ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 130, 2022-05-30 13:34

אלינה ברדץ' יאלוב: אחר הצוהריים טובים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מתכבדת לפתוח בדיון של ועדת הבריאות, היום, 30 במאי, 2022, כ"ט באייר התשפ"ב, השעה 13:34 דקות, ואנחנו דנים בהצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 31), התשפ"ב – 2022.

אלינה ברדץ' יאלוב: ושוב, אנחנו חוזרים לדיון, ואני אשמח שדניאל, בואי תסבירי לנו בבקשה מה אתם מביאים הפעם, בהמשך לדיון הקודם שניהלנו בשבוע שעבר.

דניאל שגיא: אז באמת בהמשך לתיקון 30, וכמו שהיה בדיון בשבוע שעבר, נמחק לנו בטעות סעיף שהוא כן רלוונטי, וביקשנו להשאיר אותו, והוא סעיף קטן (ד).

דניאל שגיא: אנחנו התחייבנו פה בפני הוועדה, שבגלל שהוא באמת נשאר לא בנוסח מתאים לתיקון 30, שאנחנו נביא בהקדם האפשרי את התיקון שמסדיר את העניין הזה, ובאמת הבאנו אותו פה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תזכירי מה זה היה.

דניאל שגיא: כן, סעיף קטן (ד) הוא הסעיף שלמעשה מדבר על חובת בידוד, על העבירות שקשורות להפרת חובות בידוד, גם למבודדים וגם למאומתים.

דניאל שגיא: בתיקון 30, למעשה הסברנו שאנחנו משאירים את חובת הבידוד רק לגבי מי שקיבל הוראות פרטניות והסברנו מי הם.

דניאל שגיא: מדובר רק במקרים פרטניים וחריגים שהם למעשה יאפשרו לנו להשתמש בהם רק במשורה, במקרים שבאמת יתפרצו כאן איזה תחלואה חריגה או זן מסוכן.

דניאל שגיא: זאת חובת הבידוד היחידה כרגע שנשארה למבודדים, וממשיכה לחול חובת בידוד על מאומתים כמו שהיה עד עכשיו.

דניאל שגיא: אז למעשה, סעיף קטן (ד) הוא הסעיף שאוסר עליהם להפר את חובת הבידוד, והוא לא רק אוסר עליהם להפר את חובת הבידוד, הוא גם אוסר עליהם באמת להשתמש בתחבורה ציבורית.

דניאל שגיא: את הסעיף הזה בטעות מחקנו מהנוסח הקודם וביקשנו מהוועדה לא לאשר את זה ולהשאיר אותו כמו שהוא.

דניאל שגיא: תיקון מספר 31 הוא למעשה מסדיר את העניין הניסוחי הזה שנשאר לאור התיקונים של תיקון 30, ומחזיר את העבירות לפי פקודת בריאות העם כך שאדם שנודע לו שחלה עליו חובת בידוד או שחלה עליו חובת בידוד לא יעשה שימוש בתחבורה ציבורית ולא יפר את חובת הבידוד שעכשיו הסברתי שמוטלת עליו.

דניאל שגיא: כמו כן, כתוצאה מזה היינו צריכים להחזיר את סעיף קטן (ג1), שמדבר קודם כל על האיסור של שימוש בתחבורה ציבורית.

דניאל שגיא: אמנם תחבורה ציבורית לא מוגדרת מונית, אבל כן, בגלל שהיא לא מוגדרת מונית רצינו שמי שהוא באמת מבודד או מאומת ומשתמש במונית, לפחות שיודיע לאותו נהג מונית שהוא באמת חולה, כדי שנהג המונית יוכל לבחור האם להסיע אותו או לא, כי מזכותו לפחות לדעת ולבחור.

דניאל שגיא: אז זהו התיקון שלפנינו כאן, וזה מה שאנחנו מבקשים לאשר.

אלינה ברדץ' יאלוב: סליחה, אני רק מבקשת להסביר, הרי בשבוע שעבר אמרנו שאין לנו מבודדים, אז בואי תעשי בבקשה שוב סדר, כי קיבלתי שוב שאלות.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש מבודדים?

אלינה ברדץ' יאלוב: אין מבודדים?

אלינה ברדץ' יאלוב: מי מבודד?

אלינה ברדץ' יאלוב: ואחר כך אני אשאל את המשרד לביטחון הפנים את נושא האכיפה שעלה פה בדיוק בדיון הקודם, כשחה"כ טטיאנה מזרסקי הסבירה שהגיע אליה איזשהו מקרה של מורה שהגיעה מאומתת והודיעה שהיא מאומתת, והמשיכה ללמד והדביקה כך אנשים רבים כולל, כך לכאורה, מישהי בהריון.

דניאל שגיא: כן, אז שוב, באמת לגבי מבודדים, הוראת הבידוד היחידה שנשארה היא של סמכות המנכ"ל, ראש שירותי בריאות הציבור או רופא מחוזי לתת הוראה פרטנית לאדם שהוא חייב לשהות בבידוד במקרים מסוימים, כמו נגיד אם הוא בא במגע הדוק עם חולה בזן מסוכן, או אם הוא חוזר בטיסה או בכלי שיט, או אם הוא נמצא דרך קבע במוסד שיש בו אוכלוסייה שהיא בסיכון.

דניאל שגיא: אלה הם למעשה שלושת המקרים היחידים שבהם אפשר לתת צו פרטני.

דניאל שגיא: לא נתנו שום צו כזה, וזה אומר שהיום למעשה אין חובת בידוד, אין מבודדים שהם לא מאומתים.

אלינה ברדץ' יאלוב: ואם יינתן צו כזה, התשלום על הבידוד יהיה לפי ההסכמים הקודמים?

דניאל שגיא: נכון, הצו בעניין הזה, של דמי בידוד למבודדים, הוארך, בדיוק בגלל ההוראה הזאת, כי לא סתם השארנו את ההוראה הזאת, שוב, הסברנו את זה גם בפעם הקודמת, יש לנו תמיד חשש, ואנחנו מקווים שלא, שיתפרץ איזה משהו.

דניאל שגיא: בהתאם לזה, הארכנו גם את הצו שנוגע לדמי בידוד, כך שאם נעשה בה שימוש, אותם אנשים שהם מבודדים יוכלו באמת לקבל דמי בידוד.

דניאל שגיא: היום הם לא מקבלים דמי בידוד כי אין חובת בידוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: בגדול, מה שאת אומרת זה שאדם יכול להישאר עם הילד שלו בבית, אבל זה כבר על חשבון ימי המחלה שלו?

דניאל שגיא: נכון, כמו מחלה רגילה.

אלינה ברדץ' יאלוב: עכשיו השאלה היא כזאת, אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית ולא דיברנו עליה בפעם הקודמת.

דניאל שגיא: נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז שוב, תדגישי את הנקודות כי זה מייצר טיפה אי בהירות, כל הנושא הזה.

דניאל שגיא: בטח.

נעה בן שבת: היא לא חלק מתקנת משנה (ד), התחבורה הציבורית.

דניאל שגיא: האיסור לנסוע בתחבורה ציבורית?

נעה בן שבת: כן, היא לא חלק מתקנת משנה (ד).

דניאל שגיא: לא, היא כן, היא נמצאת בפסקה 1.

דניאל שגיא: זה גם היה ככה, אין פה שינוי, פשוט מי שחייב בחובת בידוד, בטח מי שמאומת, לא היה יכול, וגם היום לפי התיקון הזה, אנחנו רוצים שלא יתאפשר לו להשתמש בתחבורה ציבורית כי הוא בבידוד, או כי הוא חולה.

דניאל שגיא: אל תשכחו שבאמת, הבידוד שיש לנו עכשיו זה באמת אם נתנו צו כזה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל אם אדם מאומת אז הוא לא יכול לצאת מהבית, זאת אומרת, למה אתם מדגישים ספציפית את התחבורה הציבורית?

אלינה ברדץ' יאלוב: ואם הוא ילך ברגל, זה יותר טוב?

דניאל שגיא: אז בגלל זה, אם תראי, כתוב גם "אדם שנודע לו", כי יכול מאוד להיות שהוא עכשיו הלך לעשות בדיקת אנטיגן מוסדית והוא יצא חיובי, והוא צריך לחזור איכשהו מהבדיקה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי.

דניאל שגיא: אז באמת זאת הסיבה שבגללה היה איסור לנסוע בתחבורה ציבורית.

דניאל שגיא: אני גם רק רציתי להדגיש שהמקרים הפרטניים האלה הם במקרים מאוד חריגים, ולכן גם עליהם, על המקרים הפרטניים האלה וגם בטח במאומתים, אין לנו כוונה שהם ייסעו בתחבורה ציבורית.

דניאל שגיא: סעיף קטן (ד1) אוסר עליהם לעשות שימוש בתחבורה ציבורית, אבל הסעיף שבעצם קבוע בו האיסור הוא סעיף (ג1) שגם אותו למעשה החזרנו.

דניאל שגיא: הוא היה והחזרנו אותו, גם הוא נמחק בטעות.

דניאל שגיא: הייתה בנוסח הקודם של תיקון 30 טעות, שבה מחקנו שני סעיפים שהם באמת היו צריכים להישאר והם רלוונטיים, ואותם אנחנו מבקשים להחזיר עכשיו ולאשר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי.

אלינה ברדץ' יאלוב: נעה, רצית לשאול משהו?

נעה בן שבת: כן, רציתי לבדוק שאנחנו מדברים לא רק על אדם חולה בביתו, מדובר גם על מישהו שבאמת קיבל הוראה לשהות בבידוד, אבל ברישא של תקנת משנה (ד) שכתובה היום, אתם אומרים "אדם שנודע לו שחלה עליו חובת בידוד לפי צו זה או שחלה עליו חובת בידוד לפי צו זה".

נעה בן שבת: תוכלו אולי להסביר את הנושא הזה?

דניאל שגיא: כן, נכון, אנחנו הדגשנו את זה כי בתיקון הקודם באמת היה איזשהו נוסח אחר שמבחינת המשטרה הוא אולי היה קצת לא מובן, ופה באמת ביקשו שנחדד אותו, אז כתבנו את זה במפורש, שהאיסור הזה, העבירות האלה שקבועות פה בסעיף קטן (ד) הן חלות גם על מי שרק עכשיו נודע לו.

דניאל שגיא: זאת אומרת, כמו נגיד המקרה שרק עכשיו תיארתי, שאדם גילה בבדיקה שהוא חולה והוא בדרך הביתה, ושיהיה ברור שהוא חל גם על מי שהוא עכשיו בבית.

דניאל שגיא: זאת אומרת, אדם שהוא בחובת בידוד והוא עכשיו נמצא בבית, אז גם עליו האיסור חל, זה לא רק על אדם שעכשיו ידע שאסור לו להפר את הבידוד והוא בדרך הביתה אלא גם מי שהוא עכשיו בבית, הוא לא יכול לצאת מהבית.

דניאל שגיא: זה באמת נועד לחדד את ההיבט הזה.

נעה בן שבת: זה קצת מבלבל שהתחבורה הציבורית בתוך העניין הזה, כי אם לא ידוע לו על החובה ורק חלה עליו החובה, יש פה משהו קצת מבלבל, כי קודם הסברת שאדם שלא יודע בכלל על החובה, יכול להיות שהוא ייסע באוטובוס כי הוא בדרך לבדיקה, למשל.

דניאל שגיא: אבל לצורך העניין, שיהיה ברור שבן אדם שעכשיו יש עליו חובת בידוד, אם למעשה לא היינו כותבים את זה, על פניו, הוא יכול היה לצאת ולהשתמש באוטובוס.

דניאל שגיא: זה באמת היה ככה, גם בנוסח הקודם, אבל פה חידדנו את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, עכשיו אני אומרת שאם בדרך מבדיקה מוסדית, לא רק שהוא ייסע בתחבורה ציבורית אלא ייכנס גם לחנות, אז יש לנו פה משהו שלי לפחות לא ברור מה יקרה איתו.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכן, אני אשמח להסבר, כי אתם מדגישים תחבורה ציבורית, אבל לצורך העניין אני רוצה לקנות מצרכים לשבועות כי אני תקועה בבית, ואז אני נכנסת והכל בסדר כי לא כתבתם את זה וזה לא אוטובוס, הרי.

דניאל שגיא: אוקיי, אז בסעיף קטן (ד) יש למעשה שני איסורים, גם באמת את פסקה (1) של איסור שימוש בתחבורה ציבורית, אבל אם תסתכלו על פסקה מספר (2), זה הסעיף של הפרת חובת בידוד.

דניאל שגיא: כתוב "לא יפר את חובת הבידוד, ישהה בבידוד ולא יצא ממקום הבידוד אלא באישור של רופא מחוזי, ראש השירות או המנהל ובהתאם לתנאי האישור..."

אלינה ברדץ' יאלוב: סליחה, עו"ד סומך, מה אמרת?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא שמעתי.

שי סומך: זה שילוב בין סעיף קטן (א) - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: פשוט איך שזה כתוב, בגלל שאתם מדגישים את התחבורה הציבורית, אז אני אומרת שיהיו אנשים שיבינו את זה בצורה מאוד ישירה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, אוטובוס אסור ולאיזה מכולת ליד הבית מותר - - -

דניאל שגיא: לא, אז בגלל זה יש פה את פסקה (2).

שי סומך: יש פה גם את סעיף (ג1), שהוא צריך להגיע בדרך המהירה ביותר, זה ברור מכמה הוראות.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, בסדר, אני מקווה שזה ברור לכולם.

אלינה ברדץ' יאלוב: עכשיו אני רוצה לעבור למשרד לביטחון הפנים, אני אשמח להסברים על מקרה א' שדיברנו עליו בשבוע שעבר, כדוגמה, זאת אומרת לא כמקרה ספציפי, כדי שאתה תסביר מה קורה באמת נכון לרגע זה עם כל מי שמפר בידוד, קרי, מאומת או אותו אחד שחייב בבידוד לפי הצווים המיוחדים.

אולג גולנד: צוהריים טובים, אולג, קצין מבצעים של מנהלת האכיפה.

אולג גולנד: לגבי השאילתה של שבוע שעבר, אני לא מכיר את הנושא הזה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני אתאר לך את הסיטואציה שתוארה על ידי חה"כ טטיאנה מזרסקי, שבעקבותיה היה פה דיון, אמנם לא סוער אבל לא קצר.

אלינה ברדץ' יאלוב: חה"כ טטיאנה מזרסקי קיבלה הודעה בשבוע שעבר מאיזו מישהי שהייתה בקורס כלשהו, ובקורס הזה הגיעה מורה שהצהירה בפני הכיתה שהיא מאומתת.

אלינה ברדץ' יאלוב: כנראה שאף אחד לא התייחס לזה, אני לא יודעת איך זה קרה, אבל היא המשיכה ללמד, וכתוצאה מיום הלימודים הזה חלק מהאנשים שהיו בקורס נדבקו, כולל אישה הרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מן הסתם היה שם קשר סיבתי ישיר, במידה והיא באמת אכן הייתה מאומתת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו שאלנו האם יש איזשהו רף ענישה, ומהו כרגע.

אולג גולנד: כן, זה נקרא סעיף 218 אם אני לא טועה, וזה בעצם הפצת מחלה לכל דבר ועניין.

אולג גולנד: היה והיא מאומתת וכמובן עשתה בדיקה מוסדית, היא נכנסת למערכות שלנו ואנחנו יכולים לבצע כנגדה את ההליכים, מה שנקרא החקירתיים, וכמובן להגיע איתה לחקירה, ובסיכומו של דבר לבחון את זה, האם להגיש כתב אישום כן או לא.

אולג גולנד: למרות זאת, נכון לעכשיו יש איזושהי החלטה של משרד המשפטים לשנות את זה ולהחזיר את זה למה שהיה בתחילת המגיפה, להחזיר את זה לקנס מנהלתי של 5,000 שקלים.

אולג גולנד: במקרה המדובר, אנחנו צריכים לקבל את הפרטים של העניין הזה, ונבחן את זה כמובן.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, אתה אמרת בדיקה מוסדית.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, שאם היא עשתה חמש בדיקות בבית, ובכל חמש הבדיקות האלה היא יצאה חיובית אבל לא רצתה להפסיד שיעור ולא עשתה מוסדי, בעיקרון אין לכם את הכלים לפתור את זה?

אולג גולנד: כן, אכן, כי יש עם זה בעיה.

אולג גולנד: אנחנו, בסיכומו של דבר, שואבים את הסמכות החוקית שלנו מדיווח של משרד הבריאות.

אולג גולנד: ברגע שמדווחים לנו שבן אדם מחויב בידוד או מחויב בידוד רגיל כתוצאה ממגע או חולה כתוצאה מזה שהוא מאומת, אז בעצם גם אין לנו סמכות חוקית לבצע חקירה.

אלינה ברדץ' יאלוב: ואם היא הצהירה?

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, אני לוקחת את המקרה התיאורטי ההוא שתיארתי, כי לצורך העניין אין לי מושג אם היא עשתה בדיקה מוסדית או לא עשתה בדיקה מוסדית והאם המקרה הזה באמת קיים, אני פשוט שואלת את זה באופן תיאורטי.

אלינה ברדץ' יאלוב: לצורך העניין, היא הגיעה לשיעור, לא עשתה מוסדי, אבל הצהירה במפורש שהיא מאומתת.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם כאן אין לכם סמכות אכיפה כלשהי?

אלינה ברדץ' יאלוב: ומישהו הקליט אותה לצורך העניין.

אולג גולנד: צריך להתייעץ בנושא הזה עם החקירות אצלנו, אבל כמה שאני יודע זה עניין של ראיות בסיכומו של דבר, את יודעת.

אולג גולנד: איך אנחנו יודעים שהיא כן הייתה חולה ושהיא זאת שהדביקה?

אולג גולנד: זה מצריך בדיקה מעמיקה.

אולג גולנד: אבל בגדול, אנחנו את הסמכות שלנו שואבים כתוצאה מנתונים רשמיים של משרד הבריאות, שמועברים אלינו באופן ממוחשב בלי מגע יד אדם, באופן שוטף, במהלך כל יממה בכל ארבע שעות או שלוש, אני לא זוכר בדיוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: דניאל, בבקשה.

דניאל שגיא: אני רוצה לחדד משהו בהיבט הזה.

דניאל שגיא: לפי צו בידוד בית, מי שעשה בדיקה ביתית לא נחשב חולה.

דניאל שגיא: זאת אומרת, שגם אנחנו לא יכולים לראות בו כחולה וזה לא סתם, אין לנו יכולת אכיפה על אנשים שעושים בדיקות ביתיות, אנחנו לא יודעים מה התוצאה, אנחנו לא יודעים אם היא נכונה או לא נכונה, אם עשו אותה כמו שצריך.

דניאל שגיא: היא לא הייתה בדיקה אבחנתית והיא גם עכשיו לא בדיקה אבחנתית.

דניאל שגיא: ולכן, מבחינת היכולת האכיפה שלנו, בגלל שבאמת מי שעשה בדיקה ויצאה לו תוצאה חיובית, הוא לא נחשב חולה, אז גם יכולת האכיפה, לצערנו, היא בהתאם, כי הוא לא מוגדר חולה לצורך הצו, אז ההוראות של חובת בידוד באמת לא חלות עליו.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני פשוט הדגשתי מקרה ספציפי ואמרתי שהיא הצהירה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, למה אני שואלת, כי באמת המקרה הזה הוא בעיניי די חריג.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, אני לא יודעת מה התרחש שם באמת, אבל כדוגמה, זאת דוגמה מצוינת כדי להבין איך התהליך עובד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז לצורך העניין, אני כרגע, עכשיו כחברת כנסת, אם עשיתי בבית בדיקה, אין לכם דרך לאכוף שום דבר עליי.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה בגדול מה שנאמר כרגע?

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי, בסדר.

נעה בן שבת: הצו אפילו אומר עוד יותר, תקנה (2ב) יוצרת את חובת הבידוד רק אם מקבלים את ההוראה הזאת מהרופא או מקופת החולים.

נעה בן שבת: זה עוד יותר, עוד מעבר לתוצאות של הבדיקה.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, אני רוצה לקיים את הבטחתי לעו"ד פסטרנק שכנראה ממתין בסבלנות בזום.

אלינה ברדץ' יאלוב: הבטחתי לו בשבוע שעבר שאנחנו נעלה אותו, אז אני אשמח להעלות אותו.

אורן פסטרנק: תודה רבה, גברתי מ"מ יו"ר הוועדה.

אורן פסטרנק: קודם כל, אני רוצה ברשותך להתייחס, הדברים בדיון הקודם היו פשוט בשיא המהירות, וקשה להתייחס לדברים ברצינות כך.

אורן פסטרנק: אז דבר ראשון, בנושא המשלחת של נציגי הממשלה שנסעו לג'נבה לכנס האסיפה השנתי של ארגון הבריאות העולמי.

אורן פסטרנק: בסופו של דבר, לשמחתנו, התיקונים לתקנות הבריאות הבין-לאומיות, התיקונים הדרקוניים שאנחנו התנגדנו אליהם, לא עברו בסופו של דבר.

אורן פסטרנק: הייתה התנגדות מצד עוד מדינות, הייתה התנגדות עולמית לדבר הזה, להעברת הסמכויות ולריכוז סמכויות היתר אצל היו"ר.

אורן פסטרנק: אבל, כפי שאנחנו מתבשרים, כנראה שפשוט כרגע עובדים על כך שבמקום להעביר את התקנות האלה שירכזו עוד סמכויות בידי ארגון הבריאות העולמי, במקום שזה יעבור בתקנות, ירכזו את הכל לאמנת מגיפות, כשכבר ב-18 ביוני צריכים להגיש עוד תיקונים ואחרי זה באוגוסט כנראה תהיה עוד התכנסות.

אורן פסטרנק: הבקשה שלנו היא אחת.

אורן פסטרנק: הנושא הזה הוא קריטי, מדובר בהעברת סמכויות לארגון בעל סמכויות גדולות בלאו הכי.

אורן פסטרנק: נכון, מדינת ישראל, כרגע, אינה מחויבת לדבר הזה.

אורן פסטרנק: עוד לא עברו התקנות, זה עוד לא אושר בישראל, אבל ישראל שולחת נציגים, היא שולחת משלחת, נכון?

אורן פסטרנק: אז אנא מכם, שקפו.

אורן פסטרנק: משרד הבריאות צריך לשקף את העמדות שלו, לשקף את התיקונים.

אורן פסטרנק: אם יש עכשיו אמנה על הפרק, להציג אותה לציבור, כדי שיהיה דיון ציבורי בעניין.

אורן פסטרנק: אני חושב שוועדת הבריאות צריכה לכנס דיון ספציפי בנושא הזה.

אורן פסטרנק: מדובר, בין השאר, על העברת סמכות ליו"ר ארגון הבריאות העולמי, לקבוע בצורה כמעט בלעדית, בן אדם אחד, לגבי 194 מדינות, מה יהיה בהן מבחינת המלצות.

אורן פסטרנק: כמובן שזה מבחינתו רק המלצה, אין בזה סנקציות, אבל - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: לדעתי הנושא הזה יידון בהרחבה בהקדם, לא ממש בהקדם אבל אני מאמינה שידונו בזה בקרוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע אין לי מה לענות לך, שוב, בגלל שאנחנו פה בצו לבריאות העם, אז בוא נחזור לצו בריאות העם.

אורן פסטרנק: בסדר גמור, אני רק מבקש מגברתי לזמן דיון נפרד לזה, ששם משרד הבריאות יציג את הדברים, אתם תעשו פיקוח פרלמנטרי, הציבור יוכל לשאול שאלות, וכרגע אני עוצר בזה ונחזור לנושא צו בריאות העם.

נעה בן שבת: נראה לי שאולי יו"ר הוועדה תחליט על איזושהי הזדמנות, אבל אולי צריך לשמוע האם יש הערות לגבי הצו שנמצא בפנינו.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, אני באמת אשמח להערות לגבי הצו, ולגבי ההצעה שלך אני מאמינה שאנחנו נדון בזה בהמשך, אז בוא נחזור לענייננו.

אורן פסטרנק: כן, אני אדבר כרגע על מה שכתוב בצו בריאות העם.

אורן פסטרנק: אז ככה, בצו בריאות העם עדיין יש חובת עטיית מסיכות במוסדות רפואיים ובבתי אבות ואימהות, ולכן, אנחנו מוצאים לנכון שחשוב מאוד להתייחס למצגת שהעביר משרד הבריאות בנוגע למחקרים שהוא הציג במשך כ-30 דקות בדיון פה לפני כחודש, מאחר ולדברינו, ואנחנו נוכיח אותם אחד לאחד, אין שום מחקר RCT אחד בכל העולם שקובע שהמסיכות יעלות לשימוש על ידי הציבור, ואני שוב מדגיש, לא על ידי צוותים רפואיים, זה משהו אחר, ולכן צריך לבטל את החובה הזאת על אותם עובדי מוסדות בריאות והאנשים שנמצאים בבתי אבות.

אורן פסטרנק: בסקירה שעשתה ראש מטה בריאות הציבור, היא הציגה מחקרים השוואתיים נחותים, מודלים שנעשו על מחשב ולא על בני אדם, מחקרים על עטיית מסיכות על ידי צוותים רפואיים שהסברנו שזה ממש לא אותו דבר כי גם אנחנו לא מתנגדים לזה שבניתוח הצוותים הרפואיים יעטו מסיכה, זה סיפור נפרד, זה צוות שהוא מיומן, הוא מחליף את המסיכות בתדירות, הוא מהדק את זה לפנים בצורה חזקה אז פחות נכנס מהצדדים, זה סיפור אחר לגמרי ולא צריך להציג מחקרים כאלה כי זה מטעה את הציבור.

אורן פסטרנק: לפני שאני אגע בטעויות ואני אציין את הטעויות באותה מצגת, אני חייב לציין - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק מציינת שיש לך עוד שתי דקות וחצי - - -

אורן פסטרנק: אמרת לי שיש לי עשר דקות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקפידה, התחלנו ב-46 אז יש לך עוד שלוש דקות.

אורן פסטרנק: איך שלוש דקות?

אורן פסטרנק: טוב, בואו ניגש לעניין.

אורן פסטרנק: אז מ"מ יו"ר הוועדה, חה"כ אלון טל אמר שהתמותה באלבמה או מיסיסיפי, שבהן לא הייתה חובת מסיכות, היא פי עשרה מאשר במדינות שהייתה בהן חובה.

אורן פסטרנק: זאת טעות, זה פשוט לא נכון, יש 19 אחוזים יותר מאשר בניו יורק, אבל, אם מסתכלים על מה שקורה בכל ארצות הברית ולא על מדינה ספציפית כזו או אחרת, אז סך כל התמותה פר מיליון איש, במדינות בארצות הברית שהייתה בהן חובת מסיכות, הוא גבוה יותר מאשר סך כל התמותה במדינות ללא חובת מסיכות, זה אחד.

אורן פסטרנק: שתיים, הוא אמר שהוא לא היה מסכים והוא חושב שלא צריך לאשר מחקרי RCT בגלל הסכנה לאנשים שלא יעטו את המסיכות.

אורן פסטרנק: אני רוצה לציין שזו אמרה מאוד לא מדעית, היו מחקרי RCT גם לפני הקורונה, גם במהלך הקורונה.

אורן פסטרנק: עושים מחקרי RCT גם בכל מה שקשור בחיסוני קורונה, פוליו וכל התרופות, אז הטענה הזאת היא קצת מוזרה.

אורן פסטרנק: אני אתקדם ואמנה כל מיני טעויות שהוצגו בשקופיות שהוצגו במצגת.

אורן פסטרנק: לדוגמה, בשקופית מספר 4 הוצג שם מחקר של ה-CDC.

אורן פסטרנק: אז קודם כל, צריך להבין מה זה בכלל מחקר של ה-CDC.

אורן פסטרנק: ה-CDC זה מקביל לשירותי בריאות הציבור בישראל - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק מזכירה לך שכבר אמרת את הדברים האלה.

אורן פסטרנק: אני מתייחס כרגע נקודתית לשקופיות, אחד אחד, לפי מה שהיא הציגה.

אורן פסטרנק: צריך לענות להם כי נאמרו שם דברים שהם פשוט - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: לצערי אתה פשוט לא תספיק אם אתה תתייחס אחד אחד, אז אני אשמח באופן כללי לקבל שורה תחתונה.

אורן פסטרנק: אוקיי, אז השורה התחתונה היא שבשקופיות שהוצגו שם הם מראים מחקרים, חלק הם בכלל לא מחקרים, הם מודלים שנעשו על מחשב.

אורן פסטרנק: במחשב, כמו שאנחנו יודעים, המסיכה היא עטויה בצורה הרמטית, ולכן אין משמעות לדברים האלה שהוצגו במצגת, זה אחד.

אורן פסטרנק: כמו כן, אין משמעות למחקרים שהוצגו על עטייה של צוותים רפואיים, ובטח שאין משמעות למחקרים שמבוססים על משאלים טלפוניים בדיווח עצמי, שרק 14-9 אחוזים מהנשאלים ענו, ועוד כהנה ועוד דברים בולטים שאני יכול לציין, אבל זמננו קצוב אז אני אגש לשורה התחתונה.

אורן פסטרנק: השורה התחתונה היא שהמחקר היחיד שמשרד הבריאות הציג באותה סקירה, מחקר ה-RCT היחיד שהוא כן הציג, הוא המחקר הבנגלדשי שקובע את ההיפך המוחלט.

אורן פסטרנק: הוא לא קובע שיש יעילות למסיכות, הוא קובע שאין יעלות למסיכות, מאחר וכל מה שהוא מצא זה 11 אחוזי יעלות לגילאי 50 ומעלה בלבד, בגילאי 50 ומטה זה אפס, וגם מגיל 50 ומעלה, גם ה-11 אחוזים, הם מדברים על הגנה מפני הדלתא ולא מפני האומיקרון שהוא הרבה יותר מדבק, ולכן סביר שמחקר כזה בשקלול הנכון ירד מ-11 אחוזים לאפס אחוזים.

אלינה ברדץ' יאלוב: עו"ד פסטרנק, כפי שאתה רואה, אנחנו מורידים את חובת המסיכות לאט לאט, אנחנו גם נקיים דיון על הנושא של מגן אבות ואימהות, כפי שביקשתי בישיבה הקודמת, כי היו שם הערות והבטיחו לי שיגיעו להסכמות של משרד הבריאות מול הוועדה ומול משרד הרווחה, אז אתה רואה, אנחנו לאט לאט מתקרבים לאידיאל כפי שאתה מתאר אותו.

אורן פסטרנק: אני אעיר לגבי זה הערה.

אורן פסטרנק: ראשית, זה פחות מדבר כרגע לצורך העניין למזכירה במשרד של אורתופד שיושבת עדיין היום 9-8 שעות ביום ברציפות עם המסיכה, ואנחנו צריכים להבין את זה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: וחלק מהן מתעקשות להמשיך לשבת בצורה כזאת, אני רק השבוע דיברתי עם כמה.

אורן פסטרנק: במיוחד אם כפי שאני כרגע הצגתי, זה לא מגן עליה.

אורן פסטרנק: אם זה היה מגן עליה, היא הייתה אומרת שזה בסדר כי זה מגן עליה, אבל אין - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי, הדברים ברורים, עו"ד פסטרנק.

אורן פסטרנק: אני רק אסכם את הדברים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מצטערת, אני פשוט חייבת לסיים את הדיון עוד שתי דקות.

אלינה ברדץ' יאלוב: הפעם אני באמת הבטחתי וקיימתי.

אורן פסטרנק: אוקיי, אז משפט אחרון - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל ממש אחרון וממש קצר, תודה.

אורן פסטרנק: אחרון, ותודה גברתי.

אורן פסטרנק: שני מחקרי ה-RCT שנעשו בזמן הקורונה, גם הדני וגם הבנגלדשי, מוצאים שאין יעילות לעטיית מסיכות בקרב הציבור.

אורן פסטרנק: גם שני המחקרים הרציניים מלפני הקורונה, הצרפתי מ-2010 והאוסטרלי-סעודי ממרץ 2020 קובעים שאין יעילות.

אורן פסטרנק: אלה ארבעה מחקרי RCT, משרד הבריאות לא הציג אחד, המצגת שלו הייתה מטעה.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, תודה רבה.

אורן פסטרנק: תודה רבה על הזמן שניתן לי, תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבקשת מנעה, היועצת המשפטית, להקריא את הסעיפים.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

נעה בן שבת: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, אפשר להציע על זה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני בעד, מן הסתם אין נגד ואין נמנעים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בעד – 1

אלינה ברדץ' יאלוב: נמנעים – 0

אלינה ברדץ' יאלוב: התיקון לצו אושר, תודה רבה והישיבה נעולה.