ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 137, 2022-05-30 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם, בסוף הסתדר עם הבלגן בכבישים והגענו בזמן, יופי.

וליד טאהא: אנחנו דנים היום בנושא מאוד חשוב, הצעה לדיון מהיר שהעלו חברי כנסת, אבל בעיקרון הנושא מאוד מאוד חשוב, חידוש היתרי פליטה למפעל מלט נשר ברמלה.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על סוגיה שקשורה גם לסביבה, גם לבריאות, גם לאדם, סוגייה סופר חשובה.

וליד טאהא: ההצעה לדיון מהיר בא מחברי הכנסת אלון טל, לימור מגן, ענבר בזק וסמי אבו שחאדה.

וליד טאהא: נמצא איתנו חבר הכנסת אלון טל, אני רוצה להתחיל ישר איתך, בבקשה, חבר הכנסת אלון.

אלון טל: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אלון טל: למפעלי מלט יש שני סוגי בעיות מבחינת איכות הסביבה והבריאות, הראשון זה שינוי האקלים, אם מדברים באופן גלובלי יש כשלושה גיגה טון פליטות של גזי חממה במפעלי מלט זה חמישה אחוז מסך פליטות גזי חממה בעולם, בישראל כנראה שישה אחוז, יש הטוענים שמונה אחוז ממפעל נשר רמלה שזה נושא הדיון היום.

וליד טאהא: לבדו.

אלון טל: לבדו.

אלון טל: בנושא הבריאות מעבר לאבק שכל אחד מבין באופן אינטואיטיבי מה זה עושה לילדים אסתמטיים ומה זה בכלל עושה לציבור, יש את תחמוצות החנקן שזה גירוי, פוגע במערכת החיסון, אבל אני רוצה לשים זרקור על הנושא של הכספית, של נוירוטוקסין, כימיקל שבאמת פוגע בהתפתחות השכלית של ילדים, עוברים, בארצות הברית שעשו מחקרים הגיעו למסקנה ש-60 אלף עוברים נפגעים אצלם בשנה כתוצאה מחשיפה לכספית ונשאלת השאלה מה קורה ברמלה, לוד והסביבה ובמועצה אזורית גזר.

אלון טל: יחד עם זאת 41 אחוז מהמלט בישראל מיוצר ברמלה, מפעל נשר הוא מפעל חיוני, כולנו חיים בבתים מבטון, אבל השאלה אם אפשר לעשות יותר לטובת הציבור שנחשף כבר שנים רבות לזיהום ולכן לקראת הדיון ההייתי רוצה לעלות כמה שאלות למשתתפים פה, נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה שעומד בחודש הקרוב לאשר הייתר פליטות לשבע שנים לפעל ואני שואל בזמן שהעולם ממש מתרוצץ, משתגע בפיתוח טכנולוגיות טובות יותר לייצור מלט כדי להתמודד עם הבעיה האקלימית והסביבתית, מדוע לקבע טכנולוגיה לשבע שנים?

אלון טל: האם לא היה חכם יותר לקצר את זה?

אלון טל: וזה במיוחד נכון לאור זה שבמהלך השלוש שנים האחרונות היו שני שימועים בקשר לחריגות מפליטות כספית.

אלון טל: למרבה הצער אני ולא הציבור יודע מה היה באותם שימועים, נשאלת השאלה איך אנחנו מצפים מציבור שחי שמה שכאן גם ככה יש איזשהו משבר אמון לתמוך בהיתר כאשר אנחנו בכלל לא שמענו אחרי שלוש שנים מה קרה בשימוע ומה הסנקציות ומה נעשה כדי למנוע את זה בהמשך, אני חושב שזו שאלה שאנחנו צריכים לשמוע פה.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע אם התמיכה של המשרד בשרפת פסולות למיניהם, כולל פסולת רעילה, צמיגים וכו', היא מתבססת כנראה על תקנים אירופיים, אבל אני שואל אותכם האם באירופה יש באמת מפעל סמוך לשני ישובים קילומטר לבתים?

אלון טל: האם באמת יש חשיפות כאלה?

אלון טל: אני לא שמעתי תשובה, מאוד מעניין אותי לדעת אם אנחנו רוצים באמת להיות דומים לאירופה, מה הם עושים שמה מהבחינה הזאת ואם שמה משתמשים בכל מיני תהליכים קטליטים להפחית את החמצת החנקן לא כמו אצלנו, אז זה למשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: למשרד הבריאות שאלה אחת בלבד, איך זה שאנחנו לא יודעים מה מצב התחלואה שמה, בסך הכול מדובר באחד משלושת המפעלים המזהמים בארץ, התושבים זועקים זה שנים רבות ורק עכשיו נודע לנו בעיתונות שיש איזשהו מחקר, הייתי רוצה לשמוע ממשרד הבריאות מה אתם עושים כדי לאפיין את זה כדי שהציבור יידע מה שקורה ולסיום אדוני היושב ראש אני מבקש להתייחס לסוגייה של צדק סביבתי, רמלה ולוד אלה ישובים חלשים, ערים מעורבות, אני בטוח שמפעל עם היקף פליטות כזה לא היה ממשיך לפעול, אם זה היה נגיד בסמוך לרמת אביב, או ליישובים חזקים אחרים ולכן אני חושב שאנחנו בוועדה חייבים להיות הפה והמצפון שידאג שמפעל שאמנם חיוני הוא מאוד מזהם כדי להבטיח שהביצועיים הסביבתיים ישתפרו.

אלון טל: תודה רבה על קיום הדיון אדוני היושב ראש.

וליד טאהא: תודה רבה לחבר הכנסת אלון טל, אני רוצה לומר שאני קיבלתי הרבה מאוד פניות של אנשים, ניירות עמדה, יש התעניינות מאוד מאוד רבה לקראת הדיון, אז אנחנו מקווים להגיע לתובנות לקראת סוף הדיון.

וליד טאהא: חבר הכנסת יוראי.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה אדוני היושב ראש.

יוראי להב-הרצנו: אני מצטרף לשאלותיו של חברי חבר הכנסת אלון טל ואני אשמח לשמוע את התשובות של המשרדים לפני שאני ממשיך בדברים שלי, כי אני חושב שאלון סיכם את זה בסדר גמור, אפילו מעבר לזה.

וליד טאהא: אוקי, תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב, חבר הכנסת סימון.

סימון דוידסון: קודם כל בוקר טוב, תודה רבה, אני קיימתי סיור במפעל לפני כשלושה חודשים יחד עם חברתי נירה שפק, סיור של כמה שעות בשני מפעלים, המפעל הראשון היה מפעל שבעצם משתמש בפסולת והופך אותה לאנרגיה וזה היה אחד הסיורים היותר מרשימים ויותר מחכימים שעשינו במפעלים שאני עשיתי במדינת ישראל.

סימון דוידסון: צריך לזכור שהמפעל הזה, אני לא נכנס עכשיו לדברים של פרופסור טל, אלא לנושא אחר, התרומה הגדולה של המפעל הזה לחברה, כל נושא של ספורט, כל הנושא של תרבות, חינוך, אני מאוד מאוד התרשמתי מאנשים שהם מאוד מאוד מאוד חיוביים ומאוד רוצים לעזור, צריך לזכור שהמפעל הזה הוא מפעל צמנט היחידי שנשאר במדינת ישראל, היחידי, אין לנו יותר מפעלים, שני מפעלים נוספים שהיו נסגרו, 40 אחוז מהמלט במדינת ישראל מגיע מהמפעל הזה, כל השאר זה יבוא בעיקר מתורכיה, אנחנו לא רוצים להיות מדינה ללא מפעל מלט, צריכים לחשוב על נושא של הבנייה, מיגון וביטחון צבאי במדינת ישראל ושוב אני חוזר למשפט הראשון שאמרתי, הנושא הזה של קליטת מאות אלפי טונות של פסולת והעברה בעצם המרה לאנרגיה, זה דבר שצריך להיות פה על השולחן וצריכים לזכור אותו, כמובן תמיד צריכים לחשוב לראות איך עושים דברים יותר טוב, אבל אני קצת לא אוהב את ההשתלחות הזאת על מפעל שהוא כל כך כל כך חשוב למדינת ישראל וחשוב לי להגיד את הדברים האלה.

סימון דוידסון: תודה.

וליד טאהא: תודה חבר הכנסת סימון, אני רוצה להעיר ולומר כדי להביא אנשים לעשות ספורט צריך אותם בריאים ועל כן גם הדיון הזה הוא דיון חשוב, אף אחד לא משתלח באף אחד ואף אחד לא מבקש להשתלח באף אחד, אנחנו רוצים שגם האנשים יהיו בריאים, אנחנו רוצים שהמפעל הזה והאחרים יפעלו בהתאם לקריטריונים של בריאות הציבור וזה בסדר, אני לא הרגשתי שהיוזמים משתלחים ואני גם לא מרגיש שאני שקבעתי את הדיון משתלח במישהו, אז רק הערה לסדר.

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה להשתלח, אם כן אני לא אתן לך.

מוסי רז: להשתלח במי שלא נמצא פה ולהצטרף לדברי קודמיי, ואני רוצה לשמוע את התשובות.

וליד טאהא: אוקי, אז תודה רבה לחברי הכנסת, אנחנו עוברים לשמוע את הגורמים הרשמיים, יש הטוענים שהמשרד להגנת הסביבה נותן הכשר לפגיעה בבריאות הציבור, קיבלתי גם דעות כאלה ואני רוצה להתחיל עם המשרד להגנת הסביבה, מי איתנו?

וליד טאהא: כן, אז הנציגים של המשרד תציגו את עצמכם לפרוטוקול, בבקשה, אני מבקש גם לתת סקירה כללית על התפיסה שלכם בכלל את עבודת המפעל, מי בודק את יישום הקריטריונים לפיהם צריך המפעל לפעול, כמויות השריפה, האם באמת יודעים לומר נתונים על הגעה ליעדים?

וליד טאהא: בבקשה, שימו אותנו בתמונה לטובת כולם.

גדעון מזור: אז קודם כל בוקר טוב, אני גדעון מזור, מנהל מחוז מרכז, משרד להגנת הסביבה, יחד איתי פה יש צוות מאגף איכות אוויר במשרד והם ישלימו את הדברים שלי בפן היותר מקצועי.

גדעון מזור: אני אגיד ככה, קודם כל אנחנו שמחים על הדיון הזה, אנחנו גם שמחים על המעורבות של הציבור ומבחינתנו זה חשוב וזה התקדמות מבחינתנו, כי כשאנחנו הוצאנו את ההיתר הקודם לפני שבע שנים, לא הייתה התעניינות כזאת ואנחנו חושבים שזה תהליך בריא.

גדעון מזור: אנחנו נמצאים עכשיו באמת בשלב המאוד חשוב שבו אנחנו מחדשים את ההיתר, השאלה שעלתה כאן מחבר הכנסת טל לגבי שבע שנים, זה משהו שנקבע בחוק, אנחנו כמשרד הרבה פעמים מעדיפים את הגמישות, אבל החוק קובע שבע שנים כאיזשהו איזון בין הגמישות שהמשרד היה אולי רוצה, לבין האופק שמפעלים, או תעשייה רוצים שמקבלים הייתר לדעת שיש להם תקופה מסוימת שהם יכולים לפעול בלי שהרגולטור מביא להם דרישות חדשות בתדירות גבוהה יחסית.

גדעון מזור: מפעל נשר הוא מפעל שמבחינתנו הוא מאוד משמעותי והוא מקבל פיקוח הדוק, המפעל הזה הוא מפעל שיש סביבו שלוש טבעות של ניטור, אחת בארובות, השנייה על הגדר של המפעל עם כמה תחנות ניטור וגם תחנות ניטור בסביבה כמעגל שלישי, הפיקוח הוא פיקוח שאנחנו עושים אותו, אם בסיורים שאנחנו מגיעים אל המפעל, בדרך כלל סיורים שאנחנו לא מודיעים עליהם מראש, סיורי פתע, דיגומים שאנחנו עושים בארובה ופיקוח שאנחנו עושים גם על נתונים שהמפעל מחויב להעביר אותם, גם פיקוח שאנחנו עושים על המפעל, זאת אומרת מבחינת הנתונים שהוא צריך להעביר לנו ואנחנו נמצאים שם כל הזמן.

גדעון מזור: אני יכול להגיד שבאופן כללי ברוב הזמן המפעל עומד בדרישות של ההיתר הקיים, כאשר אנחנו מגלים חריגות אנחנו מקיימים גם הליך אכיפה ובעניין הזה אנחנו עשינו בשנים האחרונות שני הליכי אכיפה על הפרות שמצאנו ואני אומר שוב, זה לא שהמפעל נמצא בהפרה כוללת תמידית אבל - - -

וליד טאהא: מה ההפרות שמצאתם?

גדעון מזור: הפרות בפליטות, זה אומר גם באבק, גם בכספית ואני יכול להגיד כאן שההליכים הם מעט מורכבים, אבל הם מתקדמים ואנחנו לא עוזבים אותם, ויש כרגע - - -

אלון טל: אבל ההפרה הייתה לפני שלוש שנים?

אלון טל: למה זה לוקח שלוש שנים להגיע למסקנות?

גדעון מזור: המסקנות פה הגענו אליהם קודם ואנחנו נמצאים עכשיו בתהליך מאוד מתקדם של סיום אותו מהלך - - -

אלון טל: אז אולי תשתף אותנו במסקנות.

גדעון מזור: אני יכול להגיד שכרגע יש תהליך שאנחנו מקדמים מול המפעל של הטלת עיצום כספית, מאחר והמפעל כרגע בשלב של הגשת טיעונים, אני לא רוצה לפרט כדי לשמור על התהליך כמה שיותר תקין, אבל אני יכול להגיד זה לא משהו זניח זה משהו מאוד משמעותי.

אלון טל: אני יודע שאור השמש זה החיטוי הכי טוב, אם אתה רוצה תהליך תקין תפתח את זה.

גדעון מזור: באור השמש אני אומר לך שהתהליך קיים והוא מתקיים, אבל - - -

וליד טאהא: לפני כמה חודשים הוועדה פה העבירה עדכון על הערכים לפליטה, איפה זה נמצא?

גדעון מזור: אז אולי תיכף ישלמו את זה אנשי אגף איכות אוויר, אני מדבר עכשיו על נושא של הפיקוח והאכיפה ואני פשוט נותן את ההסבר עד כמה אנחנו נמצאים בתוך העניין הזה, כי אנחנו צריכים לחלק את הסוגייה לשניים, אחד זה לראות שהמפעל עומד בתנאיי ההיתר שאנחנו נותנים לו והסוגייה השנייה זה באמת איזה תנאים אנחנו נותנים בהיתר הבא, אז הסוגייה הראשונה זה המענה שנתתי כרגע והשאלה של הפרופסור מובילה אותי לחלק השני של ההיתר הבא.

קריאה: אולי אפשר לשמוע גם לגבי האכיפה על חלקיקים?

וליד טאהא: אני לא יודע מי מדבר, אבל לא נוהגים לעשות את זה בוועדה, ראשית, כיוון שהפרוטוקול לא מכיר אותך, ואם לא נגיד לו אז הוא לא יודע.

וליד טאהא: שנית אנחנו נותנים זכות דיבור ורק אז מדברים, כי אם לא אז זה לא יהיה דיון ועדה, יהיה משהו אחר אבל לא דיון ועדה.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה לגבי ההיתר הקודם.

וליד טאהא: כן.

יוראי להב-הרצנו: חוק אוויר נקי נועד להבטיח שיהיה אוויר נקי ואם לצורך העניין אתם כרגע בשלב הטיעונים להפרה שמצאתם לפני שלוש שנים איך אתה מוצא שהמנגנון הזה הוא יעיל בהתראה של גורמים מזהמים, כלומר אנחנו כבר דנים בהיתר הבא כשיש הפרות לגבי ההיתר הקודם שעניין לא מוצו.

גדעון מזור: אני חושב שצריך לשים את זה כן בפרספקטיבה.

יוראי להב-הרצנו: תן לי את הפרספקטיבה.

גדעון מזור: הפרספקטיבה היא שהמפעל באופן כללי עומד בתנאים, אנחנו על הפרות מאוד מסוימות שנקודתיות של אותו זמן עשינו הליך, המפעל יודע שהליך הזה מבחינתו הוא הליך שהגיע לידי מיצוי כולל משמעויות כלכליות כאלה ואחרות - - -

יוראי להב-הרצנו: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

גדעון מזור: זה מה לעשות הליכים משפטיים לוקחים זמן.

אלון טל: אבל זה מנהלי זה לא משפטי, זאת אומרת כל נקודה של אכיפה מנהלית זה שהיא מהר ויעיל ואני מקווה גם שקוף.

וליד טאהא: יכול להיות שאין מספיק כוח אדם.

גדעון מזור: זה שקוף.

אלון טל: הוא לא שקוף, כי אני לא יודע מה יש ואיזה סנקציות יש וזה לפני שלוש שנים.

גדעון מזור: הצוות עובד בצורה מסודרת ואנחנו נוציא את זה, גם סליחה אני רוצה להגיד גם את הנושא של הפיקוח והשימועים שעשינו כל הדברים האלה היו שקופים, אנחנו דנו על זה בצורה מסודרת, התהליכים לוקחים זמן, אבל הם מגיעים לידי מיצוי.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ומדובר במפעל שמוגדר כאחד מהמזהמים בישראל, אני לא הייתי רוצה להיות תושב שגר ליד המקומות האלה כשאני יודע שאם יש הפרות אז לוקח שנים על גבי שנים עד שיש איזושהי אכיפה לגביהם ולכן השאלה שלי לפני שהרי אנחנו דנים פה על חידוש ההיתר, או על המשמעויות של חידוש ההיתר ואני תוהה עם עצמי כנציג הציבור מה המשמעות של הליך כזה, אם לוקח שנים על גבי שנים לברר אותו, בלי קשר לבתי המשפט, כי הם לא חלק באירוע.

גדעון מזור: תהליך האכיפה, אבל אני רק רוצה להדגיש הוא לא לוקח שנים על גבי שנים, כי ברגע שהם נמצאים אצלנו בשימוע והליך האכיפה כבר החל, הליך האכיפה כבר יצא לדרך, זאת אומרת הוא לא מחכה וזה בתגובה של זמן קצר.

וליד טאהא: מה זה אומר הליך אכיפה?

וליד טאהא: מה זה אומר?

גדעון מזור: זה אומר שהם מקבלים את ההתראה הם מגיעים לשימוע - - -

וליד טאהא: קיבלו את ההתראה, כן.

גדעון מזור: ומכאן והלאה הם יודעים שההליך מבחינתנו ממשיך, ומי שיודע עיצומים כספיים לפי החוק הם מאוד משמעותיים אז התהליך גם אם הוא למפעל הוא מאוד משמעותי בעניין הזה.

וליד טאהא: המטרה תמיד שא' המפעל ידוע כמפעל מזהם אז המטרה תמיד לדאוג שמינימום זיהום ייצא מהמפעל הזה, כי לזיהום הזה יש השלכות, יש הרבה מאוד טענות על תחלואת סרטן גבוהה באזור שם מסביב למפעל ואם העניין הוא עניין של כל תהליך צריך לקחת שנים אז זה משהו פרוצדורה של ניירת לא בריאות העם.

גדעון מזור: אני רוצה רק להבהיר, זה שם אותי במצב כאילו אני מגן על המפעל, אבל זה לא.

וליד טאהא: לא, אתה תגן על המקצועיות של המשרד שלך.

גדעון מזור: נכון, זה לא שיש כאן מפעל שהוא מזהם באופן קבוע, המפעל באופן כללי בדרך כלל עומד במה שהוא נדרש - - -

וליד טאהא: הנתונים לא מחמיאים למפעל הזה, אוקי, תמשיך.

גדעון מזור: ואת הפיקוח שאנחנו עושים על אותם הפרות, אבל אחרי זה המפעל, זה לא שאחרי זה המפעל ממשיך לזהם ולא קרה כלום.

יוראי להב-הרצנו: אתה שבע רצון?

וליד טאהא: חבר הכנסת יוראי להב, נכנסו בינתיים עוד שני חברי כנסת, נכנס לפניך חבר הכנסת אייכלר אז אנחנו ניתן לו, בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני מאוד מאוד רוצה לנשום אוויר נקי.

וליד טאהא: נכון.

ישראל אייכלר: כמוך, כמוני, אנחנו רוצים שלא יהיה זיהום, נסעתי עכשיו בכניסה לעיר, אני לא יודע כמה פיח וזיהום קלטתי, אבל אני רוצה לנסוע ברכב שלי גם.

ישראל אייכלר: הנושא הזה של הייצור המלט הוא בעיה כללית שמדברים הרבה על העיכוב והיוקר של הבניה שזה הבעיה המרכזית ביוקר המחייה במדינת ישראל זה הבנייה ויש הרבה וויכוחים על להביא ייבוא, לא להביא ייבוא, להגן על העובדים בארץ, לכל הדברים האלה אני לא נכנס, אבל אנחנו צריכים תמיד לאזן בין רצוננו באוויר נקי, לבין הפיכת הנושא לאינקוויזיציה ואני בא טעון מהנושא של הניילונים שעברו בשבוע שעבר פה, בשבילי זה אותו דבר, אני נגד כפייה דתית של דת הסביבה, ואיכות הסביבה היא דת חשובה מאוד, אני מכבד אותה כמו שמכבדים את הדת היהודית, מכבדים את השבת, אבל הם אומרים אייכלר לא יעשה לנו חוק שמי שנוסע בשבת ישלם יותר דלק בגלל שהוא חושב שזה מאד מזיק, ואני מבין את זה.

מוסי רז: יש את החוק הזה, אין תחבורה ציבורית בשבת.

וליד טאהא: מוסי אפילו מילה אחת אתה לא מרשה.

וליד טאהא: אייכלר אומר את דעתו, לא דעתך, אז מן הסתם הוא יגיד דברים שלא תאהב לשמוע, אבל מה לעשות זו דעתו.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להאריך, צריך להבין דת הסביבה - - -

אלון טל: אם אתה מדבר על איזון - - -

וליד טאהא: חבר הכנסת אלון טל, כן.

וליד טאהא: אתה יודע, שלושה התנפלנו על חבר כנסת אחד, זה יותר מידי.

ישראל אייכלר: זה בסדר אני רגיל לזה 40 שנה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להפוך את נושא הסביבה והניקיון ואיכות הסביבה למשהו שכופה כפייה דתית של המאמינים בדת הזאת, הם אנשים שמאמינים בגלובוס וכדור הארץ שהולך להתפוצץ, לתנינים שאוכלים ניילונים ונחנקים, אני מכבד אותם, אבל אני יודע שיש באפריקה כאלה שיוצאים להילחם בווירוסים וברוחות על ידי תופי טם-טם וטכסים והם מאמינים בזה ואני מכבד אותם - -

וליד טאהא: בדרך כלל, חבר הכנסת אייכלר, כיוון שאתה מדבר אל אדם מאמין אז בדרך כלל דת באה לשרת גם את האדם וגם את הבריאות שלו - - -

ישראל אייכלר: נכון.

וליד טאהא: אז רגע, למה אפשר להבין מהטיעון שלך שכל מה שקשור לבריאות של האדם זה משהו שסותר את הדת?

ישראל אייכלר: לא, לא, ההיפך - - -

וליד טאהא: אז הבאת לדוגמא את חוק השקיות, אני למשל חושב שפחות שקיות בסביבה בכבישים, בטבע הוא יותר טוב מאשר ריבוי שקיות.

ישראל אייכלר: וודאי, וודאי.

וליד טאהא: מה זה קשור לפגיעה בדת?

ישראל אייכלר: אז זה בדיוק מה שהתכוונתי הדת היהודית, ואני מניח שגם הדת של האסלאם, הרי כולם יורשים של הדת היהודית, או ממשיכים ונשמרתם מאוד לנפשותיכם זה מין התורה זה לא משהו שאני צריך מישהו שיטיף לי על זה.

יוראי להב-הרצנו: ולעובדה ולשומרה.

ישראל אייכלר: ולעובדה ולשומרה וחי בהם ואני הבאתי לפני 19 שנה לארגון להגנת הטבע, ביקשו ממני להביא משהו מהמקורות, הבאתי להם את האמרה שהקדוש ברוך הוא ברא את האדם הוא אמר לו 'תראה בראתי לך עולם כל כך יפה, ראה שלא תקלקל את עולמי', והם עשו את זה סלוגן בכל הפרסומים.

וליד טאהא: אבל הוא לא שמע על הדברים.

ישראל אייכלר: מי, האדם?

וליד טאהא: כן.

ישראל אייכלר: אם לא האדם, לא היה פה פירות ולא היה פה תבואה ו- - -

וליד טאהא: האדם קצת קלקל אבל.

ישראל אייכלר: יש אנשים שקלקלו ויש כאלה שלא, אנחנו לא רוצים לקלקל ולכן אני אומר גם צריך לשמור על כל החוקים של הסביבה וצריך לחייב את המפעל לשמור על הדברים האלה.

וליד טאהא: כן, אנחנו התחלנו בדיוק באותו הגיון שלך, התחלנו את הדיון אמרנו אף אחד לא בא בתפיסה של עליהום, מצד שני כדי שלהביא את האנשים לעשות ספורט איך שאמרתי לחבר הכנסת סימון, צריך אותם בריאים, אי אפשר להביא אנשים חולי סרטן ולבקש מהם לעסוק בספורט, אז יש פה איזון שצריך להיות עדין.

ישראל אייכלר: ולכן אני עכשיו מייצג ברגע הזה מכאן והלאה, עד עכשיו דיברתי על ערכי, עכשיו את הזוגות הצעירים, הבנייה בישראל נמצאת במשבר נוראי, אני מקנא במדינות שאני רואה איך שבונים כמו לגו בניינים במהירות ופה כל דבר לוקח כל כך הרבה זמן, אני לא מוכן שיפריעו לתהליך של יצירת ברזל, הבטון, המלט, כל הדברים האלה ו- - -

וליד טאהא: אתה זיהית את המלט כבעיה למחסור בדיור, אני מזהה משהו אחר, אני מכיר שמה בעיה אחרת של בירוקרטיה ולא נביא עכשיו את כל הסיפורים של הנושא הזה.

ישראל אייכלר: ווליד אני מסכים עם כל מילה ממה שאמרת, מה שאנחנו עושים עכשיו זה בירוקרטיה, כל הזמן שאנחנו מדברים על הבריאות אני בעד, מדברים על אוויר נקי אני בעד - - -

וליד טאהא: חבר הכנסת אייכלר אנחנו עושים את האיזון הדרוש, בין להמציא מלט לבין לשמור על כל בריאות הציבור.

ישראל אייכלר: בזה אני איתך.

וליד טאהא: זה מה שאנחנו עושים, אני רוצה להודות לך חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, תפדל.

סמי אבו שחאדה: סבאח אל-ח'יר, תודה רבה לך כבוד היושב ראש, אני הצטרפתי לדיון החשוב הזה, אתה גם מכיר את הנושא הזה מקרוב, חלק מהתלמידים שלך - - -

וליד טאהא: נכון, אני הייתי מנהל בית ספר קרוב למפעל הזה, לא ממש רחוק ממנו.

סמי אבו שחאדה: נכון וחלק גדול מהתלמידים שלך - - -

וליד טאהא: אבל אתה יודע לא רציתי לערבב, עכשיו יאשימו אותי שיש לי אינטרסים אחרים.

סמי אבו שחאדה: לא, לא, לא, בכלל לא, לא התכוונתי, אני שואל, אני שומע פה על אכיפה, אני הנטייה שלי לפחד ממפעלים גדולים, אני מפחד, יש להם המון אינטרסים, יש להם גם חלק גדול מהשוק הזה של המלט זה של המפעל הזה ויש לו המון כוח המפעל הזה, אני התפקיד שלי אני רואה את התפקיד שלי להגן על האנשים מהכוח של המפעל הזה ואני שואל את עצמי כשאנחנו שומעים אכיפה, אכיפה, אכיפה, אני רוצה לשמוע כמה קנסות רציניים קיבל המפעל הזה בגלל הזיהום שהוא עשה?

סמי אבו שחאדה: זה שיש ניירת והחל תהליך אכיפה, מצוין, - - -

וליד טאהא: אני רוצה לקבל נתונים מהמשרד על השאלה הזו.

סמי אבו שחאדה: אני אשמח לשמוע כמה הוא שילם על הזיהום הזה שלו, חוץ מזה שהוא ניהל ניירת וקיבל מכתב מעורך דין וסוללת עורכי הדין שלו ענתה במכתב, זה טוב וזה חשוב, כמה הוא משלם, זה דבר אחד והדבר השני שאני רוצה לשאול, המדע הולך ומתקדם די מהר, האם ישנם מחקרים בשלושת-ארבעת השנים האחרונות לגבי מידת מסוכנות של המצאו, כי המפעל הזה בהתחלה כששמו אותו שם הוא לא היה כל כך קרוב לאוכלוסייה, בשנים האחרונות נבנה בכל האזור שם - - -

וליד טאהא: שכונות התקרבו אליו.

סמי אבו שחאדה: המון, אוקי, השאלה אם נעשה מחקר מעודכן שיכול להגיד לנו מהי רמת המסוכנות לשכנים?

וליד טאהא: אנחנו עוד מעט נדבר עם נציגת משרד הבריאות, אני ארצה לשמוע ממנה אם יש להם באמת קריטריונים שקובעים מרחקים בעניין הזה, אם כי הזיהום הוא זיהום באוויר ואוויר יכול להגיע להרבה מאוד מקומות, גם לא ממש צמודים, יש כאלה שהעלו את הרעיון של להעתיק את המפעל למקום אחר, אנחנו צריכים באמת לשמוע חוות דעת מקצועית בעניינים האלה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה לך כבוד היושב ראש.

וליד טאהא: תודה חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

וליד טאהא: המשרד להגנת הסביבה תהיו יותר מסודרים בסוגיות שאתם צריכים להביא אלינו, בסדר?

וליד טאהא: אז אני חוזר אליכם עוד מעט, בינתיים חברת הכנסת ענבר, את רוצה לדבר עכשיו, או בסיבוב הבא?

ענבר בזק: בסיבוב הבא.

וליד טאהא: אז בסיבוב הבא, אני אעבור לעיריית רמלה.

ענבר בזק: בעצם אני צריכה לצאת לכספים, אז אולי אני כן אגיד משהו קצר.

וליד טאהא: בסדר, אז כן, המפקדת, בבקשה, חברת הכנסת ענבר בזק.

ענבר בזק: קצר ואם לא ייקראו לי לכספים אני אשמח אחרי זה - - -

וליד טאהא: אם לא יקראו לך לכספים, אני אקרא אותך לסדר.

ענבר בזק: אז קודם כל אני מאוד מתחברת למה שחבר הכנסת אבו שחאדה אמר, אני רוצה להוסיף גם שעם כל הכבוד ויש כבוד למפעלים גדולים, לאינטרסים כלכליים, בסוף אנחנו צריכים פה בכנסת לזכור שבראש ובראשונה אנחנו צריכים לשים את בריאות הציבור בעדיפות ראשונה.

ענבר בזק: קראתי את המסמכים גם ששלחו לי מטעם ההתאחדות התעשיינים, גם מ"אדם טבע ודין" ואני מתרשמת שיש פה באמת שינוי בכמויות הפסולת שיישרפו מכיוון שהם כל כך משמעותיות גדלות, צריך פשוט להטיל את הפיקוח הכבד ביותר, פיקוח ברמה האירופית, אנחנו צריכים לוודא שהתושבים שגרים שמה לא ניזוקים מהשינוי הזה ואני לא חושבת שצריך להעתיק את המפעל, אני באמת חושבת שהמפעל הזה חשוב, המפעל הזה וותיק, אבל צריך להשיט עליו את הפיקוח הכבד ביותר.

וליד טאהא: תודה רבה חברת הכנסת ענבר בזק, יש לנו בזום נציגת משרד הבריאות, ד"ר רחל רענן.

קריאה: למה הם לא הגיעו?

וליד טאהא: כי לא הגיעו, זה היה סיפור, אבל אני אספר לך אחר כך.

סימון דוידסון: טוב.

וליד טאהא: ד"ר רחל רענן, לפחות רואים אותך במסך, כולם רצו שהקורונה תסתיים רק אתם דבקים בה עדיין, בבקשה, תציגי את עמדת משרד הבריאות בכל הקשור לטענות הקשות על פגיעה בבריאות הציבור כתוצאה מהפליטות של מפעל נשר, בבקשה וגם אם יש לכם יעדים, קריטריונים כלשהם על מרחק שצריך להיות למפעל זה, או אחר, אז תכניסי אותנו לתמונה.

רחל רענן: בוקר טוב לכולם, תודה לך אדוני היושב ראש שהזמנת אותי לדיון, שמי ד"ר רחל רענן, אני שייכת לאגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות ולמעשה חשוב קודם כל להבין שלמשרד הבריאות אין לנו סמכות רגולטורית, או סמכות אכיפה בכל מה שנוגע לחשיפה, אוקי, את השאלות אתה בעצם צריך להפנות למשרד להגנת הסביבה כמובן.

אלון טל: כן, אבל כמו שעשיתם בחיפה אתם יכולים - - -

וליד טאהא: חבר הכנסת אלון טל, היא צודקת, אוקי תמשיכי.

אלון טל: אבל היא צריכה לאפיין את הפגיעה.

וליד טאהא: בסדר, אבל את השאלות האלה נשאל את המשרד להגנת הסביבה, לא את משרד הבריאות.

וליד טאהא: אוקי, תמשיכי דוקטור רחל.

רחל רענן: תודה רבה אדוני, עם זאת חשוב לנו מאוד מאוד להדגיש שבעצם אנחנו כמובן מסכימים עם אלון, משרד הבריאות רואה חשיבות מאוד מאוד רבה גם לעוד כמובן בערכי הסביבה שזה נדרש, אבל גם לעמוד בערכי יעד כיוון שאנחנו מסכימים עם כל הדברים שנאמרו עד כה בישיבה, שאנחנו למעשה מעוניינים ראשית כל להגן על כל הקבוצות באוכלוסייה וגם על הקבוצות הרגישות, גם אם זה נשים בהיריון, גם אם זה ילדים, גם זה עם תחלואת רקע ולכן אנחנו כן מעוניינים לשים דגש - - -

וליד טאהא: יש לכם נתונים על כל אלה שמנית, שמדברים על בעיה בריאותית?

וליד טאהא: שימי אותנו בעניינים האלה.

רחל רענן: אני מיד אגיע לזה אדוני היושב ראש, עוד שנייה, אז באמת אנחנו נחשפנו לכל הנתונים האלה בתהליך של שיתוף של הציבור ופרסום של הנתונים של הגנת הסביבה ומשרד הבריאות ערך בדיקה מעמיקה שבעצם הטיב של הבדיקה היה ניתוח אפידמיולוגי, לנסות לעמוד את הקשר שבין החשיפה מאותו מפעל, לבין תחלואה בסרטן.

רחל רענן: עכשיו חשוב להבין שבחרנו בעצם להתמקד בתחלואה בסרטן מכיוון שזו תחלואה שכמובן היא מאפיינת את כל חלקי האוכלוסייה מכיוון שחשוב לנו באמת לראות אם יש מישהו באוכלוסייה שנפגע, לא חשוב איזה קבוצה שהוא נבחר, בחרנו בתחלואה הזאתי ומתוך ניתוח שנעשה אנחנו מוצאים שלמעשה יש עלייה בסרטן ביישובים הגדולים שזה לוד ורמלה שהם היישובים שבחרנו להסתכל עליהם.

וליד טאהא: בישובים בכלל, או בשכונות הקרובות יותר למפעל, יש חידוד?

רחל רענן: אני רוצה להגיד לך שזאת שאלה מעולה והיא שאלה מצוינת והלוואי ואפשר היה לערוך את הניתוח הזה מבחינה אפידמיולוגית סטטיסטית לא ניתן לעשות את הדבר הזה בתוך רמות יותר נמוכות, אני אסביר לכם גם למה, כי תחלואה בסרטן זה בעצם זה דבר נדיר ואין מספיק אנשים כדי לבדוק דבר כזה בתוך הרמה של השכונה וערכנו אבל גם את אותו ניתוח ביישובים מה שדיברתם בראשית הדיון, לגבי היישובים הקטנים, אבל לא ברמת ממש כמו שאתה אומר מקום מאוד מאוד ממוקד, כי זה פשוט לא ניתן, בחנו את הדברים באופן מעמיק וזה לא ניתן - - -

וליד טאהא: ד"ר רחל את רוצה לומר לי שלמרות השנים הרבות של קיום המפעל הזה, אף אחד לא דאג לעשות את הבדיקה הזו לראות את רמת הנזק הבריאותי שהוא עושה לשכונות הקרובות אליו?

אלון טל: ואני אוסיף לזה למה אתם לא בודקים את האסתמה שזה הרבה יותר נפוץ מבחינה אפידמיולוגית גם לאפיין וגם מהפגיעה הנוירולוגית שאנחנו מצפים מכספית, למה אנחנו לא בודקים משתנים כאלה.

וליד טאהא: כמובן התכוונתי לכל סוגי הפגיעות, נשים בהיריון, אנשים עם קשיי נשימה, כל הסוגים.

רחל רענן: אני רק אני לא רוצה לקטוע את הדברים שלכם חלילה כשתסיימו לשאול אני אענה כמובן על כל השאלות.

וליד טאהא: זהו, סיימנו לשאול, עכשיו תעני, בדרך כלל היושב ראש לא מציית ונכנס לדברים אז תתרגלי.

רחל רענן: לא, אני לא נכנסתי לך לדברים, רק רציתי להגיד שתסיימו.

וליד טאהא: אני נכנס לדברים שלך, כן.

רחל רענן: ככה תראה הבדיקה שנערכה במשרד הבריאות היא בדיקה מאוד מאד מעמיקה בדיקה אפידמיולוגית ולמעשה השאלה שלך מאוד נכונה ומאוד טובה, כן היא מתייחסת גם לנשים בהיריון, גם לקשישים וגם לילדים קטנים וגם לנוער ומבוגרים, כל החלקים שבאוכלוסייה למעשה כשאנחנו מסתכלים על המשתנה הזה של תחלואה עודפת בסרטן, אגב, הסתכלנו על כל סוגי הסרטן, אוקי, כך שלא התמקדנו דווקא במשתנה אחד ספציפי וזאת על מנת שבאמת אם יש נזק נוכל למצוא אותו.

וליד טאהא: אז לעומת שאר המקומות בארץ בכמה אחוזים זה גבוה ברמלה ולוד?

רחל רענן: תראה בלוד וברמלה נמצאה עלייה בסרטן, אני גם אוכל להגיד לך בדיוק איזה, למשל נמצאה עלייה בסרטן מעי לגברים ואצל גברים בלוד סרטן ריאה.

וליד טאהא: ועם מספרים לעומת מקומות אחרים באחוזים?

רחל רענן: רגע וברמלה גברים עם סרטן ריאה, אני רק רוצה להשחיל עוד משפט שמשהו מאוד מאוד חשוב שאני עוד לא הספקתי להגיד, חשוב מאוד מאוד להגיד, תראו אני דוקטור לאפידמיולוגיה ואני מנסה להסביר לכם ככה את הא'-ב' שלנו בצורה כאילו שאפשר להבין אותה בקלות, תראו בגלל שבעצם הרבה הרבה גורמים שיכולים לגרום לסרטן, בואו נשים את הדברים על השולחן, למשל עישון יכול לגרום לסרטן ריאה, עכשיו אנחנו יודעים מתוך הנתונים שלנו על רמלה למשל שיש שמה אחוז מאוד גבוה של גברים שמעשנים ואנחנו גם יודעים שגם ברמלה וגם בלוד יש עוד המון חשיפות צורתיות אחרות ולכן מה שאני מנסה להגיד שאף על פי כן שמצאנו בניתוח אפידמיולוגיה עלייה - - -

וליד טאהא: אתם לא יכולים לקבוע שזה כתוצאה מהפליטות של המפעל?

רחל רענן: כיוון שביישובים הגדולים יש בעצם עוד חשיפות פוטנציאליות נוספות וריכוז גבוה מאוד מאוד של מעשנים בייחוד בגברים שדווקא אצלם נמצאה התחלואה אז אנחנו לא יכולים לקשר בוודאות בין החשיפה לתוצאה, אוקי, למרות שהניתוח הזה הוא מאוד מאוד מקצועי, הוא מאוד מאוד מעמיק, זה פשוט לא ניתן, אין כרגע אפשרות, אין קשר בין חשיפה לתוצאה שהוא אתם יודעים שאפשר להגיד אוקי זה קשר סיבתי בין חשיפה לתוצאה וביישובים הקטנים זה חשוב להגיד לא נמצא דפוס דומה, בישובים הקטנים לא מצאנו את הדפוס הזה.

רחל רענן: אני רק רוצה לומר שחשוב לי שמה שאני רוצה שתזכרו שזה בעצם הסוף של התמצית, כן, המסקנות זה שלמעשה עודף התחלואה שמצאנו בלוד וברמלה אצל גברים, אנחנו לא יכולים לייחס אותו באופן סיבתי, באופן של קשר בין החשיפה לתוצאה מכיוון שיש באותם אזורים חשיפות נוספות ומכיוון ששיעור הגברים המעשנים שם גבוה ולכן יתכן קשר בין החשיפה לתוצאה לא נובע מאותו מפעל, ביישובים קטנים בכלל לא נמצא דפוס דומה, כלומר לא מצאנו ביישובים הקטנים עודף תחלואה בסרטן בשום סוג סרטן.

וליד טאהא: ד"ר רחל, א', אני מבין את ההיגיון שלך, מצד שני אני לא לגמרי מסכים אתו, למה?

וליד טאהא: כי יש לנו פה סוגייה מזהמת, עכשיו אפשר לומר שבכל יישוב אפשר לעשות את הבדיקה לפי רמת העישון כלומר מה ההבדל בין אלה שנפגעים מהעישון, אבל יש לנו פה סוגייה מובהקת של מזהם, שמישהו היה צריך לדאוג לדעת ספציפית מה באמת הנזק הישיר בריאותית שהוא עושה לסביבה שלו, זה לבוא ולומר שבאיזשהו יישוב יש רמת עישון גבוהה, בינתיים יש רמת סרטן גבוהה זה אפשר להגיד על כל מקום, אבל אנחנו פה מדברים על מזהם שכולם מסכימים שהוא ברמת זיהום גבוהה והיינו צריכים לבוא עם נתונים הקשורים לזיהום שלו הוא ולא לנושאים כלליים הקשורים, אבל למרות זאת אני שאלה - - -

סמי אבו שחאדה: מה אם זה לא סרטן, אדוני היושב ראש, לא סרטן, נגיד בעיות נשימה, בעיות אחרות, יש עוד מחלות חוץ מסרטן בעולם.

וליד טאהא: סמי, בדיוק, לא, אבל אני אכניס דווקא שאלה שקשורה חבר הכנסת יוראי, סימון, אני אכניס שאלה דווקא שקשורה להיגיון של ד"ר רחל, אז בואי תגידי מה רמת התחלואה בסרטן ביישובים קרובים שאינם לוד ורמלה, בעניין זה?

רחל רענן: כן, אז אני מסכימה מאוד עם ההיגיון שלך, מבחינה אפידמיולוגית בדיוק ככה אנחנו מנתחים את הנתונים אדוני היושב ראש, אנחנו מסתכלים על יישובים קטנים ואנחנו הסתכלנו על כל סוגי הסרטן במשרד הבריאות ואין עלייה בסרטן לעומת יישובים דומים שאנחנו משווים אליהם, כלומר ביישובים הקטנים שאנחנו לקחנו ובאמת עשינו עבודה מאוד מאוד מעמיקה והסתכלנו את כל סוגי הסרטן, לא נמצא דפוס כזה דומה, כלומר לא מצאנו שיש איזה סרטן בהשוואה ליישובים.

וליד טאהא: יש לך שמות של היישובים?

רחל רענן: תשמע, אני יכולה לשלוח לך בצורה מסודרת, כי אני מעדיפה, אני אומר לך למה -

וליד טאהא: אוקי.

רחל רענן: ועשינו ניתוח מאוד מאוד מסודר.

בני פרץ: אף פעם הם לא אומרים את זה, כמה חולי סרטן - - -

וליד טאהא: אבל לא עושים את זה ככה בהתפרצות כי אתה לא תירשם בתוך הדברים של הפרוטוקול.

בני פרץ: כמה חולים?

בני פרץ: שהם לא מעשנים את זה הפעם הם לא מביאים לכם, כמה חולים בסרטן מהנושא הזה שהם - - -

וליד טאהא: יכול להיות שאין להם את הנתון.

רחל רענן: למה?

רחל רענן: יש לנו, אמרנו לכם שביישובים הקטנים אין עודף תחלואה, אין עודף תחלואה מכל סוגי הסרטן פשוט לא מצאנו.

רחל רענן: אני אשלח לכם את כל סוגי היישובים, אדוני היושב ראש אני אשלח לך את כל הסוגים שיהיה לך את הרשימה, כמובן זה מאוד מאוד חשוב ואני אשלח את זה אליך.

וליד טאהא: ד"ר יעל תתכנסי לסיכום עם הדברים הכי חשובים שאת רוצה לומר.

סמי אבו שחאדה: ד"ר רחל אפשר גם להתייחס למחלות שהם לא סרטן, שהם מחלות נשימתיות, מחלות אחרות.

אלון טל: כספית, הפגיעה בכספית.

סמי אבו שחאדה: האם יש לזה גם משמעות ביחס למפעל הזה, לא ביחס - - -

וליד טאהא: אמרנו פגיעה בנשים בהיריון, פגיעות נשימתיות ואחרות, אסתמה, יש הרבה מאוד קריטריונים שהיה אפשר לבדוק את הדבר הזה לפיו ולא רק הקטע של תחלואה בסרטן, אם כי אנחנו לא ממעיטים מהחומרה שלה.

רחל רענן: רגע, אני רק רוצה לומר משהו, אפשר רגע אדוני היושב ראש להגיד משהו?

וליד טאהא: כן, לפני זה יוראי רצית לומר משהו.

רחל רענן: רציתי לומר משהו חשוב, רציתי להגיד שהסתכלנו על כמה סוגים של סרטן כלומר תקשיבו למה שאומר היושב ראש הוא מאוד צודק, ברגע שאנחנו מסתכלים על כמה סוגים של סרטן, אוקי ולא אחד בעצם על כל סוגי הסרטן הרלוונטיים ואנחנו בדיוק מה שאומר היושב ראש, בעצם, הסתכלנו על כל חלקי האוכלוסייה, אוקי, אז אנחנו מסתכלים למשל אם זה סרטן ריאה, אוקי, זה פגיעה גם בריאה, אוקי, אם אנחנו מסתכלים על סרטן מעי, זה פגיעה במערכת העיכול, אנחנו מסתכלים על כל מיני סוגי סרטן ובעצם על כל חתך האוכלוסייה, כי בעצם סרטן יכול לפגוע בכל הגילאים ואני רוצה עוד פעם לומר שחשוב לזכור שביישובים הקטנים לא נמצא עודף תחלואה וכמובן אני אשלח ליושב ראש - - -

אלון טל: אבל זה סיבות סטטיסטיות, תתייחסי למשתנים למה לא פגיעה נוירולוגית?

אלון טל: למה לא אסתמה?

וליד טאהא: בסדר, השאלות שלנו כללו את המובנים האלה, אני בשלב הזה אני רוצה להודות לדוקטור רחל רענן, אני רציתי אותך פה בוועדה, אבל לא התאפשר לך, בכל זאת תודה על ההשתתפות שלך.

רחל רענן: תודה רבה לך.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: אני רוצה לחזור אלינו, אני מבין שהזמן הוא עובר והרבה אנשים צריכים לדבר על כן עכשיו אני אתחיל להגביל בזמן, כי בהתחלה קצת מאפשרים הרי זה אי אפשר, כי אחרת לא כל מי שצריך לדבר ידבר, אני רוצה לבוא קרוב למפעל, נמצאים איתנו פה נציגים של עיריית רמלה.

לאה קריכלי: אבל נראה לי שראשי ראשיות לפני נציגי ציבור.

וליד טאהא: אוקי, אוקי.

רותם ידלין: רותם ידלין ראשת מועצת גזר.

וליד טאהא: כן, אז בבקשה.

רותם ידלין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון החשוב הזה, חבר הכנסת טל, חברת הכנסת בזק, חבר הכנסת אבו שחאדה, זה למיטב ידיעתי הפעם הראשונה שנעשה דיון מזה שנים ארוכות אם בכלל בזיהומים ממפעל נשר ואני חושבת שחשוב שמהחדר הזה ייצא גם תמיכה משמעותית למשרד להגנת הסביבה באכיפה יותר משמעותית של תקנים מחמירים על מפעל נשר.

רותם ידלין: אני אגיד מפעל נשר הוא מקור הפלטה הפרטי בעל העלויות החיצוניות הגדולות ביותר במדינת ישראל מעבר לחברת חשמל, נתונים של המשרד להגנת הסביבה, זה המשרד השלישי ברמת הזיהום ולפניו רק חברת חשמל, זה המפעל המזהם ביותר בישראל לגבי תחמוצות חנקן ולגבי כספית וככול הנראה גם מזהמים נוספים.

רותם ידלין: התרומה של מפעל נשר לזיהום אוויר והשפעה השלילית שלו על בריאות הציבור והסביבה היא בין הגדולות במדינה.

רותם ידלין: לפי הנתונים של המשרד להגנת הסביבה בשנת 2021 - - -

וליד טאהא: רותם, יש לך נתונים משלכם?

רותם ידלין: יש לנו נתונים אם תרצו אנחנו נוציא, הנתונים האלה זה נתונים של המשרד להגנת הסביבה, הם יעידו עליהם, הם מפורסמים בכל מקום, נתונים נוספים שמפורסמים באתר משרד להגנת הסביבה זה העובדה שב-2021 היו 86 אירועי פליטה לא שגרתית, אנחנו רואים את זה ביום שיש אירוע שבו במפעל יש פליטה לא שגרתית, אחוז גדול מהפליטות האלה - - -

וליד טאהא: העשן באוויר.

רותם ידלין: אנחנו רואים את העשן באוויר, זה קורה, זה כתוצאה מתקלות וכשאירוע כזה קורה אדוני, כל הסביבה - - -

וליד טאהא: רואים ומרגישים, או רק רואים?

רותם ידלין: רואים ומרגישים, זה 23 אחוז מהימים בשנה, זה מספר שלא מבשר טובות.

רותם ידלין: עכשיו נכון שמפעל כמו מפעל נשר היה קיים רחוק ממוקדי אוכלוסייה, אבל היות שזו לא הסיטואציה כאן, מה שאנחנו מבקשים זה שעל המפעל הזה יטיל המשרד להגנת הסביבה את התנאים המחמירים ביותר בכל מה שנוגע לפליטות באוויר, לפליטות בקרקע ולפגיעה במי תהום.

רותם ידלין: ההיתר שהולך לתת המפעל כמו שאמר פרופסור טל, הוא היתר לשבע שנים הבאות, זאת אומרת עד שנת 2030 יקבע היום המשרד להגנת הסביבה מה התנאים שחלים על המפעל הזה, כשהטכנולוגיה טסה קדימה כל הזמן, ולכן מבחינתנו ככול שהמפעל הזה והוא הופך להיות יותר ויותר מפעל שריפת פסולות, הוא משתמש בשריפת פסולות ופסולות מסוכנות כמקור לאנרגיה, שאני אגיד המשרד להגנת הסביבה ומדינת ישראל אולי רואה בזה יתרון, יש לזה אכן גם יתרון, אבל הדרישה החד-משמעית שלנו היא שמדינת ישראל מאפשרת למפעל לעלות ולשרוף יותר ויותר פסולות ופסולות מסוכנות כמקור אנרגיה, יחמירו את התנאים שהמפעל עומד בהם, זה הופך להיות דה פקטו ממפעל צמנט ממפעל בטון למפעל שריפת פסולת, ולכן התנאים שצריכים לחול על המפעל הזה, זה התנאים האירופים על מפעלי שריפת פסולת לצד אוכלוסייה.

סמי אבו שחאדה: וזה לא כך בגלל הכמויות ששורפים?

רותם ידלין: כי לא מתייחסים למפעל כמפעל בטון, הוא אכן התחיל כמפעל בטון, מפעל מלט ולכן מה שחל עליו זה הדירקטיבה האירופאית הברף שרלוונטי למלט ואנחנו מבקשים שככול שהוא הופך להיות יותר ויותר מפעל פסולות מה שיחלו עליו את התנאים המחמירים, לא את התנאים המקלים.

סמי אבו שחאדה: מה הקשר הרי המעשה אותו דבר, שריפת פסולת אז למה צריך להביא לקריטריון שמדבר על מלט?

סמי אבו שחאדה: מה הקשר, המעשה הוא שריפת פסולת.

רותם ידלין: אז זאת השאלה הראשונה ושוב אני אחזור, גם באירופה שאין למיטב ידיעתנו בסמיכות כל כך גדולה לאוכלוסייה כל כך משמעותית, מפעל כזה ששורף פסולת ופסולת מסוכנת, אני גם אזכיר עוד דבר חברים, אנחנו לא באירופה, אם שורפים פה פסולת זה פסולת כתוצאה מהפרדה שאנחנו עושים בבתים שלנו, עכשיו אני מסתכלת עליכם בחדר, אף אחד מאיתנו כולל האנשים הכי סביבתיים בחדר ואני ביניהם, שמפרידים פסולת אנחנו לא עושים את זה כל כך טוב במדינת ישראל ולכן שבאירופה ששורפים פסולת כמקור אנרגיה, שמה פסולת שנכנסת למפעלים היא הרבה יותר נקייה, אין בה אלומיניום כמו אצלנו, אין בה מתכות כמו אצלנו והבקשה המאוד ברורה שלנו היא שיחלו על המפעל לא את התנאים האירופיים המקלים, אלא את התנאים האירופיים הכי מחמירים, כמו שלדוגמא היה צריך לעשות בתחמוצות החנקן.

סמי אבו שחאדה: לגבי שריפת הפסולת, מדובר על זה כמקור לאנרגיה, האם דובר המון לגבי הגז הטבעי והכנסת הגז הטבעי למפעלים, האם הכנסת גז טבעי נגיד למפעל כזה, משפרת בצורה, בשביל הידע אני פשוט שואל, אני שואל בשביל לדעת, אני שואל כי אני לא יודע, אין לי לא העדפה - - -

רותם ידלין: במפעל יש לא רק מה שנפלט מהמפעל, אלא גם יש שם מפעל חשמל משלהם שמונע על גז טבעי, יש שם גם אבק, נמצאת שם מחצבה הכי גדולה במרכז הארץ שפולטת אבק בכמויות ואני מניחה שיענו על זה נציגי המפעל, אבל הם יגידו לך תשובה שבגדול היא לא.

רותם ידלין: אני חושבת שזה בסך הכול אירוע חיובי שבמקום פטקוק יישרפו פסולת, אבל אם זה המצב וזה המצב אז המשרד להגנת הסביבה צריך להחיל את התנאים הכי מחמירים של שריפת פסולת, זה מה שאנחנו מבקשים, לא את התנאים המקלים, לא תנאים שכבר הודיעו להם לפני חמש שנים שהם צריכים לרדת לתחמוצת חנקן לנתונים אירופאים, אבל הם עדיין לא ירדו.

רותם ידלין: שתי דרישות נוספות שלנו אדוני היושב ראש, ואני אסיים בזה, דיגום סביבתי נרחב, המשרד הכניס דיגום פעם ראשונה, גם ביישובים סביבנו, זה צריך להיות דיגום נרחב כדי שנבין מה נושמים הילדים, אני לא רואה יותר את ד"ר רחל רענן, אבל הדרישה הנוספת, היא התמקדה ד"ר רענן בסרטן, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות כבר שנים ארוכות שיהיה סקר אפידמיולוגי נרחב בכל סביבת המפעל שיתמקד במחלות נשימה, באסתמה ויתמקד בעיקר בילדים.

וליד טאהא: נשים בהיריון וכו'.

רותם ידלין: נכון.

רותם ידלין: אני אגיד משפט לסיום: הגנה על בריאות הציבור של תושבי האזור, תושבי רמלה, לוד, מודיעין, גזר, חבל מודיעין, היא חובתה של הממשלה, היא חובתו של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות כלפי הציבור, ללא משוא פנים, ללא הקלות, ללא חשש וללא מורא.

רותם ידלין: תודה רבה.

וליד טאהא: רותם ידלין, ראשת המועצה האזורית גזר, תודה רבה לך, תודה שבאת ותרמת חלקך.

וליד טאהא: נציגת רמלה, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שרון אטנר: שמי שרון אטנר, אני מנהלת מחלקת איכות הסביבה בעיריית רמלה, אשת מקצוע בנושא איכות סביבה, בוגרת הנדסה אזרחית וסביבתית תואר שני בטכניון, 27 שנה ברמלה אז מלווה את המפעל הרבה מאוד שנים ואני כמובן גם בשמו של ראש העיר מר מיכאל וידל שנבצר ממנו להגיע.

וליד טאהא: אתם אלה שמקבלים את הארנונה של המפעל, נכון?

וליד טאהא: אומרים פה שיש חלוקת הכנסות.

וליד טאהא: אוקי.

שרון אטנר: אני לא מבינה בבריאות אז בבקשה על זה לא לשאול אותי.

שרון אטנר: לנו יש התנגדות והערות.

וליד טאהא: ארנונה זה לא בריאות זה כסף.

שרון אטנר: אוקי, אז בוא נתחיל מההתנגדות, אנחנו מתנגדים למה שיש בהיתר הפליטה למסלול הישיר הזה במהלך שבע שנים לעבור מ-40 אחוז מהאנרגיה שריפת פסולת, לעבור ל-85 אחוז ואני אסביר, אנחנו בעיקר בסוף 21 היו לנו שבועות וחודשים של תקלות ופליטות בלתי סבירות בתדירות שלהם מהמפעל ולחצנו על המפעל לקבל תשובות וקיבלנו תשובה, כתוב את זה בהתנגדות שלנו, כותב לנו סמנכ"ל איכות הסביבה שמה שקרה זה שהיה להם, הם חיפשו חיפשו ומצאו - - -

סמי אבו שחאדה: מתי זה באיזה תקופה בבקשה?

שרון אטנר: בסוף 21, הם חיפשו ומצאו שהבעיה היא במשלוח של פטקוק שזה הדלק התקני שלהם, המשלוח הייתה בו בעיה ולכן זה גרם לריכוזים גבוהים של CO, ריכוז גבוה של CO זה אומר שהבעירה לא מושלמת ואז אי אפשר להשתמש במתקן הטיפול במשקי האלקטרוסטטי והאלקטרו פילטר בגלל ש- CO זה גז נפיץ ואז אנחנו שאלנו את עצמנו, אם על פטקוק הם לא מצליחים לשלוט חודשים, איך הם ישלטו ב-85 אחוז חומר בעירה שבא מפסולת, שבדיוק כמו שרותם אמרה בלי להיות מומחית סביבה, זה תלוי בעונות השנה, מאיפה זה הגיע, מאיזה מפעל, מה רמת המיון של התושב, מה מרמת המיון של תחנת המיון ואנחנו לא חושבים שמי שלא מסיים בציון טוב לפחות לכיתה ו' יכול להתקבל ישר לתוכנית מצטיינים באוניברסיטה, זאת אומרת אם עם מה שיש היום לא מצליחים לנהל את המפעל ונשר היא חברה שמשתדלת ועושה, זה לא איזה עבריין ברחוב.

אלון טל: כולנו אומרים את זה.

שרון אטנר: והמשרד להגנת הסביבה כתב היתר פליטה נפלא באמת, יש פה חשיבה מאוד יפה, עשו פה עבודה נהדרת, השאלה אם מישהו יכול לעמוד בזה ופה כל שנה מעלים בעוד 15 אחוז, זה מין מסלול ישיר כזה, שבע שנים ל-85 אחוז פסולת, כאשר עוד לא סיימנו עם ה-40 , אנחנו עוד לא במצב שאנחנו יודעים איך להתמודד עם זה, זאת אומרת אנחנו חוששים, או לפחות לא יכולים להבטיח בסבירות גבוהה לתושבים שלנו שהם יעמדו במה שכתוב פה, אז זאת ההתנגדות של עריית רמלה.

שרון אטנר: אנחנו מבקשים לאט יותר, בסבלנות יותר לבדוק את הנושא, לראות, להבין מה עושים ולא לעשות מן מסלול ישיר כזה ל-85 אחוז פסולת מתוך סך האנרגיה, זה דבר אחד.

שרון אטנר: ההערות שלנו מתייחסות ל- - יש פה כל מיני הערות קטנות שהם כותבים 'תקלה בכבשנים', ואנחנו רוצים שיהיה כתוב 'תקלה בכבשנים ו/או מתקן ייצור אחר', כי זה לא תמיד רק כבשן, כל מיני הערות קטנות לכל מיני דברים נוספים, אבל בעיקר סנקציות עונשיות מידיות.

שרון אטנר: היה כאן אני לא זוכרת מי פה שאל את השאלה, הליך של שימוע ועיצום כספי הוא הליך מאוד ארוך ובאמת אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה עושה עבודה יפה, אבל חוק אוויר נקי זה תהליך מאוד מאוד מסורבל שמפרנס בעיקר יועצים ועורכי דין, זאת אומרת אם קרתה תקלה, נפל האלקטרו-פילטר, יש בעיה, צריך לתת קנס באותו רגע, אין דבר כזה בחוק אוויר נקי, הוא לא נבנה ככה, זה בעיה של המדינה, זה בעיה של החוק וצריך למצוא בהיתר הזה איזשהן סנקציות עונשיות שקרתה תקלה, קרה משהו, מיד מגיעים, הרי כולם רואים, לא צריך להיות מומחה לאיכות סביבה כדי לראות את כמות האבק שיוצאת מסביב ומי שלא שולט באבק איך ישלוט בכספית?

שרון אטנר: מי שלא שולט בדברים הבסיסיים ב-א' ב' וזה לא נעשה מתוך זלזול חלילה להערכתי, זו דעתי, זה נעשה מתוך, זה גדול עליהם פשוט, יכול להיות שבאירופה יש מומחים יותר גדולים, לא הייתי שם, לא יודעת, לא ראיתי, אבל זה לא מצליח פשוט, אז אנחנו מבקשים להאט את הקצב ולהגביר את האכיפה.

שרון אטנר: עוד עניין אחד בבקשה – צור גלין זה אליך – שהמשרד יקצה בבקשה איש מקצוע לפחות בחצי משרה למפעל הזה, זאת אומרת אנחנו איכשהו אוספים את זמן שלנו כולנו בשביל לראות מה קורה, זה מפעל שצריך לשבת טוב טוב לראות מה הוא עושה, לא בגלל שהוא עבריין, בגלל שזה תהליך מורכב עם פוטנציאל זיהום גבוה ולפוטנציאל הזה צריך לטפל ואם גם מאפשרים לו, חלילה לעשות איך אומרים להגיע להיות ברמה כזאתי אז אנחנו מבקשים לא לאפשר את המדרגות עלייה בכמות הפסולת, זאת ההתנגדות שלנו.

וליד טאהא: כן, אתם הפניתם את ההתנגדות למשרד להגנת הסביבה, יש הרבה מאוד שאלות שאתם צריכים לתת עליהם את התשובות, א' מה הקטע של שלוש שנים, מתי יסתיים?

וליד טאהא: נגיד הוכח שהייתה עבירה על הכללים, למה צריך שנים כדי לסיים אותה?

וליד טאהא: זה דבר אחד, דבר שני, יש פה נציגים של המפעל?

וליד טאהא: תגיד מה התפקיד שלך?

וליד טאהא: תגיד שם ותפקיד ואני חוזר אליך.

אלדד בן-משה: אלדד בן משה, מנכ"ל החברה יחיד איתי דוקטור עמית מרמור, סמנכ"ל קיימות של החברה.

וליד טאהא: אוקי, עוד מעט חוזרים אליכם, אתם כמובן יש לכם את הזכות לומר מה אתם חושבים על כל מה ששמעתם, אבל לפני זה המשרד להגנת הסביבה, בואו תניחו דעתם של המשתתפים כאן בוועדה וגם הצופים בכם בבית, התושבים גם תושבי הסביבה רמלה, לוד וגם שאר התושבים האחרים ובכלל, כי מה שיוצא לאוויר יכול להגיע לכל מקום, בוא תנו תשובות לחששות, לתהיות על התפקוד, האם המפעל מקיים בשוטף את הכללים והיעדים שנקבעו לפליטה, לזיהום, תציינו דברים יותר מובהקים כבר, כן.

ענבר בזק: אני רוצה גם עוד שאלה אליהם לפני שהם עונים, אני רוצה גם לשאול אם יש אפשרות כזאתי לתת הייתר זמני, להתנות אותו בעמידה בתקנות ולהגיד במידה ורואים א' אזהרה, ב' לא עמדתם בזה, לקחת את ההיתר ואני חושבת שזה אפילו סנקציה יותר טובה ממה שאת דיברת עליו על עיצום כספי שיבינו שאם הם לא עומדים בתקנות ובבדיקות שצריכות להיות תדירות, אני מסכימה עם רותם שצריך בדיקות תדירות, לא פעם בשנה, שהיתר יילקח מהם, כי אנחנו צריכים ללכת פה על עיקרון הזהירות המונעת, אנחנו לא יודעים מה יהיה, מדובר בחיי אדם, צריך לנקוט פה במשנה זהירות.

גדעון מזור: אני רק רוצה להשלים את שאלה שהיא אמרה לגבי העיצום הכספי - - -

וליד טאהא: תחזור על השם עוד פעם.

גדעון מזור: גדעון מזור, מנהל מחוז מרכז של המשרד, אני רק אגיד כאן לוועדה שאנחנו עד סוף יולי נסיים את ההליך הזה, אנחנו נוציא על זה הודעה מסודרת, רק כדי שתבינו אנחנו מדברים על סדרי גודל, מי שמכיר –

וליד טאהא: אז כנראה נביא אותך להינה בסוף יולי כדי להבין מה עשיתם, מה החלטת, מה התקדמתם.

גדעון מזור: בשמחה, אני רק אגיד מי שמכיר את ההיתרים ואת העיצומים מכוחם, אנחנו מדברים על מיליוני שקלים אז רק כדי שתבינו שהסנקציה פה היא רצינית, זה לגבי הקטע הזה.

וליד טאהא: בוא תתמקד עכשיו בנושאים שעלו.

גדעון מזור: עכשיו אני חושב שאני אעביר את רשות הדיבור לדוקטור צור גלין לגבי כל הנושא של ההיתר הפליטה שאנחנו - - -

וליד טאהא: צור מה התפקיד שלך?

צור גלין: ראש אגף איכות אוויר.

וליד טאהא: כן, דוקטור צור בבקשה דבר.

צור גלין: קודם כל הבסיס החוקי שלנו זה חוק אוויר נקי, ההיתרים נחצבים במסגרת החוק, ההיתרים ניתנים לשבע שנים וזה הוראת החוק, אי אפשר לקצר, אי אפשר להאריך, זה החוק וזה כמו שיש רישיון נהיגה לשנה, או לעשר שנים, ככה היתר זה לשבע שנים.

וליד טאהא: לירון מהייעוץ המשפטי, כן לירון.

לירון אדלר מינקה: כן, אבל זה ברור שאם יש תקלות כאלה שהם - - -

צור גלין: סעיף 28, אנחנו מדברים על אותו סעיף, ברור שיש - - -

וליד טאהא: הוא היה בדיון שהיה לנו לפני כמה חודשים.

צור גלין: בסמכותנו להטות היתר, יש סעיף שהיא מתייחסת עליו להטיית היתר, לא הגענו למצב כזה שאנחנו הטנו היתר, אבל הסמכות ניתנת בידנו, אם - - -

וליד טאהא: כי למה?

וליד טאהא: כי לא היה צורך?

צור גלין: לא, כי לא הגענו למצב כזה שמפעל - - -

וליד טאהא: הכול היה בסדר?

צור גלין: זה לא בסדר, אבל בוא נאמר דבר כזה, לא כל עבירה זה עונש מוות, אתה מבין יש לנו מדרג של הפרות.

וליד טאהא: אני לא בעד בכלל עונש מוות, אז הלכת רחוק.

צור גלין: יש לנו מדרג של הפרות ולא כל הפרה אנחנו סוגרים מפעלים, לכן יש לנו את המדרג, עיצומים, אחרי זה יש לנו הליך פליל, יש לנו מספר - - -

אלון טל: אבל דוקטור גלין, אני חייב לשאול אותך שאלה, האם הקריטריון בהפעלת סעיף 28 צריך להיות חומרת ההתנגדות, או שמא הסיכון הבריאותי, הרי אין פה איש בחדר הזה שהוא בא ואומר מפעל נשר הוא מפעל נוראי מתחמק, מפעל שבאמת אני חושבת באמת רוצה לשפר את הביצועים, אבל בכל זאת מדובר במפעל ענק שמשפיע על ציבור מאוד גדול ולכן אולי זה צריך להיות השיקול כשאתה מפעיל את הסעיף.

צור גלין: נכון, כל מה שחבר כנסת אלון טל אמר הוא צודק, זה מפעל גדול יש לו פרופיל תעשייתי מאוד מאוד גבוה ולכן אנחנו מתייחסים אליו כמעט כל מה שנאמר פה אנחנו מבצעים, הפיקוח עליו הוא מעל ומעבר למפעלים אחרים, גם היחידה הסביבתית יכולה להגיד שגם אתם מפקחים על המפעל.

וליד טאהא: בוא תכנס לפרטים, לנתונים, דיברנו הרבה יותר מידי כללי, בוא תיכנס לנתונים של המפעל, אף אחד לא ממעיט מחשיבותו של המפעל, אי אפשר בלעדיו, מצד שני זה לא ייקרה כלום אם הכול ייעשה בהתאם לבריאות הציבור.

צור גלין: אז נכון, נכון, לכן בהיתר הנוכחי אנחנו התרכזנו בהחמרה של הדרישות שהיו בהיתר הקודם בהשוואה להיתר הקודם, למשל פליטות הנוקסים שכבר דיברו על זה במהלך הדיון, אנחנו דרשנו הפחתה, בשלב ראשון יש לנו הפחתה של 40 אחוז ובשלב שני 55 אחוז מהרמה הנוכחית, זה משמעותי.

רותם ידלין: ואיך זה ביחס לאירופה?

צור גלין: באירופה אנחנו הגענו כמעט למינימום שבמינימום, אנחנו - - -

רותם ידלין: לא, באירופה זה 200.

קריאה: אני הייתי באירלנד לפני שלושה חודשים זה 500.

רותם ידלין: לקחתי 250.

צור גלין: אנחנו הורדנו מ-800 ל-350.

רותם ידלין: לא, לא, הורדתם ל- ה-350 יגיע בעוד חמש שנים, שהודעתם למפעל כבר לפני חמש שנים שאתם מבקשים שהם ייערכו להיתר הזה ל-550, אבל הם לא נערכו ולכן אתם נותנים להם להישאר ב-800 בשנים הקרובות ורק אחרי זה להוריד ל-550.

צור גלין: לא, אנחנו נוריד ל-500 תוך מספר חודשים זה ירד ל-500 ומיד אחרי זה, זה ירד ל-350.

רותם ידלין: למה שזה לא יירד כבר עכשיו?

וליד טאהא: רותם הייתם במגע עם המשרד לקביעת הקריטריונים?

רותם ידלין: בוודאי, אבל אני חושבת שזה בדיוק חלק מהדברים שצריך שאתם תידרשו אותם, כי כשהמשרד להגנת הסביבה כבר ב-2018 אמר למפעל בחידוש ב-2021, הוא היה אמור להיות ב-2021, אנחנו נדרוש ירידה ל-550 ולא הייתה היערכות לזה והינה הגענו לא ל-2021, אלא ל-2022, ועדיין נותנים להם עוד כמה חודשים - - -

וליד טאהא: .

וליד טאהא: ד"ר צור לקראת חידוש ההיתר - - -

רותם ידלין: והדרישה שלנו לעמוד בדירקטיבה האירופאית ב-250 - - -

צור גלין: את לא נותנת לו לדבר.

וליד טאהא: בסדר, בסדר, אני נותן לה את הפריבילגיה להפריע לי, לא לכל אחד אני נותן להפריע, אני מודה.

וליד טאהא: לקראת חידוש ההיתר איפה אתה עומד ביעדים הבאים שלך מול המפעל לעומת אירופה נגיד?

וליד טאהא: הרי כל הזמן אנחנו משתדלים לחקות את אירופה אז איפה אתה בחיקוי הזה?

צור גלין: אירופה זה לא מספר אחד, יש טווח, הטווח הוא למשל ב- - -

וליד טאהא: רגע, ה- OECD זה לא מספר אחד, כל אחד יש לו את המספר שלו?

צור גלין: לא, לא, באירופה לאיש המקצוע המקומי, לרגולטור המקומי יש אפשרות לנווט בין המקסימום למינימום, יש מקומות שניתנים, הכול בהתייחס בין היתר ליכולות המפעל.

וליד טאהא: אוקי, יכולות המפעל, אוקי.

צור גלין: באירופה הם מתייחסים גם ליכולות של המפעל.

וליד טאהא: ואם המפעל יגיד לך זה היכולת שלי אני רוצה ל- - -

צור גלין: אדוני זה לא - - -

וליד טאהא: לא, אדוני, אם זה קשור ביכולות המפעל אז אתה פסיבי.

צור גלין: לא, אני לא פסיבי.

וליד טאהא: אז תגיד מה אתה.

צור גלין: לא אני לא פסיבי.

וליד טאהא: אז תגיד מה אתה.

צור גלין: במקרה הזה המפעל ביקש 500, אנחנו דרשנו 350.

וליד טאהא: אוקי.

צור גלין: יש לנו יכולת מקצועית שלנו - - -

וליד טאהא: שזה גבוה מאירופה - - -

צור גלין: לא, זה לא גבוה מאירופה.

וליד טאהא: ב-100 מעלות?

וליד טאהא: כמה?

צור גלין: לא, ממש לא.

וליד טאהא: תגיד אתה.

צור גלין: אז אני רוצה להגיד אם תיתן לי.

וליד טאהא: אבל אתה מנסה להגיד, אנחנו מנסים להגיע לתכלס.

צור גלין: לא אני מדבר תכלס.

וליד טאהא: לוקח לך זמן כדי להגיע לתכלס.

סמי אבו שחאדה: אני מצמצם את הדיון הזה לרמה של החומר הספציפי שעליו אתה מדבר ולנתון הספציפי הזה, אנחנו רוצים גם לראות תמונה, אוקי, נדבר על מפעל מזהם, האוכלוסייה מסביבו גדלה בצורה משמעותית, הוא נמצא במקום , אני לא צריך להסביר לך, אנחנו רוצים להבין מה רמת המסוכנות ומה נעשה כדי להוריד את רמת המסוכנות הזאת למינימום האפשרי.

וליד טאהא: זה מה שאנחנו שואלים סמי עכשיו במספרים כבר, לא בהסברים, אז אוקי שים אותנו בתמונה, כמה אנחנו רחוקים מהקריטריונים של אירופה בעניין הזה ספציפי?

רותם ידלין: ונגיד הקריטריונים המחמירים של אירופה.

צור גלין: אדוני אני אחזור, קריטריונים של אירופה זה טווח, בחלקיקים הגענו לעשר שזה מינימום, זה הטווח המינימלי שבאירופה, בנוקסים הטווח המינימלי בין 200 ל-500, אנחנו ב-350, אז אנחנו – יש מדינות באירופה שזה 500.

רותם ידלין: עכשיו אדוני הוא מחדד את הגישה שלנו.

וליד טאהא: הזמן חולף עוד מעט צריך להתקיים פה דיון אחר.

צור גלין: אז אם תאפשר לי - - -

וליד טאהא: לא, אני לא אאפשר לך, אני אביא אותך לתשובות.

צור גלין: אין בעיה אני מנסה, אבל אתה יושב ראש יכול לקטוע אותי, אבל לא כל אחד מהקהל יכול לקטוע אותי.

וליד טאהא: אוקי, בבקשה, אף אחד לא קטע אותך.

צור גלין: אנחנו מדברים על חלקיקים המינימום על הנוקסים בטווח באמצע, בהיתר הבא אנחנו כנראה נחמיר.

צור גלין: לגבי לוחות הזמנים להחמרה אנחנו קבענו בגרסה של החמש, אבל אנחנו כן קשובים לציבור, למרות מה שנאמר ואנחנו כן נעשה חשיבה משנית, אם חמש שנים אולי נקדים את זה כדי שנביא את הבשורה של 350 מוקדם יותר בשנים, אנחנו נשקול את זה מול היכולות ונראה אם אפשר לעשות, אנחנו בהחלט נשמח להקדים את ה- - -

וליד טאהא: ככול שזה יהיה פחות זה ייתן אפשרות יותר לבדיקה מתמדת, כי אם אתה עושה מרחק גדול מבחינת זמן, חאלס זה המצב אפשר ללכת לישון.

צור גלין: לא, אדוני, לא.

וליד טאהא: אבל אם זה קצר זה יחייב עמידה על המשמר בעניין הזה.

צור גלין: אדוני אנחנו על עמידה על המשמר לאורך שבע שנים וביום שבו התאריך ה- - -

וליד טאהא: אז למה לוקח כל כך הרבה זמן לסיים טיפול בעבירה מנהלית?

צור גלין: אני מדבר על הנושא של - - -

וליד טאהא: אני מכיר את הפעילות של עבירות מנהליות בתחומים אחרים זה במהירות בזק, אני לא רוצה להביא לך דוגמאות, למה אצלכם כל כך לוקח זמן?

צור גלין: הזמן הוא, שאני מדבר על הוראות עתידיות שלנו בהיתר להפחית ריכוזים, המפעל צריך להיערך כדי לייצר את ההפחתה הזאתי, אנחנו מתחשבים גם ביכולות של המפעל - - -

וליד טאהא: אחרי שהוכח שהוא הפר?

צור גלין: מה שהפר, גדעון מזור דיבר על זה מקודם והתייחס לעיצום שאנחנו עשינו, אין מה לחזור על זה.

וליד טאהא: יש לך מה להוסיף לגבי נתונים על מה אתם מתכוונים עוד להשיג לטובת בריאות הציבור ופחות זיהום לקראת ההיתר?

צור גלין: שוב, משני הדברים המרכזיים שעלו פה, גם נוקסים וגם חלקיקים, אנחנו פועלים מבחינתי - - -

וליד טאהא: זה שמענו, כן.

צור גלין: לגבי דברים אחרים יש לנו דברים נוספים שהדרישה מהמפעל לפרסם לציבור - - -

וליד טאהא: לא, אני למשל תוך כדי שאלתי למה הקריטריונים של הייחוס של השריפות מתייחס דווקא למלט ולא לעצם השריפות?

צור גלין: אני לא הבנתי אדוני.

רותם ידלין: למה הסטנדרטים מתייחסים כמו שנאמר פה לנושא של הייצור מלט ולא מתייחסים לנושא של שריפת הפסולת?

צור גלין: באירופה מקובל שיש מפעלי מלט שורפים פסולות, 40 אחוז ממפעלי המלט באירופה שורפים פסולות ויש להם BREF, BREF זה מסמך ייחוס שהמפעלים מחויבים לעמוד בו, מסמך הייחוס שמפעלים שמייצרים מלט ושורפים פסולת קוראים לזה kohler Seneration, יש לזה מסמך ייחוס ספציפי ואנחנו עובדים בדיוק על הדבר הזה, מה שרותם ידין מבקשת שנחיל עליו ברף שהוא לא רלוונטי מבחינה חוקית לפעילות המפעל.

וליד טאהא: למה לא רלוונטי, לא הבנתי.

אלון טל: אני רוצה לחדד, כי בדבריי הפתיחה שלי התייחסתי לזה שבאירופה אנחנו לא רואים מפעלי מלט בלב האוכלוסיות ושאלתי האם אותו kohler Seneration שאתה מזכיר הוא לא כולל כאלה מרחקים, כמו שהיושב ראש אמר בהתחלה להרחיק קצת וברגע שיש לך אוכלוסייה כל כך קרובה, אולי אנחנו צריכים כן להחמיר.

צור גלין: חבר הכנסת טל, אני יודע שבאירופה מתקני שריפה נמצאים במקומות מרכזיים, בווינה, אם אנחנו מכירים טוב, ניתן פסולת שריפת פסולת, לא מתקן מלט, נמצא בלב ווינה.

אלון טל: נכון, אבל פסולת זה - - -

צור גלין: זה לא שבאירופה זה מרחבים אדירים, אירופה צפופה מאוד וסביר להניח שחלק גדול מהמפעלים נמצאים ואני הייתי בשוויץ שזה גדר לגדר.

אלון טל: אני הייתי בהולנד אני ראיתי - - -

צור גלין: זה קורה, זה לא ייחודי לישראל שהמפעלים נמצאים.

אלון טל: זה לא תקני מלט, זה תקני פסולת שמה.

וליד טאהא: רגע, רבותי, רבותי, סליחה, סליחה, לירון בבקשה ואחרי זה אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לנציגים של המפעל, כן, לירון.

לירון אדלר מינקה: אולי תתייחסו גם לנושא שעלה כאן לגבי המעבר מ-40 אחוז שריפת פסולת לכמות הגדולה של העוד שבע שנים אתם תפקחו על זה שיעמדו בזה שאיך זה ילך?

צור גלין: קודם כל אני רק רוצה לשים דברים על השולחן, מפעל נשר שורף היום פטקוק, פטקוק זה הדלק הנחות ביותר שיש, פרופסור טל יודע שלפעמים פסולת היא הרבה יותר נקייה מהפטקוק.

אלון טל: אכן.

צור גלין: אז זה לא שהוא שורף משהו נקי ואנחנו דורשים ממנו לשרוף משהו מלוכלך.

צור גלין: לגבי הנושא של הלוחות זמנים, מקובל, יש מקומות באירופה מקובל לשרוף פסולת, אגב, אם אני יתחבר למה שאלון טל דיבר מקודם על נושא של גזי חממה, ברור שאם אנחנו במקום להטמין את הפסולת נשרוף אותה, אנחנו מפחיתים פליטת גזי חממה, אז יש לזה חשיבות לאומית גם להפחית גזי חממה על ידי זה שאנחנו שורפים פסולת.

רותם ידלין: תוך כדי שאנחנו מוסיפים זיהום לאוויר.

צור גלין: אני מתחבר למה שנציגת עיריית רמלה אמרה, שאנחנו רוצים ללכת בצורה - - -

וליד טאהא: לא, לא זה הוויכוח, אתה הלכת לזווית אחרת, בסדר.

צור גלין: אנחנו הולכים בצורה מדודה.

וליד טאהא: לא, זה לא הוויכוח היה.

צור גלין: אין מסלול ישיר ל-85 אחוז, אנחנו ניתן רמה מסוימת, נבדוק ואחרי שנהיה בטוחים שהם עומדים ברמה המסוימת, נלך לרמה האחרת.

וליד טאהא: כאילו במשרד להגנת הסביבה רצו לומר יש פה בעיה, אנחנו משתדלים, משתדלים, לא יודעים עד הסוף, אבל משתדלים, לא הייתם חדים - - -

צור גלין: אנחנו נאפשר הגדלה רק שנדע.

וליד טאהא: סליחה, לא הייתם חדים, יש פה עמימות כזו - - -

צור גלין: איזה עמימות?

וליד טאהא: בחדות שלכם, לא יודע למה, אבל אני רוצה לעבור לנציגים של המפעל.

בני פרץ: כבודו אפשר רק לפני שהנציגים - - -

וליד טאהא: כן, בפעם השנייה לפנים משורת הדין אני אתן לכבודו להגיד מה שהוא חושב, בתנאי שהטלפון שלך לא יעשה בעיות.

בני פרץ: סגור, זה שיאומי סינים.

וליד טאהא: אל תאשים את הסינים, אתה שולט בו עכשיו.

וליד טאהא: כן בבקשה, בני פרץ, פעיל חברתי.

בני פרץ: כבודו, היות ואני מכיר את כל נושא איכות הסביבה והנושא של חברת נשר שגם נתנו לה בלעדיות לייבא מלט כדי להקטין את כל נושא הזיהומים - - -

וליד טאהא: גם לייצר וגם לייבא אתה אומר?

בני פרץ: כן, הם מקבלים קרוב ל-50-60 אחוז הם מייבאים.

קריאה: לא, לא, לא.

וליד טאהא: רגע, אל תענה אדוני, אל תענה, כשאני אתן לך את זכות הדיבור תגיד מה שאתה רוצה.

בני פרץ: היה אמור להיות, עכשיו שמדברים על איכות הסביבה הם חושבים שזה רק האוכלוסייה - - -

וליד טאהא: כל הנזק הבריאותי הזה רק על 40 אחוז ייצור אתה אומר בני?

בני פרץ: אני אומר בין 40 ל-50 אחוז ייצור, תבדקו את זה.

וליד טאהא: עכשיו הנציגים של המפעל יגידו.

בני פרץ: עכשיו החברות רצו לייבא לפה והם מנעו - - -

וליד טאהא: כדי לראות האם הנזק שווה.

בני פרץ: אבל אנחנו נלך על הנושא הבריאותי.

וליד טאהא: כן.

בני פרץ: נכון שיש אלה שהערים שבסביבת המפעלים האלה שמזהמים, אני לא מדבר על - - -

וליד טאהא: תסיים בבקשה תתכנס.

בני פרץ: אני לא מדבר רק על הזיהום של רק נשר, כל הנושא של זיהום האוויר למעלה זה חלקיקים, אלה שבסביבתם השכונות הערים הם סובלים - - -

וליד טאהא: ומה עם העובדים ובעלי המפעל?

בני פרץ: אבל החלקיקים האלה הם רצים בכל הארץ והם נופלים גם לכל אחד נושם אותו, במשך הזמן והשנים גם אזרחי ישראל ואת זה אף אחד לא חוקר.

וליד טאהא: בני פרץ תודה רבה לך, הפעם שלטת על הטלפון באופן טוב ולא התפרץ.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לנציגים של המפעל, בבקשה, תזדהה לפרוטוקול ותציג את העמדה שלך, תיתן תשובות למה שנראה לך, נקודות שלא הובהרו מספיק.

וליד טאהא: בבקשה.

אלדד בן-משה: תודה, קודם כל שלום, נעים מאוד, אלדד בן-משה, מנכ"ל נשר מזה שנתיים וחצי.

אלדד בן-משה: אני לא ארחיב לגבי נשר בפן הלאומי כמפעל נשר אני לא ארחיב לגבי הפן החברתי של נשר, הקיום שלו, אבל אני כן רוצה להתייחס לצד הסביבתי וכשאני אומר על הסביבתי בתוך האקו-סיסטם של סביבה יש אנשים, יש בריאות וגם יש אלמנטים נוספים שאנחנו דואגים להם, אגב, גם עמית וגם אני במקרה גרים בסביבה בשוהם, גם מכירים את סיפורי האבק גם מסביב לשוהם יש מחצבות ואנחנו עדים לזה, כולנו מגדלים פה ילדים, לחלקנו אפילו נכדים.

אלדד בן-משה: תראו אני חושב שהדבר הראשון שאני מצטער עליו שאנחנו צריכים להיפגש פה ולהכיר, אנחנו פנינו מספר פעמים בחודשים האחרונים - - -

וליד טאהא: למי אתה מפנה את זה?

אלדד בן-משה: לתושבים באזור.

וליד טאהא: למי?

וליד טאהא: לרותם?

אלדד בן-משה: לא, עם רותם יש לי תקשורת שאני רוצה יש תושבים שיש להם פניות ודרישות ואנחנו יותר מנשמח לייצר מהלך של שפיפות ולדבר, שנייה אחת, לא לקפוץ, הכול בסדר, יש זמן לכולנו.

קריאה: אם אתה אומר דברים לא נכונים זה לא בסדר.

וליד טאהא: חבר'ה, בסדר, שמענו את הדעות של כל האחרים, להם יש דעה אחרת על אבק ידידותי אולי, הם יסבירו את זה, תקשיבו.

אלדד בן-משה: ביקשנו להיפגש ללא התניות, לא התקיימה פגישה, זו עובדה אחת ואני מציע, ממליץ, מבקש, אם יש דברים אנחנו נשמח מאוד להיפגש ולדבר, גם חבר הכנסת טל, כשעלתה השאלה הזמנו אותו בטווח של ימים, הגיע ושמחנו מאוד להיפגש ולהציג.

אלון טל: למדתי הרבה, הערכתי מאוד את האירוח ואת התשובות הברורות.

אלדד בן-משה: תודה, אז באמת אני אומר את זה בשם השקיפות, אני יודע שתקשורת בין אנשים מסירה הרבה מחלוקות ומסירה הרבה איי וודאות ואנחנו מאוד מאוד גאים במה שאנחנו עושים בנשר ועם אמת נורא קל להתמודד אז את האמת שלנו אנחנו נשים על השולחן בלי ציניות, עזוב, אני רואה את המבטים.

אלדד בן-משה: תראו אנחנו לא נדבר על גזי חממה, כי אנחנו הפתרון למדינת ישראל בגזי חממה, אני כן רוצה לדבר על הפליטות - - -

וליד טאהא: בקשר של השריפות?

וליד טאהא: פסולת אתה מתכוון?

וליד טאהא: במקום להטמין לשרוף.

אלדד בן-משה: לא, לא, לפסולת היא מהווה פתרון לשתי פרמטרים - - -

וליד טאהא: אז למה אתה הפתרון של מדינת ישראל?

וליד טאהא: תסביר.

אלדד בן-משה: אני אסביר, מדינת ישראל יש לה פסולת, אנחנו משתדלים אגב למיין אותה בבית ונשר מסוגלת גם היום נשר מקבלת כמעט 50 אחוז מהחירייה, אגב בגלל שאזרחי מדינת ישראל לא ממיינים כמו שצריך ובזה צודקת גברת ידלין, אנחנו יש מפעל בוורידיס, בחירייה הוא מבצע את המיון הזה, מוציא את המתכות, מוציא דברים שלא אמורים להגיע –

וליד טאהא: לא נתעסק בחירייה עכשיו, תתקדם למפעל.

וליד טאהא: כן.

אלדד בן-משה: אי אפשר לנתק את הפעילות הזאת מהחירייה, עכשיו לפסולת הזאת יש שתי משמעויות, אחת תרומה למדינת ישראל, תרומה אדירה בפתרון לבעיית ההטמנה ולגזי החממה, הפתרון השני ומדינת ישראל דוחפת אותנו, אי אפשר שמצד אחד מדינת ישראל דוחפת אותנו לפתרון ומצד שני אומרת לנו אנחנו לא מאפשרים לכם את הפתרון, כי צריך לזכור וזה לרווחת התושבים, האלטרנטיבה של הפסולת היא פטקוק, פטקוק הוא גורם מזהם, אנחנו רוצים לרדת מהפטקוק, כלכלית אין לנו אינטרס, מדובר בפרויקט שהשקעה שלו תהיה כמיליארד שקלים, אין לי שמץ של מושג מאיפה אנחנו מביאים את זה, אבל אתה יודע למה אנחנו הולכים לכיוון הזה, כי אני יודע שזה נכון לילדנו ולמדינת ישראל וזה מה שנעשה, אבל אי אפשר להגיד לנו אל תשתמשו בפטקוק ומצד שני לא ב- -, אתם רוצים תקנים בינלאומיים תלכו לגרמניה, 80-90 אחוז שימוש לפסולת, כן ומוטל עלינו להשתמש בפסולת בחרדת קודש.

וליד טאהא: ועדיין צריך לעמוד בערכים שנקבעים והכול בסדר.

אלדד בן-משה: אמרתי בחרדת קודש, אני מבקש.

וליד טאהא: יש לי שאלה אליך, מה האחוז בין ייבוא לייצור אצלכם?

אלדד בן-משה: אצלנו כמעט אפס ייבוא, זה נכון אגב, מי שמדבר מההיסטוריה, נשר הייתה מונופול, אגב, גוף חזק, לא פשוט - - -

וליד טאהא: אוקי, בסדר, אתה אומר אפס ייבוא היום, הכול ייצור?

אלדד בן-משה: אנחנו היום מייבאים בשנה כ-100 אלף טון קלינקר, לא מלט, זה סדר גודל של שלושה לארבעה אחוזים מסך ה- - -

וליד טאהא: מהכול?

אלדד בן-משה: כן, כי אנחנו נדרשים לשיפוצים ובאותה תקופה לא מייצרים, אני מבקש אבל לגופו של עניין - - -

וליד טאהא: אני רוצה בתמצות מוחלט להגיד את הדברים הכי חשובים על השולחן, בבקשה.

עמית מרמור: אוקי, בוקר טוב לכולם, שמי דוקטור עמית מרמור, אני סמנכ"ל קיימות ואיכות סביבה בנשר, אני הכנתי מצגת, אבל לאור קוצר הזמן - - -

וליד טאהא: אי אפשר מצגת.

וליד טאהא: גם אני הכנתי ואי אפשר היה.

עמית מרמור: נוותר על המצגת, אני רוצה מאוד בקצרה לגעת בכמה נקודות שעלו כאן, דבר ראשון לגבי רגולציה אירופאית אנחנו בעד ואנחנו שם ואנחנו מקבלים לגמרי את הבסיס האירופאי של הדברים.

וליד טאהא: אז אתה יותר חד מהמשרד להגנת הסביבה, הם פחדו לומר את זה.

אלדד בן-משה: למען הסר ספק, רק משפט אחד, המשרד להגנת הסביבה עושה לנו את המוות שלא יהיה - - -

וליד טאהא: אני לא הרגשתי, עזוב, תמשיך, אני לא הרגשתי אז אני - - -

עמית מרמור: כמובן שהרגולציה צריכה את הרגולציה המתאימה לסקטור והרגולציה האירופאית דנה במפעלי צמנט בהם עושים שריפה של פסולות ואפילו באנגלית אולי - - -

וליד טאהא: מה שמתקיים גם אצלכם.

עמית מרמור: מה שמתקיים גם אצלנו ואנחנו עוקבים אחרי אותם המסמכים ולומדים ואני חייב להגיד במידה רבה של צניעות, אנחנו לא המצאנו שום דבר והפטנטים לא אצלנו, אנחנו בסך הכול בהרבה מאוד צניעות מנסים ליישם בארץ, מנסים לנצל אצלנו מה שכבר קיים באירופה הרבה מאוד שנים בנושא של טיפול בפסולות ודרך אגב בתנאים מאוד מאוד קשים, כי במדינות מתקדמות יותר באירופה יש תמריצים לטיפול בפסולת, בין אם זה היטל הטמנה מאוד גבוה, או איסור הטמנת פסולת שמראש דוחפת את - - -

וליד טאהא: בארץ מבקשים להשתחרר מהיטל ההטמנה.

עמית מרמור: התנאים כאן מראש בשוק הפסולת מאוד מאד קשים ובדיוק כמו שאלדד המנכ"ל אמר, אנחנו עושים את הדבר הזה, כי זה הדבר הנכון.

עמית מרמור: עכשיו אנחנו עושים את זה בחרדת קודש, אנחנו בודקים כל דבר, להגיד שיש כזה מצב אפס חריגות, או אפס טעויות, או שלא היה לנו טעויות בעבר, טעויות קורות ותקלות קורות וחריגות קורות, הזכירה קודם גברת שרון אטנר את התקופה בנובמבר האחרון, נכון היו לנו יותר מידי תקלות, אבל אתם יודעים מה עשינו בכל תקלה?

עמית מרמור: מייד תוך דקה עצרנו את תהליך הייצור, אנחנו לא מייצרים בזמן תקלה, העצירות האלה עלו לנו עשרות מיליוני שקלים, מתוך אחריות סביבתית.

וליד טאהא: אל תעני בבקשה אל תעני, את לא עונה.

עמית מרמור: חלילה לא לייצר בזמן תקלה.

עמית מרמור: עלו כאן כל מיני סוגיות בעצם הזימון לדיון, העלה פרופסור חבר הכנסת אלון טל, לגבי גזי חממה, המעבר לדלקים חליפיים חוסך בפלטות של גזי חממה, זה משתלב בצורה מושלמת עם ההתחייבויות שמדינת ישראל לקחה על עצמה בהקשר הזה.

עמית מרמור: עלתה טענה כביכול לעלייה בפלטת מתכות, ההיפך, חבל שאני לא יכול להראות את המצגת, הגרף לאורך העשור האחרון מראה ההיפך, מראה ירידה דרמטית, גם בפלטות של אבק וגם בפלטות של מתכות.

עמית מרמור: לגבי תחמוצות חנקן, הטענה שכביכול נדרשנו כבר לפני חמש שנים לעמוד באיזשהו תקן אחר היא טענה לצערי פשוט טענה שגויה, אנחנו עומדים ב-100 אחוז לפי מה שנדרש כרגע, אנחנו כבר נערכנו ותוך חודשים ספורים נעמוד גם בערך יותר מחמיר וזה ערך שיחתוך משמעותית את הפלטות וגם יוריד אותנו חזק מאוד באותו דירוג, סליחה על הביטוי באותה תחרות יופי של המפעלים המזהמים, אני אומר את זה טיפה בציניות, אבל זה יוריד אותנו מאוד במדרג.

וליד טאהא: ועדיין תהיו מובילים.

עמית מרמור: אני לא בטוח שנהיה מובילים, זה יהיה שינוי מאוד מאוד דרמטי.

עמית מרמור: לגבי כספית עלה גם הנושא של כספית כאן כמה וכמה פעמים, צריך להבין, בכלל אני רוצה לקשר את זה למעגלי ניטור, אנחנו מנוטרים מכל כיוון אפשרי, הזכיר קודם מנהל המחוז, יש לנו ניטור רציף בארובה, לכל ארובה, לכל אחת משני הכבשנים שמונה פרמטרים שבכל אחד מהם אנחנו צריכים לעמוד בערכים חצי שעתיים, יודעים כמה חצאי שעות יש בשנה?

עמית מרמור: סדר גודל של 17 אלף חצאי שעות בשנה, עכשיו תיקחו את זה, תכפילו בשמונה ותכפילו בשניים, כי יש לנו שני כבשנים, זה מאות אלפי נתונים בשנה שאנחנו נמדדים על כל אחד מהם, בכספית היה לנו סדר גודל של 15 חצאי שעות מתוך עשרות אלפי נתונים שכולם היו תקינים.

רותם ידלין: אני חייבת להגיד ש- - -

וליד טאהא: רגע, גברתי.

עמית מרמור: סליחה אני ישבתי, אנחנו ישבנו כאן שעה וחצי והקשבנו לכם.

וליד טאהא: לא, הכול בסדר, אתה לא עשית טובה לאף אחד, אז עזוב, אל תגיד את זה.

עמית מרמור: לשים את הדברים בפרספקטיבה הנכונה, עכשיו תהליך של בקשה להיתר פלטה, זה הליך מאוד מאוד ארוך, מאוד מאוד יסודי, הוא נמשך כבר למעשה שנתיים, שנתיים בתהליך החיצוני, עוד שנה, שנה וחצי קודם עבדנו על התהליך הזה, בחנו כל דבר לעומק, במסגרת הדבר הזה גם עשינו ניסוי מאוד יסודי לבדיקת ההשפעה של שימוש בפסולות על פלטות לאוויר, ניסוי שאושר על ידי המשרד להגנת הסביבה, ניסוי שבוצע בפיקוחו, התוצאות חד-משמעותיות, לא ראו שום הרעה בפלטות לאוויר כתוצאה משימוש של פסולות, כולל עלייה לרמה של אפילו אזור ה-90 אחוז דלקים חליפיים ואני רוצה לחבר את הדבר הזה לקונספט הכללי, צריך להבין הפעילות הזאת היא פעילות - - -

וליד טאהא: תתחיל להתכנס.

עמית מרמור: זה הנקודה אחרונה שאני אגיד, הפעילות הזאת היא פעילות פרו-סביבתית זה יישום של מה שנקרא עיקרון של כלכלה מעגלית, של מתן פתרון לפסולות וכמו שאמרתי אנחנו בצניעות רבה מנסים ליישם אצלנו את מה שאנחנו לומדים מהקולגות שלנו באירופה, בכל אירופה, בכל מפעלי הצמנט יש שימוש בדלקים חליפיים, הממוצע של כל האיחוד האירופאי הוא כבר היום 50 אחוז, במדינות המתקדמות - - -

וליד טאהא: אתה צריך להיות מסביר לאומי.

עמית מרמור: אני אקח את זה בתור מחמאה, תודה.

וליד טאהא: המשרד להגנת הסביבה לא הצליח להיכנס לנעליך איך שהסברת את זה יפה, אבל מה לעשות המציאות היא קצת אחרת אז אני א' מודה לך על זה שאתה באמת רוצה להגיע לקריטריונים של רמת החמרה אירופאית בכל הקשור לפלטות, אבל מצד שני יש מציאות בשטח, יש נתונים אחרים בשטח ובשטח ובשטח אתם צריכים לעשות את זה הרבה יותר ביתר שאת ובעקביות, אני אהבתי את זה שאתה באמת לא רואה שמישהו עושה לכם עליהום, נכון?

עמית מרמור: הדיון היה דיון תרבותי ו- - -

וליד טאהא: זה דיון לגיטימי.

עמית מרמור: אני גם שמח על ההזדמנות להציג את הזווית שלנו.

וליד טאהא: בדיוק דיון לגיטימי בניגוד למה שחבר הכנסת סימון התחיל את הדברים שלו שכאילו מישהו עושה עליהום על המפעל, אף אחד לא עושה עליהום, מצד שני כולם צריכים לדאוג שמהדבר הזה לא ייגרם נזק רבתי לבריאות הציבור וזה אתם צריכים לעשות, לדעת לומר את הדברים בצורה ברורה, אנחנו נמשיך, אני אמשיך לעקוב, אנחנו נמשיך לעקוב, אני יודע שיש פה אנשים כולל בזום, כולל פרופסורים שרצו לדבר על זה, לא היה לי את הזמן לאפשר לכולם לדבר, לא בזום, לא כאן באולם, הנושא כל כך מעניין את הציבור, כולל הציבור שנמצא בתוך המקום ובכלל כל מי שדואג לבריאות הציבור מתעניין בזה ועל כן אני מניח אלון, לקראת יולי, מתי צריך לתת את ההיתר, עד מתי?

וליד טאהא: או שניתן כבר?

צור גלין: לא, ההיתר לא ניתן, אבל אנחנו בהערות ציבור עוד שבוע וחצי.

גדעון מזור: עוד שבוע וחצי יש הערות ציבור, אז אני מציע בסוף יולי.

וליד טאהא: בסוף יולי אתם צריכים לאשר?

עמית מרמור: כן.

צור גלין: בסוף יוני, אבל אני מציע את הדיון בסוף יולי ואז גם נוכל לעדכן אותכם לגבי יתר הדברים.

וליד טאהא: אז כנראה שאנחנו נתכנס לדיון על אותו נושא ולשמוע עדכונים בסוף יולי, בינתיים אני רוצה להתנצל עוד פעם לאלה שאני לא אוכל לשמוע אותם.

פרננדו אריאל פרננדז: אדוני היושב ראש, אנחנו האלו שסובלים ודיברו יפה, אבל אין - - -

וליד טאהא: אבל היו לכם נציגים מעולים.

וליד טאהא: יש נציגת עירייה של רמלה, היא דיברה, היא לא נציגת עירייה?

פרננדו אריאל פרננדז: לא, אבל זה לא קשור אלינו, אם יכולנו לדבר דקה, יכולתם להבין דברים.

וליד טאהא: אבל בסדר, ראית איך זה התנהל, השתדלתי, אנחנו כבר בכמה דקות של חריגה, מחכים לנו בחוץ לנושא אחר לגמרי.

פרננדו אריאל פרננדז: איפה נקודת הניטור?

פרננדו אריאל פרננדז: אין נקודה כזאת ברמלה.

בנימין רגיל: אנחנו כבר מעל עשר שנים מדווחים, מעל עשר שנים מדווחים.

קריאה: יש נקודת ניטור ברמלה.

וליד טאהא: אז אנחנו נשמח להציע לכם לשבת אחד עם השני, עיריית רמלה עם התושבים של רמלה ואף לשלוח לנו את סיכום הדברים ביניכם.

וליד טאהא: אז אני רוצה להודות לכל אלה שבאו, השתתפו, גם בזום, גם באולם.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.