ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 280, 2022-05-30 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: תודה למתכנסים ולמתכנסות.

גלעד קריב: אנחנו מקבלים בברכה את פניו של סגן השר לביטחון פנים עמיתנו חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שמצטרף אלינו לדיון החשוב הזה.

גלעד קריב: כבר היית פעם אחת כאן בדיון.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותך.

גלעד קריב: בפתח הדיון נזמין אותך לומר דברים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שסדר יומך עמוס.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: ככל שנמצה היום את הדיון, נעמיד את ההצעה בנוסחיה המתוקנים להצבעה.

גלעד קריב: בפתח הדיון נקרא את שמות הנוכחים ולאחר מכן אעיר הערת פתיחה ונפנה לסגן השר.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים נמצאים איתנו עורכת הדין שמרית וולף ועורכת הדין גברי פיסמן.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל מיודענו סנ"צ גלעד בהט, רפ"ק ליאורה סולטן, רפ"ק דפנה יפרח, עורכת הדין קרן אבירם.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה, עורך הדין איתמר גלבפיש, עורכת הדין שרית משגב והמתמחה גאיה פלג.

גלעד קריב: נמצא איתנו גם עוזר שר המשפטים.

גלעד קריב: תודה שאתה כאן.

גלעד קריב: את מי לא הזכרתי?

ליאור בן דוד: אותי.

ליאור בן דוד: אני מהמחקר המשפטי.

גלעד קריב: הדוקטור מאחורי נייר העמדה המהיר והאיכותי.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברי הכנסת בגין, רז ורוטמן.

גלעד קריב: מצטרף אלינו גם חבר הכנסת אלי אבידר.

גלעד קריב: ברוך הבא.

גלעד קריב: מצטרף אלינו חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני מבקש לומר שבימים האחרונים – ואני בטוח שאני לא שונה מיתר חבריי לוועדה ובכלל – אנחנו מקבלים לא מעט פניות ציבור בנושא החוק שאנחנו עוסקים בו.

גלעד קריב: הפניות הרבות הללו, בדומה לפניות שקיבלנו לאחרונה בעניינם של חוקים נוספים, מהלכים נוספים - בעיקר סביב סוגיית הקורונה אבל גם נושאים נוספים – משקפות דאגה ראויה וכנה של אזרחים ואזרחיות לנושא זכויות היסוד והצורך שלנו לשמור על זכויות היסוד.

גלעד קריב: במובן הזה אני חושב שהמעורבות האזרחית היא דבר ראוי לברכה והפניות באמת משקפות דאגה כנה.

גלעד קריב: עם זאת, אני חייב לציין שכמו שראינו בנושאים אחרים החל מדיונים בארגון הבריאות הבין-לאומי ומהלכי חקיקה אחרים, יש פערים גדולים מאוד בין המציאות כאן בחדר הדיונים בוועדה לבין מה שמשתקף באותן פניות ציבור ואני מנצל את ההזדמנות הזו להזמין את האזרחים והאזרחיות המודאגים.

גלעד קריב: טוב שהם מעורבים ואיכפתיים.

גלעד קריב: אני מזמין את אותם פונים ופונים לעקוב אחרי דיוני הוועדה ולעמוד על הדברים כפי שהם.

גלעד קריב: גם סביב הדברים כפי שהם מתגלות מחלוקות כפי שבוודאי נשמע בדיון היום והמחלוקות הללו הן טובות, הן חשובות והן מדייקות את העבודה שלנו, אבל אני באמת ממליץ לכל מי שדואג לנושא לעקוב אחרי דיוני הוועדה ולראות גם את מאמצי הוועדה לתת מענה לדאגות המוצדקות.

גלעד קריב: מכאן, אליך סגן השר.

גלעד קריב: בבקשה אדוני.

יואב סגלוביץ': בוקר טוב לכולם.

יואב סגלוביץ': אני אומר כמה דברים כלליים כי אני יודע שבסך הכול היו כאן דיונים שלמרות שלא הייתי בהם, עקבתי אחרי הדיונים, אחרי הוויכוחים ואחרי הסוגיות, אבל ברשותך אני רוצה לתת איזושהי תמונה ולומר למה בכלל הגענו למחשבה על החוק הזה.

יואב סגלוביץ': אני מבין שהדברים האלה נאמרו.

יואב סגלוביץ': אני אתן איזושהי זווית שלי.

יואב סגלוביץ': המינוי שלי מטעם הממשלה הוא לעסוק בחיבור הבין-מערכתי בכל מה שקשור לפשיעה בחברה הערבית, פעילות שנקראת מסלול בטוח.

יואב סגלוביץ': בהזדמנות זו אני אזמין את עצמי בקרוב, ברגע שיהיה זמן, להציג לחברי הוועדה, במנותק מהצעות חוק, לראות מה הכוונים, מה הדגשים, מה עושים בפועל אל מול העניין הזה.

יואב סגלוביץ': לפעמים אלה דברים שבסופו של דבר מגיעים בהצעות חוק או תקנות שמגיעות לכל הוועדות.

יואב סגלוביץ': גם אם לא הכול יהיה מוסכם, לפחות יהיה ברור מה המניעים ומהיכן זה מגיע.

יואב סגלוביץ': גם הצעת החוק הזו שהגיעה לכאן והיא היום בדיון מתקדם נולדה מאותו מקום.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לומר למי שנמצא כאן ולמי ששומע או רואה.

יואב סגלוביץ': האיזון הזה בין הזכויות הוא חלק מרכזי וגם כאן

יואב סגלוביץ': בהצעת החוק הזאת הוועדה איזנה בין שיקולים כמו שצריך להיות.

יואב סגלוביץ': הצעת חוק ממשלתית שמגיעה לא יוצאת כמו שהיא נכנסת.

יואב סגלוביץ': זה טבע העולם, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות.

יואב סגלוביץ': אני כן רוצה לומר משהו על נוסחת האיזון.

יואב סגלוביץ': אתמול עיני כולם היו נשואות לירושלים, גם עיניי היו נשואות לירושלים אבל אני נסעתי להמשך העיסוק בעניין הזה והייתי ברהט ובערערה בנגב.

יואב סגלוביץ': רוב עיסוקי וזמני הוא להיות בכל המקומות האלה ולראות את הדברים בעיניים ומקרוב.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד לכם שחלק מהחוויה שלי בשיח גם עם ראשי הרשויות ועם אנשים מהשורה בחברה הערבית, כל הזמן הטענה היא למה לא עושים יותר.

יואב סגלוביץ': באיזה הקשר יותר?

יואב סגלוביץ': בדברים שלפעמים נראים גם לי.

יואב סגלוביץ': בוועדה הזאת עבר חוק עונש מינימום בתמיכה מאוד גדולה.

יואב סגלוביץ': מה זה רבע עונש או מה זה שליש עונש?

יואב סגלוביץ': פחות מ-5 שנים מאסר בפועל, תפוס אותו ואל תוציא אותו, בלי זה לא יקרה שום דבר.

יואב סגלוביץ': אתה שומע את הקולות האלה ואני נציג הרשות המבצעת.

יואב סגלוביץ': הריכוז של כולם הוא מאבק בפשיעה כולל דברי החקיקה האלה שמגיעים לכנסת.

יואב סגלוביץ': בסוף יש חבילת חקיקה שהיא חלק מתוכנית מסלול בטוח, שכוונתה לעשות שינוי גם בדרך של נוסחת האיזון בחלק מהמקומות מרמת הענישה.

יואב סגלוביץ': בסוף זה נכון שיש זכויות פרט – אני לא מזלזל בהן ואני באותו צד ולא שאני במקום אחר – אלא שאני חושב שצריך גם את הזכות לחיים.

יואב סגלוביץ': לעשות איזשהו איזון כי זה אחד הדברים המרכזיים היום.

יואב סגלוביץ': אתה מסתובב היום בכל מקום - ואני חושב שחשוב להסתובב במקומות האלה - ואתה שומע את קולות הירי.

יואב סגלוביץ': אתה פשוט שומע את קולות הירי.

יואב סגלוביץ': אני אומר שוב שלממשלה הזאת יש הישגים אדירים בנושא מסלול בטוח, מה שאני מרכז ובכלל, אבל הדרך עוד ארוכה.

יואב סגלוביץ': אתמול אני מגיע למקום ומדברים איתי רק על אירועי הירי, להוריד את אירועי הירי ושניכנס לבתים ושנעשה ונעשה ונעשה.

יואב סגלוביץ': אני הנציג של כנסת ישראל ואני מהרשות המבצעת מסביר להם למה אי אפשר.

יואב סגלוביץ': לא כל דבר אני חושב שאי אפשר אבל יש את המגבלות ולכן גם כאן בדיונים העמוקים שהיו בנושא עונש המינימום קבעו איזשהם גבולות.

גלעד קריב: גם שם הכנסנו שינויים בהצעה.

יואב סגלוביץ': אתה בא עם זה ואומרים לך שהחוק הזה הוא לא רציני.

יואב סגלוביץ': אומרים לך שזה כלום.

יואב סגלוביץ': 5 שנים מאסר חובה.

יואב סגלוביץ': זה מה שאומרים אנשים.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על אנשים שאומרים את זה בכנסת אלא אני אומר מה חווים בשטח.

יואב סגלוביץ': אני לא בא להקטין כהוא זה את דיוני העומק שנעשים כאן.

יואב סגלוביץ': אני כן רוצה לדבר על נוסחת האיזון.

יואב סגלוביץ': כן צריך לשנות את נוסחת האיזון ומשנים אותה.

יואב סגלוביץ': לעתים הזכות לחיים לא מקבלת מספיק משקל אל מול המצב הבלתי נסבל בו נמצאים אנשי החברה הערבית.

יואב סגלוביץ': זה לא מה שקורה בירושלים בכל הכבוד, לא בטבריה ולא בתל אביב.

יואב סגלוביץ': רק היום לפנות בוקר דיברתי עם ראש מועצת טובה זנגריה.

יואב סגלוביץ': אני לא ראיתי את זה בכותרת ראשית בעיתון אבל ירו על ביתו.

יואב סגלוביץ': היום לפנות בוקר.

יואב סגלוביץ': ירו על ביתו.

יואב סגלוביץ': אתה רואה מה קורה בהקשר הזה ואתה מבין שאתה חייב לעשות שינוי בנוסחת האיזון.

יואב סגלוביץ': אני אומר שינוי בנוסחת האיזון – לשמור על איזון.

יואב סגלוביץ': לכן, כשאני רואה את הצעת החוק כיצד היא הגיעה לכאן, ואני מאוד תמכתי בה כמות שהיא, דיברנו עליה קודם והיו לי מפגשים ולא הגענו להסכמה, אני וחבר הכנסת אוסאמה סעדי לא מהיום נדברים על דברים כאלה, היה ברור לי שצריך לשנות את נוסחת האיזון.

יואב סגלוביץ': נוסחת האיזון השתנתה בכך שמדובר כאן היום על הוראת שעה של 18 חודשים, ואגב, לא כמו שאני רציתי.

יואב סגלוביץ': זה היה אמור להיות 3 שנים.

יואב סגלוביץ': עשינו עוד הרבה דברים בדרך וגם הוועדה עשתה.

יואב סגלוביץ': אני אומר שיש שלב מסוים שמרוב תיקונים שופכים את התינוק עם המים.

יואב סגלוביץ': אני לא אכנס לפרטים, את זה אני אשאיר ליושב ראש הוועדה ולכם, אבל אני חושב שההסכמות אליהן הגיעו הן הסכמות מידתיות שמאפשרות פיקוח ובקרה על מה שעושים השוטרים ברשות המבצעת וחייבים לבקר גם בבית הזה.

יואב סגלוביץ': אני ראיתי בתיקונים שזה גם דיווח ליועץ המשפטי לממשלה וגם לוועדה, גם פיקוח על מי מקבל, אבל כן לאפשר את העניין הזה.

יואב סגלוביץ': אני אומר משהו ברמת הקונספט.

יואב סגלוביץ': אני מודע לקושי.

יואב סגלוביץ': אני לא בא ואומר הכול בסדר, נהדר, נפלא, החוק הכי טוב בעולם.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': אני רק אומר שזה הכרח.

יואב סגלוביץ': תמיד אנשים מדברים על שיתוף הפעולה של החברה הערבית.

יואב סגלוביץ': אני לא מצפה לשיתוף פעולה.

יואב סגלוביץ': אני לא מצפה לשיתוף פעולה במקום בו בן אדם מפחד כי יורים עליו.

יואב סגלוביץ': גם אני, אם היו יורים על ביתי, לא הייתי בא ונותן את המצלמות כי אני יודע שאחרי שהמשטרה עוזבת את המקום, אני נשאר לבד.

יואב סגלוביץ': לכן יש כאן דברים שגם אם יש בהם בהסתכלות צרה פגיעה "בלתי מידתית" – ואני אומר במירכאות – עדיין הזכות לחיים גוברת.

יואב סגלוביץ': נמצאים אנשים שהזכות שלהם לחיים נפגעת בצורה קיצונית כמו שאנחנו לא מכירים בחברה היהודית.

יואב סגלוביץ': זאת המציאות.

יואב סגלוביץ': אי אפשר להסתכל ולומר שצריך לעשות שינוי בלי להבין שבבית הזה למחוקק, למחוקקים – בוודאי הרשות המבצעת צריכה לעשות את שלה – לא יהיו כלים.

יואב סגלוביץ': לכן ה-איירסופט נמצא בוועדה אחרת ויש איסור על אחזקת איירסופט או להפוך אותו לכלי ירייה ויש ויכוח גדול כי נפגעת יכולת האנשים לעשות ספורט וכהנה וכהנה.

יואב סגלוביץ': יש כאן את הנושא הזה של החיפוש.

יואב סגלוביץ': אני כבר אומר לכם שהולך להיות דיון – לא כאן אלא בוועדת כספים - לגבי איסור על אחזקת מזומן מעבר לסכום מסוים.

יואב סגלוביץ': ויכוח גדול מאוד בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר.

מוסי רז: צריך להיות איסור אחזקת מזומן בלי "מעבר לסכום מסוים".

מוסי רז: אין סיבה לאדם ישר להחזיק מזומן.

אלי אבידר: יש אנשים שנוהגים אחרת.

שמחה רוטמן: אין שום סיבה לאדם ישר להחזיק מזומן?

אוסאמה סעדי: מוסי, אתה יודע של-30 אחוזים מהאזרחים אין חשבון בנק?

אוסאמה סעדי: אתה יודע שיש יישובים שלמים בהם אין בנק?

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

גלעד קריב: מוסי, סיימת.

גלעד קריב: יש כאן כנראה אורחים שמבקרים לא באופן קבוע בוועדה.

גלעד קריב: יש הבדל בין דיאלוג לקריאת ביניים.

אלי אבידר: למי אדוני מתכוון?

גלעד קריב: לא אליך.

אלי אבידר: כי עוד לא התחלנו.

אוסאמה סעדי: אני חייב לומר לך אדוני היושב ראש שחבר הכנסת אבידר היה מהקבועים ביותר בוועדת החוקה.

גלעד קריב: אני לא יודע למה הוא הפסיק, אבל בסדר.

שמחה רוטמן: אנחנו כן יודעים.

שמחה רוטמן: אפשר לפתוח את זה אדוני היושב ראש.

אלי אבידר: הייתי שמח לבוא אם היה דיון בחוק הסמכויות.

גלעד קריב: סגן השר, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני כבר רואה מה מחכה לי בוועדת הכספים.

יואב סגלוביץ': הסיפור של המזומן, סיפור של חשבוניות פיקטיביות, סיפור של מכרזים ברשויות המקומיות וזה נושא שיש לו התנגדות עמוקה בוועד ראשי הרשויות הערביות.

יואב סגלוביץ': אני יודע שאם רוצים להוביל שינוי אנחנו חייבים להסתכל קדימה, לראות מה נכון וזה בלי כל קשר לשיקולים פוליטיים, נקרא להם כך, אבל כן שיקולים מקצועיים וללכת בכל הכוח.

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרתי את זה, זה לא הדבר היחידי שיגיע.

יואב סגלוביץ': על חלק מהדברים יהיו ויכוחים.

יואב סגלוביץ': אני לא רוצה לומר יותר את המילה אחזקת מזומן, אבל אם יהיה שינוי בהעברת הפרוטקשן, הוא כנראה יגיע לכאן והולך להיות שינוי בניסוח של העבירה כי המציאות השתנתה.

יואב סגלוביץ': אני מודע לחלוטין, אני באופן אישי מודע לחלוטין, לדאגה האמיתית של אנשים שדואגים לשימוש יתר בסמכויות של משטרת ישראל אלא שאני חושב שמסכת האיזונים שנעשתה כאן בוועדה בשום שכל אל מול המציאות של הצלת חיים, אני חושב שאנחנו נמצאים במקום שאנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה כמה שיותר מהר כי זה כלי עבודה למשטרת ישראל בתקופה בלתי פשוטה כי עוסקים כאן באמת ובתמים בהצלת חיים והגדלת יכולת אחוז הפענוח.

יואב סגלוביץ': אחוז הפענוח של פשעים בחברה הערבית נמוך מדי.

יואב סגלוביץ': אי אפשר מצד אחד בכל מקום לומר שאחוז הפענוח הוא קטן מדי בלי להסתכל על המציאות שלא סתם אחוז הפענוח הוא קטן מדי.

יואב סגלוביץ': היכולת של שיתופי פעולה ברורה לי, ברור לי מדוע הקושי של העניין הזה וברור לי מה צריך לעשות.

יואב סגלוביץ': אני חושב שיהיה נכון בהזדמנות קרובה - אתם תאמרו מתי, מבחינתי עדיף יום שני אבל כל יום שתגידו - שנגיע לתת סקירה במשך 40 דקות שתיתן תמונה יותר רחבה וכוללת.

יואב סגלוביץ': גם לשתף אתכם וגם במידה מסוימת - ואני לא מתבייש לומר – לגייס אתכם למאמץ הזה.

יואב סגלוביץ': אני עושה את זה בוועדות השונות של הכנסת ואני חושב שוועדת חוקה היא ועדה מרכזית שאני רוצה להגיע אליה ולשים את המשנה המסודרת ולהבין מהיכן זה מגיע כי זה מגיע מתפיסת עולם קוהרנטית כוללת שמתעסקת בשינויי חקיקה, בשינויי פעילות אופרטיבית של המבצע, שיתוף של רשויות המדינה בצורה שונה שלא הייתה לפני כן, פעילות אחרת עם פיקוח ובקרה הדוק של הרשות המחוקקת, ודאי של ועדת החוקה.

יואב סגלוביץ': אני מצטער שהארכתי אבל היה חשוב לי לבוא לכאן ולדבר אתכם.

יואב סגלוביץ': בכל מקרה, בלי קשר להצבעה, אני מודע לכם על הדיונים העמוקים.

יואב סגלוביץ': אני מתנצל שלא הייתי בכולם אבל יש את ערוץ 99 ואם לא, יש אנשים שמספרים לי על הוויכוחים היו כאן.

יואב סגלוביץ': תודה לך אדוני יושב ראש הוועדה.

גלעד קריב: תודה אדוני סגן השר.

גלעד קריב: אם יש חברי כנסת שמבקשים לומר דברי פתיחה, בבקשה.

מוסי רז: אני רוצה לשאול.

מוסי רז: תודה אדוני סגן השר על הסקירה.

מוסי רז: אתה יודע שאני מאוד מעריך את מה שאתם עושים והדברים שלך באים מהלב, אבל יש לי שתי שאלות מרכזיות שאני רוצה לשאול כי אני מאוד מתלבט ואני אומר לך את האמת.

מוסי רז: שאלה ראשונה.

מוסי רז: אם זה כל כך דחוף, מדוע לקח כל כך הרבה זמן מאז שזה בא לראשונה ועד שזה מגיע לכאן?

מוסי רז: אני לא רוצה לבדוק, לא ספרתי, אבל עברו חודשים ארוכים.

מוסי רז: בזמן הזה אתם מדווחים - בצדק, וכל הכבוד על כך – על ירידה משמעותית בפשיעה, על עלייה משמעותית בהגשת כתבי אישום.

מוסי רז: זאת אומרת, נמצאו צעדים אחרים למאבק בפשע שכנראה יש להם הצלחות מסוימות.

מוסי רז: אם כן, אולי בכל זאת אפשר בלי דבר כזה?

מוסי רז: שאלה שנייה.

מוסי רז: אתה אמרת משפט שמאוד נגע בי.

מוסי רז: אמרת שהזכות לחיים היא זכות חשובה.

מוסי רז: אתה מבין שיש כאן פגיעה בזכויות אבל זה נעשה כדי להגן על זכות החיים.

מוסי רז: האם אנחנו מגבילים את הדבר הזה רק למקום בו יש חשש לחיי אדם?

מוסי רז: איך אנחנו דואגים שלא כל פעם ייכנסו לחקור על עבירות שאינן כרוכות בחיי אדם.

יואב סגלוביץ': לגבי השאלה האחרונה.

יואב סגלוביץ': מדובר על עבירות פשע חמורות.

יואב סגלוביץ': היו כאן בוועדה דיונים עמוקים.

יואב סגלוביץ': זה לא איזה פטנט חדש.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, בהצעה הקודמת, הקודמת, הקודמת זה היה על עבירות מסוג עוון.

יואב סגלוביץ': ההצעה הזאת הרבה יותר מידתית במיוחד עם הסייגים ששמו כאן.

יואב סגלוביץ': לגבי ההצלחות של מסלול בטוח.

יואב סגלוביץ': אני אומר תמיד בזהירות.

יואב סגלוביץ': הצלחות זה ביחס למה.

יואב סגלוביץ': האם המצב יותר טוב מכפי שהיה לפני כמה חודשים?

יואב סגלוביץ': כן.

יואב סגלוביץ': האם המצב הוא טוב?

יואב סגלוביץ': ממש לא.

יואב סגלוביץ': המצב הוא גרוע ביותר.

יואב סגלוביץ': יורים כל יום, פוגעים באנשים, סוחטים דמי חסות.

יואב סגלוביץ': בהרבה מובנים אנחנו עדיין רחוקים בפער בין מה שקורה בחברה היהודית לבין מה שקורה בחברה הערבית, בכל מה שקשור לפשיעה.

יואב סגלוביץ': לכן הפעילות הזאת שאני מבצע אותה הוכנה על ידי הממשלה.

יואב סגלוביץ': האם יש הישגים?

יואב סגלוביץ': כן.

יואב סגלוביץ': האם צריך להגיד יופי?

יואב סגלוביץ': ממש לא.

יואב סגלוביץ': לגבי הזמן שזה ארך.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת רז, אני לא צריך להגיד לך מה קורה כאן בכנסת.

יואב סגלוביץ': יש כאן עומס מאוד גדול.

יואב סגלוביץ': יחסית זה עבר מהר.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, כל הצעות החקיקה האלה נולדו בתחילת מסלול בטוח.

יואב סגלוביץ': מדובר מאוקטובר 2021 ולא רק הן אלא עוד.

יואב סגלוביץ': לא היו קיצורי דרך בתהליך העבודה בין המשטרה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

יואב סגלוביץ': כאן לא היו קיצורי דרך בתהליך כי רצינו להגיע למצב שהוא באמת מידתי טרם שמגיעים לכנסת.

יואב סגלוביץ': בתחילת הדרך היו הצעות הרבה יותר קיצוניות.

יואב סגלוביץ': כאשר עלה עניין הרחבת סמכויות השב"כ, אני אמרתי שלא יקום ולא יהיה.

יואב סגלוביץ': אמרתי שכל זמן שאני בתוך האירוע הזה, לא ירחיבו.

יואב סגלוביץ': היו המון קולות רבים שקראו, גם מהחברה הערבית, הרבה יותר קיצוניים.

יואב סגלוביץ': אני אומר שוב שזה מידתי.

יואב סגלוביץ': יש הישגים, זה נכון.

יואב סגלוביץ': עדיין לא עלינו באחוז הפענוח.

יואב סגלוביץ': אנחנו עושים הרבה יותר ממוקד אל מול ארגוני פשיעה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לסבר את האוזן ולתת קצת נתונים.

יואב סגלוביץ': נכון, יש 30 אחוזים ירידה באירועי הרצח, מתחילת השנה הזו לעומת שנה קודמת בזמן הזה.

יואב סגלוביץ': זה נתון דרמטי אבל אני לא מתבלבל בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': כלומר, עדיין מקרי הרצח בחברה הערבית בסדרי גודל יותר גדולים מאשר בחברה היהודית.

יואב סגלוביץ': נכון, מבצעית סומנו בסביבות 600 ומשהו עבריינים שיודעים שאם ניגע בהם, אנחנו מפחיתים את הפשיעה.

יואב סגלוביץ': 200 מתוכם עצורים עד תום הליכים בשירות בתי הסוהר.

יואב סגלוביץ': חבר הכנסת בגין דיבר אתי על זה וניסה להסביר לי שיש לי שתי אונות כאשר האחת היא שצריך לטפל גם ששירות בתי הסוהר אבל אני כרגע מרוכז רק באונה אחת.

יואב סגלוביץ': אני אומר שוב שיש הישגים ויש הצלחות.

יואב סגלוביץ': בשמחה אני אבוא ואומר גם מה הפערים אבל עדיין החוק הזה הוא חוק הכרחי עם חוקים נוספים.

יואב סגלוביץ': עם האיירסופט, עם החיפוש, עם החמרת הענישה.

יואב סגלוביץ': יש תהליך שלם של החמרת ענישה בבתי המשפט וזה בעקבות השינוי שהיה כאן.

יואב סגלוביץ': אולי שווה לעקוב אחרי הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': פסקי דין של בית המשפט העליון שניתנו בעקבות דיונים בכנסת.

יואב סגלוביץ': קורה משהו שמחלחל לחברה הכללית וצריך לעשות כאן שינוי.

יואב סגלוביץ': האם הגענו לשם?

יואב סגלוביץ': ממש לא.

יואב סגלוביץ': לכן החוק הזה נחוץ.

גלעד קריב: לגבי הערתו האחרונה של חבר הכנסת רז.

גלעד קריב: בעקבות הדיון בוועדה, עבירת הסחיטה באיומים הורדה מהנוסח שמוצע כאן.

גלעד קריב: אנחנו עוד נדבר באיזה עבירות כן ובאיזה לא.

גלעד קריב: ההסתכלות היא על עבירות אלימותך ועבירות של שימוש בכלי נשק.

גלעד קריב: ההגדרה, אני לא בטוח שההגדרה שעל פיה הענישה, היא המתאימה אבל אנחנו תכף נשמע את הממשלה בהקשר הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני אתחיל דווקא במה שסיימת.

שמחה רוטמן: אני חושב שהורדת עבירת הסחיטה באיומים, בעיניי זו טעות.

שמחה רוטמן: אני חושב שכמעט מקיר לקיר יש הסכמה בעניין הגדרת הבעיה.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שיש מחלוקת.

שמחה רוטמן: הבעיה הגדולה היא באיזה כלי אנחנו משתמשים לפתרון והאם אנחנו משתמשים – כמו שאמרתי באחד הדיונים הקודמים – במברג או בפטיש.

שמחה רוטמן: האם בעיה שאפשר לפתור במברג, אנחנו משתמשים עבורה בפטיש.

שמחה רוטמן: כשצריך פטיש, גם פטיש טוב אבל לדעתי אפשר לפתור את הבעיות האלה במברג.

שמחה רוטמן: דיברנו על סוגיית המצלמות.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהיית בדיון כשאמרתי שאני חושב שהחוק הזה דווקא ייצר פחות ראיות.

שמחה רוטמן: אם עד היום לבן אדם הייתה מצלמה שצילמה את המרחב הציבורי או את המרחב הסמוך לביתו והוא צילם למטרות אבטחה שלו.

שמחה רוטמן: היום, כל אדם שיש לו משהו, אפילו אחזקת מזומן – אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה מעריך את האיפוק שלי כדי לא לענות להערת הביניים לגבי אחזקת מזומן - והוא מחזיק מזומן בבית כי אין לו סניף במקום בו הוא גר או כי הוא בפשיטת רגל או אלף סיבות אחרות ולכן הוא מחזיק בביתו מזומן מעל הסכום המותר, הוא לא ישים מצלמה למרחב הציבורי.

שמחה רוטמן: יוצא שמקום להרוויח, אתה תפסיד כי הוא יגיד שייכנסו אליו הביתה בשביל המצלמה וכתוצאה מזה כל מה שיש אצלי בבית – הקנאביס, המזומן או כל דבר אחר – יהפוך להיות בחיפוש.

שמחה רוטמן: לכן המלצתי והצעתי למקד את זה.

שמחה רוטמן: אם אנחנו רוצים מצלמות, בואו נגיד שמותר להיכנס לטובת לקיחת מצלמות וזהו.

שמחה רוטמן: המצלמות יילקחו, ייקבע בנוהלי המשטרה תוך כמה זמן מעתיקים את החומר ומחזירים את המצלמות לאדם ותם הטקס.

שמחה רוטמן: לא שזה נותן עילת חיפוש ולא שאפשר לחפש בכל.

שמחה רוטמן: אז אנשים אולי לא יחששו ואולי יהיו יותר מצלמות במרחב הציבורי.

שמחה רוטמן: אנשים לא יפחדו שבשנייה שהם שמים מצלמה בבית שמצלמת את המרחב הציבורי, הם נתנו צ'ק פתוח למשטרה להיכנס אליהם הביתה.

שמחה רוטמן: אנחנו יורים לעצמנו ברגל למטרה לשמה אנחנו רוצים.

שמחה רוטמן: כנ"ל לעניין חיפוש נשק.

שמחה רוטמן: חיפוש נשק בלתי חוקי מבצעי, איסוף נשק, זה דבר חשוב וחייבים לעשות אותו.

שמחה רוטמן: חייבים לעשות זאת בלוד, חייבים לעשות אותו במקומות שאנחנו יודעים שבהם יש ריכוז של נשק בלתי חוקי.

שמחה רוטמן: אלה דברים חשובים אבל הסמכות צריכה להיות צמודה לתכלית.

שמחה רוטמן: אנחנו עוסקים כאן בביתו של אדם, אנחנו עוסקים כאן בפרטיותו של אדם, אנחנו עוסקים כאן בצ'ק פתוח.

שמחה רוטמן: נקודה נוספת איתה אני אסיים.

שמחה רוטמן: אנחנו היום בעידן דיגיטלי.

שמחה רוטמן: אין שום סיבה בעולם שלא יהיה שופט חיפושים שזמין טלפונית או ב-זום לכוחות המשטרה 24/7, תורן שיהיה זמין ויוכל לתת את האישור.

שמחה רוטמן: לתת את האישור הזה בדרג השטח.

שמחה רוטמן: ככל שאנחנו מתקדמים יותר טכנולוגית, ככל שהרבה יותר קל היום, אפילו לצלם בטלפון, לסרוק את הראיה, אם יש ראיה, או להראות שהנה, אתה רואה, יש כאן מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, תאשר לי.

שמחה רוטמן: לעשות את סדרי הדין הכי קלים.

שמחה רוטמן: אין לי בעיה שיאשר ב-ווטסאפ לצורך הדבר הזה.

שמחה רוטמן: הרי בכל מקרה זה נעשה במעמד צד אחד.

שמחה רוטמן: למה אנחנו נותנים לשוטר – נכון, העלינו את הדרגה לדרגת לרפ"ק – ואכן צריך שזה יהיה שוטר בדרגה גבוהה.

שמחה רוטמן: היום הזמינות היא מאוד גבוהה.

שמחה רוטמן: אני אומר שאת כל זה צריך לקחת בחשבון.

שמחה רוטמן: אם היינו בעולם שבו המשטרה לא עושה שימוש לרעה בסמכויותיה בשום תחום ובשום נושא ולא היינו מתמודדים בוועדה לביטחון פנים או בוועדה לפניות ציבור או בוועדה אחרת בסיטואציות בהן יש לנו משטרה שמקפידה עוד יותר מכפי שאנחנו מקפידים, הייתי אומר מילא, בסדר, ניתן.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו מכירים סיטואציות של אלימות משטרתית.

שמחה רוטמן: אני אפילו לא מדבר על האקטואליה של מה שמתרחש בעולם אחר כאן בירושלים במהל הדיונים שאנחנו מקיימים ודברים שנחשפים שם על כל מיני בעיות ופעולות ללא היתר, גם כאשר יש דרישה להיתר מיועץ משפטי ובחוק יסוד.

שמחה רוטמן: למה אנחנו צריכים לתת כאן פרצה שקוראת לשוטר?

שמחה רוטמן: לא פרצה שקוראת לגנב.

שמחה רוטמן: יש פה פרצה שקוראת לשוטר ואסור לנו לתת אותה.

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, תעשו מעט שינוים.

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר ואז גם אני חושב שאם יהיה פה את השימוש במברג, יש מצב – אני לא יכול לתת הבטחה, כולנו מכירים את המצב הפוליטי.

שמחה רוטמן: כרגע, למיטב ידיעתי יש התנגדות גם בתוך הקואליציה וגם בתוך האופוזיציה להצעת החוק בנוסחה הנוכחי.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: תודה רבה אדוני.

אלי אבידר: ראשית, אני רוצה להודות לסגן השר שהגיע לכאן היום.

אלי אבידר: אני רוצה לומר שבאוקטובר 2021 השתתפתי בממשלה בדיון הראשון שעסק בתיקון הוראת השעה הזאת.

אלי אבידר: זה היה דיון מאוד מוזר בו דובר על חוסר אפשרות של המשטרה להגיע לראיות שנמצאות במצלמות האבטחה כאשר הגורמים העבריינים מצליחים להגיע הרבה יותר מהר מהמשטרה ובעצם לתלוש את המצלמות ולהעלים את הראיות.

אלי אבידר: הדיון היה מוזר כי הקלות בה התקיים דיון על חדירה למרחב הפרט של אזרח במדינת ישראל היה מאוד מוזר.

אלי אבידר: חברות וחברים בממשלה ציפו שחלק מהשרים שמגיעים מהמגזר הערבי יתנגדו לדבר הזה.

אלי אבידר: זכור אותו משפט מיתולוגי של השר עיסאווי פריג': מצדי תכניסו את ה-CIA לבתים, העיקר תפתרו לי את הבעיה במרחב הערבי בכל מה שקשור לפשיעה.

אלי אבידר: אני רוצה לומר את הדבר הבא.

אלי אבידר: אני לא חושב שהצעד הזה – לא השתכנעתי אז, בדיון שהתקיים באוקטובר 2021 – הוא מה שנקרא משנה את כללי המשחק בהתמודדות מול הפשיעה במגזר הערבי.

אלי אבידר: יואב, יש לי אליטך הערכה עצומה, עבודת קודש ומגיע לך פרס ישראל על עצם העובדה שלא העניקו לך בכלל תקציבים וסמכויות כאשר אתה מתמודד.

אלי אבידר: בו זמנית הוראת השעה הזאת, אני לא רואה שהיא גיים צ'ינג'ר בתחום הזה וכן יש בה פגיעה.

אלי אבידר: קודש הקודשים של הדמוקרטיה היא החירות של האזרח.

אלי אבידר: הוראת השעה הזאת מעבירה את הסמכות לדרג פיקודי של המשטרה.

אלי אבידר: אני לא רוצה לפגוע במשטרה אבל חייבים לומר משהו.

אלי אבידר: אנחנו נמצאים כאן כבר שנה בממשלת שינוי.

אלי אבידר: אנחנו לא רואים התנהלות משטרה שהיא שונה מההתנהלות שהייתה קודם וכאשר אתה ישבת כאן לידי לא פעם תקפנו את ההתנהלות הזאת.

אלי אבידר: אנחנו לא רואים התנהלות שונה.

אלי אבידר: אנחנו לא רואים שיקול דעת שהוא שונה באופן מהותי ואפילו הקוד האתי עדיין לא השתנה.

אלי אבידר: לא מצאתי פעם אחת את המילה דמוקרטיה ושמירה על הדמוקרטיה בקוד האתי של המשטרה.

אלי אבידר: לכן הוראת השעה הזאת שמעבירה את הסמכות לדרג שטח של המשטרה, לא מוסיפה ביטחון עצמי לאמון הציבור.

אלי אבידר: להערכתי ולדעתי היה צריך להשתמש באלטרנטיבות בדיוק לבעיה של הסוגייה הזאת, של הגעה לחומרים שבמצלמות האבטחה.

אלי אבידר: יש עשרות אלטרנטיבות שאפשר לעשות מבלי להביא הוראת שעה כזאת ל-18 חודשים.

אלי אבידר: אני אומר שוב שהקלות בה הממשלה לוקחת את הזכות להיכנס למרחב הפרטי של האזרח חייבת להיפסק.

אלי אבידר: יואב, אתה יודע כמה אנחנו ידידים, אתה יודע כמה פעמים זה היה מרגיז אותנו, את שנינו, כשמישהו היה מגיע לכאן לדיון והיה אומר הזכות לחיות.

אלי אבידר: אני מציע לא להשתמש במושג הזכות לחיות כי אף אחד לא כופר בזכות לחיות, אף אחד לא כופר בזכות של ילדים במגזר הערבי, ילדים בני 6, או 4 או 20 ללכת לישון לילה שלם 7-6 שעות מבלי שיורים מעל הבית שלהם.

אלי אבידר: אבל החוק הזה, הוראת השעה הזאת פוגעת בחירות של האזרח.

אלי אבידר: צריך למצוא את האלטרנטיבות.

אלי אבידר: מאוקטובר 2021 הסתדרתם בלי זה, לדעתי אתם חייבים להסתדר בלי זה בהמשך.

אלי אבידר: תודה רבה אדוני.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל שצריכה לצאת לדיון.

גלעד קריב: אחריה חבר הכנסת בגין.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני רק רוצה להגיב לחלק מהדברים.

שרן השכל: אלי, הדברים מיועדים קצת יותר אליך.

שרן השכל: אני באמת מבינה את החששות שלך.

שרן השכל: גם אני כאידיאולוגיה חרדה מאוד לחרויות הפרט של אזרחי ישראל וכמובן בלא מעט דיונים, כולל המאגר הביומטרי וכולי, עמדתי על הרגליים האחוריות.

שרן השכל: צריך להבין שיש כאן כשל.

שרן השכל: אולי 20 אחוזים ממקרי הרצח בחברה הערבית מפוענחים.

שרן השכל: לכן הצלחנו להגיע לסוג של מתווה שנוגע בעיקר בנקודות האלה של פשעים חמורים, של תיעוד של זה, של דרגה מסוימת שיכולה לאשר את זה.

שרן השכל: באמת שמנו בדרך המון מעצורים ובלמים למשטרה על מנת לגעת נקודתית היכן שהמשטרה זקוקה לכלים האלה כדי להתמודד עם הפשיעה החמורה.

שרן השכל: תקשיב, מדובר כאן ברצח.

שרן השכל: מדובר כאן בילדים קטנים שנורים בגני ילדים.

שרן השכל: על זה אנחנו מדברים.

שרן השכל: את זה צריך לתפוס.

שרן השכל: קו הגבול הכי גדול ששמנו שם הוא שהדבר הזה מגיע בהוראת שעה ל-18 חודשים.

שרן השכל: זה חייב להיות ברור למשטרה.

שרן השכל: כאן בוועדה אנחנו נבקש דוחות שיאמרו לנו מתי היה שימוש בנוהל הזה.

שרן השכל: אנחנו לא נאריך אם אנחנו רואים שהיה אביוז של הסעיף הזה במקרים שלא לצורך, שזה לא פתר את הבעיה לשמה אנחנו מביאים את החקיקה הזאת שהיא למעשה פענוח של מקרי רצח, תפיסות של נשק בלתי חוקי שנמצא שם, אנשים שנכנסים עם הרכבים שלהם ומעלימים ראיות והמשטרה לא יכולה להיכנס.

שרן השכל: אם אנחנו רואים שלא לשם הדבר הזה המשטרה עושה – אנחנו לא נאריך את זה.

שרן השכל: אנחנו לא נמשיך את החקיקה הזאת וזה הובהר למשטרה בדיון מספר פעמים וזו החשיבות הכי גדולה.

שרן השכל: אנחנו יודעים לעשות את המעקבים האלה.

שרן השכל: אנחנו יודעים לקבל מהם את הנתונים שצריך.

שרן השכל: אני חושבת שבסופו של דבר באמת היושב ראש גלעד קריב שם את הכול על המשקל וידע לאזן בצורה מיטבית בין אותו צורך לבין ההגנה על חרויות הפרט.

שרן השכל: אני מקווה שבאמת ב-18 החודשים האלה המשטרה תוכיח שבאמת האמון שניתן בה בהרחבת הסמכויות, שיש בהן פגיעה בחרויות הפרט, היא עשתה איתה את המאמצים העילאיים כדי לפתור את אחת המגפות הגדולות ביותר שקיימות כרגע בחברה הישראלית וזאת האלימות והפשיעה בחברה הערבית.

שרן השכל: אם לא נטפל בזה מיידית, זה יגמור אותנו.

שרן השכל: זאת משימה שאנחנו שמים על כתפיהם.

שרן השכל: אנחנו חייבים לתת להם את הכלים.

שרן השכל: אם כן, יש כאן משימה אדירה שאנחנו נותנים למשטרה.

שרן השכל: נותנים לה כוח שאכן הוא כוח אדם ואני מקווה שהיא תוכיח לציבור הישראלי שעם הכלים האלו היא מצליחה למגר את התופעות האלה, להשתלט ולפענח את מקרי הרצח האלו ולמען הביטחון של כולנו לשים את אותם פושעים מאחורי סורג ובריח.

שרן השכל: תודה רבה.

אלי אבידר: אדוני, הערת ביניים קצרה.

אלי אבידר: איך נהלי הדיון?

אלי אבידר: אני לא רוצה להפריע.

גלעד קריב: אתה תפריע.

גלעד קריב: גם אם אתה לא רוצה, אני לא בטוח שתוכל לשלוט בזה.

אלי אבידר: אני רוצה לומר לחברת הכנסת השכל שהכוונות טהורות וטובות ואני מסכים איתך.

אלי אבידר: אני רק רוצה לקחת אותך קצת אחורה בזמן.

אלי אבידר: גם כאשר הוכנס השב"כ לטלפונים, נאמר שנעשה את זה בצורה מידתית, שתוך שבועיים אנחנו נבדוק ונראה אבל זה לא יצא וזה נמשך.

שרן השכל: זה בוטל.

אלי אבידר: מה זה בוטל?

אלי אבידר: בוטל אחרי שאנשים היו ברחובות שנה וחצי.

אלי אבידר: זה בוטל.

אלי אבידר: שנה פלוס זה לא בוטל.

שרן השכל: זה עלה בממשלה הקודמת, בהימנעות של רובנו - - -

אלי אבידר: חברת הכנסת השכל, תני לי להשלים.

אלי אבידר: אני יודע שליבך במקום הנכון ואת יודעת את הערכתי אליך.

אלי אבידר: כאשר נוגעים בחירות האזרח, הדרך אחורה היא אף פעם לא פתוחה.

אלי אבידר: תמיד הגורם הממשלתי מסביר למה צריך להמשיך.

אלי אבידר: לכן אני אומר שאם ניתן למצוא אלטרנטיבות, חייבים למצוא אלטרנטיבות וכאשר מדובר באלטרנטיבות, היה צריך לתת תקציבים של 2 מיליארד שקלים לפחות לסגן השר שמטפל בפשיעה המאורגנת.

אלי אבידר: היה צריך להעמיד לרשותו כוח אדם ייחודי, לאפשר לו לגייס כוח אדם חקירתי משמעותי, להעלות את הרמה של החוקרים, לפתוח יחידות חדשות כמו שעושים בארצות הברית.

אלי אבידר: את הדבר הזה לא נתנו לו.

אלי אבידר: הוא משתמש בכלים שניתנים לו אבל בו זמנית אל תלכי כממשלה לחירות של האזרח.

אלי אבידר: אל תיגעי בחירות הזאת.

שרן השכל: אתה יכול לקחת גם עוד מאה אנשים בכוח אדם אבל כאשר הידיים שלהם קשורות מאחורי הגב, אין להם מה לעשות.

אלי אבידר: אני יכול לענות לך על זה ולומר לך שנעצרים אנשים אחרי שיורים בלילה בנשק ומשוחררים עוד לפני שהשמש זורחת.

שרן השכל: למה?

שרן השכל: כי אין ראיות.

אלי אבידר: יש ראיות והם משוחררים.

גלעד קריב: מכובדיי, בסדר.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

גלעד קריב: סגן השר רצה לומר משפט.

יואב סגלוביץ': משפט אחד.

יואב סגלוביץ': אני לא מתעלם מהטיעונים, גם מהטיעונים של ידידי חבר הכנסת אבידר, אלא שהמציאות שאני חווה אותה היא מציאות שונה והיא מציאות שמחייבת את החוק הזה.

יואב סגלוביץ': אין אלטרנטיבה להקשר הזה לא בעת הזאת וגם אם היו יותר אמצעים והיה יותר כסף.

יואב סגלוביץ': בסוף חייבים לעשות כאן שינוי מסוים ולכן במידה מסוימת אמצעי הבקרה והפיקוח לדעתי עונים על חלק מהדאגות של כולנו.

יואב סגלוביץ': אלה דאגות של כולנו וגם דאגות גדולות למשטרת ישראל שמקבלת את הסמכות הזאת.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך משפט אחד קצת מחויך ובוא נדבר על זכויות אזרח.

יואב סגלוביץ': אני אומר לך מה אני עוד עומד להביא לוועדת החוקה.

יואב סגלוביץ': אני אעשה פרומו.

יואב סגלוביץ': נראה אם זה יעבור את משרד המשפטים אבל אני כבר מגלגל את האירוע.

יואב סגלוביץ': יש היום תופעה, תופעה רווחת, צעירים מצטלמים ברשתות החברתיות, בטיקטוק, ויורים ב-M16.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להביא לוועדה, בסיוע משרד המשפטים, שמי שמעלה את זה – הרי ברוב המקרים אתה לא יכול להוכיח שזה נשק, יכולים לומר שזה צעצוע, זה מייצר אנרגיות מסוימות - מקבל קנס מינהלי.

אלי אבידר: רע מאוד.

שמחה רוטמן: הוא מצטלם עם נשק ואתה נותן לו קנס מינהלי?

גלעד קריב: נחכה להצעת החוק הזאת.

יואב סגלוביץ': אני אומר את הדברים האלה כי בסוף כשאתה רואה מציאות מסוימת, אתה צריך למצוא כיצד להתמודד איתה.

יואב סגלוביץ': המציאות שאנחנו נמצאים בה היום במדינת ישראל בפשיעה בחברה הערבית - ואני הייתי הרבה שנים במשטרת ישראל – היא שמה שקורה היום או מה שקרה בשנים האחרונות לא היה מאז שאני זוכר את עצמי במשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': מול הדבר הזה אני חוזר על המשפט שאתה לא אוהב לשמוע אבל אני בכל זאת אומר אותו בקול רם.

יואב סגלוביץ': באיזון בין זכויות צריך להניע את המטוטלת.

יואב סגלוביץ': כך קורה בכל מקום.

יואב סגלוביץ': צריך להניע אותה בשום שכל, צריך לייצר איזונים ובלמים, צריך לראות שבאמת יש פיקוח ובקרה טוב אבל כן להניע את המטוטלת כי אם לא נניע את המטוטלת, הדבר היחיד שנניע זה את הענבלים שלנו כאן בדיבורים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הדיון עם סגן השר כמובן איננו מפתיע מבחינת הצורך לאזן.

זאב בנימין בגין: כולנו בעד איזונים והשאלה היא במה מאזנים ומהו האיזון.

זאב בנימין בגין: מהו היסוד לדיון בין הוועדה כוועדה בכל הרכב - אם אני כאן במקרה או כשאני לא כאן - וכנסות אחרות לבין המשטרה במקרה זה או כל רשות אחרת.

זאב בנימין בגין: מטבע הדברים יש איזון שונה כפי שרואה אותו הרשות המבצעת לבין האיזון הדרוש כפי שרואה אותו הרשות המחוקקת מפני שזה טבע הדברים.

זאב בנימין בגין: הרשות המבצעת נבחנת בביצוע.

זאב בנימין בגין: לכן היא נוטה כמובן בכל דבר ועניין ללכת מעט יותר רחוק מאשר ועדות הכנסת בכללותן היו מסכימות או מסכימות בדרך כלל ללכת, ואני לא בטוח – נראה במהלך הדיון – האם הגענו לנקודת האיזון שאני כחבר כנסת חושב שהיא אכן ראויה.

זאב בנימין בגין: אין הפתעה בוויכוח הזה.

זאב בנימין בגין: זאת דרך העולם בחקיקה ובמחלוקות התדירות בין הרשויות.

זאב בנימין בגין: הערה צדדית בעקבות דבריך, יואב, לגבי ההחמרה בענישה, לגבי ענישת המינימום בקשר לכלי נשק.

זאב בנימין בגין: אני שומע – שמעתי גם מאחרים – שהדבר כבר ניכר.

זאב בנימין בגין: הוא ניכר בהחלטות של בתי משפט ואתה הזכרת את הבג"ץ אבל לא זה המבחן.

זאב בנימין בגין: תהיתי בזמן הדיונים ההם, עוד היה לי כאן את הוויכוח עם מומי, ולא זו השאלה.

זאב בנימין בגין: המבחן הוא לא מה אמר בית המשפט אלא המבחן הוא בשטח והוא כמה כלי נשק הובאו מרצון לתחנת משטרה מחשש שמא ייתפס וייכנס עונש מינימום שנה בפנים.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה אנשים התנדבו להוציא מאיזה סליק או מהארון את האקדח ולמסור אותו.

זאב בנימין בגין: הערכתי המוקדמת הייתה יותר פסימית.

זאב בנימין בגין: הערה נוספת בהקשר לזה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שראינו את זה, כבוד היושב ראש.

זאב בנימין בגין: כאן התחלנו.

זאב בנימין בגין: יש לנו – אני חושב השבוע ועוד יש באמתחת – הצעות חוק פרטיות בעיקרן, ואולי גם ממשלתיות, של חקיקת מינימום בנושאים אחרים לגמרי שכל אחד יכול לומר שבוודאי התעללות בחסרי ישע מצד גננת זה נורא ואיום – עונש מינימום.

זאב בנימין בגין: או הצעת חוק אחרת שעומדת לפתחנו והיא החמרה בענישה, לא 7 שנים אלא 12 שנים כאשר הפסיקה המרבית עד אותה נקודה היא 3 שנים.

זאב בנימין בגין: אני מכיר את זה, גם אני הייתי חבר ועדת השרים לחקיקה, וזה מתבקש.

זאב בנימין בגין: פגע וברח, מה זה רק 7 שנים?

זאב בנימין בגין: 15 שנים והפשרה היא 12 שנים.

זאב בנימין בגין: אין לזה ערך ממשי בחיים.

זאב בנימין בגין: כמובן עשיתי משהו, השתדלנו, ביצענו ושלום עליך נפשי.

זאב בנימין בגין: איפה זה מתבטא?

זאב בנימין בגין: איפה המחקר המלווה?

זאב בנימין בגין: מה אנחנו באמת יודעים על ההתפתחות?

זאב בנימין בגין: ומצד שני הדבר הזה סותר כל ידיעה שלנו – אני מדבר על עונשי מינימום, עונשים מרתיעים - על יכולת להרתיע בעזרת עונשים חמורים.

זאב בנימין בגין: אני מצטער אבל אני חושב שכדאי שוב לראות לאן דברים מתגלגלים.

זאב בנימין בגין: כבר כעבור 8-7 חודשים אני מקבל כאן בוועדה עוד ענישת מינימום ועוד החמרת ענישה.

זאב בנימין בגין: אני לא תולה את זה רק בעונש המינימום הזה אבל אני חושב שצריך ממש לסייג מאוד ונראה בהמשך הדיון מה הם הסייגים שאנחנו מטילים.

זאב בנימין בגין: יש לי הערת נוסח אבל לא ברגע זה.

גלעד קריב: תודה.

אלי אבידר: אתה יודע שיש לך כאן דוגמה היסטורית חיה.

אלי אבידר: בשנת 2002 עבר חוק השב"כ והייתה בו פגיעה משמעותית בחירות האזרח.

אלי אבידר: חבר הכנסת בגין אמר בדיונים - אני הלכתי לפרוטוקולים כי הייתי צריך להבין איך עבר חוק כזה – שהוא מתנגד לחוק הזה.

אלי אבידר: שאלו אותו למה והוא אמר:

אלי אבידר: כי אתם תשתמשו בזה גם לדברים אחרים.

אלי אבידר: אמרו לו: מה פתאום?

אלי אבידר: זה אך ורק לטרור.

אלי אבידר: ההיסטוריה הוכיחה שכאשר פותחים את הכלי הזה, משתמשים בו בדברים אחרים.

זאב בנימין בגין: לא בדיוק.

אלי אבידר: זו דעתי.

זאב בנימין בגין: זה אי שם ב-1998.

אלי אבידר: החוק עבר ב-2002.

אלי אבידר: אתה כבר לא היית בכנסת.

זאב בנימין בגין: אני עיכבתי את חקיקתו עד לפשרה שהושגה כאשר אני כבר לא הייתי בכנסת.

אלי אבידר: החוק עבר ב-2002 כשאתה כבר לא היית בכנסת.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה.

גלעד קריב: כאמור, אנחנו לא בדיון ראשון בהצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: ניצלנו את העובדה שסגן השר כאן.

גלעד קריב: כמובן שחברי הכנסת התייחסו גם באופן כללי.

גלעד קריב: לפני שנעבור לנוסח שלפנינו, אנחנו ביקשנו לקבל סקירה מהלשכה המשפטית של הכנסת, מתחום המחקר המשפטי.

גלעד קריב: ביקשנו להניח לפנינו סקירה משווה על הקבוע או הנוהג במדינות דמוקרטיות אחרות בנושא הזה.

גלעד קריב: קיבלנו את המסמך החשוב ואני מזמין כמובן את כל החברים והחברות לקרוא אותו.

גלעד קריב: נמצא איתנו דוקטור ליאור בן דוד, ממונה בכיר בתחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: אדוני, בבקשה, עיקרי הדברים והממצאים לשיטתך.

ליאור בן דוד: בוקר טוב לכולם.

ליאור בן דוד: כמו שהיושב ראש אמר, אני רוצה להדגיש שכמובן זאת סקירה משפטית משווה.

ליאור בן דוד: זה לא איזשהו נייר עמדה.

ליאור בן דוד: אנחנו לא מציגים כאן עמדה כלשהי.

ליאור בן דוד: הסקירה בחנה את הסוגיות שאתם דנים בהן כאן בכמה וכמה מדינות.

ליאור בן דוד: כמובן באופן לא מפתיע, הכלל הוא שבכל המדינות שבדקנו, מדינות דמוקרטיות כמובן, מדובר בסקירה הזאת ב-11 מדינות, חיפושים צריכים להתבצע לפי צו או החלטה של בית משפט או רשות שיפוטית, לפעמים גם במעורבות כזאת או אחרת של רשות התביעה.

ליאור בן דוד: אני אעיר כאן בהערת ביניים שכמובן צריך לקחת בחשבון שבין המדינות השונות יכולים להיות הבדלים בכל הנוגע לחלוקת תפקידים וסמכויות בין רשויות חקירה, תביעה ומשפט אבל זו סוגיה שהיא מחוץ לגדר הסקירה בה אנחנו עסקנו.

ליאור בן דוד: לכלל הזה שהוא כמובן הכלל התקף בכל המדינות, קודם כל עדיפות לצו או החלטה של בית משפט בכל מה שנוגע לחיפוש - כמובן כאשר אנחנו מדברים על חיפושים בבתים או בחצרים, וגם כשאנחנו מדברים על חיפושים כאלה בבתים או בחצרים של מי שאינם בהכרח בגדר חשודים או נאשמים – יכולים להיות גם חריגים שמאפשרים חיפושים כאלה ללא צו וגם ללא הסכמה של הבן אדם הנוגע בדבר.

ליאור בן דוד: חלק גדול מהחריגים האלה שצוינו במדינות השונות, אלה חריגים שאתם פחות עוסקים בהם כאן ולכן אני לא אתעכב עליהם.

ליאור בן דוד: כאשר מדובר למשל בחיפוש שנלווה למעצר או לתפיסה של החשוד או הנאשם – זה קיים בלא מעט מדינות – לפעמים גם בחצרים בהם החשוד היה לא רק בעת מעצרו אלא גם ממש לפני המעצר, חיפוש אגב מרדף וכל התפיסה הזאת שקיימת בכמה וכמה מדינות, חיפוש שנעשה במצבים שהבן אדם נתפס על חם בשעת מעשה או בעבירה שממש בוצעה זה עתה.

ליאור בן דוד: אלה דברים שקיימים בכמה וכמה מהמדינות שסקרנו אבל אני פחות אתעכב עליהם.

ליאור בן דוד: אני אתעכב יותר על עיקרון שלא תמיד דווקא מופיע בחקיקה אלא לפעמים זה בפסיקה בחלק מהמדינות הנסקרות שמדבר על חריגים שעשויים לאפשר למשטרה במצבים שהם מצבים יוצאי דופן חיפושים בבתים או בחצרים ללא צו וללא הסכמה כאשר מתקיימת מה שנקרא סכנה קרובה או נסיבות דחופות בכל מה שנגוע לסיכול מטרת האמצעי שבו מבקשים לנקוט ובמקרה הזה לסיכול מטרת החיפוש כפי שהיא מוגדרת ובהתאם לדין בכל מדינה.

ליאור בן דוד: בהקשר הזה חשוב להדגיש שני דברים.

ליאור בן דוד: מצד אחד, כמו שאמרתי, את עצם קיומו של העיקרון והתפיסה הזאת שלפעמים יש מצבים כאלה של נסיבות דחופות וסכנה קרובה וכולי, ומצד שני גם את התפיסה כאשר מדובר במצבים יוצאי דופן ועל פי רוב יש דרישה לפרש את המונחים האלה בצמצום.

זאב בנימין בגין: אבל זה כבר יש לנו היום בסעיף 25.

זאב בנימין בגין: אלה למעשה עניינים דחופים.

זאב בנימין בגין: אכן, דחוף.

זאב בנימין בגין: מישהו קורא לעזרה בבית, כל זה כבר לפנינו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ביקשנו מהסקירה להתמקד האם בתוך המסגרת הזאת של מקרים דחופים יש עוד דוגמאות לדחיפות ביחס לתפיסת ראיה.

גלעד קריב: זה טריביאלי שישנם מקרים דחופים אחרים.

גלעד קריב: זאת השאלה המרכזית.

ליאור בן דוד: אנחנו גם נעדכן את הסקירה ויהיה נוסח מעט יותר מעודכן שאעביר אותו אחר כך.

ליאור בן דוד: אם אני אתייחס כאן בהקשר הזה ספציפית לשילוב הזה של הקונספט הזה של נסיבות דחופות או סכנה דחופה עם הנושא של חיפוש ועם הנושא של ראיות – זה נכון, זה חולש על תחומים יותר רחבים אבל לפעמים יש נגיעה יותר ספציפית בחקיקה או בפרשנות של החקיקה בנוגע לראיות.

ליאור בן דוד: באוסטריה ובגרמניה למשל יש את המונח האומר סכנה בעיכוב אבל כשזה מתורגם לאנגלית, הרבה פעמים משתמשים או במונח סכנה קרובה או במונח נסיבות דחופות.

ליאור בן דוד: רשות החקירה הפלילית באוסטריה, המשטרה, רשאית באופן זמני לבצע חיפוש ללא הוראה מרשות התביעה וללא אישור מבית המשפט וזה כאמור מצב חריג בהתקיים אותו מצב של סכנה קרובה.

ליאור בן דוד: הפרלמנט האוסטרי הבהיר לנו שאם בנסיבות המקרה ההמתנה לקבלת הוראה ואישור כאמור עלולה לסכן את מטרתו של אמצעי החקירה – במקרה הזה חיפוש – למשל בין השאר, לא רק אבל בין השאר, מכיוון שכפי הנראה בינתיים הראיה נשוא החיפוש תושמד או תילקח, אזי ניתן לנקוט באמצעי זה גם ללא ההוראה והאישור האמורים.

ליאור בן דוד: אבל הם מדגישים שצריכות להיות עובדות שמוכיחות את החשד שהחיפוש, אם הוא יתעכב עלול להפוך לחסר תועלת.

ליאור בן דוד: אפשרות כללית לאובדן ראיות איננה סיבה מספקת כדי לאפשר כניסה למקום ללא הוראה מהקביעה ואישור בית המשפט.

ליאור בן דוד: הם גם מבהירים שבעידן שבו קיימים אמצעי תקשורת מודרניים שמאפשרים בנקל ליצור קשר טלפוני עם שופט תורן מוסמך, פרקטיקה זו הפכה לתופעה יחסית שולית שיש לה מקום רק בנסיבות נדירות ויוצאות דופן.

ליאור בן דוד: בגרמניה, גם שם יש את המונח הזה של סכנה קרובה, בית המשפט החוקתי הפדרלי הבהיר או קבע שאת המונח הזה של סכנה קרובה יש לפרש בצמצום וניתן להחיל אותו רק אם אין זה אפשרי לקבל צו שיפוטי מבלי לסכן את מטרתה אמצעי המבוקש, בדרך כלל תפיסת ראיות.

ליאור בן דוד: לעומת זאת, אם כן ניתן ליצור קשר עם השופט בנוגע לצו החיפוש והוא מסוגל להחליט על הוצאתו בלי שיש סיכון לאובדן ראיות, אזי לא ניתן לפנות לסמכות החירום של רשויות החקירה.

ליאור בן דוד: כלומר, גם הגרמנים מצד אחד מדגישים את קיומה של האפשרות הזאת גם בהקשר של חיפוש וגם בהקשר של תפיסת ראיות ומצד שני גם מדגישים את הפרשנות המצמצמת של המונח הזה שבעצם מותירה אותה למצבים יוצאי דופן.

ליאור בן דוד: אנחנו נתקלים במונח הזה גם בארצות הברית וגם בקנדה, במונח של נסיבות דחופות.

ליאור בן דוד: בארצות הברית למשל הם כן מדגישים שבנסיבות הדחופות לא מדובר בקטגוריה אלא במשהו שהוא גם יוצא דופן ויכול במצבים מסוימים לחלוש או להיות תקף במקרים מסוימים אבל זה צריך להיבחן ממקרה למקרה.

אלי אבידר: היכן זה נבחן?

ליאור בן דוד: בבתי המשפט.

זאב בנימין בגין: אם כן, זה בדיעבד.

גלעד קריב: במהלך ההליך הפלילי.

זאב בנימין בגין: בדיעבד או מלכתחילה?

גבריאלה פיסמן: במהלך ההליך הפלילי.

ליאור בן דוד: לא.

ליאור בן דוד: זה נבחן לאחר מכן בבית משפט.

גלעד קריב: חשוב לי לומר.

גלעד קריב: חשוב לנו איזושהי התייחסות לנקודה הספציפית של נסיבות דחופות בעניין של תפיסת ראיות.

גלעד קריב: זאת הייתה השאלה שלגביה ביקשנו התייחסות.

גלעד קריב: אם אפשר לתת אמירה ולומר היכן הדברים קיימים והיכן לא קיימים.

גלעד קריב: החומר מונח בפני חברי הכנסת.

ליאור בן דוד: אני רק אסכם.

ליאור בן דוד: כן ראינו שהרעיון הזה של נסיבות דחופות או סכנה דחופה, כן מצאנו את קיומו בארצות הברית, קנדה, גרמניה, אוסטריה, נורבגיה, שוודיה.

ליאור בן דוד: חשוב לי להדגיש כאן שני דברים.

ליאור בן דוד: מצד אחד הרעיון הזה קיים ומצד שני בהחלט הוא שמור למצבים יוצאי דופן ובהרבה מדינות מודגש שאת הרעיון הזה יש לבחון פר מקרה, במקרים פרטניים, ויש לפרש אותו בצורה מצמצמת.

אלי אבידר: בדיעבד.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: בהליך המשפטי.

גלעד קריב: תודה דוקטור בן דוד.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לנוסח שמונח לפנינו.

גבריאלה פיסמן: לפני שמתחילים בנוסח, ברשותך, אני יכולה לומר כמה דברים לגבי הדברים שנאמרו כאן?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חברי הכנסת אומרים את דברם.

גבריאלה פיסמן: גם להתייחס למשפט המשלים.

גלעד קריב: תכף.

גלעד קריב: אנחנו ניגש עוד מעט לנושא הצגת הנוסח שנמצא לפנינו.

גלעד קריב: כמובן שבמסגרת הצגת הנוסח הממשלה או נציגת משרד המשפטים תוכל להתייחס לדברים שעלו מצד חברי הכנסת ובמסגרת הסקירה.

גלעד קריב: לפני שניגש לנוסח אני רוצה לומר שהוטמעו כאן שינויים על פי דברים שעלו בוועדה.

גלעד קריב: אני כן אומר מראש שלמקרא הדיון בצד ההכרה בשינויים שנעשו, יש כאן כמה דברים שנצטרך לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: האחד הוא אופן הניסוח של סעיף 25(3) שלטעמי כרגע הוא ניסוח לא ברור, מסורבל וחסר גם כמה מהדגשים המרכזיים שציינו וכמובן שאנחנו לא נותיר את העניין הזה לאיזשהו ניסוח אחר.

גלעד קריב: זה לב העניין.

גלעד קריב: אם אנחנו לא נתכנס לעבר ניסוח מאוד מאוד מדויק בעניין הזה, אנחנו נדרש לעוד דיון ורק הצבעה בו וכרגע הניסוח הוא מסורבל ברמה של להבין מה הוא אומר.

גלעד קריב: הדבר השני שאני רוצה לומר לגבי הניסוח זה שנושא הדיווח לא בהיקפים ובתדירות המספקת.

גלעד קריב: מבחינתי הדיווח כרגע לא מאפשר לוועדה - לטעמי גם לא ליועצת המשפטית לממשלה – לעקוב אחרי השימוש בהוראת השעה הזו ואנחנו נשנה את מועדי הדיווח.

גלעד קריב: השאלה של קביעת הנהלים לגבי התיעוד, כמובן אלה נהלים פנימיים של המשטרה אבל הם לא יכולים להיקבע רק בתוך המשטרה.

גלעד קריב: הם מחייבים לכל הפחות את אישור היועצת המשפטית לממשלה, אם לא מעבר לכך.

גלעד קריב: נושא התיעוד הוא קריטי כי התיעוד לא רק החשד.

גלעד קריב: לב התיעוד הוא להסביר מדוע אי אפשר לפנות לצו שיפוטי, אי אפשר להציב שוטר שלמשך כמה שעות ידאג שלא יורידו את המצלמה אם הוא מותקנת בחצר בית או לעקוב.

גלעד קריב: אני אומר שמבחינתי פירוט הדברים לתיעוד לא מספק כאן.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים מראש כדי שתתייחסו לזה.

גלעד קריב: דבר שאני רוצה להעלות גם בעקבות דברים שאמר חבר הכנסת רוטמן ואמרו גם אחרים בדיון הקודם.

גלעד קריב: את הוראת השעה הזאת, ככל שהיא תאושר כאן, צריך לנצל על מנת לבחון דרכים יותר ראויות להשגת המטרה.

גלעד קריב: אחת מן הדרכים היא כל הנושא של ההיוועדות החזותית עם שופט תורן.

גלעד קריב: מקובל עלי, אם אנחנו מנהלים הליכים פליליים עם שופט תורן במקרה של עצורים ואסירים, פשיטה שהמשטרה יכולה להתדיין עם שופט תורן באמצעי של היוועדות חזותית ורק אם לא ניתן היה לבצע היוועדות חזותית - יהיה החריג הזה.

גלעד קריב: מקובל עלי באופן כללי שכרגע אנחנו נמצאים באיזשהו סד זמנים.

גלעד קריב: אנחנו בעיצומה של תקופת לחימה בפשיעה חמורה ואלימה, בעיקר במגזר הערבי אבל לא רק.

גלעד קריב: מקובל עלי שיש דחיפות מסוימת בחקיקה הזאת אבל ההתחייבות לבחינה של אותו אמצעי חלופי שפגיעתו יותר מצומצמת, ההתחייבות הזאת לטעמי צריכה להינתן וצריכה להיות כאן התחייבות של הממשלה לעבודת מטה מהירה - שתיבדק כאן בוועדה - להטמעת הכלי של היוועדות חזותית עם שופט תורן.

גלעד קריב: אין כל סיבה, באמת אין סיבה, שבחלק גדול מהמקרים – אני אומר, לא בכולם, חד משמעית אני חושב שיש סיטואציות חריגות ואני חושב שזה גם עולה בסקירה של מדינות שהן לא אוסטריה, מדינות מאוד קפדניות בזכויות אדם - שבנסיבות מאוד חריגות חיפוש ללא צו רלוונטי גם למניעת השמדת ראיה בפשע חמור אבל צריך באמת לוודא שזה נעשה כצעד אחרון.

גלעד קריב: לכן אני אומר שלפחות מבחינתי אישור הוראת השעה צריך לבוא בצד אמירה שמתחילה עבודת מטה של משרד המשפטים ומשרד לביטחון פנים לראות איך ממירים את הכלל היותר רחב הזה, קודם כל בהיוועדות חזותית עם שופט תורן והיום ניתן לעשות זאת באמצעים שממילא עומדים לרשות כל שוטר, ורק אז להגיע לשימוש בזה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני אמליץ לחבריי לאשר את הוראת השעה במקביל לעבודת המטה אבל ההתחייבות לעבודת המטה הזאת צריכה להיות.

גלעד קריב: אני אבקש מחבר הכנסת בגין – כחבר הוועדה היחיד - להחליף אותי בראשות הישיבה למשך כמה רגעים.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן תתחיל בהצגה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: (היו"ר זאב בנימין בגין)

זאב בנימין בגין: בכבוד.

זאב בנימין בגין: אני אמשיך לשבת כאן.

זאב בנימין בגין: המקום בו יושב יושב-ראש הישיבה הוא ראש השולחן.

זאב בנימין בגין: זה הכלל.

זאב בנימין בגין: לקח לי זמן להרגיל את צוות המשרד למדע שהמקום שהשר יושב בו הוא ראש השולחן.

זאב בנימין בגין: אני גם שמתי לב לניואנס בדבריו של יושב ראש הוועדה והוא הסביר מדוע אני מתבקש למלא עכשיו את מקומו.

זאב בנימין בגין: הוא אמר כי אתה חבר הוועדה היחיד עכשיו.

זאב בנימין בגין: ההסתייגות הזו ברורה לי.

זאב בנימין בגין: זה לא כי אני מתאים או לא כי זה רצוי אלא הוא צריך לצאת ואני חבר הוועדה היחיד כאן.

זאב בנימין בגין: אני אשתדל למלא את התפקיד כהלכה.

שמחה רוטמן: רבי אברהם אבן עזרא כתב: "כבודי במקומי ואם אשפיל שבתי ולא אבחר מקום כקלים בגאונם אשר הם החושבים היותם ראש מושב והמושב להם יכסה עלבונם, אני הוא המקום והמקום איתי והמה המקום ימלא חסרונם".

זאב בנימין בגין: נמשיך.

זאב בנימין בגין: תודה.

גבריאלה פיסמן: תודה רבה.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר שהצעת החוק מראש נקבעה עם מספר מנגנונים שנועדו להפוך את הסמכות לסמכות מידתית יותר.

גבריאלה פיסמן: הרעיון היה להגביל את הסמכות לעבירות של פשע חמור, לקבוע מנגנונים של פיקוח ובקרה וכמובן להוסיף את הוראת השעה שמאפשרת את הבקרה וגם את עבודת המטה שמבחינתנו היא חלק מעבודת הבקרה שלנו וכן חובה שלנו כמשרד המשפטים וכמשרד לביטחון פנים – אני אומרת כרגע גם בשמם - לבדוק האם יש אמצעי שפגיעתו פחותה, דבר שבוודאי מתחייב בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: חשוב לי לומר שהדין הישראלי לא שונה מהדין בעולם במובן הזה של ברירת מחדל של חיפוש בצו שיפוטי.

גבריאלה פיסמן: זה הדין בישראל.

גבריאלה פיסמן: לא ביקשנו לשנות אותו בהוספת הסמכות בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: לא רק שלא ביקשנו לשנות אותו אלא שגם הוספנו את התנאים המקדמיים שלא היו עד כה בפקודת סדר הדין הפלילי לפיהם ניתן להפעיל את הסמכות רק אם אי ביצוע חיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן להגיע לבית משפט מבעוד מועד לקבלת צו חיפוש.

גבריאלה פיסמן: אלה תנאים מקדמיים עוד לפני שהגענו לסמכות הספציפית הזאת והתנאים המקדמיים האלה הוספו כפתיח לכלל הסמכויות שנתונות כבר היום בדין לחיפוש ללא צו.

גבריאלה פיסמן: דיבר חבר הכנסת אבידר על הסמכות הזאת, האם היא גיים צ'נג'ר, כן או לא.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו זה סימן שאלה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא יודעים בוודאות האם הסמכות הזו תשנה את תמונת הפשיעה בחברה הערבית.

גבריאלה פיסמן: זאת הסיבה שמראש הצעת החוק נקבעה כהוראת שעה, כדי לאפשר ביקורת לא רק על הפעלת הסמכות אלא גם על האפקטיביות שלה, האם היא אכן מייצרת את אותו שינוי מיוחל בחברה הישראלית, בחברה הערבית בפרט אבל באופן עקרוני האם היא יכולה לייצר שינוי.

גבריאלה פיסמן: לגבי דברים שנאמרו ביחס להתנהלות של המשטרה.

גבריאלה פיסמן: צריך לזכור שלמשטרת ישראל יש דין משמעתי מאוד מאוד רחב וקפדני בהשוואה לגופים שלטוניים אחרים.

גבריאלה פיסמן: שוטרים שהפעילו את סמכותם שלא כדין נתונים גם לדין משמעתי, גם לבקרות פיקודיות באשר הן והדברים האלה נבחנים על ידי המשטרה באופן שוטף, לעתים גם על ידינו.

גבריאלה פיסמן: בעקבות ההערות שהושמעו כאן בוועדה קיימנו סדרה של דיונים אצלנו יחד עם כל הגורמים שהיו שותפים לעבודה על הצעת החוק במטרה להדק את ההסדר עוד יותר וליצור הסדר שהוא מידתי, נכון יותר וראוי יותר.

גבריאלה פיסמן: הגענו לשורה של הסכמות שאת חלקן פירטתי בדיונים הקודמים ואני אחזור ואפרט.

זאב בנימין בגין: הסכמות בין מי למי?

גבריאלה פיסמן: הסכמות בתוך הממשלה.

אלי אבידר: למה העברתם את זה ל-18 חודשים?

אלי אבידר: בדיון הראשון ב-21 באוקטובר דובר על 12 חודשים.

אלי אבידר: למה זה עלה ל-18 חודשים?

גבריאלה פיסמן: אני לא יודעת שזה היה 12 חודשים.

אלי אבידר: בדיון בתחילת ישיבת הממשלה זה היה 18 חודשים ובסוף אותה ישיבת ממשלה הוחלט על 12 חודשים.

גבריאלה פיסמן: למיטב זיכרוני, זה היה 3 שנים וירד ל-18 חודשים.

זאב בנימין בגין: התחלנו ב-3 שנים.

אלי אבידר: בישיבה הראשונה בה הנושא הוצג בממשלה, התחילו ב-18 חודשים ובאותה ישיבה הורידו את התקופה ל-12 חודשים.

זאב בנימין בגין: אבל זה הגיע עם 3 שנים.

גבריאלה פיסמן: הוראת השעה קבועה לפרק זמן מאוד קצר גם ביחס להוראות שעה.

גבריאלה פיסמן: זה צריך להיות פרק זמן שכן מאפשר לבחון את האפקטיביות של הסמכות.

גבריאלה פיסמן: אם זה יהיה פרק זמן קצר מדי, לא נוכל לראות את האפקטיביות של הסמכות ואת התוצאות שלה בשטח.

גבריאלה פיסמן: חשוב שפרק הזמן שיינתן יהיה פרק זמן שיאפשר גם לראות את ההשפעה של הסמכות הזאת על תמונת הפשיעה הכללית.

גבריאלה פיסמן: עשינו שורה של תיקונים בהמשך לדברים שנשמעו כאן בוועדה.

גבריאלה פיסמן: הוספנו חובת תיעוד בכתב.

גבריאלה פיסמן: הייתה חובת תיעוד גם קודם והובהר שהחובה היא בכתב.

גבריאלה פיסמן: חובת התיעוד אמורה להתייחס לכלל הנסיבות בהוצאת הצו, לדחיפות, להיעדר היכולת להגיע לבית המשפט, לחפץ הספציפי שנמצא.

גבריאלה פיסמן: הדברים יפורטו בתיעוד בכתב.

גבריאלה פיסמן: השאלה האם נכון להכניס את זה לחקיקה, בעיניי היא שאלה של רזולוציות בחקיקה ראשית.

דגנית כהן ויליאמס: היושב ראש אמר לנו קודם שהוא כן מבקש שיהיה כתוב במפורש שהנימוקים כן יפורטו.

דגנית כהן ויליאמס: שנפרט בחקיקה.

זאב בנימין בגין: בנוסח הקיים, בכל מקרה כתוב שמה שיתועד בכתב זה האישור.

זאב בנימין בגין: כלומר, אני פלוני אלמוני רב פקד אישרתי.

זאב בנימין בגין: זה ודאי מצומצם באופן שלא נוכל לקבל.

זאב בנימין בגין: לפחות תכתבו קבלת אישור שנימוקיו יתועדו בכתב.

זאב בנימין בגין: בשאלת הפירוט נטפל עת יחזור היושב ראש האמיתי אבל שהנימוקים יתועדו ולא האישור.

זאב בנימין בגין: כך אני קורא את זה או מישהו עלול לקרוא את זה כך בסעיף (א).

גבריאלה פיסמן: הכוונה היא כן לחובת תיעוד מפורטת.

זאב בנימין בגין: צריך לכתוב.

גבריאלה פיסמן: אני כבר מסבירה את זה.

גבריאלה פיסמן: חובת תיעוד מפורטת שכוללת את הדברים שהתייחסנו אליהם, גם את היעדר האפשרות להגיע לבית משפט, גם את הנסיבות, גם את הראיה הספציפית, את הדחיפות בכניסה ללא צו.

גבריאלה פיסמן: הדברים האלה צריכים להיות מתועדים וגם יובאו ליועצת המשפטית לממשלה במסגרת חובת הדיווח.

גבריאלה פיסמן: ביחס לעבירה של סחיטה באיומים, אולי המשטרה רוצה להתייחס.

גבריאלה פיסמן: המשטרה הסכימה להוריד את העבירה הזאת ולהישאר עם עבירות פשע חמור.

גבריאלה פיסמן: אני כן אומר שהמשטרה עשתה איזשהו ניסיון לייצר הבחנות בתוך עבירות הפשע החמור.

גבריאלה פיסמן: אין עבירות פשע חמור שהן קלילות.

גבריאלה פיסמן: כל עבירות הפשע החמור הן עבירות ברף החמור ביותר ולכן בהבחנה הזאת יש משהו שהוא מאוד מלאכותי ולא נכון בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: אם היית ב-3(א) – הערה ל-3 למעלה - השימוש מבחינה לשונית טהורה זה בסדר – "התעורר חשד סביר בסמוך לכך" אבל מדובר על בית או מקום.

זאב בנימין בגין: המילה "בסמוך" עלולה להתפרש בסמוך לבית או בסמוך למקום כסמיכות של מקום ולא בסמיכות בזמן.

זאב בנימין בגין: צריך להיות ביטוי שיבהיר את העניין הזה בגלל האזכור של הבית או המקום שאיננו הבית.

דגנית כהן ויליאמס: אנחנו חשבנו שאולי כדאי לחזור על הביטוי של "זה מקרוב".

דגנית כהן ויליאמס: זאת אומרת, זה מקרוב התעורר חשד סביר שיש ראיה לפשע חמור בבית ובמקום והחיפוש נדרש באופן מיידי וכולי.

דגנית כהן ויליאמס: זה גם קוהרנטי עם יתר הסעיפים.

זאב בנימין בגין: המילה "זה", היא מאוד חשובה.

גבריאלה פיסמן: אני מקבלת את הערתו של חבר הכנסת בגין.

גבריאלה פיסמן: זה אחד התיקונים המשמעותיים מבחינת הצעת החוק.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא כן להגדיר את הסמיכות בזמן לגילוי הראיה.

גבריאלה פיסמן: הנוסח כפי שהבהרתם הוא לא מיטבי אבל זאת הכוונה.

גבריאלה פיסמן: הכוונה היא לבטא את זה שהאפשרות לכניסה לבית המגורים היא רק בסמיכות לקבלת המידע אודות הראיה, החשד הסביר לקיומה של הראיה באותו מקום.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אתם מסייגים בסעיף קטן (ג), כי אתם רוצים לאפשר השגת ראיה שאינה קשורה לאישור שניתן.

זאב בנימין בגין: נכון שעל זה יש לכם סייג שעל פיו יובא החפץ בפני שופט והשופט יצווה מה לעשות בו.

זאב בנימין בגין: אבל עצם התפיסה הזאת של חפץ אחר שאינו נוגע לאותה עבירה, זה חורג מן האישור.

זאב בנימין בגין: למה לי זה?

זאב בנימין בגין: במה זה מכריע מבחינת הגנה?

גבי לסקי: זה גם קשור לאנשים שלא חשודים בכלום.

גבי לסקי: אתם תופסים להם דברים ואחר כך מבקשים מבית המשפט מה לעשות איתם.

גבריאלה פיסמן: אני אזכיר בקצרה ברמה המשפטית.

זאב בנימין בגין: אמרתי לכם לסיים את ההקראה לפני שגבי מגיעה.

גבריאלה פיסמן: אני אזכיר בקצרה את המצב המשפטי הקיים ואני אשמח שהמשטרה תתייחס בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: מכל מקום כן חשוב להבין שנעשה שיח בדיוק ביחס לסמכות הזאת.

גבריאלה פיסמן: אני אומר בראשית הדברים שהיום המשטרה מחויבת לפתוח בחקירה עת נודע לה על ביצוע העבירה, מכוח סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי.

גבריאלה פיסמן: החובה הזו קיימת עת נודע למשטרה על גילוי עבירה.

גבריאלה פיסמן: האירוע הזה יכול להתרחש בכל מקום, בכל רגע וגם באותו חיפוש יכול להיות שהתגלה מידע ביחס לעבירה נוספת, אז היעדר האפשרות לתפוס - - -

גבי לסקי: מה זאת עבירה נוספת?

גבי לסקי: הם לא ביצעו עבירה.

גבי לסקי: רוב האנשים אליהם אתם נכנסים הבית בלי צו לא ביצעו עבירה.

גבי לסקי: מה זה עבירה נוספת?

גבי לסקי: במקרה יש להם מצלמות ולכן הם עכשיו יהיו חשודים?

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: בוודאי שלא.

גבריאלה פיסמן: יש כאן

גבריאלה פיסמן: מקום של עילה מובהקת לכניסה שהגדרנו אותה כרגע באופן מצומצם והשאלה היא מה קורה אם במהלך החיפוש, כאשר אנחנו מראש מגדירים את החיפוש כחיפוש ייעודי שנועד למצוא רק את אותה עבירה - - -

שמחה רוטמן: איזו עבירה?

גבריאלה פיסמן: את אותה ראיה לשמה מבוצע החיפוש, במהלך החיפוש הזה לנגד עיניו של השוטר מתגלה איזושהי ראיה נוספת שהשוטר לא רשאי להתעלם ממנה.

גבריאלה פיסמן: המשטרה תכף תתייחס לנקודה הזאת.

גבריאלה פיסמן: היא כן מבקשת להציג בפניכם את הסיטואציות בהקשר הזה.

אוסאמה סעדי: אבל זה בדיוק מה שאומר שברגע שהשוטר הזה נכנס לאותו בית של אזרח, שזו הפעם הראשונה שכביכול אנחנו עושים חוק נגד אזרחים שהם חפים מפשע.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: זה לא.

גבריאלה פיסמן: יש היום אפשרות להיכנס לחיפוש ללא צו גם בקריאה לעזרה.

אוסאמה סעדי: אם יש עבירה ואם יש קריאה לעזרה.

אוסאמה סעדי: זאת פעם ראשונה - ואני אחראי על הדברים שלי אלא אם תגידו לי אחרת – שיש מצב שאנחנו מאפשרים לשוטר להיכנס לבית של אזרח תמים שכל פשעו הוא שיש לו מצלמה בבית.

איתמר גלבפיש: אם הנאשם ברח.

אוסאמה סעדי: אם הנאשם ברח, בסדר.

אוסאמה סעדי: הוא ברח לתוך בית, אז אתה רודף אחרי הנאשם ואתה נכנס לבית.

אוסאמה סעדי: כאן אין נאשם ואין עבירה שבוצעה אצלו בבית.

זאב בנימין בגין: אני מציע להסתפק בשלב זה בהערה שהסעיף הזה כפי שהוא מופיע כאן מחליש את הטענה היסודית שאנחנו עוסקים בעבירות שתכליתן במישרין או בעקיפין הצלת החיים.

זאב בנימין בגין: אין דברים צדדיים.

זאב בנימין בגין: אם אפשר יהיה לוותר על כך או לסייג מאוד, אני חושב שזה יועיל לחיזוק הנימוק היסודי או לשכנוע.

גבריאלה פיסמן: הייתה לנו מחשבה בעניין הזה על איזשהו מנגנון.

גבריאלה פיסמן: אני ארצה שהמשטרה תתייחס לעצם הסמכות.

זאב בנימין בגין: לא לסמכות אלא לצורך בהפעלתה בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: לצורך בהפעלת הסמכות בעבירה הנוספת ולחובתה של המשטרה שלא להתעלם מראיות למשל כמו גופה שמונחת בבית באותה סיטואציה.

גבריאלה פיסמן: יש סיטואציות מובהקות שהמשטרה לא רשאית להתעלם מהן.

גבי לסקי: סעיף 32 לגבי חפץ, כתוב רשאי.

גבריאלה פיסמן: אכן יש שיקול דעת למשטרה בהקשר הזה.

גבי לסקי: כתוב רשאי.

גבי לסקי: אז אפשר לסייג ולומר שאם הוא נכנס, הוא לא ייקח שום דבר.

זאב בנימין בגין: גברת פיסמן, כאן לא כתוב גופה אלא כתוב חפץ, אלא אם כן גופה היא כבר בגדר חפץ אבל לא כדאי.

זאב בנימין בגין: אני מחזיר בעונג את ניהול הישיבה ליושב ראש הקבוע.

זאב בנימין בגין: (היו"ר גלעד קריב)

גלעד קריב: תודה מורנו חבר הכנסת בגין על הסיוע בניהול הישיבה.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין פיסמן.

גבריאלה פיסמן: דיברנו על הסמכות שנוגעת לחפץ נוסף שהתגלה במהלך החיפוש.

גבריאלה פיסמן: הסברנו שהחיפוש מחויב על פי נהלי המשטרה להיות חיפוש ייעודי כזה שנועד לגלות את הראיה לשמה נעשה החיפוש.

גבריאלה פיסמן: התייחסתי לסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי שמחייב את המשטרה לפתוח בחקירה אם נודע לה על עבירה וכן לסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי שנוגעת לסעיף התפיסה.

גבריאלה פיסמן: , סעיף התפיסה, כפי שהוא כתוב היום, הוא לא כפוף לצו שיפוטי.

גבריאלה פיסמן: התפיסה היא סמכות שנתונה למשטרה ואינה כפופה על פי דין לצו שיפוטי.

גבריאלה פיסמן: זה המצב היוםץ

גבי לסקי: אמרתי רשאי.

גבי לסקי: זאת לא חובה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבי לסקי: זאת אומרת, אפילו המחוקק לא ראה בזה חובה שהוא יעשה את זה אלא רשאי.

גבי לסקי: אני רוצה לסייג שהוא לא יוכל לקחת.

גבריאלה פיסמן: אין לנו כל כוונה לסטות מהמסגרת של סעיף 32 לפקודת סדר הדין.

גבי לסקי: בסדר, אבל של 25 - כן.

גבריאלה פיסמן: גם לא.

גבריאלה פיסמן: אין סטייה מסדרי הדין בסעיף 25.

גבריאלה פיסמן: גם היום ביחס לסעיף 25 רשאית המשטרה לתפוס ראיות נוספות.

גבריאלה פיסמן: אני אשמח שהמשטרה שמייצגת את הצורך בהצעה הזאת תתייחס לסעיף הזה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על סעיף 3(ג)?

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: סעיף 25(3)(ג).

גלעד קריב: אני כמובן אשמע בחפץ לב את המשטרה אבל אני רוצה לומר עוד פעם שהדעה נגד נושא הביקורת השיפוטית הובעה כאן.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני תמיד אשמח לשמוע בחפץ לב.

גלעד קריב: כל המטריה כאן היא מורכבת.

גלעד קריב: זה ממש בעיניי תנאי לא יעבור.

גלעד קריב: לא יעלה על הדעת שבחיפוש עם צו, כאשר יש הרחבה, חוזרים לבית המשפט ובחיפוש בלי צו, אם תופסים ראיה שלא קשורה לעבירה, לא הולכים לבית משפט.

גלעד קריב: אם תצטרכו להתקין כאן כל מיני פרוצדורות על דעת הנהלת בתי המשפט לגבי מי השופט ששומע, בסדר, שבו על המדוכה.

גלעד קריב: המחשבה שאנחנו בחיפוש בלי צו נוותר על שלב שבחיפוש עם צו קיים, היא כמעט מופרכת.

גלעד קריב: עם כל הכבוד למשטרה, הנושא הזה בעיניי הוא עניינו של משרד המשפטים, של הייעוץ המשפטי לממשלה.

גבריאלה פיסמן: כן, אבל עניינו של הייעוץ המשפטי לממשלה, שוב, יש לנו הצעה בהקשר הזה אבל אי אפשר לבחון אותה בלי להתייחס לצורך.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אני מודיע שהחוק הזה לא יעבור בלי ביקורת שיפוטית.

גלעד קריב: לא יובא להצבעה בלי ביקורת שיפוטית.

גלעד קריב: אמרתי את זה מספיק פעמים כדי שהמסר ייקלט.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בתוך איזושהי מטריה.

גלעד קריב: חיפוש ללא צו זה לא דבר שלא קיים בחוק הישראלי.

גלעד קריב: היה קיים בחוק הישראלי כבר היום, עלה בהצעת חוק ממשלתית יותר מקיפה שנדונה כאן ולא קודמה רק בגלל סיום עבודתה של אותה כנסת אבל אושרה בוועדת החוקה עם יותר איזונים ובלמים אבל לא בהוראת שעה אלא באופן גורף.

גלעד קריב: גם היום בחיפוש ללא צו בעילות הקיימות, אם יש עוד ראיה, יש סמכות תפיסה.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: כאן אנחנו מרחיבים את עילות החיפוש ללא צו אבל בעניין הזה של תפיסה על הדרך של ראיות אחרות, אנחנו לא מחדשים עיקרון.

גלעד קריב: גם אם היום שוטר חושב שיש חשוד בביצוע פשע ונכנס לבית ומוצא שם ראיה, הוא רשאי לתפוס אותה.

גלעד קריב: היום זה בלי ביקורת שיפוטית ואנחנו כאן לא מייסדים עיקרון חדש של תפיסה על הדרך בחיפוש ללא צו.

גלעד קריב: אנחנו רק באים ואומרים שבגלל שיש הרחבה של עילה ומכיוון שקיים כבר המוסד הזה של חזרה לשופט שהוציא את הצו, כלומר, יש לנו תקדים של ביקורת שיפוטית - - -

איתמר גלבפיש: אישור.

איתמר גלבפיש: זאת לא ביקורת שיפוטית.

גלעד קריב: אישור של הליכה לבית המשפט במקרה של חריגה מ-ד' אמותיו של הצו, אז גם כאן, למרות שאין צו, יש ד' אמותיו של החוק ו-ד' אמותיו של החוק הוא שהחיפוש נעשה על מנת לתפוס את הראיה שקשורה לפשע החמור.

גלעד קריב: כל מה שמעבר לכך, שילכו לבית משפט.

גלעד קריב: אני לא מבין איך הסיפור הזה לא מוצג על ידי המשטרה בעצמה כאינדיקציה לזה שהיא באמת מעוניינת באותה מערכת של איזונים ובלמים, אבל בסדר אם המשטרה רוצה להסביר בפעם השלישית מדוע היא מתנגדת לזה, היא יכולה להסביר.

גלעד קריב: אני מודיע מראש שבעיניי - גם כך החוק הזה מאוד קשה לבליעה - זה לא יקרה בלי האישור השיפוטי.

גלעד קריב: תחליטו אם אתם רוצים להציג את העמדה.

גלעד קריב: אני במקום המשטרה, אין לי אלא להציע לכם לאמץ, אתם, מיוזמתכם, את המנגנון הזה.

גבריאלה פיסמן: המשטרה תתייחס.

גבריאלה פיסמן: יש כן נכונות להסכים בדיוק לחזרה לבית משפט בנקודה הזאת.

גלעד בהט: צוהריים טובים.

גלעד בהט: בסוף דבריי, בעוד כדקה וחצי, אני אגיע לסוגייה עליה שאלת.

גלעד בהט: אני רוצה להתחיל מהערות קודמות, ברשותך אדוני.

גלעד בהט: חשוב להזכיר, אנחנו כל הזמן מגיעים לאותו מצב, שמבחינת השטח אירוע הוא אירוע בשלבים.

גלעד בהט: אירוע בשלבים אומר שקודם כל יש עבירת פשע חמור ולאחר מכן מגיעים השוטרים לשטח ומנסים לאתר ראיות לאותה עבירת פשע חמור.

גלעד בהט: זאת יכולה להיות מצלמה במקרה שלנו, זה יכול להיות כלי הנשק או ראיות אחרות, בגדים של התוקף או כל דבר כזה.

גלעד בהט: אם הם מגיעים למסקנה שהראיות האלה יכולות להימצא במקום שהוא לא מקום ציבורי, שהוא מקום פרטי, הם מבקשים את הסכמתו – וכאן חשוב לומר את זה - של בעל המקום כדי להיכנס ולתפוס את הראיה הזאת.

גלעד בהט: כאן הנקודה החשובה.

גלעד בהט: אזרח שהוא אזרח תמים ויש בידיו ראיה של צילום של המקום הציבורי או משהו שהחשוד החביא בביתו, מצופה שימסור את הראיה ויגיד, הנה, זאת הראיה, בבקשה, אתם יכולים לעשות בה שימוש.

גלעד בהט: בכך יסתיים האירוע.

גלעד בהט: כאן יש את אותם מקרים בהם האזרח שהוא אזרח תמים אבל הוא לא מסכים לשתף פעולה עם המשטרה.

גלעד בהט: הוא אומר שיש לו את המצלמה אבל לא מוכן שייקחו אותה או הוא אומר שהוא לא מוכן שייקחו אותה בלי שיש היתר חוקי לכך כי אז הוא נחשב כמשתף פעולה.

גלעד בהט: לכן הרעיון הזה שאומר שבקרות אירוע המשטרה תיכנס לבתים של אנשים כדי לתפוס ראיות בלי לבקש קודם הסכמה, הוא רעיון לא תיאור נכון אלא הוא תיאור לא נכון של האירוע.

גלעד בהט: אנחנו מצטמצמים לאותם מקרים בהם למרות שיש חשד סביר שנמצאת ראיה - שזה יכול להיות חשוד שברח והחביא את כלי הנשק, החביא את בגדיו, החביא משהו אחר או כמובן מצלמה - ועדיין בעל המקום מסרב לתת למשטרה את הראיה הזאת.

גלעד בהט: זה חשוב מאוד כי עצם הסירוב עצמו, גם יש לו משמעות למרות שבמקרה הרגיל אנחנו נלך ונבקש צו מבית משפט להיכנס לאותו מקום.

גלעד בהט: לגבי ההערות שנאמרו כאן מספר פעמים שנוגעות לצו בית המשפט.

גלעד בהט: במקרה הטוב והוורוד ביותר – אני אומר את זה מהשטח – במקרה הכי טוב שהמשטרה יכולה לקוות לו, זה שבתוך מספר שעות היא תצליח לקבל צו שיפוטי להיכנס למקום מסוים.

גלעד בהט: שאל אדוני מדוע לא לשים שם שוטר.

גלעד בהט: התשובה היא שכדי לשים שוטר במקום כזה, צריך להכניס את השוטר וממילא עברתי על הצו.

גלעד בהט: הרי שוטר לא יכול לשמור על מצלמה כי היא לא הראיה.

גלעד בהט: הראיה היא מה שקלטת ורשם אותה ב-DVR והיא בתוך הבית ואת זה אפשר למחוק או להעלים.

גלעד בהט: לכן אין משמעות לשוטר.

גלעד בהט: אם אני לא נכנס בפרק זמן קרוב, אין לזה משמעות.

גלעד בהט: אם מישהו רוצה לשבש, הוא כבר שיבש את זה.

גלעד בהט: לכן אין משמעות מעשית להצבת שוטר שם אלא אם כן הוא בתוך הבית ואז ממילא השגנו את מטרת הצו.

גלעד בהט: העלו כאן את הביטוי האנגלי גיים צ'נג'ר, או משנה משחק.

גלעד בהט: להגיד שסעיף חוק מסוים, הוא משנה כללים בעניין הזה – זה לא נכון.

גלעד בהט: בסוף היכולת של המשטרה לאכוף היא יכולת מצרפית שבנויה מהרבה מאוד דברים, ביניהם גם הסעיף הזה.

גלעד בהט: את הסעיף הזה ביקשנו בשנת 2009 או ב-2008, עת התחילו הדיונים בהצעת חוק החיפוש והוא נכנס לחוק החיפוש במתכונת מרוככת הרבה יותר, עם האיזונים של הצעת חוק החיפוש, בשנת 2014, כך שאין כאן כל חידוש מבחינת המהות שלו, מבחינת הרעיון שבו.

גלעד בהט: את זה צריך לזכור.

גלעד בהט: בהתקיים המצב שהצעת חוק החיפוש לא מתקדמת ולא נשוב לדון בזה, הרי שהיינו צריכים להפריד את אותם חלקים שבעינינו יש להם משמעות גדולה וזה אחד מהם.

גלעד בהט: לשאלתך לגבי הביקורת השיפוטית.

גלעד בהט: בעקבות הדיון הקודם התכנסנו וישבנו עם משרד המשפטים.

גלעד בהט: הסכמנו – וזה מופיע בסעיף 25(3)(ג) – שכאשר נתגלה חפץ במהלך חיפוש שאינו קשור לעבירת הפשע החמור בגינה נכנסנו, יובא החפץ לבית המשפט לאישור.

גלעד בהט: זאת אומרת, יש כאן ביקורת שיפוטית, מנגנון שנסכים עליו.

גלעד בהט: יובהר כאן שזה לא לעניין סמכות הכניסה אלא אחרי שנכנסנו ומצאנו חפץ וכמובן לאחר שהוא נתפס כיוון שבעינינו לא יתכן מצב בו שוטר רואה משהו שאולי הוא לא קשור לעבירה אבל הוא מהווה עבירה והוא לא יתפוס אותו.

גלעד קריב: זה יתכן.

גלעד קריב: בכל שיטת משפט לרבות שלנו יש עיקרון של פסלות ראיה.

גלעד קריב: השאלה מה תפסתם, הכול בסדר.

גלעד קריב: ראיתם ראיה.

גלעד קריב: השאלה מה משקלה בהליכים עתידים להרשאת חשוד, זאת שאלה שקיימת בכל שיטת משקל.

גלעד קריב: הוועדה הזו עיגנה בחוק את כלל פסולות הראיה היחסי שקיים.

גלעד בהט: לכן אדוני כפרי הדיון הקודם, אחרי הרבה מאוד סיעור מוחות ושיח בעניין הזה, יש הסכמה גם שלנו, כמובן יחד עם משרד המשפטים, לנושא.

גלעד בהט: ככל שמדובר בחפץ שלא קשור לעבירה לשמה נכנסנו.

גלעד בהט: גם כאן אנחנו שוב אומרים שבסוף עצם החקיקה של חוק כזה, של הוראת שעה כזאת, יש לה גם משמעות כלפי האנשים, כלפי הציבור שידע שאי שיתוף פעולה למעשה יביא לכניסה של המשטרה, וזה חשוב.

אלי אבידר: לא הבנו את המשפט האחרון.

אלי אבידר: אם אפשר להסביר לנו אותו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: את המשפט האחרון.

אלי אבידר: אם אזרח ידע שאם הוא לא משתף פעולה, ניתן להיכנס.

גלעד בהט: אני אסביר.

גלעד בהט: גם היום – ואמרתי את זה בדיונים הקודמים – כאשר אנחנו מגיעים לבתים מסוימים ומבקשים לתפוס ראיה, זה יכול להיות כל דבר אבל שהוא רלוונטי לפשע החמור שבוצע, יש לא מעט פעמים אמירות שאומרות שברגע שאזרח נותן למשטרה את הראיה, הוא נחשב כמשתף פעולה מאחר שהוא יודע שאם הוא נתן למשטרה להיכנס בהסכמתו, בסופו של דבר בבית המשפט זה יתגלה.

גלעד בהט: זאת אומרת, בדוח הפעולה יהיה רשום שהאזרח הסכים ונכנסנו ומצאנו את המצלמה, את הסכין, את הבגדים ולא משנה מה.

גלעד בהט: כאשר אנחנו מגיעים לכתב האישום וכל החומר חשוף בפני הנאשם, מהר מאוד הנאשם יודע מי הסכים ומי לא הסכים לתת את החומר הזה.

גלעד בהט: כאשר אדם הוא צד ג' בעניין הזה והוא לא חשוד בעבירה – אם הוא חשוד בעבירה, אין לנו בכלל בעיה וברור שאם הוא חשוד בעבירה, יש הצדקה להיכנס אליו הביתה וכמובן לתפוס את הראיה אבל גם את זה צריך לעשות כחוק ולפי הסמכות – והוא יודע שבין אם הוא יסכים ובין אם הוא לא יסכים המשטרה תוכל לתפוס את הראיה, הרבה יותר קל לו להגיד שלא משנה, אני מסכים, הנה, קחו את הראיה מאשר לומר כמו היום: לכו ותוציאו צו בית משפט.

גלעד בהט: עכשיו מתחיל מרוץ מי יגיע קודם לראיה, החשוד שביצע את העבירה והעלים אותה או אני אחרי שאני אוציא צו בית משפט בעוד 12-10 שעות.

גלעד בהט: לכן אני אומר שיותר קל גם לאזרחים לומר: חברים יקרים, יש לי חובה על פי חוק לתת את הראיה הזאת, יש כאן מצלמה, יש כאן אדם שהשאיר אצלי כלי נשק וברח, יש לי חובה לתת את זה למשטרה, הנה, בבקשה, כי אם אני לא אתן את זה למשטרה ויש לי ראיה על עבירת פשע חמור, תוכל המשטרה להיכנס.

אוסאמה סעדי: אם יש כלי נשק בתוך הבית, לא צריך את החוק הזה.

גלעד בהט: נכון.

אוסאמה סעדי: אתה אומר עכשיו שיש מצלמה ויש מישהו שהשאיר אצלו כלי נשק ואז לאזרח קל.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על מצב שהאזרח התמים הזה, צד ג' שאין לו נגיעה לכל העניין של העבירה, הוא אפילו לא יודע שהייתה עבירה, פתאום השוטר בא ונכנס אליו הביתה, מתחיל לעשות חיפוש בתוך הבית שלו, לוקח את המצלמה והוא לא יודע על איזו עבירה מדובר.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שיש לכם חשד במשטרה, הרי כאשר אתם רוצים לקבל צו – אתם יודעים לקבל צו תוך שעה או תוך חצי שעה.

גלעד בהט: כנראה שלא.

אוסאמה סעדי: זה לא 10 שעות.

אוסאמה סעדי: אני הייתי עורך דין וגבי לסקי הייתה עורכת דין ו אנחנו יודעים איך אתם באים לשופט ונכנסים אליו ותוך שתי דקות אתם מקבלים את הצו.

גלעד בהט: באיזו שעה?

גלעד בהט: עבירות פליליות מתרחשות גם בלילה.

גלעד קריב: אנחנו ננהל את הדיון בצורה מסודרת כפי שהוא התנהל עד עכשיו.

גלעד קריב: סגן-ניצב בהט, סיימת?

גלעד בהט: הערה קטנה נוספת.

גלעד בהט: אמר כאן חבר הכנסת שהאזרח הוא אזרח תמים אבל אני מזכיר שגם לאזרח תמים יש חובה לשתף פעולה עם המשטרה.

גלעד בהט: אזרח שהיה עד לעבירה חייב לבוא ולמסור עדות לגביה.

אוסאמה סעדי: אבל האזרח הזה הוא לא עד לעבירה.

גלעד בהט: אבל הוא מחזיק אצלו ראיה לעבירה.

גלעד קריב: הערה של חבר הכנסת אבידר, אחר כך חבר הכנסת יברקן כי הוא צריך לצאת ואחריו חברת הכנסת לסקי.

אוסאמה סעדי: רק עכשיו נכנסת, אתה רוצה לצאת ולקבל זכות דיבור שלנו?

אוסאמה סעדי: מה זה?

גלעד קריב: מכובדיי, אתם חברי ועדה.

גלעד קריב: מתקיים כאן דיון, בר הכנסת יברקן באמצע כנס וביקש להעיר דקה.

אוסאמה סעדי: מסכימים.

גלעד קריב: תודה.

אלי אבידר: הערה קצרה לגבי הסוגייה של גיים צ'נג'ר.

אלי אבידר: נכבדי, חירות האזרח אצלנו היא דבר משמעותי.

אלי אבידר: אנחנו לא מתייחסים לכניסה לחירות הזאת כאל דבר של מה בכך ולכן כאשר אתה מביא הוראת שעה כזאת, שיש בה פגיעה בחירות האזרח, זה חייב להיות מאוד משמעותי.

אלי אבידר: זה למרות שאתה אמרת שזה חלק ממכלול של דברים, מצוין.

אלי אבידר: אם החלק הזה הוא 5 אחוזים מהמכלול, זה לא מצדיק פגיעה בחירות האזרח.

אלי אבידר: זה לא מצדיק את אותה אפשרות לתת לדרג שטח במשטרה את הסמכות לקבל אם להיכנס או לא.

אלי אבידר: נקודה.

אלי אבידר: לכן לא להתייחס בקלות לעניין של חירות האזרח וזו המשמעות של המושג הזה גיים צ'נג'ר.

דסטה גדי יברקן: אדוני, אני מתנצל בפני כל חבריי שהיו כאן לפני.

דסטה גדי יברקן: ביקשתי רשות דיבור.

דסטה גדי יברקן: אני באמצע כנס פיתוח בין-לאומי עם 20 שגרירים בעולם הגדול ויצאתי רק כדי לומר בדקה את מה שהיה לי חשוב להעיר ותודה אדוני שאפשרת לי ונתת לי את זכות הדיבור.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לומר שצריך לתת גיבוי, כלים, טכנולוגיה לכל משטרת ישראל על מנת שתעשה את עבודתה.

דסטה גדי יברקן: הדברים איתם מתמודדת משטרת ישראל בשנים האחרונות ובפרט בשנה האחרונה – ואני מאמין שבעתיד ההתמודדות תהיה כפולה ומכופלת - צריך לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה.

דסטה גדי יברקן: דעתי בעניין הזה היא הרבה יותר רחבה ואני אומר שצריך להגדיל את כוח האדם של משטרת ישראל ועוד הרבה דברים.

דסטה גדי יברקן: אבל בחוק הזה חשוב לי לומר, דווקא לא כסגן שר לביטחון פנים לשעבר ולא כחבר כנסת אלא כאזרח, שאם אני היום לא חבר כנסת ומסתובב בשכונות, בחלק מהמקרים – מניסיון העבר – גם ללא תיקון החקיקה הזה חלק מהשוטרים נכנסים הביתה, אני לא רוצה לומר ללא צו אבל היו מקרים.

דסטה גדי יברקן: לכן פגיעה בחירות האדם, בעיניי הדבר הזה הוא מדרון חלקלק.

דסטה גדי יברקן: אני לא חושב שהחוק צריך לעבור במתכונתו וזה לא חס וחלילה להצר את ידיה של משטרת ישראל אלא הפוך.

דסטה גדי יברקן: בשנה האחרונה ראיתי עם אילו דברים המשטרה מתמודדת וכמה כלים חסרים לה, גם חוק אבל עוד הרבה דברים.

דסטה גדי יברקן: אסור לנו לאפשר לתיקון החקיקה הזו לעבור.

דסטה גדי יברקן: אני יודע שהמאבק בטרור, המאבק בפשיעה הערבית או בצד פלילי, מחייב עבודה קשה.

דסטה גדי יברקן: יחד עם זאת נפגעים המון, המון, המון אזרחים שבסופו של דבר תיקון החקיקה יפגע בחירותם.

דסטה גדי יברקן: לאפשר עכשיו כניסה לבית ללא צו של שופט, זאת הפרה בוטה של חירות האדם והפרטיות שלו ואסור לאפשר לדבר הזה לקרות.

דסטה גדי יברקן: אם אנחנו צריכים לתת למשטרה ולכוחות הביטחון את הכלים להם, נעשה הכול, גם תקציבית וכל מה שצריך, כולל שינוי בתפיסת העולם של השופטים בנושא הזה.

דסטה גדי יברקן: לכן אני מדבר מהפן האזרחי של חירות האדם שלצערי הרב ככל שהזמן מתקדם, חירות האדם נפגעת.

דסטה גדי יברקן: אני מבקש שתיקון החקיקה הזה לא יעבור או לשנות אותו ולהתאים אותו לצרכים של המשטרה וכוחות הביטחון.

דסטה גדי יברקן: הדבר הזה, אני אומר לכם כמי שהגיע מאתיופיה לגבי הציבור בו אני נמצא שכאשר אני נכנסתי לתפקיד וראיתי את הנתונים, הזדעזעתי.

דסטה גדי יברקן: כמעט 2 אחוזים יוצאי אתיופיה באוכלוסייה בישראל אבל 4 אחוזים פתיחת תיקים לצעירים יוצאי אתיופיה.

דסטה גדי יברקן: כל הנושא הזה של הטכנולוגיה, של זיהוי פנים שעומד להיכנס, גם שם צריך להתנגד כי במאה אחוזים הוא מפיל אנשים שחורים, כהי עור.

דסטה גדי יברקן: אפשר לעשות את התיקון כדי שהדבר הזה לא ייכנס לשם.

דסטה גדי יברקן: אני מבקש מכם חבריי חברי הכנסת החברים בוועדה, צריך לאפשר למשטרה את כל הכלים אבל שינוי החקיקה בנושא הזה הוא לא עוזר למשטרה אלא הוא פוגע באזרחי מדינת ישראל וצריך למצוא את האיזון על מנת לפתור את הסוגייה הזאת.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה אדוני.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה כבוד היושב ראש.

גבי לסקי: אנחנו שומעים את המשטרה ומצד אחד אפשר לומר שהממשלה הזאת התחילה לקחת ברצינות את הנושא של הפשיעה בחברה הערבית ויש הצלחות.

גבי לסקי: כל ההצלחות האלה הן ללא התיקון הזה.

גבי לסקי: גם כשמיגרתם את הפשע של העבריינים הכבדים במרכז בתל אביב, עשיתם את זה בלי החוק הזה.

גבי לסקי: כלומר, החובה של המשטרה היא מצד אחד לשמור על האזרחים אבל לא רק מפני אלימות ועבירות אלא גם לשמור על הזכויות שלהם ולשמור על התקיימות הזכויות שלהם.

גבי לסקי: החוק הזה מפר ברגל גסה את האיזון שהמחוקק כבר עשה בעבר ובית המשפט כבר נתן לזה גושפנקה.

גבי לסקי: יש מצבים חריגים מאוד מאוד בהם המשטרה יכולה להיכנס לבית בלי צו.

גבי לסקי: זה כתוב בחוק.

גבי לסקי: אתם רוצים עכשיו לפתוח את זה למצבים שאין בני אדם שקשורים לביצוע העבירה, שלא קראו לעזרה, שאפילו לא היו עדים לה.

גבי לסקי: כן, יותר קל להילחם כך בפשיעה.

גבי לסקי: אבל אי אפשר להפר את האיזון של חירויות הפרט, של זכות הפרטיות, שביתו של אדם הוא מבצרו, ועם כל הכבוד אין סנקציות לשוטרים שעוברים עבירות, שנכנסים שלא כדין לבתים ועושים מעצרי שווא.

גבי לסקי: אני ביקשתי להקים כאן ועדת משנה למח"ש כי מח"ש לא מתפקדת, אז אתם יכולים להמשיך ולעשות עבירות ואף אחד לא עושה לכם שום דבר.

גבי לסקי: אני אומר לכם מה הפתרון.

גבי לסקי: הפתרון הוא שבמקרים של תיעוד של סרטונים ושל נשק, תגישו בקשת צו באמצעות ה-זום.

גבי לסקי: אין מיליוני מקרים כאלה.

גבי לסקי: משרד המשפטים יקצה שופט אחד.

גבי לסקי: הרי הקצינו שופטים אחרים לבית המשפט הכלכלי ולבית המשפט הקהילתי וזה מאוד חשוב.

גבי לסקי: יהיה שופט אחד תורן שכל תפקידו הוא להיות מוכן לקבל בקשות מהמשטרה כשמתגלה לה פתאום שיש ראיה בבית.

גבי לסקי: אז פונים לשופט.

גבי לסקי: לא צריך להגיע אליו ולא צריך לחכות בתור של המעצרים.

גבי לסקי: זה תפקידו.

גבי לסקי: צריך שופט אחד בכל הארץ מאחר וזה נעשה ב-זום.

גבי לסקי: אחר כך חוזרים לשופט עם המסקנות והראיות.

גבי לסקי: יש פתרון שלא פוגע בזכויות.

גבי לסקי: יש פתרון שמממש את זכויות הפרט וזה להמשיך ולעשות את זה דרך שופט.

גבי לסקי: צריך יותר מהר, אז יש פתרון טכנולוגי לעשות את זה באמצעות שופט.

גבי לסקי: הרי אתם מסכימים לעשות דיונים של אנשים ב-זום לא בפני שופט, אז את זה אי אפשר לעשות ב-זום בפני שופט?

גבי לסקי: אתם הרי פוגעים בזכויות של אנשים בהיוועדות חזותית, לא להביא אותם לבית המשפט במשפט שלהם ואתם חושבים שזה בסדר, אז בבקשה מול שופט אתם חושבים שאי אפשר לעשות את זה וזה כאשר יש פתרון טכנולוגי?

גבי לסקי: להמשיך להיכנס לקודש הקודשים של הפרט, של האנשים שנמצאים בבית וביתם הוא מבצרם, אפשר לעשות את זה בצו של שופט.

גבי לסקי: זה רק עניין של מעט, אפילו לא הרבה, תקציב כדי להקצות שופט שזה יהיה תפקידו.

גבי לסקי: כך אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בזכויות אזרח.

גבי לסקי: אם לא עושים את זה, זה פשוט בגלל שרוצים לנצל את המצב הזה ולהיכנס לבתים פרטיים.

גבי לסקי: כאמור יש פתרון אחר ומי שלא מקבל את הפתרון הזה, רוצה לעשות שימוש לרעה בסמכויות להיכנס לבתים ללא צו.

גלעד קריב: תודה חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לקדם את הדיון.

גלעד קריב: מיד היועצת המשפטית תבקש להבהיר כמה דברים.

גלעד קריב: אני רוצה לומר מה עוד נדרש מבחינתנו.

גיל שפירא: אדוני, אפשר להתייחס לכמה דברים?

גלעד קריב: מיד.

גלעד קריב: לגבי סעיף 3(ג) יש הסכמה.

גלעד קריב: בכל מקרה הסעיף הזה של אישור בית משפט, הצגנו את זה כדרישה ואני מבין שיש סיכום גם לגבי מה הדברים שצריכים להיות מתועדים.

גלעד קריב: אני אבקש הבהרה לגבי גורם נוסף שמאשר את נהלי התיעוד.

גלעד קריב: הנהלים האלה לא ייקבעו רק בתוך המשטרה.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, אני מבקש לגבי סעיף 3(ב), האם אתם מעוניינים שיהיה כתוב שייקבע בנהלי המשטרה בהסכמת היועץ המשפטי או בניסוח אחר?

גבריאלה פיסמן: אדוני, אני אבדוק את זה עם היועצת המשפטית לממשלה.

גבריאלה פיסמן: אני לא יכולה כרגע להתחייב בעניין הזה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אם רוצים להצביע היום, אני מוכן גם לקחת 10 דקות הפסקה.

גבריאלה פיסמן: אני אבקש את 10 הדקות האלה.

גלעד קריב: אנחנו ניתן.

גלעד קריב: אני אומר שמבחינתי הנהלים של התיעוד של המקרה החריג הזה לא ייקבעו רק בתוך המשטרה.

גלעד קריב: אני מודיע את זה אני לא אעלה את זה להצבעה אם זאת קביעה בתוך המשטרה.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מה הניסוח שאנחנו מדברים ברישה של סעיף 3 כי אני מבין שיש כאן תיקון.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את הנוסח של סעיף 3.

גלעד קריב: אחרי שנבין את הנוסח של הרישה של סעיף 3 אני אומר משהו לגבי חובת הדיווח בנוסח שאני אעמיד להצבעה.

גלעד קריב: יהיה דיווח של אחת לחודש ליועצת המשפטית לממשלה ואחת לשלושה חודשים לוועדה.

גלעד קריב: זה הנוסח שאני אעלה כאן להצבעה.

גלעד קריב: הממשלה תעשה את רצונה עם הצעת החוק.

גלעד קריב: הדיווח כאן יהיה כמו הדיווח בנושא האזנות סתר.

גלעד קריב: אם אינני טועה הדיווח בהאזנות סתר הוא אחת לחודש.

גלעד קריב: אני מקווה שיהיה הרבה פחות שימוש בחיפושים ללא צו אל מול האזנות הסתר שהן כמה מאות מדי חודש.

גלעד קריב: הדיווח יהיה חודשי מהמשטרה ליועצת המשפטית לממשלה והוועדה תקבל דיווח אחת לשלושה חודשים ויתקיים כאן דיון בהוראת השעה הזאת אחת לשלושה חודשים.

גלעד קריב: זה הנוסח שיועמד לגבי חובת הדיווח.

גלעד קריב: אני מבקש להבין את הנוסח של סעיף 3 ואני מבקש לקבל את התשובה לגבי הגורם הנוסף שמאשר את נהלי התיעוד.

גלעד קריב: אנחנו נבהיר יותר לפרוטוקול את ההתחייבות הממשלתית לבחון את השימוש גם בהיוועדות חזותית לצורך הוצאת צו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שזה לא דבר פשוט במובן הזה שלא קל לעשות את זה בלי תיקוני חקיקה.

גלעד קריב: ראינו מה עשינו כאן בהיוועדות החזותית.

גלעד קריב: זה לא דבר שקורה מכוח החלטה מינהלתית, להוציא צו חיפוש ללא עמידה בפני השופט.

גלעד קריב: זה לא שאנחנו אומרים היוועדות חזותית והסיפור נגמר.

גלעד קריב: אני אומר שוב שלפחות לשיטתי בהינתן ההתחייבות של הממשלה לבדוק את העניין.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אני אמרתי בהיעדרך שמשרד המשפטים מחויב לבחור באמצעי שפגיעתו פחותה.

גבריאלה פיסמן: זו חובתנו ובכלל זה יש לנו בוודאי כוונה גם לבחון את הצעת הוועדה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נבחן את זה.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שמבחינתי זה ייכנס לתוך דיוני המעקב.

גלעד קריב: לא נותיר את זה כאות מתה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לחבריי שהחוק הזה הוא חוק מורכב, הוא חוק שלא פשוט לאף אחד מאיתנו.

גלעד קריב: כל אחד מאיתנו יקבל את החלטתו בעת ההצבעה.

גלעד קריב: הכול ברור.

גלעד קריב: אני רק אומר שבין אם החוק יעבור בתמיכת כל חברי הוועדה ובין אם לא, מבחינתי, מכיוון שאין ספק ששימוש בהיוועדות חזותית ולו בחלק מהזמן, אי אפשר שיהיה שופט תורן בסופי שבוע, אז אפשר שיהיה שופט תורן בשעות העבודה של בתי המשפט במהלך היום.

גלעד קריב: על זה אין ויכוח שבין שעה 8:00 ל-18:00 קל למצוא שופט תורן שזו גם תהיה משימתו.

גלעד קריב: אני לא קובע כרגע מסמרות.

גבי לסקי: צריך תקן רק לזה.

גלעד קריב: ברור שאם יהיה מסלול של היוועדות חזותית, זה יצמצם דרמטית את השימוש בכלי הזה גם אם נאשר אותו.

גלעד קריב: מבחינתי צודקת עורכת הדין פיסמן שגם בפרשנות וביישום של החוק הזה המדינה מחויבת למצוא את האמצעי שפגיעתו הכי קלה, אז מספיק שכתוב והם יצטרכו להסביר לנו גם בגדרי החוק הזה מדוע הם לא פועלים ליישם את הכלי של היוועדות חזותית בהוצאת צו.

גלעד קריב: אני מתכוון לעקוב אחר זה במסגרת הוועדה.

גלעד קריב: חברים, אכן היה עדיף שנשלח את הממשלה להביא לנו פתרון שכולל היוועדות חזותית כבר עכשיו.

גלעד קריב: להערכתי זה יעכב את החקיקה בעוד חודשים רבים, אם בכלל ניתן יהיה להעביר חקיקה.

גלעד קריב: צריך גם להתכתב עם איזושהי מציאות פוליטית של העברת דברים בקריאה ראשונה וכולי.

גלעד קריב: אי אפשר לייסד הליך של הוצאת צו חיפוש באמצעות זום מכוח הנחיות מינהל ולא באמצעות חקיקה.

גלעד קריב: אנחנו גם צריכים להיות ערים לחזית שנפתחת כאן.

גלעד קריב: אולי היה טוב שהם היו חושבים על זה בהתחלה ולא בוועדה אבל יש מציאות מסוימת פוליטית וחקיקתית שאיתה מתכתבים.

גבי לסקי: בסדר, אבל לא אמרתי את זה היום בפעם הראשונה ולא קיבלתי אף פעם התייחסות.

גלעד קריב: נכון אבל אמרנו את זה במסגרת הדיונים כאן בוועדה.

גלעד קריב: לא אמרנו את זה לפני חצי שנה.

גלעד קריב: אני מסכים לתחושה הקשה שלך לגבי החקיקה הזאת שאנחנו מאוד מצמצמים אותה עכשיו תיקונים וצריך לצמצם אותה עוד על ידי הכנסת היוועדות חזותית.

גלעד קריב: לכן מדובר בהוראת שעה קצרה.

גלעד קריב: בדיוק כמו שלא הסכמנו להאריך את הוראת השעה של ההיוועדות החזותית כפי שהיא וצמצמנו בה צמצומים משמעותיים, גם הוראת השעה הזו, אני לא יודע מי ישב בכיסא הזה ובכיסאות שלכם, אני מאוד מקווה שאם היא תעבור, היא לא תוארך אלא אם יהיה מסלול של היוועדות חזותית והנחיצות שלה הוכחה.

גלעד קריב: כאמור, אני מבקש הבהרה לגבי הנוסח של סעיף 3.

גלעד קריב: הסנגוריה מבקשת להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה.

גיל שפירא: תודה.

גיל שפירא: מספר הערות קצרות.

גיל שפירא: אני באמת רוצה להודות לחברותיי וחבריי גם מייעוץ וחקיקה וגם מהמשטרה על חלק מההערות שהתקבלו גם בעקבות שיחות שלנו איתם ואני חושב שבאמת נעשתה כאן עבודה.

גיל שפירא: אני כן רוצה להסב את תשומת הלב לכמה נקודות משמעותיות שלטעמנו עדיין נותרו פתוחות ואני חושב שהוועדה צריכה להתייחס אליהן.

גיל שפירא: ראשית, בכל הסיטואציה הזו שתוארה כאן אין התייחסות לחובה של המשטרה או לתפיסה של המשטרה כפי שאולי עלתה מהדברים של סגן ניצב בהט קודם לכן, שהמשטרה מעדיפה קודם כל את שיתוף הפעולה של האזרחים ולקבל את הסכמתם לתפיסת החפץ.

גיל שפירא: אין כאן חובה לפנות לאזרח קודם, אין כאן חובה לבקש מהאזרח את הסכמתו ואם הוא לא מסכים, רק אז הולכים לפתרון הזה אלא יש כאן ישר את מתן הסמכות.

גיל שפירא: כלומר, כל אחד מאיתנו יכול לשבת בערב בביתו בנחת ולצפות בטלוויזיה ופתאום שוטר באישור רפ"ק יכול להיכנס אליו הביתה, עוד לפני שביקש ממנו את ההסכמה.

גיל שפירא: אני חושב שבהקשר הזה אפשר לקחת דוגמה מסעיף 3 לחוק החיפוש, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה וחיפוש בגוף חשוד).

גיל שפירא: גם שם, לפני שמשתמשים בכוח, לפני שנעשה שימוש בסמכות שמוקנית לשוטר, יש חובה לבקש את ההסכמה, אפילו של החשוד.

גיל שפירא: כאן לא מדובר על חשוד אלא מדובר על אזרח תם לב.

גלעד קריב: אומרת עורכת הדין פיסמן בהערת ביניים שקטה שההוראה היא הוראה רוחבית.

גיל שפירא: איזו הוראה?

גבריאלה פיסמן: ההוראה שקיימת בחוק החיפוש היא הוראה שחלה על כלל החלת הסמכות.

גיל שפירא: אבל זה חוק אחר.

גבי לסקי: זה חוק אחר.

גיל שפירא: זה חוק אחר.

גיל שפירא: זה לא החוק הזה.

גבריאלה פיסמן: אני מבינה.

גבריאלה פיסמן: אני רק אומרת שכרגע להכניס את הסמכות הזו ביחס להוראה הספציפית הזו, זה לא נכון.

גבריאלה פיסמן: זה נכון כתפיסה כללית אבל אם אנחנו מכניסים את זה כהוראה ספציפית ביחס לסמכות הזו, אנחנו יוצרים הסדר שלילי.

גיל שפירא: אני מבין.

גיל שפירא: לכן, שוב, זה חוזר לבעייתיות שהזכרנו בתחילת הדברים שעושים כאן פיצול בחוק החיפושים הגדול וכאן אנחנו מתנגשים.

גיל שפירא: אבל בלי קשר לזה אני חושב שיש כאן ייחודיות נוספת והייחודיות נובעת מזה שזו הסמכות היחידה כאן, בוודאי בסעיף הזה, שמופעלת כלפי אזרח תמים לא כלפי חשוד.

גיל שפירא: לכן זה יכול להצדיק איזושהי התייחסות שונה.

גיל שפירא: אני מעלה את הדבר הזה בפני הוועדה והוועדה תחליט.

גיל שפירא: אני חושב שיש כאן אלמנט חשוב.

גיל שפירא: אזרח שלא מעורב ולא חשוד, קודם כל לבקש את הסכמתו, זה נראה לי הדבר הבסיסי.

גלעד קריב: החוק הזה מספיק חשוב כדי שנדחה מעט את הדיון הבא.

גלעד קריב: תבדקו האם אפשר להוסיף בסעיף 3(א) או בסעיף 3(ב) ולסדר את זה.

גיל שפירא: אם לא נתן את הסכמתו לכך.

גיל שפירא: זה הכול.

גלעד קריב: החיפוש יבוצע לאחר הסכמתו.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אני חוזרת על השאלה האם אנחנו לא יוצרים כאן הסדר שלילי לגבי חיפוש ללא צו?

גבריאלה פיסמן: הסמכות ככלל צריכה להיות מופעלת בדברים האלה באופן מידתי ומדורג.

גבריאלה פיסמן: לכן הדברים האלה, מקומם כרגע בנהלי המשטרה.

גלעד קריב: אני מבין את החשש מפני הסדר שלילי אבל ראשית מכיוון שמדובר רק בהוראת שעה ולא בחקיקה לדורות, ושנית, מכיוון שיש את פרוטוקול הוועדה וברור שהוספה כזאת לא נועדה לגרוע ממקומות אחרים אלא רק לחדד את הרגישות שלנו לאור חריגות ההוראה הזאת, אני לא פוחד כאן מהסדר שלילי, יש כאן גם פסיקה, יש עקרונות יסוד, אבל אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: מי שמתנגד לחוק הזה, לכל מהותו, יתנגד.

גלעד קריב: אבל יש כאן לא מעט אנשים שיצביעו כנראה בעד אבל עם כאבי בטן עמוקים.

גלעד קריב: אם אפשר להקל על ידי הבהרה של דברים שממילא אתם אומרים שקורים – תאמרו שזה אחרי בקשת הסכמה.

גיל שפירא: נקודה שנייה שגם אותה לא הבנתי ויתכן שזה רק עניין של הבהרה מהמשטרה.

גיל שפירא: הקצין בדרגת רפ"ק הוא קצין שיוסמך לכך או כל רפ"ק?

גיל שפירא: כלומר, האם גם רישוי עסקים בתחנה יכול להיות מוסמך?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: על זה דיברנו.

גלעד קריב: בכל מקרה תצטרך להיות הסמכה.

גלעד קריב: זה ייכנס לנוסח החוק.

גלעד קריב: יוסמך לכך.

גיל שפירא: הערה אחרונה והיא המשמעותית יותר מבחינתנו.

גיל שפירא: אני חושב שכאשר מסתכלים גם על ההסדר שמתגבש לגבי סעיף קטן (ג), יש תחושה שאין עדיין מענה ספק לסיטואציות בהן הסמכות הזו מופעלת שלא כדין כלפי אזרח תם לב שאין לו קשר ושלא יהיה בעניינו הליך משפטי בהמשך.

גיל שפירא: אם שוטר יעשה שימוש בסמכות הזו שלא כדין כלפיי, כלפי כל אחד מהיושבים כאן – מה הסעד שלנו?

גיל שפירא: מה התרופה?

גיל שפירא: מה ייעשה?

גיל שפירא: איך מישהו ידע על כך?

גיל שפירא: אם ייתפס חפץ אחר, יחזרו לבית משפט, אבל אם לא נתפס כלום, אם השוטר סתם התפרץ אלי הביתה, לא מצא שום דבר, לא תפס שום דבר, נכנס והלך – האם בסיטואציה כזו יש איזושהי בקרה על הדבר הזה?

גיל שפירא: האם יש איזשהו סעד, איזושהי תרופה לאזרח?

זאב בנימין בגין: יש תיעוד.

זאב בנימין בגין: מדובר על תיעוד.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שיש תיעוד של המצלמה המשטרתית.

זאב בנימין בגין: בנוהל, כפי שאומר היושב ראש, שייקבע וייקבע בהתייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה.

זאב בנימין בגין: במובן הזה יהיה תיעוד כזה או אחר.

גיל שפירא: אני אומר שצריך להיות תיעוד, מה המשמעות שלו ומה התרופה שיש לאזרח שדבר כזה נעשה נגדו.

גיל שפירא: האם האזרח זכאי לקבל את התיעוד הזה?

גיל שפירא: לוקחים אזרחים שאין להם כל מעורבות בפעילות הפלילית, אין כל חשד, ונכנסים אליהם הביתה.

גיל שפירא: אם זה נעשה בטעות, מה קורה?

גלעד קריב: השאלה היא שאלה חשובה והיא מתכתבת גם עם דברים שאמרה חברת לסקי בעבר וגם היום.

גלעד קריב: השאלה אם זה המקום כאן בתוך הליך החקיקה, מה קורה כאשר שוטר מפעיל את סמכותו שלא כדין, מה הסעד שעומד לאזרח.

גלעד קריב: אם אותה פעולה בחוסר סמכות מולידה פנייה לבית משפט – אז יש לו את יומו בבית משפט.

גלעד קריב: אתה מעלה שאלה נכונה, נופלת בין ועדת החוקה לבין הוועדה לביטחון פנים.

גלעד קריב: טוב להידרש אליה.

גלעד קריב: אני לא חושב שנכון להתייחס אליה כאן בחקיקה.

גלעד קריב: כאן אני כן חושש מהסדר שלילי, בניגוד לסיפור ההסכמה.

גלעד קריב: אני חושב שהעניין די ברור לגבי אקרוס זה בורד דווקא בעניין העומד לאזרח.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: תודה אדוני על ההערות החשובות.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה בקצרה כי אני רוצה שהיועצת המשפטית תסייע לנו בנושא.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני חוזר על עמדתנו בסיעת הרשימה המשותפת וגם עמדתי שהובעה כבר מהדיון הראשון בקריאה הראשונה, גם במליאה וגם כאן בדיונים הקודמים.

אוסאמה סעדי: אנחנו נוכחים לראות שמדובר בחוק שהוא פוגעני, חוק שפוגע בזכויות חוקתיות, במיוחד זכות הפרטיות.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שמתקיימת כאן פסקת ההגבלה והפגיעה היא מעל הנדרש והפגיעה היא בלתי מידתית.

אוסאמה סעדי: אמנם כבוד היושב ראש ניסה והכניס כמה תיקונים אבל גם התיקונים האלה, עם כל הכבוד, הם עדיין לא מרפאים את הפגם היסודי של פגיעה בלתי מידתית ופגיעה לא חוקתית.

אוסאמה סעדי: חייבים לזכור, ואני אומר את הדברים שוב ושוב ושוב, ,שמדובר בחוק תקדימי ביותר, חוק שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית.

אוסאמה סעדי: למעשה יוצרים חוק נגד אזרחים תמימים, נציג המשטרה קרה להם צד ג', אבל אלה אזרחים שהם לא שותפים לדבר עבירה והם לא עדים לעבירה.

אוסאמה סעדי: שמעתי את סגן השר לביטחון פנים ונפגשנו איתו, נפגשנו גם עם שר המשפטים ועם השר לביטחון פנים ואנחנו שותפים למאבק למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו הצבענו ותמכנו ביוזמות חקיקה שבמצבים רגילים לא היינו מסכימים ולא היינו מצביעים בעד, כמו כל העניין הזה של עונשי המינימום והחמרת הענישה.

אוסאמה סעדי: הסכמנו גם להחמרת הענישה, גם לעונשי מינימום, גם לבתי משפט כלכליים בגלל צוק העיתים, בגלל המצב, בגלל הדימום הזה בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אני אומר שכאן אנחנו חוצים את הקווים האדומים מבחינת פגיעה בפרטיות של אנשים שכל חטאם שיש מצלמה בתוך הבית או על הבית עצמו.

אוסאמה סעדי: ברוב היישובים יש מצלמות של העיריות, של המועצות, יש 24 שעות צילומים, כך שלא קיים כל התירוץ הזה שאנחנו לא מצליחים לפענח את הרציחות בחברה הערבית בגלל שמעלימים מצלמות.

אוסאמה סעדי: די.

אוסאמה סעדי: זה לא נימוק ואפילו חייב להשתמש בזה כתירוץ וכנימוק.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו כמובן מתנגדים באופן עקרוני להצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: במסורת שלנו של חז"ל נאמר "אוי לרשע ואוי לשכנו".

זאב בנימין בגין: זה חלק מהחיים.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שברגע שנקבל את הנוסח הסופי, יש לנו הסתייגויות שנעלה וננמק.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים את הנוסח ואתם תנמקו.

גלעד קריב: אני מבקש להיסגר עכשיו על הנוסח.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

נועה ברודצקי לוי: אדוני רוצה שנקריא את כל התיקון לסעיף?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את סעיף 3.

גלעד קריב: את הנוסח של סעיף 3.

נועה ברודצקי לוי: בסדר.

נועה ברודצקי לוי: פסקה (3).

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נאמר "זה מקרוב" במקום "בסמוך".

נועה ברודצקי לוי: (3) זה מקרוב התעורר חשד סביר שישנה ראיה בבית או במקום העשויה לשמש ראיה לביצוע פשע חמור והחיפוש נדרש באופן מיידי לשם מניעת העלמת הראיה או פגיעה בה.

נועה ברודצקי לוי: חיפוש כאמור בפסקה זו –

נועה ברודצקי לוי: יתועד באופן שייקבע בנהלי המשטרה.

נועה ברודצקי לוי: אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מהאמור בסעיף 26.

גלעד קריב: אני מבקש מחבריי במשרד המשפטים והמשטרה, שבסעיף קטן (ב) ייכתב שיבוצע ויתועד באופן שייקבע בנהלי המשטרה.

גלעד קריב: זה רלוונטי לעניין בקשת ההסכמה.

גלעד קריב: זאת אומרת, יהיו נהלים שיקבעו איך החיפוש הזה מבוצע לאור המיוחדות, לרבות עניין ההסכמה.

גלעד קריב: זה לא רק התיעוד אלא זה גם אופן הביצוע.

גלעד קריב: מי הגורם הנוסף שמאשר את הנהלים?

גבריאלה פיסמן: אני כרגע ממתינה לתשובת היועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בקשתי היא שהיא תסכים.

גלעד קריב: אני חושב שהסיטואציה היא חריגה.

גלעד קריב: בקשתי מהיועצת המשפטית לממשלה שהיא תסכים להיות גורם נוסף כי מדובר כאן בהפעלת סמכות מאוד חריגה.

נועה ברודצקי לוי: נתגלה במהלך החיפוש חפץ שאינו נוגע לעבירה בגינה ניתן האישור לביצוע חיפוש וחלים לגביו התנאים בסעיף 32(א), רשאי השוטר לתפוס את החפץ ולהביאו בפני שופט.

נועה ברודצקי לוי: השופט רשאי לצוות מה ייעשה בחפץ בהתאם להוראות הפרק הרביעי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש שמבחינת הנטל הדיווחי, הדיווח לוועדה, הנטל לא נופל על משרד המשפטים.

גלעד קריב: הנטל נופל על המשרד לביטחון פנים ועל משטרת ישראל.

זאב בנימין בגין: לפסקה (ג), לסיפה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: השוטר רשאי אבל על פי ההמשך מביא חפץ בפני השופט.

גלעד קריב: ברור שה"רשאי" מתייחס רק לתפיסת החפץ ולא להביאו.

זאב בנימין בגין: למה כתוב שהשופט רשאי לצוות.

זאב בנימין בגין: הוא רשאי לא לצוות?

זאב בנימין בגין: ביקשו ממנו לצוות.

גלעד קריב: השופט יצווה.

נועה ברודצקי לוי: זה הנוסח שקיים בסעיף 24(ב).

נועה ברודצקי לוי: רשאי לצוות.

גבריאלה פיסמן: התייחסנו גם לנוסח של 24(ב) ורצינו להצמיד את זה לסמכויות הנוספות.

גלעד קריב: אני מבקש שנשמור על הנוסח הקיים בחזרה לבית המשפט כדי לא ליצור תחושה שיש כאן הבחנה.

גלעד קריב: הסיטואציה היא אותה סיטואציה כמו בתפיסה שהיא מעבר לגדרות הצו.

גלעד קריב: חוזרים לבית משפט.

גלעד קריב: גם כאן נישאר עם אותו נוסח.

גבי לסקי: הם כבר יכולים לפתוח בחקירה ברגע שתפסו את זה.

גבי לסקי: חקירה כבר פתחת, את הפגיעה באזרח כבר עשית.

גלעד קריב: אני עדיין חושב שעמדנו לאורך כל הדרך על הצורך בביקורת שיפוטית.

גלעד קריב: אני חושב שאם יתברר שהשוטרים נכנסו לבית ולא שעוד ראיה הייתה מוטלת בקרן זווית באופן שהשוטר צריך לעצום את עיניו כדי לא לראות אותה, זו סיטואציה אחת.

גלעד קריב: אם יתברר שהמשטרה נכנסה לבית, שמה ידיה על המצלמה או על הראש החכם ועכשיו אגב אורחה התחילה לעשות חיפוש כללי בבית, אז ברור ששופט צריך במקרה כזה פשוט לפסול את הראיה.

גלעד קריב: ידע השוטר, ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, ידעו השוטרים שאם הם מנצלים את ההזדמנות לבצע את החיפוש כי הם יודעים שהמשפחה הזאת מעורבת מבחינתם בעניינים אחרים שייפסלו הראיות.

גבי לסקי: כבוד היושב הראש, אולי יפסלו את עציץ הקנאביס אבל השוטר ישאל אותו אם יש לו קנאביס בלי אישור והאזרח יגיד לו כן.

גבי לסקי: במקרה כזה הוא כבר הפליל את עצמו גם אם הראיה לא בתוקף.

גלעד קריב: אלה הדברים לשמם דרשנו את הפעולה השיפוטית.

גבריאלה פיסמן: אדוני, ההצעה שלנו הולכת בדיוק עם הקו שהוועדה ביקשה.

גבריאלה פיסמן: יש אפשרות להגיע לבית משפט ולקבל את אישור השופט.

גבי לסקי: אפשר לתשאל אותו בבית על הראיה הזאת?

גבי לסקי: שוטר שנכנס תופס עציץ קנאביס ללא אישור, הוא יכול לתשאל במקום את בעל הבית לגבי העציץ?

גבי לסקי: כי אז מה משנה הראיה אם הוא כבר תשאל אותו והוא כבר הודה שזה שלו ושאין לו היתר?

גבי לסקי: מה זה משנה אם יפסלו לי את הראיה?

גבריאלה פיסמן: כפי שאמרת קודם, תפיסת הראיה היא לא חובה אלא היא רשות.

גבריאלה פיסמן: אכן זאת סמכות שהיא בשיקול דעת.

גבי לסקי: אבל לגבי התשאול, הוא יכול לתשאל אותו בבית כשהוא נכנס ללא צו על ראיה שלא קשורה לסיבה שהוא נכנס?

גבריאלה פיסמן: הצעת החוק הזו עוסקת בסמכות החיפוש.

גבריאלה פיסמן: היא לא עוסקת בסמכויות אכיפה.

גבי לסקי: באופן עקרוני הוא יכול לתשאל אותו?

גבריאלה פיסמן: הוא יכול אם יש עילה לחקירה בשטח.

גבי לסקי: אם כן, הוא יכול.

גבי לסקי: תודה.

גלעד קריב: אלה דברים שלשיטתי יידרשו להתברר.

גלעד קריב: לכן אנחנו דורשים את העניין של בית המשפט.

גלעד קריב: אם הסמכות הזאת נוצלה לרעה, לכן אני גם עומד לא על דיווח סמלי.

גלעד קריב: אני אומר לכם שהבדיקה של הוועדה כאן תהיה בדיקה קפדנית.

גלעד קריב: ראשית, אני דורש בדיקה קפדנית של היועצת המשפטית לממשלה ולכן זה יהיה לפתחכם אחת לחודש ותהיה כאן ביקורת מאוד קפדנית של הוועדה.

גלעד קריב: ככל שאנחנו נהיה רלוונטיים, היושבים כאן, אם אתם לא תביאו פתרון לצמצום העניין הזה על ידי היוועדות חזותית עם שופטים כאשר ניתן - נאותת לכם שאין סיבה להמשיך עם זה.

גבי לסקי: מישהו יעבור על חוק הדגל, אנשים ייכנסו לבתים של אנשים כדי להוריד דגלים.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, חוק הדגל לא יעבור.

גלעד קריב: זה בסדר.

אוסאמה סעדי: יעבור ועוד איך.

גבי לסקי: יגידו שזאת תמיכה בארגון טרור.

אוסאמה סעדי: נתתם חופש הצבעה.

אוסאמה סעדי: יקרה כמו בחוק האזרחות.

גבי לסקי: אתה נותן להם להיכנס לבתים.

גבי לסקי: אתה לא עוצר בסרטונים.

גבי לסקי: אתם רוצים משהו ספציפי, תעשו משהו ספציפי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, מכיוון שגם לכם יש שיתופי פעולה עם הצד השני שלה האופוזיציה, בבקשה, תודיעו לאופוזיציה שאם הם תומכים בחוק - - -

אוסאמה סעדי: אין לנו שיתופי פעולה בחוקים שאנחנו מתנגדים להם.

גלעד קריב: אז תודיעו להם שלא תשתפו איתם פעולה בחוקים אחרים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא משתפים פעולה.

גלעד קריב: נעצור את הדיון הפוליטי כי אנחנו בדיון ענייני.

גלעד קריב: כרגע אלה הנוסחים שמוצעים.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו נקריא את כל הסעיף ונעצור כי בכל זאת יש כמה תיקונים שנעשו.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו מבינים ממשרד המשפטים וגם מהסנגוריה הם לא אמורים ליצור שינוי כי כך זה פורש בפסיקה אבל בכל זאת נסקור אותם.

נועה ברודצקי לוי: הוראת שעה בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום 18 חודשים מהמועד האמור, יקראו את פקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"א-1969, כך שבמקום סעיף 25 יבוא: 25".

נועה ברודצקי לוי: חיפוש בלא צו חיפוש שוטר רשאי להיכנס ולערוך חיפוש בבית או במקום, בלא צו חיפוש, אם אי-ביצוע החיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש, ובלבד שמתקיים אחד מאלה:

נועה ברודצקי לוי: יש כאן איזשהו שינוי מהנוסח הקיים.

נועה ברודצקי לוי: הוא מאחד שתי עילות.

נועה ברודצקי לוי: גבי, את רוצה להסביר את השינוי שעשיתם?

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: על פניו נראה כאילו ירדה עילה ספציפית.

גבריאלה פיסמן: למעשה אין לנו כל כוונה לשינוי הנוסח.

גבריאלה פיסמן: למשטרה כבר היום יש סמכות שמתייחסת להצלת חיים, סעיף 4(א) לפקודת המשטרה.

גבריאלה פיסמן: לכן אין כאן שינוי במובן הזה מהמצב הקיים.

גבריאלה פיסמן: המשטרה רשאית לבצע כל פעולה הנדרשת להצלת הנפש והרכוש.

נועה ברודצקי לוי: איחדו את 1 ו-2 וגבי אומרת שממילא לפי פקודת המשטרה יש סמכות.

נועה ברודצקי לוי: יש כאן איחוד של עילות 1 ו-2 שהיו קיימות.

נועה ברודצקי לוי: יסוד להניח לחשד סביר שממילא נתבקש בפסיקה ויש כאן דרישה שיהיה חשד שמבוצעת שם עבירה וגבי הסבירה שבכל מקרה למשטרה יש סמכות להיכנס במקרה שיש חשד כאמור.

נועה ברודצקי לוי: את (3) כבר הקראנו.

נועה ברודצקי לוי: אני עוברת ל-(4).

נועה ברודצקי לוי: גם לעניין הזה יש איזשהו שינוי בנוסח.

נועה ברודצקי לוי: בעבר דובר על שוטר הרודף אחרי אדם.

נועה ברודצקי לוי: גבי, את רוצה להסביר את השינוי שעשיתם?

גבריאלה פיסמן: בעילה הרביעית למעשה הסיטואציה שהייתה חסרה שם היא הסיטואציה של חשוד שברח וטרם נעצר.

גבריאלה פיסמן: למעשה זאת איזושהי לקונה שקיימת היום בחוק.

גבריאלה פיסמן: בחוק היום אנחנו מתייחסים שמתחמק ממאסר או מעצר אבל הוספנו את הסיטואציה של חשוד בעבירת פשע חמור שנעברה זה מקרוב כדי לתת מענה לסיטואציות של מרדף אחרי אדם שעדיין לא נעצר ומתחמק מהמרדף.

נועה ברודצקי לוי: אני מקריאה את ההגדרה של פשע חמור.

נועה ברודצקי לוי: "לעניין סעיף זה, "פשע חמור" – עבירה שדינה עשר שנות מאסר או יותר או עבירה לפי סעיפים 144(א) רישה, 340א(ב) או 428 לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

גבי לסקי: כאן לא שיניתם את ההגדרה.

גבריאלה פיסמן: הורד הסחיטה באיומים.

גבי לסקי: כן, סחיטה ואיומים, אבל אמרנו שעבירה של פשע חמור, יש לי גם פגיעה בנתיב תחבורה, זו עבירה של מפגינים.

גבי לסקי: אל תגידו לי לא כי אני ייצגתי כתבי אישום של אנשים שעמדו ברחוב ליד תחנת אוטובוס והועמדו לדין במחוזי על העבירות האלה.

גבי לסקי: זאת לא עבירה של פשע חמור, לא של ביטחון המדינה ולא של אלימות.

גלעד קריב: אני מבקש לברר את הנקודה הזאת.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, אני מניח שחברת הכנסת לסקי תבקש להחריג את העבירה הזאת בהסתייגות.

גבי לסקי: אני לא אגיש הסתייגויות.

גלעד קריב: מדוע אנחנו מתעקשים להשאיר את העבירה הזו?

אורי מקלב: אני מבקש להפוך את זה להסתייגות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני בעד ההסתייגות הזאת.

גלעד קריב: אני מתכוון להצביע בעד.

גלעד קריב: אני מבקש מראש שתבדקו האם אי אפשר להחריג את העבירה הזאת.

גבי לסקי: אתם לא אומרים את זה אבל עבירות הפשע הן עבירות נרחבות שלא קשורות למלחמה בפשע בחברה הערבית.

גבי לסקי: תדעו שאתם פותחים עכשיו את הדלת לכל בית בכל הארץ שהמשטרה תיכנס אליו ללא צו.

גבי לסקי: זה מה שאתם עושים כי העבירות האלה הן עבירות שקשורות לסרסרות, לעבירות מין, לנתיב תחבורה וזה לא רק פשע חמור מהסוג של אלימות.

גבי לסקי: אתם פותחים עכשיו את היכולת שלה משטרה להיכנס לכל בית לארץ ללא צו.

זיו שגיב: עבירת סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, מבחינתנו מדובר ביידוי אבנים לעבר כלי רכב, בקבוקי תבערה לעבר כלי רכב, הנחת אבנים, סלעים וקרשים על מסילות ברזל, פסי רכבת באזור הדרום.

זיו שגיב: כל העבירות האלה, הן עבירות מסכני חיים.

אוסאמה סעדי: מה זה קשור לפענוח קלטות וכניסה לבתים?

אוסאמה סעדי: אלה עבירות חמורות, העונשים חמורים אבל מה זה קשור לחוק הזה?

נצ"מ זיו שגיב: מכיוון שהחוק מאפשר לנו להיכנס לאותו בית, לתפוס DVR, זאת הדוגמה שאנחנו נותנים, כאשר נעברה עבירה מסוג פשע חמור, לדוגמה יידוי בקבוקי תבערה או אבנים לעבר כלי רכב.

נצ"מ זיו שגיב: זה נעשה כשיש מצלמות באזור.

גבי לסקי: תתחילו להיכנס בלי צו גם לבתי בושת.

גבי לסקי: אתם יודעים שגם סרסרות היא עבירת פשע חמור.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להנמקת הסתייגויות ובמסגרת הנמקתה התייחסויות תוכלו להתייחס גם לעניין הזה.

אורי מקלב: זכות דיבור עוד לא קיבלנו, אבל נכלול את זה במסגרת ההסתייגויות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: כדי שלא תהיה טעות אנחנו נחזור על הנוסח לפני הצבעה.

גלעד קריב: אני מבקש מהיועצות המשפטיות להקריא את הנוסח עליו תובאנה ההצבעות.

נועה ברודצקי לוי: אני אחזור על פסקה (3) בה היו השינויים שנכנסו עכשיו במהלך הדיון.

נועה ברודצקי לוי: (3) זה מקרוב התעורר חשד סביר שישנה ראיה בבית או במקום העשויה לשמש ראיה לביצוע פשע חמור והחיפוש נדרש באופן מיידי לשם מניעת העלמת הראיה או פגיעה בה.

נועה ברודצקי לוי: חיפוש כאמור בפסקה זו –

גבי לסקי: יצוא, יבוא ואספקת סמים.

גבי לסקי: מה הקשר לעבירה?

גלעד בהט: סרסרות בדקת גברתי?

גבי לסקי: הנה.

גבי לסקי: אני רואה.

גלעד בהט: כי זה לא נכון.

גבי לסקי: הדחה לעיסוק בזנות, סעיף 203(א).

גלעד קריב: האם לאור הדוגמאות שמעלה כאן

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי לא נכון מבחינת

גלעד קריב: כם לבדוק את האפשרות לפרט בצורה יותר קפדנית?

גבריאלה פיסמן: אדוני, אנחנו עברנו על הרשימה, ניסינו לעשות את ההבחנה בין עבירות שונות של פשע חמור ולא מצאנו עבירות של פשע חמור שהן עבירות קלילות.

גבריאלה פיסמן: אין עבירות כאלה בספר החוקים.

גבריאלה פיסמן: עבירות שהעונש שלהן הוא 10 שנות מאסר הן עבירות חמורות ביותר.

גבי לסקי: אבל לא קשורות למטרה.

גבי לסקי: תגידו את האמת.

גבי לסקי: יצוא, יבוא ואספקת סמים, זאת עבירה חמורה מאוד אבל היא גם נכללת לתוך החוק הזה.

גבריאלה פיסמן: יכולות להיות סיבות בהן הסמכות היא לא רלוונטית לעבירה הספציפית ועדיין יכולות להיות נסיבות אחרות בהן העבירות האלה כן תהיינה רלוונטיות.

גבריאלה פיסמן: קשה להגדיר מראש את הדבר הזה ולכן חשבנו שנכון להתייחס לכל עבירות הפשע החמור כמקשה אחת.

גבי לסקי: למה אתם מוכרים את זה כאילו זה כדי להילחם בפשיעה בחברה הערבית?

גבי לסקי: זה לא.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, תודה.

גלעד קריב: היועצת המשפטית, אנא הקריאי את הסעיף.

נועה ברודצקי לוי: אני מקריאה שוב את פסקה (3).

נועה ברודצקי לוי: "זה מקרוב" בא במקום "בסמוך".

נועה ברודצקי לוי: זה כבר השתרש בפסיקה וזה גם מתאים יותר לנוסח כאן.

נועה ברודצקי לוי: (3) זה מקרוב התעורר חשד סביר שישנה ראיה בבית או במקום לפשע חמור והחיפוש נדרש באופן מיידי לשם מניעת העלמת הראיה או פגיעה בה.

נועה ברודצקי לוי: חיפוש כאמור בפסקה זו –

נועה ברודצקי לוי: אנחנו עוד נדייק את זה מבחינת הנוסח להנחה.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו ממתינים לדעת אם זה יהיה באישור היועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: הנוסח שמוקרא כאן, בנהלי המשטרה באישור היועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: הממשלה רוצה למשוך את הצעת החוק - מזומנת.

גלעד קריב: כרגע זה הנוסח שיהיה.

שמחה רוטמן: אני מבקש לכתוב – סליחה על המגדריות - היועץ.

שמחה רוטמן: לא כותבים היועצת בחוק.

שמחה רוטמן: יש את חוק הפרשנות, זכר במשמעות נקבה ולהיפך.

גלעד קריב: כרגע הנוסח שמוצבע הוא בנהלי המשטרה שיאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נועה ברודצקי לוי: אין בהוראות פסקת משנה זו כדי לגרוע מהאמור בסעיף 26.

נועה ברודצקי לוי: אני כרגע כן מקריאה כמו בסעיף 24(ב) ולבקשתו של חבר הכנסת בגין נבדוק אם בכל זאת להבהיר שהוא חייב להביא.

זאב בנימין בגין: הבעיה שברגע זה "רשאי לתפוס", המילה "רשאי" היא על פי התחביר כאן.

נועה ברודצקי לוי: אולי "להביאו בפני שופט".

זאב בנימין בגין: רשאי להביאו בפני שופט.

זאב בנימין בגין: השוטר יתפוס את החפץ.

זאב בנימין בגין: משתפס, יביאו בפני שופט.

שמחה רוטמן: משתפס, יביא בפני שופט בהקדם האפשרי, או משהו כזה.

נועה ברודצקי לוי: בהקדם האפשרי נראה לי קצת בעייתי.

נועה ברודצקי לוי: "שתפס, יביאו בפני השופט".

גלעד קריב: אתם רוצים היוועצות של 5 דקות?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו נצא להיוועצות של נציגי הממשלה.

גלעד קריב: בשעה 12:05 מתחילים בהנמקת הסתייגויות.

נועה ברודצקי לוי: לגבי העניין של התפיסה.

נועה ברודצקי לוי: מבקשים בכל זאת לסטות מהנוסח של 24(ב) כדי להבהיר שאם השוטר תפס, הוא יהיה חייב להביא.

נועה ברודצקי לוי: מהנוסח שם, למרות שאני מניחה שאני מניחה שהוא מתפרש אחרת, עולה שהוא רשאי.

גבריאלה פיסמן: אין לנו כוונה שהשוטר יהיה רשאי להביא.

גבריאלה פיסמן: ברור שהסעיף הוא הוראה להביא בפני בית משפט.

נועה ברודצקי לוי: "שתפס, יביאו בפני השופט".

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר את סדר היום.

גלעד קריב: בשעה 12:05 נתכנס להקראה סופית של הנוסח.

גלעד קריב: אנחנו מנמקים הסתייגויות, מצביעים על הסתייגויות ומצביעים על החוק.

גלעד קריב: צר לי, אני כבר אומר, במידה וייוותר לנו זמן, מיד אחר כך נתחיל את הדיון בחיסיון של הליכים טיפוליים.

גלעד קריב: אנחנו היום מדברים על סוגיה אחת קונקרטית והיא נושא הקטינים כך שגם אם תעמוד לנו רק שעה, נקיים את הדיון.

גלעד קריב: בכל מקרה בשעה 14:00 - איש איש לאוהלי סיעתו.

גלעד קריב: מכובדיי, נתכנס שוב בשעה 12:05 להתחלת הנמקת ההסתייגויות.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: לאחר שיג ושיח עם נציגי הממשלה ישונה לדיווח ליועץ המשפטי אחת לחודשיים.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב ראש, היועצת מבקשת שזה יהיה אחת ל-3 חודשים בדומה לדיווחים על האזנות סתר של שירות הביטחון הכללי שמתקיימים אחת ל-3 חודשים.

גלעד קריב: ומה עמדתה לגבי נושא הנהלים?

גבריאלה פיסמן: היועצת המשפטית לממשלה תאשר את הנהלים.

גלעד קריב: הדיווח ליועצת המשפטית לממשלה יהיה אחת ל-3 חודשים.

גלעד קריב: הדיווח לוועדה יהיה אחת לחצי שנה ואני מתכוון לבצע דיון מעקב עוד בכנס הזה על הפעלת החוק.

גלעד קריב: אני מודיע למשטרה שלפני תום הכנס הזה יהיה דיון על ההפעלה במועד הדיווח הראשון.

גלעד קריב: נראה מתי החוק יאושר אבל במועד הדיווח הראשון ליועצת המשפטית, יתקיים גם דיון מעקב כאן בוועדה בכנסת ואנחנו נבקש לראות את הנתונים.

גלעד קריב: הדיווח הפורמלי לוועדה יהיה אחת לחצי שנה.

גלעד קריב: אני מבקש להוסיף לפני זה עוד אמירה.

גלעד קריב: האמירה שלי לגבי נושא השימוש בהיוועדות חזותית כאמצעי להפחתת השימוש במסלול הזה היא לא אמירה מן הפה אל החוץ.

גלעד קריב: אני אומר אותה כאן לפרוטוקול כדי להעביר מסר למשרדי הממשלה ולמשטרה שאנחנו נבקש לראות התקדמות בנושא הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא נרפה מהעניין הזה של התקנת המסלול הזה.

גלעד קריב: אני אומר שמבחינתי, וחשוב לי שהדברים יהיו בפרוטוקול למען הדורות הבאים וכיסאות הוועדה, גם העיסוק בהארכת הוראת השעה הזו או בהפיכתה להוראה של קבע וגם העיסוק בהארכת הוראת השעה של ההיוועדות החזותית או הפיכתה להוראת קבע, בעיניי צריכות להיות תלויות בהקמת מסלול של היוועדות חזותית בציר הזה.

גלעד קריב: אם המשטרה, שירות בתי הסוהר, הפרקליטות, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט לחצו מאוד על היוועדות חזותית בעניינים של עצורים, בעניינם של נאשמים, אין דרך להצדיק הוצאת העניין הזה ממסלול של היוועדות חזותית, שלא לדבר על כמה קל לעשות אותו באמצעים שעומדים היום לרשות המשטרה ולרשות הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אני כבר מודיע שבמסגרת דיון המעקב הראשון שייעשה עוד בכנס הזה על החוק ככל שהוא יאושר, אני אבקש דיווח על התקדמות עבודת המטה בנושא הזה.

גלעד קריב: כל התקדמות בזירות אחרות לגבי שימוש בטכנולוגיות בבתי המשפט ועל ידי גופי התביעה, אנחנו תמיד נשאל את השאלה מה קורה עם ההיוועדות החזותית לגבי השימוש בסמכות חיפוש ללא צו.

גלעד קריב: אני חושב שזה יותר אינטרס שלכם מאשר אינטרס של הוועדה .

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני אומר דברים כלליים.

אורי מקלב: אין ספק שהכוונות טובות.

אורי מקלב: הצעת החוק באה ממקום נכון, הצורך והרצון להתמודד עם בעיות פשע שקשה להתמודד איתן ויש רצון להתמודד איתן ונדרשים להתמודד איתן.

אורי מקלב: על זה אין ויכוח אבל השאלה מה הדרך ובאיזו דרך אנחנו מתמודדים.

אורי מקלב: האם זה נכון בתפיסה להתמודד עם בעיה וליצור בעיה חדשה?

אורי מקלב: אני לא אומר שזאת בעיה כללית אבל היא בצורה הנרחבת ובצורה התקדימית, הפגיעה בזכויות הפרט, בזכויות יסוד - היא מרחיקת לכת.

אורי מקלב: בוודאי הפרתם את האיזון.

אורי מקלב: אני רוצה לפתור בעיה והדרך שלי לפתור אותה היא ביצירת בעיה אחרת.

אורי מקלב: האם זה דבר נכון?

אורי מקלב: אנחנו מדברים על פגיעה תקדימית בזכויות הפרט ולא צריך להגיע למקרה שיעשו את זה.

אורי מקלב: עצם זה שכל אזרח בישראל, יש את האפשרות להיכנס אליו, אתה כבר חי בחוק אחר לגמרי.

אורי מקלב: אתה מוריד את זכויות האזרח בדירוג שלו לגבי שמירת זכויות הפרט.

אורי מקלב: ביכולת שאתה יכול להיכנס לבן אדם לביתו, גם אם לא נכנסת אליו, זה מה שמביא אותנו לנהוג בחוק בצורה תקדימית ובצורה מסוכנת ובצורה שמהווה פגיעה אמיתית ואין ספק.

אורי מקלב: גם לא התווכחו כאן ואמרו שאין כאן פגיעה.

אורי מקלב: אנחנו כל הזמן מדברים על מערכת האיזונים, על האם אנחנו יכולים, על פשע חמור ולכן צריכים לעשות זאת.

אורי מקלב: הפתרונות שנעשו כאן, לומר שלא היו פתרונות - אתה הנפת את הדגל וחבריי הביאו את זה והיו אנשים שגם שלחו לי את ההצעה לפתרון ה-זום - יש לכם את זה לנגד עיניכם.

אורי מקלב: מה הפער ביכולת ליישם את ה-זום?

אורי מקלב: הפער הוא כל כך קטן ולמה אנחנו לא הולכים עם הדבר הזה?

אורי מקלב: קצין משטרה יכול באמת לקחת את כל השיקולים והוא יכול לאפשר את החיפוש הזה במסגרת בה אנחנו עושים את זה?

אורי מקלב: הרצון בלי חוסר הגמישות בעניין הזה, אני חושב שהוא פוגע בתהליך של החוק.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לך היושב ראש שלא רק שאתה לא לעולם ועד תהיה היושב ראש - - -

גלעד קריב: זה בהגדרה.

אורי מקלב: יכול להיות שיש כאלה שמתפללים לכך אבל זה לא קשור לעניין הזה.

גלעד קריב: אני מקווה שיש אנשים עם סדר עדיפות יותר הגיוני בתפילות.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: בערי מקלט שהיו בארץ ישראל, יום השחרור שלהם היה כאשר הכהן הגדול היה מת.

אורי מקלב: באותו יום ניתן שחרור כללי לכל אלה שהיו בערי מקלט.

אורי מקלב: מה היו עושים כולם?

אורי מקלב: מתפללים כל היום שהכהן הגדול ימות.

אורי מקלב: אימו של הכהן הגדול הייתה שולחת להם מתנות כדי שלא יתפללו והייתה מערכת איזונים.

גלעד קריב: רק שאני לא יודע אם לשיטתך אני הכהן הגדול או רוצח בשגגה.

שמחה רוטמן: אתה האימא.

אורי מקלב: אני אומר שצריך לומר שהדיווח הוא דיווח נכון אבל אנחנו חיים כאן עם דיווחים עיתיים לוועדה ולא זה מה שנותן את הפתרון שנותן את המשקל החזק בפגיעה.

אורי מקלב: אתה שם דגש על זה וזה בסדר, אבל אתה גם צריך להודות שהדיווח לוועדה הוא לא מה שנותן את הפתרון ועם זה נוכל להתמודד.

אורי מקלב: אני לא רוצה להאריך אלא לומר עוד מילה אחת אותה אני חוזר ואומר.

אורי מקלב: לא סתם עורכת הדין גבי לסקי אומרת את הדברים.

אורי מקלב: יש פער גדול בין החקיקה שאתם עושים מאמץ לכתוב כל אות ועל כל פסיק, היכן לשים אותו ומנסים לעשות חקיקה מושלמת ונכונה לגבי מה שקורה בשטח.

אורי מקלב: הפער בין החקיקה לתוצאות המעשיות בשטח הוא פער הרבה יותר גדול.

אורי מקלב: אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון.

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על פגיעה, ואני לא מדבר על פרשיות שנחשפו בשיטות החקירה ובאופן החקירה, בלי להגיע לזה, בחיי היום יום, הפער הזה בין החקיקה לבין הסמכות שאנחנו נותנים לבין מה שקורה – כשהיינו ילדים שיחקנו טלפון שבור והיינו אומרים מילה לראות מה קורה - החוק הוא שבור.

אורי מקלב: בין זה שזה יורד לדרגות הפיקוד לבין מה שקורה בשטח, זאת התנהלות אחרת לגמרי ואם אנחנו חוששים מפגיעה, שלא נחשוב שעשינו הגנות.

אורי מקלב: בשטח, בפועל, האזרחים לא יודעים לעמוד על הזכויות שלהם, לא יודעים מה מותר ומה אסור וכמו שאמרה חברת הכנסת לסקי ישאלו אותו האם אתה השתמשת, הוא יגיד כן ואז הוא נכשל.

אורי מקלב: ההכשלה, חוסר היכולת להתמודד והסמכות שניתנת שלא כחוק, אנחנו יודעים בין אם מדברים על חיפושים או על משהו אחר.

אורי מקלב: הכול קורה בסמכות.

אורי מקלב: כשנותנים סמכות יש זליגה בשטח.

אורי מקלב: לכן צריך לקחת את זה בחשבון לפני שאנחנו עושים חקיקה וזה הדבר המרכזי בעניין הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני חושב שדווקא הדוגמה שניתנה לגבי הפרעה בנתיב תחבורה שזה פשע חמור, יש את המצלמה.

אורי מקלב: אנחנו הרי לא חושבים שמישהו לקח את האבן שהוא זרק ויחביא אותה בבית או ישים את המכשולים שהוא הניח.

אורי מקלב: אנחנו רוצים בעיקר לראות את התיעוד.

אורי מקלב: לדעתי בנהלים היינו פותרים 90 אחוזים מהדברים.

אורי מקלב: אם אנחנו יודעים מה הבעיות, למה לא לצמצם את זה לחלק הזה?

אורי מקלב: היינו מצמצמים את זה והיינו מגיעים לתכלית הראויה או הנדרשת כמעט במלואה ולא היינו עושים מצד שני את הפגיעות הרבות שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, האם אתה רוצה לנמק ולהצביע הסתייגות-הסתייגות או אתה רוצה זמן להציג?

שמחה רוטמן: מבחינת סדר ההצבעה פחות חשוב.

שמחה רוטמן: השתדלתי לעשות הסתייגות לא לטובת פיליבסטר.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: כדרכך.

גלעד קריב: אתה רוצה לנמק אחת אחת.

שמחה רוטמן: אפשר את 1, 2, 3 ביחד.

שמחה רוטמן: ברמת העניין.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: בוא נתקדם.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעות על ההסתייגויות.

גלעד קריב: לפני שנתחיל בהנמקה ובהסתייגויות, שכחתי בסיבוב הקודם לתת את רשות הדיבור לעורך הדין פסטרנק לשתי דקות.

גלעד קריב: הוא הגיש נייר עמדה ואני מכבד את מי שטורח ומגיש ניירות עמדה.

גלעד קריב: אדוני, שתי דקות כי גם שמענו אותך בדיון הקודם.

אורן פסטרנק: תודה רבה אדוני כבוד היושב ראש.

אורן פסטרנק: אני באמת אהיה קצר בדבריי.

אורן פסטרנק: תודה שאפשרתם לי לדבר.

אורן פסטרנק: למרות ששמעתי את כל הדיון וגם את הדיונים הקודמים, אני עדיין לא הצלחתי להשתכנע מה הצורך בהצעת החוק הזאת להעביר אותה.

אורן פסטרנק: כמו שהצעתי בנייר העמדה שלי והעברתי לחברי הוועדה, ושמעתי שחלקם אפילו השתמשו בשם שנתתי להצעה הזאת, מה הבעיה להסתפק בשופט תורן לחיפושים בהיוועדות חזותית?

אורן פסטרנק: לא צריך בשביל זה היערכות.

אורן פסטרנק: נערכנו לזה כבר בקורונה ויש לזה חקיקה.

אורן פסטרנק: כל מה שצריך לעשות זה ללחוץ על כפתור ובמקום להעביר הצעת חוק שתפגע בזכויות אדם ותפגע בעיקרון הפרדת הרשויות, להפעיל הצעה שהיא מאוזנת יותר ומאפשרת את המהירות.

אורן פסטרנק: הרי מה שהמשטרה רוצה זה לפעול במהירות, לתפוס מצלמה, לתפוס ראיה ולא לאבד זמן.

אורן פסטרנק: אין בעיה, יתקשרו לשופט ב-זום ב-4 בבוקר, הוא יראה את הדברים, הוא ייתן אישור אבל לא שוטר – לא משנה באיזו דרגה – יקבל החלטה כזאת.

אורן פסטרנק: אני מציע לשים לב שזאת לא רק פגיעה בזכויות אדם אלא אנחנו מדברים כאן על שינוי באבן יסוד של השיטה.

אורן פסטרנק: יש כאן את עיקרון הפרדת הרשויות.

אורן פסטרנק: לא יכול להיות שהרשות המבצעת תיקח תפקיד של הרשות השופטת והיא תהיה אחראית על איזון האינטרסים של זכויות אדם.

אורן פסטרנק: זה פשוט לא נכון ואני חושב שהציבור לא מודע למה שקורה כרגע בוועדה.

אורן פסטרנק: מבינים שיש חוק, מבינים שרוצים לעצור את הפשיעה, את הדברים האלה הסבירו בעבר בטלוויזיה, אבל לא מבינים שנותנים את הסמכות בידי קצין משטרה, ודרך אגב, גם לא קצין משטרה כזה בכיר.

אורן פסטרנק: תודה רבה.

גלעד קריב: אדוני, תודה.

גלעד קריב: שמענו את הדברים.

גלעד קריב: יש גם את נייר העמדה.

גלעד קריב: דעתי כמובן לא כדעתך.

גלעד קריב: יש עילות חיפוש ללא צו כבר היום בחוק.

גלעד קריב: הצטרפתי לדעתך שאין ספק שבהסתכלות קדימה הממשלה מחויבת – לדעתי זה גם עולה מנוסח החוק – להתקין מסלול של היוועדות חזותית לקבלת צו.

גלעד קריב: אני אומר את זה בפעם השמינית-תשיעית לפרוטוקול כדי שאם יהיו אחרים על הכיסאות שלנו, ידעו שהדבר הוצג כהמלצה שלנו לכל הארכה.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי איך זה נובע מנוסח החוק.

גלעד קריב: כי כתוב שהסמכות של חיפוש ללא צו היא רק במקום שזה נדרש.

גלעד קריב: דהיינו, אין אלטרנטיבה.

גלעד קריב: אם ברור שלממשלה, לרשות המבצעת, יש יכולת בעלות לא דרמטית, לפחות לצמצם את חלק מהמקרים, כי ביום בערב שבת בשעה 12:00 בלילה גם יש שופט תורן אבל זה יותר מורכב אבל בכל ימות השבוע מ-7:00 בבוקר עד 6:00 בערב זה לא כל כך קשה להסדיר את זה – אז שיראו שלפחות צמצמו.

גלעד קריב: לשם כך עמדתי על קיום דיוני מעקב תכופים כאן בוועדה, אם במסגרת הדיווחים ואם מעבר לדיווחים.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להנמקה ולהצבעה.

אוסאמה סעדי: לפני כן.

אוסאמה סעדי: אני טוען לנושא חדש ולכן אני מבקש לא להצביע על סעיף (3).

שמחה רוטמן: הוא טוען שהתיקונים שבו הפכו אותו לנושא חדש.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אין לנו אלא את דין תקנון הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו נמתין לוועדת הכנסת.

שמחה רוטמן: אתה מנצל את כל התרגילים הפוליטיים.

אוסאמה סעדי: למדתי ממך.

גלעד קריב: למה טענת הנושא החדש?

גלעד קריב: לאיזה סעיף?

אוסאמה סעדי: לסעיף (3).

גבריאלה פיסמן: אישור בית משפט.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אין אישור בית משפט ב-25(3).

אורי מקלב: עצם הטענה של נושא חדש מחייבת דיון בוועדת הכנסת ולא משנה אם דעת היועצים המשפטיים היא אחרת בנושא הזה.

שמחה רוטמן: סעיף 25(3) על כל תתי סעיפיו.

אורי מקלב: את הנימוק לכך הוא ייתן בוועדת הכנסת.

אורי מקלב: כאן הוא מעלה את הטענה לנושא חדש.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו ברקע תקנוני.

גלעד קריב: יושב איתנו סגן יושב ראש הכנסת שמקפיד בהוראות התקנון.

גלעד קריב: בענייני תקנון, הפסיקה היא לא בידי יושב ראש הוועדה.

גלעד קריב: גבירותיי היועצות המשפטיות, על מה חל נושא חדש?

גלעד קריב: על כל סעיף (3)?

אוסאמה סעדי: אני טוען על כל סעיף (3) על כל תתי הסעיף שלו.

גלעד קריב: זה מותיר אותנו עם סעיף (4).

גלעד קריב: נכון?

אוסאמה סעדי: יש את סעיף (1) לגבי ה-18 חודשים.

אוסאמה סעדי: הוראת השעה.

אוסאמה סעדי: על זה אני לא טוען נושא חדש.

גלעד קריב: מכובדיי, בואו לא נעשה מעצמנו כדורי פינג פונג.

גלעד קריב: נטענה כאן טענת נושא חדש לגבי הסעיף המרכזי.

גלעד קריב: יש עוד שני סעיפים יותר קטנים.

גלעד קריב: אין מה לפצל את ההנמקות ואת ההצבעה.

גלעד קריב: ניגש לוועדת הכנסת.

גלעד קריב: נבדוק אם אפשר לכנס אותה.

אורי מקלב: אתה יכול לדרוש ממנו שאם יש לו עוד טענות, שיביא אותן עכשיו.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אי אפשר אחר כך להעלות עוד פעם נושא חדש.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי גם לא יעשה את זה.

גלעד קריב: יש טענת נושא חדש.

גלעד קריב: אם מישהו מבקש להעלות עוד טענה לגבי נושא חדש, זה הזמן.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו יוצאים להפסקה בדיון הזה.

גלעד קריב: בעוד 10 דקות אני מתחיל את הדיון הבא של הוועדה בנושא החיסיון.

גלעד קריב: אני מודיע שככל שוועדת הכנסת תתכנס עכשיו, עוד לפני ישיבות הסיעה, אני אעצור את הדיון בנושא החיסיון ואחדש את הדיון בנושא הזה.

גלעד קריב: אם לא, אני מודיע לחברים שההצבעה על החוק תתקיים מחר.

גלעד קריב: אנחנו נודיע מתי.

גלעד קריב: גם תלוי מתי תיחתם המליאה היום אבל מחר תתקיים ההצבעה על החוק הזה.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: נמתין להכרעת ועדת הכנסת.