ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 294, 2022-06-06 09:35

גבי לסקי: בוקר טוב.

גבי לסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדיון לקראת הכנה לקריאה הראשונה של הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – הפקעת זכות האיזון מבן זוג שהורשע ברצח בן הזוג השני), התשפ"א-2021, של חברת הכנסת קרן ברק, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברת הכנסת ג'ידא רינאוי-זועבי.

גבי לסקי: אני מנהלת היום את הדיון כי היושב-ראש היקר שלנו, חבר הכנסת גלעד קריב, חולה.

גבי לסקי: מפה אנחנו שולחים איחולים ושירגיש טוב.

גבי לסקי: אנחנו נפתח את הדיון, קודם כול בחברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת ברק.

גבי לסקי: בבקשה.

קרן ברק: קודם כול, בוקר טוב ותודה רבה על הדיון.

קרן ברק: החוק הזה הוא חוק שאני חייבת לתת את הקרדיט בו לפנינה תמנו שטה, כי זה חוק שהיה שלה, שהיא העבירה לי אותו, ומאז אני מקדמת אותו כבר כמה כנסות, אבל בכנסת הזאת הוא סוף-סוף עבר ועדת שרים.

קרן ברק: אני חושבת שהוא חוק מאוד חשוב, מהסוג של החוקים שאחרי זה כשאתה מדבר עליהם ומתראיין עליהם, הציבור בכלל לא מבין איך זה לא היה לפני כן.

קרן ברק: הוא הפירוש התנ"כי של "הרצחת וגם ירשת".

קרן ברק: במצב שבו אחד מבני הזוג רוצח את השני – לצערנו זה קורה כמעט תמיד כשגבר רוצח את האישה, אבל זה לא משנה מה המין – מיד אחרי זה מתחילים כל מיני דיונים בבתי משפט על הרבה מאוד דברים, ואנחנו מנסים לחסוך את הקטע הזה שבו גם הרכוש – הדירה – יתחיל להיות בדיונים בבתי משפט בין היתומים – היתומים של ההורה הנרצח – והבן זוג שדורש את החזקה על הדירה, אם הוא צריך את הכסף בשביל מימון משפטי או משהו כזה, או לפעמים זה הורים.

קרן ברק: זה בדרך כלל הילדים, אבל הרבה פעמים זה יכול להיות גם ההורים.

קרן ברק: אני יודעת שבחלק מהדיונים אומרים: מה פתאום, סנקציות כלכליות.

קרן ברק: כן, סנקציות כלכליות בשביל לחסוך את אותם רגעים קשים שבהם הרוצח נהנה.

קרן ברק: תמיד בסדרות האמריקניות שאנחנו רואים יש את הקטע הזה שאתה אומר:

קרן ברק: האם הוא רצח בשביל כסף, בשביל ביטוח, בשביל דירה?

קרן ברק: אנחנו מנסים לנטרל את הקטע הזה.

קרן ברק: לא יכול להיות שבן אדם שרצח את בן הזוג שלו ייהנה ממשהו, גם לא מהרכוש המשותף.

קרן ברק: גם אם הוא גם שלו, יכול להיות במוח פסיכי שהוא רצח בשביל הרכוש המשותף שלו, אבל גם אם הוא לא רצח בשביל לקבל חלק מהרכוש המשותף וגם אם כן, אנחנו רוצים להוריד את זה מסדר-היום, אנחנו רוצים שהרכוש המשותף – מבחינתי כל הרכוש המשותף, אבל נתחיל לפחות מהדירה – הדירה יוצאת מהמשחק הזה.

קרן ברק: אם רצחת, אחת הסנקציות תהיה שגם הדירה נשללת ועוברת אוטומטית ליורשים, בין אם זה הילדים ובין אם זה ההורים.

קרן ברק: לא דיונים בבתי משפט, לא קרבות כלכליים, זה חלק אינהרנטי באירוע הזה.

קרן ברק: כמו שהוא נעצר, באותה שנייה גם נשללות הזכויות שלו על הדירה.

קרן ברק: בעיניי זה חשוב מאוד.

קרן ברק: אני יודעת שכל המשפטנים כמו בחוקים אחרים, כמו בחוק שירה איסקוב – תמיד יש את הדיונים של לא לערבב שמחה בשמחה.

קרן ברק: זה מבחינתי מתבקש וחשוב.

קרן ברק: תודה.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: נמצאת איתנו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שהיא גם אחת מהמציעות.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני מודה גם ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד קריב, שזרז את הדיון, וגם לך, חברת הכנסת גבי לסקי, שאת מובילה את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: הצעת התיקון הזאת, למען הצדק צריך להגיד, הגישה אותה בפעם הראשונה בכנסת העשרים חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, גם לאחר דיון שהתקיים אצלי אז בוועדה לקידום מעמד האישה, שבו היו עדויות של צעירים שאבא שלהם רצח את אימא שלהם, והיה מקרה שפנינה ליוותה לאורך תקופה מאוד ארוכה, ושם הם העלו את הבעיות שעומדות בפניהם לאחר הרצח הנוראי הזה, שהם היו צריכים גם לטפל בכל הנושא של מה עושים עם הדירה, עם הבית בעצם.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין רק של רכוש.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים פה על מקום שהיווה בית לילדים במקרה הספציפי, אבל באופן כללי זה אומר שהילדים האלה צריכים להמשיך לגור באותו בית שבו אימא שלהם נרצחה, שמעלה בהם את הטראומה פעם אחרי פעם אחרי פעם.

עאידה תומא סלימאן: ואם הם מחליטים לעזוב את הדירה ולגור במקום אחר, או לשכור דירה או למכור את הדירה המקורית, הבית המקורי, ולקנות משהו חלופי, אז מתחילות הבעיות של האבא, שהוא נמצא בדרך כלל בכלא, ומנסה לנווט את הדברים מבפנים.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים הילדים לא בקשר עם האבא לאחר שהוא רצח, ואז אם אתם רוצים את הדירה, זה כאילו מחייב אותם באופן כפוי לקיים את הקשר עם האבא כדי לנהל את המשא-ומתן.

עאידה תומא סלימאן: הם עוברים טלטלה פעם אחרי פעם אחרי פעם.

עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים הילדים הם מאוד קטנים, ואז האפוטרופסות עוברת לסבא ולסבתא ואז הם בעצמם צריכים לדון בזה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה לנו ישיבה עם הייעוץ המשפטי, והיו שאלות שעלו, שאלות כמו הבן אדם נענש למה להעניש אותו שוב.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי זה לא עניין של עונש.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מסתכלת על זה שאני באה להעניש את הרוצח עוד פעם.

עאידה תומא סלימאן: הוא נמצא בכלא, הוא קיבל מה שמגיע לו מבחינת החוק, אבל אני רוצה, והמדינה אמורה לעזור למי שנשאר אחרי מקרה מזעזע כזה, טראומתי כזה, להקל עליהם בחיים שלהם, לעזור להם לפתוח דף חדש, לגדול בלי הטראומה החוזרת על עצמה בכל פעם שיש דיון על הדירה או על הבית הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה, כי אם אתן זוכרות, בכנסת העשרים ושלוש הושלמה העברת הצעת החוק בעניין האפוטרופסות על ילדים שאחד מההורים שלהם רצח את השני, ושם הוחלט בצורה הכי ברורה שמי שרוצח את בת זוגו, מאבד את האפוטרופסות על הילדים.

עאידה תומא סלימאן: האם מישהו העלה שם את העניין של הענישה הכפולה?

עאידה תומא סלימאן: אמרנו שרוצים לנסות כמה שאפשר לגונן על הילדים שנשארו אחרי הבן זוג או הבת זוג שנרצחה כדי להתחיל חיים חדשים במרחק, עד כמה שאפשר, מהרוצח ומההחלטות, ולהיות שבויים בידיים של הרוצח לאורך כל החיים.

עאידה תומא סלימאן: אם הם ירצו לשקם את היחסים אחרי שהוא יוצא, או כשהוא נמצא בכלא, זה יהיה מתוך רצון שלהם, לא מתוך כפייה בגלל שהוא מחזיק להם את הבית או את האפוטרופסות.

עאידה תומא סלימאן: כמו שהיה למחוקקים אז האומץ לעשות את הצעד ולחוקק את החוק בצורה הכי מהירה, אני מקווה שיהיה לנו גם במקרה הזה, ולתת להם את האפשרות גם לחיות בשקט וגם לקבל הכנסה מסוימת שתעזור להם בשיקום שהם צריכים לעבור.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

גבי לסקי: תודה רבה חברת הכנסת סליאמן.

גבי לסקי: חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר שהחוק הזה מאוד מאוד בעייתי בעיניי.

שמחה רוטמן: לדעתי כמו הרבה מאוד חוקים בתחום הזה שבאים מכוונה טובה, ולכאורה על פניו צריכים להיות הגיוניים ומוסכמים, הוא עלול לייצר בדיוק את התוצאה ההפוכה ממה שהמציעות מבקשות במקרה הזה.

שמחה רוטמן: אני אדבר קודם על הפשוט, על מערכת המשפט באירוע.

שמחה רוטמן: באופן אבסורדי אנחנו נייצר – והדברים האלה בהחלט משפיעים על שיקול דעת של כל אדם היושב בדין – אנחנו עלולים לייצר סיטואציה שבה עניים יורשעו יותר ברצח מאשר עשירים.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: קחו שני מקרים זהים לחלוטין, כשבמקרה אחד שווי דירת המגורים של בני הזוג לא קיים, כי אין להם דירה משלהם, הם גרים רק בשכירות ואין להם שום רכוש, ובן אדם רצח את בת הזוג שלו, או אישה רצחה את בן הזוג שלה, אז ישקלו רק שיקולים שנוגעים לשאלה של אשמה, רצח וכו'.

שמחה רוטמן: אם הם עשירים, ודירת המגורים שווה 20 מיליון שקל, כי הם גרים במגדל יוקרתי בתל אביב, ההחלטה על הרצח, פירושה שאני מעניש את האיש או האישה בעוד 10 מיליון שקל קנס כביכול, כשהוא מפסיד את חלקו בדירת המגורים.

שמחה רוטמן: בכל מקרה גבולי, שבו אני מתלבט כשופט בין רצח לבין הריגה, או הריגה בנסיבות מחמירות, לא משנה מה – בכל מקרה גבולי, ותמיד יש מקרה גבול, לא יעזור שום דבר, אני אגיד: אם זה היה רק עניין הרצח למאסר העולם, אבל קנס לו ואולי גם ליורשיו ולמשפחתו של עוד 10 מיליון שקלים, אז ניקח הריגה ונצמצם.

שמחה רוטמן: וכך אנחנו באופן אבסורדי מכניסים שיקול זר לשאלת ההרשעה ברצח.

עאידה תומא סלימאן: מי הורשע במקרה הזה?

שמחה רוטמן: יכולים להיות לו ילדים מנישואים קודמים, יכולים להיות לו הורים.

שמחה רוטמן: לא כל היורשים זה מבני הזוג המשותפים.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר אפילו על סיטואציה של משפחה מורכבת, שבה בדירת המגורים גרים יורשיו, יורשיה ויורשים משותפים שלו.

שמחה רוטמן: מה את עושה באירוע כזה?

שמחה רוטמן: את לוקחת ילדים שהם רק הילדים של הבעל ומעיפה אותם מהדירה שלהם, כי זו כבר לא דירה של אבא שלהם, זו דירה רק של היורשים של האישה.

שמחה רוטמן: את לוקחת ילדים שהם רק של הבעל או רק של האישה – שוב, לא צריך לחוקק את זה על ה-70%.

שמחה רוטמן: לפי הנתונים בארצות-הברית 70% זה רצח נשים בידי גברים ו-30% הפוך – נלך על הרוב, זה לא משנה - - -

עאידה תומא סלימאן: בוא נלך על הסטטיסטיקה בארץ.

שמחה רוטמן: אני לא יודע את הסטטיסטיקה בארץ - -

עאידה תומא סלימאן: 95%.

שמחה רוטמן: - - ברוך השם אנחנו נמצאים בחוק המספרים הקטנים, ולכן הסטטיסטיקה בארץ פחות משנה.

שמחה רוטמן: אין כל כך הרבה.

שמחה רוטמן: ושיהיו כמה שפחות מקרים בעזרת השם, אבל במקומות שיש מספרים גדולים ואפשר לאסוף סטטיסטיקה, אפשר לדבר על מספרים אחרים.

שמחה רוטמן: אנחנו מייצרים תמריץ לבית משפט, דווקא כאשר מדובר באיש עשיר, בעל נכסים, להימנע בהרשעה ברצח ולשקול שיקולים, א', על הקנס שלו, ב', במקרה שלאדם יש ילדים מנישואים קודמים, עוד שיקול שהשופט יהיה צריך להניח בראשו, לפני שהוא מרשיע ברצח.

שמחה רוטמן: למה לערבב את זה אחד בשני?

שמחה רוטמן: זה בלי שום עיסוק לגופו של עניין.

שמחה רוטמן: מה אנחנו עושים?

שמחה רוטמן: מערבבים את המשפט הפלילי עם המשפט האזרחי.

שמחה רוטמן: למה רק רצח של נשים וגברים במסגרת זוגית?

שמחה רוטמן: ואם אח רוצח את אחיו?

עאידה תומא סלימאן: דווקא על הבוקר חשבתי על זה ואמרתי שאולי צריך להרחיב.

שמחה רוטמן: אם המחוקק הפלילי קבע עונש על רצח, יכול להיות שצריך לשנות את הדין הפלילי ולקבוע שכל רוצח, כל הרכוש שהוא מחזיק, עובר לנרצח, יכול להיות שזו חקיקה נכונה, אני לא יודע, אני לא בטוח שזה נכון, אבל בואו נניח שזו חקיקה נכונה, למה רק דירת המגורים?

שמחה רוטמן: ואם הם גרים בשכירות אבל מחזיקים עשר דירות במקום אחר, למה רק דירת המגורים?

שמחה רוטמן: הרציונל פה, החיבור פה בין מה שרוצים להשיג לבין החקיקה, בעיניי יורה ברגל למטרות – בכנות אני מאמין עאידה שאת רוצה לקדם את המטרות האלה – אני חושב שהצעת החוק הזאת מזיקה למטרות שאת רוצה לקדם.

שמחה רוטמן: יש לי הצעת חוק כזאת, אני חושב שהזכרתי, אצלך בוועדה, עאידה, שבמקרה של רצח, ולא צריך גם הרשעה, במקרה של גרימת מוות לא יהיה "הרצחת וגם ירשת".

שמחה רוטמן: זה דבר שצריך לעשות.

שמחה רוטמן: במקרה של גרם מוות בכוונה, גם במקרה של רצח והתאבדות, גם אם אין הרשעה, גם אם האדם הוכרז כבלתי כשיר, צריך לתת לזה מענה, שלא יהיה "הרצחת וגם ירשת".

שמחה רוטמן: דין ירושה – אני רוצה שבעל שרצח את אישתו, לצורך העניין, גם אם הוא לא הורשע ברצח מסיבות כאלה ואחרות, כי היה רצח והתאבדות, שלא יירש ממנה, אפילו לא שקל אחד, זה נכון.

שמחה רוטמן: אבל להכניס לסוגיית האלימות בין בני זוג – להכניס את סוגיית הרכוש ולערבב אותה בצורה לא נכונה, לדעתי יגרום הרבה יותר נזק מתועלת.

גבי לסקי: תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

עאידה תומא סלימאן: אני רק יכולה להגיד, כבוד היושבת-ראש, ממש בבוקר, כשחשבתי על הדיון של היום, חשבתי על הנושא אם הרצח הוא בין אח לאחיו או אח לאחותו, האם זה יכול לחול ומה צריך לשנות.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, התחלתי לחשוב על זה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאני מסכימה איתך על הסיבות האחרות שהבאת להתנגדות שלך, אבל יכול להיות שבאמת צריך לחשוב על דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: במקרה של אח שרצח את אחיו, הוא לא שולט בדירה כי בדרך כלל אם הם עדיין גרים ביחד, זה בדרך כלל כשההורים עדיין נמצאים, והם אלה ששולטים ברכוש, הם עדיין מחכים לירושה.

עאידה תומא סלימאן: אם הם כבר ירשו, בטח עשו חלוקת ירושה ואין פה משהו משותף.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה היא החזקה על הדירה שבדרך כלל הרוצחים ממשיכים לסחוט את הצד השני, היורשים, כאשר הם נמצאים בכלא.

שמחה רוטמן: אפשר לתקן את זה באמצעות פירוק שיתוף אוטומטי.

שמחה רוטמן: לא צריך להכניס את השיקולים הכלכליים.

גבי לסקי: בואו נשמע את משרד המשפטים.

יעל בלונדהיים: ההצעה, התכלית שלה בעינינו ראויה.

יעל בלונדהיים: הניסיון להגן על יורשים של נרצח, הניסיון לחסוך מהם את ההליך המשפטי והתכליות שהוצגו כאן מקובלות, וזאת עמדת הממשלה.

יעל בלונדהיים: מה שכן, אנחנו רואים קשיים בהצעה.

יעל בלונדהיים: לכן ההחלטה היא שהדברים גם ייערכו בתיאום.

יעל בלונדהיים: בין היתר שאלות שהוצגו כאן, למה דווקא רק דירת המגורים?

יעל בלונדהיים: השאלה היא איך אנחנו מונעים מכם ששיקולים של אשם ייכנסו לתוך חוק יחסי ממון, כשבעיקרון אנחנו מאוד משתדלים – זה חוק כלכלי, זה חוק שלא אמור לגעת בשיקולי אשם כאלה ואחרים – אנחנו רוצים להימנע מההרחבה של הענישה הפלילית דרך מקומות שהם לא פליליים.

יעל בלונדהיים: שוב, מתוך מיצוי הדין עם מי שצריך למצות איתו באפיקים הפליליים.

יעל בלונדהיים: שוב אני אומרת, התכלית ראויה, אנחנו תומכים בעקרונות של ההצעה, צריך לחדד מה בדיוק, איך אנחנו מביאים מצד אחד את התכליות, מצד שני פותרים את הקשיים או מקהים קצת את הקשיים.

יעל בלונדהיים: אם באמת המטרה של ההצעה קודם כול שאותם ילדים לא יצטרכו לצאת מהבית, שלא יצטרכו לנהל הליך משפטי ישירות מול הרוצח, אני חושבת שאפשר לנסות לחשוב על רעיונות יצירתיים איך אנחנו מצד אחד מקהים את הקשיים, ומצד שני אנחנו מאפשרים לילדים האלה לא לבוא במגע ישיר עם הרוצח, לא לנהל הליך - - -

עאידה תומא סלימאן: כמו מה?

יעל בלונדהיים: אפשר לנסות לחשוב על אפשרות של שימוש בנכס, מגורים בנכס, או אפשרות לעשות פעולות בנכס בלי צורך בהסכמה, מצד אחד.

יעל בלונדהיים: מצד שני, שלא יפגעו בזכויות הקנייניות עצמן של אותו בעל זכות.

עאידה תומא סלימאן: אם יש צורך למכור את הדירה כדי שהם יקנו לעצמם בית אחר שלא מלא בזיכרונות של הרצח, זה אומר שהם ייקנו, אבל יישאר עוד פעם חצי מהקניין על שמו של הרוצח.

עאידה תומא סלימאן: איך הם יבצעו דברים כאלה?

יעל בלונדהיים: אם נצליח למצוא פתרון משפטי לכך שמצד אחד יהיה אפשר למכור את הדירה, לצורך העניין בלי קשיים, בלי שהרוצח מצליח להערים קשיים, ומצד שני בלי שאנחנו פוגעים בחלק שלו ומעבירים לו את החלק שלו שהוא שלו לפי דין למשל.

גבי לסקי: לפי הקו של משרד המשפטים, יש דרך לפגוע לא בקניין אבל בזכות ההחלטה מה נעשה בקניין?

יעל בלונדהיים: אני חושבת שאפשר לנסות לחשוב על רעיונות בכיוון הזה, ואנחנו יכולים לשבת.

יעל בלונדהיים: קודם כול להגיע למסקנה שזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת עליו.

יעל בלונדהיים: אני אומרת כאן שהייעוץ המשפטי של הוועדה מאוד עוזר, ויש לו רעיונות טובים, אנחנו יכולים לשבת כולנו ביחד.

עאידה תומא סלימאן: יש מקרים, בואו נכיר בזה, כמו ה-10 מיליון האלה, אפילו אם יש דירה, שזה הרכוש היחיד המשותף, ואנחנו יודעים בהרבה מהמקרים, אם הילדים קטנים, צריך שהסבים יטפלו בהם, ועיקר נטל המחיה של הילדים נופל על ההורים.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים יש צורך למכור את הדירה ולקנות משהו יותר קטן, או שיכניסו אותם לבית שלהם, כדי שהכסף ישמש לעתיד של הילדים האלה, לגדל אותם.

עאידה תומא סלימאן: ההצעות שלכם יבואו ויגידו שאתם לא יכולים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: המקסימום שלכם שתקבלו חצי מהכסף.

יעל בלונדהיים: התכלית של ההצעה, לפי מה שאני מבינה, שהילדים לא יצטרכו לעמוד מול הרוצח ולא יצטרכו לנהל מולו הליכים או להיות איתו באיזה סוג של קשר שהוא טראומתי.

עאידה תומא סלימאן: ולאפשר להם חיים טובים.

יעל בלונדהיים: זה מצד אחד.

יעל בלונדהיים: מצד שני, לא ראיתי לפחות כרגע בתכלית של ההצעה, שהתכלית היא להוציא ממנו ממון.

יעל בלונדהיים: זה יכול לקרות בהליך פלילי, במסגרת פיצויים, במסגרת הליך אזרחי שיכול להתנהל.

יעל בלונדהיים: במסגרות המקובלות שיש כיום.

יעל בלונדהיים: אם התכלית של ההצעה, ואנחנו מסכימים לתכלית הזאת, לנסות למנוע את החיכוך עצמו, אפשר לחשוב על - - -

עאידה תומא סלימאן: החיכוך והסחיטה שקשורה בחיכוך הזה.

יעל בלונדהיים: אפשר באמת לחשוב על קונסטרוקציות שמצד אחד לא יצטרכו את הסכמתו של אותו אדם למכירה, להמשך שימוש של הילדים בדירה, לדברים כאלה, ומצד שני, כאשר נמכרת הדירה, או כאשר נעשים "תהליכים בלתי הפיכים בדירה", נקרא לזה כך, אותו אדם יקבל את החלק שלו.

יעל בלונדהיים: אחר כך אפשר יהיה לחלט לו את זה במסגרת ההליך הפלילי, אפשר יהיה להיפרע ממנו במסגרת הליך אזרחי, אבל במסגרת יחסי ממון בין הצדדים, זה החלק שהוא שלו.

בת-שבע שרמן-שני: אם מדובר בקטינים, אפשר גם להטיל עיקול על חלקו מכיוון שהוא חייב עדיין במדור ובזכויות שלהם.

בת-שבע שרמן-שני: למרות שביטלנו את האפוטרופסות שלו, עדיין לא ביטלנו את החובות שלו כלפיהם.

בת-שבע שרמן-שני: אפשר על החלק הזה להטיל עיקול ולחייב אותו במדור של הילדים, במזונות.

בת-שבע שרמן-שני: יכול להיות שנכון בכלל שבמקרים כאלה ימונה מיד מנהל עיזבון, שהתפקיד שלו יהיה לדאוג לילדים ולדאוג לכל הקונסטרוקציה הזאת כדי לבדוק איך אנחנו מממשים את הנכס הזה, בצורה הטובה ביותר עבורם.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מייצגים גם נפגעי עבירה ואנחנו מאוד מזדהים עם הסנטימנט שעומד מאחורי החוק, ואנחנו רואים את זה הרבה מאוד פעמים, את הקושי הזה, את העובדה שהיורשים נאלצים להתמודד מול הרוצח בהליכים האזרחיים סביב הדירה.

בת-שבע שרמן-שני: הרבה פעמים זו דירה שאי-אפשר למכור אותה או שלא כדאי למכור אותה כי היא ניתנה כמלווה לעולים חדשים, והשווי של הדירה, לא כדאי למכור אותה, כי אחרת המשכנתה היא מאוד בעייתית, ואנחנו מאוד מסכימים עם העניין, אבל אנחנו מצטרפים לעמדה שהביע משרד המשפטים בעניין הזה, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא עושים את זה כקנס פלילי, כי אז העניים ביותר, שזה הנכס היחיד שלהם, הם היחידים שיסבלו מהעונש הזה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה למה.

בת-שבע שרמן-שני: לא היחידים.

בת-שבע שרמן-שני: אבל אצל עניים הנכס העיקרי הוא בדרך כלל דירת המגורים, אז אנחנו מענישים רוצחים עניים יותר מאשר אנחנו מענישים רוצחים עשירים.

עאידה תומא סלימאן: רוצח עשיר שיאבד דירה, זה לא ענישה?

בת-שבע שרמן-שני: אצל רוצח עשיר הפנסיה, קופות הגמל, הרבה מאוד כספים שהוא צבר, זה הרבה יותר משמעותי.

בת-שבע שרמן-שני: בדרך כלל על פי רוב זה מהנטו של ההכנסה שלו.

בת-שבע שרמן-שני: שוב אני אומרת: אני בעד עונשים לרוצחים, אני רק אומרת שזה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: בואו נצא מהשיח שכאילו אנחנו מנסים להטיל עוד ענישה.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא המטרה.

עאידה תומא סלימאן: לא עוד ענישה.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר יגידו לי שבית משפט מחליט מה העונש על רצח, את לא תבואי ותוסיפי על זה.

עאידה תומא סלימאן: יש חוק שבדיוק מחליט ואומר מהו העונש על רצח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה מדברים על תהליך שיקל על השארים, על מי שנשאר מאחורי הנרצחת, ולא לקשור אותם באופן כזה או אחר.

עאידה תומא סלימאן: החוק עבר בקריאה טרומית כבר זמן מה, ולא היו הצעות קונקרטיות מצד משרד המשפטים כדי שנוכל לחשוב עליהן, ואני מבינה שעדיין אין לכם הצעות כאלה.

יעל בלונדהיים: דווקא הכיוון שאנחנו מתחילים לדבר עליו פה אני חושבת שזה כן כיוון ששווה לשבת עליו ברצינות ולנסות להגיע להסכמות.

יעל בלונדהיים: שוב, כיוון שאומר שהשווי עצמו לא ייפגע מצד אחד, ומצד שני האפשרות של אותם קטינים לעשות שימוש בנכס והאפשרות שלהם לפעול בנכס בלי הסכמה של אותו רצח, היא תבוא לידי ביטוי בחקיקה.

גבי לסקי: קודם כול, אני חייבת לומר שהתכלית של הצעות החוק היא תכלית אנושית וחשובה מאוד מאוד.

גבי לסקי: אני אתן לייעוץ המשפטי להביא את עמדתם בעניין הזה.

גבי לסקי: אני כן חושבת שהתכלית, כמו שנאמר פה, היא תכלית חשובה ואנושית וחייבים לעשות הכול כדי שהמשפחות ובעיקר הילדים לא יצטרכו להיות בקשר עם הרוצח, חד-משמעית, אבל יכול להיות שצריך לחפש את המנגנון הקונקרטי שיעשה את זה.

גבי לסקי: העלו פה נקודה שלא חשבתי עליה.

גבי לסקי: למשל אם לרוצח יש גם ילדים שהם לא שארים שלה, שגרים באותו בית, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם לגבי הילדים האלה, ובטח גם הם לא רוצים קשר איתו.

עאידה תומא סלימאן: דווקא הנקודה הזאת רשמתי לעצמי.

קרן ברק: זה צריך להיות כמו בחוק הירושה.

קרן ברק: אם זה הילדים שלה - - -

עאידה תומא סלימאן: העלו, קרן, כשלא היית את האפשרות שיש ילדים מבת זוג אחרת.

גבי לסקי: הוא היה נשוי קודם, נניח היא נפטרה, ועכשיו הוא התחתן בשנית ויש לו ילדים ממש קטנים שגרים באותו בית, ואז הוא רוצח את האישה הנוכחית.

גבי לסקי: כרגע אנחנו באים ואומרים שצריכים לדאוג לשארים של האישה הזאת, אבל מה עם הילדים האחרים שהם גם חלק מאותו משק בית, שגם גרים שם, שאפילו הנרצחת טיפלה בהם כאימא?

גבי לסקי: זו שאלה, והם לא שארים שלה.

עאידה תומא סלימאן: הם לא יורשים שלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על יורשים של הנרצחת.

גבי לסקי: אני מדברת בלשון נקבה בגלל הסטטיסטיקה.

גבי לסקי: נשמע קודם את הייעוץ המשפטי.

נועה ברודסקי-לוי: בגלל עניינים שהועלו כאן, חשוב להבהיר שסעיף 5 לחוק הירושה קובע קודם כול שהרוצח לא יורש את הנרצחת.

קרן ברק: את אומרת בגלל שהדירה היא גם שלו כביכול?

נועה ברודסקי-לוי: רגע.

נועה ברודסקי-לוי: אני קודם כול מבהירה את זה, כי נאמרו פה דברים, גם על ידי חבר הכנסת רוטמן שהיה פה קודם.

אלעזר שטרן: כשבן זוג נפטר, חוק הירושה אומר שאם אין צוואה בן הזוג יורש חצי, והחצי השני יורשים הילדים.

אלעזר שטרן: במקרה שאנחנו מדברים עליו, שבעל רצח את אישתו, בגלל שהוא רוצח, הוא לא יירש את החלק שלה.

אלעזר שטרן: הוא יישאר עם החלק שלו, אבל הוא לא יירש את החלק שלה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת רוטמן כנראה לא ידע את זה.

אלעזר שטרן: הוא רצה אולי להרחיב את זה.

אלעזר שטרן: שם מדובר על הרשעה ברצח, והוא רצה להרחיב לא רק להרשעה ברצח, אולי לעוד מצבים.

אלעזר שטרן: חשוב להדגיש שבכל מקרה במצב כזה הוא לא מקבל את החלק שלה בתור הרוצח.

קרן ברק: להבדיל ממה שהוא אמר, כבר עורבב הפלילי והאזרחי, כי זה אזרחי.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: זה לא חלק מהדין הפלילי, זה חלק מחוק הירושה.

מוריה דיין: היא אומרת שהכניסו אלמנט פלילי לחוק הירושה.

קרן ברק: כן.

קרן ברק: זה כבר קרה.

קרן ברק: זה לא הומצא עכשיו.

מוריה דיין: יש ענישה בחוק הירושה.

קרן ברק: הטענה אומרת שלא, אז הינה זה כבר קרה, וזו לא הפעם הראשונה.

יעל בלונדהיים: וזה לא ביחס לחלק שלו.

יעל בלונדהיים: זה שונה קצת.

קרן ברק: שום דבר לא זהה לחלוטין, אבל אתה לא יכול להגיד שהזכויות נפרדות, כי עובדה שזה כבר קרה.

קרן ברק: יכולת להגיד: איך זה קשור אחד לשני?

אלעזר שטרן: יש הבדל בין לזכות במשהו לבין שישללו לך משהו ששייך לך.

גבי לסקי: זה לגמרי גם רצחת וגם ירשת.

גבי לסקי: אתה רוצח, אתה לא יורש את החלק שלה.

אלעזר שטרן: - - -

קרן ברק: בעיניך זה לא אותו דבר, בעיניי זה אותו דבר.

קרן ברק: להגיד שאנחנו הולכים רק על המסלול הפלילי, והוא ממילא יושב בכלא, הטוענים הפוך יוכלו להגיד גם אז: זה לא קשור אחד לשני.

גבי לסקי: חברת הכנסת ברק, זה היה המשפט הראשון שאמרו.

גבי לסקי: בואו נשמע את העמדה של הייעוץ המשפטי.

נועה ברודסקי-לוי: אכן מצביעים פה על קושי משמעותי שבהחלט צריך לתת לו מענה, השאלה איזה מענה נכון ומוצדק לתת.

נועה ברודסקי-לוי: ענישה היא בעייתית כשהיא פורצת את דיני העונשין, גם אם בירושה זה קצת אחרת, כי פה אנחנו מדברים על זכות שכבר יש לו.

נועה ברודסקי-לוי: להעניש בדרך נוספת זה פריצה של כל התפיסה הפלילית, ולכן יש קושי ללכת בכיוון כזה.

נועה ברודסקי-לוי: אם רוצים ללכת בכיוונים האלה, אפשר, אבל במסגרת חוק העונשין, במסגרת של הגדלת פיצוי, או אפילו אם מטפלים בעניין של הדירה, אבל במסגרת הדין הפלילי.

נועה ברודסקי-לוי: אם רוצים לתת מענה לסיטואציה שהיורשים לא יצטרכו להתמודד איתו, שבהחלט זו סיטואציה אנושית בלתי אפשרית - - -

קרן ברק: אנחנו גם לא רוצים התמודדות וגם לא רוצים שהוא יירש את החלק בדירה.

נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, לרשת, הוא לא יירש, אבל גם לגבי החלק שלו - - -

קרן ברק: החלק בדירה הוא כן מקבל.

נועה ברודסקי-לוי: יש החצי שלו ויש את החצי - - -

קרן ברק: נשלל ממנו החלק שלו בירושה.

קרן ברק: תקשיבו, ברור לי מה דעתכם - - -

נועה ברודסקי-לוי: שנייה, עוד לא סיימתי - - -

קרן ברק: החוק הזה היה הרבה זמן עד שהוא עבר ועדת שרים בגלל דעות כאלה, ועובדה שהוא עבר בסוף.

גבי לסקי: קרן, תני להם לסיים.

נועה ברודסקי-לוי: כדי למנוע את הצורך של אותם יורשים להתמודד עם הרוצח של האימא או של בת המשפחה שלהם, אפשר כן ללכת בכיוון שגם משרד המשפטים דיבר עליו, וזה לתת להם את הזכות לממש את הדירה גם במובן שהם יכולים להחליט לגור שם ולא לתת לו את החלק שלו, או שאם הם רוצים להשכיר או למכור, הם יכולים לנהל את זה בלי הסכמה שלו, למרות שבדרך כלל בשיתוף צריך הסכמה של כל הצדדים.

נועה ברודסקי-לוי: כאן ללכת ולקבוע בחוק שהם יוכלו להחליט מה נעשה בדירה, אבל כן לתת לו את החצי שלו, ככל שהם משכירים את זה לאחרים או מוכרים את הדירה, ואז אין לנו כאן את ההיבט של פגיעה ממשית בקניין שלו.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה פגיעה, אבל היא עדיין לא מלאה, היא לא לגמרי מפקיעה את הזכות הקניינית שלו, ומצד שני זה מאפשר להם לא להתמודד איתו בכלל ולנהל את הדירה לחלוטין בעצמם.

נועה ברודסקי-לוי: אם הם רוצים לגור שם, הם ממשיכים לגור שם, ואם הם לא רוצים לגור שם, להשכיר או למכור את הדירה ולממש את החצי שלהם בלי שהוא יכול להפריע להם לממש את החלק הזה.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן, ככל שהוועדה הולכת בכיוון כזה, כמובן זה דורש ליבון, כמו למשל לעניין הילדים שלו.

נועה ברודסקי-לוי: צריך כמובן לעשות פה חשיבה בנושא.

קרן ברק: בפתרון שלך, שמוציאים אותו ממשוואת ההחלטות, איך זה מתבטא בחוק?

נועה ברודסקי-לוי: אין לזה ביטוי כרגע.

נועה ברודסקי-לוי: אני אומרת שאפשר ללכת בכיוון כזה.

קרן ברק: איך?

קרן ברק: בחוק הזה, מה את אמורה לכתוב?

נועה ברודסקי-לוי: צריך לכתוב מחדש.

נועה ברודסקי-לוי: ככל שאתם רוצים ללכת בכיוון כזה, נכין נוסח שאומר בדיוק את זה, שנותן זכות מימוש - - -

קרן ברק: חלק מההחלטה האם אפשר ללכת לכיוון הזה.

קרן ברק: את יכולה להגיד עכשיו הרבה רעיונות, ואז יבוא מישהו אחר ויגיד שזה בלתי אפשרי.

נועה ברודסקי-לוי: ברור שזה דורש עבודה.

קרן ברק: למה זה נראה לך אפשרי?

גבי לסקי: יש לנו עוד כמה דוברים שבטח יש להם דברים חשובים להגיד.

גבי לסקי: ממילא, מאחר שהיושב-ראש לא נמצא, אני כן מציעה, ככל שהמציעות מסכימות לשבת ממש, לדון ולראות אם יש היתכנות לרעיונות האלה, ויהיה דיון אחר, ואז אם יש משהו, שיהיה קונקרטי, כן או לא, ולא לדבר רק רעיונית אלא קונקרטית.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אשלים.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן צריך לשמוע את משרד המשפטים ועוד ארגונים, אבל אנחנו כן חושבים שאפשר ללכת בכיוון כזה.

נועה ברודסקי-לוי: הוא גם יוצא דופן, זה לא משהו שנעשה בדרך כלל בחקיקה.

נועה ברודסקי-לוי: בגלל הסיטואציה המורכבת פה, אנחנו כן חושבים שאפשר ללכת על משהו כזה שאומר:

נועה ברודסקי-לוי: או בחוק יחסי ממון או בחוק אחר עצמאי, שיבוא ויגיד שיש להם זכות לנהל את הדירה, ונכתוב את כל מה שהוועדה תחשוב שאפשר ללכת בכיוון כזה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כן חושבים שיש לזה היתכנות.

קרן ברק: אני לא כל כך מצליחה להבין.

קרן ברק: אני נצמדת להצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג, איך פה את יכולה להוסיף סעיף כזה?

נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, יכול להיות שזה צריך להיות בחוק נפרד.

נועה ברודסקי-לוי: נדבר על זה בכל מקרה.

עאידה תומא סלימאן: לא במקרה אמרתי שכבר דיברנו על זה הרבה זמן, ומאז ולא ראיתי שום הצעה קונקרטית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רצה להמשיך דיון היפותטי כשבסופו של דבר אין הצעה שאני אוכל להתייחס אליה.

עאידה תומא סלימאן: עדיין זה משהו אחר להגיד שיש ילדים שהם יורשים שלו לא מאותה אישה, שצריך לשמור על הזכויות שלהם, גם בעיניי זה חשוב, ואני רוצה למצוא דרך להכניס, אבל אני לא כל כך בטוחה שאני צריכה לשנות את הכול כדי שהוא ישמור - - -

קרן ברק: נכון.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני לא רואה איך אפשר לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אם תשכנעו אותי שיש דרך - - -

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: למשל אם ישכירו את הדירה, אני אתנגד לזה שישמרו בפיקדון חצי כדי שיצא האדון ויקבל.

גבי לסקי: הנושא של עיקול - - -

קרן ברק: זה מה שהם מציעים.

גבי לסקי: לא שמעת, קרן.

גבי לסקי: הסיוע המשפטי הציע שאולי אפשר לעשות עיקול על הכסף הזה שישמש למזונות הילדים.

קרן ברק: אז מה את אומרת?

גבי לסקי: אני לא אומרת כלום.

קרן ברק: שנייה רגע.

קרן ברק: אם הכסף הזה ממילא חוזר לילדים, אז למה לעשות את הסיבוב הזה?

קרן ברק: הכול לילדים מראש.

קרן ברק: למה לשים את זה בחשבון מעוקל?

קרן ברק: מראש אנחנו רוצים הכול לילדים.

קרן ברק: לא הבנתי.

קרן ברק: אני מכירה איך הראש של המשפטנים עובד, שהם לא בעד החוק הזה, אז עכשיו הם יגידו איך לתקוע אותו בדרכים משפטיות, זה הכול, לא איך לקדם אותו בצורה חכמה.

קרן ברק: ולכן בואו תסבירו למשפטנים מה ההבדל בין לקחת את שכר הדירה ולשמור אותו בקרן לילדים לבין לתת את כל הדירה ממילא לילדים?

קרן ברק: מה ההבדל?

גבי לסקי: אני רוצה עכשיו לשמוע אישה חכמה שהיא גם עורכת דין.

גבי לסקי: אני אבקש מעו"ד אבישג עוזרד ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה, שתגיד את עמדתה, עמדת המכרז.

גבי לסקי: אנחנו תמיד חושבים שיש לה יצירתיות, ואנחנו יודעים בדיוק איפה הן עומדות.

אבישג עוזרד: תודה רבה.

אבישג עוזרד: המטרה של סיוע לילדים של אישה נרצחת זאת מטרה ראויה כמובן וחשובה מאוד.

אבישג עוזרד: אני לא חושבת שבכלל צריך לציין את זה שוב, אבל זאת לא השאלה.

אבישג עוזרד: השאלה איך הוראה כזאת צריכה להיראות ואיפה היא צריכה להשתלב, באיזה חוק.

אבישג עוזרד: אני רוצה להעלות בהקשר הזה שלוש נקודות: הראשונה היא שמתעוררת כאן שאלה אם ההצעה, כמו שהיא מנוסחת היום, משיגה את המטרה.

אבישג עוזרד: ברגע שהדירה רשומה על שני בני הזוג, בעיקרון אנחנו בכלל לא צריכים להפעיל את חוק יחסי ממון, יש לנו את הרישום, ובני זוג יכולים לפנות ישירות לחוק המקרקעין לפירוק שיתוף, אין צורך לאזן נכס כשהוא כבר ממילא רשום על שני בני הזוג.

אבישג עוזרד: וכשאנחנו מדברים על דירה שרשומה רק על שם בן זוג אחד, לכאורה זה גם לא עונה על המונח "דירה משותפת", כמו שמופיע כיום בהצעה, כך שלא ברור באיזה מקרים ההצעה הזאת, כמו שהיא מנוסחת היום, איך היא תסייע.

אבישג עוזרד: הנקודה השנייה זה לגבי תכלית חוק יחסי ממון, שכבר נאמר כאן.

אבישג עוזרד: אני מבינה שהמטרה פה, כפי שציינה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – המטרה אולי היא לא ענישה, אבל זאת התוצאה.

אבישג עוזרד: אי-אפשר להתעלם מההיבט העונשי כאן.

אבישג עוזרד: גם אם זו לא מטרת ההצעה, זו מעין סנקציה כלכלית בחוק שהוא לא עונשי, הוא כלכלי במהותו, הוא מדבר על איזון המשאבים בין בני הזוג.

אבישג עוזרד: אני רוצה לחדד כאן נקודה של הסכנה בשילוב הוראה כזאת בחוק יחסי ממון.

אבישג עוזרד: ברגע שאנחנו פותחים את זה לשיקולי אשם, אנחנו עלולים להגיע למצבים ששיקולים נוספים גם נכנסים כאן, כמו למשל אי-נאמנות מינית, כשבית המשפט העליון כבר הביע את עמדתו שלא נכון לשלב שיקולים כאלה בחוק יחסי ממון, וזה כמובן יפגע בנשים בהמשך.

אבישג עוזרד: לדעתנו חוק יחסי ממון צריך להיות סגור בפני שיקולים של אשם.

אבישג עוזרד: הנקודה השלישית קשורה בשיקול הדעת של בית משפט.

אבישג עוזרד: כרגע, כפי שההצעה מנוסחת, מדובר בהוראה אוטומטית.

אבישג עוזרד: כבר עלה כאן הנושא שיכולים להיות ילדים של בן הזוג הרוצח מקשר קודם, שהם ייפגעו במצב שבו הזכויות בדירה המשותפת נלקחות מהרוצח, ולכן יכול להיות שראוי לשלב כאן היבט של שיקול דעת לבית משפט, להסתכל בנסיבות של כל מקרה ומקרה ולהחליט האם ראוי באותו מקרה - - -

קרן ברק: אין בעיה לשנות את החוק.

קרן ברק: את מציגה בעיה, ואת נותנת פתרון שאנחנו מנסים להימנע ממנו.

קרן ברק: אנחנו לא רוצים לראות את הרוצח ובני משפחתו מתקוטטים בבית משפט.

קרן ברק: זה מה שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

קרן ברק: את יכולה לתקן את החוק בצורה כזאת שאומרת: כל ילדיו, באשר הם, ושההתקוטטות תהיה בין הילדים, ואם את רוצה התערבות של שופט, אם צריכה להיות.

קרן ברק: הדילוג הוא מעל הרגע הזה שבו הילדים או ההורים מתקוטטים עם הרוצח.

אבישג עוזרד: אני מסכימה.

אבישג עוזרד: זה יצמצם את ההליכים בבית משפט.

קרן ברק: תחשבי על פתרונות בחוק עצמו של תיקון החקיקה ולא בשיקול של בית משפט.

אבישג עוזרד: כמו שאמרתי, אנחנו לא חושבות שהתיקון הזה צריך להיות בחוק יחסי ממון.

אבישג עוזרד: יש פה רעיונות שעלו בחוק העונשין או אפילו בחוק המקרקעין, לדעתנו זה כיוונים - - -

עאידה תומא סלימאן: איפה בחוק העונשין?

אבישג עוזרד: יש סעיף שמדבר על פיצוי נפגעים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הועלה.

עאידה תומא סלימאן: אולי את חשבת על זה, אבל לא הועלה.

אבישג עוזרד: אז זה עלה עכשיו.

אבישג עוזרד: אני מעלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את הטיעון הזה.

עאידה תומא סלימאן: הדירה תימכר כדי שהוא ישלם את הפיצוי.

גבי לסקי: רשומה אצלי עו"ד רותי אלדר מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, באמצעות הזום.

רותי אלדר: בוקר טוב לכולם, אני היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ולצערי הרב בכובע השני שלי, כמייצגת נפגעי עבירות המתה, ייצגתי לא מעט ילדים של נרצחות, כשהסוגיה הזאת בדיוק עלתה על הפרק בצורה הכואבת ביותר והמכוערת היותר, מיד בתחילת המשפט.

רותי אלדר: ואני רוצה כאן לעשות אולי קצת סדר, כי יש לי הרגשה שקודם כול יש כאן עירוב בין מה שמוגדר כירושה ובין מה שמוגדר כבעלות על נכסים או על קניין.

רותי אלדר: אנחנו מדברים על החלק שהבעל, הרוצח, הוא למעשה הבעלים שלו מלכתחילה.

רותי אלדר: זה לא שייך לחוק הירושה, זה לא חלק מהעיזבון, לכן ההצעה למנות מיד מנהל עיזבון היא לא ישימה במקרה הזה.

רותי אלדר: אנחנו מדברים על אותו חלק שרשום על שם הבעל, חצי מהדירה ששייכת לו היא לא חלק מהירושה, ושבאמצעותה הוא יכול לעשות מניפולציות ולהתעלל בילדים גם בהיותו בכלא.

רותי אלדר: הדבר הראשון שאני עושה, כמי שמסייעת להם מבחינה משפטית, למעשה זה לפנות לבית משפט על מנת להוציא צו מניעה דיספוזיציה על כל הדירה מצד הבעלים כיום של מחצית ממנה, ואולי בעתיד של חלק נוסף שהוא יירש ממנה.

רותי אלדר: צו הדיספוזיציה לפחות לא מעמיד בסיכון את החלק הזה שהם ירצו להיפרע ממנו, בין אם בתביעת נזיקים ובין אם כחלק מהמימוש או הפיצויים הפליליים שייפסקו לטובתם במשפט הפלילי.

גבי לסקי: עו"ד אלדר, סליחה על ההפרעה.

גבי לסקי: אי-עשיית דיספוזיציה בנכס זה כולל גם שכירות?

גבי לסקי: זה לא רק מכירה אלא הכול?

רותי אלדר: הכול.

רותי אלדר: הוא לא יכול לעשות שום דבר, לא למכור, לא להשכיר, לא להלוות - - -

גבי לסקי: כלומר, יש לנו כלי משפטי.

גבי לסקי: באמצעות איזה חקיקה?

רותי אלדר: באמצעות בית משפט למשפחה לצערנו.

רותי אלדר: היום הדבר הראשון, אני רצה לבית משפט למשפחה ומבקשת להוציא צו על סמך כתב האישום.

רותי אלדר: הכשל השני שאני רוצה להצביע עליו.

רותי אלדר: אנחנו כל הזמן מדברים על הרשעה.

רותי אלדר: גם חוק הירושה מדבר על שלב שבו מורשע הבעל ברצח אישתו, ואז הוא למעשה נפסל מלרשת את חלקה.

רותי אלדר: מה קורה עד אז?

רותי אלדר: אנחנו יודעים שמשפטי רצח בארץ נמשכים למרבה הצער ארבע שנים ואפילו חמש שנים.

רותי אלדר: מה קורה בתקופת הביניים הזאת?

רותי אלדר: גם פה, בחלק הזה של הדירה, בחוק המוצע, מדובר על שלב של אחרי הרשעה.

רותי אלדר: בתקופה הזאת של עד הרשעה הוא יכול מיליון פעם למכור, להשכיר, להלוות ולקחת משכנתה, ואני לא יודעת מה, על חשבון החלק שלו, ולמעשה לכלות אותו, ולא להשאיר שום דבר שאפשר יהיה להיפרע ממנו בעתיד.

רותי אלדר: אני רוצה להצביע כאן על עוד נושא אפשרי.

רותי אלדר: באמת הצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת עכשיו, יש בה כשל קודם כול במובן הזה שהיא מדברת על שלב של אחרי ההרשעה, ודבר שני, שהיא לא מגדירה כיצד ימומש או יחולט אותו חלק ששייך לו, ולמי הוא יהיה שייך.

רותי אלדר: אני חושבת שההצעה לצרף אותו לירושה, לירושת האישה ומה שהיא מציעה, היא הצעה נכונה, אבל יכול להיות שהיא מקפחת אולי אחרים שיכולים להיפרע מהרוצח בתביעת נזיקין, שהחלק הזה יהיה מגיע להם כחלק מהנזק שהוא גרם להם.

רותי אלדר: אני הצעתי בזמנו, בתיקון חוק הירושה, שאני לא יודעת למה הוא לא מתקדם על ידי משרד המשפטים שהציע תיקון גדול, או למעשה חוק חדש, תיקון בסעיף 7, ששם למעשה מוקפאים כל הנכסים האלה, שזה משהו כמו מניעת דיספוזיציה בנכסים עוד בשלב הגשת כתב האישום, לא בשלב של ההרשעה.

רותי אלדר: זאת למעשה התקופה הכי רגישה, הכי קריטית, שבה למעשה יכולים להתבצע דברים בנכס, בין אם זה ששייך לו מלכתחילה, ובין אם זה שהם עומדים לרשת בגלל מותה של האישה.

רותי אלדר: לזה צריך למצוא פתרון.

רותי אלדר: אני חושבת שגם ההצעות שעלו, כמו למשל חילוט, חילוט אבל שילך לא לטובת המדינה, אלא לטובת הנפגעים.

רותי אלדר: המקום שבו בוצעה העבירה, אנחנו יודעים שיש בחוק העונשין אפשרות לחלט את מקום הביצוע, את הנכס שבו בוצעה העבירה, כולל למשל דירת זנות, סתם אני מביאה כדוגמה, שניתן לחלט אותה אם בוצעה בה עבירת ספסרות או זנות.

עאידה תומא סלימאן: בחילוט זה נכנס לקופת המדינה.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: היא אמרה לעשות משהו כמו חילוט, אבל לא לטובת המדינה.

רותי אלדר: לא לטובת המדינה.

רותי אלדר: אפשר להגדיר את החילוט.

רותי אלדר: למשל בחוק למניעת סחר בנשים או בחוק למניעת עבדות, גם שם יש אמצעים לחילוט וליצירת קרן שהיא לטובת הנפגעים.

רותי אלדר: גם היום בחוק שלנו, אם נוברים בו קצת, אפשר למצוא פתרונות הולמים ומתאימים לסיטואציה הזאת, שתכלול גם, ועל זה אני רוצה לשים את הדגש, את התקופה שבין ביצוע מעשה הרצח לבין ההרשעה, שהיא תקופה מאוד ארוכה.

רותי אלדר: אני לא מכירה משפט רצח אחד שהתנהל פחות משנתיים, ואני מדברת על מקרי הרצח שכולכם מכירים, של ברק בן עמי, של מיכל סלע שנרצחה על ידי אלירן מלול.

רותי אלדר: במקרה בשני המקרים האלה לא היו נכסים, אבל זה לא שייך לעניין הזה.

רותי אלדר: המשפטים הכי מהירים התנהלו לפחות שנתיים, וצריך למצוא פתרון לתקופה הזאת לדעתי.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: דברים חשובים.

גבי לסקי: עו"ד גלי עציון, מנהלת המחלקה של ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת, בבקשה.

גלי עציון-קוחול: קודם כול, רותי כמובן כרגיל אמרה דברים חכמים, והרבה מהדברים שרציתי להגיד.

גלי עציון-קוחול: אני חושבת שהפתרון הוא בחוק המקרקעין.

גלי עציון-קוחול: אני מסכימה מאוד עם אבישג, שלא נכון להיכנס לחוק יחסי ממון כי זה עלול לייצר מדרון חלקלק.

גלי עציון-קוחול: יש פה שתי תכליות שצריך להתייחס אליהן: האחת, מחשבה של חילוט, ולי באופן אישי, אני חייבת להודות, אין בעיה גם עם אדם שזה רכושו היחיד.

גלי עציון-קוחול: בחר לרצוח את זוגתו – tough luck, אז הוא יישאר בלי הנכסים, אני חיה עם זה בשלום גמור.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה ללכת לישון...

גלי עציון-קוחול: לגמרי.

גלי עציון-קוחול: זה לא ידיר שינה מעיניי.

גלי עציון-קוחול: אני חושבת שצריך להתייחס לשתי התכליות האלה.

גלי עציון-קוחול: אם אנחנו מדברים על משהו שהוא כמו חילוט, צריכה להיות איזה התייחסות בחוק העונשין, אבל אני חושבת שהמקום הטבעי של הדבר הזה הוא בחוק המקרקעין, ויש בחוק המקרקעין כבר היום סעיף שמדבר על פירוק שיתוף בין בני זוג, סעיף 40א, ומחייב התייחסות האם לילדים יש מדור.

גלי עציון-קוחול: לפי אותו היגיון אפשר לייבא לחוק המקרקעין, לפרק הזה, גם את העניין של סעיף 7 לחוק הירושה – ורותי העירה פה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב, הנושא של תקופת הביניים, עד שפסק הדין הופך לחלוט, והיא דיברה על לפחות שנתיים, אני מכירה גם הרבה יותר, כי לא דיברנו על ערעור – אני חושבת שצריך לייבא את זה לחוק המקרקעין, אבל חוק המקרקעין זה המקום היותר טבעי של הדבר הזה, וגם לגבי עצם העניין של העברת הזכויות לילדים לבני או בנות הנרצחת, ואני חושבת שזה יהיה המקום הנכון.

קרן ברק: לא הבנתי למה זה לא אכסניה טובה בעינייך?

גלי עציון-קוחול: בגלל שחוק יחסי ממון בהגדרה לא אמור להיות חוק עם - - -

קרן ברק: לא אמור, אבל תסבירי לי מה הנזק.

גלי עציון-קוחול: אני צופה כמה צעדים קדימה, ועלול להיות פה מצב שהיום האשמה היא רצח, אבל מחר זה גם יכול להתגלגל לאירועים כמו בגידה.

קרן ברק: מקרקעין לא יכול להתגלגל לבגידה?

גלי עציון-קוחול: לא, כי הוא מאוד ברור.

גלי עציון-קוחול: הוא מדבר על זכויות.

קרן ברק: למה?

קרן ברק: אני לא מבינה.

גלי עציון-קוחול: הוא לא מתייחס ליחסים בין בני הזוג.

גלי עציון-קוחול: הוא חוק יותר כללי.

גלי עציון-קוחול: חוק יחסי ממון צריך להשאיר נקי.

גלי עציון-קוחול: אחת מחברות הכנסת אמרה בהתחלה, וזה נכון מאוד, לפני שהיה את חוק האפוטרופסות, אף אחד לא חשב שאפשר לעשות את זה, ויש כלים, כמו שהיום יש כלים, כמו שהולכים ומבקשים איסור דיספוזיציה – יש כלים, אבל הם כלים שדורשים הרבה מאמץ, ויש דרך לעשות את זה שזה יהיה ברירת המחדל, ואני חושבת שצריך ללמוד גם ממהלך החקיקה של חוק האפוטרופסות וגם ממה שיצא בסוף, שיש ברירת מחדל, אבל כן יש שיקול דעת הפוך, זאת אומרת, שאם רוצים להפוך את ברירת המחדל, צריך לפנות לבית המשפט.

גלי עציון-קוחול: זאת אומרת, הרוצח צריך לפנות ולא להפך.

גלי עציון-קוחול: דבר נוסף שאני חושבת שצריך ללמוד מהתיקון בחוק האפוטרופסות זה להיות יותר מצומצמות, מה שנקרא "תפסת מרובה – לא תפסת", להחליט מה התכלית שלנו, מה אנחנו רוצים ללכוד ברשת, אני חושבת שבעיקר אנחנו מדברים על דירת המגורים המשותפת ולא כלל הנכסים, שביחס אליהם - - -

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא הזכיר את כלל הנכסים, אנחנו דיברנו על הדירה המשותפת.

גלי עציון-קוחול: אבל כשאומרים "איזון", זה יכול לתפוס - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: הניסוח של התיקון מאוד ברור, מדובר רק על הדירה המשותפת, אנחנו לא מדברים על הכול.

גלי עציון-קוחול: אבל "דירה משותפת" זו הגדרה משפטית רחבה.

קרן ברק: למה?

גלי עציון-קוחול: כי יש עוד נכסים שהם דירה משותפת.

גבי לסקי: גם שלא גרים בה.

גלי עציון-קוחול: אם אני אסכם את מה שאני אומרת, אני חושבת שהאכסניה הנכונה היא בעיקר חוק המקרקעין.

גלי עציון-קוחול: בכל מקרה צריך לעבור בחוק המקרקעין, כי יש לנו הרי זכויות, לפי הכוונה לפחות – זכויות רשומות.

גלי עציון-קוחול: צריך לעבור בחוק המקרקעין, אז עדיף להיות בחוק המקרקעין.

גלי עציון-קוחול: אם מדברים על חשיבה שהיא כן עונשית, אי-אפשר לברוח מההתייחסות הזאת, ושוב אני אומרת, מבחינתי זה בסדר, אבל צריך להתייחס לזה וצריך להיות לזה איזה אזכור גם בחוק העונשין.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול או את הייעוץ המשפטי או את משרד המשפטים, כאשר מדברים על הצעת החוק שאנחנו דנים בה, וזה תהליך בחקיקה שאני לא יודעת, ופתאום מדברים על אכסניה בחוק אחר, מבחינת ההליך שקורה בוועדה, זה ממשיך להיות אותה הצעת חוק?

גבי לסקי: אני אעזור לך, לא צריך עוד פעם קריאה טרומית.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ממשיכים מהנקודה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: הוועדה יכולה להחליט - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק שואלת כדי לדעת על מה אני יכולה לחשוב כאופציה.

נועה ברודסקי-לוי: הוועדה בהחלט יכולה להחליט לתקן בחוק אחר.

קרן ברק: היא יכולה להחליט שהיא מעבירה לחוק המקרקעין?

עאידה תומא סלימאן: על זה שאלתי.

קרן ברק: הבנתי שזה מה ששאלת, אבל לי זה נשמע לא הגיוני.

אלעזר שטרן: המליאה אישרה בקריאה טרומית.

אלעזר שטרן: קריאה טרומית זה רעיון - - -, כך הפסיקה מתייחסת אליו, והנוסח לקריאה ראשונה הוא כבר משהו יותר מגובש.

אלעזר שטרן: לכן בין לבין אפשר לשנות את האכסניה, את הניסוח, זה הרבה יותר גמיש, ככל שהוועדה מחליטה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת שאני חייבת לצאת לדיון של וועדה שלי.

נועה ברודסקי-לוי: רוחך נמצאת כאן.

עאידה תומא סלימאן: ברור שאנחנו עדיין לא מגובשים.

עאידה תומא סלימאן: עלו הרבה דברים שכדאי שנתייחס אליהם.

גבי לסקי: נדגיש את זה בסיכום.

נועה ברודסקי-לוי: אם אפשר לפני שחברת הכנסת סלימאן יוצאת, אני אדגיש, כמובן אנחנו ננסח יחד עם משרד המשפטים, יחד אתכם בכיוון הזה.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר לנסח מה שדיברנו עליו.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים אור ירוק מהוועדה כמובן להתקדם בכיוון הזה, אבל אנחנו בהחלט יכולים לשבת אתכם ועם משרד המשפטים.

קרן ברק: אני ממש מצטערת, לא שוכנעתי במיליון האחוז.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה הצעת ביניים.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שגם משרד המשפטים, גם הייעוץ המשפטי וגם חברות הכנסת המציעות נשב, כי עלו כמה וכמה נקודות, גם את האכסניה, גם את דרך הביצוע, גם את העניין של יורשים אחרים של הרוצח.

עאידה תומא סלימאן: יש כמה נקודות שצריך לדבר עליהן, ורק מה שיוסכם בינינו, אז תוכלו להתחיל לנסח.

קרן ברק: מי שרוצה לעכב את החוק הזה, זה בדיוק מה שהוא רוצה, שעכשיו נחכה ונשב ונדון.

קרן ברק: אני פחות אוהבת - - -

גבי לסקי: אני לא חושבת שיש מי שרוצה לעכב.

גבי לסקי: אנחנו יכולים לקבוע מועד קרוב.

איל קופמן: לנסות.

קרן ברק: תראי כמה זמן זה התעכב.

קרן ברק: זה חוק שיושב הרבה מאוד זמן.

קרן ברק: זה לא סתם התעכב, וזה לא מדויק מה שאת אומרת.

קרן ברק: זה התעכב המון-המון זמן מאז שזה עבר בטרומית.

קרן ברק: המטרה שלנו לקדם את הצעת החוק, עאידה, לכן אני מעדיפה שנסגור את זה פה בדיון, ולא עכשיו נחכה ונחכה.

קרן ברק: אני מנסה עוד פעם, וזה כן חשוב שתגידי מה דעתך, להבין מה הקטסטרופה שזה יישאר ביחסי ממון.

קרן ברק: רק בגלל הזליגה?

קרן ברק: זו הקטסטרופה מבחינתכם?

קרן ברק: תמיד תהיה.

קרן ברק: את תגידי שזה קטסטרופה ביחסי ממון, ויבוא מחר מישהו ויגיד שזה קטסטרופה במקרקעין.

קרן ברק: תמיד יהיה מישהו שיגיד שזה קטסטרופה.

גלי עציון-קוחול: בעיקרון אם את עושה תיקון על זכויות שרשומות על שמו, ממילא את צריכה להוסיף תיקון עקיף לחוק המקרקעין, ממילא את צריכה לעשות את זה, אז כבר תלכי ישר לחוק העיקרי.

גלי עציון-קוחול: זה דבר אחד.

גלי עציון-קוחול: ועוד משהו שאני רוצה להגיד בקשר לירושה, למרבה הצער תמיד יש להם מעצור בנשק כשהם מנסים לקחת את חייהם.

קרן ברק: אנחנו רוצים שזה יעבור בקריאה ראשונה.

קרן ברק: אנחנו רוצים שיהיה על זה דין רציפות.

עאידה תומא סלימאן: במצב הקיים אנחנו לא יודעים מה יהיה עם הכנסת, אני רוצה להבטיח שלא נתחיל את המאבק הזה, כמו בהרבה חוקים אחרים, מההתחלה, וכן יעבור טרומית ולא יעבור טרומית, ויקבל תמיכה ולא יקבל תמיכה.

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר להעביר בהכנה לקריאה הראשונה בכל התניה שתראו לנכון, שנעשה את כל השינויים?

יעל בלונדהיים: לפי החלטת ועדת השרים זה צריך להיות בתיאום עם משרד המשפטים.

יעל בלונדהיים: אני חושבת שעלו כאן כמה דברים תשתיתיים שכן חשוב שנשב עליהם, אפשר אפילו ממש בהקדם, וננסה להגיע להסכמות.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין את ה"נשב" הזה, בשביל זה בדיוק יש עכשיו את הישיבה בוועדה.

קרן ברק: אנחנו לא צריכים לשבת, תגידי מה הבעיה.

יעל בלונדהיים: אם הלכנו לכיוון שאומר שאנחנו מנסים לגדר שאותו אדם, לא תהיה לו אפשרות החלטה, אבל אנחנו מנסים גם לגדר שהפגיעה בזכות הקניין תהיה משנית ביחס למכירה, ביחס לפעולות בלתי הפיכות בנכס, זה כיוון קצת שונה.

קרן ברק: על זה לא הסכמנו.

קרן ברק: את אומרת דברים שהם הפוכים מהצעת החוק.

קרן ברק: זה פשוט לא קשור להצעת החוק מה שאמרת עכשיו.

יעל בלונדהיים: זה כן.

יעל בלונדהיים: אולי לא היית פה כשדיברתי.

יעל בלונדהיים: התכלית של הצעת החוק מקובלת.

יעל בלונדהיים: אני חושבת שיש קונצנזוס סביב השולחן שאומר: ניסיון להקל על חייהם של הנפגעים, ניסיון למנוע את הצורך - - -

עאידה תומא סלימאן: שארי הנרצחת, יורשי הנרצחת.

יעל בלונדהיים: בדיוק.

יעל בלונדהיים: יש הסכמה סביב השולחן.

יעל בלונדהיים: השאלה עכשיו איך נכון לדייק את זה.

יעל בלונדהיים: קודם כול, גם ברמת הניסוח, כמו שאבישג פה אמרה, ההצעה עצמה, כמו שהיא, היא בעייתית.

יעל בלונדהיים: אני אפילו לא בטוחה שהיא מביאה למקומות המדויקים שאתם רציתם, אז אני חושבת שככל שיש כאן הסכמה שאנחנו רוצים לדייק את זה וללכת יותר למקומות של שימוש ופחות למקומות של פגיעה בזכות הקניין, אני חושבת שאפשר לדייק את הנוסח בתיאום, לא צריך לעשות את זה כאן.

מוריה דיין: אם יורשה לי, אפשר להוסיף עוד נקודת מבט.

מוריה דיין: יעל בלונדהיים, את מחדדת ושמה את הזרקור לגבי תכלית שהיא להקל על ניהול ההליך, ומהצעת החוק עולה תכלית אחרת, לפחות מקריאה פשוטה, נוספת, של הפקעת זכויות.

מוריה דיין: כתוב פה במפורש בהצעת החוק "הפקעת זכויות".

מוריה דיין: זאת אומרת, יש כאן אלמנט עונשי, בלי כחל וסרק.

מוריה דיין: זו נקודה אחת.

מוריה דיין: נקודה נוספת, כפי שנאמר פה, הצעת החוק יחסי ממון מתייחסת לרכוש משותף.

מוריה דיין: דירה, ככל שהיא משותפת, המסלול עובר דרך חוק המקרקעין, אבל מה לגבי זכויות אחרות שבעיניי העוול שם צועק יותר, כמו למשל שהבעל זכאי לקבל 50% מהזכויות הפנסיוניות של האישה שנרצחה על ידו?

מוריה דיין: זה משהו שחייב להיכנס דרך חוק יחסי ממון, והוא לא נכלל עכשיו בהצעה בנוכחית, וזה דבר שדרך אגב כבר יש לו תקדים של בית משפט שקבע, בית משפט עליון, שבאלימות קיצונית אפשר לשלול דרך סעיף 8(ב) את הזכויות.

מוריה דיין: אפשר לציין באופן מפורש, במקום לנהל הליכים ולהוכיח אלימות קיצונית, שמרגע שהוגש כתב אישום בעבירות אלימות מאוד מאוד חמורות, זה גם לא חייב להיות רק רצח ממש, זה יכול להיות גם ניסיון לרצח, ויכולים להיות עוד סעיפים של עבירות אלימות חמורה, שבהם במקום לעבור את כל המסלול הזה של הוכחת נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת דרך סעיף 8(ב) כבר עכשיו נגדיר בחוק יחסי ממון שלא ייתכן שאיש שניסה לרצוח את אישתו יקבל 50% מהזכויות הפנסיוניות שהיא צברה.

אלעזר שטרן: - - -

קרן ברק: אתה אומר שהוא ממילא לא מקבל.

אלעזר שטרן: אם הוא הורשע ברצח לפי סעיף 5 לחוק הירושה, הוא לא יירש.

מוריה דיין: לא.

מוריה דיין: יש הבדל.

מוריה דיין: חוק יחסי ממון קובע ברגע המוות את חלוקת הרכוש שבין שני הצדדים נכון לרגע המוות.

מוריה דיין: חוק הירושה נכנס שנייה לאחר המוות.

מוריה דיין: זאת אומרת, הוא זכאי מכוח חוק יחסי ממון ל-50% מהזכויות הפנסיוניות שלה, כי זה ברגע המוות.

מוריה דיין: על פי חוק הירושה בעל רגיל זכאי לעוד 50% מהזכויות שלה.

מוריה דיין: זה גם - - -, כי הפנסיה בכלל לא עוברת דרך חוק הירושה.

קרן ברק: הרגע הם אמרו לי הפוך ממה שאמרת.

גלי עציון-קוחול: אני חושבת שאנחנו מרחיבים פה את המעגל מאוד.

מוריה דיין: אני רק רוצה שתשימו לב - - -

קרן ברק: את אומרת משהו כאשר כל הדיון הזה נפתח בזה שהם אמרו שהוא ממילא לא יורש כלום.

בת-שבע שרמן-שני: הוא לא יורש, אבל הוא מקבל את זה מכוח חוק איזון משאבים.

בת-שבע שרמן-שני: חוק איזון משאבים קובע מה שלו, מה שלה.

בת-שבע שרמן-שני: חוק הירושה קובע מי מקבל את מה ששלה אחרי שהיא מתה.

בת-שבע שרמן-שני: חוק איזון משאבים קובע שהכול של כולם ביום המוות או ביום הפירוד מחולק חצי-חצי, בדיוק שווה בשווה.

בת-שבע שרמן-שני: וזה מה שקורה.

בת-שבע שרמן-שני: מה שרשום בחוק איזון משאבים ומה שרשום על שמו בחוק איזון משאבים, ביום הפטירה יחולק חצי-חצי.

בת-שבע שרמן-שני: מה שהיא אומרת שהפנסיה, קופות הגמל, כל הדברים שרשומים על שמה, או חסכונות שרשומים על שמה, ביום האיזון יחולק חצי-חצי ביניהם.

קרן ברק: הם אמרו הפוך בתחילת הדיון.

אלעזר שטרן: אנחנו דיברנו על דירה.

קרן ברק: לא דיברתם על דירה.

קרן ברק: אני דיברתי על דירה, ואתם אמרתם - - -

בת-שבע שרמן-שני: מה ששלה לפי חוק איזון משאבים, אז נכנס לפועל חוק הירושה.

בת-שבע שרמן-שני: מה ששלה לפי חוק איזון משאבים, עכשיו ילך ליורשיה.

בת-שבע שרמן-שני: אם הוא רצח אותה, זה לא ילך אליו, הוא לא יזכה לחצי שלה ברכוש, אבל הוא כן מקבל את מה שכבר שלו לפי חוק איזון משאבים, שזה חצי-חצי של שניהם.

בת-שבע שרמן-שני: אם כל הרכוש רשום על שמו למשל, היורשים שלה יכולים לבוא ולהגיד: אומנם כל הרכוש רשום על שמך, אבל חצי שייך לה, כי לפי חוק איזון משאבים ביום המוות חצי מכל הרכוש הזה, שאומנם רשום כולו על שמך, שייך לה, ואנחנו רוצים לרשת אותו באופן בלעדי כי אתה רצחת אותה.

בת-שבע שרמן-שני: אלה שני חוקים שעובדים במקביל, ועל זה מוריה מצביעה.

מוריה דיין: אני רוצה להצביע על האבסורד שאתם הולכים להפקיע זכויות שלו בחוק יחסי ממון, אבל כשאנחנו מדברים על זכויות שלה, הוא מקבל אותן.

יעל בלונדהיים: בעולם הפנסיוני זה יותר קל.

יעל בלונדהיים: אני חושבת שזה יהיה שם בתקנונים.

יעל בלונדהיים: זה לא בדיוק דורש גם שינוי חקיקה גדול.

יעל בלונדהיים: אם אני זוכרת נכון, כי התחלנו פעם לעסוק בזה, ושם גם יש לנו בסיס של פסיקת בית המשפט העליון, שאגב היה שם בהקשר של ניסיון רצח.

יעל בלונדהיים: האישה שם בסוף לא נרצחה למרבה המזל, אבל גם במקרים של רצח, אני חושבת שהסיפור של הפנסיה, צריך לעסוק בו, ואני חושבת שלא הכרחי בחקיקה, אבל צריך לבדוק את זה.

גבי לסקי: יש אפילו אפשרות לעשות את זה בשינויי תקנון, אפילו רטרואקטיבית.

גלי עציון-קוחול: ש לזה פתרונות, יכול להיות שזה גם משהו שצריך לעסוק בו, אבל זה קצת מרחיב את היריעה פה.

גבי לסקי: האם יש פה מישהו שלא דיבר ורוצה לומר משהו בעניין החוק הזה?

אפרים גליקסברג: אני מלשכת הטוענים הרבניים.

אפרים גליקסברג: אני חושב שיש בעיה להרחיב את זה לנושא של ענישה.

אפרים גליקסברג: אני חושב שברגע שצריך למצוא את האיזון, צריך לשבת ולדון איך לשמור על זכויות, זאת אומרת, יותר לחדד מאשר ענישה.

אפרים גליקסברג: אני חושב שלשופט שיבוא לדון במקרה, אם הסעיפים יהיו סעיפי ענישה, זאת אומרת, הנוסח של הייעוץ המשפטי, יהיה מאוד קשה ליישם את זה, אבל אם הניסוח – ואני חושב שעל זה אתם צריכים לשבת – הוא יותר בשמירת זכויות יורשי הנרצחת, זה הרבה יותר חשוב, כי ברגע שיבוא לשופט בדיני משפחה הנושא של ענישה או לא ענישה, זה מאוד קשה לדיינים לדון בסעיפים שנראים ענישה לעומת שמירת זכויות.

קרן ברק: זה מסוג הדברים שמגיעים לבית הדין הרבני?

אפרים גליקסברג: לצערנו הרב גם לשם.

קרן ברק: מה העצה שלך?

אפרים גליקסברג: העצה כשאתם יושבים, הייעוץ המשפטי וחברות הכנסת, למצוא ניסוחים שהשופט שירצה לממש את הטובה של הנרצחת ומשפחתה, זה לא יהיה בסעיפי ענישה.

אפרים גליקסברג: אני לא מכיר את הניסוח החוקי של זה, הייעוץ המשפטי יודע יותר, אבל בניסוח של שמירות זכויות "הנפגעים" נקרא לזה ולא בענישה, כי אני חושב שלדיינים ולשופטים בדיני משפחה מאוד קשה להשתמש בסעיפי ענישה, כי הניסיון אומר שברגע שהצד השני יגיע לבג"ץ וכו', יגידו: אין לכם רשות לענוש.

אפרים גליקסברג: זה המבט שלי.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: זה יפה לדבר על שמירת זכויות.

גבי לסקי: זה סוויץ' יפה.

גבי לסקי: תודה רבה.

קרן ברק: זה מהצד השני.

קרן ברק: זה אותו דבר, רק בניסוח אחר.

אפרים גליקסברג: הניסוח משנה מאוד את השימוש בחוק לתכלית.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: אני יושבת בוועדה כבר כמעט שנה, ואני חייבת לומר שמוזר לי שלא היה הדיון הזה לדייק נוסחים.

קרן ברק: גרמו לזה שזה לא יגיע עד עכשיו.

גבי לסקי: שמענו פה שהתכלית מוסכמת על כולם וחייבים להגן על הילדים.

גבי לסקי: מאחר שאני יודעת שהוועדה הזאת יודעת לעשות את המפגשים האלה בין משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי וחברי הכנסת המציעים, במקרה הזה חברות כנסת, זה יהיה ממש בימים הקרובים, כדי שאפשר יהיה להעלות דיון חדש - - -

קרן ברק: אני מציעה שזה לא יהיה תלוי במפגש.

קרן ברק: פשוט תעבירו נוסחים, ואנחנו נקבל אותם.

קרן ברק: תעבירו אתם נוסחים בתוך יומיים-שלושה.

גבי לסקי: תשבו ביחד.

קרן ברק: הפגישות הן כאן.

קרן ברק: הן צריכות להיות כאן.

קרן ברק: אני פחות יושבת בוועדה הזאת.

קרן ברק: בכל ועדה אחרת, את מציעה נוסח, מביאה סעיפים, ואנחנו מתווכחים על הסעיפים איך מנסחים.

קרן ברק: אין לנו מה לשבת.

גבי לסקי: אני אגיד לך מה יפה בוועדה הזאת, זה לא עניין של נוסח, פשוט יושבים ביחד ומנסחים.

גבי לסקי: הם יבואו כבר מוכנים עם נוסחים - -

קרן ברק: שישלחו לי את הנוסחים.

גבי לסקי: - - אבל עדיף שתשבו ביחד.

גבי לסקי: זה יכול להיות בזום.

קרן ברק: זה לא קשור.

גבי לסקי: אני חושבת שיש דברים שאולי את תוכלי להעלות תוך כדי, ואפשר יהיה לדייק את הנוסח.

גבי לסקי: אז במקום לעשות העברת ניירות - - -

קרן ברק: את מדברת עכשיו על טכניקה, ואני אומרת: תקבעי דיון ובדיון הבא נצטרך לבוא עם נוסחים מוסכמים.

גבי לסקי: הכוונה היא שבדיון הבא, וזה אחרי שכבר ישבתם, אני לא אקבע איך לעשות את זה בדיוק, אבל אחרי שכבר ישבתם עם הצעות קונקרטיות וניסיתם להכניס את התכלית בצורה המדויקת ביותר בעניין הזה.

קרן ברק: בואי נדייק את הדיוק.

גבי לסקי: אתם צריכים להביא את הנוסחים.

גבי לסקי: למה התחברתם בכל הסיפור הזה?

נועה ברודסקי-לוי: זה לא עניין של התחברנו.

נועה ברודסקי-לוי: מה שאנחנו חושבים שאפשר משפטית זה פתרון לבעיה שהעליתם לגבי התמודדות עם הרוצח.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו דיברנו על משהו בכיוון של אפשרות של אותם ילדים ובני משפחה של הנרצחת, שיוכלו - - -

קרן ברק: על זה כולנו הסכמנו שכל הילדים.

קרן ברק: על הדבר הזה כולנו הסכמנו.

נועה ברודסקי-לוי: הם יוכלו להחליט מה יקרה עם הדירה, בלי שהוא - - -

קרן ברק: את ומשרד המשפטים חושבים אותו דבר.

קרן ברק: זה גבולות הגזרה.

קרן ברק: הנוסח שלכם יהיה זהה, אז תשבו אחד עם השני.

אלעזר שטרן: חייבים לחדד.

אלעזר שטרן: זה הבדל מאוד משמעותי.

גבי לסקי: מה ההבדל המשמעותי?

נועה ברודסקי-לוי: הכוונה שהם יוכלו לנהל את הנכס.

נועה ברודסקי-לוי: אם הם גרים בדירה – הם גרים בדירה, אבל אם לא, הם משכירים אותה לצד שלישי או מוכרים אותה, זה לא הפקעה של הזכות הקניינית שלו, אלא כן נותנים לו את החצי שלו.

נועה ברודסקי-לוי: מה שדיברו על עיקול זה לא משהו חדש בחוק הזה, דיברו על זה שבעיקרון אפשר בחצי שלו לעשות כל מיני צעדים אחרים שקיימים גם היום, של אפשרות לעקל נכסים בשביל המזון והמדור שהוא חייב.

קרן ברק: תנסחו את זה.

גבי לסקי: אני אסכם.

גבי לסקי: אני כן מבקשת בימים הקרובים להעלות הצעות קונקרטיות איך אפשר לעשות את זה.

קרן ברק: ההצעה שלהם משנה את החוק.

גבי לסקי: זה לא יעבור אם המציעות לא בעד זה, לכן אני בעד שהם ישבו ביחד.

קרן ברק: ההצעה הזאת מפקיעה את זכויותיו וההצעה שלהם משאירה את זכויותיו, זה לא אותו חוק.

גבי לסקי: לכן, קרן, אני כן חושבת שאתם צריכים לשבת ביחד בזמן הניסוח.

גבי לסקי: אני מציעה שתתכנסו, הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים, להצעות קונקרטיות - -

קרן ברק: עם הפקעה ובלי הפקעה.

גבי לסקי: - - עם חברות הכנסת, אחרי שחברות הכנסת הביעו את עמדתן, ונדייק נוסח כדי שאפשר יהיה להביא לדיון קרוב בוועדה.

גבי לסקי: אם יש לארגונים שנמצאים פה הצעות קונקרטיות שאתם רוצים להעלות על הכתב, בבקשה תעבירו את זה.

קרן ברק: ההצעה שלכם של שינוי החוק זה עדיין ביחסי ממון?

כ יעל בלונדהיים: כרגע זו המחשבה.

נועה ברודסקי-לוי: צריך לבדוק את זה.

נועה ברודסקי-לוי: זה גם משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

נועה ברודסקי-לוי: עלו פה טענות שצריך לשקול.

נועה ברודסקי-לוי: בהחלט.

קרן ברק: הילדים – אפשר לשנות שכל הילדים מקבלים בלי קשר, כל הילדים ששייכים לשני ההורים.

גבי לסקי: זה תיקון מוסכם.

קרן ברק: אתם חושבים איך מדלגים, שגם אני לא מכירה פרוצדורה כזאת.

קרן ברק: בואו נראה אתכם מתמודדים עם הפרוצדורה של הדילוג ועם השארת הזכויות במקרקעין.

יעל בלונדהיים: מה זה הדילוג?

קרן ברק: מה הפתרון שלכם?

קרן ברק: שלא יצטרכו להיפגש בבית משפט.

קרן ברק: בואו נראה איך אתם מנסחים את זה, לא ברעיון אלא בניסוח.

קרן ברק: לפני שאנחנו מתחילים לחשוב על החלק השני, בואו נראה שאתם בכלל מתמודדים עם החלק הראשון.

גבי לסקי: קרן, זאת הכוונה.

קרן ברק: גלי, רצית להביא לנו משהו של תיקון מקרקעין.

גבי לסקי: זה מה שאני מבקשת, שמי שיש לו הצעות אחרות קונקרטיות, יעביר.

קרן ברק: תיקון המקרקעין שלך זה גם בלי הפקעת הזכויות שלו, או שלפחות שם כן יש הפקעה?

גלי עציון-קוחול: זה לא שלי.

גלי עציון-קוחול: אני בעד הפקעה.

גלי עציון-קוחול: השאלה מה יכול לעבור.

גלי עציון-קוחול: אפשר גם וגם, כי סעיף 40א מדבר על זה שצריך לבדוק דברים לפני פירוק שיתוף.

קרן ברק: תביאי את הניסוח ככה וככה, ואתם ככה וככה, ואנחנו נחליט אחרי זה בהצבעה אם אנחנו רוצים להפקיע או לא להפקיע.

גבי לסקי: בדרך כלל בוועדה הזאת אנחנו מנסים להגיע להסכמות עוד לפני זה.

קרן ברק: איזה הסכמות?

גבי לסקי: זה יבוא אחרי שגם אתן עברתן על זה, כי זה חוק שלכן.

גבי לסקי: אנחנו לא נביא משהו לא על דעתכן.

גבי לסקי: אני מבקשת מאוד שהמפגש להצעות יתקיים בהקדם.

גבי לסקי: אני בעד כמה שיותר לדבר עם המציעות כדי שזה יגיע לכדי הצבעה בוועדה אחרי שזה כבר בהסכמת המציעות, כי זה הצעת חוק שלהן.

קרן ברק: לנו, מה שבאמת חשוב, וזה הסיפור פה, שזה יעבור בקריאה הראשונה.

גבי לסקי: אנחנו הבנו את זה.

גבי לסקי: גם לי זה חשוב.

גבי לסקי: זה לא הוועדה שלי, אבל גם לי זה חשוב, זה חוק חשוב.

קרן ברק: את התיקון אפשר לעשות אחרי הקריאה הראשונה.

גבי לסקי: זה בהתאם להסכמות שלכם עם ועדת שרים.

קרן ברק: אני לא זוכרת שהייתה הסכמה כזאת.

יעל בלונדהיים: יש החלטה.

קרן ברק: בוועדת השרים תמכתם בחוק שביקשתם לשנות מהיסוד, אז איזה מין הסכמות אלה?

יעל בלונדהיים: הדיון בוועדת שרים - - -

קרן ברק: לא משנה.

קרן ברק: את עכשיו באה עם הצעה שלא קשורה לחוק.

יעל בלונדהיים: לא.

יעל בלונדהיים: ההחלטה של הוועדה הייתה לתמוך, היו שהתנגדו - - -

קרן ברק: החלטת הוועדה היא לתמוך, אבל את עכשיו באה עם הצעה שאיננה קשורה לחוק.

יעל בלונדהיים: בתיאום עם משרד המשפטים.

קרן ברק: לא יכול להיות שהתיאום הוא שאת אומרת שאת מעקרת את החוק.

יעל בלונדהיים: אני לא חושבת שזה מעקר את החוק.

יעל בלונדהיים: אני חושבת שהתכלית של החוק נשמרת.

קרן ברק: את חושבת.

קרן ברק: את לא כתבת את החוק.

גבי לסקי: נחכה לסיכום של ההצעות.

גבי לסקי: הם יעלו הצעות, וזה יעבור דרככן, דרך המציעות, והמציעות הן אלה שצריכות להסכים.

גבי לסקי: משרד המשפטים, שמעתם את מה שחברת הכנסת ברק אומרת פה.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: אם יש הצעות קונקרטיות, פשוט להעביר לוועדה, כדי לעזור להגיע לניסוחים.

קרן ברק: את תדברי עם היושב-ראש שיקבע דיון בשבועיים הקרובים?

גבי לסקי: אני אדבר עם היושב-ראש לקדם את הדיון ושההצעות יגיעו אליכן כמה שיותר מהר.

קרן ברק: תודה.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: אני סוגרת את הישיבה.