ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 281, 2022-05-30 12:35

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, של חברותינו, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, שנמצאת עמנו, וחברת הכנסת מירב בן ארי.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב בתחילת הדיון, בשל התארכות הדיון הקודם.

גלעד קריב: אנחנו גם ממתינים להחלטת ועדת הכנסת בעניין נושא חדש לגבי ההצעה הקודמת, אז ייתכן ואבקש מאחד מחברי הוועדה למלא את מקומי אם אדרש לעלות לוועדת הכנסת.

גלעד קריב: הדיון שלנו היום יתמקד בעיקר, או כמעט כולו, בסוגיה אחת, והיא סוגיית הסדרי החוק הנוגעים לקטינים ולחיסיון על החומרים הטיפוליים שלהם.

גלעד קריב: בתקווה לקראת סוף הדיון גם נעשה סקירה מהירה של סוגיות שעדיין נותרו פתוחות.

גלעד קריב: בכוונתי בדיון הבא למצות את הכנת החוק.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בחוק הזה, זה חוק מורכב, חוק חשוב, חוק ראוי.

גלעד קריב: השקענו בו שעות רבות בחדר הוועדה, ובעיקר חברותינו ממשרדי הממשלה, מהייעוץ המשפטי של הוועדה והחברות המציעות – הושקעה בחוק הזה מחשבה רבה.

גלעד קריב: בכוונתי בדיון הבא למצות את ההכנה ולהביא את החוק להצבעה.

גלעד קריב: נראה אם ההצבעה תהיה בדיון הבא או שנקבע מועד להצבעה, אבל המטרה שלנו היא לסיים את הכנת החוק.

גלעד קריב: אני אומר את זה בעיקר לחברינו מהחברה האזרחים, מגורמים נוספים.

גלעד קריב: ככל שיש עוד הערות מהותיות, זה הזמן לעמוד על הדברים.

גלעד קריב: אנחנו ברשות

גלעד קריב: כם ניגשים לסוגיית תחולת הסדרי החוק על קטינים.

גלעד קריב: מכיוון שהתנהל פה שיג ושיח אינטנסיבי בין המציעות לבין משרדי הממשלה, אני מציע, אלא אם חברת הכנסת מראענה רוצה כחברת כנסת מציעה לומר דברים בהתחלה – אני מציע שהייעוץ המשפטי של הוועדה יזכיר לנו את המסגרת, ואז ניגש לנציגות משרד המשפטים שיציגו את ההסדר המוצע על ידי משרדי הממשלה ונפתח בנושא הזה את הדיון.

גלעד קריב: חברת הכנסת מראענה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לברך אותך על הדיון ולברך את כל הפועלות והפועלים על החוק הכול כך חשוב.

אבתיסאם מראענה: אני שמחה להיות כאן.

אבתיסאם מראענה: תתחילו לעבוד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בבקשה, היועצת המשפטית.

נועה ברודסקי-לוי: התחלנו בדיון הקודם לגעת בנושא של הקטינים, איך נחיל את ההסדר שאנחנו קובעים באופן כללי, איך זה ייושם לעניין קטינים.

נועה ברודסקי-לוי: עולות כאן שאלות מי יכול לתת את ההסכמה, מתי נדרשת הסכמה של ההורים, מתי אפשר להסתפק בהסכמה של ההורים, מתי נדרשת הסכמת הקטין, והאם נדרש ללכת לבית משפט.

נועה ברודסקי-לוי: עלו בעניין הזה כמה אפשרויות.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנשמע גם את הממשלה וגם את הארגונים בעניין הזה.

נועה ברודסקי-לוי: יש גם את העמדה של המועצה לשלום הילד והסיוע המשפטי, שבכל מקרה של קטינים לא נכון שמי שיעשה את הוויתור על החיסיון יהיו ההורים או הקטין עצמו, בשל הפעלת הלחצים, ולכן נכון שכל מקרה ככזה יגיע להחלטה של בית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: הם יסבירו, אני מניחה, את הסיבות לכך.

נועה ברודסקי-לוי: יש את עמדת הממשלה, שתיכף תוסבר בעניין הזה, שרק במקרים מסוימים ילכו לבית המשפט, ביתר המקרים נדרש להסדיר מתי אנחנו מבקשים את הסכמת ההורים ומתי זה הסכמת הקטין, מאיזה גיל, או שנדרשת הסכמה כפולה גם של הקטין וגם של ההורים שלו.

נועה ברודסקי-לוי: נקודה נוספת בעניין הזה, באותם מקרים שכן יגיעו לבית המשפט, אם היה ויתור או כי הם אותם מקרים שייקבע שצריך להגיע לבית המשפט, מתעוררת השאלה גם שם איך הם - - - על זכויות של הקטין, של נפגע העבירה, להביע עמדה, מתי ישמעו את הקטין עצמו, מתי יכול להיות מי מטעמו ומתי ישמעו את ההורים.

נועה ברודסקי-לוי: ונקודה נוספת, היא שאלת האפוטרופוס לדין, שאלה שעדיין נמצאת בדיונים בתוך הממשלה – האם באותם מקרים שמגיעים לבית משפט, האם נכון בכל מקרה כזה שימונה אפוטרופוס לדין של הקטין, שייצג את טובתו ואת רצונו בפני בית המשפט.

גלעד קריב: חברותיי ממשרד המשפטים, נבקש מכן להציג את עמדת הממשלה ביחס להסדר הראוי והמתאים לנושא הקטינים.

גלעד קריב: אנא גם תבהירו איזה סוגיות עדיין דורשות ליבון פנימי בין משרדי הממשלה, לאחר מכן נשמע התייחסויות, אני מניח, של המועצה, של מרכזי הסיוע וגורמים נוספים, וכמובן חשובה לנו כאן גם עמדת הסנגוריה הציבורית, השירות למען הילד.

גלעד קריב: כל הגורמים מוזמנים להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה.

נילי פינקלשטיין: תודה.

נילי פינקלשטיין: קודם כול אני אתייחס לתהליך המזורז שעשינו בשבועות האחרונים מאז שהיה נוסח כללי שיכולנו להתייחס אליו, שהוועדה כבר התייחסה אליו, שנותן את המסגרת של המתווה הכללי של הצעת החוק הזאת.

נילי פינקלשטיין: היה לנו חשוב להמתין להבנת המתווה הכללי כדי על גביו לערוך את ההתאמות הנחוצות ביחס לקטינים.

נילי פינקלשטיין: שמענו כנקודת מוצא לחשיבה הממשלתית את עמדת המועצה לשלום הילד ואת הסיוע המשפטי ביחס לזה שכל מקרה של הסרת חיסיון בעניינו של קטין צריכה להיות מובאת בפני בית המשפט, וערכנו חשיבה האם מתווה כזה הוא גם ישים מבחינת רשויות אכיפת החוק וגם מיטבי ומועיל מבחינת הגנה על עניינו של הקטין.

נילי פינקלשטיין: החשיבה הזאת הובילה אותנו למתווה שאני אציג היום, שלא מקבל את הנחת המוצא הזאת שכל דיון צריך להגיע לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: לקחנו את הגרעין מתוך העמדה הזאת, שנובע מהחשש מפני ויתור מהיר מדי שאינו לוקח בחשבון את ההשלכות של הוויתור על החיסיון בפני החוקר בשלב החקירה.

נילי פינקלשטיין: ומתוך החשש הזה לקחנו את אותם מקרים שבהם מתעורר חשש לניגוד עניינים שבגינו עשויים או עלולים ההורים לוותר "מהר מדי" או בלי להבין את מלוא ההשלכות על החיסיון, ובמצבים האלה אמרנו שלא נאפשר ויתור בפני החוקר ונבקש בכל מקרה התייעצות עם עו"ס לפי חוק הנוער, כדי להכריע אם הסרת החיסיון במקרה הזה צריכה להגיע לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: ולצורך העניין הזה הגדרנו בתיקון של סעיף 13א לחוק זכויות נפגעי עבירה – הגדרנו מצבים שבהם מתעורר חשש לניגוד עניינים מהסוג הזה, ואני אמנה אותם: חשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בנוגע להסרת החיסיון עקב ניגוד עניינים, או מצב שההורה או האפוטרופוס או מי מקרוביו חשוד או מעורב בביצוע העבירה שממנה נפגע הקטין וחסר הישע, ונסיבה נוספת – הדיווח על ביצוע העבירה בקטין הועבר למשטרה על ידי עובד סוציאלי לפי חוק.

נילי פינקלשטיין: המצבים האלה שבהם על החוקר מוטל לזהות את אותו חשש, החוקר יתייעץ עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער, ובהתאם להתייעצות הזאת יוחלט האם לפנות לבית המשפט בבקשה להסרת החיסיון.

נילי פינקלשטיין: יש שתי נסיבות נוספות שבהן גם בלי ההתייעצות עם העובד הסוציאלי, המסלול יהיה הגשת בקשה לבית משפט.

נילי פינקלשטיין: הנסיבות האלה מוגדרות בסעיף קטן (4): במקרה שמתקיים בעניינו של הקטין הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), מה שמכונה "הליך נזקקות", או במצב שעמדת הקטין שונה מעמדת הוריו או אפוטרופסו.

נילי פינקלשטיין: אלה המצבים שהגדרנו כמצבים שבהם יש חשש, שוב אני חוזרת לתחילת דבריי – שבהם יש חשש שהוויתור על חיסיון בפני החוקר בלבד, עלול להיות ויתור מהיר מדי, שמושפע מלחצים כאלה או אחרים, ושאינו מתחשב ולוקח בחשבון את ההשלכות של הוויתור הזה על טובתו של הקטין.

נילי פינקלשטיין: במצבים האלה שבהם הדיון מגיע לבית המשפט הגדרנו כמה מאפיינים ייחודיים לדיון בבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: קודם כול, יוזמן לדיון הזה, כברירת מחדל, בשונה מהמתווה בעניין בגירים – יוזמן לדיון הזה הגורם, מה שמכונה בנוסח "בעל המקצוע", כוונתנו לגורם הטיפולי.

נילי פינקלשטיין: הוא יוזמן לדיון ככל שהקטין והוריו אינם מתנגדים לכך.

נילי פינקלשטיין: זאת אומרת, עמדת הממשלה היא שנכון וטוב שתהיה מעורבות של הגורם הטיפולי בדיון כזה, אבל זאת כל עוד יש הסכמה לפנייה לגורם הטיפולי.

נילי פינקלשטיין: זה לא ייעשה, בטח שלא מאחורי גבם של ההורה והקטין, ולא בלי הסכמתם.

אבתיסאם מראענה: מי זה הגורם הטיפולי?

אבתיסאם מראענה: זה מישהו שטיפל בו, אם זה עו"ס או פסיכיאטר?

נילי פינקלשטיין: זה החומר שהוא הכין, שהחומר הזה מבוקש.

אבתיסאם מראענה: יועצת בבית ספר נחשבת לגורם טיפולי?

גלעד קריב: היא בכלל לא בסיטואציה הזאת.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אלא אם כן היא עובדת סוציאלית או פסיכולוגית.

אשרת שהם: והיא עושה את זה במסגרת טיפולית.

גלעד קריב: זה במסגרת טיפול, זה לא במסגרת הייעוץ החינוכי.

גלעד קריב: ייעוץ חינוכי בבית ספר הוא לא תחת חיסיון.

נילי פינקלשטיין: המעורבות של הגורם הטיפולי תהיה ברירת המחדל בדיונים בעניינו של קטין, שמגיעים לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: אני רק פותחת סוגריים ואומרת: עד כה תיארתי את הדיונים שהגענו אליהם בגלל חשש לניגוד עניינים, אבל המאפיין הייחודי הזה על מעורבות הגורם הטיפולי הזה תהיה גם על דיונים בעניינו של קטין, שהגענו אליהם משום שהקטין או ההורה סירבו להסרת החיסיון.

נילי פינקלשטיין: גם בדרך המלך בעניינם של קטינים תהיה מעורבות של הגורם הטיפולי.

נילי פינקלשטיין: ושוב, זאת תוספת שנותנת ביטוי לרגישות ולצורך לדייק עוד יותר את ההחלטה בדבר הסרת החיסיון כשמדובר בחומר טיפולי שנוגע לקטין.

נילי פינקלשטיין: ולכן זה מאפיין שהוא רוחבי לקטינים, ולא רק לקטינים שהגענו לבית משפט בעניינם בגלל חשש מניגוד עניינים.

נילי פינקלשטיין: עוד מאפיין שנוגע לכל הקטינים, שהכנסנו בפקודת הראיות, שבית המשפט, כאשר הוא מחליט אם להסיר את החיסיון, הוא שוקל בנוסף לשיקול הכללי של פגיעה בשיקום נפגע העבירה – הוא ישקול גם את הפגיעה בטובת הקטין.

נילי פינקלשטיין: ועכשיו למאפיין הנוסף של הדיון הזה, שהוא ייחודי למצבים של ניגוד עניינים, והוא נקודה שנותרה פתוחה, ונעביר עדכון בהקדם האפשרי לוועדה באשר לעמדת הממשלה, אבל בכל זאת במה שאני יכולה, אני מתארת את המתווה הכללי שהממשלה מכוונת אליו.

נילי פינקלשטיין: בדיון הזה צריך שיהיה ביטוי נוסף לעמדת הקטין ולטובת הקטין.

נילי פינקלשטיין: עוד לא הצלחנו להגיע לעמדה ממשלתית מגובשת ביחס לשילוב בין הרכיבים שבאמצעותם תובא עמדת הקטין לדיון הזה, אבל הם יכללו עמדה של עובד סוציאלי לפי חוק, שמעורב בתהליך של הדיווח על הפגיעה בקטין.

נילי פינקלשטיין: העמדה הזאת תתייחס גם לטובת הקטין ועמדתו וגם לפגיעה שעלולה להיגרם לו בעת חשיפת החומרים.

נילי פינקלשטיין: בדיון הזה תהיה מעורבות גם של אפוטרופוס לדין או עורך דין, בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, שיוכלו להביא את עמדת הקטין לדיון הזה.

נילי פינקלשטיין: שוב, הנוכחות של העורך דין הזה נדרשת ככל שהקטין אינו מיוצג מלכתחילה.

נילי פינקלשטיין: ואני אזכיר למה יש אפשרות כזאת של ייצוג מלכתחילה, מכיוון שבכל המתווה הזה כללנו זכאות לסיוע משפטי, שעל החוקר ליידע את נפגע העבירה, בין אם הוא קטין ובין אם הוא בגיר, כבר בשלב ראשוני של החקירה.

נילי פינקלשטיין: עוד לפני שהוא מקבל את העמדה ביחס לבקשה להסרת החיסיון, הזכאות צריכה להיות מובאת בפניו.

נילי פינקלשטיין: ובכל זאת, אנחנו חוששים שבמצבים של ניגוד עניינים, יכול להיות שהזכאות הזאת לא תמומש, ומטעמים לא נכונים.

זאב בנימין בגין: ניגוד עניינים בין מי למי?

נילי פינקלשטיין: אנחנו מדברים עכשיו על מצבים של חשש לניגוד עניינים בין ההורה לבין הקטין, בהקשר הזה של הסרת החיסיון.

נילי פינקלשטיין: לכן, אם הגענו לבית המשפט בגלל החשש הזה, העמדה הממשלתית מדברת על שילוב כלשהו בין עמדת עובד סוציאלי לפי חוק, ובמידת הצורך גם הבאת - - -

מיכל רוזין: מי מעלה את החשש?

מיכל רוזין: פה הבעיה.

נילי פינקלשטיין: שוב, התחלת התהליך שמביאה את הדיון הזה לבית המשפט בהחלט תלויה בזיהוי של החוקר שיש חשש כזה, אבל הזיהוי – וניסינו לפרט את זה כמה שיותר בהצעת החוק – או החשש הזה מוביל את החוקר למסלול של התייעצות עם עובד סוציאלי לפי חוק.

נילי פינקלשטיין: הפירוט שהכנסנו בתיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה, נעזרנו כדי לפרט זאת בתקנה 18 לחוק זכויות נפגעי עבירה שהיא נותנת את הבסיס לאותו חשש לניגוד עניינים.

גלעד קריב: בנסיבות שהזכרתם, זה נסיבות מיוחדות שמחייבות אישור עובד סוציאלי.

גלעד קריב: מה דין מצב שבו או הקטין או האפוטרופוס של אחד מהצדדים מתנגד להסרת החיסיון?

נילי פינקלשטיין: מנינו את זה כנסיבה נוספת שתוביל באופן אוטומטי, בלי צורך אפילו בהתייעצות.

גלעד קריב: די בזה שאחד מהגורמים מתנגד - - -

נילי פינקלשטיין: כדי שהדיון יעבור לפרקליטות.

גלעד קריב: כולל מצב שבו האפוטרופוס מסכים והקטין מתנגד.

מיכל רוזין: השאלה איזה קטין.

מיכל רוזין: פה בדיוק השאלה.

נילי פינקלשטיין: זאת השאלה הנוספת, שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר הצליחה - - -

מיכל רוזין: לפי סעיף 18 בחוק של נפגעי עבירה, כרגע מדובר - - -

נועה ברודסקי-לוי: לתקנה 18.

מיכל רוזין: מדובר בקטינים מעל גיל 14.

מיכל רוזין: אני מבקשת להוריד בחוק הזה, למרות האמור בתקנה – להוריד את זה לגיל 12, מכיוון שהיום בני ובנות נוער הם בני 12, ולכן אני חושבת שאם ההורים והחוקר, אם כבר יש תלונה, ואם הם כבר מגיעים למקום הזה, הרבה פעמים יש אינטרס גם של ההורים למיצוי הדין וגם של החוקר, ומן הראוי, כמו ששואלים בני 14, צריך לשאול בני 12.

גלעד קריב: רק מעל גיל 14 ישאלו את הקטין?

לידיה רבינוביץ: לפי תקנה 18, מה שתקנה 18 עושה, היא מסדירה מי עוזר לקטין, לנפגע העבירה, לממש את הזכויות שלו על פי החוק.

לידיה רבינוביץ: מעל גיל 14 החזקה היא שהקטין יממש בעצמו.

לידיה רבינוביץ: מתחת לגיל 14 זה האפוטרופוס, אלא אם כן - - -

לירון אשל: ביוזמתו.

לירון אשל: הוא צריך לבקש את זה.

לידיה רבינוביץ: לצערנו התקנה הזאת לא מיושמת היום.

גלעד קריב: אם כי המצב פה הוא שונה.

גלעד קריב: זה בסדר שזה נמצא בחוק זכויות נפגעי עבירה, המטריה שאנחנו עוסקים בה - - -

זאב בנימין בגין: מי שוקל את טובת הקטין?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: בגדול, מי ששוקל זה ההורים שלו.

מיכל רוזין: אנחנו סומכים על ההורים, גם אם הם הורים טובים ומיטיבים, גם אם אין התנגשות.

מיכל רוזין: הורים מיטיבים רוצים בטובתו של הילד, אבל הם חושבים כרגע שטובתו של הילד שיהיה משפט ושהשכן החשוד יועמד לדין ויורשע.

מיכל רוזין: עם זאת, עדיין יש פה פגיעה מאוד משמעותית בחיסיון של הטיפול הנפשי בילד.

מיכל רוזין: ולכן אני חושבת מן הראוי שיורידו את הגיל לגיל 12.

גלעד קריב: זאת נקודה אחת.

מיכל רוזין: צריך לזכור שבסופו של דבר הפגיעה המינית לוקחת את השליטה מהילדים, מבני הנוער, לוקחת את השליטה מנפגעים ונפגעות.

מיכל רוזין: אני רוצה להשיב להם את השליטה, אני יכולה לקבוע בחוק שגיל שמונה או תשע הם יכולים לאחוז בשליטה, להחליט ולשקול את כל השיקולים, אבל בוודאי שגיל 14 זה גיל מבוגר מדי לדבר הזה היום, שלא לדבר שהיום כבר בגיל עשר יש בגרות, אבל ודאי בגיל 12, שזה גיל בת מצווה, זה גיל סביר.

זאב בנימין בגין: הם הלכו לטיפול כבר בגיל 12?

מיכל רוזין: גם בגיל שש.

קריאה: בגיל ארבע.

זאב בנימין בגין: מי צריך להחליט לפני השופט?

זאב בנימין בגין: אפשר למנות ידיד בית משפט?

גלעד קריב: זה עובד סוציאלי לנוער.

גלעד קריב: מכובדיי, נעשה דיון מסודר.

גלעד קריב: מכובדיי, שמענו את הצעת הממשלה וגם הדברים שעדיין לא הוכרעו.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, כמי שהייתה מעורבת בהסדר, מעבר לסוגיה הזאת של חובת ההתייחסות לעמדת בן או בת הנוער, לשיטתך מעל גיל 12, במקרה שהוא מגלה את דעתו שהיא בניגוד לדעת ההורים, אז הולכים אוטומטית לבית המשפט, האם יש עוד נקודות שדעתך שונה מההצעה הממשלתית או שאת סומכת עליה את ידייך ואז נשמע התייחסויות נוספות?

מיכל רוזין: האידיאל של החוק הזה היה חיסיון מוחלט על הטיפול הנפשי.

מיכל רוזין: משם התחלנו.

מיכל רוזין: השלב השני גם על פי הדרישה של המועצה לשלום הילד וגם אחרים ואחרות היה שבכל מקרה של קטין נלך בפני בית משפט.

מיכל רוזין: אנחנו, מה לעשות, בחקיקה מתכתבים עם המציאות ועם היכולות.

מיכל רוזין: הייתה לי התייעצות גם עם שופטת בדימוס אתמול שעסקה רבות בנושא, בסוף זה לא מגיע לבית משפט למשפחה או לנוער, זה מגיע לשופט מעצרים.

מיכל רוזין: היכולת שלו לעשות שיפוץ שהיינו מצפים שיקרה פה היא גם נמוכה.

מיכל רוזין: בהינתן כל הדברים האלה נבנתה ההסכמה הזאת, שאני בעדה, שוב מתוך פשרה, עם חריגה כמובן שאני חושבת שחייבת להיות התייעצות עם הקטין גם במקרה שההורים תומכים.

גלעד קריב: זה לא היוועצות.

זאב בנימין בגין: צריך עוד מישהו שיראה את החומר וישקול את השיקולים.

מיכל רוזין: הגורם הטיפולי מעורב ונותן את חוות דעתו.

זאב בנימין בגין: גם הוא לא אובייקטיבי.

גלעד קריב: מיכל, מכיוון שזה תהליך מרובה שלבים בואו נשמור על סדר.

גלעד קריב: תיכף נגיע לסוגיה של 14 או 12 וגורמים נוספים יתייחסו.

גלעד קריב: אני רוצה להבין קודם כול את העמדה של חברות הכנסת המציעות לגבי ההסדר הכללי.

גלעד קריב: אני חייב לומר שמבחינתי אי-ההליכה בכל פעם לבית המשפט היא לא רק התכתבות עם המציאות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שבכל סיטואציה שבה אין איזה חשד למורכבות במערכת היחסים בין הקטין לבין ההורים, והמערכת מתרשמת – אני עוד לא נכנס כרגע אם זה החוקר או עובד סוציאלי לנוער – שיש פה טיפול מיטבי בילד, הרעיון שבהכרח, גם כשההורה והילד בן ה-13.5 אומרים "אנחנו מוכנים לחשוף", אני לא בטוח שלסחוב את הילד לדיון בבית משפט זה לטובת הקטין.

גלעד קריב: זה בעיניי לא רק עניין של הסרבול בהליך מעצר.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את נקודות האיזון המתאימות במפגש של קטינים עם בתי משפט.

גלעד קריב: אני במובן הזה גם סומך את ידיי בגדול על המתווה.

גלעד קריב: אחד הדברים שבשיחה המקדימה עם חברת הכנסת רוזין ונציגי הממשלה עלה – תיכף נגיע ל-12 או 14, דעתי כדעתה של חברת הכנסת רוזין – הוא הסיטואציה הזאת מתי נכנס לתמונה עובד סוציאלי.

גלעד קריב: ברור לי שעובדים סוציאליים לעניין חוק הנוער נמצאים במסורה, זו הגדרה מאוד מדויקת לגבי סמכויות של העובד הסוציאלי, אבל אני עכשיו מדבר דווקא על הפן המתווך.

גלעד קריב: אני לא בטוח שיש להפקיד בידי כל חוקר משטרה את האחריות לנתח את מורכבות הסיטואציה המשפחתית, אני קצת מוטרד מהעניין הזה.

אשרת שהם: זה העובד הסוציאלי - - -

גלעד קריב: על פי ההצעה הממשלתית כרגע, העובד הסוציאלי נכנס לתמונה כשהחוקר בא ואמר שיש פה מורכבות.

אשרת שהם: כדרכם של דיונים משפטיים אנחנו מדברים על מקרי הקצה, בדרך כלל לא נגיע לסיטואציות האלה, לקונפליקטים האלה.

אשרת שהם: מנינו ארבעה גורמים - - -

גלעד קריב: אני לא בטוח שבפגיעות מיניות - - -

קריאה: רוב הפגיעות הן בתוך הבית.

אשרת שהם: פגיעות מיניות ופנים-משפחתיות נכון, לכן הן מנויות בשלושה מתוך ארבעה הסעיפים במקומות שבהם העובד הסוציאלי ממילא מעורב.

אשרת שהם: כשיש חובת דיווח, שזה מרבית הפגיעות, לא משנה מה, גם אם הדיווח בא מבית הספר או גם אם הדיווח בא כדיווח עצמאי, חייבת המשטרה על פי חוק העונשין להתייעץ עם עובד סוציאלי לחוק נוער במקרים האלה, כך שממילא העובד הסוציאלי לחוק נוער נמצא ומעורב בתהליך הזה.

אשרת שהם: אותו דבר כאשר העובד הסוציאלי עצמו מדווח, והוא חלק מהמקום.

אשרת שהם: וכאשר כמובן הילד נזקק בהליך נזקקות לפי חוק הנוער, הוא גם נמצא.

אשרת שהם: בסך הכול שלושת המקרים האלה מכניסים לרשת ולמסננת את מרבית המקרים שבהם נזהה קונפליקט וניגוד עניינים.

אשרת שהם: אנחנו רצינו להרחיב.

אשרת שהם: יכולנו לסגור את הרשימה בזה שבמקום שבו החוקר, למרות הדבר הזה, חש שיש כאן איזה ניגוד עניינים, הוא יכול להוסיף שם.

גלעד קריב: למה לא הלכתם על זה?

אשרת שהם: זה נמצא.

אשרת שהם: זה סעיף א.

אשרת שהם: זו הייתה התוספת.

אשרת שהם: זו ההערה בעניין הזה.

גלעד קריב: בהגדרה חוקר שחוקר את הקטין הוא חוקר נוער?

אשרת שהם: זה תלוי בסוג העבירה, זה לא חוקר נוער, זה חוקר, מה שנקרא "חוקר אלמ"ב", או חוקר שמוכשר לעבירות מין.

גלעד קריב: לאו דווקא מוכשר לחקירת קטינים.

אשרת שהם: הוא מנהל את החקירה מטעם המשטרה.

אשרת שהם: ככל שמדובר בילד מתחת לגיל 14, מי שחוקר את הילד ומי שמדבר עם הילד זה רק חוקר ילדים.

אשרת שהם: אי-אפשר לדבר עם הילד בנושאים הנוגעים לחקירה, או לעשות כל פעולת חקירה ללא חוקר הילדים, חוקר הילדים הוא לא איש משטרה, הוא עובד סוציאלי, הוא עובד משרד הרווחה, והשיח איתו הוא שיח מתועד כמובן, הוא חוקר את החקירה העיקרית שלו ואנחנו ממעטים להחזיר את הילד לתוך החקירה הזאת.

גלעד קריב: כשאנחנו מדברים על החוקר, אנחנו מדברים על חוקר הילדים?

אשרת שהם: חוקר המשטרה או חוקר הילדים.

נועה ברודסקי-לוי: מי שמדובר בו שיחליט לגבי ההגשה של החומר זה חוקר המשטרה.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שאותו חוקר שאנחנו מדברים עליו, שהוא צריך לזהות את הסיטואציה המורכבת שמחייבת היוועצות עם עובד סוציאלי לנוער, אם אתם אומרים שהחוקר הוא חוקר ילדים, שממילא יש לו הכשרה מתאימה, ממילא אתם אומרים שבחלק גדול מהמקרים הוא גם עובד סוציאלי, בסדר, אבל אם יכולה להיות סיטואציה שחוקר, שאולי יש לו התמחות בעבירות מין או בעבירות אלימות, אבל אין לו התמחות בילדים, הוא זה שמקבל את ההחלטה על אבחון הסיטואציה, אז יש לנו פה איזה מורכבות.

עדי טל: מדובר בחוקר נוער מעל גיל 14, מדובר בחוקר נוער שהוא שוטר, אבל הוא מוכשר בחקירות נוער.

לירון אשל: יכולה להיות מציאות שבה יהיה נחקר מגיל 12 על ידי חוקר ילדים, זה חוקר נוער שצריך לקבל את ההחלטה והוא אפילו לא פגש את הילד למעשה, איך הוא יאתר פה ניגוד אינטרסים?

אשרת שהם: אנחנו מדברים על שלושה מתוך ארבעת המקרים שיש ניגוד אינטרסים, וגם שם לא תמיד יש ניגוד עניינים.

אשרת שהם: אני רק אומר ליושב-ראש הוועדה, תמיד יש – המשטרה מן הסתם תחזק את דבריי – תמיד יש חוקר משטרה שהוא מנהל את התיק.

אשרת שהם: חוקר הילדים הוא ידו הארוכה של חוקר המשטרה שחוקר את הילד.

גלעד קריב: מי מקבל פה את ההחלטה?

אשרת שהם: חוקר המשטרה.

גלעד קריב: זה מה שמטריד אותנו.

קריאה: שלא פגש את הילד.

אשרת שהם: בואו - - -

גלעד קריב: גברתי שנייה - - -

אשרת שהם: הוא בקשר עם חוקר הילדים, הוא בקשר עם העובד הסוציאלי שמדווח.

אשרת שהם: חובתו להיות בקשר עם העובד הסוציאלי שמדווח.

גלעד קריב: עוד פעם, ממה אנחנו מוטרדים?

גלעד קריב: המצב התיאורטי הראוי היה שכל קטין שבעניינו מבקשים הסרת חיסיון, תהיה פגישה עם עובד סוציאלי, והוא זה שיקבע.

גלעד קריב: זה היה הטוב ביותר, שהוא יקבע האם יש כאן מורכבות משפחתית או מורכבות עם האפוטרופוס שמחייבת ללכת לבית משפט.

גלעד קריב: אתם באים ואומרים שזה גדול על המערכת, אין לנו מספיק עובדים סוציאליים לחוק הנוער, זה לא יעבוד, זה תיאורטי מדי, בסדר.

גלעד קריב: אבל להגיע למצב שבו מי שמחליט מתי צריך לערב עובד סוציאלי לעניין הנוער זה אדם שלא פגש את הקטין, אז שההחלטה תתקבל על ידי חוקר הילדים.

אשרת שהם: במרבית המקרים העובד הסוציאלי שם, הוא שם בתוך החקירה.

אשרת שהם: זה הרעיון.

נילי פינקלשטיין: ההערות שהכנסנו, חלקן לא מצריכות הפעלת הרבה שיקול דעת.

נילי פינקלשטיין: המצב שמוגדר בסעיף קטן (ב) מוגדר בצורה מאוד רחבה.

גלעד קריב: ברור, אבל נילי, אנחנו מדברים על המצבים – כשלא צריך שיקול דעת והכתובת על הקיר, אז בסדר, אז לא צריך שיקול דעת – אנחנו בכוונה מדברים על המצבים שדורשים שיקול דעת.

לידיה רבינוביץ: זה לא תיאורטי, אדוני.

לידיה רבינוביץ: הרי יש היום את הסמכות הזאת לחוקר בתקנה 18, והיא איננה מיושמת.

לידיה רבינוביץ: אנחנו יודעים שהיא איננה מיושמת.

לידיה רבינוביץ: זה לא תיאורטי.

אשרת שהם: הסיטואציה של ניגוד עניינים היא סיטואציה מורכבת מלכתחילה עבור הילד.

אשרת שהם: צריך להיזהר מאוד מלהעמיק את המורכבות הזאת.

אשרת שהם: זאת לא שיחה פשוטה.

גלעד קריב: היא הנותנת.

אשרת שהם: ממש לא.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: המקרים שברורים, הם ברורים, זה כתוב על הקיר.

גלעד קריב: אנחנו מראש מדברים על המצבים המורכבים שדורשים שיקול דעת.

גלעד קריב: ברור שמדובר בטריטוריה רגישה.

גלעד קריב: אם זה היה תלוי בחברת הכנסת רוזין ובי, אנחנו היינו אומרים שבכל סיטואציה רגישה כזאת, נכנס לתמונה עובד סוציאלי על פי חוק הנוער.

גלעד קריב: זאת העמדה שלנו.

גלעד קריב: זה מה שמבחינתנו יכול להחליף את ההצעה של המועצה שרצים תמיד לבית משפט, אז לפחות שעובד סוציאלי של נוער ייכנס לתמונה.

גלעד קריב: אתם באים ואומרים: לא עובד סוציאלי לנוער, כי אין מספיק - - -

נילי פינקלשטיין: לא.

נילי פינקלשטיין: זה לא מה שאנחנו אומרים.

נילי פינקלשטיין: קודם כול, אנחנו אומרים שהחוקר יתייעץ עם עובד סוציאלי לפי החוק.

גלעד קריב: יתייעץ מתי?

גלעד קריב: רק אם הוא חושב שיש ניגוד עניינים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בשלושה מצבים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בשלושת המצבים שנקבעו: הדיווח על ביצוע העבירה הועבר על ידי עובד סוציאלי לפי החוק.

שלהבת אינשטיין אלפסי: שני המקרים המובהקים זה אם ההורה האפוטרופוס או מי מקרוביו חשוד או מעורב בביצוע העבירה - - -

גלעד קריב: הוא מתייעץ עם העובד הסוציאלי ו - - -

שלהבת אינשטיין אלפסי: במסגרת ההתייעצות הזאת החוקר צריך להבין האם אפשר לפנות להורה או לאפוטרופוס, כי יכולים להיות מקרים שבהם הקטין נפגע על ידי מישהו במשפחה, ועדיין יש הורה מיטבי שמטפל בענייניו של הקטין, יכולה להיות גם פגיעה בידי אחראי, ועדיין יש הורה מיטיבי ואפשר לנהל איתו את השיח.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אם החוקר מוצא שאין הורה שרואה את טובת הקטין בעניין הזה ובסיטואציה הזאת, הוא פונה לבית המשפט.

שלהבת אינשטיין אלפסי: המקרה שעליו מדברים כאן זו התוספת שהוספנו, שהחוקר מתרשם שקיים איזה ניגוד עניינים שלא הגדרנו כאן, הוא גם יכול להתייעץ עם עובד סוציאלי לחוק הנוער, כדי שהוא יעריך.

נילי פינקלשטיין: החוקר הוא זה שנמצא במפגש עם הקטין.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חוקר הילדים נמצא במפגש.

נילי פינקלשטיין: חוקר הילדים או החוקר המחליט.

נילי פינקלשטיין: בכל מקרה יש שיתוף פעולה בניהול החקירה בין שני הגורמים האלה.

נילי פינקלשטיין: אין תשתית אחרת אלא חוקרי המשטרה.

נילי פינקלשטיין: אלה הגורמים מטעם המדינה שבאופן הראשוני פוגשים את הקטין הפגוע, אלא אם כן זה דיווח שהועבר על ידי עובד סוציאלי לפי חוק, ואז העובד הסוציאלי מעורב מלכתחילה.

נילי פינקלשטיין: כשהוא לא מעורב מלכתחילה, אין אלה לסמוך על הזיהוי של גורמי המשטרה כדי לערב את העובד הסוציאלי לפי חוק או את בית המשפט במקרים - - -

זאב בנימין בגין: זה בשלב יותר מאוחר.

נילי פינקלשטיין: מאוד ראשוני.

זאב בנימין בגין: מבחינת הרשות להסיר את החיסיון.

מיכל רוזין: זה השלב הראשון, ברגע שאתה מסיר.

מיכל רוזין: בשלב החקירה זה כבר עובר הלאה.

גלעד קריב: שלב החקירה זה השלב הראשון.

קריאה: זה השלב הכי ראשוני, זה עוד לפני פנייה - - -

זאב בנימין בגין: אני שואל על המספרים.

זאב בנימין בגין: האם אפשר בכל זאת, כשמדברים על עומס, לדעת כמה מקרים כאלה יש וכמה מתוכם מסובכים?

זאב בנימין בגין: לא מדובר במאות, ודאי לא באלפים.

גלעד קריב: יש בידי הפרקליטות או המשטרה את הנתונים?

גלעד קריב: אם לא נפנה לסיוע המשפטי.

עדי טל: יושב-ראש הוועדה, אורית פה, היא יכולה להסביר את התהליך, ונראה לי שיש פה כמה פערים מבחינת חוקר הנוער וחוקר הילדים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נשמע את ההסבר, ואחרי זה נשמע את הממונה הארצית בסיוע המשפטי ואת המועצה לשלום הילד, ונתקדם.

אורית דנין: מי שמנהל את תיק החקירה, זה החוקר או קצין החקירות שבוחן גם את דברי הילד, דברי ההורים, אם יש עדים.

אורית דנין: בדרך כלל, ברוב המקרים, עובד סוציאלי הוא יודע והוא שותף, אני יכולה להגיד אפילו "שותף פעיל", כי יש לנו חובת דיווח לעובד סוציאלי של הרווחה המקומית.

אורית דנין: מאפס עד 14 אסור לנו לגבות בעבירות מין מקטינים, לכן מי שעושה את זה, זה חוקר ילדים של משרד העבודה, וגם אז אנחנו מקבלים את העדות, אנחנו מקבלים בנוסף לעדות גם מה המהימנות.

אורית דנין: אולי משרד הרווחה יסבירו על זה, כי זה מאוד חשוב.

אורית דנין: אנחנו מקבלים דבר מה נוסף חוץ ממה שהילד אמר על כל המעטפת שלו.

אבתיסאם מראענה: העדות שאתן מקבלות היא עדות כתובה או מצולמת?

אורית דנין: גם וגם.

גלעד קריב: קודם כול, במקרים כאלה בין אפס ל-14, כשיש חוקר ילדים שהוא עובד סוציאלי או מופעל על ידי משרד הרווחה, פשיטא שצריך שהוא ייתן את ההמלצה.

אשרת שהם: הוא לא מתעסק בכלל בתחום - - -

גלעד קריב: עכשיו נשנה את הגדרות החוק ונטיל עליו.

גלעד קריב: הרי גם החוקר שמנהל את התיק עד עכשיו לא שואל את שאלת קיום ניגוד העניינים בתוך המשפחה.

עדי טל: הוא כן שואל.

עדי טל: הוא שואל לפי תקנה 18.

עדי טל: הוא צריך לשאול.

שלהבת אינשטיין אלפסי: מאחר שזה נושא שעלה רק בבוקר, אני צריכה לבדוק אצלנו בחקירות ילדים את הנושא הזה.

לירון אשל: אין שום גורם בהכרח שפוגש גם את ההורה וגם את הילד.

לירון אשל: חוקר הילדים לא בהכרח פוגש את ההורה וחוקר הנוער לא בהכרח פוגש את הילד.

לירון אשל: אין איזה גורם בכל התהליך הזה שיכול בהכרח לזהות איזה ניגוד.

מיכל רוזין: רק חוקר המשטרה.

לירון אשל: גם הוא לא בהכרח פוגש - - -

גלעד קריב: הממונה בסיוע המשפטי, התייחסות שלך בבקשה להסדר המוצע.

זאב בנימין בגין: האם אפשר לשמוע ממך כמה מקרים כאלה היו למשל בשנת 2021?

לידיה רבינוביץ: נתחיל עם הנתונים.

לידיה רבינוביץ: בכל רגע נתון כ-13,000 ילדים ונוער, כולם במצבים קונפליקטואליים, והם בניגוד עניינים, בין אם זה סכסוך גירושים קשה, בין אם זה ילדים שהם קטינים בסיכון, שהם נמצאים תחת צו של בית משפט לנוער או באשפוז פסיכיאטרי כפוי, וגם בכל שנה 120 קטינים שהם נפגעי עבירות מין חמורות רק מכתב האישום.

לידיה רבינוביץ: כרגע זאת הסמכות ויש הצעת חוק בעניין הזה.

לידיה רבינוביץ: עשינו מחקר בתיקים, כדי לראות אם אנחנו עוזרים וכדי לאתר ולאפיין מגמות שמטרידות אותנו.

לידיה רבינוביץ: מתוך המחקר שעשינו מאז שהתחלנו לייצג ב-2017, ב-21% יש ניגוד עניינים מהותי, קיצוני, בין הקטין לבין האפוטרופוס.

לידיה רבינוביץ: 30% מהילדים נמצאים בהשמה חוץ-ביתית, 12% מהם תחת צו של בית משפט לנוער.

לידיה רבינוביץ: אני אתן על קצה המזלג את המציאות של החיים שאני רואה בשלב שאנחנו נמצאים, שוב השלב שבו הילד כביכול אמור להיות מוגן, יש לו עורך דין וכבר הוגש כתב אישום.

לידיה רבינוביץ: שתי בנות שהתלוננו על פגיעה מינית של הסבא.

לידיה רבינוביץ: האבא שהוא הבן של הסבא עזב את הבית, ומסר לסנגור של אבא שלו את חומרי הטיפול של הבנות.

לידיה רבינוביץ: נערה שאני ייצגתי, בת 16, שנפגעה בעבירה קשה על ידי שלושה גברים, באלימות, הייתה תחת צו של בית משפט לנוער, העובדת הסוציאלית בפנימייה הסכימה עבורה להסדר טיעון בניגוד לרצונה, מבלי ליידע אותה.

לידיה רבינוביץ: עובדת קיום ההסדר והעונש נודעו לה רק בשלב שבו הפוגע ערער לבית המשפט העליון על הפיצוי, וההורים שלה כאמור, שהם בניגוד עניינים איתה, קיבלו את כתב האירוע הביתה בדואר, כי היא משיבה.

לידיה רבינוביץ: כשאני הגעתי איתה לדיון בבית המשפט בגזר הדין של שני הפוגעים האחרים, שתינו נדהמנו לגלות שבידי הסנגור כל תיק הנזקקות, והוא טען אותו לפרוטוקול.

לידיה רבינוביץ: דברים שהיא עצמה לא ידעה, היא בוודאי לא הסכימה עליהם.

זאב בנימין בגין: בת כמה היא?

לידיה רבינוביץ: במועד שאני - - - היא הייתה בת 16.

לידיה רבינוביץ: היא נפגעה בגיל 14.

לידיה רבינוביץ: זו המציאות שבה אנחנו חיים, ולילדים האלה צריך לספק מעטפת של הגנה.

גלעד קריב: מכיוון שאת עוסקת בנושאים רבים שמטרידים לעניין ההצעה כאן, בהנחה שאנחנו לא הולכים בכל סיטואציה לבית משפט, מה ההצעה שלכם?

לידיה רבינוביץ: חשבנו שההסדר הזה הוא פשרה, כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה.

לידיה רבינוביץ: בשלב שבו התיק כן מגיע לבית משפט, לקטין צריך להיות מייצג עצמאי.

גלעד קריב: תיכף נגיע למינוי.

גלעד קריב: זה בוודאי סמכות שנקבע, של בית המשפט.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שאיתור של ניגוד עניינים בתוך משפחה וההצפה של ניגוד העניינים מבלי לפרק את המשפחה ומבלי לפרק את הקשרים המשמעותיים של הילד זה סיפור רגיש, זה סיפור מאוד מאוד מורכב.

לידיה רבינוביץ: זאת אחת מן הסיבות שבגללה תקנה 18 לא מיושמת היום, כי אף אחד לא רוצה לקחת את האחריות ולבוא ולומר: ההורה הזה, שהבן זוג שלו פגע, שהסבא שלו פגע, ובעניין הספציפי הזה הוא לא הורה מיטיב, אף אחד לא רוצה לקחת - - -

מיכל רוזין: זה ברור.

מיכל רוזין: זה שהחוק לא מקוים, צריך לטפל ביישום החוק, אבל ההצעה הזאת נותנת מענה במקרים האלה.

מיכל רוזין: אני דווקא הולכת אתכם למקרים היותר קשים, שבהם כן יושבים הורים מיטיבים, לפחות בעיני החוקר.

מיכל רוזין: זה שיש על פניו סכסוך בין הורים, שאחד מההורים, מי שפגע זה מהסביבה שלו, זה ברור שזה יוצא מהידיים שלהם, מעורב עובד סוציאלי לנוער ובודקים את כל הדבר הזה, ואם צריך גם בית משפט.

מיכל רוזין: אני מדברת דווקא על המקומות היותר אפורים.

מיכל רוזין: בא זוג עם הילד, אני רוצה, כבר שכנעתי את הילד ושיחות מיטביות של למה חשוב שהוא לא יפגע באחרים, והחוקר אומר: הינה, יש פה מערכת יחסים נפלאה ויש הסכמה והכול.

מיכל רוזין: במקום הזה אני לא סומכת על החוקר שיזהה בעייתיות או חוסר הסכמה, ולכן במקום הזה בלבד, אני אומרת במקרים האלה, כשיש הורים מיטיבים והכול נראה על פניו שהכול בסדר, אני לא יכולה לשאול ילד בן שמונה, כי זה מכניס אותו – הבנתי פה מהעובדים הסוציאליים ומהרווחה – מכניס גם אותו למקום של איך הוא בכלל יודע להחליט על דבר כזה, אבל בוודאי ובוודאי להוריד מגיל 14 לגיל 12.

מיכל רוזין: זו הייתה ההתעקשות שלי.

מיכל רוזין: כל הדוגמאות שאתן נותנות נכנסות בהגדרות האלה, שממילא הן עלובות, וממילא או שיהיה עובד סוציאלי לנוער שיהיה לצד הילד וייתן את העמדה, או שהן יגיעו לבית משפט.

מיכל רוזין: דוגמאות הקצה לא מטרידות אותי.

מיכל רוזין: דווקא האפור מטריד אותי.

לירון אשל: אנחנו מלווים 400 ילדים בשנה, החל מרגע הגשת התלונה.

לירון אשל: גם במשפחות מיטיבות, נורמטיביות, כשההורה הולך לטיפול עם הילד להדרכה הורית, יש ניגודי אינטרסים שמאוד מאוד קשה לאתר, בטח אם אין לך את הכלים המקצועיים.

לירון אשל: זה דבר אחד.

לירון אשל: דבר שני, אם אני אחזור שנייה לעמדה המקורית שלנו, אין שום נזק, כל משפחה שאת אומרת, המחיר הוא שיגיעו לבית משפט או שלא יגיעו לבית משפט, יהיה להם מייצג, והם ישמעו הכול דרך המייצג, או שיביעו את עמדתם בכתב.

לירון אשל: יש המון משפחות שאנחנו נתקלים בהן בשטח שגם אם הן הסכימו, הן לא הבינו מה ההשלכות, או שהופעל איזה לחץ סביב הליך מעצר, או כאוס שרק עכשיו הם גילו על הפגיעה של הילד, ובסופו של דבר שנה אחר כך, שהילדה שלהם מגיעה לעדות פתאום כאילו הם נתקלו בזה בפעם הראשונה.

לירון אשל: פתאום הילדה שם חשופה לגמרי.

מיכל רוזין: לירון, אני איתך, השאלה מה הפתרון.

מיכל רוזין: האם הפתרון ללכת לשופט שלא מבין כלום בתחום של פגיעה מינית, או למשל לקבוע שסיוע משפטי חובה במקרים של קטינים מהרגע הראשון למשל – אני לא יודעת אם המערכת יכולה לעמוד בזה, אבל אולי זה הדבר הנכון לעשות – או לערב עובד סוציאלי לנוער.

מיכל רוזין: אני לא יודעת.

מיכל רוזין: השאלה האם סיוע משפטי יעזור פה לקטין בן שש.

מיכל רוזין: הוא יעזור למשפחה, לא בטוח לקטין.

מיכל רוזין: בואי נחשוב רגע לעומק מה הפתרון הנכון.

מיכל רוזין: כולנו מבינים מה הבעיה, השאלה מה הפתרון, ואני לא בטוחה שהפתרון זה ללכת לבית משפט, לשופט שהוא לא בבית משפט למשפחה או לנוער.

לירון אשל: אני רוצה שנייה לחזור לרגע צעד אחורה ולהגיד מה המורכבות שלנו עם המנגנון.

לירון אשל: קודם כול, אני חייבת להגיד, שעות על גבי שעות היינו בשיחות עם כל גורמי המקצוע.

לירון אשל: לזכותם ולטובתם של הילדים השליחים, גם אם הדעות חלוקות – השליחים הם שליחים נאמנים.

לירון אשל: זה משמח אותי.

לירון אשל: אני כן אגיד שכרגע מה שנבנה זה מעין מנגנון דו-שלבי, שלא רק בתפיסה, אלא מההיכרות שלנו עם השטח, גם הוא מחורר, גם הוא מאוד קשה ליישום וגם בעינינו הוא לא ייתן פתרון.

לירון אשל: זה אפילו לא הרמטי, זה קרוב להרמטי, זה אפילו לא שלב אחד אחרי החיסיון המוחלט שייחלנו לו.

לירון אשל: אני אסביר גם למה, השלב הראשון של ההתייעצות, ואמרו פה לפניי, התייעצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער, הוא יונק מתקנה 18.

לירון אשל: תקנה 18 בתקנות נפגעי עבירה כבר היום נותנת כלים למשטרה במצבים מסוימים להתייעץ עם עובד סוציאלי לחוק הנוער ולהגיד: יש פה אולי ניגוד אינטרסים, יכול להיות שכך וכך קרה.

לירון אשל: תבוא המשטרה, תבוא הרווחה ויאמרו: כמה פעמים השתמשו במנגנון הזה בכל השנים האלה?

לירון אשל: בשיחות הפנימיות הם גם יגידו את זה, לא משתמשים כמעט בכלל, השימוש הוא אפסי.

גלעד קריב: מה ההצעה?

לירון אשל: להיבנות על בסיס מנגנון שלא קיים?

לירון אשל: אני אגיד יותר מזה, אדוני, גם במקרים שלא מצריכים איתור של ניגוד אינטרסים, שזה באמת מצריך כלים - - -

גלעד קריב: שזה זועק.

לירון אשל: בדיוק.

לירון אשל: גם אם ההורה או האפוטרופוס או הקרוב היה חשוד בפגיעה, ברמה הפרקטית, ברמת השטח, יכול להיות שהדיווח הועבר לרווחה, אבל חלפה חצי שנה, והילד שולב במרכז טיפולי, וחוק הנוער בכלל לא מכיר את הילד.

לירון אשל: הוא לא בשיח מתמשך איתו, הוא לא יודע לזהות את הדינמיקה.

גלעד קריב: עו"ד אשל, את הבעיות אנחנו מבינים.

גלעד קריב: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שהממשלה נגדה, והיא טוענת שזה בלתי אפשרי בטריטוריה של המעצרים, זה כל פעם לרוץ לבית המשפט.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזה לטובת הילד; בואו נחשוב אם יש עוד אפשרות.

לירון אשל: אדוני, לרוץ לחוק נוער, כשאנחנו מכירים את הזמינות ואת העומס שיש גם על הרווחה - - -

גלעד קריב: מה לא הבנתי שדעתך מתנגדת להסדר?

גלעד קריב: עכשיו אני שואל מה כן.

גלעד קריב: אני לשיטתי אומר לעצמי את הדבר הבא: אם ממילא מגיל אפס עד 14 החקירה מתנהלת על ידי אדם שהאוריינטציה שלו היא רווחה, בלית ברירה, לא היה הגיוני להטיל על האדם הזה, שהוא ממילא עובד סוציאלי והוא פוגש בהכרח את הנוער, שיוסיף לחוות-הדעת האם לדעתו יש מקרה של ניגוד עניינים?

לירון אשל: אדוני, אני אגיד מה שכבר אמרתי, שחוקר הילדים לא בהכרח פוגש את ההורה, בטח במקרים רגישים.

אשרת שהם: אפשר להבין את זה.

אשרת שהם: לא צריך להיפגש - - -

לירון אשל: חוקר ילדים יכול להעלות על ניגוד אינטרסים?

מיכל רוזין: ודאי.

גלעד קריב: לירון, בסוף צריך להגיע לפתרון, והמצב בכל מקרה יהיה יותר טוב מהמצב הנוכחי.

גלעד קריב: אם אנחנו מייצרים פה מהלך כפול – את צודקת שחוקר הילדים, מכיוון שהוא לא פגש את ההורים, אולי יש לו נקודות עיוורון לגבי ההורים.

גלעד קריב: חוקר הילדים ידבר עם הילד, הילד יציג מצב שההורים מיטיבים, אבל ההורים לא מיטיבים – האם לא כדאי בלית ברירה ללכת למצב שבו יש לנו פה שני גורמים משטרתיים, האחד הוא חוקר הילדים, יש לו גם אוריינטציה סוציאלית, השני הוא החוקר שמנהל את התיק, והוא רואה את כלל העדויות?

גלעד קריב: סביר להניח שיש איזה השתקפות של ההורים, מכיוון שאולי הם הגישו את התלונה, אולי הם לא רצו להגיש את התלונה.

גלעד קריב: למה לא ללכת למצב שחוקר הילדים, מוטלת עליו חובה להתייחס גם לשאלת קיומו של ניגוד עניינים, בהתאם למה שעולה מחקירת הקטין, וגם החוקר המשטרתי שמנהל את התיק?

גלעד קריב: יהיה לנו פה כפל רשויות משטרתיות, שדי בזה שאם אחד מהם חושב שיש ניגוד עניינים, פונים לעובד סוציאלי על פי חוק הנוער.

גלעד קריב: במקום שממילא עובד סוציאלי מלווה, בסדר, אבל לא על המקרים האלה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מקרי הקצה.

גלעד קריב: לא נשמע לי הגיוני שעובד סוציאלי חקר את הילד, ואתם במתווה שלכם לא מבקשים חוות-דעת שלו האם הוא איתר ניגוד עניינים.

גלעד קריב: סטטוטורית, שיכתוב את זה בדבר מה.

יפעת רווה: משרד הרווחה יבדוק את זה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה עלה הבוקר.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני אבדוק אצלנו עם חוקרי ילדים את העניין הזה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני כן רוצה להגיד שאין ספק שמדובר פה באיזון מאוד מאוד מורכב עם טובת הקטינים, שמיעת העמדה ולראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: מבחינתנו המקום הנכון הוא לתת את הכלים לכל הגורמים שמעורבים, בין אם זה גורמי הטיפול, גורמי החקירה, הסיוע המשפטי וההורים, כדי לקבל בסופו של דבר את ההחלטה.

גלעד קריב: אנחנו לא מוכנים להתעלם מהאמירות של ארגונים אזרחיים, אבל בוודאי אנחנו לא מוכנים להתעלם מאמירות של יחידות ממשלתיות.

גלעד קריב: אם אומרת יחידת הסיוע המשפטי שזה נהדר שבחוק כתוב מסלול של היוועצות עם עובד סוציאלי, אבל זה לא עובד, אז אנחנו לא מוכנים להתעלם מזה.

גלעד קריב: אתם תצטרכו להביא לנו דבר מה נוסף.

גלעד קריב: אני רוצה לעבור לתחנות הבאות, מכיוון שכרגע ממילא אתם לוקחים על עצמכם לבדוק.

שלהבת אינשטיין אלפסי: לעניין חוקרי הילדים, את ההתייעצות עם העובד הסוציאלי - - -

גלעד קריב: אני רוצה להרחיב את מה שאתם צריכים להביא.

גלעד קריב: הצגתם איזה מתווה – תתקן אותי חברת הכנסת רוזין, אם אני טועה – לצורך קידום הדיון אנחנו מוכנים ללכת אתכם על הכיוון שלא בכל מקום צריכים בכל פעם לפנות לבית משפט, אנחנו לא מוכנים מצד שני להסתפק במתווה המקורי שהצעתם, שהחוקר שמנהל את התיק, די בשיקול הדעת שלו האם לפנות לעובד סוציאלי לנוער.

גלעד קריב: תביאו לנו במסגרת המתווה עוד מנגנון.

גלעד קריב: תבדקו האם באמת אי-אפשר להגיע למצב שבכל מקרה יש היוועצות עם עובד סוציאלי לנוער.

גלעד קריב: הרי ההיוועצות הזאת לא דורשת שהעובד הסוציאלי יפגוש את הנער ואת ההורים.

גלעד קריב: זה היוועצות.

אפרת רותם: היא כן.

אפרת רותם: אם רוצים לקבל את העמדה של אותה עובדת סוציאלית לפי חוק נוער, היא צריכה להכיר את הילד, לפגוש את המשפחה ולהביע עמדה.

אפרת רותם: אחרת, על סמך מה היא תביע עמדה?

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין מבחינת לוחות-הזמנים.

גלעד קריב: בזמן שהחשוד נמצא במעצר, חוקר מתחיל לטפל בתיק, מזעיקים חוקר ילדים, הוא עושה את כל הפרוצדורה המיוחדת, אחרי זה החוקר פונה לעובד סוציאלי לנוער, ועכשיו העובד הסוציאלי יפגוש גם את הקטן וגם את ההורים, וכל זה כשבדיון הקודם הסבירו לנו שבתיקי מעצר והצהרות תובע, אם בתוך 24 שעות לא נתנו להם - - -

נילי פינקלשטיין: זה תחילת החקירה.

מיכל רוזין: לירון, את יכולה להגיד בכמה מהתיקים, ה-500 שליוויתם, אנשים היו במעצר?

מיכל רוזין: האם אתם יכולים להגיד לנו כמה היו באמת במעצר?

אשרת שהם: אני יודעת שכ-50% מתיקי עבירות המין היו במעצר, אבל בקטינים זה הרבה יותר גבוה, כי בדרך כלל בקטינים הסיפור של מסוכנות לציבור - - -

קריאה: לא בהכרח - - -

אשרת שהם: אני אומרת שוב, אנחנו מדברים כאן, וסליחה שאני אומרת, על הקצה, כי יש דברים מובנים שבהם העובד הסוציאלי הוא מדווח, הוא כבר ניהל שיח ראשוני עם הילד, הוא הגיע לבית הספר לפני שהילד נחקר חקירת ילדים.

אשרת שהם: לפעמים זה קרה במרכז הגנה.

אשרת שהם: אנחנו מדברים על שולי השוליים של המקרים.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אז מה הבעיה להגדיר בחוק שאם קיימת חוות-דעת של עובד סוציאלי - - -

לירון אשל: אשרת, ממתי עובד סוציאלי מגיע לבית ספר לפני חקירת ילדים?

אשרת שהם: זה קורה לא פעם.

אשרת שהם: דווקא במקומות שבהם יש חובת דיווח, יש מה שנקרא "בירור ראשוני".

אשרת שהם: לירון, אני מכירה את העבודה.

אשרת שהם: אני יושבת-ראש ועדת הפטור, אני חייבת להגיד, אני מכירה גם את הדבר הזה לא מעט פעמים.

אשרת שהם: לפעמים כשהדברים מובהקים, יש חקירה כדי לא לזהם אותה וכו' - - -

גלעד קריב: אשרת, אנחנו מדברים על מקרי הקצה.

קריאות: - - -

גלעד קריב: אני תמיד שמח לארח דיון פנים ממשלתי בחדר הוועדה, אבל בצוק הזמנים, הדיון הזה יתקיים מחוץ לחדר הוועדה במסדרונות הממשלה.

גלעד קריב: כדי להתקדם הלאה, כי יש פה עוד תחנה שאנחנו צריכים לברר - - -

זאב בנימין בגין: לפעמים אנחנו צריכים גם לעזור בדיון.

גלעד קריב: זה אנחנו רואים, אבל שנייה.

גלעד קריב: הדבר הרי לא ייפתר כאן.

גלעד קריב: ההתרשמות שלנו היא שלמקרי הקצה צריך פה עוד מנגנון שנשמע בו בעיקר הקול של האוריינטציה הסוציאלית.

גלעד קריב: ואני שב ואומר: אם חוקר ילדים ממילא מעורב ברוב המקרים והוא עובד סוציאלי – נכון שהוא לא פוגש את ההורים, אז זו תהיה לא רק החלטה שלו, יש גם את החוקר.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שבהגדרה אי-אפשר שכל קטין כזה ייפגש עם עובד סוציאלי לנוער, אז בסדר גמור, תביאו את העובד הסוציאלי הראשון שפגש אותו.

גלעד קריב: זה לא עובד סוציאלי לנוער, אבל זה חוקר ילדים.

נילי פינקלשטיין: אדוני, כדי שנוכל לעשות את שיעורי הבית, אני רוצה לשאול ולהבהיר.

מיכל רוזין: קודם כול, תתייחסי גם לגיל.

גלעד קריב: עכשיו נגיע לסוגיית הגיל, ואז לסוגיית מינוי אפוטרופוס על ידי בית משפט, ואז נסיים את הדיון ותביאו את המתווה לדיון הבא בשבוע הבא.

נילי פינקלשטיין: אם הבנתי נכון, נענית לדבריה של אשרת, כשאנחנו מדברים על מקרי הקצה, כיוון שבעיקר הנסיבות שהגדרנו יש מעורבות של עובד סוציאלי לפי חוק, לא תלוי זיהוי של החוקר.

נילי פינקלשטיין: יש מלכתחילה מעורבות של עובד סוציאלי לפי חוק או מתווה של הגעה אוטומטית לבית משפט.

אפרת רותם: בחלק מהמקרים האלה, למשל בהקשר של הליכים לפי חוק הנוער טיפול והשגחה, המידע לא נמצא אצל החוקר.

אפרת רותם: איך הוא ידע?

נילי פינקלשטיין: זו בדיוק השאלה שלי.

נילי פינקלשטיין: אנחנו רוצים להרחיב את המנגנון כך שיחול גם על מקרי קצה נוספים.

נילי פינקלשטיין: מי שנמצא מול הקטין ובני המשפחה שלו, בתור התחלה, אם אין מעורבות לפי חוק, זה גורמי המשטרה, ורק בקטינים מתחת לגיל 14 חוקר ילדים.

נילי פינקלשטיין: לצורך הקבוצה הנוספת הזאת הגדרנו את סעיף הסל, ואנחנו ניתן כלים בהכשרות ונהלים והטמעות לחקרי המשטרה לזהות את אותם מקרים.

נילי פינקלשטיין: זו שאלה מעגלית איך החוקר, המנגנון שאתם מבקשים מאיתנו- - -

לירון אשל: איך הוא ידע, כשילדה בת 16 ניגשת לתחנה – איך הוא ידע שיש הליך נזקקות?

מיכל רוזין: ילדה בת 16 שואלים אותה.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: קטינה בת 16, על פי החוק מחויבים לשאול אותה האם היא מסכימה להסיר.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים עכשיו על קטינים - - -

אפרת רותם: אחד המצבים שבהם לפי המודל זה יועבר אוטומטית לבית משפט הוא מודל שבו יש הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

אפרת רותם: זה מידע שהוא חסוי, הוא לא מופיע בפני החוקר.

אפרת רותם: החוק בכלל לא ידע לזהות שהמשפחה שיושבת מולו נמצאת בתהליך הזה, והוא לא יכול לקבל הסכמה, אלא לפנות ישר לבית המשפט.

גלעד קריב: חברות, אני רוצה לבקש את הדבר הזה.

גלעד קריב: לא יצאו מים מן הסלע בדיון הזה, צריכים פה עוד עבודה.

גלעד קריב: אני חוזר על האמירה שלי על העיקרון, ואני מבקש ממשרד הרווחה ומהסיוע המשפטי לאתר את הנקודות האלה בדיוק.

גלעד קריב: העיקרון הוא ברור.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להבטיח, בהיעדר יכולת להביא כל מקרה לבית משפט, וכנראה בהיעדר יכולת להפגיש כל קטין והאפוטרופוסים שלו עם עובד סוציאלי לעניין הנוער, אנחנו רוצים לוודא שההחלטה ללכת לבית משפט מתקבלת על בסיס כל המידע הרלוונטי שאפשר להעביר.

גלעד קריב: אם יש בעיה של העברת מידע, אתם אומרים שיש כאן נסיבה, אבל החוק לא ידע, אז צריך את הסוגיה הזאת לפתור, אז הסיוע המשפטי ממשרד הרווחה צריך להציף את הבעיה הזאת בהעברת המידע בנסיבות שכבר קבעתם.

גלעד קריב: לגבי נסיבות אחרות, לי לא נראה הגיוני כשהמערכת כבר טרחה להפגיש את הקטין עם אדם שהוא עובד סוציאלי, שמנהל איתו שיחה בגובה העיניים, והאדם הזה לא יחווה את דעתו בפני החוקר, למרות שהוא ממילא כותב לו חוות דעת.

גלעד קריב: לא נראה לי הגיוני שלא נטיל עליו גם לכתוב האם הוא חושב שיש סיכוי שיש כאן ניגוד עניינים או צל חשד שההורה לא מיטיב, ודאי שהחוק צריך להטיל על חוקר הילדים חובה בחוות הדעת שלו לכתוב את זה, ואז הקמנו עוד קומה של מידע.

גלעד קריב: אז תביאו מתווה שמבטיח שחוקר המשטרה, כשהוא מקבל את ההחלטה, ניקז אליו את המידע, האם יש נזקקות, האם יש צו שיפוטי בעניינו של הילד, שיפנה בשאילתה למשרד הרווחה בעניין.

גלעד קריב: אני לא יודע איך, אבל חייבים לוודא שההחלטה הזאת היא החלטה שמתקבלת על סמך כל החומר הרלוונטי שבידי המערכת.

גלעד קריב: תביאו את זה למתווה.

לירון אשל: אני לא רוצה לעצבן את אדוני.

גלעד קריב: את מעצבנת אותי?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זה התפקיד שלי.

גלעד קריב: גם לא.

גלעד קריב: בסוף הכנס אני אפרסם טבלה, מדרג.

גלעד קריב: יהיו שם שמות מפתיעים.

גלעד קריב: ..

לירון אשל: סליחה שאני חוזרת על עצמי, בסוף אם אנחנו יוצרים מציאות שבה כל המקרים מגיעים לבית משפט ויש ייצוג של סיוע משפטי, שבעיניי, אם שואלים אותי איך זה נראה באידיאל, זה שהמייצג קודם כול נפגש עם הקטין ויכול לאתר ניגוד אינטרסים, יכול לקבל מידע מרשויות רווחה שמלוות את הילד - - - מתכלל את המידע המאוד מאוד חשוב הזה בפני בית משפט.

לירון אשל: קודם כול, אני חושבת שההגעה לבית משפט כשלעצמה, בסוף תסנן בקשות סרק.

לירון אשל: והשילוב הזה של הגעה לבית משפט, כשיש עיניים שיפוטיות שבוחנות עמידה במבחנים, ויש ייצוג משפטי לקטין, וכמובן נותנים הזדמנות להשמעת קולו – כל אלה ביחד הכי קרובים - - -

גלעד קריב: לירון, אנחנו מבינים, אבל זו מחשבה - - -

לירון אשל: אדוני רואה שהמנגנונים - - -

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר על פניו, אני כבר לא מדבר האם טוב לקחת כל ילד לסיטואציה של בית משפט, גם כשכתוב, זועק מקיר, שהמצב הוא נורמטיבי, ההורים מיטיבים, בהכרח לכפות על הקטין, תעזבי את זה, אבל אין מה לעשות, לאורך כל החוק הזה אנחנו עסוקים באיזונים מאוד מורכבים ועדינים, בין הזכות לחיסיון ובין טובת הקטין פה, טובת הנפגעת או הנפגע, לבין עקרונות יסוד בתהליך הפלילי.

גלעד קריב: אי-אפשר לעצום עיניים גם לעובדה שבחלק מהמקרים אדם יושב במעצר.

גלעד קריב: אנחנו לא במרחב תיאורטי.

גלעד קריב: עוד לא שמענו פה את הסנגוריה הציבורית, אבל אם המערכת באה ואומרת: חברים, עם כל הכבוד, לעשות פה תהליך מחייב, שבכל מקרה של קטין הולכים לבית משפט, מה לעשות, זה נשמע ראוי בהקשר של הפרספקטיבה של הקטין, לא בטוח שזה מתיישב עם ההליך הפלילי בכללותו.

גלעד קריב: אני שואל האם חוץ מזה יש הסדר שהוא פחות טוב לעניין הקטין, אבל הוא יותר טוב ממה שהממשלה הציעה בתחילת הדיון.

גלעד קריב: אתם ממילא הולכים לבדוק את זה.

גלעד קריב: בואו נשמע מכם, בואו לא נעשה שקר בעצמנו, בואו לא נסתמך על מסלולים שממילא לא עובדים.

גלעד קריב: קודם נדאג שהם יעבדו, אחרי זה נציע אותם כבסיס להסדרים אחרים.

גלעד קריב: בואו תחשבו על זה, נראה עם חברות הכנסת המציעות, האם אפשר למצוא - - - בואו נעבור לסוגיה של ה-14 עד 12.

גלעד קריב: מה פשר ההתנגדות לעשות פה החרגה?

גלעד קריב: הרי נקודת המוצא שלנו היא של חיסיון גורף.

יפעת רווה: רק על מקרים שההורים מסכימים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: מלכתחילה סברנו, במקרה שההורה מתנגד, שאין מקום לפנות לקטין בן 12, כי לא צריך להכניס אותו לתוך הקונפליקט.

גלעד קריב: את מתנגדת לבודד את זה רק למקרה שההורה מסכים לחשיפת החיסיון?

מיכל רוזין: כן, כי בשאר המקרים יש מי שאחראי על הילד ופועל בשמו.

יפעת רווה: במקרים שההורים אומרים לא ונגיד באופן תיאורטי שהקטין היה אומר כן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בדיוק להפך.

מיכל רוזין: זה לא תיאורטי.

יפעת רווה: לא להפך.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

מיכל רוזין: הרי הטענה שלי שאתם כיסיתם בסל שהבאתם את כל המקרים שבהם יש מה שנקרא "אינטרסים מנוגדים", אני שמה את זה בצד.

מיכל רוזין: על פניו לכאורה אין אינטרסים מנוגדים, יש הורים מיטיבים, יש תקשורת מצוינת עם הילד, החוקר אומר: כולנו פה לאותה מטרה, הנערה משתפת פעולה.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם במקרים האלה, הנושא של טיפול נפשי הוא דבר כל כך רגיש, לקיחת השליטה מאותו נער או נערה.

מיכל רוזין: גיל 14 זה גיל מבוגר מדי להחזיר לה את השליטה.

מיכל רוזין: אני חושבת שגיל 12 זה הגיל הרלוונטי היום.

מיכל רוזין: זה לא בתקופה שלנו שבגיל 14 התחלנו את גיל ההתבגרות.

מיכל רוזין: גיל 12 היום זה הגיל הרלוונטי שבו אני חושבת שראוי גם לקבל את הסכמת הקטין או הקטינה על העניין, גם אם ההורים שלה מיטיבים והם בעדה וכו'.

מיכל רוזין: צריך להסביר לקטין ולקטינה, ולהגיד כמו שאתם מסבירים על גיל 14, פשוט להוריד את זה לגיל 12.

איזבל סרי לוי: אני אחראית על המרכזים של משרד הרווחה שמטפלים ב-3,500 ילדים בערך בכל הגילאים שלצערי נפגעו.

איזבל סרי לוי: אלה שייצגנו פה בוועדה בעבר, שקיבלנו עשרות בקשות מהמשטרה לחשיפת חומרים כבר בשלב החקירה, ולכן אני שמחה שבדיון הזה אנחנו מתמקדים בשלבים הראשונים-ראשונים.

איזבל סרי לוי: דיברנו על מעצרים, דיברנו על שלב חקירה, ואני מאוד מודה שהצלחנו להביא את הדיון הזה.

איזבל סרי לוי: דווקא, גברתי, אני חושבת שבשלב של שאלת הקטין לגבי חשיפת חומרים, אנחנו לא בעניין שליטה.

איזבל סרי לוי: הנושא של החזרת השליטה הוא נושא קריטי ביותר בשיקום של ילדים ובכלל באנשים שנפגעו מינית.

איזבל סרי לוי: דווקא בנושא של חשיפת חומרי טיפול, אנחנו בעניין החזרת האמון בעולם.

איזבל סרי לוי: מה שקורה אצלי בחדר עם המטפל כבר שנה שלמה, או חצי שנה, או כמה שזה יהיה, היו לי גם שנתיים ושלוש, שלא ייחשף, כולל שלא ישאלו אותי האם זה יכול להיחשף.

איזבל סרי לוי: אני פה דווקא חולקת על גברתי.

איזבל סרי לוי: המילה "שליטה" בעניין הזה, נראה לי שאולי היא - - -

מיכל רוזין: כנראה בזבזתי שעה וחצי בבוקר, כי חשבתי שאת מסכימה איתי.

מיכל רוזין: בסדר, עכשיו אני מבינה שלא הבנתי אותך נכון.

מיכל רוזין: כנראה הנוהל הזה צריך להיפסק והכול צריך לבוא לוועדה.

מיכל רוזין: אני כרגע קצת בתסכול על הדבר הזה.

מיכל רוזין: אני לא מבינה.

מיכל רוזין: תסבירי לי לעומק את ההבדל בין גיל 12 לגיל 14, כשבגיל 14 את חושבת שכן הוא יכול לקחת שליטה, להגיד שבסדר לחשוף את הטיפול שלו, ובגיל 12 לא.

מיכל רוזין: אני רוצה הסבר.

מיכל רוזין: אני מוכנה גם להתווכח איתך על גיל 10, אבל אני מוותרת מראש על גיל 10-8, אני מדברת על גיל 12, חטיבת ביניים, גיל ההתבגרות בכל מחקר פסיכולוגי של בני נוער בימינו.

מיכל רוזין: אם את טוענת שבגיל 14 זה לא לגיטימי, אז בואי נשנה בכלל את החוק וגם בגיל 14 לא.

מיכל רוזין: אם את טוענת שבגיל 14 לגיטימי, לא ברור לי למה בגיל 12 לא.

איזבל סרי לוי: בבוקר שמעתי על הגילאים, אז אולי אני לא מספיק מגובשת.

איזבל סרי לוי: אני כן יודעת שמאוד ביקשנו שעמדת המטפל תישמע בדיון הזה.

איזבל סרי לוי: נקודת המוצא שלי הייתה שעמדת המטפל תכלול בתוכה את מה שהוא יודע.

שלהבת אינשטיין אלפסי: כאן זו שאלה של חוקר, לא של מטפל.

שלהבת אינשטיין אלפסי: השאלה היא של חוקר שחוקר קטין צעיר או שואל את הקטין הצעיר לעמדתו.

שלהבת אינשטיין אלפסי: לעניין אם 12 או 14, אני מרגישה שנדרש אצלנו דיון מקצועי.

שלהבת אינשטיין אלפסי: נקודת המוצא שלנו הייתה חתך הגיל שקיים, שהוא 14.

אשרת שהם: המחוקק קבע את הגבול של גיל 14 בהיבט של שיח אודות פעולות חקירה.

גלעד קריב: אבל אנחנו המחוקק, אז אנחנו יכולים לשנות את זה.

אשרת שהם: קבלת חומר טיפולי זה פעולת חקירה.

אשרת שהם: אנחנו ממעטים לחזור אל ילדים, גם כשילד צריך לעשות אפילו מסדר זיהוי או צריך לעשות הובלה והצבעה, או שהוא צריך לעשות חקירה נוספת, אנחנו עושים את זה במסורה כשילד מתחת לגיל 14, ואנחנו עושים את זה רק באמצעות חוקר ילדים.

אשרת שהם: כאן אנחנו נדרשים לבקש עוד פעם מחוקר הילדים, כי הרי לא בטוח שצריך מההתחלה, אנחנו הרי רוצים שהחוק יעשה את זה רק במקומות שצריך, רק בהתאם לסעיף – אז לחזור אל הילד.

אשרת שהם: זו לא שאלה פשוטה, זו לא שאלה של נלך או נלך, נעשה הצבעה או לא נעשה הצבעה, ולכן זה מאוד מאוד מורכב.

גלעד קריב: הכול ברור.

גלעד קריב: העמדה שלנו שונה מעמדתכם.

גלעד קריב: כל הנושא שאנחנו כרגע עוסקים בו הוא האם צריך ללכת לבית משפט לטובת הסרת החיסיון.

גלעד קריב: זאת השאלה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע שואלים באיזה מקרים הולכים לבית המשפט, למרות שהאפוטרופוס אומר "תסירו".

גלעד קריב: זה הדיון.

גלעד קריב: אני טועה?

גלעד קריב: זה לא הדיון?

גלעד קריב: האם הדיון כרגע הוא על זה?

אשרת שהם: השאלה באופן כללי - - -

גלעד קריב: השאלה שניצבת בפנינו היא באיזה מקרים - - -

מיכל רוזין: האם אנחנו רוצים פטור ללכת לבית משפט לבקש הסרה.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים מתי הפטור.

גלעד קריב: אפשר לדבר על 14 ועל 12 בהרבה מאוד מובנים.

גלעד קריב: אנחנו כרגע נמצאים בתחנה נורא ספציפית, באיזה סיטואציה הולכים לבית המשפט, למרות שהאפוטרופוס אומר להסיר.

גלעד קריב: מכיוון שמעבר לגיל 14, במקום שהקטין אומר שהוא לא רוצה להסיר והאפוטרופוס אומר להסיר, הולכים לבית משפט, כל הדיון פה הוא האם להרחיב את זה לגיל 12.

גלעד קריב: העמדה של חברת הכנסת רוזין, העמדה של אחת המציעות, העמדה שלי – חברת הכנסת אבתיסאם מראענה וחבר הכנסת בגין יאמרו את עמדתם – עמדתי כעמדת חברת הכנסת המציעה, להרחיב בנקודה הזאת לגיל 12.

גלעד קריב: בעיניי זה לא הגיוני כשיושב בפנינו אדם שנושא באחריות פלילית, שנושא באחריות נזיקית על פי החוק הישראלי.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בשאלה האם מסירים את החיסיון שלו מהליכים טיפוליים.

גלעד קריב: נקודת המוצא שלנו היא חיסיון של 100%, ועכשיו הצעת החוק הזאת אומרת מתי החריגים מותרים כדי להסיר, ואדם שנושא באחריות פלילית לא נשאל אותו האם להסיר את החיסיון על החומרים הטיפוליים, והכול למה?

גלעד קריב: לא כדי לתת תשובה סופית, כדי להחליט אם הולכים לבית משפט.

גלעד קריב: הרי גם כשהוא יאמר "לא", אנחנו לא מכבדים ב-100% את האוטונומיה שלו ועוד הולכים לבית משפט, כמו במקרה של בגיר.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני רק רוצה לחדד.

שלהבת אינשטיין אלפסי: השאלה היא האם פנייה לקטין - - -

גלעד קריב: שמענו את עמדתכם, אני אשמח לשמוע עמדות של גורמים טיפוליים נוספים בחברה האזרחית, בסיוע המשפטי, האם להערכתם הסיפור הזה יכול להסב נזק לקטין בעצם הפנייה אליו או לא.

גלעד קריב: אני מזכיר שזה קטין שכבר חווה חקירת משטרה וכו'.

גלעד קריב: כל הנזק הנפשי שיכול להיגרם - - -

מיכל רוזין: מה יקרה כשהוא יגלה שהחומרים בחוץ ולא שאלו אותו?

גלעד קריב: חברות, אתן יכולות לחשוב, אני רגע עובר הלאה.

גלעד קריב: יש עוד 13 דקות כדי לברר את הסוגיות.

יפעת רווה: יעשו ישיבה ברווחה

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: העמדה של חברת הכנסת המציעה ושלנו, ככל שבסוף הנוסח שיונח פה הוא נוסח לא ממשלתי, אלא נוסח של חברת הכנסת המציעה, אני מניח שתיכלל בנוסח הזה ההרחבה בנקודה הזאת לגיל 12.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני רק רוצה לחדד את השאלה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: האם זה פנייה לקטין בכל מקרה או רק כאשר ההורים מסכימים להסרת החיסיון?

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה היה החידוד שלנו הבוקר.

מיכל רוזין: כאשר ממילא כל הסעיפים האלה מתקיימים ויש ניגוד עניינים, חוקר המשטרה יהיה מחויב ללכת לבית משפט.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני מדברת על הורים מיטיבים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אני מדברת על המקרים האפורים.

מיכל רוזין: כשההורים מסכימים להסיר מגיל 12.

גלעד קריב: כשההורים לא מסכימים, לא הולכים, כי ההורים הם גם אפוטרופוסים מיטיבים בעניין הזה.

עדי טל: צריך לזכור שכל דבר כזה זה מוסיף ומכביד.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: יש לנו פתרון טוב מאוד, חיסיון 100%, זה לא יסרבל שום הליך.

עדי טל: אני מבינה, אבל אנחנו כמובן התנגדנו לזה, הממשלה, בגלל האינטרס הציבורי, ואנחנו רוצים גם להגן - - -

מיכל רוזין: האינטרס הציבורי הוא לשני הצדדים, גם לשיקום של הנפגעים.

גלעד קריב: אנחנו פה כל הזמן באיזונים עדינים.

גלעד קריב: אנחנו חשים, חברת הכנסת רוזין ואני, שההרחבה מ-14 ל-12 לא יוצרת פה שינוי דרמטי בהיבט בפרוצדורלי.

מיכל רוזין: כאשר ההורים הסכימו.

שלהבת אינשטיין אלפסי: נדון על השאל הזאת איך נכון לעשות את זה, ואיך - - -

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: ממשיכים הלאה.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות באיזה סיטואציות בית המשפט ממנה אפוטרופוס בדיון לעניין ייצוג הקטין.

גלעד קריב: האם באופן גורף?

גלעד קריב: כשזה מגיע לבית המשפט יש על פניו סיטואציה של ניגוד עניינים וכו', בכל מקרה בית המשפט מחויב לשקול את העניין, למנות אפוטרופוס, או שאנחנו רוצים להותיר את זה רק לשיקול - - -

לידיה רבינוביץ: אני רק רוצה לחדד נקודה משפטית, מבלי לענות, כי אני כבולה לעמדה הממשלתית.

לידיה רבינוביץ: זה לא אפוטרופוס, זה אפוטרופוס לדין.

לידיה רבינוביץ: זה שם אחר לעורך דין, זה לא מחליף את ההורה.

לידיה רבינוביץ: זה רק באותם מקרים שבהם ההורה מנע מהילד את האפשרות להסתייע בסיוע משפטי שיש לכל נפגע על פי החוק שהולך לעבור כאן.

גלעד קריב: מה מבחינתנו מורכב בסוגיה הזאת?

גלעד קריב: מדוע לא לכלול בחוק את הסמכות שבעיניי ממילא יש לבית משפט?

גלעד קריב: מה מקשה עלינו לקבוע שבית המשפט רשאי בסיטואציה הזאת לקבוע לדין אפוטרופוס לדין, ייצוג עצמאי?

נילי פינקלשטיין: אדוני, אנחנו צריכים לעשות השלמה של הדיון הפנים-ממשלתי בנקודה הזאת.

גלעד קריב: לא על זה בדיוק התדיינו הבוקר?

נילי פינקלשטיין: אנחנו שיתפנו - - -

יפעת רווה: זה עוד לא סגור.

גלעד קריב: בעניין הזה יש ויכוח פנים-ממשלתי.

גלעד קריב: האם לשיטת משרד המשפטים זו לא סמכות טבועה של בית המשפט ממילא לבוא ולראות שיש פה סיטואציית ייצוג ולומר: אנחנו רוצים שהקטין יזכה לייצוג משפטי בהליך הזה?

ליאת יעקובוביץ: היום סמכות מינוי אפוטרופוס לדין, יש סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, זה בית משפט למשפחה, ויש לי בחוק נוער, אנחנו לא נמצאים בערכאה הזאת ולא בערכאה הזאת.

ליאת יעקובוביץ: ולכן ככל שנחליט שממנים או רשות מינוי או חובת מינוי, תלוי איך נגבש את זה, מוטב לבוא ולהסדיר את זה מפורשות.

גלעד קריב: לשיטת

גלעד קריב: כם היום מכיוון שמינוי אפוטרופוס לדין מוסדר בחקיקה ספציפית במסלולים מסוימים של בתי משפט למשפחה או לנוער, אז אתם אומרים - - -

ליאת יעקובוביץ: או אזרחי.

גלעד קריב: אתם אומרים שאם הולכים על זה - - -

ליאת יעקובוביץ: מוטב לבוא ולהסדיר כאן מפורשות את ההסדר.

איזבל סרי לוי: הורה שלא מסכים, אדוני, שהחומרים הטיפוליים של הילד שלו ייחשפו, הוא לא בהכרח הורה שצריך למנות להורה אפוטרופוס לדין, שזה נכנס לנעליו של ההורה.

גלעד קריב: הכול בסדר, לכן לא קבענו.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא מדברים על הרשות לקבל סיוע משפטי בתחילת הדרך.

ליאת יעקובוביץ: זה סיפור אחר.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו מדברים כרגע על המקרים שמגיעים לבית משפט שבהם יש חשש לניגוד עניינים.

גלעד קריב: הרי ממילא אמרנו שבחלק גדול מהמקרים שיגיעו לבית משפט, זה במקום שיימצא ניגוד עניינים.

גלעד קריב: ניגוד העניינים הזה לא מפקיע את האפוטרופסות מההורה או מהאפוטרופוס הממונה.

גלעד קריב: עדיין למרות שהמערכת מצאה שאולי בעניין הזה יש ניגוד עניינים, ההורה הוא הורה והאפוטרופוס הוא אפוטרופוס.

גלעד קריב: עכשיו השאלה, האם במצב שממילא יש ניגוד עניינים לא צריך להסמיך את בית המשפט לשאול את עצמו האם באמת ההורה הוא זה שצריך להחליט לבד אם יש עורך דין, אין עורך דין, אם פונים לסיוע המשפטי או לא? זה כמעט טריוויאלי.

גלעד קריב: אם המערכת מצאה לנכון שיש ניגוד עניינים, לא חייבים לשאול את שאלת הייצוג המשפטי הנפרד של הקטין?

גלעד קריב: הבאתם את זה לבית משפט, כי יש ניגוד עניינים, אז עכשיו אתם רוצים שההורה יקבל את ההחלטות על הייצוג המשפטי?

גלעד קריב: משהו פה doesn't make sense.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בשיח הממשלתי שהתקיים, אני לא יודעת אם זה כבר בנוסח או לא, במקרים האלה של ניגוד עניינים, אנחנו סברנו שצריך שתובא עמדת העובד הסוציאלי לחוק נוער לעניין טובתו של הקטין בבית המשפט.

גלעד קריב: ואז?

שלהבת אינשטיין אלפסי: ורשות מינוי, אבל אנחנו עוד צריכים לדון.

נילי פינקלשטיין: אני שוב מבקשת - - -

גלעד קריב: כמובן לפרטי ההסדר נמתין לממשלה לראות, אבל יש פה דבר שהוא קצת מוזר.

גלעד קריב: המערכת הממשלתית כבר החליטה שיש פה ניגוד עניינים.

גלעד קריב: היא לא קיבלה את ההחלטה בעלמא.

גלעד קריב: אני מניח שהחוקר יצטרך לכתוב איפשהו את פרטי החלטתו.

גלעד קריב: סתם אדם מחליט שהולכים לבית משפט?

גלעד קריב: איפשהו יצטרכו לכתוב את זה.

נילי פינקלשטיין: הוא מגיש בקשה לבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: שם הוא יצטרך גם לפרט את הסיבה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: בבקשה הוא יצטרך לפרט את העילות.

גלעד קריב: אם חוקר הילדים מצא בחקירה שהילד זועק, יש ניגוד עניינים, זה יופיע בדוח הנוסף של חוקר הילדים.

גלעד קריב: אם פתרתם את בעיית קבלת המידע משירותי הרווחה, שהילד יש כבר בעניינו צו, זה יופיע בבקשה.

גלעד קריב: אז לפני השופט כבר יש מטריה.

גלעד קריב: לא חייבים עכשיו להתחיל תהליך של העדת מומחים.

גלעד קריב: השופט רואה, מתרשם מהאפוטרופוס, מתרשם מהקטין ומקבל החלטה.

נילי פינקלשטיין: אדוני, אין כאן מחלוקת.

נילי פינקלשטיין: הממשלה מעוניינת להביא מתווה מגובש.

נילי פינקלשטיין: איך הדיון הזה יתנהל?

נילי פינקלשטיין: הגענו עד אחרי הרגע האחרון, ובשעות הלילה המאוחרות בכל השבוע האחרון בשאלה המחודדת הזאת.

גלעד קריב: אין ספק שחברות הכנסת המציעות הטילו פה משימה מאוד גדולה על הרשות המבצעת.

מיכל רוזין: הרשות המבצעת מחויבת לעניין.

גלעד קריב: אני יודע.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא נותיר את השאלה הזאת בשתיקה.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: כמה זמן נדרש לכם להערכתכם להביא מתווה מגובש אחרי שהתדיינתם?

נילי פינקלשטיין: במהלך השבוע הבא נקבל הכרעה.

נילי פינקלשטיין: לפני הדיון הבא הוועדה תקבל עדכון בשאלה הזאת.

נילי פינקלשטיין: אני רק רוצה להניח את דעת חברי הוועדה, שאנחנו לא זונחים את השאלה הזאת, אנחנו פשוט לא בשלים להציע מתווה ממשלתי בשאלה הזאת.

גלעד קריב: חברות, תודה לכל מי שטרח.

גלעד קריב: ידענו מראש שסוגיית הקטינים מורכבת והיא עמוסה.

נילי פינקלשטיין: אני לא הבנתי עד כמה.

גלעד קריב: זה החיסרון בקיום יותר מדי דיונים.

גלעד קריב: אתה הופך אבן אחת, הופך אבן שנייה.

גלעד קריב: עקרונית קבוע לנו בשבוע הבא עוד דיון.

אשרת שהם: ב-13 ביוני.

גלעד קריב: בעוד שבועיים.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להגיע מבחינת חברות הכנסת המציעות - - -

מיכל רוזין: שלוש שעות.

מיכל רוזין: לסגור עניין, להצביע.

גלעד קריב: המטרה שלנו בשבועיים הקרובים לסגור גם את נושא הקטינים, אבל גם את יתר הפינות.

גלעד קריב: יש בייעוץ המשפטי את רשימת כל הנושאים הפתוחים.

גלעד קריב: נעבוד עם חברות הכנסת המציעות כדי לסגור.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, לקראת הדיון הבא, המטרה שלנו היא להניח על דעת חברות הכנסת המציעות, נוסח של הצעת החוק המעודכנת, עם הפתרון לעניין הקטינים, עם ההתייחסות לנושאים האחרים.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נקיים דיון בנושאים שלא מיצינו לגביהם דיון, אבל יהיה לפנינו נוסח קוהרנטי של כל החוק, אחרת אנחנו לא נצליח להתקדם.

יפעת רווה: גם אנחנו רוצים.

גלעד קריב: חברותיי, המון תודה לכולם על העבודה המאומצת של כולם.

גלעד קריב: תודה.