ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 126, 2022-05-30 09:40

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם.

אפרת רייטן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, היום ה-30 במאי 2022, כ"ט באייר תשפ"ב, השעה היא 9:40.

אפרת רייטן: אנחנו ממשיכים בדיון נוסף בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תיקון מספר 19, תשפ"א-2021.

אפרת רייטן: בדיון הקודם סיימנו להקריא את הצעת החוק ואת התיקונים, היום אנחנו נעסוק בתוספת השישית ונקריא גם אותה.

אפרת רייטן: בסיום הישיבה ביקשתי מהנציבות לחזור אלינו עם מספר תשובות, אנחנו תיכף נשמע אתכם, אבל עוד קודם לכן, כמו שדיברנו בדיונים הקודמים, לא יכולנו ולא רצינו גם להתעלם מהבקשות וההערות החשובות שהגיעו אלינו מהשטח בכל מה שקשור לתובנות הייצוגיות.

אפרת רייטן: אני שוב חוזרת ואומרת, שאמנם לא בזה מדובר בחוק הזה ובכל זאת אני חושבת, ולכן גם הזמנו לכאן את המשנה למנכ"ל, המנכ"ל היה צריך להגיע, אבל ממש ברגע האחרון נאלץ ללכת למקום אחר והמשנה הגיע במקומו.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב ואלה יהיו באמת השתיים-שלוש מילים שאני רוצה לומר לפני שנשמע את המשנה למנכ"ל משרד המשפטים.

אפרת רייטן: אי אפשר לנתק כשאנחנו עושים מעין רפורמה כזו, כי התיקון של החוק הוא סוג של רפורמה שמשנה סדרי עולם, לא רק תיקון אחד ספציפי, אלא מובן לגמרי העיקרון שלו וההשלכות הרבות שלו.

אפרת רייטן: אני מצאתי לנכון, ואתם יודעים שזו דרכי בדרך כלל, לא להתעלם ולא להיות אטומה גם לטענות ולקשיים וחסמים שעולים מכל הצדדים.

אפרת רייטן: העניין של הקשיים, אולי צריך לתקן בתובענות הייצוגיות, היה כאן חלק אינטגרלי מכל הדיונים, ואגב זכה גם להבנה על ידי האיגודים ועל ידי הארגונים, אם זה נגישות ישראל ואם זה ארגונים אחרים שיושבים כאן, שמייצגים אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: הייתה כאן פתיחות והבנה לכך שאולי צריך להסתכל אחרת על החוק של התובענות הייצוגיות בהקשר של הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן, של הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: אחרי לא מעט שיחות ופגישות, ואני יודעת שעשיתם בתוך משרד המשפטים דיונים, גם איתנו וגם עם ארגונים, גם מעסיקים, יש שם חשיבה לשינוי.

אפרת רייטן: המשנה, שיושב איתנו, אולי תרחיב על העבודה שאתם עשיתם, אחר כך אנחנו נחזור חזרה לענייני החוק.

קובי מצא: כן, בוקר טוב, גברתי היושבת ראש, הוועדה.

קובי מצא: אכן במשרד המשפטים עובדים ושוקדים על שינויים ורפורמות במה שקשור לתובענות הייצוגיות.

קובי מצא: אנחנו בהחלט מבינים את הצורך להגן מצד אחד על בעלי עסקים, בהחלט יש צורך בכך, ומצד שני להגן גם על הציבור ולתת לו אפשרות לפנייה לערכאות.

קובי מצא: אין לנו ספק שבחלק מהמקרים ישנו ניצול לרעה של ההליך של תובענות ייצוגיות, הן באמצעות שימוש בפטור שניתן מהאגרות בחלק מהמקרים, והן בהגשת תובענות שלא לצורך.

קובי מצא: אני לא רוצה להתחייב על לוח זמנים, אני כן אומר שמשרד המשפטים עובדים ושוקדים לסיום הדוח ולאחר מכן תזכיר באמת בזמן הקרוב.

קובי מצא: אנחנו רוצים לעזור גם לאנשי עסקים, גם לחברות, גם לציבור, לכן אנחנו עושים את האיזונים הנדרשים.

קובי מצא: אין לנו ספק ששינוי באגרות גם יוכל להוריד מהנטל.

קובי מצא: אנחנו גם עובדים על איזה שהוא שינוי שלא יצטרכו לפנות קודם כל לערכאה משפטית, להגיש תובענה ייצוגית, אלא קודם כל יהיה איזה שהוא מנגנון פנימי של התראה ויכול להיות שיהיה איזה שהוא שכר בצדו, שכר טרחה, ואני מאמין שהדוח בסופו של דבר ייטיב עם כל הצדדים.

קובי מצא: כמי שהיה עורך דין פרטי אני בהחלט מודע לבעיה של תובענות ייצוגיות ואנחנו עושים את כל המאמצים.

אפרת רייטן: קובי, אחת הבקשות או המחשבות שעלו כאן במסגרת הדיונים, בטח זה לא חדש לכם גם, היא באמת התקופה שבה ניתן יהיה לתת לעסקים פשוט לתקן, וזאת תהיה תקופה שתהיה תקופה של הגנה לאותם עסקים שבהם לא יוכלו לתבוע אותם בתובענות ייצוגיות.

אפרת רייטן: האם זה משהו שעולה על הפרק?

קובי מצא: כן, זה בהחלט על הפרק.

קובי מצא: אני לא רוצה לקבוע מסמרות שזה יהיה הדוח הסופי, אבל זה בהחלט על הפרק, וכמובן שיינתן זמן מספיק.

קובי מצא: הרי אנחנו לא ניתן מצד אחד אפשרות להגיש התראה ומצד שני לא ניתן אפשרות לתקן את המחדל.

קובי מצא: אז ברור שיהיה פה זמן אפשרי לתקן.

קובי מצא: גם צריכים להיות מודעים לכך שיכול להיות שיהיו עסקים שינצלו את זה, שלא יתקנו, כי אין את חרב הפיפיות של בתי המשפט.

קובי מצא: אז צריך למצוא את האיזון, אבל בהחלט בהחלט בהחלט יהיה מספיק זמן לאפשר לטפל נקודתית במכשול.

אפרת רייטן: האמת שהייתי שמחה לפתוח את זה כן לשאלות של הגורמים שיושבים כאן, בשביל זה רציתי את הדיונים עם כולכם.

אפרת רייטן: בבקשה, שי.

שי ברמן: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

שי ברמן: שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות.

שי ברמן: אנחנו תעשייה שבין 14,000 ל-15,000 עסקים, מעל 10,000 מהם הם עסקים טעוני נגישות.

שי ברמן: בדיון הקודם אני אמרתי שזה עול, וכעסו עליי, אז אני אגיד שזה אתגר, אבל מעבר לכל זו זכות גדולה עבורנו.

שי ברמן: אנחנו לא כופרים בזכות הזאת, ההיפך, אנחנו רוצים להנגיש, אבל אנחנו באמת שלא מצליחים להבין מה אתם רוצים מאיתנו.

שי ברמן: אנחנו חשים שהחוק הזה, החוק המקורי של ההנגשה, הוא חוק שלא נגעו בו הרבה שנים, אנחנו נתקלים בכל מיני דרישות שאנחנו יודעים, כי יש לנו אינטראקציה עם ציבור בעלי המוגבלויות, הם באים אלינו לעסקים, הם לא באמת זקוקים לזה.

שי ברמן: אני אתן לך דוגמה אחת רק, כדי שאני לא אאריך פה בזמן.

שי ברמן: הודעה קולית מונגשת.

שי ברמן: אז אתה שואל את עצמך למה בשנת 2022 שיש כבר את הדבר הזה ויש אתרים לכל חברה ואפשר לראות את התפריטים שלנו ולהזמין מקום דרך עשרות אפליקציות, למה צריך הודעה קולית מונגשת במהירות של 150 מילים בדקה או בשתי דקות ובלי רעשי רקע, ואתה שואל את עצמך איזה אדם כבד שמיעה שהיום רוצה להזמין מקום במסעדה צריך את השירות הזה ולא ניגש לאתר האינטרנט או לאפליקציה ומזמין מקום ורואה את כל האינפורמציה שהוא צריך לקבל.

שי ברמן: אנחנו חשים שזה לא עומד במבחן הזמן ועל הדבר הזה יש את העניין של הייצוגיות.

שי ברמן: אני אומר לך, על המקרה שאתה מדבר אני מכיר עשרות תביעות ייצוגיות, על אתרי האינטרנט כמובן, זו מגפה גדולה.

שי ברמן: אתה בא ואומר פה שאתם עושים דוח ואתם הולכים לפתור את הבעיה, אממה?

שי ברמן: אנחנו היום נמצאים בסיטואציה שבה יש כמה סנקציות מאוד משמעותיות נגדנו בכל מה שקשור להנגשת עסק.

שי ברמן: הסנקציה הכי חמורה זה שפשוט אנחנו לא מקבלים רישיון עסק.

שי ברמן: צריך להבין, אנחנו לא מקבלים רישיון עסק אם העסק שלנו טעון הנגשה ואנחנו לא מנגישים אותו.

שי ברמן: זו סנקציה אחת.

שי ברמן: על זה יש את התביעות הייצוגיות שאתם כרגע עובדים על הדוח, אבל אנחנו מכירים את הדינמיקה, דוח ותזכיר.

שי ברמן: אני מאחל לממשלה הזאת שתאריך ימים, אבל אתה אף פעם לא יודע איך זה ייגמר וזה יכול להימשך חודשים ושנים, אם בכלל, ועל זה אתם מעמיסים עוד קונסטרוקציה של קנסות מנהליים דרקוניים מטורפים, סכומים הזויים.

שי ברמן: ואני אומר לך, יושבת הראש פה קיימה ומקיימת באמת דיון מעמיק ונוגעת בכול ושומעת הכול, לא הצלחנו להבין איך הגעתם לסכומים האלה, אף אחד לא ידע להסביר לנו את זה.

שי ברמן: ניסינו לקבל תשובות מאנשים שלכם, ממשרד המשפטים, איך קבעתם את התעריף של הקנסות הללו.

שי ברמן: אלה קנסות חסרי תקדים, איך הגעתם לזה?

שי ברמן: לא ידעו להגיד לנו.

שי ברמן: הקנסות האלה יביאו לקריסה של עסקים.

שי ברמן: יהיו עסקים שיעמדו, שניסו להנגיש את העסקים שלהם, וטעו, בניגוד למה שנאמר פה, שיש עשר דרישות, יש יותר מ-50 דרישות מבעלי עסקים, ממסעדות ספציפית, ייפלו בכמה פעמים, יקבלו קנסות של עשרות ומאות אלפי שקלים.

שי ברמן: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני המשנה, האם אתה מודע לזה, האם אתה מודע לגובה הקנסות?

שי ברמן: האם אתה יודע שעסק קטן ובינוני, לפי המתווה שהובא פה לוועדה יכול לקבל קנסות של עשרות ומאות אלפי שקלים?

שי ברמן: והאם הכוונה שלכם היא שבסופו של דבר עסק שטעה, או שכן הנגיש או לא הנגיש או הנגיש בצורה חלקית, אתם תגרמו לו לקרוס?

שי ברמן: כי זו המשמעות של התקנה הזאת.

קובי מצא: האזנתי לדבריך בקשב רב, אני חושב שבחלק מהדברים אתה לא מדייק כי יש שינויים שהולכים לעשות ועסקים קטנים קודם כל לא משלמים את הקנסות של העסקים הגדולים, זה יהיה שליש או חלק ממנו, ואני מבקש לא להתחייב לכך, אנחנו מדברים גם על ארבע שנים ראשונות שזה רק התראה מנהלית.

שי ברמן: אני מכיר את השינויים האלה, גם את ההפחתה.

שי ברמן: זה כמו בזאר טורקי.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים לחזור עכשיו על דברים שנאמרו כאן הרבה מאוד פעמים.

אפרת רייטן: אני כן הייתי רוצה לקחת דבר אחד מתוך הדברים שאמר שי, כי זה גם עלה בדיון הקודם ואני מצטרפת עדיין לעובדה שלא קיבלנו את התשובה של חישוב הסכום.

אפרת רייטן: התחשיב עצמו שבו הוגדרו הסכומים, אני חושבת שהוא השאיר את הנוכחים כאן עדיין עם כמה סימני שאלה.

אפרת רייטן: אז אם לזה יש לך תשובה.

קובי מצא: לגבי התחשיב, זה יינתן ביחד עם חוות הדעת הסופית ולפני התזכיר.

קובי מצא: אני לא יכול לומר לך כרגע את אופן התחשיב.

אפרת רייטן: אתה מחוקק עכשיו חוק, אדוני המשנה.

קריאה: אנחנו יכולים לענות על זה, גם יכולנו לענות על זה בפעם שעברה.

אפרת רייטן: זה שני דברים שונים, נעשה כאן סדר.

אפרת רייטן: התחשיב שאנחנו מדברים עליו כאן עלה לגבי העיצומים הכספיים.

אפרת רייטן: אני אתן לך דוגמה, כשדיברנו על הפרה קטנה, במסגרת עסק קטן, עד שני מיליון שקלים או עד 20 מיליון שקלים, ההצעה הראשונה של הנציבות הייתה 10,000 שקלים, קנס מנהלי, עיצום מנהלי 10,000 שקלים בגין כל הפרה קטנה.

אפרת רייטן: אחרי דין ודברים ושיג ושיח וכו' אנחנו בסוף הסכמנו כולנו על 3,500 שקלים.

אפרת רייטן: שואלים אנשי העסקים, אוקיי, רק תסבירו לנו איך הגעתם לסכומים האלה.

אפרת רייטן: כי מדובר באלפי שקלים, וזו הייתה דוגמה קטנה, כמובן שיש פה גם 200,000 שקלים ו-37,000 שקלים.

קריאה: אנחנו יכולים לפרט את זה.

אפרת רייטן: זאת השאלה.

דן אורן: כמו מראשית הדברים אני מעורב בכל הליכי החקיקה של הדבר הזה, וכפי שנאמר, ניתנו פה הרבה מענים לטענות שעלו, אבל לגבי הסכום, הסכומים שהממשלה הביאה בהצעת החוק הזו לוועדה הם סכומים לפי הסדר שרץ בכל מיני תחומים, כמו הפרות בדיני עבודה, כמו איכות הסביבה, שיש לנו הסדרים של עיצומים כספיים.

דן אורן: אלה אותם סכומים שהונמכו לגבי עסקים קטנים ובינוניים.

דן אורן: לכן הייתה פה הנמכה, אבל התחשיב הבסיסי, הסכומים הבסיסיים הם לא שונים מתחומים אחרים שהם חשובים באותה מידה.

דן אורן: זה לא כאילו שבתחום הזה עשינו מה שלא נעשה בקשר לעיצומים כספיים ובקשר לתחומים האחרים, להיפך, בתחום הזה עשו פה את הנמכת המדרגות שלא עשו בתחומים אחרים.

אפרת רייטן: כלומר אין פה סכומים שהם חריגים לעומת נושאים אחרים, דן?

דן אורן: בתחומים אחרים?

דן אורן: לא.

דן אורן: אנחנו לקחנו את אותו מודל.

דן אורן: אנחנו לוקחים פה מודל.

שי ברמן: מה המודל?

שי ברמן: את הבנת, גברתי, מה המודל?

דן אורן: יש לנו תבנית של הסדר של עיצומים כספיים שרץ בכמה וכמה תחומים, שזה חלופה להסדר פלילי, כיוון שזה יותר גמיש, יותר ניתן לאכיפה, זה יותר מתאים מכל הבחינות.

שי ברמן: דן, אתה מדבר בסיסמאות, סליחה.

שי ברמן: בוא אני אעזור לך, כמה עולות אוזניות?

אפרת רייטן: לא, רגע, שי, שנייה אחת.

אפרת רייטן: טל, הנציבות.

טל זימנבודה: אני רוצה לתת דוגמה.

טל זימנבודה: הפרה שנייה זה סימנים מובילים.

טל זימנבודה: בעירייה סימנים מובילים וכל הסימונים האלה יכולים לעלות מעל 30,000 שקל, אז זה יכול לעלות בין מאות שקלים לעשרות אלפי שקלים, זה תלוי בהמון המון דברים.

טל זימנבודה: אז אנחנו גם כינסנו כמה הפרות ביחד, זה רק על הסימן המוביל אני מדברת.

אפרת רייטן: היה חשוב לי שיגיע לכאן המשנה למנכ"ל כדי לדבר על התובענות הייצוגיות, אנחנו גולשים חזרה לענייני הסכומים ואנחנו גם תיכף נעבור על התוספת השישית ואני בטוחה שאפשר יהיה גם לגעת בזה בצורה יותר מפורטת.

אפרת רייטן: הגר, אני רוצה לשמוע אותך, כי העניין של התובענות הייצוגיות שהיה, כמו שאמרתי, חלק מאוד מאוד מהותי מהשיח שלנו.

אפרת רייטן: אני חושבת שזאת ההזדמנות עכשיו כדי להבהיר את הדברים.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, אם הטיעון הוא שצריך לגלוש בגלל שזה מכלול אחד, אז כן צריך להביא בחשבון את התקופה הזאת של ארבע שנים, שנכון, אנחנו לא הבאנו, אבל זה דבר שהסכמנו לו, הוא בנוסח, הוא כבר אושר על ידי הוועדה.

אפרת רייטן: נכון.

דן אורן: כשרוצים להביא בחשבון איזה שהוא מכלול ולהגיד שיש לנו גם את זה וגם את זה וגם את זה, אז הנקודה היא שבאותה תקופה עדיין עובדים על הסדר רוחבי, כי ההסדר של תובענות ייצוגיות זה לא ייחודי לתחום הנגישות, הוא הסדר שנקבע בכמה וכמה תחומים כדי באמת, כמו שאמר המשנה למנכ"ל, לתת הגנה לאזרחים ומצד שני אנחנו רוצים למצוא את האיזון.

דן אורן: כשעובדים על ההסדר הרוחבי, תוך כדי שעובדים על ההסדר הרוחבי, לגבי העסקים הקטנים והעסקים הזעירים יש כבר כניסה לתוקף של ההסדר הזה, זה כניסה לתוקף - - -

אפרת רייטן: כן, זה ברור, דן, אנחנו חוזרים על הדברים האלה שהם ברורים.

דן אורן: הטיעון שהמכלול - - -

אפרת רייטן: לא, זה ברור לגמרי, אבל תודה על הדברים.

אפרת רייטן: הגר, בבקשה.

הגר יהב: תודה, גברתי היושבת ראש.

הגר יהב: אני שמחה שהמשנה למנכ"ל נמצא פה לעניין תובענות ייצוגיות.

הגר יהב: הוועדה הזו שהוקמה אז בראשות קמיניץ ומאז הוא סיים את תפקידו, היא הוקמה בתקופת אבי ניסנקורן כשר המשפטים.

הגר יהב: אנחנו בנשיאות המגזר העסקי מאוד דחפנו להקמת הוועדה הזו, היינו שותפים בה, הופענו בה מספר פעמים, שלחנו את כל התפיסה שלנו, מה השינויים שצריכים לעשות אחרי 14 שנים מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף.

הגר יהב: גם שמענו שהתפיסה פחות או יותר של המשרד, ואני רואה שגם חברי הצוות יושבים פה, מתכתבת עם הדברים שהגשנו.

הגר יהב: עברו שנתיים, היא הוקמה בנובמבר שנת 2020, הממשלה הזאת מדברת הרבה על יוקר מחיה.

הגר יהב: רק לסבר את האוזן, שנת 2020-2019 הוגשו בישראל 2,236 תובענות ייצוגיות, בזמן שבשנת 2019 הוגשו באוסטרליה 24 ובקנדה 79.

הגר יהב: בישראל 30% מהתובענות הייצוגיות הן בנושא של נגישות.

הגר יהב: יש לנו מספרים על זה שיש גם תובענות ייצוגיות שהוגשו באותו נוסח נגד 53 עסקים שונים, 60% מהתובענות מסתלקות, המספרים מבחינתנו זו המגפה האמיתית נגד עסקים, הדבר הזה מתחבר ישירות ליוקר המחיה.

הגר יהב: גם אם עסק מסתלקת כלפיו תובענה ייצוגית, זה עדיין משאב כלכלי עבורו, הוא עדיין צריך לשלם לעורכי דין, הוא עדיין צריך להגיע להסדרים וההסדרים האלה עולים כסף.

הגר יהב: אני מלווה גם את נושא הפשיעה החקלאית ופתאום אני שומעת מהשטח את המושג פרוטקשן, שעורכי דין מגיעים לעסקים ואומרים להם: תקשיבו, מאוד פשוט, או שתשלמו לי או שאני תובע, ומשלמים עוד לפני שבכלל מתחיל הליך משפטי.

הגר יהב: אתם יודעים, הזמנים, אני יודעת, התחלפה ממשלה והשר צריך לבחון את ההמלצות, בסוף המחלקה במשרד המשפטים, גם שם כרמית יוליס החליפה את קמיניץ, אנחנו מבינים את הדברים האלה, אבל לנו הדברים האלה זה המון משאבים על המגזר העסקי.

הגר יהב: אתם מכירים את הנתונים, בסוף הצוות המקצועי לא התחלף, אז אנחנו רק מבקשים, תמהרו, תזדרזו עם זה.

הגר יהב: יש לנו גם נוסח של הצעת חוק פרטית שמיישמת בתוך ההצעה את התובנות לגבי התובענות הייצוגיות ונשמח לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה.

אפרת רייטן: הנציב, בבקשה, דן רשל.

דן רשל: בוקר טוב לכולם.

דן רשל: מר ברמן לא נמצא כאן, הייתי כן שמח להשיב לו בשתי מילים, אבל אני אדבר על התובענות הייצוגיות.

דן רשל: הנושא הוא בטיפול, אפילו הייתי קורא לזה בהול, על ידי המשנה ליועמ"שית, יש כאן שתי נציגות שישמחו להרחיב בפרטים ככל שתבקשו, באמת שבשני המסלולים, גם בנושא ההתראות וגם בנושא האגרות, נמצא כאן המשנה למנכ"ל, אבל כמשרד המשפטים, אני חלק מהמשרד, הנושא הזה מוכר ומטופל לעומק וביסודיות עוד מלפני שאני התחלתי את כהונתי.

דן רשל: אני בתפקיד חצי שנה, עוד מלפני כן כבר הנושא הזה התחיל להיות מטופל.

אפרת רייטן: אז אנחנו דוחפים, אנחנו מזרזים את התהליך.

דן רשל: ובצדק, באמת בצדק.

דן רשל: ושתי הנציגות - - -

אפרת רייטן: מי יושב כאן?

לירן חשין ברוש: אני אשמח להרחיב.

אפרת רייטן: זה בסדר, דן, שאני עוברת אליהן, ברשותך?

דן רשל: כן.

אפרת רייטן: מצוין, בבקשה.

לירן חשין ברוש: אני לירן חשין ברוש, מייעוץ וחקיקה אזרחי בתחום התובענות הייצוגיות.

לירן חשין ברוש: נמצאת איתי פה גם ליאור ששון, אנחנו שתינו מרכזות את הצוות הבין משרדי שהוקם לבחינת התיקונים בחוק תובענות ייצוגיות.

אפרת רייטן: אוקיי, מה את יכולה לספר לנו על התיקונים שאנחנו מדברים עליהם?

לירן חשין ברוש: אני יכולה להגיד קודם כל באופן כללי שאנחנו מכירים את הבעיה, שמענו עליה מהמגזר העסקי, מהרבה מאוד פגישות שקיימנו עם הרבה גורמים ואנחנו גם מכירים את הבעיה, גם מתייחסים אליה ברצינות ואנחנו באמת שוקדים על הדוח.

לירן חשין ברוש: אני יודעת שזה כבר נשמע לכם כל הזמן שאנחנו עובדים עובדים עובדים, אבל אנחנו באמת בישורת האחרונה.

אפרת רייטן: הדבר שאנחנו הכי רוצים לשמוע כאן זה את המועד.

לירן חשין ברוש: מחר, כן.

אפרת רייטן: תגידי לי עוד שבוע, עוד חודש, אבל לשמוע תאריך.

הגר יהב: יש פה הזדמנות בחוק ההסדרים, דרך אגב.

אפרת רייטן: יש פה הזדמנות בחוק ההסדרים לתקן, הנה הרימו לנו כאן.

לירן חשין ברוש: אנחנו באמת בישורת האחרונה של הצוות של הכנת הדוח ואני רק יכולה להגיד שזה ייצא בהקדם, אני לא יכולה להתחייב על תאריך כמובן, אבל זה באמת יהיה בהקדם, באמת אנחנו שוקדים עליו כל הזמן.

אפרת רייטן: אבל יש שאיפה, למשל, לסיים את זה עכשיו בכנס הקיץ של הכנסת?

לירן חשין ברוש: יש שאיפה לסיים את זה כמה שיותר מהר.

לירן חשין ברוש: שוב, אנחנו בישיבות אחרונות של הכרעה, בנושאים אחרונים שדורשים סגירה.

אפרת רייטן: אז בואי ניכנס רגע למהות.

אפרת רייטן: אני מבינה שבהקדם ובמהרה ובימינו, ובכל זאת הייתי שמחה ש – ושוב, אני הזכרתי את זה כאן, זה היה גילוי נאות שלי פעם אחר פעם, שגם כשעבדתי כעורכת דין במגזר הפרטי וייצגתי בתובענות ייצוגיות נתבעים אני חושבת שיש את המקומות האלה, ולכן אני גם מניחה שאתם יושבים, שבהם הברכה הזו, התיקון והחינוך הופך להיות, כמעט רציתי להגיד עונש, אבל זה לא עונש כמו כעס של המגזר הפרטי והעסקי שמבין, והנה גם שי ואחרים שישבו כאן אומרים, אנחנו בעד, אבל אתם גם מטילים עלינו חובה ולא עוזרים לנו מבחינה מימונית.

אפרת רייטן: אתם לא עוזרים לנו במימון, גם המדינה עצמה עושה לעצמה הקלות אחת אחרי השנייה, דוחה מועדים, עניינים, למדינה עצמה יש דין משלה, וגם אם אני רוצה לעשות את זה האמצעים הדרקוניים הם כל כך מבאסים וכל כך מדכאים שאפילו זה מעורר אמוציות שליליות וזה הדבר האחרון שהיינו רוצים לעשות.

אפרת רייטן: זה ממש כאילו הפוך, אנחנו משיגים איזה שהיא מטרה הפוכה.

לירן חשין ברוש: כן, אנחנו באמת מנסים לדייק כמה שיותר את החוק הזה ולהביא אותו למצב האופטימלי שלו.

לירן חשין ברוש: אנחנו מודעים לכל הקשיים שעלו ממנו ביישום שלו.

לירן חשין ברוש: אנחנו כמובן מברכים על הדברים הטובים שבחוק ואנחנו - - -

אפרת רייטן: נכון, אני חושבת שגם באמת בסופו של דבר אף אחד לא מתווכח עם תובענות ייצוגיות והכלי הזה וזה כלי חשוב וזה כלי שגם הוכיח את עצמו והכול.

לירן חשין ברוש: נכון, ואנחנו מכירים את הבעיות שלו ואנחנו באמת עובדים על פתרון כולל, שהוא לא נוגע רק לאנשים עם מוגבלויות, אלא פתרון כולל.

אפרת רייטן: אז כרגע אתם עושים, כמו שאמר דן, נדמה לי, גם דן וגם - - -

לירן חשין ברוש: בהקשר של פה, אני חושבת שהדברים שיותר מטרידים את העסקים שנמצאים פה, יש לנו עוד הרבה פתרונות שקשורים לדברים אחרים, שני פתרונות שקשורים לנושאים שמעסיקים פה את העסקים, האחד זה איזה שהוא מנגנון של פנייה מוקדמת שיסייע לעסקים.

לירן חשין ברוש: זה אומר שתובע יצטרך לפנות לפני שהוא מגיש תביעה ולפני שהוא מטריח את כל המערכת השיפוטית, מעבר לעוסקים שצריכים לקחת עורכי דין ולשלם הרבה כסף גם כל המערכת השיפוטית מתעסקת עם תיקים שבסוף מסתיימים בהסתלקות מהירה, אלה מראש תיקים שלא נועדו להיות מנוהלים, כך במנגנון העסקי הכלכלי, שהולכים לעשות איזה שהוא מנגנון - - -

אפרת רייטן: אז זה אומר מה, שבעצם מכתב התראה של תובע פוטנציאלי?

לירן חשין ברוש: של תובע שיצטרך קודם לפנות לעוסק ולבקש ממנו לתקן את ההפרה לפני שהוא מגיש את התביעה.

לירן חשין ברוש: כמובן שככל שהעוסק לא יתקן את ההפרה אז הוא יוכל להגיש את התביעה.

לירן חשין ברוש: זה פתרון אחד, ופתרון שיבוא בנוסף לו שאנחנו שוקלים זה לבטל את הפטור מאגרה שקיים היום בתקנות.

אפרת רייטן: כי ראיתם שכשבוטל הפטור מאגרה לשאר התובענות הייצוגיות זה עשה שינוי במגמה?

לירן חשין ברוש: לא, עד 2018 לא היו אגרות בתובענות ייצוגיות, מ-2018 עודכנו האגרות.

אפרת רייטן: ומה זה עשה?

אפרת רייטן: אתם יודעים מה ההשלכות?

לירן חשין ברוש: קודם כל ראינו שזה מאוד משפיע על התובעים ועל עורכי הדין, זה נעשה שינוי.

אפרת רייטן: כלומר נשארו, אפשר לומר המוצדקות שבהן?

לירן חשין ברוש: זה לא מסנן מבחינת האיכות ,דווקא את המוצדקות, אבל ראינו קודם כל שזה משפיע.

לירן חשין ברוש: לפני כניסת האגרות פתאום הייתה עלייה מאוד מאוד גדולה של הגשת תובענות ייצוגיות, זה מאוד השפיע, עורכי הדין חששו מזה מראש, הגישו המון, וברגע שנכנסו האגרות לתוקף הייתה ירידה.

לירן חשין ברוש: ואחר כך עורכי הדין שמחפשים את התביעות האלה, במודל הכלכלי של תביעות פשוטות, שיש בהן רווח יחסית נמוך, אנחנו קוראים לזה תביעות משוכפלות, הם חיפשו דווקא את המקומות שבהם אין אגרה ואת התביעות הפשוטות שבהם וזה בעצם התביעות על אתרי האינטרנט, שאני מניחה שדיברו עליהם הרבה, שם יש עלייה מאוד מאוד מאוד דרמטית.

אפרת רייטן: ומה?

לירן חשין ברוש: זה גם הקורונה, זאת אומרת זה השתלב עם זה שעורכי הדין שנמצאים בבית ומחפשים, שוב, את התביעה הכי פשוטה שהם יכולים לנהל אותה מהבית, לחפש באתר האינטרנט האם כתוב או לא כתוב, האם פורסמו הוראות הנגישות.

לירן חשין ברוש: אפשר לראות שהאגרות משפיעות על התמריצים של עורכי הדין איזה תביעות להגיש.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: עוד מישהו ממשרד המשפטים?

דן רשל: רק להוסיף, אנחנו רואים מגמה ברורה בירידה בכמות התובענות הייצוגיות מאז שיוצאים מהקורונה, אנחנו מכירים את המספרים.

דן רשל: הירידה התחילה כבר ב-21', היא נמשכת השנה והצפי הוא להמשיך את מגמת הירידות בתובענות הייצוגיות, מה שמצביע על זה שבאמת הרבה מזה נבע מכך שעורכי הדין בתקופת הקורונה ישבו וחיפשו.

דן רשל: דבר שני, כל מה שאמרה חברתי בנושא הרפורמה בתובענות הייצוגיות, שזה הולך ומתגבש ויקרה אוטוטו - - -

אפרת רייטן: עם תמיכה של הנציבות.

אפרת רייטן: שזה משמעותי.

דן רשל: גם אתמול וגם לפני שבועיים היו ישיבות שלנו בנציבות עם ייעוץ וחקיקה והמשנה ליועמ"שית, כרמית יוליס, וכל מה שהם מתכוונים לעשות מקובל עלינו לחלוטין ובברכתנו המלאה.

אפרת רייטן: יופי, מצוין.

דן רשל: אין מחלוקת בינינו בהקשר הזה.

קובי מצא: אני רק מבקש לומר, אני בתור משנה למנכ"ל משרד המשפטים, אומר לכם שאנחנו עובדים על זה.

קובי מצא: אני כאן באתי במיוחד לומר שזה לא בניוטרל, זה באמת בהילוך גבוה, אנחנו מתכוונים לסיים את זה.

קובי מצא: אני רק רוצה לציין שאם 60% מהתביעות נדחות או מסתלקות כנראה שיש שופטים.

הגר יהב: זה עדיין ממומן, עדיין העסקים משלמים על זה הרבה מאוד כסף.

קובי מצא: אבל אני הייתי שמח, ללא קשר לתביעות ייצוגיות, לראות את בתי המשפט יותר מחמירים בעניין פסיקת הוצאות, שבאמת עסק שהוגשה נגדו תביעה והתביעה נדחתה, שיפוצה במלוא מובן המילה בהוצאות שייפסקו על ידי בית המשפט.

אפרת רייטן: קודם כל זה מסר כמובן לבתי המשפט, אבל עדיין זה מעמיס עוד 60% מהתביעות שאפשר היה לפנות זמן שיפוטי לעשות דברים אחרים.

קובי מצא: נכון, לכן המטרה שלנו במשרד המשפטים, אמנם אי אפשר לבטל את כל ה-60, אבל שחלק נכבד מה-60% האלה לא יוגשו יותר לבתי משפט, שרק החלק שבאמת יש הצדקה אמיתית להגשת תביעה ייצוגית וזה לא תביעה קנטרנית, שהתביעות האלה, ככל שיצטרכו יגישו אותן.

אפרת רייטן: ויתוקן.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בבקשה, קופת חולים מאוחדת.

רון אייזן: אני מדבר בשם מאוחדת, אבל למעשה אני מדבר בשם כל מערכת הבריאות.

רון אייזן: עלינו יש את החרב הכי גדולה של האיום בתביעות ייצוגיות.

רון אייזן: פעם בחודש או פעמיים בחודש אנחנו צריכים להדוף תביעות ייצוגיות.

רון אייזן: יש מספר עורכי דין שאיתי בקשר והם אומרים: רון, אנחנו מחכים, יש לנו את התאריך של התיקון האחרון, שנוספו גם דברים של שירות, ויום אחרי שזה נכנס אנחנו נתבע אתכם.

רון אייזן: על זה עשרה מיליון, על זה 100 מיליון, על זה 50 מיליון.

רון אייזן: זה לא שזה מגיע, אלה ה-60% שמגיעים לבית משפט, אבל ההתעסקות בתוך המערכת המשפטית שלנו לטפל בכזו תביעה משביתה אותנו על דברים שבכלל אפילו לא מחויבים.

רון אייזן: לנו עוד יש מטרייה של שלוש שנים ותובעים אותנו, אבל אנחנו מחויבים, בשביל לסלק את התביעה, להתגונן.

רון אייזן: ההתגוננות הזאת, ופה אנחנו צריכים את העזרה שלכם, ואני חושב שהעזרה יכולה להיות, אם הוחלט שאין קרן, שהקנסות האלה ייכנסו לקרן ויממנו משהו, יילכו לנושא של נגישות, ויש פה את יובל מנגישות ישראל, כולנו רוצים נגישות, אני אפילו עם צמיד של נגישות שלהם, תנו זמן לתקן.

רון אייזן: אם אמרת שאתם תיתנו זמן לתקן, הרצון שלנו שנהיה נגישים, לא שמישהו ישלם כסף או שאיזה עסק יפשוט רגל.

רון אייזן: אני אתן לך דוגמה מאוד קלה, אנחנו הסמן הימני של נגישות, 97% אנחנו נגישים, נשארו 13 מתקנים להנגיש ובכולם עובדים.

רון אייזן: אבל אם אדם נכנס לשירותים נגישים ויש כאלה שמחליטים לשבת על המושב, אנשים שלא צריכים להיכנס לשם ושברו אותו ואחרי זה ישר נכנס אדם עם מוגבלות, נקבל תביעה ייצוגית.

רון אייזן: ואני מכניס פה גם את הנושא של סניפים.

רון אייזן: אז אם אמר חברי מהמלונות בדיון הקודם שיש להם 40 סניפים בפתאל לנו יש מאות סניפים, בכללית יש 1,600 סניפים.

רון אייזן: אנחנו חייבים גם לדבר על הנושא של סניפים, לא יכול להיות שאם בסניף שלנו באילת נקבל תלונה על שירותים ובאותו יום נקבל במטולה אז זו כבר תהיה עבירה חוזרת ואנחנו נקבל כפל על כפל על כפל של קנס.

רון אייזן: צריכים לטפל בזה בארגונים ובמוסדות שיש להם הרבה סניפים.

רון אייזן: תודה.

קובי מצא: לכן אני חוזר ואומר, יישמעו פה חבריי למחלקת ייעוץ וחקיקה, אנחנו עובדים על מנגנון שלא יוכלו להגיש תביעה ייצוגית באופן מיידי, תינתן התראה, יצטרך להיות גם מנגנון שיבדוק שההתראה הזו מוצדקת, אבל תינתן התראה קודם כל, יהיה לכם מספיק זמן לתקן את זה.

קובי מצא: זה כמו היום, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בתיקי גירושין, שהיום אי אפשר להגיש תובענה ישר לבית משפט, קודם כל יש ניסיון של יישוב סכסוך.

קובי מצא: אז פה במקרה הזה תהיה קודם כל התראה ותינתן האפשרות לתקן.

קובי מצא: לכן אני חושב שזה הורדת נטל אדיר מהעסקים, נותנים אפשרות לתקן, לא רצים, לא אומרים ג'ק רובינזון ורצים להגיש תביעה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: והנה אני רואה שהצטרף אלינו סגן השר אביר קארה ובדיוק דיברנו על כך, יושב כאן המשנה למנכ"ל משרד המשפטים, אנחנו מדברים על תובענות ייצוגיות, תיכף נעבור חזרה לחוק שלנו.

אפרת רייטן: ובהמשך לשיחה שהייתה לנו, אביר, בעניין מתן אפשרות לתקן בחוק, חוק התובענות הייצוגיות, אנחנו מקבלים כאן הסכמה ויש כאן רפורמה שמשרד המשפטים הולך לעשות כדי לתקן את העניין הזה.

אביר קארה: בחוק עצמו?

אפרת רייטן: כן.

אביר קארה: טוב, בוא נראה.

אביר קארה: מתי הם יביאו נוסח?

אפרת רייטן: לא בחוק הספציפי הזה.

אביר קארה: אם זה לא בחוק הזה אז מה האירוע?

אביר קארה: אתה לא יכול גם להכביד מצד אחד וגם להגיד תשמע, אנחנו נתקן - - -

אפרת רייטן: לא, אבל החוק הזה נכנס לתוקף בעוד שנה.

אביר קארה: אנחנו נשלם במזומן, אתם תשלמו באשראי.

אביר קארה: זה לא עובד.

קובי מצא: האירוע שזה קורה בחוק הרלוונטי.

אפרת רייטן: אני רוצה לעשות סדר.

אפרת רייטן: החוק הזה נכנס לתוקף בעוד שנה פלוס, שנה וארבעה חודשים, אם אני לא טועה, זה דבר ראשון.

אפרת רייטן: דבר שני, כמו שאתה יודע, יש ארבע שנים על זה עוד התראות וכאלה.

אביר קארה: אבל בעוד ארבע שנים אנחנו לא נצטרך את זה אולי, אמרתי לכם.

אפרת רייטן: זה הכי טוב, זה מצוין.

אביר קארה: בעוד ארבע שנים לא יצטרכו, תהיה טכנולוגיה.

אפרת רייטן: אבל הדבר החשוב הוא באמת זה.

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי.

עדי אבירם: לגבי התובענות הייצוגיות, זה משהו שהוא מאוד קריטי בציבורי וזה משהו שאנחנו כבר שנה וחצי בהתנהלות עם הנציבות בשיתוף פעולה מדהים.

עדי אבירם: הם גם הבינו את זה וזה גם היה לנו קל לשמוע שצריך משהו לעשות שינוי.

עדי אבירם: אז באמת, כמו בעסקים, מאוד חשוב לי בנושא הציבורי, קודם כל מי שתמיד מקבל את התפקיד הזה זה רכז הנגישות, זה תפקיד שהוא לא מוגדר, זה תפקיד שהוא על תפקידו, ואני בתור רכזת נגישות, זה לא רק התובענה, לפני זה מגיע חופש המידע ואתה מתעסק עם זה שעות על שעות על שעות.

עדי אבירם: זה בזבוז זמן של הציבור, זה בזבוז זמן של להתעסק, כל המערכת על זה ובסוף אתה מקבל תובענות של מאות מיליונים, אתה מגיע לבית משפט, אומרים: טוב, בשבעה מיליון בואו נסגור, אבל עדיין היית צריך לשלם מיליון שקל.

אפרת רייטן: בסדר, זה מה שנאמר פה על ידי כולם.

עדי אבירם: כן, הם דיברו רק על עסקים, בציבורי יש פה פחות.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: יש לי גם פנייה של משרד הכלכלה.

אפרת רייטן: נמצאים פה?

תמר מירסקי: כן, תמר, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, וגם נעמי כאן.

אפרת רייטן: אני יודעת שיש לכם איזה שהיא התייחסות לגבי התובענות הייצוגיות.

אפרת רייטן: העניין של פתרון למצב שעסקים קטנים לא ייתבעו בתובענה ייצוגית לנושא הצהרת נגישות באינטרנט ככל שהעסק שלהם עומד בדרישות הנגישות עצמן.

אפרת רייטן: אני מבינה שזה דבר שעולה לא פעם אצלכם במסגרת העבודה, נכון?

תמר מירסקי: כן, באופן כללי הכלי של תובענות ייצוגיות, כשהוא פוגש עסקים קטנים הוא לא בהלימה להיקפים של הפעילות.

תמר מירסקי: אנחנו שמחים עם הכיוון של משרד המשפטים לייצר שם מנגנון הגנה, שעסקים יוכלו באמת לתקן לפני שהם בכלל מתחילים לשלם את השקל הראשון לעורך דין, ולרוב הם בכלל מעדיפים להגיע לאיזה שהיא הסכמה ולצערנו זה נהיה סוג של מסחטה שהם מעדיפים כבר לשלם כמה אלפי שקלים ולא להיכנס לכל התהליך בכלל.

תמר מירסקי: אז אנחנו מאוד מברכים על ההסדרה שתהיה.

תמר מירסקי: ולגבי הנושא של הנגישות, כן מה שציינת באופן ספציפי, עסק שהוא מונגש והוא לא כתב באתר שהוא מונגש כי לעסקים קטנים קשה להגיע לכל הפרטים של החוק, וכמו שציינו, יש המון המון פרטים בחוק של ההנגשה, אז היינו רוצים שלא תוגש - - -

אפרת רייטן: אבל למה דווקא את העניין הספציפי הזה של הפרסום באינטרנט?

אפרת רייטן: הרי יש כל כך הרבה דברים, למה את זה החרגתם?

תמר מירסקי: כי שם אנחנו רואים שיש אינפלציה של תובענות, במיוחד בסעיף הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה מה שהם אמרו, שזה הכי פשוט ולכן תובעים דווקא שם.

אלינה ברדץ' יאלוב: לעורכי דין שאין להם עבודה, אז הם מחפשים איפה שיותר קל.

אביר קארה: עכשיו יהיה להם יותר.

דן רשל: צריך להגיד משהו, בוודאי אני באופן אישי, אבל אנחנו במשרד המשפטים בפירוש נגד תובענות ייצוגיות פוגעניות, זה פוגע בי בתור נציב, זה פוגע בי בתור אדם עם מוגבלות כשיש תובענה ייצוגית שהיא פוגענית ולא מוצדקת.

דן רשל: יחד עם זאת אנחנו קצת מתבלבלים, יש תובענות ייצוגיות שהן כן מוצדקות והן כן צריכות להיות מוגשות והן כן עוזרות להנגיש את המרחב הציבורי.

דן רשל: לא כל תובענה ייצוגית בהגדרתה היא - - -

אביר קארה: כן, אבל יש לכם מספיק כלים, יש גם קנסות.

אביר קארה: יש לכם מספיק כלים, אתם מחמירים את הכלים.

דן רשל: אבל אנחנו 74 שנים במדינה ועדיין המרחב הציבורי רחוק רחוק מלהיות נגיש, זאת אומרת להגיד שיש מספיק כלים זה לא מדויק, בשביל זה אנחנו כאן, בשביל התיקון הזה בחוק.

דן רשל: אנחנו כן רוצים לטייב את הכלים שיש לנו, לשפר אותם, להגדיל אותם בצורה הוגנת ולא פוגענית, זה כל הרעיון, לכן אנחנו פה.

דן רשל: אבל תובענה ייצוגית היא כלי שלא הומצא בישראל ובהגדרה זה לא משהו שהוא רע, זה משהו שהוא טוב אם עושים בו את השימוש הנכון.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: אליקו, רצית להגיד מילה.

אליקו שליין: כן.

אליקו שליין: קודם כל שלחנו נייר עמדה, אני אקריא אותו כי איכשהו הוא לא הגיע והתפספס, זה קצר, זה ארבע וחצי שורות.

אפרת רייטן: לא הגיע אלינו נייר העמדה שלכם.

אליקו שליין: חבל.

אפרת רייטן: אז תבדקו למה זה לא הגיע, זה לא אצלנו.

אליקו שליין: אז אני מקריא אותו, שיהיה כתוב לפרוטוקול.

אליקו שליין: לאחר הוועדה האחרונה אנו מוצאים, אנו זה בארגון הנכים זכויות הנכים, אנו מוצאים להביא את עמדתו בכתב בנוסף לדברים שנאמרו בדיון.

אליקו שליין: אנו רואים בנגישות עיריות ועסקים כערך מרכזי, ברם אין לנו רצון שעסקים ייסגרו בצו נגישות כאשר ניתן למצוא פתרון בהבנה עם בעלי עסקים.

אליקו שליין: בדיון העלינו את האפשרות שצווים יכילו את האפשרות של העסקים לתקן את הפרת הנגישות ולתעד את התיקון.

אליקו שליין: אנו מתנגדים לשימוש בתביעות, הכוונה לתביעות ייצוגיות, תביעות נגישות באופן ציני על ידי עורכי דין במטרה לרווח קל.

אליקו שליין: בברכה, אליקו שליין.

קובי מצא: סליחה, אין מחלוקת שאף אחד לא רוצה תביעות ציניות וקנטרניות.

אביר קארה: אבל זה מה שיוצא לך מהחוק הזה.

אביר קארה: החוק הזה פותח שער לכל הבלגן הזה.

אפרת רייטן: קובי, קודם כל זו דעתם וצריך לשמוע את דעתם.

אפרת רייטן: אליקו, תודה רבה על הדברים האלה, אני חושבת שאין כאן מחלוקת לגבי הדברים שאתה אומר, אף אחד לא רוצה לעשות פה שימוש ציני.

אליקו שליין: חצי משפט, לסיים את דבריי.

אליקו שליין: אין חיוב אישי של ראשי ערים ומועצות, אבל של בעלי עסקים יש, אז איפה השוויון?

אליקו שליין: ולרשויות, האם יש לכם איזה שהן פניות ציבור בנושא נגישות?

אליקו שליין: עירייה שמפרה, לא רק הנציבות, מה אתם עושים אקטיבית?

אליקו שליין: כתובת שלכם בשלטון המקומי.

אליקו שליין: אנחנו נשמח לקבל את זה ונפיץ את זה.

אליקו שליין: תודה רבה.

אורן סרוסי: משפט קצר.

אפרת רייטן: תציג את עצמך.

אורן סרוסי: עורך דין אורן סרוסי מהלשכה המשפטית בעיריית באר שבע, חבר המנהלת במרכז השלטון המקומי לנגישות.

אורן סרוסי: אם אפשר הערה ב-א' או ב-ע'.

אורן סרוסי: אנחנו מקבלים הרבה פניות מוקדמות לפני ייצוגיות, שחלקן הגדול הוא באמת בבחינת פישינג מוחלט וזה באמת, כמו שאמר חברי מהמאוחדת, זה גוזל מאיתנו המון המון תשומות, זמן, משאבים וכו'.

אורן סרוסי: אני חושב שאם עכשיו הולכים לאיזה שהוא מהלך גדול של שינוי צריך גם לחשוב על כיוון שגם הפנייה המוקדמת, שמגישים אותם עורכי דין, היא תהיה פנייה מבוססת.

אורן סרוסי: כלומר שגם אותה פנייה לא תהיה כלאחר יד ואנחנו אחרי זה נצטרך להתעסק בזה ולראות אם בכלל יש בה ממש.

אורן סרוסי: כלומר גם להציב איזה שהוא מחסום.

אורן סרוסי: אני שומע את האפשרות של ביטול אותה פנייה מוקדמת, אבל גם הפנייה המוקדמת, צריך לחשוב על איזה שהוא כיוון שהיא תהיה מבוססת.

אפרת רייטן: אני מניחה שהדוח הזה, כשיסתיים במהרה בימינו, יפורסם לציבור להערות, אתם תוכלו כמובן, כל גורם וכל מי שרק ירצה, כמובן יהיה – ככה הדברים עובדים בכל אופן.

אפרת רייטן: כן, אדוני ואני רוצה לחזור חזרה לתשובות שאנחנו צריכים לקבל ממשרד המשפטים.

עמית אנטוני אונגר: בוקר טוב.

עמית אנטוני אונגר: אני נציג עמותת 'בית הגלגלים'.

עמית אנטוני אונגר: יש לנו מיזם שנקרא 'חוויה מתגלגלת', אני מזמין את כולם, שבו אנחנו מביאים את האדם לפני המגבלה, את הסיפורים של האנשים, של היום יום.

עמית אנטוני אונגר: גם אני בתוך 'בית הגלגלים', בגלל שיודעים שאני פעיל חברתי, פונים אליי הרבה מהחברים שלי ומספרים לי סיפורים איך שהם מוזמנים עם משפחה לאיזה אירוע אז זה הופך להיות מורכב כי צריך להרים הרבה טלפונים לפני ולבדוק אם האולם נגיש ואז גם בדרך כלל מכניסים אותך במקרה הטוב בכניסה צדדית, ולא נעים לי להגיד, לפעמים בדרך עם פחי זבל ואנחנו סך הכול, למזלנו הרע, אנחנו לא יכולים ללכת או לראות יותר טוב, אבל אנחנו בדיוק כמו כל בן אדם אחר.

עמית אנטוני אונגר: ואפרופו, קופות חולים, לי יש כבר הרבה זמן פצע בעור שאני לא יכול לטפל בו כי בקופת חולים אי אפשר להשכיב אותי על המיטה שבחדר של הרופא, אז הם אומרים לי ללכת בשביל הבדיקה הזאת להתאשפז בבית חולים.

עמית אנטוני אונגר: וכשאני בא לבית חולים הם אומרים לי: לא, אתה יכול לעשות את זה בקהילה.

עמית אנטוני אונגר: זה גורם לי לא לטפל בעצמי כי אני צריך להתרוצץ ממקום למקום ולהתחנן שיבדקו אותי.

עמית אנטוני אונגר: גם אותו דבר באורח החיים הבריא.

אפרת רייטן: רון, שישב לידך, הנציג של המאוחדת.

עמית אנטוני אונגר: אני בכללית.

אפרת רייטן: אתה יודע, רון, אמנם אתם מתגאים, כנראה בצדק, על הנגישות שלכם, אבל אני שומעת פה סיפורים נוראיים.

רון אייזן: אני מבקש לענות על זה.

אפרת רייטן: אנחנו רק ניתן לו לסיים.

עמית אנטוני אונגר: רק משפט אחד.

עמית אנטוני אונגר: גם הרבה מהחברים שלי לא יכולים לנהל אורח חיים בריא כי אין להם משקל בקהילה הרבה פעמים שהם יכולים להישקל ולבדוק, שהם יכולים לעלות עליו עם כיסא גלגלים ולבדוק את המשקל שלהם.

עמית אנטוני אונגר: ומשפט אחרון, אני לא יכול לסיים את דבריי בלי להזכיר את חבר הכנסת לשעבר, אילן גילאון ז"', שבימים אלה 30 יום למותו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

רון אייזן: בנובמבר השנה נגמרו שלוש שנים שקיבלו שלוש שקיבלו הארכה להנגשה והיה את סעיף 13 שמחייב כל סניף שהוא נגיש, סעיף 13 אומר שיהיה חדר נגיש שיש בו מיטה עולה ויורדת ואפשר לטפל במה שחברי אמר.

עמית אנטוני אונגר: אבל מנוף אין.

רון אייזן: והארכתם את זה בעוד שלוש שנים.

רון אייזן: אז כל קופה או כל גוף על מה שהוא הנגיש, ועכשיו יש את המטרייה של עוד שלוש שנים, אני יכול לדבר עלינו, ב-97% בכל מרפאה יש חדר אחד שאם אצל הרופא אין מיטה עולה ויורדת יש סידור שיוצאים לחדר אחר.

אפרת רייטן: אנחנו לא ניכנס עכשיו לוויכוחים האלה.

קובי מצא: אני לא חושב שצריך להיכנס לגופו של עניין, אני רק רוצה לומר לגברתי היושבת ראש שזה בדיוק המקרה, מבלי לקבוע מסמרות אם צודק או לא צודק, אבל זה בדיוק המקרה של האיזונים.

קובי מצא: זה בדיוק המקרה למה מצד אחד לא לחסום את הגישה, באמת כשיש מקרים חשובים, ומצד שני לאזן אל מול התביעות הכלכליות.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אילת כהן, משנה למנכ"ל עמותת 'מסעדנים חזקים ביחד'.

אילת כהן: שלום לכולם.

אילת כהן: יש לי נתונים מאוד חשובים גם ממשרד עורך דין עמית גרוס, בנושא הנגישות כמובן.

אילת כהן: יש תופעה נרחבת של עורכי דין שרואים שפשוט לא הולך להם - - -

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על הייצוגיות?

אילת כהן: כן, על נושא הנגישות.

אפרת רייטן: אני רוצה לסיים עם הייצוגיות עוד חמש דקות ואז לעבור בחזרה לחוק.

אילת כהן: הם לוקחים מאותו משרד עורכי דין מספר תובעים, כמובן שמות אחרים ואז כשמגיעים למשא ומתן מגיעים לאותו עורך דין.

אילת כהן: או שלצורך העניין יודעים שמסעדת טוטו ממוקמת בתל אביב אז הדיון ייעשה בירושלים, הם מעבירים אותם, כאילו ממש שיטת מצליח, הם מעבירים אותם ממקום למקום.

אילת כהן: יש עוד תופעה חדשה שנקראת תולעת שמע.

אילת כהן: הם מגיעים אליהם, לכל המסעדנים ולכל העסקים, דרך גוגל.

אילת כהן: הם לא מגיעים לבית העסק, הם לא בודקים את בית העסק.

אילת כהן: דרך גוגל הם מאתרים את המקומות ותובעים אותם, אם זה על נגישות באתר.

אילת כהן: אני אתן לכם דוגמה, היה דיון, התובעת שואלת איפה התובע, הוא לא יכול, הוא מרותק למיטה, אז איך הוא תובע מועדון לילה?

אילת כהן: איך הוא יכול להגיע למועדון לילה?

אילת כהן: זה לא יאומן.

אילת כהן: העניין הוא שהחוק פרוץ כל כך שזה פשוט תעודת עניות למדינה שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אילת כהן: זה פשוט להוסיף סעיף שתהיה הודעה מוקדמת, התראה מוקדמת, של 20 יום אפילו, ופה זה ייגמר.

אילת כהן: זה הפתרון הכי קל.

אפרת רייטן: אז הנה, דיברנו על זה מקודם, משרד המשפטים התייחס לזה ואמר שהם שוקלים בחיוב לעשות את ההתראה המוקדמת הזו כדי לתת את ההגנה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדברים שאתם אומרים, הרי זה לא פעם ראשונה, הם נשמעו וזה כבר בעבודה ובתהליך במשרד המשפטים כדי לעשות את התיקונים האלה.

אילת כהן: כן, אבל בינתיים כולם חוטפים תביעות מאוד גדולות.

אפרת רייטן: אז הנה, בשביל זה אנחנו עושים עוד דיון ועוד דיון כדי להאיץ באנשי משרד המשפטים שבאמת יוציאו כבר את התיקונים האלה.

אפרת רייטן: כולנו מתכווננים על אותה מגמה ואותו קו.

אפרת רייטן: ככה אני מקבלת פה את הרושם, זה בא מהשטח, זה כמובן בתמיכת הוועדה, זו עבודה במשרד המשפטים שנמצאת מזה מספר חודשים, אם לא שנים, כמו שאמרה הגר, ואנחנו לוחצים שזה באמת יקרה כמה שיותר מהר.

אילת כהן: כי ההתראה המוקדמת הזאת כן מגיעה לגופים ציבוריים, אבל לעסקים היא לא מגיעה.

אילת כהן: זאת אומרת לתבוע את עיריית ירושלים אי אפשר, אבל לתבוע עסק קטן בוודאי שאפשר.

לירן חשין ברוש: אני רק אגיב, אין חובת פנייה מוקדמת היום גם לרשות ציבורית.

לירן חשין ברוש: דיון נוסף קבע שאין חובת פנייה מוקדמת.

לירן חשין ברוש: וגם אגב בתקופה שהייתה פנייה מוקדמת, זה היה רק בפרט 11 של גבייה שלא כדין.

אפרת רייטן: אז זה לא מדויק, אז אין בכלל את ההבדל הזה?

לירן חשין ברוש: לא, אין הבדל.

אפרת רייטן: זה חשוב.

אפרת רייטן: אביר, זה גם לדברים שאנחנו - - -

אביר קארה: לא, יש פסיקה כזאת.

אביר קארה: לא, זה לא חשוב כי אנחנו לא נקבל את זה.

אפרת רייטן: לא, הנה, אומרים לך ממשרד המשפטים.

אביר קארה: לא נקבל את זה.

אביר קארה: אם הם יגידו שהם הולכים לקראת התיקונים האלה אז אחלה, אם לא, אי אפשר לקבל את החוק הזה.

אביר קארה: באמת, אתה לא יכול להחמיר - - -

לירן חשין ברוש: לא, אני לא אמרתי שאנחנו לא הולכים לתיקונים, אמרתי שכיום לפי הפסיקה אין חובת פנייה.

אביר קארה: לא, אבל יושבת ראש הוועדה שומעת את הדברים שאמרה האישה הנחמדה שישבה פה עכשיו, היא שומעת את הדברים והיא אומרת שאנחנו מגבים את זה מתוך הוועדה, משרד המשפטים גם עומד על זה ואז אתם עונים שלא, אין את זה ב - - -

לירן חשין ברוש: לא, לא, לא, סליחה, אני אדייק.

קריאה: זה לא נכון, זה לא נכון, זה לא נכון.

אפרת רייטן: רגע, רגע, לא לדבר ביחד, כי אני לא מצליחה להבין ואני חושבת שיש פה דברים שהם סתם לא בהירים ולא שהם נכונים או לא נכונים, אז אני מציעה שתעשו רגע סדר עבור כל הנוכחים שנמצאים כאן, מה מותר, מה אסור, מה ההבדלים בין הדברים כדי שהדברים יהיו מובנים.

אפרת רייטן: כי למשל חלק מהטענות שקיבלנו, אני מצליחה להבין שאין להן בכלל בסיס לגבי המענות והטענות.

אפרת רייטן: אז אולי, גברתי, תסבירי.

אביר קארה: זה מה שהם אומרים, אבל גם הייתה פסיקה אחרת.

אביר קארה: אז עכשיו היא תגיד, לא, הייתה עוד פסיקה נוספת, נכון?

אביר קארה: כי הייתה פסיקה.

לירן חשין ברוש: אני אעשה רגע סדר.

לירן חשין ברוש: תובענה ייצוגית אפשר להגיש לפי אחד הפרטים שבתוספת השנייה.

לירן חשין ברוש: אחד הפרטים, שקוראים לו פרט 11, זו תביעה נגד רשות ציבורית על גבייה בלתי חוקית של תשלומי חובה.

אפרת רייטן: גבייה, לא נגישות וכאלה.

אפרת רייטן: גבייה בלבד, זה ההבדל המהותי.

לירן חשין ברוש: מסים, אגרות ותשלומי חובה.

לירן חשין ברוש: אגב, כשהמדינה או רשות ציבורית נתבעת בפרט אחר, כמו בפרט של נגישות, בפרט 9, דינה כמו כל עסק פרטי.

אפרת רייטן: בשיחות המוקדמות שהיו לנו, אין 90 ימים, רק בעניין הגבייה.

לירן חשין ברוש: נכון, בפרט 11.

לירן חשין ברוש: יש סעיפים כלליים שכתובים בחוק שאם התביעה יכולה לפגוע בציבור, אבל זה לא משהו – ה-90 יום, שקוראים לזה חדילה בחוק, וקיצור תקופת ההשבה הוא רק בפרט 11.

אפרת רייטן: אז יש כאן טעות שהשתרשה בקרב המגזר העסקי, שסבור שיש העדפה מבחינת החוק למוסדות.

אביר קארה: לא מדויק, יש את הנוסח המדויק, אני אחפש את זה.

לירן חשין ברוש: וגם מבחינת פנייה מוקדמת, הייתה פסיקה של בית המשפט העליון ב'מי הגליל' שקבעה שיש חובת פנייה מוקדמת בפרט 11, לאחר שנתיים ניתן פסק דין בדיון הנוסף, הייתה בקשה לדיון נוסף, שביטל את חובת הפנייה המוקדמת.

לירן חשין ברוש: כיום אין חובת פנייה מוקדמת.

קריאה: אבל זה רק עכשיו, זה מהזמן האחרון.

לירן חשין ברוש: זה לא מהזמן האחרון, זה כבר יותר משנה.

אפרת רייטן: אבל מה זה חשוב?

אפרת רייטן: לא משנה, זה מה שקובע.

לירן חשין ברוש: אבל אין חובת פנייה מוקדמת.

לירן חשין ברוש: הייתה תקופה של שנתיים שבה הייתה חובת פנייה מוקדמת רק בפרט אחד, רק בגבייה.

אפרת רייטן: רק לגבי גבייה.

אפרת רייטן: עוד פעם, יש פה בלבול שמושרש.

אביר קארה: אני אמצא את הנוסח של זה שמופיע בחוק, זה לא נכון, זה לא מדויק מה שהיא אומרת.

אפרת רייטן: זה לא מדויק מה שאומרים משרד המשפטים?

אביר קארה: לא, זה לא מדויק, אני אמצא את הנוסח של זה.

אפרת רייטן: בעצם אתם יודעים דברים שמשרד המשפטים, שהוא בעצמו ניסח את החוק - - -

אביר קארה: לא, היא אומרת ששם בסעיף באותיות הקטנות יש כן אפשרות, אפשר להשתמש בה רק בסעיף 11, אבל אי אפשר להשתמש בה – תיכף אני אמצא את הנוסח המדויק ואני אראה לך שכן אפשר להגיש חדילה גם בנושאים של נגישות.

אפרת רייטן: בנושאים אחרים?

אביר קארה: כן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם יורשה לי רק הערה בנושא אחר.

אפרת רייטן: אנחנו לא מכירים את זה, ובדקנו את זה גם עם היועצים המשפטיים של הוועדה, לא קיים דבר כזה.

אביר קארה: אני יודע, אמרתם את זה בפעם שעברה.

אפרת רייטן: אבל אולי אנחנו טועים.

אפרת רייטן: בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקשיבה לדיון ואני מרגישה שמרוב עצים לפעמים לא רואים את היער.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש תחושה כרגע, אתם תיארתם אותה, שבגלל הקורונה היו כל מיני עורכי דין חצי מובטלים שחיפשו עסקים קטנים ומצאו איזה שהיא פרצה בחוק שמאפשרת לגבות כספים מעסקים קטנים.

אלינה ברדץ' יאלוב: ואני שואלת את עצמי, התראה זה משהו שגם דיברנו קודם וזה נורא נורא חשוב, אבל השאלה שלי היא כזאת, אתה, המשנה, כרגע דיברת על הנושא של סוג של קנסות לאותם עורכי דין שמגישים כל מיני תביעות - - -

קובי מצא: לא, לא קנסות, הוצאות שייפסקו על ידי בית המשפט.

קובי מצא: הבעתי את דעתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, לא התכוונתי לקנס שאפשר להוציא, אי אפשר להוציא דבר כזה, אבל הוצאות משפט מוגדלות, האם זה נשקל בכלל?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי יכול להיות שהוצאות משפט מוגדלות כאשר מראש יודעים שהתביעה היא בעייתית, קנטרנית וניסיון להתעשר על חשבון עסקים קטנים.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד, אי אפשר להאשים את עורכי הדין, חלק מהתפקיד של עורכי הדין זה למצוא את הפרצות בחוק, את לא יכולה עכשיו לבוא ולהגיד אוקיי, הם מצאו פרצה, בוא נטיל הוצאות, ההוצאות הן על הלקוחות שלהם.

קובי מצא: חבר'ה, הוצאות משפט זה לא משרד המשפטים, הוצאות משפט, ולרוב זה נתון לשיקול דעת של שופט ספציפי בתיק כזה או אחר, יש שופטים שמחמירים ויש שופטים שפחות.

קובי מצא: אני באופן אישי הייתי שמח לראות שמי שנתבע והתביעה לא צלחה שיקבל חזרה את כל מה שהוא הפסיד, אם זה שכר טרחת עורכי דין, אם זה הוצאות.

קובי מצא: זה מה שאמרתי, שהייתי שמח לראות את זה.

אפרת רייטן: אנחנו גולשים למקומות שמבחינתי הם לא רלוונטיים, אני רוצה להתקדם בדיון הזה.

אפרת רייטן: ניר, עוד מילה שלך ואני רוצה לשחרר את המשנה למנכ"ל.

ניר קפלן: שתי שאלות, אם כך, כי שתיהן למשנה למנכ"ל.

ניר קפלן: אחת, בנושא התביעה הייצוגית, מה קורה כאשר התביעה היא מוצדקת ויש פה שאלה של הנזק.

ניר קפלן: למשל באמת הרבה בתי מלון הנגישו הכול, כולל את אתר האינטרנט, ולא הצהירו, לא פרסמו את הצהרת הנגישות.

אפרת רייטן: באינטרנט, מה שדיברתי כרגע, הזכרתי שמשרד הכלכלה ביקש לבחון את העניין הזה.

ניר קפלן: אבל זו דוגמה אחת, גברתי, וחבריי פה ממשרד המשפטים, ומה אם יש הפרה אחרת שהיא קטנה, אני לא מדבר חלילה על היעדר מעלון או שירותים או דברים שהם הזויים וקיצוניים וצריך שם קנס גבוה, מה קורה - - -

אפרת רייטן: אבל למה אתה מחליט שזה הזוי והדבר השני לא?

אפרת רייטן: אולי למישהו אחר הדבר הזה של חוסר מדרגה או אפילו מדבקה או אפילו שם בשבילו זה הזוי?

אפרת רייטן: איך אתה שם את עצמך בתור מי שמחליט מה יותר ומה פחות?

ניר קפלן: אז יש פה שאלה מה הנזק ומה - - -

אפרת רייטן: עבור בן אדם אחד זה 100 ועבור בן אדם אחד זה אפס, אתה לא יכול להחליט עבורו.

ניר קפלן: לא, השאלה היא מה הפיצוי שראוי שישקף דבר כזה.

אפרת רייטן: שוב אני אומרת, אי אפשר – אוקיי, מה עוד?

ניר קפלן: הרבה פעמים שכר הטרחה הוא 100,000 שקל לעורכי הדין בייצוגיות ועל משהו שאתה אומר אם היו עושים לי פנייה - - -

אפרת רייטן: על הפנייה המוקדמת דיברנו, ניר.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש פה הסכמה מקיר לקיר לגבי זה, אין פה כבר יותר מה לשכנע כי כבר כולם משוכנעים.

ניר קפלן: השאלה השנייה היא חשובה והיא לגבי הרשתות, אני רוצה להפנות אותה למשנה למנכ"ל.

ניר קפלן: קרל מרקס בספרו, 'הקפיטל' מאמצע המאה -19 דיבר על כך שחברה שהיא רב לאומית ויש לה סניפים היא חזקה והיא מסכנת את העסקים המקומיים.

ניר קפלן: ישבה פה בדיון שעבר אישה יקרה מארגון רבנים לזכויות אדם ודיברה על כך שמוצדק בעיניה הנוסח הנוכחי של הצעת החוק שמבקש להטיל קנס מוגדל על רשתות, על עסקים שיש להם סניפים, וגם אחדים מנציבות השוויון במשרד המשפטים בדיונים מולם, גם נקטו באותה גישה.

ניר קפלן: האם זו העמדה הרשמית של משרד המשפטים, שטוב או צריך להשית על רשתות שפועלות עם סניפים קנסות מוגדלות כי היכולות הכלכליות שלהם רבות יותר.

קריאה: כלומר יש להם כיס עמוק.

קריאה: בוא נדבר בעברית.

ניר קפלן: אגב, קרל מרקס לא דיבר על עסקים קטנים.

אביר קארה: נראה לי שדי ברור השאלה והתשובה.

קובי מצא: ביקשו כבר להתייחס לכל סעיף בנפרד ולא לזקוף לחובתו של סניף את העובדה שהייתה הפרה בסניף כזה או אחר, אבל זו סוגיה רוחבית ברגולציה.

קובי מצא: אין לנו אפשרות מבחינת ייעוץ וחקיקה לתת מענה שונה מבחינת החקיקה הספציפית.

אביר קארה: השאלה שלו האם העמדה שלכם מראש היא שרשתות מרוויחות יותר ולכן אתם יכולים להשית עליהן עיצומים כספיים גדולים יותר?

קובי מצא: לא, לא, לא.

קובי מצא: ממש לא.

אביר קארה: אני חושב ששמעתי את השאלה.

אביר קארה: זאת הייתה השאלה?

אפרת רייטן: לא הבנתי, אני רוצה לחדד, ניר, אתם טוענים שיש כאן החלטה, מגמה של משרד המשפטים - - -

אביר קארה: שמתוך אידיאולוגיה.

אפרת רייטן: או כל גוף רגולטורי אחר שבא ואומר:

אפרת רייטן: אנחנו נעשה פה אפליה כזו ונשית יותר קנס כרגע, אף על פי שזו אותה הפרה, אף על פי שפה גם מבחינת החוק עכשיו שהגיע אלינו יש דיפרנציאציה, וזה אגב גם לבקשת משרד הכלכלה ואחרים, להגיד שאנחנו משיתים כאן קנסות, עיצומים, לא משנה, איך שנקרא לזה, על סמך הגודל או ההכנסות של המקום.

אפרת רייטן: זאת אומרת יש פה איזה שהוא היגיון שהקנס לא יכול להיות לעסק זעיר כמו לעסק ענק.

אפרת רייטן: זה ברור.

אביר קארה: לא, הוא שאל על רשתות.

אביר קארה: אם יש לך סניפים נפרדים.

אפרת רייטן: אבל מעבר לזה אתה אומר שאם יש לך הרבה מאוד סניפים אנחנו נשית עליכם יותר עיצום כספי.

אפרת רייטן: יש פה החלטה כזאת מכוונת?

ניר קפלן: גברתי, הנוסח הנוכחי, וגם ציינו את זה בפנייך ובפני החברים בדיון שעבר, וגם, אגב, חברים נכבדים מהנציבות הודו בכך, אפשר להסתכל בפרוטוקול, הם אמרו: חבר'ה, אם יש סניף בצפון שעשה הפרה מקבוצת ההפרות, אתם עשיתם את זה בקבוצות - - -

אפרת רייטן: אתם ביקשתם לאחד, אני מזכירה שזה בא מכם.

ניר קפלן: לא, זה בסדר, סניף בדרום - - -

אפרת רייטן: אם זה בסדר אז למה להציג את זה ככה?

ניר קפלן: לא, אבל, גברתי, מחר סניף בדרום של אותה חברה וזה אותו ח"פ וסניף בדרום עושה אותה הפרה מקבוצת ההפרות אז בהכרח ההתייחסות אליו היא כהפרה נוספת או נמשכת וישר כפל קנס.

קריאה: למה לא?

אפרת רייטן: לא, עצרו כאן.

אפרת רייטן: קודם כל גלשנו חזרה אל החוק.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את יובל וגנר בקשר לתובענות ייצוגיות ואחר כך אנחנו עוברים לחוק.

אפרת רייטן: בבקשה, יובל, נגישות ישראל.

יובל וגנר: קודם כל אני שמח שכל הצדדים בעד איזונים, זה כבר טוב.

קריאה: כולם גם בעד נגישות כמובן.

יובל וגנר: עוד יותר טוב.

יובל וגנר: חשוב להזכיר שנושא הייצוגיות קיים בכל העולם, זה לא שאנחנו המצאנו פה בישראל את הכלי הזה, וגם כאשר הוא מתבצע באיזונים יש לו השפעה כללית כי גופים שלא נתבעו רואים שגופים אחרים נתבעים וזה מוביל אותם לעשות מעשה.

יובל וגנר: כך שעצם זה שזה קיים, גם אם יהיו האיזונים שיינתנו על ידי משרד המשפטים בהמשך, וזה מצוין, עדיין צריך לזכור שיש עיצומים וכלים שיכולים להתבצע כדי לעזור שזה יבוצע כנגד אלה שלא מבצעים מעצמם.

יובל וגנר: מה שאותי מטריד, ממה ששמעתי פה את משרד המשפטים אומר, זה שהוא עובד על זה והוא רוצה לפרסם דוח.

יובל וגנר: אלה מושגים שמבחינתי הם כלליים מדי, אחת, אני הייתי מבקש מועד מחייב, ולא לדוח, אלא לשינוי חקיקה, למשהו שייצר את השינוי שכולנו פה מסכימים עליו, קצת ימינה, קצת שמאלה.

יובל וגנר: בשורה התחתונה אני שומע פה דוח, מעבר לזה שלא שמעתי זמן מתי הוא יהיה מה זה אומר דוח?

יובל וגנר: אחרי זה נתחיל לדון בדוח.

יובל וגנר: למה לא להגיד שעוד חודש יש טיוטת חקיקה, טיוטת תקנות.

קריאה: תיקון חקיקה ראשית.

אפרת רייטן: אין בעיה, אנחנו יכולים גם במסגרת הדיונים האלה.

אפרת רייטן: כמו שידענו לשלב בין החוק הזה לבין חוק ההסדרים שביקשו מאיתנו דחייה של מועדים לרשויות המדינה ואנחנו התנינו את זה בקיום החוק הזה, אנחנו מבקשים שהחוק הזה יקודם, גם שיהיו לנו תיקונים בחוק התובענות הייצוגיות.

יובל וגנר: לסיכום, אני פשוט קורא למשהו חד חד ערכי, שניתן לעקוב אחריו ולראות שהוא קורא עוד – אני לא רוצה להגיד פה עד סוף המושב, הייתי רוצה להגיד תוך חודש.

יובל וגנר: אם אתה עושה את זה כבר שנתיים, אז אני חושב שאפשר להגיע כבר לשלב ההחלטות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אנחנו נסיים את הפרק הזה של התובענות הייצוגיות.

אפרת רייטן: ערן, אם אתה רוצה להשיב לו תשיב, אבל אני רק רוצה לסכם.

ערן טמיר: על הסניפים, או אחר כך נדבר על הסניפים?

אפרת רייטן: לא, הסניפים, תיכף אנחנו נגיע להכול.

אפרת רייטן: אני חושבת שאפשר לסכם בכך שאנחנו מברכים על עבודתכם הטובה והיסודית והמקצועית, אבל, כמו שאתם מבינים, אתם מפגרים מבחינת הזמן הרבה הרבה אחורנית למציאות שטופחת על פנינו, טופחת על פני העסקים והאנשים שבאמת באמת ניזוקים מהתיקונים האלה שנדרשים כבר לפני הרבה מאוד זמן.

אפרת רייטן: היו כאן עורכי דין, היו כאן בעלי עסקים, שמענו כאן את הארגונים, ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלויות שאומרים: אנחנו תומכים בזה.

אפרת רייטן: זאת אומרת אם כל העולם בא ואומר : אנחנו רוצים את התיקונים האלה, הכדור אצלכם.

אפרת רייטן: אני חושב שייטב הדבר אם ממש תסיימו את החלק שלכם, תחזרו חזרה למשרד ותגישו לנו את התיקונים, לפחות תיקון אחד או שניים כדי שאפשר יהיה לעשות פה תיקונים כאלה.

אפרת רייטן: וכמו שאתם רואים, הכול קשור להכול.

אפרת רייטן: יש כמו איזה רשת, שאם אנחנו עושים פה רפורמה, היא משפיעה על דברים אחרים.

אפרת רייטן: צריך להסתכל על הכול בזום-אאוט ולראות איך אנחנו לא מצד אחד מנסים לעשות טוב, ובסוף אנחנו עלולים לעשות נזק.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה עכשיו לפתחכם לגמרי עניין המהירות והיעילות כדי להסדיר פה את המצב הזה.

קובי מצא: גברתי היושבת ראש, אני מסכים איתך במאת האחוזים, אבל רק למען הסדר הטוב ובאותה נשימה לומר שלא היו ממשלות, הייתה קורונה, דברים נדחו, כעת אנחנו במלוא המרץ.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד לך יותר מזה, הואיל ומדובר כאן במושב קיץ קצר, יש לנו עוד, נדמה לי, שמונה שבועות, והואיל וכל שני וחמישי יש פה איומים, כמו שאתה יודע, על - - -

אביר קארה: תלוי בכאבי הבטן, יש לך?

אביר קארה: לאף אחד אין.

אפרת רייטן: לי אין.

אפרת רייטן: כרגע לא.

אפרת רייטן: אין לי ממש.

אביר קארה: מישהו?

אביר קארה: מישהו פה כאבי בטן?

אביר קארה: יושבת ראש ועדת הבריאות הבאה אולי?

אפרת רייטן: אז אני באמת פונה מכאן בצורה הכי ישירה שאני יכולה ואני חושבת שכל חברי הכנסת שנמצאים כאן, גם מי שמייצג את העסקים וגם מי שמייצג את האנשים עם המוגבלויות, אנחנו פשוט תמימי דעים, הכדור אצלכם לגמרי.

קובי מצא: אני מתחייב בפנייך לעשות את כל המאמצים כמשנה למנכ"ל שעוד במושב הזה זה יוגש.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה שהגעת, קובי.

אפרת רייטן: אני חוזרת חזרה לכמה עניינים שביקשתי בפעם הקודמת והם נוגעים כבר לנושאים שעלו כאן עכשיו, כמו הסניפים וכמו דברים אחרים.

אפרת רייטן: בסוף הדיון ביקשתי מהנציבות להתייחס למספר טענות שעלו כאן.

אפרת רייטן: ענת, תזכירי לנו מה היו שלוש הנקודות ונשמע את ההתייחסות.

ענת מימון: אוקיי.

ענת מימון: אז הנקודה הראשונה הייתה, הייתה הסכמה שככל שמורשה נגישות נתן אישור לעסק שהוא הנגיש כמו שצריך זה יהווה איזה שהיא הגנה.

ענת מימון: בהתחלה דובר על זה שזה ייקבע בנהלים, אני מזכירה שבישיבה הקודמת ביקשו שזה ייקבע כבר במסגרת הצעת החוק הזאת, שתהיה הוראה שתיתן הגנה מפורשת כבר עכשיו, ולכן הוועדה ביקשה לבחון את זה, שננסח כבר כרגע בתוך הצעת החוק את ההגנה של אישור מורשה נגישות.

אפרת רייטן: בדקתם?

הדס אגמון: כמו שאמרנו לאורך כל הדרך, העיקרון הזה מקובל עלינו כמובן, ולבקשת הוועדה הצענו נוסח מפורט שאומר שכאשר לעסק יש אישור של מורשה נגישות שמתעד ומאשר את התקיימות דרישות הנגישות בעסק, הדבר הזה יקנה לו זכות להתראה מנהלית במצב שבו ההפרה נמצאת לראשונה, בתנאי כמובן שהמצב בעסק זהה למצב שהיה במועד שניתן האישור, למעט הצורך להבטיח את הזמינות של התאמת הנגישות, שזה הדבר שהמורשה מטבע הדברים לא יכול להבטיח אותו באופן יום יומי.

יובל וגנר: אני רק רוצה להגיד פה נקודה חשובה, ישנו מצב שעסקים לוחצים מאוד על מורשה הנגישות לפעמים לעגל פינות עד כדי מצבים שאפילו על אף שזה לא נגיש בכל זאת לחתום.

יובל וגנר: אני בעד ההצעה להגן על העסק, אבל בתנאי שיתאפשר לנציבות גם לטפל במורשה הנגישות שסרח.

יובל וגנר: זאת אומרת יש פה מצב שמורשי נגישות, אם הם עושים משהו, היום אין לנו אמצעי אכיפה לגבי מורשים שאולי מעגלים פינות.

אפרת רייטן: אתם רוצים להתייחס?

דן רשל: מה שיובל אומר זה מאוד מאוד הגיוני.

דן רשל: העניין הוא שתחום מורשי הנגישות זה בסמכות משרד הכלכלה ולא משרד המשפטים.

דן רשל: אנחנו כן מדברים על האפשרות של להעביר את זה לאחריותנו.

דן רשל: כל מה שצריך כדי שזה יקרה זה החלטת ממשלה, שהממשלה תחליט שזה יקרה, זה עד כדי כך פשוט.

דן רשל: אנחנו כן מטפלים בזה, מקווים ומאמינים שאפשר יהיה לעשות את זה.

דן רשל: ברגע שתחום מורשה הנגישות יהיה תחת סמכות משרד המשפטים כן יהיה אפשר לשזור את הדברים ולהיות הרבה יותר יעילים.

דן רשל: אני מסכים עם זה.

דן אורן: מה שצריך להבהיר זה שמורשי נגישות היום כפופים לדין משמעתי מקצועי.

דן אורן: כמו כל בעל מקצוע הם חייבים להיות ישרים ולא לעשות שקר בנפשם עם החומר המקצועי שלהם וכל הדברים שיובל אומר עליהם.

דן אורן: זה כבר בניגוד לחוק היום.

דן אורן: מה שחברי דן אומר עליו זה אפשרות שזה יועבר למשרד המשפטים עם כנראה יותר משאבים כדי לאכוף כדי לאכוף נגד מורשי נגישות שהם סורחים.

אפרת רייטן: אז בואי נקריא את הנוסח המוסכם לבקשת הוועדה.

הגר יהב: סליחה, היושבת ראש, אפשר שאלה למה שהדס התריעה פה, ההפרה הראשונה.

ענת מימון: נציג את זה ואז נלבן את זה.

ענת מימון: זה בעמוד 13, סעיף 26יח.

ענת מימון: אנחנו נמצאים בסעיף של ההתראה המנהלית.

ענת מימון: אני מזכירה שיש לנו את סעיף קטן (א1) שכבר הוסיף התראה מנהלית ארבע שנים לעסק קטן וזעיר, ולאחר מכן אנחנו מוסיפים פה עוד סיטואציה של התראה: מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר לראשונה חובת נגישות מסוימת ומתקיימים התנאים הבאים, ימסור לממונה התראה מנהלית לפי הוראות סימן זה במקום למסור לו הודעה על כוונת חיוב ולהטיל עליו עיצום כספי, והתנאים הם: (1) המפר מחזיק באישור של מורשה נגישות המתעד ומאשר את קיומן של הוראות הנגישות במקום ובשירות באופן שנקבע על ידי הנציב; (2) לא חל שינוי במצב המקום או השירות ממועד מתן האישור לגבי אותה התאמת נגישות שלגביה נמצאה ההפרה; הגנה זו לא תחול לגבי החובה להבטיח את הזמינות, ההחזקה התקינה והשמישות של התאמת נגישות ואת אי הפגיעה בסידורי ההנגשה וההיערכות להנגשה.

ענת מימון: אני רק רוצה לחדד, אנחנו אומרים שאם אדם הפר פעם ראשונה חובה מסוימת, אני מזכירה, יש המון חובות בתוספת, והוא מראה שיש לו אישור מורשה נגישות לגבי אותה חובה, שהוא ביצע את ההנגשה שם כראוי.

ענת מימון: לגבי האישור, כתוב שהאופן של האישור, איך שהוא יינתן, הנציב יקבע הוראות לעניין הזה, והוא מוכיח שהוא לא שינה כלום במצב הקיים מאז שניתן האישור, אז במצב כזה הוא מקבל התראה במקום הודעה על כוונת חיוב.

ישראל אבן זהב: אפשר הערה?

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני, רק תציג את עצמך.

ישראל אבן זהב: ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות של פורום ארגוני הנכים, אני יושב ראש הוועדה של חלק אחד של תקן הנגישות במכון התקנים.

ישראל אבן זהב: אני רוצה להדגיש שישנם שני סוגים של מורשי נגישות, יש מתו"ש, שזה מבנים, תשתיות ושיבה, ויש מורשי נגישות שירות וחייבים להדגיש פה איזה סוג של יועץ צריך לחתום על הנגישות.

דן אורן: לא, זה כבר כתוב בחוק.

ישראל אבן זהב: אני לא יודע בחוק, אבל כשמגדירים יועץ נגישות סתמי, כבר קרה מקרה שבבית מלון מסוים יועצת נגישות שירות חתמה על דברים שלא קשורים אליה ובית המלון שילם את התביעה.

ישראל אבן זהב: אז אני חושב שצריך להדגיש את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: דן, תסתכל אם יש איזה שהיא אי בהירות ביחס לאומר אדוני ואם יש צורך כמובן נתקן.

אפרת רייטן: תודה רבה.

ניר קפלן: הערה קטנה.

ניר קפלן: היום יש כבר נוסח מסוים, לא יודע מי החליט עליו, שמורשי הנגישות שאגב עוברים קורס של משרד המשפטים והכשרה של משרד המשפטים, הם מעניקים לעסק את אישור הנגישות והאישור הזה הוא קביל ברשויות המקומיות ברישוי עסקים.

ניר קפלן: הבקשה שלנו היא שהאישור שניתן והוא מקובל ברישוי עסקים הוא יהיה אותו אישור שנזכר בהצעת החוק כאישור שמספק.

אפרת רייטן: מה את אומרת, הדס?

הדס אגמון: התשובה היא שמרגע שאנחנו קובעים שהאישור הזה של המורשה הוא מגן מפני עיצום כספי אז חשוב לנו מאוד להבטיח שהאישור הזה הוא אישור מפורט שמתעד ושהמפקח שלנו יכול להיווכח על סמך הפרטים שבו שאכן זה המצב שהמורשה ראה.

אפרת רייטן: אישור מסודר, קביל, מאושר.

הגר יהב: ואישור של רישוי עסקים, מבחינת

הגר יהב: כם לא די בו, הוא לא עומד בסטנדרט הזה שאתם מצפים שיהיה?

הדס אגמון: לא, האישור היום של רישוי עסקים הוא אישור מאוד לקוני והוא לא מספק את אותה - - -

אפרת רייטן: אוקיי, העיקר שיהיה פה נוסח ברור ואחיד.

ניר קפלן: אז איזה אישור דורשים מאיתנו?

דן אורן: אם במסגרת חוק רישוי עסקים המורשה ייתן אישור לפי התנאים החדשים שנקבעו עכשיו אז זה יהיה קביל.

אפרת רייטן: שיהיה אישור ברור ואחיד, שלא יהיו פה בעיות.

דן אורן: זה לא כאילו שרק בגלל שזה ניתן במסגרת רישוי עסקים זה לא תקף.

ניר קפלן: החשש אצלנו - - -

אביר קארה: אבל לא הבנתי למה בעל עסק צריך לדעת שזה התיישר עם הכללים שלך או לא התיישר עם הכללים שלך.

אביר קארה: תתיישרו אתם מול רישוי עסקים, תתיישרו אתם מול איגוד רישוי עסקים, זה עניין שלכם.

מיכל מרים וולדיגר: למה עוד טופסולוגיה?

מיכל מרים וולדיגר: זה רק בירוקרטיה.

ניר קפלן: זה גם עוד כסף.

ניר קפלן: אנחנו מפחדים שזה יהיה הרבה מאוד כסף.

מיכל מרים וולדיגר: כן, עוד בירוקרטיה.

אביר קארה: איך אני אתיישר?

אביר קארה: אני יודע מה דורשים ממני, אם זה לא חלק מהדרישות?

הדס אגמון: אני אסביר.

הדס אגמון: גם האישור שניתן מכוח חוק רישוי עסקים לעניין הנגישות הוא אישור שהנציב קובע את הפורמט שלו ולכן אנחנו ניישר בין הדברים.

הדס אגמון: אנחנו נקבע עכשיו סמכות חדשה, אנחנו כמובן נוודא שלא יהיה כפל בירוקרטיה.

אפרת רייטן: השאלה האם אי אפשר לפשט את זה?

אפרת רייטן: זאת השאלה, אם אני מבינה מניר או מאביר.

ניר קפלן: בדיוק, נכון.

ערן טמיר: מצד אחד זה הכי פשוט, מצד שני זה יהיה מקצועי וראוי ומתעד.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אבל אותו טופס.

אפרת רייטן: כדי שלא יהיו פה כמה.

דן אורן: זה אותו טופס.

אפרת רייטן: דן אומר שזה אותו טופס, אז זה אותו טופס.

קריאה: גם האדם הסביר של הארגונים והנכים עצמם רוצים לראות את הדברים יותר בפשטות.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, לא מיליון מסמכים, לא בירוקרטיה בלי סוף.

אפרת רייטן: צריך שהכול יהיה פשוט ואחיד כמה שאפשר.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אבירם אלון: השאלה אם ברישוי עסקים עכשיו הדרישות לא יגברו.

ערן טמיר: דרישות מהותיות הן אותן דרישות כל הזמן.

ערן טמיר: המהות אותה מהות.

אפרת רייטן: שמעת את התשובה, היא נאמרה לפרוטוקול.

הגר יהב: מה לגבי מי שיש לו מורשה עד עכשיו?

הגר יהב: עסק שיש לו אישור של מורשה נגישות.

הדס אגמון: יש שנה עד שהחוק הזה נכנס לתוקף, מי שרוצה ליהנות - - -

דן אורן: לא, הגר, זה הגיוני - - -

אפרת רייטן: דן, אל תפריע להדס חברתך.

הדס אגמון: תנו לי רגע לנסות להשלים.

הדס אגמון: אנחנו מדברים כאן על הגנה יתרה בזכות האישור הזה של המורשה ולכן מי שירצה לחסות מאחורי ההגנה הזאת יצטרך לבקש מהמורשה לאשר בהתאם לפורמט החדש של הטופס.

אביר קארה: אם יש לי אישור שלוש שנים?

הדס אגמון: הנחת המוצא היא שאלה עסקים שנעזרו במורשה ועמדו בהוראות שלו והם נגישים.

הגר יהב: האם אתם הולכים לשנות את הכללים?

הגר יהב: זאת אומרת אם עכשיו יש אישור, עסק שיש לו אישור ועכשיו החוק הזה עובר, מה זה אומר?

הגר יהב: רוצים לפנות אליו, הוא עומד בקטגוריה של מורשה נגישות ויש הפרה ראשונה, לצורך העניין הוא אמור לקבל התראה בגלל שיש לו אישור מורשה, מה עוד קורה כרגע?

הדס אגמון: הוא יצטרך להציג את אישור המורשה הספציפי.

ניר קפלן: החדש.

ניר קפלן: היא רוצה אישור חדש, זה המון כסף, זה עשרות אלפי שקלים.

דן אורן: זה הגיוני ומוצדק, כי אם אתם באים ואומרים: קיבלתי אישור ולכן אני צריך להיות מוגן, השאלה היא על מה קיבלתם אישור.

ניר קפלן: על הכול.

ניר קפלן: העסקנו מורשה נגישות וקיבלנו על הכול.

אפרת רייטן: אני רוצה להחזיר את כולנו לנקודה שממנה התחלנו.

אפרת רייטן: זה התחיל מטענה ובקשה של המגזר העסקי שאמר: אנחנו רוצים הגנה, נכון?

אפרת רייטן: דנו כאן הרבה מאוד בבקשות של הגנות שהגיעו מהמגזר העסקי.

אפרת רייטן: אחת הבקשות הייתה זו, שאמרו: אם יש לנו אישור, זה לא היה קיים עד היום בחוק, אני מזכירה לכם, זה תיקון עכשיו שאנחנו עושים כאן, חדש.

אפרת רייטן: אם יש אישור של מורשה נגישות, שעכשיו גם נסדיר את זה באיך ומה, ושוב אני מזכירה, זה לא נכנס מיד לתוקף, יש את השנה וכו', זה יקנה הגנה נגד העיצומים הכספיים, נכון?

ערן טמיר: נכון.

אפרת רייטן: אז בואו שנייה נחזור חזרה, נבין איפה אנחנו נמצאים.

אפרת רייטן: עכשיו אתם מעלים טענה, האם תצטרכו להכין בעצם אישור חדש כי האישורים שנמצאים כבר היום הם כבר לא יהיו בתוקף.

אפרת רייטן: התשובה שניתנת לזה היא, ערן?

ערן טמיר: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: ועדיין אתם מקבלים הגנה, מה קרה?

אפרת רייטן: אתם מקבלים הגנה, זה דבר שהוא יותר - - -

ערן טמיר: גברתי, אני מזכיר שעסקים קטנים ובינוניים, גם ככה יש להם עוד ארבע שנים שהם נמצאים באותו מצב כאילו יש מורשה ובזמן הזה הם מחדשים רישיון עסק, לכן זאת לא הבעיה.

ערן טמיר: ועסקים גדולים, יש להם שנה וארבעה חודשים, אם הם רוצים את ההגנה הזאת להתארגן.

אביר קארה: אם היה לו כבר אישור נגישות בשביל מה הוא צריך להתארגן מחדש?

אביר קארה: על מה להתארגן מחדש?

אפרת רייטן: אתה רוצה את ההגנה.

אביר קארה: תקבע בחוק שמה שהיה לו מעכשיו - - -

אפרת רייטן: תודה רבה.

אביר קארה: איזה שינוי צריך להיות?

אביר קארה: יש לו אישור נגישות, נגמר האירוע.

ערן טמיר: כבוד סגן השר, אתה מדבר על עסקים גדולים?

ערן טמיר: עסק גדול או עסק קטן?

אביר קארה: גם עסק קטן וגם עסק גדול.

ערן טמיר: עסק גדול צריך לבדוק - - -

אפרת רייטן: רבותיי, תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מופיד מרעי מבקש לדבר ואתם לא נותנים לו, עם כל הכבוד.

אביר קארה: חבר'ה, האירוע פה זה תעשייה של מורשי נגישות עכשיו וכל העסקים להנגיש אותם מחדש.

אביר קארה: לא, היה עד עכשיו הנגשה, מכאן ואילך, מה שנכנס לתוקף מעתה ואילך יחול על עסקים חדשים, נקודה.

אביר קארה: בואו נחזור אחורה, בואו ננסה לתקן את כל המדינה מ-1948.

אפרת רייטן: מופיד מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: חברים, אני גם חושב, לבוא לבטל את כל האישורים שהיו זה לא לעניין וזה לא נכון, צריך למצוא את הנוסח שכל מי שיש לו אישור לעשות לו התאמה לאישור חדש ולא לבטל ושיגיש מחדש.

מופיד מרעי: כי התהליך עצמו, אני מכיר את התהליכים ואני מסכים עם מה שנאמר כאן, אי אפשר לבוא ולהגיד: אוקיי, לך יש אישור, האישור הישן, יש לך אישור להנגשה, האישור הזה מבחינתנו מבוטל בגלל תקינה חדשה, אתה עכשיו תתכנס לכל הפרמטרים.

מופיד מרעי: הרי הוא עמד בחלק מהתנאים, בואו נשלים, כלומר תנו לו את הזמן להשלים.

מופיד מרעי: אני חושב שזה יותר נכון לחשוב ככה.

ערן טמיר: אז ניתן הזמן להשלים.

יובל וגנר: אתם מדברים תיאורטית.

אביגיל סון פלדמן: אני חושבת שיש פה איזה שהיא אי הבנה.

אביגיל סון פלדמן: האישור שאנחנו מדברים עליו הוא אישור לפי חוק רישוי עסקים, אף אחד לא מבטל אותו, הוא ממשיך לשמש את חוק רישוי עסקים.

אביגיל סון פלדמן: הייתה בקשה לעשות שימוש באישור לפי חוק אחר לצורך החוק הזה.

אביגיל סון פלדמן: כדי לעשות שימוש בו לצורך החוק הזה הוא צריך לעמוד בתנאים המהותיים הרציונליים לעניין החוק הזה.

אביגיל סון פלדמן: אם מקבלים אישור מורשה נגישות ואנחנו לא מפקפקים בו בשנת 2020 ושנה אחר כך באים ורואים שיש הפרה, יכול להיות שההפרה הזאת נוצרה במהלך השנה הזאת.

אביגיל סון פלדמן: אז כל מה שרוצים זה שהאישור עצמו, הוא יהיה בנוי בצורה כזאת שהוא כולל תיעוד של המצב שלגביו ניתן אישור, כדי שאפשר יהיה לראות האם באמת יש פה הסתמכות אותנטית והמצב לא השתנה, או שאין הסתמכות אותנטית, ניתן אישור ובינתיים המצב השתנה, העסק שינה את המצב.

מופיד מרעי: אז צריך התאמה.

מופיד מרעי: זה בסדר, אני מסכים, אבל לא חידוש של הכול.

שי ברמן: איך זה עוזר לך?

שי ברמן: אם את עכשיו הולכת ו - - -

אפרת רייטן: שי, אי אפשר ככה.

אפרת רייטן: בבקשה.

נירית אהרון: הובהר כאן על ידי נציגת משרד המשפטים שהכוונה היא לאישור על פי חוק רישוי עסקים, אבל צריך לקחת בחשבון שישנה עוד סיטואציה שבה יש לנו אישור של מורשה נגישות.

נירית אהרון: לנו לפחות, לרשות הטבע והגנים, כאשר אנחנו מנגישים אתרים אנחנו נדרשים לקבל אישור של מורשה נגישות לפי תקנות הנגישות לאתר, אנחנו נדרשים לשמור את האישורים האלה לתקופה של שבע שנים, אפילו לדעתי תקופה ארוכה, אלא אם כן האתר נסגר.

נירית אהרון: השאלה היא מה דינו של אישור כזה, האם אישור כזה מכסה אותי ומעניק לי הגנה או שאני אצטרך לקבל משהו חדש?

יובל וגנר: אני חייב להגיד פה משהו פרקטי, כי מדברים תיאורטית.

יובל וגנר: אני בין היתר יועץ נגישות או מורשה נגישות, החיים הם לא תיאורטיים, החיים הם מעשיים.

יובל וגנר: מורשה נגישות למד בדיוק מה הוא צריך לייעץ ומה הוא צריך להנגיש בכל סוג ארגון ולא משנה אם זה רט"ג או עסק או עמותה, משרד ממשלתי או רשות מקומית, יש רשימה רחבה של נושאים שצריך לטפל בהם.

יובל וגנר: הוא מטפל בהם מול העסק או מול הארגון בצורה מסודרת, הוא צריך לתעד את זה, הוא צריך לאשר כל אלמנט בנפרד וכשהוא בסוף עושה רישוי עסקים הוא אמון ויש לו אחריות ויש לו גם ביטוח מקצועי לזה שהוא הנגיש את העסק.

יובל וגנר: הוא לא אמור לחתום אם הארגון או העסק לא הונגש בהתאם לחקיקה והתקנות.

יובל וגנר: בנוסף, בתקנות נגישות השירות יש אחת לחמש שנים חובה לאשרר את הדברים לראות אם השתנו דברים, אם יש משהו חדש, וכל ארגון צריך גם לעבור את זה.

שי ברמן: ואם זה לא מספק, אז בואו נבטל את רישוי עסקים, את ההנגשה ברישוי עסקים אם זה לא מספק אתכם.

יובל וגנר: אין בעיה פה, ברגע שהוא חותם ברישוי עסקים הוא אמור לחתום גם על מתו"ש וגם על השירות.

יובל וגנר: אם הוא עשה את עבודתו נאמנה, אנחנו סומכים על רוב המורשים שהם מקצועיים, אין פה בעיה.

יובל וגנר: אנחנו מדברים פה על משהו שהוא חסר עניין.

יובל וגנר: אם עכשיו הנציבות תשים טופס שמפשט ומקל את ההבנה על הדיוטות שבודקים, רק הרווחנו, אבל זו לא המהות.

שי ברמן: הוא צודק.

שי ברמן: אצלנו האישורים, שאגב עולים 20,000 ו-30,000 בבית מלון זה אישור של עשרה עמודים עם תמונות וצילומים, אז למה צריך אישור חדש?

אפרת רייטן: אבל השאלה היא נורא פשוטה, הוא צריך חדש עכשיו בעקבות החוק הזה?

ערן טמיר: אנחנו, אני מנסה לענות על כמה - - -

אפרת רייטן: לא, כן או לא, זו שאלה פשוטה.

אביר קארה: בעוד שנה ובעוד ארבע שנים.

ערן טמיר: זה תלוי ברמת המקצועיות של האישור.

אפרת רייטן: אני לא יודעת, הנה המלון.

ערן טמיר: אז אני עונה.

שי ברמן: אז אתה לא סומך עליי.

ערן טמיר: אנחנו נקבע את אופי האישור על פי הסטנדרט המקצועי המקובל של מורשה נגישות שעובד כמו שצריך.

אביר קארה: אבל איך זה קשור לעסק שכבר היה - - -

ערן טמיר: אי אפשר ככה, משפט אחד עוד לא סיימתי.

אביר קארה: אבל איך זה קשור לעסק שיש לו היום אישור הנגשה?

ערן טמיר: אז אני מסביר.

ערן טמיר: כי יש היום גם עסקים, הנושא הזה, כמו שהנציב הסביר קודם, לא נמצא כרגע בהסדרה שלנו בלבד ולכן יש היום מצבים מבחינה חוקית שמורשה נגישות כותב 'נגיש' או כותב 'אין בעיות', אין נוסח מסודר של משהו שהוא מקצועי.

ערן טמיר: אנחנו נעשה הכול, וזה גם בידיים שלנו, כדי שהסטנדרט יהיה אותו סטנדרט.

אביר קארה: יחול על עסק שיש לו היום אישור הנגשה, כן או לא? זו כל השאלה.

אביר קארה: או יחול על עסק שכבר היה לו אישור או לא.

ערן טמיר: אז אני אומר לכם, אם באישור כתוב שהמקום נגיש, בלי לפרט, בלי להסביר, בלי לתעד, דברים שגם היום נדרשים ברמה המקצועית ממורשה נגישות, אם מורשה הנגישות עשה את העבודה שלו כמו שצריך, פירט, תיעד, הסביר, חתם כמו שצריך, אז אנחנו נקבע את אותם תנאים באותה מידה, לא נדרוש - - -

אביר קארה: אז אנחנו צריכים להוסיף את זה להתנגדויות שלנו בחוק, שעסק ישן שהייתה לו הנגשה עד לרגע זה - - -

ערן טמיר: הסיבה שאתה תומך בחוק - - -

אביר קארה: לא, אני לא תומך בחוק.

אביר קארה: מראש אמרתי לך את זה.

אביר קארה: אבל להתנגדות שלנו לחוק בעניין הזה, עסקים שהיה להם אישור הנגשה בעבר לא יצטרכו להציג חדש, זה יחול רק על עסקים חדשים.

יובל וגנר: מה ההיגיון בזה?

אפרת רייטן: מילה אחרונה של הנציבות.

ערן טמיר: כמו שאמר חבר הכנסת מקודם, יש זמן להיערך, יש הרבה זמן להיערך.

אפרת רייטן: לא, החשש הוא - - -

אביר קארה: אגב, זה חוק שמגיע כפרס לבעלי עסקים כי הם הנגישו את עצמם בשנים האחרונות, הם היו יותר טובים בשנים האחרונות אז בואו נחמיר עליהם וגם נחמיר עליהם אחורה.

קריאה: אז בוא נבטל, אביר.

קריאה: בוא נבטל את הרישוי.

אביר קארה: האמת אני מתפלא על עצמי, שאנחנו כאילו נציגי עסקים.

אפרת רייטן: אני מבינה שזה אירוע שגורר פה הרבה אמוציות ובכל זאת.

אביר קארה: הם נציגי עסקים, הם עושים עסק.

אביר קארה: לקחתם חוק, עשיתם ממנו עסק, אחלה עסק, להכניס ממנו כסף, לקבוע הנגשה אחורה.

אביר קארה: אני מרגיש כאילו אני מנהל משא ומתן, לא כבעל עסק.

אביר קארה: אתם עשיתם עסק, יש לכם עסק חדש, תעשו חבילה של הנגשה.

אפרת רייטן: אביר, תודה.

אפרת רייטן: חברים, אני אפסיק את הדיון, עם כל הכבוד ואני אכריע בזה לבד אם לא יהיה פה שקט.

אביר קארה: אבל גם כל דבר מורחים את התשובה שנתיים.

אביר קארה: זה לא ראוי, לא נכון.

אפרת רייטן: אביר, אביר.

אפרת רייטן: ראית שעד היום שצעקת זה לא עבד, דווקא כשדיברת בנועם אפשר היה לעשות.

אביר קארה: הנה, עכשיו זה עובד, אני רואה עלייך על החיוך שזה עבד לי.

טל זימנבודה: אני רוצה להגיש משהו, האישור של מורשה נגישות כולל הכול, גם את מה שישראל אבן זהב קודם הסביר, יש את המבנה ויש את השירות.

טל זימנבודה: את השירות מאוד מאוד קל לקלקל.

אפרת רייטן: אני מציעה לא להיכנס לפרטים האלה, טל.

אפרת רייטן: בסדר, אנחנו מבינים, יש כאן שאלה שהיא שאלה עקרונית.

אפרת רייטן: אנחנו לא רוצים היום למצוא את עצמנו בסיטואציה שבה אנחנו מעמיסים עוד פעולות בירוקרטיות על מי שכבר יש לו את האישורים האלה.

אפרת רייטן: זה הכול.

אפרת רייטן: אני מבינה שאתם רוצים אישורים חדשים כדי שיהיו מותאמים לסטנדרטים שאתם רוצים עכשיו להחיל, שהכול יהיה אחיד, הכול אחלה, אבל יש בזה ותבינו שיש בזה מן הטעם ויש מן ההצדקה שבאים ואומרים: אבל אנחנו כבר עשינו, כבר שילמנו למורשה נגישות שלנו, כבר נתנו לו את הכסף, ולפעמים זה מגיע לעשרות אלפי שקלים.

אפרת רייטן: הדברים האלה כבר קיימים, למה אתם מטילים עלינו עוד הפעם?

אפרת רייטן: אנחנו היינו ילדים טובים, אנחנו עשינו כל מה שצריך מאיתנו ועכשיו אתם מבקשים - - -

דן אורן: יש לנו הצעה.

דן אורן: קודם כל אני רוצה להגיד דבר כזה, אנחנו מאוד מנסים כל הזמן, וזה אני אומר כמי שמקדם את החקיקה הזאת מראשיתה, לעשות סדר, לקיים פה כל מיני איזונים.

דן אורן: בהקשר הספציפי הזה יש משהו בטענה ולכן קיבלנו אותה כעיקרון, יש משהו בטענה שהם קיבלו כבר אישור של מורשה נגישות ולכן אם הם עומדים באותם תנאים, אם הייתה בעיה בגלל שהמורשה לא היה בסדר, הוא לא צריך "להיענש", במרכאות.

דן אורן: זה מצד אחד.

דן אורן: כולנו יודעים שיש בעיה בטענה הזו, והבעיה בטענה הזו היא שהמורשה נותן את האישור למצב נתון בזמן נתון מסוים, לאחר מכן יכול להיות שיהיה איזה שהוא שינוי ואז עולה השאלה - - -

אפרת רייטן: אבל אם הוא נתן אישור לגובה הדלפק והוא היה בסדר בזמן הזה, אז ברור שאני לא יכולה להאשים את הממונה ואת היועץ.

אפרת רייטן: אם הגיע המפקח אל המלון ורואה שהדלפק הזה הוסר, אז באמת הוא מראה, הוא מראה לו: אבל יש לי כאן אישור, אז הוא אומר: אני מצטער, אבל עכשיו אתה רואה שזה לא ככה.

אפרת רייטן: אז ברור שאין הגנה.

דן אורן: אני מבין, ולכן אנחנו חושבים שהאישור צריך להיות, כמו שניר אמר פה, שיש מסה גדולה, כמו שיובל אמר, רוב המורשים הם מקצועיים והם נותנים אישורים מפורטים, אבל מסתבר שיש גם מורשים שלא נותנים אישורים מפורטים וזו בעיה בהקשר הזה.

דן אורן: אני רק אגיד את השורה התחתונה.

דן אורן: השורה התחתונה, אני וחברי ערן חשבנו, בדיוק באותו, אולי מתוך טלפתיה שיש בינינו על אותו דבר, בכל הסדר חדש שמנהיגים נותנים תקופת מעבר, אז עכשיו לצורך העניין הזה שרוצים באמת לבדוק שאין פה מצב של שינוי מהמצב שאישר המורשה, אז באים ואומרים, האישור של מורשה הנגישות צריך להיות כמו האישורים שניר מדבר עליהם, כמו האישור שיובל מדבר עליהם, שהם מפורטים, אבל צודקים האנשים שבאים ואומרים: אתם לא יכולים לדרוש את האישור - - -

שירלי פינטו קדוש: אבל אין איזה פורמט לאישור של מורשה נגישות, פורמט קבוע?

דן אורן: לא, אין היום.

שירלי פינטו קדוש: למה?

ערן טמיר: יש פורמט, אבל הוא לא חובה כרגע.

אפרת רייטן: מה ההצעה?

דן אורן: ההצעה, כמו כל דבר שאנחנו עושים, כמו כל ההסדר הזה, ניתנו תקופות היערכות.

דן אורן: אז גם פה, ייתנו תקופת היערכות בשביל הדבר הזה.

אפרת רייטן: מה זה אומר בפועל?

אפרת רייטן: שמי שיש לו היום את האישור הזה?

דן אורן: מי שיש לו את האישור הזה אז הוא יהיה תקף ל – אנחנו צריכים לחשוב כמה שנים.

קריאה: עד חידוש הרישיון.

ערן טמיר: אם זה אישור רגולטורי, כמו האישור של רישוי עסקים, אז לתוקף שזה חל.

אפרת רייטן: כן, שצריך כל כמה שנים.

אפרת רייטן: מצוין, רעיון מצוין.

דן אורן: זה סביר.

שירלי פינטו קדוש: לדעתי זו ההחלטה הכי טובה עד חידוש הרישיון.

דן אורן: אנחנו באמת חותרים פה לדברים שהם סבירים.

שי ברמן: כשאתה מדבר על התוקף זה עד הנושא של חידוש הרישיון של העסק?

דן אורן: כן.

שי ברמן: זה התוקף שאתה מדבר עליו?

דן אורן: כן.

אפרת רייטן: כי כבר עשית, כבר קיבלת.

שירלי פינטו קדוש: זה נראה לי הפשרה הכי טובה.

אפרת רייטן: בבקשה, משרד הכלכלה.

תמר מירסקי: אני מנסה להבין רגע אם יש כאן מקום שלא חשבנו עליו.

תמר מירסקי: עסק שלקח יועץ שלא עשה עבודה טובה כי הוא לא תיעד כמו שצריך לפי כל הכללים, דווקא העסק הזה לא תהיה לו את ההגנה.

דן אורן: יהיה לו עד תקופת - - -

ערן טמיר: עד שהוא צריך לחדש את רישיון העסק.

ערן טמיר: בכל מקרה חידוש רישיון עסק הוא צריך לעשות אישור.

תמר מירסקי: רגע, הגיע חידוש רישיון - - -

דן אורן: כשהוא מחדש את הרישיון הוא יהיה כבר - - -

ערן טמיר: הוא יוציא עוד אישור.

אביר קארה: תקבע מהאישור האחרון שנמצא בתוקף.

דן אורן: הוא כבר במשטר החדש.

אביר קארה: אם יש לו אישור בתוקף הוא תקף, זה הכול.

תמר מירסקי: לא, אבל אני אומרת, אם בחידוש הוא לקח יועץ שלא עשה עבודה טובה אז אין לו את ההגנה.

אפרת רייטן: נו מה, זה כמו שאני אביא מומחה לא טוב, מה אני אעשה?

תמר מירסקי: אני אתאר את הסיטואציה, יש לו עכשיו אישור של - - -

אפרת רייטן: אגב, עד כמה שאני זוכרת, יש רשימה של יועצים ושל מומחים כאלה.

תמר מירסקי: כן, זה מוסדר.

תמר מירסקי: זה מוסדר על ידי זרוע העבודה.

ערן טמיר: זה מקצוע מורשה, זה רק מי שיש לו רישיון.

ערן טמיר: לצערנו, כמו שהנציב אמר קודם, זה לא אצלנו.

תמר מירסקי: מה שאני מנסה להגיד, נניח יש לו היום אישור, עוד ארבע שנים הוא צריך לחדש רישיון, הוא בא לחדש את הרישיון, לקח יועץ נגישות, אותו יועץ לא עשה עבודה טובה, האם יש לו הגנה?

ענת מימון: אבל הוא נתן לו אישור?

תמר מירסקי: נתן לו אישור.

ענת מימון: יש לו הגנה.

אביר קארה: יש לו אישור.

תמר מירסקי: נתן לו אישור, אבל לא לפי הפורמט.

אפרת רייטן: מה הוא יכול לעשות?

אפרת רייטן: אם הוא לא עשה עבודה אז הוא לא עשה עבודה טובה.

ערן טמיר: יש לו אישור.

ערן טמיר: אנחנו נשמח אם יהיה אפשר שהתחום יהיה מוסדר אצלנו כדי שנוכל לפנות למורשה הזה.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: לדעתי הצעה טובה, תודה רבה, זה יתוקן בהתאם.

קריאה: אנחנו מברכים, תודה רבה.

ענת מימון: אני מסכמת, אנחנו נוסיף הוראת מעבר שתקבע שמי שהיה לו אישור מורשה נגישות ערב תחילתו של חוק זה הוא יהיה מוגן לפי הסעיף הזה עד תום תקופת האישור, הרישיון שמתוכו ניתן האישור.

דן אורן: עד תוקף האישור.

ענת מימון: אני עוברת לנקודה הבאה שעלתה בישיבה הקודמת, זה עמוד 21 להצעת החוק.

ענת מימון: אני מזכירה, דיברנו על הסעיף של הפרסום.

ענת מימון: אמרנו שהנציבות תפרסם באתר האינטרנט שלה את דבר הטלת העיצומים הכספיים והפרסום יהיה באתר למשך שנתיים, אם מדובר על אדם יחיד, והפרסום יהיה למשך ארבע שנים אם מדובר על תאגיד.

ענת מימון: עלתה בקשה שככל שאדם או תאגיד פעל לתיקון הליקוי אז הדבר הזה יצוין, כי למעשה יש פה פרסום שעומד ארבע שנים ולא יכול להיות שלא יהיו מודעים לזה שהוא תיקן את הליקוי.

ענת מימון: אנחנו הוספנו סעיף לבקשת הסעיף: אם הודיע המפר לממונה על תיקון הליקוי שבשלו הוטל עיצום כספי ופורסם פרסום לפי סעיף 26כח, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של הנציבות, לצד הפרסום לפי סעיף 26כח גם את דבר מסירת ההודעה על תיקון הליקוי.

ענת מימון: כלומר כתוב ליקוי X שהוטל בשלו עיצום כספי ואז יהיה כתוב בצד זה: ביום זה וזה נמסרה הודעה שליקוי זה תוקן.

אפרת רייטן: אני כן רוצה לברך אתכם, באמת, גם אותך, דן, ייעוץ וחקיקה, וגם את הנציבות, אני מוצאת אתכם קשובים עם אוזן קשבת לכל הדברים שמעלים כאן.

אפרת רייטן: לראות אתכם עובדים ביחד ולמצוא את הפתרונות היצירתיים האלה ולהקשיב לכל הדברים, באמת אני מברכת אתכם על העבודה ושיתוף הפעולה הזה.

אפרת רייטן: אני חושבת שכרגע מה שהוצע והוסכם, וגם הצגנו את זה כאן לפניכם, בהחלט נותן מענה גם לדברים שנשמעו על ידי העסקים

ענת מימון: הנקודה הבאה, יש אמירה של הנציבות, אני אציג את הנקודה.

ענת מימון: דובר לגבי הנושא, זה עלה גם עכשיו בישיבה כמה פעמים, הסעיפים של הפרה חוזרת והפרה נמשכת.

ענת מימון: נטען שלתאגידים גדולים, לעסקים שיש להם מספר סניפים, למעשה ההגנות האלה לא נותנות הגנה מאוד חזקה כי יכול להיות באמת שעסק ימצא את עצמו מפר פעם אחת ולמחרת סניף אחר מפר את אותה הפרה ואז בעצם, אני אומרת במרכאות, הוא מבזבז את ההגנה וכבר מגיע לכפל הקנס בתקופה מאוד קצרה בגלל גודל העסק.

ענת מימון: ניסינו למצוא איזה שהוא פתרון, אני אשמח אם הנציבות תציג את הגישה שלהם לנושא.

הדס אגמון: אני אתחיל מזה שהסוגיה הזאת של סניפים היא, כמו שגם הציגה חברתי מייעוץ וחקיקה, לא נוגעת רק לנגישות אלא בכלל לעיצומים כספיים באופן רוחבי.

הדס אגמון: החובה של כל חייב היא לוודא אחרי שההפרה נמצאת בפעם ראשונה שהליקוי מתוקן, בין אם זה במקום היחיד שלו, בין אם זה בשני המקומות שבאחריותו ובין אם זה בכל הסניפים שבאחריותו.

הדס אגמון: מהצד שלנו כמובן, כשאנחנו באים ליישם הפרה חוזרת יש לנו חובה כרשות מנהלית להפעיל את זה בסבירות.

הדס אגמון: כמו שמצאנו הפרה במקום אצל בעל העסק הקטן אנחנו לא נצפה ממנו לתקן באופן מיידי, אם זה דבר שדורש חצי שנה או אם זה דבר שדורש שנה לבצע, ואנחנו לא נחזור אליו לפני שחלף הזמן שדרוש כדי לתקן, כך כמובן גם לגבי הטמעה רוחבית בסניפים.

הדס אגמון: הפרה חוזרת דורשת שיהיה את הזמן לתקן ומהצד השני היא מוגבלת גם בשנתיים מבחינת החוק.

הדס אגמון: לכן להערכתנו החשש מפני יישום לא סביר של הכפל הזה הוא לא במקומו.

הדס אגמון: אנחנו צריכים לזכור, שוב, שמדובר בתהליך שמתחיל במפקח, נמשך בממונה על העיצומים, זה לא משהו שנעשה כלאחר יד.

הדס אגמון: ודבר שני, כמו שכבר אמרנו, אנחנו לא קובעים כליקוי דבר שהוא בגדר איזה שהיא טעות אנוש.

הדס אגמון: ארגז שחוסם את המעבר או שלט שהתרופף, אלה לא הליקויים, לא שאנחנו מחילים עליהם אכיפה היום ולא שנחיל עליהם אכיפה גם בהמשך.

הדס אגמון: זה המענה.

אפרת רייטן: אני מקבלת את זה.

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני.

נמרוד הגלילי: צהריים טובים.

נמרוד הגלילי: לגבי הסניפים, אנחנו היינו בדיאלוג עם הנציבות וניסינו להוביל פתרונות מסוימים שזה יכול להיות או אחוזים בהתאם לגודל הרשת, עסק שיש לו מספר סניפים, או מדרגים, ככל שיש לו יותר סניפים אז הפרה חוזרת תהיה החל מ-, או אפשר גם מערכת רשת שמנהלת מערכת נהלים פנימיים למניעה ומיישמת תכנית אכיפה ושמדובר על כשל נקודתי ולא משהו מערכתי.

נמרוד הגלילי: זאת אומרת אני חושב שכן ניתן לבנות פה הצעה שתביא בחשבון את גודל העסק אם מדובר בעסק עם מספר רב של סניפים.

אביגיל סון פלדמן: אני אשמח להתייחס לנושא הזה בהמשך לדברים של הדס.

אביגיל סון פלדמן: אני רוצה להתייחס באופן כללי, קודם כל לנושא של סניפים, ודבר שני לנושא של הפרה חוזרת.

אביגיל סון פלדמן: השאלה אם חברה בחרה לפתוח סניף אחד או שני סניפים היא החלטה עסקית לחלוטין, אף אחד לא מתערב בהחלטה הזאת, חברה יכולה להחליט להתנהל מתוך חנות אחת שמשתרעת על פני בניין שלם של חמש קומות, היא יכולה לבחור לפתוח שני סניפים קטנים, אחד ליד השני, שהשטח המצטבר שלהם הוא יותר קטן מחנות אחת.

אביגיל סון פלדמן: הנושא של הסניפים הוא לא פרמטר, זו החלטה עסקית, כל חברה מחליטה אם היא מחליטה לפעול עם סניפים, בלי סניפים, יש לזה מן הסתם את התועלות ויש לזה את המחירים.

אביגיל סון פלדמן: כמובן אחד המחירים זה שזה מרחיב את האחריות, אבל זה ברור, ברור שהאחריות של תאגיד, של מי שהחובות חלות עליו, היא חלה בכל השטחים, בין אם זה חנות אחת קטנה, או חנות גדולה.

אפרת רייטן: רק שאלה, שאני אבין.

אפרת רייטן: הפרה חוזרת גם קיימת בדינים אחרים?

אביגיל סון פלדמן: כן, הפרה חוזרת זה חלק מהתבנית של עיצומים כספיים.

אביגיל סון פלדמן: זו גם לא המצאה של עיצומים כספיים, זה קיים גם בעבירות מנהליות, הרציונל של הפרה חוזרת הוא ש - - -

אפרת רייטן: תני לי דוגמה, למשל, אם יש לך.

אביגיל סון פלדמן: כל החוקים שיש עיצומים כספיים זה חלק מהתבנית, הפרה חוזרת, זה ככה בכל החוקים ויש המון חוקים של עיצומים כספיים.

אפרת רייטן: ואותו דין שחל בחוקים האלה, אנחנו עושים השוואה.

אביגיל סון פלדמן: כן, זה אותו דבר.

אביגיל סון פלדמן: אף אחד לא הוחרג וגם מעולם לא נתקלתי בחוק רגולטורי שיצר הבחנה, הפך את הסניף כשלעצמו, ככל שלא מדובר באישיות נפרדת, כאילו לנפרד מהבחינה הזאת.

אביגיל סון פלדמן: הרציונל בהפרה חוזרת הוא שאם חייב או מפוקח לצורך העניין הפר פעם ראשונה והוטל עליו עיצום והוא הפר עוד פעם, רציונל של עיצומים כספיים הוא שהעיצום הראשון לא הרתיע אותו מלבצע את ההפרה בפעם הנוספת ולכן העיצום - - -

אפרת רייטן: אוקיי, אז רק למען הסדר הטוב, גם שאלתי את היועצת המשפטית, שאותו דין של הפרה חוזרת חל גם בכל מה שקשור להגנת הצרכן, איכות הסביבה, מזון.

אפרת רייטן: לא המצאנו בחוק הזה שום דבר שלא קיים בחוקים מקבילים.

אביגיל סון פלדמן: הצעת החוק המקורית, כמו שהיא, היא העתק של התבנית שחל כל מקום.

אביגיל סון פלדמן: אני אגיד עוד משהו, ברור שההחלטה אם להטיל הפרה חוזרת או לא כן יכולה להיות מושפעת מהשאלה של כמה זמן לוקח להטמיע את ההפרה הראשונה, זאת אומרת את התיקון.

אביגיל סון פלדמן: כמובן שזה לא אותו זמן אם זה עסק אחד קטן שלוקח לו מעט מאוד זמן לתקן את זה, או אם זאת רשת שהיא צריכה לא רק לתקן את זה, אלא גם להטמיע את זה כלפי מטה, כן יש ציפייה שהיא תטמיע את זה בכל החנויות.

אביגיל סון פלדמן: אם תעבור שנה שלמה והיא לא עשתה כלום יש הצדקה להפרה חוזרת, אבל אם לא היה מספיק זמן אז אין הצדקה.

ניר קפלן: אז בוא נכתוב שנה בחוק, זה משהו שחייבים לכתוב.

קריאה: יש דברים שהם יותר משנה ויש דברים שהם פחות משנה.

אביגיל סון פלדמן: זה תלוי בגודל.

אביגיל סון פלדמן: אנחנו חשבנו שאולי בנהלים - - -

אפרת רייטן: בסדר גמור, הנקודה ברורה, אני רוצה להתקדם.

נמרוד הגלילי: אבל אמרת בדיון הקודם שיהיו נהלים שיתווספו לתוספת, אז אולי אם לא מדברים על התחשבות ברשת עם סניפים, שכן תהיה אפשרות שנוהל האכיפה יהיה חלק מהתוספת של החוק.

קריאה: נוהל לא יכול להיות חלק מתוספת של חוק.

אפרת רייטן: אני לא מקבלת את זה.

אפרת רייטן: לגבי שתי הנקודות הראשונות, בעצם הבקשות של הוועדה התקבלו ואני שמחה מאוד.

אפרת רייטן: עשיתם כאן, כמו שאני אומרת, שמעתם וראיתם את הטענות ואנחנו מתקנים את החוק בעקבות ההסכמות שלכם וההסכמות שהגענו עם כולם.

אפרת רייטן: אנחנו תיכף נעשה הפסקה קצרה ואז נתחיל לקרוא את התוספת השישית, אבל לפני כן אני רוצה להתייחס, אביר, למכתב שאתה העברת אלינו.

אפרת רייטן: אני לא יודעת אם זה בסוף יגיע לכדי הסתייגויות או לא, אבל כן חשוב לי לדבר על כמה נקודות כדי להבהיר.

אפרת רייטן: המכתב הזה לדעתי נכתב לפני כמה דיונים שעשינו כאן, אז רצינו לעדכן אותך בדברים שממילא אנחנו תיקנו כאן ושינינו כדי שיהיה פה יישור קו.

אפרת רייטן: ענת, אולי תעזרי לי.

אביר קארה: יש לכם כבר את הנוסח האחרון?

אביר קארה: את הנוסח האחרון שאתם רוצים להצביע עליו.

אביר קארה: אתם אומרים שעשיתם תיקונים, נכון?

אפרת רייטן: כן.

אביר קארה: ואת התיקונים יש כבר בנוסח האחרון, נכון?

אפרת רייטן: כן.

ענת מימון: בטאבלט אמור להיות נוסח אחרון.

ענת מימון: אתה רוצה עותק?

אביר קארה: אני לא יועץ משפטי של עצמי, לא יודע מה כתבתם ואיך.

אביר קארה: אני לוקח מפענח, יש לי מפענח כזה, מישהו שלמד משפטים, הוא מפענח את מה שכתבתם.

אפרת רייטן: בשביל מה אני יושבת לידך במליאה?

ענת מימון: חסרה הוראת מעבר לגבי מורשי הנגישות.

אפרת רייטן: מה שדיברנו היום.

ענת מימון: נעדכן את הנוסח.

אפרת רייטן: אבל אולי נעבור כאן על הנקודות.

אפרת רייטן: בכלל, אני חושבת שאנחנו נעשה את זה, אני לא יודעת אם אנחנו נצליח לעשות את זה היום כי זה הרבה עבודה, מה שרציתי לעשות, היות שהיו פה הרבה מאוד פריטים והיו פה המון שינויים, בדרך כלל אני לא משתמשת במילה המון, אבל במקרה הזה זה מגיע, עשינו המון שינויים מהנוסח של החוק שהגיע אלינו למקום שבו אנחנו נמצאים עכשיו, הכול בהבנה והכול בהסכמות.

אפרת רייטן: שוב אני אחזור על זה שאני מברכת את כולם, היה חשוב לי שאנחנו נציג בפניכם רשימה ממש מסודרת של כל השינויים וכל ההבנות החדשות והתיקונים שעשינו בחוק כדי שגם המגזר העסקי יוכל להיווכח במו עיניו על העבודה שעשתה כאן בוועדה, על ההסכמות ועל השינויים המז'וריים שנעשו כאן שלקחו בחשבון את העמדות שלכם, ממש מקצה לקצה.

אפרת רייטן: אז אנחנו נכין את זה וניתן לכם, תוכלו גם להציג למגזר העסקי ולכולם.

ענת מימון: ההסתייגות הראשונה דיברה על העיצום הכספי, על סכומי העיצומים, שלמעשה הייתה הפחתה מדורגת, הגענו להפחתה של כמעט 50% בסכומי העיצומים.

ענת מימון: הדבר השני שנכתב זה לעניין אישור מורשה נגישות, שזה בדיוק מה שדובר היום בישיבה.

ענת מימון: התקבלה ההגנה הזאת באישור מורשה נגישות.

ענת מימון: לגבי ההפרה הנמשכת, יש פה בקשה לבטל את הסעיף של הפרה נמשכת.

ענת מימון: כמו שנאמר, מדובר בסעיף שקיים באופן רוחבי בכל החוקים שיש בהם עיצומים כספיים.

ענת מימון: מה שכן, נאמר פה לגבי הפרה נמשכת, מן הסתם זה יופעל באופן סביר ויינתן פרק זמן לעניין הטמעה של השינויים, הפרה חוזרת והפרה נמשכת.

ענת מימון: לגבי איסור הפחתת סכומי העיצומים.

ענת מימון: בכל המקרה ההפחתה של העיצומים הכספיים תהיה בתקנות.

ענת מימון: יהיו תקנות, שגם החוק הזה ייכנס לתוקף רק כשיאושרו תקנות ההפחתה.

אביר קארה: ואיפה מאשרים את התקנות?

אפרת רייטן: אצלנו בוועדה.

אפרת רייטן: אנחנו נזמין אותך באופן אישי להשתתף בדיון.

ענת מימון: כלומר ללא התקנות שיאפשרו הפחתה של סכומי העיצומים החוק לא ייכנס לתוקף.

אפרת רייטן: לא ייכנס, זה תלוי אחד בשני.

קריאה: צריך להכניס את זה לנוסח.

אפרת רייטן: נכניס לנוסח.

ענת מימון: לגבי ייצוג הולם בעסק מעל 25 עובדים, זה לא משהו שהתקבל.

ענת מימון: אני רק רוצה להבין, הכוונה הייתה שאם עסק מעסיק רק מעל 500 עובדים יוטל העיצום?

ענת מימון: לא כל כך הבנו את ההערה הזו לגבי ייצוג הולם בעסק מעל 25 עובדים.

אביר קארה: אני לא רואה את ההערות.

ענת מימון: אז אני אקריא?

ענת מימון: לא תימסר הודעה על כוונה להשית עיצום כספי על עסק פרטי ולא יוטל עיצום בשל הפרת חובת ייצוג הולם אלא אם כן העסק מעסיק מעל 500 עובדים.

ענת מימון: כלומר עסק פרטי, רק מעל 500 עובדים יהיה חשוף לעיצום כספי?

ענת מימון: זו הכוונה?

הדס אגמון: החובה הזאת לא חלה על מעסיקים פרטיים מלכתחילה.

הדס אגמון: החובה של ייצוג הוםל והנגזרות שלה של פרסום תכנית והיעד של 5% זה חל רק על המגזר הציבורי.

ענת מימון: אז אדרבא, אז גם מעל 500 עובדים זה לא חל.

ערן טמיר: גם 10,000.

ענת מימון: יש פה שני תיקונים, שדובר על זה שאם הוגשה עתירה זה ישהה את המועד לגביית העיצומים והקנסות ובקשה שאם פורסמה הפרה והוטל עיצום אז זה יהיה מעשה בית דין ותהיה הגנה מפני תובענות אחרות.

ענת מימון: מה שכן, נוספו שתי הגנות בחוק הזה, אחת מהן קובעת שאם הוטל עיצום כספי אז אי אפשר יהיה לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק.

ענת מימון: זו הגנה אחת.

ענת מימון: הגנה שנייה קובעת שאם הוטל עיצום כספי אז הנציבות לא תוכל להגיש תובענה בשם אדם אחר לעניין אותה הפרה.

אביר קארה: הנציבות לא תוכל, אבל אדם יוכל.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: אני אומרת מה ההגנות שנוספו.

ענת מימון: זה נכון שזו לא ההגנה הרחבה שאתה ביקשת, מה שכן זה כן נותן הגנה בשתי חזיתות שקיימות ואנחנו פתרנו את זה בסעיפים שנוספו.

אפרת רייטן: אנחנו נעשה לך את הרשימה של כל ההגנות.

אפרת רייטן: יש פה דברים שעברו כאן מקצה לקצה.

אביר קארה: זה הנוסח האחרון?

אביר קארה: את יכולה להעביר לי בווטסאפ?

אפרת רייטן: אנחנו נדאג לך.

אפרת רייטן: נקודה אחרונה.

ענת מימון: הנקודה האחרונה זה התובענות הייצוגיות.

ענת מימון: אתה מגיש פה סעיף שאתה מבקש – הוועדה הסכימה בעצם להכול, זה אמור להיות בהמשך.

אביר קארה: לא, לא בהמשך, זה אמור להיות עכשיו.

אפרת רייטן: אנחנו נדון על זה, אולי גם תיכף בהפסקה, אבל אולי בכלל לראות אם אפשר לעשות.

אפרת רייטן: שמעת מה אמרתי קודם.

אביר קארה: עשיתי לזה נוסח די מדויק.

אביר קארה: מה שיש אצלך זה ישן, זה מפעם שעברה.

אפרת רייטן: תיכף נעבור על זה.

אפרת רייטן: אני מציעה שאנחנו נעשה עשר דקות הפסקה ונמשיך ונתחיל להקריא את התוספת השישית.

אפרת רייטן: אנחנו מתקדמים לתוספת השישית.

אפרת רייטן: הדיון ממשיך.

אפרת רייטן: בבקשה, ענת, אנא, תקריאי.

ענת מימון: התוספת השישית זו התוספת שמפרטת את כל ההפרות, יש לה שני טורים, בטור אחד יש את התאמת הנגישות ובטור ב' מפרטים את המקור שמטיל את החובה הזאת.

ענת מימון: שימו לב שלחובת נגישות מסוימת יש מספר מקורות, לפי סוג המקום, לפי תקנות, לפעמים זה השכלה גבוהה, לפעמים זה אוטובוסים, מוסד חינוך, בניין קיים.

ענת מימון: אנחנו נעבור, נקריא את החובה ונקריא את התקנות, ואני מזכירה, שימו לב שלכל פרט יש את המספור שלו, כל פרט כזה נחשב כהפרת חיוב אחת ולכן אם אומר הפר אדם חובה מהחובות המנויות בתוספת, לכן אם הוא מפר את אחת החובות שבפרט נגיד 4, זו הפרה אחת, על זה יוטל עיצום כספי אחד ולא מספר עיצומים כספיים.

אפרת רייטן: בואו נתחיל, בבקשה.

אפרת רייטן: חלק ב'.

ענת מימון: חלק ב' זה הפרה בינונית, זה המדרג השני.

ענת מימון: עד עכשיו זה היה הפרות עם העיצום הכי נמוך.

אפרת רייטן: עצרי רגע.

אפרת רייטן: כל הכבוד.

אפרת רייטן: אני רוצה שעכשיו תעבירי לסגן השר אביר קארה, שהוא היה כאן והיו כאן אנשים שהגישו כאן הסתייגויות אחת על גבי השנייה במשך חודשים רבים ואין כאן שום סיבה לאיים שהוא מפיל את החוק הזה בגלל שלא נותנים לו להגיש עוד הסתייגויות.

אפרת רייטן: כל מי שעכשיו יושב כאן ולא הגיש את ההסתייגויות האלה בזמן, אם זה במגזר העסקי, הפרטי, המלונאות, כל מי שיושב כאן, והיו לו את כל ההזדמנויות בצורה רחבה, חודשים, כל ההסתייגויות שעלו כאן וכל הטענות נדונו כאן בצורה יסודית, רצינית ומעמיקה.

אפרת רייטן: לבוא עכשיו ולהפעיל כאן חברי כנסת, כשאנחנו תוך כדי הקראה, באיומים כאלה, זה פשוט באמת ביזיון.

אפרת רייטן: זה חוסר כבוד, גם למשכן הזה, גם לכל מה שאנחנו עושים כאן.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד.

אפרת רייטן: אני אומרת את זה כאן בצורה ברורה.

אפרת רייטן: זה מה שאת יכולה להעביר לו וזה נכנס גם לפרוטוקול.

אפרת רייטן: אם הוא רוצה להצביע נגד החוק הזה, welcome.

אפרת רייטן: זה הכול.

אפרת רייטן: את יכולה להמשיך.

אפרת רייטן: סעיף 10?

גל כהן: אני בסעיף 10.

גל כהן: חלק ד' –

אפרת רייטן: תודה רבה לכל העוסקים במלאכת הקריאה המצוינת שהייתה פה עכשיו.

אפרת רייטן: הוגשו מספר הסתייגויות ובקשות רשות דיבור.

אפרת רייטן: הם אמנם לא נמצאים כאן, אבל הסכמתי ואני יכולה להפעיל את שיקול הדעת שלי כדי להתייחס להסתייגויות האלה וכן אנחנו נצביע גם עליהן כאן.

אפרת רייטן: זה הוגש על ידי קבוצת הציונות הדתית, ש"ס, יהדות התורה והליכוד.

אפרת רייטן: תציגו אותן, בבקשה.

אפרת רייטן: אגב, רק צריך לומר לפרוטוקול שהם הגישו הסתייגויות אחרות ואז ראו את התיקונים שלנו וכמובן תיקנו את כל ההסתייגויות שלהם.

אפרת רייטן: אז גם זה צריך להיאמר פה לפרוטוקול.

ענת מימון: בסעיף 26ד, המובא בו, במקום 'בכל עת סבירה' יבוא 'בשעות הפתיחה של העסק'.

ענת מימון: את רוצה להצביע אחרי שאני מציגה כל הסתייגות?

ענת מימון: נראה לי שעדיף.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: להרים את היד.

אפרת רייטן: נגד.

אפרת רייטן: שלושה, ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: לא אושר.

ענת מימון: בסעיף 26ז(א), המובא בו, במקום 25,000 יבוא 10,000.

ענת מימון: זה לגבי סכומי העיצומים.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שלושה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: לא אושר.

ענת מימון: בסעיף 26ז(א) המובא בו, במקום 25,000 יבוא 15,000.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: לא אושר.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, בנושא של האישור, עלה פה התייחסות - - -

אפרת רייטן: אני יודעת, אני מודעת לנקודה הזאת, נסיים את ההסתייגויות ותיכף אנחנו נתייחס אליה.

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב) המובא בו במקום 1,200 יבוא 600.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שלושה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: לא אושר.

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב) במקום 3,500 יבוא 1,750.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שלושה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: לא אושר.

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב), המובא בו, במקום 12,500 יבוא 10,000.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב), המובא בו, במקום 2,400 יבוא 1,200.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב), המובא בו, במקום 7,000 יבוא 3,500.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב) המובא בו, במקום 25,000 יבוא 10,000.

אפרת רייטן: בעד? אין.

אפרת רייטן: נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב), המובא בו, במקום 3,600 יבוא 1,800.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב) המובא בו, במקום 13,000 יבוא 6,500.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב) המובא בו, במקום 37,500 יבוא 10,000.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב) המובא בו, מקום 3,600 יבוא 1,800.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: אין לנו בעד.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב) המובא בו, במקום 13,000 יבוא 6,500.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ז(ב) המובא בו, במקום 200,000 יבוא 100,000.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: עכשיו לגבי סעיף 26ח, הם מבקשים שיהיה סעיף קטן שיגיד: על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא תימסר למפר הודעה על כוונת חיוב אלא אם כן התקבלה התראה מוקדמת בכתב ללא עיצום כספי בטווח זמן של לפחות חודש ימים קודם להודעה.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26ט המובא בו, במקום 30 ימים יבוא 45 ימים.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26יא המובא בו, הסעיף יימחק.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26יד המובא בו, במקום 30 ימים יבוא 90 ימים.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26יד, זה לחילופין, במקום 30 ימים יבוא 60 ימים.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: ההסתייגות הבאה, סעיף 26 טו יימחק.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26טז, המובא בו, במקום 12 תשלומים יבוא 18 תשלומים.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: אחרי סעיף 26יח יבוא: קרן ייעודית לנגישות.

ענת מימון: מוקמת בזה קרן לנגישות במסגרת משרד המשפטים.

ענת מימון: מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים כספיים לביצוע התאמות נגישות.

ענת מימון: שר המשפטים יתקין תקנות בדבר סדרי הפעלת הקרן, כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

ענת מימון: כספי הקרן יובאו מהיטלים כספיים לפי סימן א' לחוק, הקצבות מתקציב המדינה, תרומות וכל מקור אחר שנקבע בדין.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: אין לנו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

אפרת רייטן: אבל אני רוצה לציין, אתם יודעים וזה צריך להיאמר עוד פעם, גם אמרנו את זה בוועדה בדיונים הקודמים, הסברנו את זה, גם הנציבות ביקשה את זה וגם אנחנו תמכנו ומשרד המשפטים, אני חושבת שהיה לנו רק את משרד האוצר שהביע את ההתנגדות לקרן.

אפרת רייטן: לצערי גם אנחנו קיבלנו את זה.

ענת מימון: ההסתייגות הבאה, בסעיף 26יט המובא בו, במקום 30 ימים יבוא 45 ימים.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26כג, המובא בו, במקום 30 ימים יבוא 45 ימים.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26כח המובא בו, בפסקה (ה) במקום ארבע שנים יבוא שנתיים ובמקום שנתיים יבוא שנה.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: בסעיף 26כט המובא בו, הסעיף יימחק.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: וסעיף 26ל, במקום 300,000 יבוא 100,000.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: אין תומכים.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 0 נגד – 2

ענת מימון: האמת, נכון, היה תקרה של עד 300,000 שקלים ומחקנו אותה, אז ההסתייגות בעצם לא רלוונטית.

אפרת רייטן: תיקנו את זה ממילא.

ענת מימון: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה עצמה, נצביע עליה במקשה אחת.

נמרוד הגלילי: אם אפשר בקשה קטנה, כבוד היושבת ראש.

דן אורן: רק שנייה.

דן אורן: בבקשה.

דן אורן: בקשר לקביעה לגבי הדרישות של האישור, מה שאנחנו מבקשים לקבוע זה שזה יהיה כמו שמופיע בנוסח, קביעה של הנציב בהתייעצות עם הממונה על זרוע העבודה במשרד הכלכלה.

אפרת רייטן: זה מקובל על זרוע העבודה?

דן אורן: זה בא מהם.

אפרת רייטן: זה בסדר הנוסח הזה?

אפרת רייטן: מקובל?

אפרת רייטן: זה קשור לסמכויות והכול.

דקלה חורש: אנחנו נבקש שיהיה כתוב בממונה על זרוע העבודה, בהתייעצות עם הממונה על זרוע העבודה או מי מטעמו.

דן אורן: הנציב, בהתייעצות עם הממונה על זרוע העבודה שבמשרד הכלכלה או מטעמו.

אפרת רייטן: בסדר, מקובל.

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני.

נמרוד הגלילי: בסעיף 26יח יש שהנוהל ייקבע בהתייעצות עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

נמרוד הגלילי: אנחנו מבקשים אם אפשר שזה יהיה בהתייעצות עם משרד הכלכלה.

נמרוד הגלילי: הסוכנות נמצאת בתוך משרד הכלכלה, אבל יש אגפים נוספים שהם רלוונטיים.

אפרת רייטן: יש לכם התנגדות?

תמר מירסקי: אין לנו התנגדות.

אפרת רייטן: מצוין, מקובל.

ענת מימון: ואני רק מזכירה שאנחנו ביקשנו שתקנות ההפחתה יהיו באישור ועדה.

ענת מימון: אנחנו מוסיפים גם את זה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

ענת מימון: וקבענו את התחילה בעוד שנה ואנחנו הוספנו את הוראת המעבר באישור נגישות.

ענת מימון: הערה אחת לגבי ההתראה.

ענת מימון: במהלך ארבע שנים ההתראה שניתנת לעסקים: היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם שהוא חייב זעיר או חייב קטן הפר לראשונה חובת נגישות מסוימת.

ענת מימון: גם זה צריך להיות, לא 'חובת נגישות', כדי שיהיה ברור שלגבי כל חובת נגישות יש התראה נפרדת.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: לפני שנגיע להצבעה, יש עוד משהו?

ענת מימון: אני רוצה להעיר, לגבי ההסתייגויות שהגיש סגן השר.

אפרת רייטן: הוא לא הגיש הסתייגויות, הוא לא יכול.

ענת מימון: לכן אנחנו אומרים לפרוטוקול שהוא כסגן שר לא יכול להגיש הסתייגויות ולכן אנחנו לא מצביעים עליהן.

ענת מימון: זה חשוב שזה ייאמר.

אפרת רייטן: כמובן.

אפרת רייטן: כן, ניר.

ניר קפלן: אני מבין שלעניין הסניפים יש הבנה או הסכמה שאמרנו שבתקנות ייקבעו הדברים, אם יש הפרה שהיא פשוטה והתיקון שלה הוא חודשיים אז נגיד תהיה הגנה לשאר הסניפים לחודשיים עד ליישור קו, ובהפרה שהיא כבדה יותר ההגנה תהיה למשך קצת יותר מחודשיים, שישה חודשים, עשרה, איזה שהוא משהו שהוועדה פה תקבע יחד עם הנציבות.

אפרת רייטן: אני לא זוכרת שדיברנו על זה.

אפרת רייטן: אז אולי תבהירו את זה, כדי שלא יהיו כאן אי הבנות.

הדס אגמון: אז אני אגיד שוב מה הייתה האמירה שלנו, שאנחנו ניישם את ההפרה החוזרת, כמו שאת כל האכיפה הזאת, ניישם באופן סביר, כמו שנדרש מכל רשות מנהלית, ובין היתר היישום של הנושא של הפרה חוזרת יביא בחשבון את הצורך של כל חייב, גם אם הוא קטן, אם הוא בינוני או אם יש לו רשת, בזמן שנדרש כדי להטמיע את התיקון.

הדס אגמון: כמובן שאם זאת רשת מרובת סניפים אז אנחנו מבינים שאחרי שנמצא ליקוי במקום מסוים דרוש לו זמן כדי לוודא שנעשתה הטמעה רחבה וזה יבוא לידי ביטוי באופן שאנחנו ניישם את הסוגיה הזאת.

ניר קפלן: אם יש אפשרות שזה יהיה במשהו בתקנות?

אפרת רייטן: עברנו את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: אני חושבת שקיבלנו את כל הנימוקים ואת כל ההסברים ואני חושבת שהנקודה הזאת כבר מאחורינו.

אפרת רייטן: אני רוצה שניגש להצבעה ולפני היה לי עוד משהו להגיד לגבי ההסברה.

אפרת רייטן: ההסברה זה זרוע העבודה, זה הנציבות, זה כולכם, אם לא תהיה כאן הסברה טובה מאוד אני מרגישה שאנחנו לא עשינו את כל מה שהיה צריך לעשות.

אפרת רייטן: המקלות האלה הם חשובים, זה טוב שיש לכם את כל האמצעים כדי לאכוף, זה נכון, אבל בסוף בסוף בסוף אנחנו רוצים שיהיה טוב ושתהיה פה הנגשה ושיהיה פה win win לכולם.

אפרת רייטן: אם אפשר להגיע לאותה תוצאה בלי עיצומים, בלי מקלות, בלי הפחדות, בלי כל הדברים האלה, ברור שכולם יעדיפו את זה, ולכן אני ממש פונה אליכם, בכל לשון של בקשה, כל הגורמים הרלוונטיים, ממשרד הכלכלה והנציבות בשיתוף פעולה עם המגזר העסקי, אני בטוחה שהם יקבלו אתכם בזרועות פתוחות, תעשו כל שביכולתכם, שימו את משקל הכובד שלכם על זה יותר מאשר על החוק הזה.

אפרת רייטן: בעיניי זה פשוט ייטב לכולנו.

דן רשל: אפשר להגיד מילה בנושא הזה?

אפרת רייטן: כן.

דן רשל: במסגרת תכנית העבודה של הנציבות שלנו, ב-2022, השנה הזו, בתכנית העבודה יש נושא מאוד מרכזי, שזה הקמת מחלקה בנציבות, הסברה, הדרכה, מדיה וניו מדיה, שאחת המטרות של המחלקה החדשה הזאת, בימים אלה מוקמת, זה בדיוק הדבר הזה.

דן רשל: זאת אומרת חוץ מזה שיכירו אותנו אנחנו גם רוצים להסביר את המהלכים שלנו, להסביר את המטרות שלנו, להביא את הבשורה של מה אנחנו רוצים לעשות.

דן רשל: זו אחת המטרות שלקחתי על עצמי, שאני מחויב אליה במסגרת תכנית העבודה שלי בנציבות.

דן רשל: זה כבר השנה, זה לא בשנה הבאה.

דן רשל: זה כבר השנה.

אפרת רייטן: אז אני ממש מחזקת את ידיכם ומאחלת לכם באמת הצלחה רבה.

דן רשל: מעבר לזה באמת - - -

אפרת רייטן: אתה לא רוצה שנגיע להצבעה?

אפרת רייטן: לא כדאי?

דן רשל: לפני כן אני רוצה להגיד תודה, גם לך, גברתי יושבת הראש, ולכל הוועדה, לכל החברים בוועדה.

אפרת רייטן: אנחנו סופרים את הכסף במדרגות, עוד לא הצבענו.

אפרת רייטן: בוא נצביע ואז.

דן רשל: תודה על הדיון.

אפרת רייטן: אין בעד מה.

אפרת רייטן: אני מבקשת להצביע על נוסח החוק עם השינויים כמובן שהצענו, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מספר 19), התשפ"ב-2021, מי בעד? שניים.

אפרת רייטן: מי נגד? אין.

אפרת רייטן: נמנעים אין.

אפרת רייטן: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מספר 19) התקבלה.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שניים.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: בעד – 2 נגד – 0 נמנעים – אין

אפרת רייטן: ואני מגישה על זה רביזיה והרביזיה נועדה למשרד המשפטים למצוא את הדרך כן לעשות כאן תיקון עקיף לחוק התובענות הייצוגיות.

אפרת רייטן: אני מאחלת לכם בהצלחה רבה, אני נותנת לכם באמת את כל האפשרויות, אני אעזור לכם בכל מה שתרצו, אתם יודעים שזה פרטנרים מעולים, אני מאוד מקווה שנצליח לעשות את זה ונעביר את זה במהרה בימינו במליאה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם.

שי ברמן: אפשר להגיד משפט?

הגר יהב: גם אני אשמח.

אפרת רייטן: אז עוד לא נעלנו את הדיון, הגר ואחר כך, בבקשה, שי.

הגר יהב: אני גם רוצה באמת להודות פה על הדרך שבה זה הסתיים, נעשתה פה כברת דרך שזה לא מובן מאליו, והרבה בזכות היושבת ראש.

הגר יהב: ובהמשך למה שאמרת, גם תודה לכל צוות הוועדה ולענת ולכל החברים והשותפים שעבדנו פה יחד.

הגר יהב: כמו שאמרתי, היינו לאורך כל הדרך משני צדי השולחן ולדעתי זה בהחלט השלב שנעבור לשבת על אותו שולחן יחד, יחד עם יובל גם, בשביל לראות איך מיישמים את הדבר הזה ואיך לא מגיעים לקנסות, כי זה לא נראה לי.

הגר יהב: אלא אם כן באמת תשנו גם את העניין הזה, תוקם הקרן, אם תוקם הקרן יום אחד והמשאבים האלה יילכו להסברה ולסיוע לעסקים, אז זה יהיה באמת הגיוני ללכת על המודל הזה.

הגר יהב: ואנחנו כאן בשבילכם, באמת בשביל הדבר הזה, כי זה חוק שבשונה מחוקים שנולדים בוועדה הזאת בדיני עבודה, שמשתרשרים לשטח בצורה הרבה יותר יעילה, זה חוק שונה לחלוטין וזה לא אותו עניין.

הגר יהב: מכאן גם הדאגה שלנו.

דן רשל: אם לא יהיה צורך להטיל עיצום כספי אחד לא יהיה שמח מאיתנו, באמת.

אפרת רייטן: מעולה.

אפרת רייטן: תודה רבה, הגר.

ניר קפלן: אני רוצה רק לומר ליושבת ראש הוועדה וחברי הוועדה, חברי הכנסת, הח"כים וגם לצד השני, לחברים שלנו ממשרד המשפטים, על הסבלנות, על הנכונות ועל העוז והאומץ להיכנס לזה ולא להחליט מהר וכן לנסות להגיע לפשרות.

ניר קפלן: אז יישר כוח ותודה רבה.

אפרת רייטן: ממש ככה, מגיע להם.

אפרת רייטן: שי.

שי ברמן: תודה רבה, תודה לכם, אתן נפלאות ונהדרות ובאמת הרגשנו - - -

אפרת רייטן: תודה, אני לא מאמינה שסיימנו את הדיון הזה באנרגיה הזאת.

אפרת רייטן: זה לא יאומן, אני צובטת את עצמי.

קריאה: אנחנו מסכימים עם שי ברמן.

אפרת רייטן: אני לא מאמינה שזה קורה.

אפרת רייטן: תודה, שי.

אפרת רייטן: באמת אני מעריכה את זה מאוד.

רוית גרוס: אני רוצה להגיד שוב כמובן תודה רבה.

רוית גרוס: בדגש על ההסברה, עסקים קטנים, אני מצטערת שאני שוב מעלה את הסיפור הזה, אבל גם עסקים קטנים, ההסברה שם היא הרבה יותר קשה.

רוית גרוס: אז א', תיעזרו בנו, כי אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים, ובכל מקרה צריך לחשוב על איזה תכנית פעולה איך להגיע אליהם עם המידע הזה, כי זה סופר חשוב.

רוית גרוס: המחלקה שהקמתם בהסברה, או שתתייעץ איתנו, או שנעשה איזה שהיא תכנית פעולה כדי לנסות להגיע לכל העסקים הקטנים כי הם באמת החוליה החלשה כאן.

דן רשל: אנחנו נשתף פעולה איתכם באופן אקטיבי מצדנו, בחפץ לב, כבר עכשיו.

אפרת רייטן: ימות המשיח.

אפרת רייטן: חברים, תודה רבה לכולכם.