמה קרעי: אם בצד השני יפתחו את המידע ויתנו אותו בזמן, הכול יהיה בסדר.

שלמה קרעי: אז גם צריך שזה יחזור להיות באמת מענה – יש כל מיני אלגוריתמים, לא אכנס עכשיו למה המשימות.

שלמה קרעי: יש אלגוריתם לפי ה due date, לפי הזמן שחבר הכנסת אתן את הבקשה למ.מ.מ, ויש גם זמן יעד.

שלמה קרעי: אם זמן היעד עובר, אם הדיון בוועדה התקיים והחוק כבר אושר לקריאה שנייה ושלישית, אין לו מה לעשות יותר עם המידע הזה.

שלמה קרעי: גם התיעדוף הזה בין הבקשות והשקפת הדחיפות הזאת במשרדי הממשלה זה דבר שהוא חשוב, וחשוב שייצא כאן משהו ברור שמי שלא ישתף פעולה זה לא יעבור בקלות.

שלמה קרעי: לא יכול להיות.

שלמה קרעי: יש כאן ערימה של דוגמאות שראיתי ושקראתי שמזלזלים ביועצת המשפטית לכנסת, מזלזלים במרכז המידע.

שלמה קרעי: לא מזלזלים בהם, מזלזלים בציבור.

שלמה קרעי: גם לא מזלזלים בנו, מזלזלים בציבור ולא עושים את העבודה הנדרשת, והדבר הזה – אי אפשר לעבור עליו בשתיקה.

שלמה קרעי: טוב עשית, אדוני היושב-ראש, שקיימת את הדיון הזה.

שלמה קרעי: אני חושב שיש לך את היכולת בהחלט לעקוב ולא לסיים דיון חד פעמי, אלא לבקר ולראות שהדבר הזה יוצא מן הכוח אל הפועל.

אבי מעוז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אבי מעוז: זכיתי, במירכאות כפולות ומכופלות, לקבל מכתב סגירה של המחקר שביקשתי.

אבי מעוז: בהתחלה נדהמתי – אני חבר כנסת חדש.

אבי מעוז: כמה דיברו אתנו על המ.מ.מ וכמה דיברו אתנו על להשתמש בכלי הזה, וכשאתה משתמש בו ובסופו של דבר מקבל מכתב סגירה – זה מפתיע.

אבי מעוז: המחקר הזה – כך יצא, שהוא מאוד אקטואלי, ולא קיבלתי מידע.

אבי מעוז: הפנייה שלי הייתה בנובמבר 21 – פניתי למ.מ.מ.

אבי מעוז: היו בינינו חילוקי דברים איך ננסח את המחקר, והם ביקשו את המידע, המידע הוא ממשרד הביטחון, מצה"ל ותכף אתייחס למה זה נוגע.

אבי מעוז: קיבלתי מכתב סגירה שנושא את התאריך 25 באפריל.

אבי מעוז: תסלחו לי על הטרחה, אקרא אותו, זה כמה שורות: "בהמשך לבקשתך לקבל מסמך בנושא פציעות של לוחמות בצה"ל מנובמבר 21, ראה במצורף בזה מכתב סגירת הטיפול בבקשה, זאת שכן למרות החובה החלה עליהם מכוח סעיף 64 לחוק הכנסת, משרד הביטחון וצה"ל לא העבירו לנו את המידע הנדרש לצורך כתיבת המסמך ולמעשה לא קיבלנו מהם כל התייחסות לבקשת המידע שהעברנו אליהם".

אבי מעוז: אני מדבר על חצי שנה.

אבי מעוז: "...

אבי מעוז: על כן לצערנו אין באפשרותנו לתת לך מענה בנושא, ואנחנו נאלצות לסגור את הטיפול בבקשה ללא הגשת מסמך".

אבי מעוז: אני הגשתי בקשה במעין משהו שצופה פני עתיד, ולאחרונה הרי עלה לדיון בתקשורת כל הנושא של פתיחת יחידת 669 ללוחמות, ואני ביקשתי לדעת אם יש מחקר בצה"ל ואם צה"ל יודע את הנתונים לגבי פציעות של לוחמות.

אבי מעוז: כוונתי במחקר הייתה שיפתחו את צה"ל את היחידות הלוחמות לבנות – צריכים לתת ללוחמות האלה את כל המידע לפני שמגייסים אותן ליחידות האלה.

אבי מעוז: שיידעו – האם הפציעות הן פציעות ארוכות טווח?

אבי מעוז: איזה השפעה יש לפציעות עליהן?

אבי מעוז: זאת בעקבות קריאה של ראיון שעשה הפיזיולוג של צה"ל ששם את האצבע על המצב החמור, וכתב שם שיש מחקרים.

אבי מעוז: ביקשתי לקבל את המחקרים האלה, לראות האם החלטה כזאת היא על בסיס מקצועי או לא, ונוכל לבחון את צה"ל או החלטת הרמטכ"ל או מי שזה לא יהיה, בתפקידנו כחברי כנסת ברשות המבקרת את עבודת הממשלה.

אבי מעוז: לפי התיאור של עובדות המ.מ.מ ובאמת היחס שקיבלנו מהן היה לעילא ולעילא – והן עדכנו אותנו כל הזמן לגבי ניסיונות הבקשה, גם טלפונים, גם מכתבים, גם פניות בעל פה.

אבי מעוז: אין עם מי לדבר.

אבי מעוז: צה"ל לא נתן.

אבי מעוז: עכשיו אני אומר – אני לא קיבלתי את הנתונים.

אבי מעוז: אחת משתיים: יכול להיות שלצה"ל יש את הנתונים.

אבי מעוז: אם לצה"ל יש את הנתונים והוא לא רוצה לחשוף אותם –אפשר להגיד שהם מסווגים.

אבי מעוז: תגיד שהנתונים האלה הם מסווגים.

אבי מעוז: אני לא חושב שהם צריכים להיות מסווגים, אני חושב שהם צריכים להגיע לפחות לעיניהם של חברי הכנסת.

אבי מעוז: יותר חמור, בעיניי, זה שיכול להיות שלצה"ל אין נתונים.

אבי מעוז: הוא מקבל החלטות בלי נתונים ובלי מחקרים מספיק מעמיקים.

אבי מעוז: זה יותר חמור.

אבי מעוז: אבל את המידע הזה אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, כשאנחנו באים לדון על החלטות של צה"ל או על החלטות של משרד הביטחון או כל משרד אחר, אני חושב שהנתונים האלה צריכים להיות בפנינו.

אבי מעוז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד על הדיון הזה, ושמח מאוד שהיה לי גם חלק קטן בבקשה הדחופה לקיים אותו.

אבי מעוז: ועוד נקודה אני רוצה לומר – אני מסתכל על חברי הכנסת שיושבים פה סביב השולחן, כולם מהאופוזיציה.

אבי מעוז: אני מקווה שזה לא כמו שתיארה היועצת המשפטית לכנסת שאז, כשהחוק הזה של המ.מ.מ נחקק הייתה עבודה משותפת של הקואליציה והאופוזיציה, ואני מאוד רוצה להאמין שזה לא מעיד על מצב של התייחסות לבקשות של חברי כנסת מהאופוזיציה לעומת בקשות של חברי הכנסת מהקואליציה.

אבי מעוז: אני מאוד רוצה להאמין שזה לא ככה.

אבי מעוז: אני חושב שביכולתך לנהל דיון גם אופוזיציה וגם קואליציה, כי בסופו של דבר זה כבודה של הכנסת, וזה שיפור תהליכי עבודה שלנו כחברי כנסת.

ניר אורבך: תודה רבה לחבר הכנסת אבי מעוז.

ניר אורבך: גם לי מוזר שלא נמצאים פה חברי כנסת מהקואליציה, אני חייב לציין, אבל אני לא חושב שזה נוגע לגישה כזאת או אחרת.

אבי מעוז: ציינתי עובדה.

ניר אורבך: בהחלט מוזר.

ניר אורבך: אנחנו נעבור כעת לנציגים מארגונים שביקשו להשתתף ולדבר.

ניר אורבך: רחל גור מלובי 99, בבקשה.

רחל גור: קודם כל תודה ליו"ר הוועדה וגם תודה לחבר הכנסת שלמה קרעי שעכשיו יצא.

רחל גור: זה נושא חשוב מאין כמוהו.

רחל גור: אנחנו בתור הלובי של הציבור, לובי 99, עובדים מול הכנסת יום ולילה ואנחנו יודעים עד כמה העצמאות ויכולת המחקר העצמאית של הכנסת היא חשובה.

רחל גור: אני אוסיף שאני גם פה 15 שנים בתוך המשכן הזה ולפני כן הייתי יועצת שר בחמישה משרדי ממשלה שונים, אז אני מכירה היטב עד כמה זה יכול להיות מעיק לענות על בקשות, כי גם ככה הכול עמוס.

רחל גור: עדיין, הכנסת זה פשוט הבורג המרכזי.

רחל גור: אם לא מספקים לכנסת את המידע הנדרש כדי לנהל דיונים מעמיקים, עניינים – אז הכול מתפרק, כל האיזונים והבלמים שאנחנו כל כך מתגאים בו פה בדמוקרטיה הישראלית.

רחל גור: והייתי גם מדגישה את החשיבות של ביטויים גולמיים.

רחל גור: אנחנו רואים את זה גם בארגון שלנו, גם בעבודה מול המ.מ.מ שבמיוחד בנושאים תקציביים חייבים, חייבים לקבל את התמונה המלאה.

רחל גור: אנחנו יודעים לנתח את זה והמ.מ.מ יודע לנתח את זה באופן עצמאי.

רחל גור: אני גדלתי בבית מדרשו של השר זאב אלקין, ואין משהו יותר חשוב מתקציבים.

רחל גור: כשמקבלים את הטבלאות המלאות אז יודעים כבר להבין את המצב היטב.

רחל גור: אז פשוט באנו לחזק את הבקשה ואת החשיבות של עצמאות הכנסת.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: אבקש מהארגונים או ממשרדי הממשלה שרוצים לדבר להירשם אצל מנהלת הוועדה.

ניר אורבך: כרגע לא נרשמו עוד ארגונים.

ניר אורבך: מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להגיב על מה שנאמר פה?

ניר אורבך: אני חושב שכדאי.

מירי כהן: אני מנהלת קשרי ממשל ותכניות לאומיות במשרד הבריאות.

מירי כהן: אני עובדת שנים ארוכות עם המ.מ.מ ועם הכנסת בכלל.

מירי כהן: אחד הדברים שאנחנו עושים ואני עושה באופן אישי זה סדנאות הכנה לעובדי משרד הבריאות – מה זה כנסת, איך עובדים עם הכנסת, איך מתכוננים לכנסת וכל הממשקים שיש לנו עם הכנסת.

מירי כהן: אחד הדברים שאני מלמדת בסדנה הזאת שאנחנו מעבירים זה לגבי המ.מ.מ, פרק מאוד משמעותי.

מירי כהן: אני אומרת שוב: כל מה שאמרתם לגבי המטרות של המ.מ.מ, החשיבות של המ.מ.מ – ואני מעבירה את זה בצורה חד משמעית: העבודה עם המ.מ.מ היא סופר חשובה.

מירי כהן: קודם כל בגלל שזה חוק, ואני מבהירה לאנשים שלנו וזה לא פשוט – מבהירה שזה חוק, ואנחנו חייבים להעביר את זה.

מירי כהן: זה לא שאנחנו עושים טובה למישהו.

מירי כהן: זה ברמה הפורמלית.

מירי כהן: ברמה הלא פורמלית אני חושבת שיש סופר חשיבות, ואחד הדברים הטובים ביותר שהכנסת יצרה זה המ.מ.מ.

מירי כהן: אני מדברת על זה גם כאזרחית וגם כעובדת מול הכנסת, מול הוועדות.

מירי כהן: אני גם כל הזמן אומרת לאנשים שלנו: בואו תראו אתם בעצמכם את המסמכים של הכנסת, גם אנחנו נעזרים בהם.

מירי כהן: אנחנו רואים את זה.

מירי כהן: יש אנשים איכותיים מאוד במ.מ.מ.

מירי כהן: אני עובדת בעיקר מול צוות בריאות, עם שלי ואנשיה, ואני רוצה להגיד כאן תודה ולהביע הערכה עמוקה מאוד לאנשי המ.מ.מ, לא רק לצוות הבריאות, אבל שלי – אני יודעת, שבעה ימים בשבוע, העבודה המסורה שלהם.

מירי כהן: ואני יודעת שיש המון תסכולים גם לחברי כנסת, גם למ.מ.מ, גם במידעים שהם מקבלים.

מירי כהן: ואני אומרת – יש כאן כמה סוגיות שאני רוצה להציף.

מירי כהן: שוב אני אומרת – אין כאן שאלה בכלל.

מירי כהן: אנחנו נותנים את המידע, רוצים לתת אותו.

מירי כהן: אני יודעת שיש עיכובים ואני רוצה להציף את הנקודות.

מירי כהן: אני גם איזה פתרונות יצרנו ואני מציעה לייצר.

מירי כהן: אז אחת הסוגיות היא שנוצר היקף ועומס של פניות, לא רק של המ.מ.מ.

מירי כהן: אנחנו מוצפים בפניות לא רק מהם, ואני יודעת שצוות הבריאות עצמו גדל, ואני יודעת שגם שם יש עומס של פניות והכול מופנה אלינו.

מירי כהן: אבל זה לא רק צוות בריאות, זה כל הצוותים שעובדים מולנו.

מירי כהן: אבל אנחנו מקבלים גם פניות נוספות מהכנסת, ואני מרגישה את העומסים אצלנו ומשווה אותם למה שהיה בעבר.

מירי כהן: יש לנו פניות – במקביל לערוץ של המ.מ.מ, שאני אומרת שאנחנו עובדים אתו באופן ישיר, בלתי אמצעי, וכל מה שאנחנו יכולים לתת – גם אם זה מתעכב, ואני יודעת שיש פניות שמתעכבות, ואני מנסה לשחרר אותן גם מול היחידות.

מירי כהן: אני בסוף האדם הרע אצלנו במשרד הבריאות מול היחידות ומול אלה שצריכים לתת את התשובות.

מירי כהן: אנחנו מקבלים שאילתות ישירות הרבה פעמים שהן בעצם תחליף לפנייה של המ.מ.מ.

מירי כהן: כלומר, זאת לא שאילתה אלא בקשת מידע.

מירי כהן: יש לנו פניות גם מהוועדות באותו זמן, בכל מיני מסגרות.

מירי כהן: אני לא אומרת שאלה דברים שהם לא בסדר.

מירי כהן: זה שהוועדות – גם תהליך העבודה שלהן השתנה, וגם הם עושים מעקב מה שבעבר היה פחות.

מירי כהן: ה סיכומים שיוצאים בצורה יותר מסודרת, בקשות מידע שמגיעות אלינו ישירות מהוועדה, גם דברים לאחר מכן – הכול מתנקז לכולם.

מירי כהן: כשאני באה לאנשים אצלנו ואומרת שהפניה של המ.מ.מ מתעכבת – ואני יודעת שיש פניות כאלה, הם אומרים לי: מה את רוצה שנעשה, שנענה קודם למ.מ.מ? לשאילתה?

מירי כהן: לוועדה?

מירי כהן: מה אנחנו מסוגלים?

מירי כהן: אמרתי לשלי, גם לגבי פנייה שהיא אמרה לי שמתעכבת.

מירי כהן: אמרתי לה – קיבלתי את התשובה אתמול אחרי כמה חודשים שהיא התעכבה, כשאנשים ישבו וענו עליה בחג.

מירי כהן: כי אני אומרת שוב – יש המון.

מירי כהן: ומה שאני מבקשת מהכנסת זה לעשות ישיבה גם הגורמים המוסמכים בכנסת כדי לעשות סדר.

מירי כהן: אני התרעתי כבר כמה פעמים, גם למזכירות הכנסת.

מירי כהן: שאילתה ישירה זו שאילתה, זה לא בקשת מידע של המ.מ.מ.

מירי כהן: בואו נעשה סדר, גם איזשהו תעדוף, כי בסופו של דבר – אם הוועדה פונה, למי ניתן את המידע קודם – לוועדה או למ.מ.מ? יש כאן איזושהי פגיעה.

מירי כהן: ואני אומרת שוב – צריך לעשות פה סדר ותעדוף, ואני מבקשת את זה.

מירי כהן: פנינו בנושא הזה גם למזכירות הכנסת בעבר.

מירי כהן: אמרנו את זה, ואני מבקשת שנעשה את המפגש הזה עם נציגי קשרי ממשל במשרדים ונעשה סדר.

מירי כהן: אני רוצה לומר שלמשל בקורונה הייתה לנו הצפה של פניות.

מירי כהן: שלי עבדה שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, וזה היה באמת בלתי אפשרי, כי כולם רצו מידע על קורונה.

מירי כהן: זה היה באמת בלתי אפשרי.

מירי כהן: ניסינו באמת לתת את הממשקים.

מירי כהן: זה היה לא פשוט, אבל הצלחנו לסדר את זה – לתת גישה ישירות למידע של משרד הבריאות לאנשי המ.מ.מ.

מירי כהן: היה מאוד לא פשוט לשכנע אצלנו.

מירי כהן: אני אמרתי שהמידע הזה הוא לא מידע פרטי של משרד הבריאות, והמ.מ.מ עושה את העבודה שלו – למה שהם לא יקבלו גישה למערכות שלנו?

מירי כהן: אז אפשרנו לשלי ולמספר חוקרים גישה ל dashboard של משרד הבריאות של נתוני קורונה במקום שהיא כל פעם תצטרך לבקש מאתנו – אנחנו נפנה לגורמים, נוציא את המידע וכו' – אז יצרנו מסלולים שאת הנתונים היא תוכל לראות, לנתח, וכו'.

מירי כהן: בשיחות הכמעט יום יומיות שלי לפעמים אומרת – שימו לב, יש לכם פה נתונים שעומדים בסתירה, וכו'.

מירי כהן: אני אומרת שוב לשבחה שהיא בדרך כלל גם צודקת.

מירי כהן: כשיש את המידע היא רואה אותו.

מירי כהן: אמרתי לשלי גם עכשיו – בואו ננסה למצוא פתרונות, ואני כבר פניתי לאנשים אצלנו במשרד, בואו נאפשר יותר גישה לאנשי המ.מ.מ למערכות המידע שלנו, כמובן לא אלה הסודיות, לא אלה החשאיות שגם לי אסור לראות אותן.

מירי כהן: אבל אם יש את המידע הגולמי, את המידע ואת מערכות המיד ויש את הנתונים, ואפשר שתהיה את הגישה, זה יעזור גם למ.מ.מ, גם יוריד את הנטל מאתנו וגם יוכלו לעשות ניתוחים יותר רחבים מבלי שיצטרכו את התיווך שלנו.

מירי כהן: כדי לקבל את המספרים בלי שהורדת דאטה – זה שונה.

מירי כהן: אז זה מהלך אני הולכת לעשות.

מירי כהן: אני אומרת שעשינו את זה בקורונה, אני מציעה אם אפשר גם למשרדים אחרים – אני אומרת שזה מהלך מבורך, יש לי אמון מלא באנשי המ.מ.מ.

מירי כהן: כשאנחנו נותנים להם את הגישה אני יודעת אני נותנת להם, וזה בסדר גמור ואני סומכת עליהם כי הם יודעים לעשות את העבודה בצורה איכותית, להוציא את הנתונים בצורה איכותית.

מירי כהן: ואני אומרת שוב – אמרתי לשלי וכבר פניתי לאנשי המחשוב שלנו, להרחיב את הגישה למידעים שאין אתם בעיה.

מירי כהן: אז מה שאני מבקשת, לסיכום – אל"ף, אם אפשר אני מציעה לאפשר למ.מ.מ את הגישה לנתונים, למאגרי המידע ככל שזה ניתן, ודבר שני – לקיים ישיבה עם מזכירות הכנסת, עם מזכיר הכנסת, מנכ"ל הכנסת וגם לעשות איזה סדר בתיעדוף בעבודה.

מירי כהן: אני יודעת שזה לא נושא הדיון, אבל כשאנחנו צריכים להופיע באותו נושא בחמש ישיבות – זה מוסיף עומסים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד אתם.

שגית אפיק: אני רוצה להתייחס בנקודה.

שגית אפיק: דיברת על שלושה מכשירים – שאילתות ישירות, ועדות ומ.מ.מ.

שגית אפיק: החוק הבהיר בצורה מאוד מפורשת שאין בהוראות מסירת המידע למ.מ.מ כדי לפגוע בחובת מסירת המידע לכנסת ולוועדותיה, בהתאם לחוק יסוד: הכנסת ולחוק יסוד: הממשלה.

שגית אפיק: חובת הפיקוח של הכנסת שנגזרת מהעקרונות החוקתיים של המשטר היא שונה מהצורך בהעברת מידע למ.מ.מ שהוא מידע גולמי כמו שאמרת, וחיבור למערכות שלכם נשמע לי כמו רעיון מצוין, ככל שהוא עובד.

שגית אפיק: אני, לפחות ממה שנחשפתי – סתם לדוגמה, לחוק ההסדרים, פרק ההתחשבנות בין קופות החולים – ועדת הבריאות לא זכתה לקבל נתונים והתקשתה מאוד לבצע את התפקיד הבסיסי והמרכזי שלה כמחוקקת כדי לחוקק את הפרק הזה.

שגית אפיק: אבל אני באמת חושבת שאין מקום לייצר סדר מקום שהמחוקק מדבר על שתי חובות מסירת מידע שונות במהות שלהן.

שגית אפיק: מסירת המידע לוועדות הכנסת נובעת או מתפקידה של הכנסת כמחוקקת, שהיא נדרשת למידע הזה על מנת שהיא תוכל לחוקק את הסעיף, כמו פרק ההתחשבנות, לצורך העניין – שלא העברתם בו נתונים לצערי הרב.

שגית אפיק: החובה למסור מידע למ.מ.מ נובעת מעניינים אחרים שנובעים או מבקשה של חבר כנסת ביחס לעניין מסוים שהוא מעוניין לחוקק לגביו, או ביחס לעניין אחר שהוא מעוניין לקבל ביחס אליו מחקר מהיר.

שגית אפיק: אנחנו לא נוכל לוותר על אחד הדברים כיוון שמבחינתנו שני הדברים הם - - -

מירי כהן: חד משמעית, זה לגמרי ברור לי.

מירי כהן: אני מברכת על זה.

מירי כהן: זה נדרש מהעבודה - - -

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת אופיר כץ ואחריו – חבר הכנסת משה אבוטבול.

אופיר כץ: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: תודה לך על הדיון החשוב ביותר.

אופיר כץ: קודם כול אני רוצה להגיד לגבי המ.מ.מ שאני מרגיש שהוא גורם לי לעשות את העבודה שלי כחבר כנסת בצורה הרבה הרבה יותר טובה, משמעותית ונכונה – גם בוועדות, גם ברמת החקיקה וגם ברמת הידע על הנושאים שאנחנו מקבלים ורוצים לטפל בהם.

אופיר כץ: אז באמת יישר כוח על העבודה המדהימה שאתם עושים, גם לך, שלי.

אופיר כץ: יחד עם זאת, כשאנחנו רוצים לעשות את העבודה כמו שצריך כנבחרי ציבור שרוצים לשנות ומקבלים הרבה פניות, אז זה באמת מצב בלתי נסבל, לוחות הזמנים של נושאים, של מחקרים, של מידע שאנחנו מקבלים.

אופיר כץ: זה פשוט נראה לי דבר הזוי שאנחנו צריכים להתחנן למידע זה.

אופיר כץ: כבר לא נעים לנו משלי שאנחנו משגעים אותה על דוחות שאנחנו מבקשים, ואני לא חושב שהדוחות האלה הם סודיים.

אופיר כץ: אני חושב שאלה דברים שדי קיימים.

אופיר כץ: אני זוכר משהו כמו לפני 10 חודשים פניתי לבקש ממשרד המשפטים נתונים על התעללות בגני ילדים.

אופיר כץ: קיבלתי תשובה שמשרד המשפטים לא יכול לספק את המענה הזה כי המערכת שלו לא ממוחשבת ולא יכולה לייצר את הנתונים.

אופיר כץ: היה די מבאס אבל אחרי שבועיים אני פותח את עיתון "ידיעות אחרונות" ואני רואה את אותם נתונים שביקשתי מופיעים בכתבה, אחד לאחד, כי השר ביקש.

אופיר כץ: חבר הכנסת מבקש – זה לא משהו שהוא כל כך משמעותי וחשוב, אבל השר ביקש – אז זה הופיע ב "ידיעות אחרונות".

אופיר כץ: פניתי ליועצת המשפטית שגית אפיק כי באמת הרגשתי חסר אונים, ואז היא הוציאה את המכתב ליועץ המשפטי ואחרי זה ראינו את התכתובת, שאת אומרת שיש איזה שינוי.

אופיר כץ: משרד הבריאות, אני מבקש מכם – יש לי אליכם הרבה פניות כי זה נושא שאני באמת מתעסק בו די הרבה.

אופיר כץ: למשל – מחלקות כירורגיות ואונקולוגית ילדים, לראות את הפריסה שלהם כי אני רוצה להשוות בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: אז עברו תשעה חודשים.

אופיר כץ: לא לקבל את הנתון הזה – זה נראה לי יותר מדי זמן.

אופיר כץ: אתם מדברים פה על 4-3 חודשים.

אופיר כץ: קיבלתי תלונות מאזרחים שמחכים יותר מדי לרופא משפחה, אז גם ביקשתי לראות את הפריסה של רופאי משפחה.

אופיר כץ: את מכירה את זה שאנשים מחכים מעל שנה.

מירי כהן: לא, זה לא אצלנו, הפנייה הזאת.

אופיר כץ: למה את קוטעת אותי?

אופיר כץ: רק רגע.

אופיר כץ: העניין של מעבר לסוגיה המשפטית של מה שאתם צריכים לתת, אני חושב שזה שיש שאילתות – זה בתקופה שהכנסת פועלת, גם הוועדות.

אופיר כץ: כשאני מדבר על תקופה של שנה – יש בה שתי פגרות שבעצם זה כן נותן די זמן להכין את זה, ואין התעסקות עם השאילתות והוועדות.

אופיר כץ: אז אני פחות מקבל את הטענה הזאת.

אופיר כץ: זה שאנחנו לא מקבלים – אני מרגיש שזה פוגע לי בעבודה.

אופיר כץ: אני לא באמת יכול לצאת למאבק, גם פרלמנטרי וגם ציבורי, אם אין לי את המידע הבסיסי הזה שאני יכול להשוות בין פריפריה למרכז.

אופיר כץ: אני לא יכול לבוא בשום טענה.

אופיר כץ: בזה שאנחנו לא מקבלים את החומרים אתם פוגעים בעבודה שלנו כחברי כנסת.

אופיר כץ: אני חושב שעצם האמירה ועצם הדיון – היינו בזה.

אופיר כץ: עוד דיון ועוד מכתב ועוד דיון – וזה לא בדיוק עובד.

אופיר כץ: עם כל הכבוד למכובדים שיושבים פה, אני חושב שאם זה היה מספיק חשוב למשרדי הממשלה היינו רואים פה את המנכ"לים, כי יש לזה אמירה אם המנכ"לים היו מגיעים לפה.

אופיר כץ: אני לא מסכים עם הדיון לכשעצמו כשכולם מבינים שזה חשוב ואולי מחר זה יהיה יותר טוב.

אופיר כץ: אני חושב שאנחנו ככנסת כן צריכים לפעול, ויש לנו מגוון כלים.

אופיר כץ: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת שלמה קרעי – משרד שלא ייתן לנו את כלים שלנו לעבוד פה, פשוט לא נחוקק חוקים של אותו משרד.

אופיר כץ: אותו הדבר בוועדת הכספים שאני חבר בה.

אופיר כץ: יש לנו כל יום העברות תקציביות של משרדים.

אופיר כץ: משרד שלא ישתף פעולה לא יקבל כספים בוועדת הכספים.

אופיר כץ: לא יהיו לו שום העברות, לא יהיו לו שום רזרבות.

אופיר כץ: ואז אני חושב שהמשרדים אולי טיפה יעבדו יותר מהר.

אופיר כץ: להשאיר את זה – שבזכות הדיון זה ישתפר?

אופיר כץ: אני לא רואה את זה.

אופיר כץ: אני בעד שנבצע מהלכים כדוגמת לא לאפשר חקיקה של אותם משרדים, ולא לאפשר העברות תקציביות בוועדת הכספים.

משה אבוטבול: ראשית, רציתי להתחיל במילות תודה ויישר כוח למ.מ.מ על כל העבודה המקצועית שנעשית שם – שזו עבודה לא קלה, עבודה קשה, כפי שאנחנו גם נחשפים לנושא.

משה אבוטבול: תודה להודיה ולכל הצוות, אני מאוד מודה להם.

משה אבוטבול: אני זכיתי ליהנות מפרי עבודתם בעיקר בכמה תחומים שמאוד עזרו לנו בעבודתנו, אם זה הנושא של חוק הנפלים, שדוח שלהם שניתן לי יכול היה לתת לנו מראי מקומות והבהרות איך לטפל בנושא הזה, ובעיקר – הנושא הזה של הנגשת המקומות הקדושים עבור נכים שלא יכולים להגיע לשם, דוח מקיף ומצוין שמוכיח טוב מאוד שיש לנו פה באמת מ.מ.מ טוב וחזק.

משה אבוטבול: אני גם חייב לומר שכמעט כל ה-35 הצעות חוק שלי שהגשתי תלויות ברובן במידע כזה או אחר מהמ.מ.מ.

משה אבוטבול: קודם כול, באמת צר לי שחסרה פה דווקא אותה נציגות שצריכה להיות פה, נציגות של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

משה אבוטבול: למה הם לא נמצאים פה?

משה אבוטבול: כי נאמרים פה דברים חריפים מאוד.

משה אבוטבול: חשוב שהם יידעו.

משה אבוטבול: או נציגים של אגפי ביקורת הפנים בממשלה – לדעתי הם חלק אינטגרלי מהדיון הזה.

משה אבוטבול: שהם יתנו את הדין איך מתייחסים לעובדי ציבור שמזלזלים בבקשות שמתבקשות על ידיהם.

משה אבוטבול: אבל זה אני משאיר לכם.

משה אבוטבול: אני מקווה שהסברים לפחות יגיעו אליהם כדי לשפר את השירות.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר, למרות כל השבחים שאמרתי.

משה אבוטבול: יש לנו בעיה שיש משרדים שעד שהם נותנים את המידע כשבאה הנחמה יוצאת הנשמה.

משה אבוטבול: ניקח מקרה קלאסי, מכתב שגם שלחתי אליך, יושב-ראש הוועדה, עם הסיפור שהיה במשרד התחבורה.

משה אבוטבול: אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה.

משה אבוטבול: נאמר ככה – אתם אנשי המקצוע, ולא אמורים לעניין אתכם משברים פוליטיים, אבל לדעתי 70% מהמשבר הפוליטי שנוצר עם ידידנו, יושב-ראש ועדת הכלכלה מיכאל ביטון זה בגלל הזלזול של משרד התחבורה שלא מעביר נתונים בסיסיים שביקשנו כבר כמה חודשים, או מעביר כל מיני חרטות, כל מיני נתונים שלא קשורים לתשובות, שאלות שלא קשורות, וזה באמת העלה את חמתו.

משה אבוטבול: מעבר לנקודה שרצו עם הרפורמה בלי להתייחס אלינו ובלי כלום, כאילו חברי הוועדה הם אוויר או סתם תמונה בתוך החדר.

משה אבוטבול: אז זה דבר שבאמת היה יכול למנוע את המשבר אם הייתם באמת שולחים את הנתונים בזמן בנושא הזה.

משה אבוטבול: זה דבר ראשון.

משה אבוטבול: דבר שני, אין מה להעלים פה דברים.

משה אבוטבול: אנחנו יודעים שיש את הנקודה של שקיפות, של לתת חופש מידע בדברים בסיסיים.

משה אבוטבול: שקט זה רפש, אף אחד לא מתכחש לנושא הזה.

משה אבוטבול: אבל ברגע שלא נותנים לך את זה בזמן לפעמים אנחנו נחים על איזה סוגיה מסוימת, רוצים לבוא בכל ההתלהבות לטפל בזה, מחכים כמה חודשים ואז בעצם זה פשוט לא רלוונטי, הנושא הזה.

משה אבוטבול: במדינה שלנו הכול דינמי וכבר קופצים משברים חדשים, עניינים חדשים, ועד שאתה שואל על הבעיה הזאת, צרה אחרונה משכחת צרה ראשונה, כמו שאומרים חז"ל.

משה אבוטבול: אז מה יש לנו עכשיו לדון באותו נושא?

משה אבוטבול: אתם שולחים לנו חומר שהוא לצערנו כבר פחות רלוונטי לאותה בעיה.

משה אבוטבול: לא שהיא טופלה, אבל כבר כל העם מדבר על דברים אחרים.

משה אבוטבול: אני לא יכול פתאום עכשיו לדבר על נושא שעבר עבר, ויגידו לי – מה, אתה בסדר?

משה אבוטבול: כבר דיברו בזה, דשו בזה.

משה אבוטבול: אבל פתאום יש נתונים מצוינים של המ.מ.מ.

משה אבוטבול: אומרים: תעטוף בזה דגים.

משה אבוטבול: אז אני רוצה להגיד לכם שגם הדגים לא כל כך שמחים להיות עטופים במידע שהוא לא רלוונטי.

משה אבוטבול: דבר אחרון, אני רק רוצה לומר – בוא לא נשכח שהמ.מ.מ בעיקרון נועד מלכתחילה עבור חברי הכנסת.

משה אבוטבול: אנחנו אמורים להיות אותו ציבור שמשתמש בשירות הנפלא שלכם.

משה אבוטבול: זה ארגז כלים נפלא שניתן לנו.

משה אבוטבול: אז אני מבין שיש כל מיני בקשות אחרות, וכו' וכו', אבל קודם כול לתת לנו את זה, לתת לנו את האפשרות.

משה אבוטבול: ולצורך הנושא הזה, גם אם יש התרחבות דרמטית כמו הנקודה שצוינה פה – הנורבגים הרבים שהגיעו אלינו בצל נחלתנו – אין לי בעיה.

משה אבוטבול: שמנכ"ל הכנסת יפעיל שיקול דעת, אולי בספר התקציב להרחיב את המחלקה הזאת ב-20 עובדים כדי לתת אפשרות שגם הם יוכלו לקבל.

משה אבוטבול: או גם לתת את זה.

משה אבוטבול: אם יש פה קריסה, צריך לתת חשיבה.

משה אבוטבול: דבר אחרון אני רוצה להגיד פה, הכי כואב בנושא הזה ובזה אני מסיים – לא ייתכן שכאשר יוצאים דוחות אמיתיים ושקופים, הרי המ.מ.מ זה לא אופוזיציה ולא קואליציה, זה אנשים ישרים שעושים עבודת קודש ובאמת עבודה מקצועית.

משה אבוטבול: אבל דוגמה, כשהם מביאים דוח כזה – אתן דוגמה קלאסית עם הנקודה הזאת של הנגשת קברות צדיקים בכל הארץ, 130 מקומות לא נגישים.

משה אבוטבול: אני חושב שהדבר הזה אמור לשמש או לשר הדתות או לשר האוצר או לגורמים אחרים – הרי את חוק הנגישות לא אנחנו המצאנו – הוא צריך לשמש להם פלטפורמה לקבל חשיבה מחודשת כשמגיעים דיונים על התקציב.

משה אבוטבול: לבוא ולהגיד – זה לא קשור?

משה אבוטבול: זה קשור לציבור מאוד מיוחד שרוצה להגיע, מטבע הדברים – להשתטח בברות צדיקים, והוא נאלץ בגלל זה לא להגיע.

משה אבוטבול: לכן זה גם צריך לעורר חשיבה לקראת דיוני התקציב, להתייחס אל זה כאל קודש קודשים.

משה אבוטבול: אז אני מסיים שוב – תודה רבה לכם על עבודתכם.

משה אבוטבול: אנחנו נמשיך להציק לכם כי אין לנו כלי אחר, אבל דבר אחד אני מבקש: אנא, תחשבו על הרחבת המחלקות.

משה אבוטבול: כמו שיודעים להוסיף כל מיני קרוואנים והילטונים בכנסת, כי מבינים שזהו זה, זה התרחב, אז צריך לדעת שהמידע היום זה כלי חזק מאוד להצלת עבודת הח"כים.

משה אבוטבול: תודה רבה.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה, אני גם רוצה להצטרף לברכות ועד כמה שאפשר להוסיף עליהן, למ.מ.מ וגם לייעוץ המשפטי של הכנסת שבאמת עושים עבודה בלתי רגילה, ובתנאים לא פשוטים.

עופר כסיף: ואם אנחנו כבר חוגגים, במירכאות, אז פתחתי את הבוקר הלא מאוד ערני הזה אחרי הלילה שהיה במכתב שקיבלתי מהמ.מ.מ.

עופר כסיף: בדיוק היום.

עופר כסיף: המכתב אומר כך: "הנדון – סיכום מענה משרדי הממשלה בנושא אגרות ממשלתיות וסגירת הבקשה".

עופר כסיף: אני פניתי – להגיד לכם מתי?

עופר כסיף: 21 ליולי 2021, ועד עכשיו לא קיבלתי מענה.

עופר כסיף: כלומר, המ.מ.מ לא קיבל מענה.

עופר כסיף: כמעט שנה.

עופר כסיף: אני ביקשתי מידע בנושא של אגרות ממשלתיות, ובמכתב שקיבלתי הבוקר נאמר כך – כמובן שאני מתמצת: "לא נוכל להמשיך את הטיפול בבקשך.

עופר כסיף: החומר היה אמור להיאסף באופן רחבי מכלל המשרדים הרלוונטיים.

עופר כסיף: עד לנקודת הזמן הנוכחית ובחלוף מספר חודשים מעת פניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת התקבלו תשובות חלקיות".

עופר כסיף: והנה פירוט – כדי שלא נדבר בעלמא – חלק מהמשרדים לא ענו כלל – שנה, שנה:

עופר כסיף: זרוע העבודה במשרד העבודה במשרד הכלכלה והתעשייה, המשרד להגנת הסביבה, מנהל התכנון, משרד התקשורת.

עופר כסיף: לא ענו בכלל במשך שנה.

עופר כסיף: חלק מהמשרדים ענו על סעיפים מסוימים מתוך הבקשה, כלומר – ענו חלקית, בהם – רשות האוכלוסין וההגירה, משרד המשפטים.

עופר כסיף: וחלק מהמשרדים ענו תשובות למרבית סעיפי הבקשה אם כי גם לגביהם לא תמיד המענה היה מלא ומפורט דיו כדי לספק בחינה והשוואה בין משרדית – בהם משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מנהל הכנסות המדינה במשרד האוצר, משרד הבריאות, משרד הכלכלה והתעשייה.

עופר כסיף: אז הנה לכם דוגמה חיה מהבוקר לפנייה למ.מ.מ כשהוא נאלץ, שלא באשמתו כמובן, לסגור את הבקשה בגלל חוסר שיתוף פעולה מצד כמה וכמה משרדים.

עופר כסיף: אם לא די בכך אני אתן לכם דוגמה נוספת.

עופר כסיף: פניתי למשרד הביטחון בדצמבר האחרון, כמדומני, כדי לקבל נתונים על התאבדויות וניסיונות התאבדות בצבא.

עופר כסיף: לא מדובר במידע מסווג.

עופר כסיף: שיהיה ברור שהמידע הזה כבר פורסם ב-2013.

עופר כסיף: מה שאני ביקשתי זה עדכון המידע.

עופר כסיף: אני לא קיבלתי עד עכשיו תשובה.

עופר כסיף: אני לא מדבר על מידע, אני מדבר על תשובה.

עופר כסיף: לאור פנייתי גם להודיה קין וגם לשגית אפיק אז היועצת המשפטית פנתה לשר הביטחון ולגורמים הרלוונטיים וכתבה כך: "בקשתו של חבר הכנסת עופר כסיף למידע ונתונים בדבר התאבדויות וניסיונות התאבדות בצה"ל.

עופר כסיף: ביום שני לפברואר 2022..." – שימו לב לסאגה, אני לא סתם מפרט – "...

עופר כסיף: חוקרת המ.מ.מ הפנתה למשרד הביטחון בקשת מידע תוך בקשה למתן התייחסות עד יום 1 למרץ.

עופר כסיף: משרד הביטחון ביקש וקיבל ארכה למענה עד 20 למרץ, שבו גם חוקרת המ.מ.מ פנתה שוב ותזכרה את המשרד שאנו עדיין ממתינים.

עופר כסיף: גם ביחס לבקשה זאת לא התקבל כל מענה.

עופר כסיף: ביום 24 באפריל פנתה הממונה במ.מ.מ במייל לעורך הדין בר, בו התייחסה לשתי הבקשות שלא נענו.

עופר כסיף: .." – שתי הבקשות – הכוונה לבקשה שלי והבקשה של חבר הכנסת מעוז, שגם לא נענתה.

עופר כסיף: "....

עופר כסיף: חרף הזמן הרב שחלף.

עופר כסיף: לחבר הכנסת מעוז נמסר ביום 25 באפריל כי בקשתו נסגרה במ.מ.מ בשל היעדר מענה מהמשרד.

עופר כסיף: בקשתו של חבר הכנסת כסיף נסגרה ביום 10 במאי לנוכח אי קבלת מענה.

עופר כסיף: ..", וכן הלאה.

עופר כסיף: אני פניתי לשר גנץ וכתבתי לו ב-17 במאי על הסגירה, ועל כך שאני לא מקבל את המידע.

עופר כסיף: עד עכשיו לא נעניתי.

עופר כסיף: לא שלא קיבלתי את הנתונים – לא נעניתי בכלל.

עופר כסיף: מה זה אומר בשורה התחתונה, ומדוע הדבר כל כך חמור?

עופר כסיף: זה לא הדיון עכשיו אבל בואו לא נשכח שגם בשאילתות לא בדיוק עונים לנו בזמן.

עופר כסיף: זה הוזכר קודם.

עופר כסיף: ואפרופו משרד הבריאות שהוזכר קודם – פניתי לשר הבריאות בשאילתה אודות שקיפות פרוטוקול דיוני הקורונה.

עופר כסיף: לקח לו חצי שנה לענות לי.

עופר כסיף: זה מה שאני זוכר, ויש דוגמאות יותר גרועות.

עופר כסיף: אני חזור לענייננו, המ.מ.מ.

עופר כסיף: קודם כול – כל הדברים האלה קשורים.

עופר כסיף: אי המענה במועד אם בכלל לשאילתות, אי המענה או המענה המתחמק לעתים מבקשות המ.מ.מ שכפי שאמר קודם חבר הכנסת קרעי בצדק – שהפגיעה פה היא לא במ.מ.מ או בחברי הכנסת אלא בציבור.

עופר כסיף: הרי אנחנו משרתי ציבור, אנחנו מבקשים מידע כדי לשרת את הציבור.

עופר כסיף: יש פה זלזול משווע מצד הממשלה ככלל ומצד משרדים ספציפיים בפרט, זלזול משווע בציבור ובעבודת הכנסת, וניכר גם שאין כלים או שאין הפעלה של כלים כדי שהזלזול הזה ייפסק.

עופר כסיף: לכן אני פונה פה ליושב-ראש ועדת הכנסת ולכל הגורמים הרלוונטיים לפעול מידית בנושא, משום שיש כל מיני בעיות בעצמת היתר שיש לממשלה מול הכנסת, עוד לפני הנושא הזה.

עופר כסיף: וזה רק עוד מוסיף על כך.

עופר כסיף: אי אפשר לסבול את זה.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: כדי שבאמת אחרי זה נוכל להוציא תגובה מסודרת למשרדי הממשלה אנחנו נסיים את סבב הח"כים לפי הסדר שהם נרשמו לדיבור.

ניר אורבך: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולאחריה – חבר הכנסת יריב לוין.

עאידה תומא סלימאן: תודה אבה, כבוד היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני רוצה קודם כול להצטרף לכל חברי הכנסת שהודו לצוות של המ.מ.מ על העבודה המקצועית, העניינית שהם עושים ועל המידע שהם בדרך כלל כן מצליחים לספק לוועדות, ומי שמכיר את העשייה בוועדה לקידום מעמד האישה יודע שאני תמיד מתעקשת באמת להודות לצוות על העבודה העניינית שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אמנם הם מתקשים – ואני רואה את זה בתקופה האחרונה, הם מתקשים מאוד, ואני שמעית גם את התגובה של הנציגה של משרד הבריאות, שתכף אתייחס גם אליה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו צריכות לחכות כל כך הרבה זמן כדי לקבל איזשהו מידע מאוד בסיסי שבינתיים מעכב עשייה שאמורה להיות על סדר יומה של הוועדה בגלל שהמשרדים לא מספקים את המידע.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה גם לתת הרצאות על החשיבות של המידע בעבודה שלנו כחברי כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו מעבר לשלב הזה, ואנחנו לא צריכים להוכיח שוב ושוב כמה זה חשוב שיהיה לנו המידע הדרוש.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה חוקק החוק, בגלל זה הוקם מרכז המידע, ובגלל זה אנחנו מתעקשים תמיד שנפנה אליהם כדי לקבל מידע מסודר.

עאידה תומא סלימאן: רק אתמול הייתה לי ישיבה עם נציגי המ.מ.מ עם נציגת משרד הרווחה בניסיון נואש להבין ולנסות לנתח את המידע שהיא מספקת לנו בוועדה, וזה מידע תקציבי שהוא חשוב מאוד, שאני עוקבת אחריו מ-2016 ועד היום, על התכנית הלאומית למאבק באלימות.

עאידה תומא סלימאן: להגיד לכם את האמת?

עאידה תומא סלימאן: אני הגעתי לאיזה שהוא שלב שאפילו הצוות של המ.מ.מ קצת היה לו מוזר לראות אותי מרימה ידיים – שזה דבר שידוע שאני לא עושה אותו.

עאידה תומא סלימאן: ואני מתעקשת, שואלת ומחטטת עד שאני מוצאת את המידע, אבל באיזשהו שלב הרגשתי שזהו, אני בסוג של dead-end שאני לא מצליחה להוציא שום מידע.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהתסכול הזה גם עובר אלינו אבל הוא גם עובר בתוך הוועדות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מקבלים תשובות, לא מצליחים להוציא את המידע.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד – בוועדות, במיוחד הוועדה שלי, שהקואליציה החליטה שהיא לא מעבירה אליה חקיקה – שזה נושא אחר שצריך לדון עליו, איך מכרסמים בסמכויות של הוועדות בקדנציה הזאת, אז נשאר לעשות את עבודת הבקרה בעיקר, הבקרה על תפקוד הממשלה, על מה קורה בתוך המשרדים ואיך אפשר לשפר את העשייה למען הציבור, וגם את זה מנסים למנוע מאתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה בשקט.

עאידה תומא סלימאן: יש לי סגירה של מסמך שכבר 8-7 חודשים מנסים להוציא את המידע עבורי כדי להתקדם בדיון בנושא הזה, וזה מעכב שרשרת של דיונים שהחלטנו עליה כחלק מהתכנית של העשייה בתוך הוועדה לקדנציה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: ואי אפשר להתקדם בלי המידע הזה, ועכשיו אני מקבלת הודעה על סגירה.

עאידה תומא סלימאן: באיזו זכות עובדי המשרד אם זה לא בהוראה מלמעלה, הוראה של החלטה פוליטית, יש להם את היכולת למנוע מהכנסת מידע כזה?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מצליחה להבין.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו צריכים כאילו לשבת עכשיו ולפרוק את התסכולים שלנו כחברי כנסת וראשי ועדות במקום שתהיה לנו הסמכות לעשות?

עאידה תומא סלימאן: אז אני הולכת להגיד לכם משהו, כבוד היושב-ראש אולי כדאי להקשיב לזה: אני יודעת שבכל ועדה יש מערכת שעוקבת גם אחרי המכתבים שאנחנו מוציאים למשרדים, הפניות שלנו למשרדים – וזה בדרך כלל פניות שדורשות או מידע יותר מדויק או פעולות שננקטו או החלטות שהתקבלו.

עאידה תומא סלימאן: ויש בוועדות מערכת ממוחשבת, לא כמו בהנהלת בתי המשפט במדינת ישראל, שכל פעם שפונים אליהם אומרים לנו: המערכת שלנו לא ממוחשבת, לא נוכל לעבור על כל תיק ולהוציא.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן – אני אעשה את זה, אני אפרסם את לוח הזמנים של הפניות שלי לשרים ולמשרדים ומתי הם עונים.

עאידה תומא סלימאן: בואו נעשה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפרסם את זה לציבור, ושהציבור יחליט מי מהשרים כן מרגיש מחויבות לכנסת.

עאידה תומא סלימאן: חוק נורבגי זה לא אומר שהשר שכבר לא מגיע למליאה ואין לו אינטראקציה עם חברי כנסת – פטור מלהגיש דין וחשבון לכנסת.

עאידה תומא סלימאן: חוק נורבגי לא אמור לעשות את זה, ואנחנו לא צריכים לתת להם הקלה בזה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה יוזמה בכנסת הקודמת להקמת מרכז כת"ף, שמטרתו הייתה לשפר את המעקב אחרי הקשר בין הממשלה והכנסת.

עאידה תומא סלימאן: זה הלך לכיוונים אחרים, הוחלט לסגור אותו.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש אפשרות לוועדת הכנסת להחליט שהיא כל שישה חודשים מקבלת לידידים שלה איזשהו סיכום, דוח של מה הוא לו"ז התשובות וסיפוק המידע מהמשרדים לכנסת – אם זה בפניות, אם זה בשאילתות, אם זה בבקשות ממרכז המידע.

עאידה תומא סלימאן: ובמקביל – שהמ.מ.מ יבוא מוכן עם הדוח שלו על מה הוא קיבל, ואנחנו בוועדות גם נגיע מוכנים ונביא איזשהו דוח שאומר – אלה הפניות שהגשנו ואלה התשובות שקיבלנו תוך לוח זמנים כזה או אחר, ושוועדת הכנסת תתחיל לפקח על איך הממשלה מתייחסת לבית הזה ולמחוקקים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלי כלי שנפתח אותו ושתעזור ועדת הכנסת, שזה חלק מהסמכות שלה, אולי – אנחנו נצטרך כראשי ועדות אולי לפתח בעצמנו כלים בתוך הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שכדאי מאוד שיהיה משהו אחיד, כך שנוכל להוציא איזה מדד שבו מדורגים – כמו שמדרגים אותנו, מי שיאן השאילתות ומי שיאן הנוכחות בכנסת ומי נכח יותר בהצבעות – שנתחיל לדרג את משרדי הממשלה בקשר שלהם.

עאידה תומא סלימאן: נפתח מדדים.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו שלחתי לכת"ף, ואפשר להוציא את זה שוב ולשלוח לוועדת הכנסת, אם תרצו לקבל את ההצעה שלי.

עאידה תומא סלימאן: פיתחתי כמה מדדים שאפשר למדוד אותם, מדידים, שאפשר ללכת לפיהם, ולדרג את המשרדים השונים, וכל שישה חודשים להוציא את המדד הזה לציבור ולהראות איך עובדים המשרדים מול הכנסת, ולעשות את זה באופן סדיר.

ניר אורבך: אנחנו מסכמים כרגע את כל ההצעות שעולות פה, גם מצד הח"כים וגם מצד הנציגים של המשרדים השונים.

ניר אורבך: נעשה אחר כך ישיבה פנימית בינינו יחד עם היועצת המשפטית ונבחן מה אנחנו יכולים לעשות, גם מבחינת התקנון וגם מבחינת ההיגיון.

ניר אורבך: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: קודם כל תודה, אדוני היושב-ראש על קיום הישיבה המאוד חשובה הזאת, ותודה לך הודיה ולכל הצוות על המאמצים שאתם עושים בתנאים בלתי אפשריים גם מבחינת הסמכויות וגם בסוף מבחינת שיתוף הפעולה וכוח האדם וכול הבעיות הנילוות, בסך הכול כדי להשיג תוצאות.

יריב לוין: אני אומר שוב – בהינתן הכלים שיש לכם אני חושב שהתוצאות מעוררות הערכה אבל הן במפורש לא מספיקות אל מול מה שצריך ואמור לקרות, אני אומר את זה בצורה גלויה.

יריב לוין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, יש לכנסת בעיה בסיסית בעובדה שאולי התפקיד הכי חשוב של פרלמנט, שהוא פיקוח שוטף על עבודת הממשלה, עוד לפני השאלה של אספקת מידע לצורך חקיקה ולצורך דברים אחרים.

יריב לוין: התחום – בתחום הזה הכנסת היא אחד הפרלמנטים החלשים ביותר בעולם בכל קנה מידה, גם בכלים שיש לה וגם בסנקציות שיש לה כאשר המידע שהיא צריכה לקבל לא נמסר לה.

יריב לוין: אין לנו כלים שהם כלים אלמנטריים בפרלמנטים אחרים – לדוגמה, כל הנושא הזה של אישור מינויים ושימוע למינויים בשירות הציבורי, דבר שבאופן טבעי מביא למצב שכל גורם בשירות הציבורי שיודע שבסוף יצטרך לעבור אישור בכנסת כשהוא רוצה להתקדם לתפקיד הבא – הדבר הזה מיידי מביא לכך שכאשר הוא מתבקש להופיע בוועדה או לתת מידע, וכו' – הוא עושה את הדברים בצורה אחרת מאשר מה שאנחנו רואים היום.

יריב לוין: אנחנו גם נעדרים סנקציות לחלוטין.

יריב לוין: בסופו של דבר התמונה שעולה כאן ממה שתיאר חבר הכנסת כסיף וממה שתיארה חברת הכנסת תומא סלימאן ואחרים היא תמונה איומה ונוראה, שבעצם אנחנו רודפים אחרי הדבר הזה.

יריב לוין: ברוב המקרים זה כמעט מייאש, כי הרי לא מדובר בבקשה אחת או בשאילתה אחת, אלא משהו שהוא שיטתי.

עאידה תומא סלימאן: זה בזבוז זמן.

יריב לוין: ואני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שלצערי הרב גם בעניין הזה חלה בקדנציה הנוכחית התדרדרות חסרת תקדים, ואני רוצה להביא רק דוגמה אחת.

יריב לוין: אני קיבלתי ב-11.11 תשובה מהשר דאז אלי אבידר לשאילתה שהגשתי.

יריב לוין: בתשובה הוא כותב את הדבר המדהים הבא, בסעיף 2: "עבור פירוט עלויות נסיעות שרים לחו"ל יש לפנות כנהוג למחלקת חופש המידע במשרד ראש הממשלה".

יריב לוין: כלומר, חבר כנסת מגיש שאילתה לשר, ואומרים לו: אדוני, מי אתה בכלל?

יריב לוין: לך תעמוד ב- - -.

יריב לוין: וצר לי לומר שפניתי בעניין הזה ליושב-ראש הכנסת ולמזכירות הכנסת דאז, ועד היום לא קרה כלום.

יריב לוין: אבידר כבר חזר לכנסת, תשובות לא קיבלתי.

יריב לוין: ואגב, זה תקדים.

יריב לוין: שלא יהיה כאן לאף אחד ספק.

יריב לוין: כל שר יגיד – אדוני, מה אתה רוצה, זה המצב, לא נקטו צעדים בקדנציה הקודמת נגד אף אחד, למה שעכשיו ינקטו צעדים נגדי?

יריב לוין: וכו'.

יריב לוין: ואני חושב שזאת רק דוגמה.

יריב לוין: תראה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלעניין הזה לא יהיה שום פתרון, לא בהידברות ולא בבקשות והסדרים.

יריב לוין: יש רק דרך אחת אמיתית להביא למצב ששרים יענו בזמן לשאילתות ושמידע יימסר בזמן והוא לא באמצעות עצירת חקיקה כי זה דבר שיהיה קשה לעמוד בו במבחן החיים היום יומיים, אלא באמצעות קביעה ותיקון של תקנון – אם אתה תהיה מוכן להוביל את זה אני בוודאי אשמח לסייע בעניין הזה – קביעה מפורשת בתקנון שתאמר שתנאי לאישור העברות כספיות בוועדת הכספים הוא המצאת אישור של מזכירות הכנסת לפיו אין שאילתות בפיגור שלא נענו והמועד למתן מענה חלף, ואין – באישור של המ.מ.מ שאין בקשות של המ.מ.מ שמעבר למועד מסוים טרם נענו והמידע בעניינם לא התקבל.

יריב לוין: ברגע שבקשה להעברת תקציבית תהיה תלויה בקבלת האישורים האלה נראה פתאום שינוי דרמטי בכל התמונה ובכל ההתייחסות, ולא נצטרך לרדוף אחרי אף אחד.

יריב לוין: המידע יגיע וגם יגיע כמו שצריך ולא במין תיקונים כאלה ובחלקי מידע.

יריב לוין: אני חושב שהדבר הזה הוא קריטי, הוא חיוני.

יריב לוין: אחרת אנחנו נמצאים במצב שצריך לומר את האמת – זה כמעט על גבול החסר תכלית.

יריב לוין: זה לא רק עניין של פגיעה ביכולת הפעולה שלנו, אני חושב שזאת פגיעה בסיסית באיזונים, בבלמים ובכל הבסיס שעליו מושתת כל המשטר הדמוקרטי, כי בסופו של עניין אם ממשלה יודעת שהיא פועלת ללא בקרה, אתה נמצא בבעיה גדולה.

יריב לוין: אני רוצה להעיר עוד הערה בעניין הזה, והיא דווקא מופנית אלינו פנימה.

יריב לוין: גם אנחנו בעיניי כושלים כישלון מאוד גדול בפיקוח הפרלמנטרי של ועדות הכנסת השונות על משרדי הממשלה.

יריב לוין: אני יכול לומר לכם שכאשר הייתי שר תיירות במשך חמש שנים, והוועדה שאמורה הייתה לפקח עלי הייתה ועדת הכלכלה, אני נאלצתי כמעט לאנוס את יושב-ראש ועדת הכלכלה לקיים פעמיים בתוך התקופה של החמש שנים דיוני ביקורת על משרדי.

יריב לוין: אלמלא הייתי ממש מתחנן אליו סביר להניח שלא הייתי רואה את ועדת הכלכלה אף פעם לאורך קדנציה של חמש שנים, כי ראשי ועדות לא תמיד מבינים שהדבר הזה חייב להיות חלק מסדר היום שלהן.

יריב לוין: ועדות שיש להן אחריות פיקוחית על משרדי הממשלה – זו האחריות שלנו, וכאשר לא נקבעים הדיונים והשרים לא נדרשים לבוא ולהופיע ולהציג את הדברים, ברור לגמרי שאחר כך אנחנו לא יכולים לבוא בטענות שגם מתעלמים מאתנו ולא סופרים אותנו.

יריב לוין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזשהו מהלך מול ראשי הוועדות פנימה, ואנחנו חייבים לעשות את תיקון התקנון הזה כדי לפתור אחת ולתמיד את כל הסוגיה, גם של השאילתות וגם של מתן המידע למ.מ.מ.

ניר אורבך: תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין.

ניר אורבך: אנחנו בהחלט נשקול את הנושא של שינוי התקנון, ואני שמח שאתה נרתם לזה.

ניר אורבך: הדובר הבא – חבר הכנסת ינון אזולאי, לאחר מכן חברת הכנסת ענבר בזק, ונמצא אתנו בזום גם חבר הכנסת אלון טל.

ניר אורבך: לפני כן, אנחנו מבחינת הזמן – נסיים את הדיון ב-13:55, ולכן אני ממש מבקש עכשיו שכל אחד יהיה ממוקד וקצר, כדי שנוכל לשמוע את הנציגים השונים.

ינון אזולאי: ראשית תודה על הדיון וליוזם הדיון, חבר הכנסת שלמה קרעי.

ינון אזולאי: כמובן שגם אני מצטרף לדברים החמים שנשמעו כאן על המ.מ.מ של הכנסת, שאני, אגב ,צרכן מאוד גדול שלהם, ואני חייב להגיד לך שאני נעזר בהם כמעט בכל דיון, מקבל ומזמין מחקרים.

ינון אזולאי: חבר הכנסת יריב לוין, דיברת על הפיקוח שלנו כחברי כנסת.

ינון אזולאי: אני מאמין שחלק מאי הפיקוח, שדיברת על אותם יושבי-ראש ועדת הכלכלה – זה בגלל שהם כנראה ביקשו נתונים וגם לא קיבלו, אז לא היה להם על מה לפקח.

ינון אזולאי: גם זה יכול להיות.

ינון אזולאי: אבל כחבר בוועדת הכספים אני רוצה להגיד לך שלא פעם אנחנו יושבים עם אנשי האוצר.

ינון אזולאי: גם אם לפני זה אנחנו מבקשים ממרכז המחקר של הכנסת נתונים, הם יכולים לחזור, וגם תראו לפעמים שכתוב להם שם שהם דיברו טלפונית עם פלוני-אלמוני, והשאלה שבאמת נשאלת היא – למה הם צריכים להתחנן לנתונים האלה, במיוחד כשאנחנו מדברים על דוחות כספיים.

ינון אזולאי: אם אנחנו מדברים על רמת תקנה שנמצאת, שאנחנו באים לדיון בהעברות תקציביות – דיבר עליהן יריב לוין, אני אישית רק אתמול שאלתי בדיון שאתה נוכחת – שאלנו לאן מגיע הכסף כשמגיעה החלטת ממשלה.

ינון אזולאי: אמרו – אנחנו לא יודעים, זה לא בדיוק הולך לזה, אנחנו שמים את זה שם ומשם - - - אוקיי, תגידו מה התכנית, לאן - - -זה היה אתמול על מנהרות הכותל שהביאו משרד התחבורה, משרד החינוך, משרד הביטחון.

ינון אזולאי: שאלנו – תגידו מה הלאה?

ינון אזולאי: מה, משרדי הממשלה עובדים ללא תכנית?

ינון אזולאי: אלא מה, כנראה שהם רוצים להסתיר פה משהו.

ינון אזולאי: אגף תקציבים רוצה להסתיר משהו.

ינון אזולאי: בואו נקרא לילד בשמו – הם מסתירים משהו.

ינון אזולאי: אגב, בגלל בקשה שלי קיבלנו גם – יש משהו שנקרא העברות שיתופיות.

ינון אזולאי: זה משהו חדש, שמעבירים בין משרדים בלי אישור של ועדת הכספים.

ינון אזולאי: כספים שאמורים לעבור דרך ועדת הכספים – עוקפים את הוועדה.

ינון אזולאי: אם יש לנו את הפיקוח ונקבל את התשובות לכך אנחנו נדע בדיוק לאן הכסף הולך, ואז הם לא היו מעזים לעשות דבר כזה.

ינון אזולאי: אבל כשאנחנו לא מקבלים ואין אף אחד שמפקח עליהם ונותן להם בסופו של דבר את ההוראה שאם לא – לא יעברו להם ההעברות התקציביות, אז באמת – אין לנו מה לעשות כחברי כנסת.

ינון אזולאי: אז איזה פיקוח זה, שמרימים יד והולכים?

ינון אזולאי: אז נכון, כשאנחנו יושבים על העברות תקציביות - אני יושב ואני יכול להכין לילות שלמים את כל ההעברות – אבל בסופו של דבר, אז משכתי עוד חצי שעה ועוד שעה שאלתי שאלות וחברים שאלו שאלות בגלל שאנחנו באופוזיציה.

ינון אזולאי: רק לפני שנה יושב-ראש ועדת הכספים היה חבר הכנסת הרב גפני.

ינון אזולאי: הוא ראה להגיע להסדר בכל הנושא הזה של העברת המידע, ציינה את זה גם היועצת המשפטית שגית אפיק במכתבה.

ינון אזולאי: ולא נעשה דבר.

ינון אזולאי: וזה שאנחנו עכשיו יושבים פה – עוד חודשיים, עוד חצי שנה, אתה תשמע את אותן טענות.

ינון אזולאי: משרד האוצר הוא מדינה בפני עצמה.

ינון אזולאי: הם לא יקשיבו כי אם חוקק חוק הכנסת והם לא מכבדים אותו, אז גם לא יכבדו את הוועדה הזאת שעכשיו אנחנו נמצאים בה.

ינון אזולאי: ואם אנחנו כחברי כנסת נמצאים בוועדה ומבקשים נתונים ולא מקבלים – אומרים "נשלח לך", ומה ששולחים לך אתה צריך עוד עשר פעמים לחזור ולבקש, ואם אין להם עוד העברה תקציבית אתה גם לא תקבל את הנתונים האלה, אז לא יעזור שאנחנו נעשה פה עוד עשר ישיבות.

ינון אזולאי: עם כל הכבוד, הדבר היחידי שיכול לאיים על משרדי הממשלה זה לעצור להם תקציבים.

ינון אזולאי: אם לא תתיישרו ולא איום חברי הכנסת – יש פה את המ.מ.מ של הכנסת שעושה עבודת קודש ואנחנו סומכים עליו.

ינון אזולאי: מה האבסורד?

ינון אזולאי: אתה מגיע לוועדה, נותן את הנתונים למשרדים והם שואלים אותך – מאיפה הנתונים?

ינון אזולאי: ואנחנו אומרים שהם מהמ.מ.מ.

ינון אזולאי: מה הם אומרים לך?

ינון אזולאי: אנחנו לא יודעים, יש לנו את המחקרים שלנו.

ינון אזולאי: בוודאי שאתם לא יודעים, כי אתם לא נותנים להם נתונים, אתם מסתירים את הנתונים האלה.

ינון אזולאי: אם אתם מסתירים את הנתונים האלה, אחר כך אתם תגחכו עליהם.

ינון אזולאי: במקום שתתנו את הנתונים ותחסכו לנו עבודה, אתם גם מכבידים עליהם את העבודה וגם אחר כך אתם אומרים שהנתונים לא נכונים.

ינון אזולאי: איזה נתונים אתם נותנים פה?

ינון אזולאי: וזאת הבעיה הגדולה – שהם בעצמם מחזיקים בתקציבים, הם מחזיקים בהכול, לא נותנים לנו אפשרות – לא כחברי כנסת ולא כעובדי הכנסת שלא נותנים להם מידע על כך.

ינון אזולאי: ואם לא תהיה הוראה של עצירת התקציבים לגמרי אתה תראה שלא יעזור שום דבר.

ינון אזולאי: לכן אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת יריב לוין ואחרים פה – צריך לדעת שאם לא יענו לשאילתות באופן מסודר, ויש לנו ערימות של שאילתות.

ינון אזולאי: כמו שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – גם לי יש ערימה של שאילתות שלא קיבלתי עליהן תשובות, עשרות שאילתות, ואולי אפשר לחבר אותן למאות שאילתות מאז שנכנסתי לכנסת.

ינון אזולאי: לא קיבלנו תשובות עליהן.

ינון אזולאי: אם לא יהיה פיקוח מסודר ועצירת תקציבים – שום דבר לא יעזור.

ינון אזולאי: אין שום דבר שיכול לתת לנו את המקל.

ינון אזולאי: תודה רבה.

שגית אפיק: ביחס לנתונים התקציביים יש עתירה תלויה ועומדת של חברתה כנסת לשעבר סתיו שפיר, ביחס להעברת נתוני מרכבה לחברי הכנסת בכלל ולחברי ועדת הכספים בפרט.

שגית אפיק: במסגרת הייצוג שלנו בעתירה הזאת סברנו שאין לנו את האפשרות להתחבר לאותה בקשה שחברי הכנסת יהיו מחוברים באופן אוטומטי למערכת מרכבה.

שגית אפיק: יחד עם זאת כן חשבנו וביקשנו מאגף תקציבים להעביר למ.מ.מ לכל הפחות בתור התחלה אחת לתקופה מסוימת נתונים תקציביים ברמה של תקנות – דבר שאגב לפני מספר שנים היה קורה באופן שוטף וסדיר, ונפסק בלי שאף אחד יודע מדוע.

שגית אפיק: אחרי משא ומתן מתמשך של חודשים ואולי אף שנים מול אגף תקציבים שסירבו לחזור לאותה מתכונת של העברת נתונים, לאחרונה התקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הכנסת בהשתתפות נציגי המ.מ.מ ונציגי אגף תקציבים וסוכם על פיילוט שאחת לרבעון יועברו נתונים גולמיים של תקנות תקציביות למ.מ.מ על מנת שהם יוכלו לעשות את הניתוחים כמו שהם רואים לנכון ולהעביר אותם בין היתר גם לחברי ועדת הכספים.

שגית אפיק: אני מאוד מקווה שהפיילוט הזה ייצא לדרך ושהוא יוכל לסייע לעבודת המ.מ.מ ובעיקר לעבודת חברי הכנסת.

ינון אזולאי: מתי אנחנו אמורים לראות את זה?

שגית אפיק: באופן מיידי.

ינון אזולאי: אבל לא כתוב מתי זה מיידי.

שגית אפיק: אז בגלל זה אני מעלה את זה כאן, העתירה עדיין תלויה ועומדת.

שגית אפיק: אנחנו צריכים להגיש עליה תגובות במהלך החודש הקרוב.

שגית אפיק: אני מקווה ש - - -

ינון אזולאי: "באופן מיידי" יכול להיות 14 יום או שבעה ימים?

ינון אזולאי: מה עדיף?

ניר אורבך: עד 14 יום.

ניר אורבך: חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: תודה על זכות הדיבור.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת יריב לוין לגבי החשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי על הממשלה.

ענבר בזק: אז עיקרון ראשון בפיקוח פרלמנטרי זה להגיע לדיונים בוועדות.

ענבר בזק: חברי הכנסת של הליכוד הם האחרונים בהגעה לדיונים בוועדות, בכל הדוחות שפורסמו.

ענבר בזק: אתם פשוט לא מגיעים.

ענבר בזק: אז אם אתם רוצים לפקח – תעשו את העבודה שלכם, בואו לכנסת ותפקחו.

ינון אזולאי: אני מבין שאת – אה, את רק מהקדנציה הזאת, אז את לא יודעת מה קורה - - -

ענבר בזק: אני לא הפרעתי לך, אז - - -

ינון אזולאי: לא, כי את לוקחת את הדיון למקום אחר, זה לא אמור להיות המקום הזה.

ענבר בזק: זאת לא הנקודה.

ענבר בזק: אני מסתובבת פה כל שבוע מוועדה לוועדה ולא רואה פה חברי ליכוד, אז כשמדברים על פיקוח פרלמנטרי קודם כל צריך להגיע.

ענבר בזק: לגבי מה שנאמר פה על המ.מ.מ אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה, זה גוף מאוד משמעותי.

ענבר בזק: אני נעזרת בו הרבה והדוחות הם באמת מצוינים, ואני באמת רואה שאני מחכה חודשים ארוכים לדוחות בגלל התופעה הזאת שהם לא מקבלים את הנתונים.

ענבר בזק: אז אני כן רוצה לחזק את מה שנאמר פה על החשיבות של לקבוע קריטריונים ולקבוע איזשהו פיקוח על המשרדים, גם בעניין שאילתות, גם בעניין הבאת הנתונים למ.מ.מ.

ענבר בזק: בעניין הוועדות אני חייבת לציין – ושוב, אני נמצאת הרבה בוועדות.

ענבר בזק: דווקא חברי הכנסת הצעירים שזאת הקדנציה הראשונה שלהם נמצאים בכל הדיונים, בכל הוועדות הכי הרבה.

ענבר בזק: אני כן רואה בוועדות האלה שמגיעים נתונים מהמשרדים, מגיעים נציגים מהמשרדים – לא תמיד השרים, זה נכון – כן מגיעים נציגים ומגיעים נתונים מסודרים.

ענבר בזק: אז במקרה הזה אני פחות רואה בעיה.

ענבר בזק: כן בנושא של המ.מ.מ ושל השאילתות שלפעמים לוקח הרבה זמן לקבל תשובות.

ניר אורבך: תודה רבה חברת הכנסת בזק.

ניר אורבך: חבר הכנסת אלון טל, שנמצא בזום.

ניר אורבך: אחר כך נתחיל את סבב הנציגים.

אלון טל: אני מברך על הדיון הזה.

אלון טל: אני קודם כול מצטרף למקהלת המברכים את עובדי המ.מ.מ ובראשם הודיה קין.

אלון טל: אני מבקש לדבר כחבר הקואליציה, ושמח שחברת הכנסת ענבר בזק דיברה לפני.

אלון טל: מן המפורסמות שחברי הקואליציה באופן היסטורי לא היו חברי הכנסת הכי מופלאים מבחינת הפיקוח, מסיבות מובנות – כי קשה קצת לפקח על בכירי המפלגה שלך, זה לא מוסיף לך נקודות.

אלון טל: לכן אני מאוד רוצה דווקא כחבר קואליציה לחזק דבריו של כל דובר – זה לא נושא שקשור לקואליציה-אופוזיציה, זה קשור לדמוקרטיה והפרדת רשויות.

אלון טל: בתור חבר כנסת יחיד ששייך לעדה האמריקאית המפוארת אני מרשה לעצמי לעשות איזושהי השוואה למצב בארצות הברית.

אלון טל: אז למי שלא יודע – סנאטור בארצות הברית ניהנה מצוות שח 20 עד 60 יועצים.

אלון טל: כלומר, היכולת של חברי סנאט להכין מחקר עצמאי ולהשיג בעצמו כל מיני מנתחים – הרבה יותר גבוהה מאשר אצלנו.

אלון טל: אני אוסיף לזה שיש גם ככה בסנאט את ה Congressional Research Service, אולי האחות הבכירה של המ.מ.מ שלנו.

אלון טל: ב Congressional Research Service יש 600 עובדים, כולל 400 מנתחי מידע.

אלון טל: זה רק כדי להמחיש – מדינה שמכבדת את החשיבות של הפרדת רשויות ונותנת את המשאבים.

אלון טל: אבל גם המשאבים לא יעזרו אם אנחנו נראה זלזול מצד משרדי ממשלה.

אלון טל: גם אני נתקלתי בכל המשרדים באטימות מסוימת.

אלון טל: אני מבין את העומס ושמדובר בעומס, ואף אחד לא צריך את כל הכאב ראש הזה, אבל אין מנוס מזה כיוון שאין קיצורי דרך.

אלון טל: אם אנחנו רוצים הפרדת רשויות ופיקוח על הרשות המבצעת אנחנו נצטרך את ההיענות של המשרדים.

אלון טל: לכן אני מצטרף לאותן קריאות ואני מקווה שבאמת נשקול המלצות קונקרטיות.

אלון טל: אם לא יהיו סנקציות לא תהיה הרתעה, ואף משרד ממשלתי באמת לא ישקיע את המאמץ ואת משאבי כוח האדם.

אלון טל: לכן אני מציע שבאמת תקנון הכנסת יתוקן כדי שבהמלצת היועצת המשפטית לכנסת ויושב-ראש הכנסת נמצא מנגנון שינסה לייתר כמה שיותר את המוטיבציה של הסנקציות האלה, אבל באופן אובייקטיבי – משרד ממשלתי שיזלזל באופן שיטתי בחברי כנסת לא צריך לקבל התייחסות שלנו, לא בוועדת הכספים, לא בשום ועדה ובמליאת הכנסת.

אלון טל: אז אני מצטרף לקולות הלוחמניים אף על פי שאני בקואליציה, ואני מבין שיש משרדים שכן עושים מאמצים בעניין זה.

ניר אורבך: תודה רבה לחבר הכנסת אלון טל.

ניר אורבך: מר שמוליק חזקיה, מנהל חטיבת המידע בכנסת, בבקשה.

שמוליק חזקיה: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמוליק חזקיה: לגבי ההערה שיש ריבוי בקשות וריבוי שאילתות – זה אמור גם לייעל את תהליכי המידע וניהול המידע במשרדים.

שמוליק חזקיה: אני חושב שזה חלק מהפיקוח שלנו, ואם יש בעיה בניהול מידע מכל מיני סיבות – תקציביות ואחרות, אז זה חלק מהפיקוח שלנו.

שמוליק חזקיה: אפשר להוסיף את זה כחלק מן העניין.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: אביטל פרידמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואחר כך – חגי בנימין, ראש תחום נתונים בפרקליטות.

אביטל פרידמן מאיר: אז קודם כל אני גם רוצה להצטרף להערכה על המ.מ.מ.

אביטל פרידמן מאיר: אני יודעת שמעריכים אותם מאוד במסגרת של המשכן, וגם חיצונית למשכן – אנחנו משתמשים הרבה מאוד בנתונים שלהם, גם בכובע שלי במכון מחקר, גם בכובע שלי באקדמיה – אז קודם כל המון תודה על זה.

אביטל פרידמן מאיר: דיברו פה הרבה על זה שהנתונים הם קריטיים לצורך פיקוח אמיתי ואמין.

אביטל פרידמן מאיר: אני מסכימה עם כל דבר ולכן לא ארחיב על זה.

אביטל פרידמן מאיר: מה שכן אומר – הבנתי שיש פה איזה קונפליקט בין סנקציות מאוד חריפות ללא סנקציות בכלל.

אביטל פרידמן מאיר: סנקציות יכולות להיות גם רכות, הן לא חייבות להיות ישר גרזן.

אביטל פרידמן מאיר: אתן כמה דוגמאות לסנקציות שהן אפשריות במסגרת המצב הקיים שאולי לא זקוקות לחקיקה.

אביטל פרידמן מאיר: קודם כל יש לוועדות את האפשרות לזמן נציגים ממשרדי הממשלה, ובמידה והם לא מגיעים הם יכולים לפנות ליו"ר הכנסת והוא פונה לאגף משמעת בנציבות, ואגף משמעת פותח איזשהו הליך בירור.

אביטל פרידמן מאיר: זה משהו שאפשר אולי לשקול גם לעשות גם למ.מ.מ דרך יו"ר הכנסת.

אביטל פרידמן מאיר: דבר נוסף זה לרכז את הבעיות האלה בהתאם למשרדים ולכתוב מכתב תקופתי, או ליצור איזשהו ערוץ תקשורת תקופתי אל מול השרים עצמם וכך בעצם לממש את עיקרון האחריות המיניסטריאלית, כי בסופו של דבר אי מענה לדרישות של המ.מ.מ זה באחריות השר, והוא צריך – אל"ף, להיות מודע לזה ובי"ת, גם לתת על זה את הדין.

אביטל פרידמן מאיר: אפשר גם לעשות את זה בצורה אחרת כשאותן פניות שלא נענו – אפילו ספציפיות, מענה של ח"כים וועדות שעולות דרך המ.מ.מ והמ.מ.מ לא מצליח לקבל את התשובות לזה, אפשר גם להעלות אותן בדיוני המליאה – זה דבר שקורה בהולנד, אגב, בעיקר בשאילתות, כשאחת לתקופה מזכירות הכנסת עולה ומצינת את כל השאילתות שפתוחות, שלא נענו על ידי השרים או משרדי הממשלה.

אביטל פרידמן מאיר: זה איזשהו הליך פיקוח רך שהם משתמשים בו.

אביטל פרידמן מאיר: דבר נוסף שקיים בבלגיה בהקשר של שאילתות, אבל אולי אפשר לשקול לעשות את זה גם כאן – שפנייה של ח"כ או של ועדה למ.מ.מ שלא תיענה תהפוך אוטומטית להצעה לסדר היום או לאיזשהו דיון מהיר בוועדות עצמן, כי לוועדות יש יותר כוח מהמ.מ.מ בלקבל את המידע זה.

אביטל פרידמן מאיר: אז אלה כמה רעיונות, ובזה אסיים.

ניר אורבך: תודה, אביטל.

ניר אורבך: אנחנו נרשום אותם וכמו שאמרנו – נקיים דיון פנימי ונפיץ גם את ההצעות שעלו ואיך אנחנו מתקדמים איתן.

ניר אורבך: חגי בנימין, בבקשה.

חגי בנימין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני ראש תחום הנתונים בפרקליטות המדינה.

חגי בנימין: אני גם אספר ממש בקצרה לגבי תהליך הטיפול בבקשות האלה שמגיעות אלינו מהמ.מ.מ וגם אנסה להשיב בקצרה לטענות שהועלו על-ידי חבר כנסת שכבר יצא מהדיון.

חגי בנימין: אז קודם כל הנושא של העברת הנתונים בפרקליטות מטופל בשיתוף פעולה של יחידת הניהול בפרקליטות שאני חבר בה כראש תחום הנתונים ושל לשכת המשנה הפלילי, עו"ד מומי למברגר – שלמעשה אחראים על כל הטיפול בבקשות מהסוג הזה.

חגי בנימין: אנחנו מטפלים בבקשות האלה במלוא הרצינות תוך שיתוף פעולה מלא, הדוק ובלתי אמצעי עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חגי בנימין: אני חושב שיכולות להעיד על כך החוקרות שאתן אנחנו עובדים – שאנחנו פונים אליהן בצורה ישירה.

חגי בנימין: יש להן את הטלפונים גם של הלשכה של המשנה לפלילי, גם של יחידת הניהול – מריה, נורית, אנחנו בעצם עובדים אתם בשיתוף פעולה מלא ואנחנו מייחסים את מלוא הרצינות לבקשות מהסוג הזה.

חגי בנימין: לצערנו לשיתוף הפעולה שלנו יש גם מגבלות.

חגי בנימין: יותר נכון – לא לשיתוף הפעולה אלא לטיפול בבקשות יש מגבלות של המערכת.

חגי בנימין: עם כל הרצון הטוב וכל שיתוף הפעולה שאנחנו מפגינים, לפעמים יש דברים שאנחנו פשוט לא יכולים לטפל בהם ופשוט לא יכולים להעביר נתונים כי אין לנו את הנתונים המבוקשים.

חגי בנימין: בדוגמה שנשמעה כאן קודם, למשל, בקשה שקיבלנו בשנה שעברה בחודש יולי בערך, לגבי מקרים של התעללות בפעוטות - קיבלנו את הבקשה וניסינו לסייע אבל לצערנו אין, ועדיין נכון להיום אין – נתונים שאפשר לפלח מהמערכת בקשר לתיקים מהסוג הזה.

חגי בנימין: הסיבה לכך נובעת מהסיבה הפשוטה שאנחנו יכולים לחפש במערכת התפעולית של הפרקליטות לפי שדות מוגדרים, לפי דברים שקיימים במערכת – למשל סעיפי עבירה, תאריכים, מועדי הגשה – דברים מהסוג הזה שאין לנו בעיה לחפש בהם בצורה יעילה ומהירה.

חגי בנימין: לא כך הדבר לגבי נסיבות של ביצוע עבירה, נסיבות כלליות למשל.

חגי בנימין: אנחנו לא יכולים לחפש.

חגי בנימין: אנחנו, לצערנו, לא יכולים להזין במערכת שם קוד כמו "התעללות בפעוטות" ולחפש את התיקים מהסוג הזה.

חגי בנימין: ומי שמכיר את התחום יודע שהמקרים המצערים הללו לא מתאפיינים בסעיפי עבירה ספציפיים.

חגי בנימין: כלומר, יש סעיפי עבירה שהם שכיחים, אבל סעיפי העבירה האלה הם כלליים מאוד וכוללים קשת רחבה מאוד של עבירות, לא רק תיקים מהסוג הזה.

חגי בנימין: בשביל לטפל בבקשות מהסוג הזה אנחנו נדרשים לעבור ולטפל ידנית.

חגי בנימין: בשלב הראשון של הטיפול בבקשה אנחנו בודקים מה ההיקף.

חגי בנימין: בבקשות, למשל, בסוג של ההתעללות בפעוטות, התוצאות של סעיפי העבירה הרלוונטיים העלו למעלה מ-4,000 תוצאות.

חגי בנימין: ודאי שלי אין את הכלים והמשאבים – לא לי ולא לעובדים איתי – לעבור על 4,000 תיקים ולחפש את הנסיבות הרלוונטיות לשאילתות שנשאלנו.

חגי בנימין: ולכן לא היה לצערנו באפשרותנו אלא להשיב למרכז המחקר והמידע שאין באפשרותנו למסור נתונים.

חגי בנימין: מה שאחר כך נראה בתקשורת ואותו ראיון שעליו דובר, שכביכול בו לכאורה עלתה הטענה ששר המשפטים מסר את אותם הנתונים בדיוק שהתבקשו, אנחנו קיבלנו את הפנייה מהכנסת, עשינו בירור מקיף.

חגי בנימין: עשינו תחקיר פנימי כדי לנסות להבין מאיפה הגיעו הנתונים.

חגי בנימין: עד היום לצערנו אנחנו לא יודעים מה מקור הנתונים.

חגי בנימין: אני יכול להגיד בביטחון, בביטחון מלא שהנתונים – לא מקורם בפרקליטות.

חגי בנימין: אלה נתונים שעד היום אין לנו אותם.

חגי בנימין: אולי הם הגיעו מהמשטרה, או מגוף אחר.

חגי בנימין: אינני יודע, אני בטח לא הסמכות להגיד.

חגי בנימין: אבל חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם, הם לא הגיעו מאתנו, ואין לנו את הנתונים האלה.

חגי בנימין: אני אקצר בדבריי.

חגי בנימין: יש לי פה הרבה מאוד דוגמאות לשיתוף פעולה טוב ויעיל לכל מיני בקשות שקיבלנו.

חגי בנימין: לאחרונה קיבלנו בקשה לנושא של דמי חסות, שמאוד העסיק את הציבור.

חגי בנימין: אנחנו העברנו מידע מלא, מעין דוח.

חגי בנימין: אחר כך יצא ממרכז המחקר והמידע שהדוח מקיף, ענייני, מבוסס על עניינים מהמנים.

חגי בנימין: כל מקום שאנחנו יכולים לעשות – אנחנו עושים.

חגי בנימין: לצערי יש לנו את המגבלות שלנו.

אורלי אלמגור לוטן: אני ראש צוות במ.מ.מ.

אורלי אלמגור לוטן: לא התערבתי עד עכשיו, אבל למיטב זכרוני על דמי החסות לא קיבלנו תשובה.

אורלי אלמגור לוטן: במסמך קיבלנו תשובה אחרי שכבר פרסמנו את המסמך וכתבנו בו שלא קיבלנו את תשובת הפרקליטות, וזה פורסם בתקשורת.

אורלי אלמגור לוטן: אז הפרקליטות פנתה וביקשה להעביר את המידע – אחרי שכבר הגשנו ופרסמנו.

אורלי אלמגור לוטן: אז אלא אם אני טועה ויתקנו אותי – זה היה סדר הדברים, וזאת לא פעם ראשונה.

חגי בנימין: אכן נפלה איזושהי תקלה בין הכיסאות בנושא של דמי חסות.

חגי בנימין: לאחר שהדבר הובא לידיעתנו ולידיעת המשנה לפלילי אנחנו טיפלנו בבקשה, ביקשנו את ההזדמנות להגיב בדיעבד, תיקנו והגבנו בצורה מלאה תוך חיפוש ידני במקרים שהתאפשרו.

חגי בנימין: יש גם הרבה דוגמאות נוספות שלא היינו צריכים את אותה תקלה שנפלה, התקלה הזאת לא קורית כל פעם.

חגי בנימין: התקלה נבעה מהעובדה שהבקשה הגיעה לגורם הלא נכון בפרקליטות.

חגי בנימין: בדרך כלל זה לא קורה.

אורלי אלמגור לוטן: פשוט להעמיד דברים על דיוקם.

אורלי אלמגור לוטן: זה לא שזה הלך בדרך המלך בצורה מסודרת, רק ברגע שזה פורסם בתקשורת והיה סוג של שיימינג לפרקליטות – אז היה מענה של הפרקליטות, ושזאת לא פעם ראשונה שזה קורה.

חגי בנימין: אני שומע את התסכול וצר לי על כך.

חגי בנימין: אני חייב להגיד שזאת לא הסיבה שפנינו.

חגי בנימין: הסיבה, כאמור, מקורה בתקלה, שהבקשה הגיעה לגורם שלא מטפל בבקשות מהסוג הזה, שלא היה ער לטיפול בזה, ולאחר שהדבר הובא לידיעתנו טיפלנו.

חגי בנימין: זה לא היה בגלל שיימינג זה או אחר לפרקליטות.

חגי בנימין: אבל אני מקבל את ההערה ומודה לך על התיקון.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: אנחנו מסכמים כעת.

ניר אורבך: מנכ"ל הכנסת, בבקשה.

גיל סגל: ראשית, אני חושב שממש מחמם את הלב לשמוע את השבחים שהורעפו פה על המ.מ.מ ובצדק.

גיל סגל: אנחנו נמשיך לחזק את המחלקה – גם בכוח אדם.

גיל סגל: צריך לזכור את 3/4 הכוס המלאה – זה מאות דוחות שיוצאים כל שנה ועושים בהם שימוש, והמגמה הזאת תימשך.

גיל סגל: אני מציע, יושב-ראש הוועדה, אם הוועדה תזמין אותנו אנחנו כמובן נמציא דוח של כל הקריאות שנסגרו במהלך רבעון, במהלך חצי שנה, ונוכל להביא את זה לוועדה על מנת שתתרשמו אתם, חברי הכנסת באופן ישיר איזה בקשות לא נענו, מה ההיקף שלהן, ומאיזה משרדים.

גיל סגל: אני חושב שזה גם יגביר את הפיקוח והתמונה תהיה ברורה יותר.

ניר אורבך: יש פה נציגים ממשרד הביטחון?

ניר אורבך: עלו פה טענות כלפי משרד הביטחון ואשמח אם תהיה התייחסות.

בת חן הורוביץ: אין צורך להכביר מילים אודות חשיבות הקשר בין הממשלה לכנסת, זה מובן לנו מאיליו.

בת חן הורוביץ: אני יכולה להגיד שבלשכת השר יש למעשה פונקציה, בעלת תפקיד שזה הגדרת התפקיד שלה: לקשר בין משרד הביטחון לכנסת.

בת חן הורוביץ: כל בקשה שמגיעה בין אם זו שאילתה של חבר הכנסת או בקשה למידע – מועברת להתייחסות ונבחנת.

בת חן הורוביץ: וככל שלא מדובר במידע מסווג או מידע שלא ניתן למסרו – אנחנו אכן פועלים כך.

הודיה קין: היושב-ראש, ברשותך, אם אני יכולה רק להגיב לזה.

הודיה קין: אני חייבת, כי משרד הביטחון זה הגורם שאכן יש פונקציה ואשת קשר במשרד השר שבאמת מנסה לעשות את המיטב, אבל אנחנו לא מקבלים מענה באופן שיטתי ממשרד הביטחון.

הודיה קין: להבנתנו הרבה דברים נתקעים בלשכת הרמטכ"ל.

הודיה קין: זה שקיימת פונקציה זה לא ערובה בכלל לקבלת המידע.

הודיה קין: אנחנו נתקלים בחומה, בקיר, מול בקשות שקשורות בנושאים של ביטחון, ואני חייבת לציין את זה פה, לפרוטוקול, גם בנושאים שהם לא מסווגים.

ניר אורבך: קיבלנו את הדברים, תודה.

ניר אורבך: אני חייב להתנצל, ניהלתי את הזמן לפי מי שנרשם לדבר.

ניר אורבך: אם הייתי יודע מראש שיהיו עוד דוברים, הייתי מחלק את הזמן קצת אחרת.

ניר אורבך: חשוב מאוד לשמוע את נציגי המשרד לענייני ירושלים, אבל ממש בקצרה.

ניר אורבך: אם מישהו לא הספיק לדבר, נשמח לקבל התייחסות גם בכתב, אלינו.

רועי גבאי: קודם כל אנחנו מצטרפים למילים החמות, אנחנו מבינים את עבודת הקודש של המ.מ.מ ואנחנו לחלוטין שותפים לתחושה ומשתמשים אפילו לא פעם בחומרים שהמ.מ.מ מייתר.

רועי גבאי: כן חשוב לנו להגיד משהו ספציפי גם בנוגע אלינו וזה רלוונטי בכלל לדיוני הוועדה.

רועי גבאי: לעתים הממשלה עדיין לא מבשילה בנתונים שיש בידה.

רועי גבאי: אנחנו קיבלנו לידינו את העברת היחידות הארציות לממשלה בנובמבר, ובנובמבר ביקשו מאתנו להעביר מידע.

רועי גבאי: עבדנו במהלך החמישה חודשים האחרונים על שיתוף פעולה בין 6-5 משרדי ממשלה, כדי לגבש טבלה נכונה, אחרת היינו מעבירים מידע לא אמין, לא מדויק ושלא מאפשר לחברי הכנסת ולמ.מ.מ טיפול בסוגיה.

רועי גבאי: וכך היה במשך מספר פניות, אמרנו – החומר בהכנה, החומר כרגע בגיבוש מענה.

רועי גבאי: ברגע שהיה לנו אפילו מידע חלקי במרץ, על אף שהחוקר אמר לי באופן אישי שלא נדרש להעביר את החומר – העברתי לו את החומר כמידע חלקי שעדיין משתנה.

רועי גבאי: לכן חשוב להדגיש את הדבר הזה.

רועי גבאי: אגב, אנחנו גם מדווחים זאת לשרי הממשלה, למזכירות הממשלה ביום ירושלים על פי הנדרש, והחומרים האלה מדווחים.

רועי גבאי: הדברים שקופים באתר.

רועי גבאי: לכן מאוד חשוב לנו להדגיש את הדבר הזה.

רועי גבאי: וגם עוד פעם – לפעמים גם לקבל אמירה שהמידע הינו חלקי, והוא לא מספיק מגובש למענה – זאת אמירה חשובה כל עוד יש שיח ומתקיים השיח הזה.

שגית אפיק: אני חייבת במילה להתייחס.

שגית אפיק: משפט קצרצר: כפי שגם אני השבתי לכם, היינו שמחים מאוד לקבל מכם תשובה שיש לכם רק מידע חלקי ואתם מעבירים אותו.

שגית אפיק: לא השבתם דבר וחצי דבר למ.מ.מ.

שגית אפיק: לא רק שלא השבתם – במענה למכתב שלי לא כתבתם את הנסיבות שעכשיו אתה מתאר, אלא כתבתם "מדובר בעת היסטורית ולא יכולנו להעביר לכם את החומרים כיוון שחשוב יותר בסופו של דבר שאנחנו נוציא אותם בעצמנו".

שגית אפיק: אני רוצה לומר רק עוד מילה על החוק.

שגית אפיק: כשדנו בחוק ובוועדה מה לכתוב בחוק, אחת השאלות הייתה – האם להכניס שהמ.מ.מ יוכל לבקש גם חומרים ביחס לדיונים פנימיים, דיונים לא מלאים, תשובות של הממשלה.

שגית אפיק: עמדת חברי הכנסת הייתה חד משמעית שכן – שרוצים לקבל לא התייעצויות פנימית, שזה מופיע כחריג, אלא – דיונים פנימיים, מידע חלקי.

שגית אפיק: זה דבר שהמ.מ.מ היה אמור גם לקבל.

שגית אפיק: זה לא קרה במקרה של - - -

רועי גבאי: זה נאמר.

רועי גבאי: "לאחר בחינה מקצועית של הדברים נמצא כי המידע המבוקש אינו נמצא בידי המשרד באופן שלם ומדויק".

רועי גבאי: כך נאמר.

רועי גבאי: אגב, מיד לאחר אותו מסמך, כשהחוקר כבר אמר לי באופן אישי – אנחנו לא צריכים נתונים, עברה לו טבלה של נתונים שאיננה מדויקת, איננה מדויקת.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: אין ספק שהדיון פה אינו ממצה.

ניר אורבך: היינו פה כמעט שעתיים ושמענו דברים מאוד מאוד חשובים.

ניר אורבך: חייב להיות לזה המשך.

ניר אורבך: אני אומר בעדינות שחייבים להדק את הקשר בין משרדי הממשלה לבין הגופים הרלוונטיים פה בכנסת, ובעיקר מול המ.מ.מ.

ניר אורבך: קיבלנו פה הצעות שכולן טובות, ואני חושב שחלקן גם ישימות.

ניר אורבך: אנחנו נקיים ישיבה פנימית, נפיץ את כל הדברים שעלו פה וגם מה אנחנו מתכוונים לעשות.

ניר אורבך: מי של הספיק לדבר – לנו חשוב לשמוע אתכם, נציג משרד התחבורה ונציגי משרדים אחרים.

ניר אורבך: לא שמענו גם את האוצר שהגיע לפה בהרכב מכובד.

ניר אורבך: נשמח לקבל התייחסויות בכתב.

ניר אורבך: אני מודה לכולם על הדיון החשוב ועל ההשתתפות.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: ישיבה זו נעולה.