ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 129, 2022-05-30 09:39

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: זאת ישיבת המשך, אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/2990/24 של חה"כ עידית סילמן, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ עלי סלאלחה, חה"כ אלינה ברדץ' יאלוב, חה"כ אלון טל, חה"כ מופיד מרעי, ויש גם את הצעת חוק הפרמדיקים, הצעה זהה, התשפ"ב-2022, פ/3394/24 של חה"כ עלי סלאלחה.

עידית סילמן: במפגש הקודם שעשינו דנו על החקיקה הזאת, ובאמת, אחת הנקודות המרכזיות הייתה השאלה לגבי הפיכת המקצוע, כשמסדירים אותו, בעצם האם אנחנו מכניסים אותו בצורה שהוא עם תואר אקדמי או בלי תואר אקדמי ורק לימודי תעודה.

עידית סילמן: אנחנו קיבלנו הרבה התייחסויות, גם של ארגוני החירום וההצלה, וגם של משרד הבריאות, אמנם רק אתמול אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

עידית סילמן: הנקודות שהעלינו הן האם אנחנו צריכים את התואר האקדמי כחובה, כתנאי סף לקבלת תעודת פרמדיק, מהם באמת התנאים ותכני ההכשרה, המוסדות שיכשירו, האם אנחנו מכניסים את זה בחוק הגדרת המקצוע, מקצועות הבריאות בכלל או בחוק נפרד כמו שמנוסח בהתחלה, מה לגבי הפרמדיקים בצה"ל, דיברנו על הנושא הזה והאם תהיה עליהם החרגה או לא, ובאמת גם לגבי פעולות מיוחדות שהם רשאים לבצע, והגדרת פיקוח רופא על עבודת הפרמדיק.

עידית סילמן: אלה הם נושאים שהעלינו אותם בדיון הקודם, ואנחנו רוצים להתדיין בהם גם היום.

עידית סילמן: אנחנו רצינו גם לעשות מיזוג של הצעות החוק, ונעשה את זה כשעלי יגיע, זאת הצעת חוק נוספת של עלי סלאלחה שעברה.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: טטיאנה, את רוצה להגיד משהו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תוך כדי.

עידית סילמן: אוקיי, שמרית.

שמרית גיטלין שקד: אז למעשה הקראנו את הנוסח בדיון הקודם.

שמרית גיטלין שקד: יש שני תיקונים שעשינו בעקבות התייעצות עם נציגת הצבא, רגינה.

שמרית גיטלין שקד: לבקשתם, הם הסבירו לנו בעצם שהפעילות של פרמדיק בצבא היא מעט שונה מהפעילות של פרמדיק באזרחות, וניסחנו יחד שני תיקונים שאני מציעה שנקריא אותם.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף 4 בנוסח שלפניכם, במקום הנוסח שאושר בדיון הקודם, שזה היה תיקון של סעיף 17ב רבתי, אנחנו מציעים לעשות תיקון לסעיף 43.

שמרית גיטלין שקד: בעצם, סעיף 43 קובע הוראות לעניין פיקוח של המנהל על בעלי תעודות במקצועות הבריאות, וקובע שהם יהיו נתונים לפיקוחו.

שמרית גיטלין שקד: פה, בעצם נקבע הסדר שונה, שהפרמדיקים יהיו נתונים לפיקוח של קצין רפואה ראשי של צבא הגנה לישראל ויפעלו לפי הנחיותיו.

שמרית גיטלין שקד: תיקון נוסף, בסעיף 7.

שמרית גיטלין שקד: הוא מעט שונה מהנוסח שנמצא לפניכם, אז אני אקריא נוסח אחר.

שמרית גיטלין שקד: פקודת הרופאים קובעת בעצם איסור לעסוק ברפואה, ויש שם הסדר שקובע מי רשאי לעשות פעולות שהן מהוות עיסוק ברפואה.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 3(ב) אומר: "האמור בסעיף זה אינו בא למנוע", היום הוא קובע פודיאטר ופודיאטר מנתח לדוגמה, כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות התשס"ח-2008, מביצוע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר.

שמרית גיטלין שקד: יש גם הרשאה לאחות ולרופא שיניים, ולמי שרשאית לעסוק במיילדות וכולי וכולי.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו מציעים עכשיו לקבוע את פסקה 5, אני אקריא אותה כי היא לא נמצאת בנוסח שלפניכם.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, התוספת כרגע היא רק לגבי הנושא של ההסמכה לשר לקבוע פעולות נוספות שיותרו לפרמדיק במסגרת שירותו הצבאי.

שמרית גיטלין שקד: גם כן, הוסבר לנו על ידי הצבא, שייתכן ובעצם פרמדיקים בשירות הצבאי יצטרכו סמכויות נרחבות או סמכויות מעט שונות.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, יכול להיות שהתנאים יהיו שונים, אם באזרחות ידרשו שפעולה מסוימת תהיה בפיקוח רופא, אז יכול להיות שלגבי פרמדיק צבאי, בנסיבות של חירום או לא בנסיבות של חירום, ידרשו שההסמכה תהיה מעט שונה, וכרגע זה התיקון שמוצע.

שמרית גיטלין שקד: לגבי תחילה והוראות מעבר, כרגע בשלב הזה אין לנו יכולת לנסח אותן כיוון שלא התקבלה בעצם ההחלטה העיקרית לגבי מה יהיו תנאי הסף, תנאי הכשירות, ולכן, אני מציעה שנדון בזה בהמשך.

שמרית גיטלין שקד: ככל שזה יאושר כבר היום אז נדון בזה בהמשך, ואם לא, אז נדון בזה בדיונים הבאים.

שמרית גיטלין שקד: את שאר הסעיפים, למעשה הקראנו, וכרגע אני מבינה שנגמר הדיון.

מאי גולן: עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג.

מאי גולן: יש לנו עוד הערה טכנית אחת לאחד הסעיפים.

מאי גולן: בתיקון סעיף 11 לחוק, ב"תעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי מוסד מחוץ לישראל, שבמועד מתן התעודה היה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה.

מאי גולן: ..", צריך רק להוסיף: "על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד להשכלה גבוהה" כמו המל"ג שיושבת בחו"ל באותה מדינה, ויש לה את הסמכות להכיר בתעודה.

שמרית גיטלין שקד: בסדר.

עידית סילמן: אוקיי, בסדר.

מאי גולן: שלחנו לכם אתמול את הערת הנוסח הזו.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: רגינה ממשרד הביטחון וצה"ל, אתם רוצים להגיב או להתייחס להערה שלכם?

רגינה דסקל: אין לנו התייחסויות.

עידית סילמן: זה בסדר, אין לכם התייחסויות, אוקיי.

עידית סילמן: כדי באמת להתקדם הלאה, אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה איך אנחנו מנסחים בעצם, ואיך אנחנו מכשירים או לא מכשירים את המקצוע הזה, והאם הוא בעל תעודה או תואר אקדמי, כדי שנוכל להחיל עליו הוראות מעבר, כן או לא.

עידית סילמן: אני מבינה שמבחינת משרד הבריאות אין עדיין איזושהי התקדמות אצלכם בנושא הזה?

עידית סילמן: כלומר, מבחינת ההגעה להסכמות פנים משרדיות.

קטיה קיל: קטיה קיל, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד הבריאות, בוקר טוב.

קטיה קיל: המנכ"ל בעצם ביקש לקיים עוד איזשהו דיון עומק בנושא לפני שהמשרד מגיע להחלטה.

קטיה קיל: אנחנו כן רואים חשיבות מאוד גדולה בקידום החוק הזה, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותו, אבל השאלה היא באמת באיזו דרך, וזאת הסיבה שהמנכ"ל ביקש לבצע בעצם עוד איזשהו דיון עומק לפני שאנחנו ניתן את ההחלטה.

שאול יציב: אני יכול לומר משהו?

עידית סילמן: כן, דקה פרופ' יציב, בוקר טוב וברוך הבא, לפני שאתה מתייחס, אני רק רוצה לקדם בברכה את מי שנמצאים איתנו כאן מכוחות העזר של בית החולים שערי צדק שנמצאים ויושבים פה מסביב, ומלווה אותם האחות האחראית, הסיעוד, ציונה שגם קיבלה עכשיו מצטיינת מבית החולים שערי צדק, נכון?

עידית סילמן: אינני טועה?

קריאה: הם עושים עבודת קודש, עבודה מדהימה.

עידית סילמן: בהחלט.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאת מחצית מהקבוצה פגשתי בשבוע שעבר, הם היו כאן במסגרת יום הוקרה שעורך להם בית החולים הם עושים גם סיור בכנסת וגם ממשיכים הלאה ליום כיף מיוחד, ואני חייבת לומר, שבתוך מערכת הבריאות, אילולא כוחות העזר, אני חושבת שהחיים של כולנו היו נראים אחרת, וזו באמת הזדמנות להוקיר לכם תודה על העבודה הקשה, העבודה המאתגרת שאתם עושים, עבודה שמתווכת הרבה פעמים בין הצוותים הרפואיים לבין משפחות.

עידית סילמן: הרבה פעמים זה נראה שזו עבודה שקופה שלא רואים אותה, אז דווקא כאן אנחנו רוצים להגיד לכם שאנחנו מכירים בעבודה שלכם, ביכולת שלכם באמת להיות אלה שמכילים וסופגים הרבה בתוך המערכת הזו, ומתווכים בין מטופלים לרופאים, לצוותים, למשפחות.

עידית סילמן: הרבה פעמים "נופלים עליכם" שלא בצדק, אבל אני חייבת לומר שבאמת, בלעדיכם מערכת הבריאות הייתה נראית אחרת לחלוטין, בטח בתוך בתי החולים, וזה מדהים גם לראות את המגוון האנושי שיש בכוחות העזר של בתי החולים, שהוא באמת מיקרו קוסמוס של כל החברה הישראלית.

עידית סילמן: הלוואי ואנחנו, הפוליטיקאים, נזכה ללמוד ולו מעט מכם על היכולת להיות שותפים, בסובלנות, באחריות, ובעיקר ב-care, שזו חמלה מאוד גדולה למטופלים, אז תודה רבה לכם שאתם מצטרפים ונמצאים כאן איתנו.

עידית סילמן: שיהיה לכם המון בהצלחה בהמשך הסיור שלכם.

עידית סילמן: תודה מכולם.

קריאה: תודה.

עידית סילמן: פרופ' יציב, בבקשה.

עידית סילמן: הם באו גם איך לראות ועדת בריאות וגם שנזכה לברך אותם, מה לעשות?

עידית סילמן: בסוף הם הכי חשובים בבתי החולים, אתם יודעים, אין מה לעשות.

שאול יציב: מגיע להם, נכון, אין ספק.

עידית סילמן: תודה רבה.

שאול יציב: טוב, תראו, כפי שכבר נאמר לא פעם, הנושא הזה שמועלה היום הוא באמת נושא בעל חשיבות עליונה.

שאול יציב: אני חושב שזה מקצוע קריטי למערכת הבריאות, חשוב ביותר.

שאול יציב: אני חושב שהוועדה הזאת, כמו גם משרד הבריאות, צריך לראות את הדברים כפי שהם קיימים היום, וחובתנו היא גם לחשוב מה יהיה גורלו של המקצוע וגם של העוסקים במקצוע בעשור הבא, בעוד עשר שנים.

שאול יציב: אני חושב שחובתנו היא לצפות את פני העתיד.

שאול יציב: לכן, הדיון בו הוא באמת חייב להיות דיון רציני ומעמיק, גם מקצועית וגם תוך התחשבות בכל הגורמים האחרים שקיימים בשטח, כמו שהוועדה קיימה דיון בנושא.

שאול יציב: לגבי הנושא של הכללת המקצוע הזה בחוק הסדרת מקצועות הבריאות 2008 שקיים היום, הייתה התנגדות כללית של כל מי שהשתתף במשרד, שאין להכליל את לימודי התעודה, או כל מקצוע שיש בו לימודי תעודה, בתוך החוק הזה שהוא כולל את כל מקצועות הבריאות שהם מקצועות אקדמיים.

שאול יציב: לגבי זה הייתה הסכמה מלאה בדיונים שקיימנו.

שאול יציב: לגבי הנושא השני המרכזי, האם המקצוע הזה צריך להיות מקצוע אקדמי בעתיד, אנחנו לא מדברים כרגע על השנה שנתיים הקרובות, אנחנו מדברים על העתיד.

שאול יציב: האם בעתיד המקצוע הזה יהיה מקצוע יותר טוב?

שאול יציב: האנשים שיעסקו בו יהיו אנשים יותר מוכנים ויותר מקצועיים?

שאול יציב: לנושא הזה באמת יש פנים שונות, יש דעות שונות, יש אספקטים שונים, ואני חושב שדיון מעמיק בנושא הזה הוא באמת מחויב המציאות, ולכן, כמו שקטי אמרה, המשרד קיים דיון והיו דעות לכאן ולכאן, והדיון הזה לא הסתיים.

שאול יציב: אני חושב שמאוד חשוב לוועדה הזאת, שאת עומדת בראשה, שתקבל באמת בסופו של דבר דעה סופית ועמדה ברורה של המשרד שאמור לטפל בנושא הזה בעתיד, ושצריך לתת את התעודות האלה.

שאול יציב: אני חושב שמאוד חשוב שלוועדה הזאת באמת תהיה דעה חד משמעית וברורה לגבי מה עמדתו של המשרד, והמשרד עדיין לא החליט סופית כי הדבר הוא מורכב, הוא לא פשוט, והוא מחייב בדיקות נוספות של כל מיני נתונים.

שאול יציב: אני מאוד מבקש ומצטרף לבקשתה של קטיה, אנחנו לא מתנגדים כמובן לדיון נוסף וכולי, אבל אנחנו מבקשים שההחלטה הסופית תידחה למועד נוסף, כדי שאנחנו נוכל לבוא לפנייך, לפני הוועדה, ולהגיד חד משמעית מה עמדת המשרד.

שאול יציב: אני חושב שזה מאוד חשוב ואני מאוד מבקש להתחשב בבקשה הזו.

שאול יציב: לגבי העניין הזה של אקדמי או לא אקדמי, אנחנו כמובן נגיד לכם מה העמדה הסופית של המשרד, אז בקשתי היא באמת, כבוד יו"ר הוועדה, תני לנו הזדמנות נוספת לדיון נוסף לפני שמקבלים את ההחלטה הזאת.

עידית סילמן: אוקיי, תודה פרופ' יציב.

עידית סילמן: איגוד הפרמדיקים, בבקשה.

דוד ילניק: שלום, דוד ילניק, יו"ר ארגון הפרמדיקים לפרוטוקול.

דוד ילניק: אני מציע, גברתי היו"ר, אם למשרד הבריאות אין החלטה בנושא הזה, ומכיוון שבעיית האקדמיזציה היא הבעיה הכי קטנה של המקצוע אל מול בעיות מז'וריות מאוד של המקצוע שהחוק נותן להם מענה, אם אלה הדברים ואם לא מקובלת הליכה בנוסח של חוק מקצועות הבריאות, לחזור לנוסח הקודם ופשוט להתקדם לחקיקה, כי בדרך הזו אנחנו פשוט לא נגיע לשום מקום.

דוד ילניק: אם לא סגורים על נושא האקדמיה, בואו נשאיר את זה לאחר כך.

דוד ילניק: אנחנו לא יודעים לעוד כמה זמן יש לנו את הכנסת הזו, ואם כבר התחלנו ואנחנו פה, אז בואי נשלים את הליך החקיקה, ואם זה מה שצריך אז קדימה, כי אחרת אנחנו נהיה פה בעוד ועוד דיונים.

עידית סילמן: אני נוטה להסכים, כי אני אומרת, תראו, אנחנו דיברנו אז על שבועיים שלושה שבהם אתם תיקחו את הדברים, תעשו איזשהו שולחן עגול אצלכם ותקבלו איזושהי החלטה.

עידית סילמן: עבר מעל חודש, ובאמת רק אתמול המשרד התכנס לתוך הדבר הזה, ואמר שהוא צריך לשבת על זה.

עידית סילמן: עכשיו, אני מבינה, ברור שצריך לשבת על זה, זה בדיוק מה שאמרנו בדיון הקודם.

עידית סילמן: אתמול או שלשום, אני לא יודעת מתי התחלתם לשבת על זה, אבל אנחנו קיבלנו דיווחים ממש בנוגע לנושא הזה אתמול.

עידית סילמן: לנו אין שום בעיה להתקדם בנושא הזה, להעביר את זה קריאה ראשונה.

עידית סילמן: יש לכם זמן בקריאה השנייה והשלישית, כי הרי שום דבר לא יעבור לפני כן, כדי לשמור על דין רציפות החוק בכל אופן, ואני מאמינה שכל השולחנות העגולים שלכם וכל ההחלטות שלכם, עד קריאה שנייה ושלישית, נניח לנושא הזה של האקדמיזציה בצד, תקבלו את ההחלטה של המשרד, תעשו את השולחנות העגולים שאתם חושבים שאתם צריכים לעשות, תצרפו אליהם אנשים מקצועיים ולא מקצועיים, מאיפה שנראה לכם באמת רלוונטי, ונתקדם בהתאמה לזה.

עידית סילמן: אני פשוט חושבת שאם אנחנו נמתין למשרד שהוא יחליט אם זה אקדמי או לא אקדמי, אנחנו נוכל להמתין פה המון זמן, ואני מסכימה עם דוד שזה הדבר הכי קטן, כי גם אם זה יהיה אקדמי, אנחנו לא מחליטים על זה שממחר בבוקר זה יהיה אקדמי, זה יהיה עוד כמה שנים קדימה.

עידית סילמן: גם אין שום בעיה לעגן את זה בחוק שזה ייכנס עוד כמה שנים - - -

שאול יציב: בסדר, אבל השאלה היא לא רק האם זה אקדמי או לא אקדמי, אמרתי את זה במפורש, אנחנו מתנגדים, אני באופן אישי אבל גם כל אלה שהשתתפו בדיונים במשרד מתנגדים חד משמעית להכניס את החוק לתוך חוק הסדרת מקצועות הבריאות, וזה גם כן נושא שעומד כרגע על הפרק, משום שזה מה שכרגע נמצא בדיון.

שאול יציב: הרי, אין אופציות.

שאול יציב: האופציה שניתנה כרגע היא שזה ייכנס לחוק הזה, ולעניין הזה משרד הבריאות באופן חד משמעי בתוקף מתנגד לזה, אז גם זה נושא שצריך לדון בו.

שמרית גיטלין שקד: שנייה, אבל פרופ' יציב אני רק רוצה לחדד שני דברים, ברשותך.

שמרית גיטלין שקד: ככל שאתם תחליטו שהמקצוע הוא אקדמי, אז למשרד אין התנגדות שזה יהיה בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אם אני מבינה נכון?

שאול יציב: נכון.

שמרית גיטלין שקד: נכון?

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, כלומר, הבעיה תתעורר רק אם יחליטו בעצם שתהיה אפשרות ללימודי תעודה, ורק אז תהיה ההתנגדות של המשרד?

שאול יציב: משום שאז זה פותח פתח למקצועות אחרים - - -

עידית סילמן: כי את מקצועות הבריאות, הם רוצים את כולם להשאיר בנושא של האקדמיזציה, הכל עובר לאקדמי, וזה בסדר גמור.

עידית סילמן: אנחנו לא מתנגדים לעצם העובדה שהמשרד רוצה להכניס כמה שיותר ידע וכמה שיותר אנשים מומחים שיוכשרו בתנאים כאלה או אחרים, זאת זכותכם לגמרי בתור משרד.

עידית סילמן: אני רק אומרת, שבמידה ולא, אז תמיד יהיה אפשר לעשות את זה בנפרד, אז אין שום בעיה.

שאול יציב: אבל אם מחליטים להכניס את זה עכשיו לחוק של הסדרת מקצועות הבריאות, אז - - -

עידית סילמן: לא, אנחנו יכולים לעשות את זה בנפרד לקריאה ראשונה, ונוכל לשנות את זה בהמשך.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נוכל לשנות את זה אחר כך בהמשך.

שאול יציב: איך ניתן?

שמרית גיטלין שקד: ככל שאנחנו ניקח את אותן הוראות, פשוט ניקח את אותן הוראות שיש היום בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, רק נחוקק אותן כחוק נפרד.

שמרית גיטלין שקד: כן?

שמרית גיטלין שקד: זו הכוונה, אביטל, נכון?

אביטל אגמון ברקוביץ': כן.

שאול יציב: כן.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, לקחת את אותן הוראות שיש היום ולעשות אותן בחוק נפרד, ואז אנחנו נוכל בעצם לשנות את החוק, לא לעשות את זה בהמשך כתיקון לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: ככל שתחליטו שזו העמדה, כי בעצם אנחנו מחכים לעמדה שלכם, בגלל זה אנחנו לא יכולנו להתקדם היום.

עידית סילמן: אנחנו לא נוכל להתקדם, הדיון הזה הוא כביכול מיותר, כי משרד הבריאות לא עשה את העבודה שלו כביכול בתור משרד, להחליט איפה הוא רוצה את החקיקה הזאת ואיך היא צריכה להיראות.

עידית סילמן: אנחנו ככנסת, בטח כאנשים שהגישו חקיקות, גם עלי וגם אני, אין לנו בעיה.

עידית סילמן: תקבלו אתם את ההחלטות שלכם, ואנחנו בינתיים, אני מאמינה שגם עלי סלאלחה וגם אני, לא רוצים לאבד דין רציפות, בטח לא לקריאה ראשונה.

עידית סילמן: נעביר את זה קריאה ראשונה, אם המשרד יחליט שהוא רוצה את זה אקדמי, אז נכניס את זה בתוך מקצועות הבריאות, סַלַאמְתַכְּ.

עידית סילמן: אם תחליטו שאתם לא רוצים את זה אקדמי, או שאתם רוצים את זה בהדרגה, לפי מה שתחליטו.

עידית סילמן: אנחנו כביכול לא רוצים לבוא ואין לנו עניין לבוא ולהתנגד להכנסה של הפרמדיקים לתוך מקצועות הבריאות או להפוך את זה לאקדמי בתהליך מדורג ובתהליך שיכלול בתוכו באמת את כל הסקטורים שיכולים לקבל מענה.

עידית סילמן: היום אנחנו יודעים שסקטורים שונים יכולים לקבל מענה בכל הרבדים, בכל המקומות, ואנחנו גם ננסה לאפשר את זה.

עידית סילמן: אנחנו מנסים גם בטיפול באומנויות כרגע לעבוד מול הסמינרים, שכרגע לדוגמה נותנים את זה כלימודי תעודה, ולבקש מהם איזשהו גג של אקדמיה אצלם למקצוע הספציפי הזה, כדי למצוא פשרה, כדי לאפשר את הנושא הזה, שבאמת בסוף מקבלים תואר במקצוע הזה, כדי שהוא יוכר.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שכל תהליך בחברה הישראלית לוקח זמן, והוא בהדרגה.

עידית סילמן: בסופו של דבר אנשים גם יוצאים לעבוד וגם רוצים להתפרנס בכבוד.

עידית סילמן: אגב, ככל שמכניסים את זה ומסדירים מקצוע, מקצוע מקבל יותר יקר ויותר גדולה, וזה בהתאמה צריך להיות גם לפי התגמול למקצוע הזה, ואת כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון גם, אבל לנו אין בעיה.

עידית סילמן: אתם יכולים להמשיך ואני לא יודעת מתי תהיה לכם תשובה, אנחנו לא יכולים לקצוב אתכם בדדליין, כי אני פשוט לא חושבת שזה יעבוד, אני חושבת שלכם יהיה - - -

שאול יציב: אם הבעיה שלי של דיון בעוד שבוע שבועיים זה מה שיקבע את גורלו של זה, אם את חושבת שזה מה שמפריע, אז בסדר, אבל - - -

עידית סילמן: לא, לנו זה לא מפריע.

שאול יציב: אבל דבר אחד אני רוצה חד משמעית להגיד, אני מבקש שלא יוחלט היום שזה נכנס לתוך חוק הגדרת מקצועות הבריאות שנמצאים כיום.

שאול יציב: אני מבקש רק את זה לא להחליט היום, כי זה בעצם האופציה שעומדת כאן לדיון.

שאול יציב: אני לא מתנגד לדיון עצמו, אבל לא להכניס את זה לחוק הזה, משום שלחוק הזה אנחנו מכניסים רק - - -

עידית סילמן: בסדר, אז זה לא ייכנס לחוק מקצועות הבריאות , זה יישאר כחוק המקורי שהוגש, וברגע שאתם תקבלו החלטה - - -

שאול יציב: כחוק נפרד?

עידית סילמן: כן, נעביר את זה בקריאה ראשונה, וברגע שתקבלו החלטה על אקדמיזציה או לא, נכניס את זה למקצועות הבריאות בהתאמה.

עידית סילמן: תראו, אני אגיד לכם את האמת, בסופו של דבר, גם המשרד כשהוא עושה עבודת מטה, הוא צריך לעשות עבודת מטה שכוללת בתוכו את הארגונים.

עידית סילמן: אני לא יודעת האם עבודת המטה שעשיתם עד כה כללה את ארגון הפרמדיקים, את המשרדים השונים, את ארגוני החירום וההצלה, שבאו וישבו סביב שולחן אחד ודנתם איתם ביחד.

עידית סילמן: לשבת בתוך המשרד בינכם לבין עצמכם, זה מצוין.

עידית סילמן: אני מאמינה שגם כשאתם תשבו ותחזרו אלינו לכאן יהיה למשרדים ולארגונים השונים תגובות על זה, גם לחברי הכנסת.

עידית סילמן: אני פשוט חושבת שלא שווה לאבד את דין הרציפות של הדבר הזה ושווה להעביר את זה בקריאה ראשונה, ולאחר מכן תקבלו את ההחלטה.

עידית סילמן: יש לנו עוד דרך לעשות לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו לא נקבל על זה את ההחלטה עד שאתם לא תבואו עם תובנות שלכם, של מה אתם רוצים לעשות את זה, כי כרגע אני לא רואה שיש החלטה בתוך המשרד.

שאול יציב: טוב, עדיין לא קיבלתי תשובה.

שאול יציב: אם תהיה היום החלטה, באיזה מסגרת ובאיזה חוק זה יהיה?

שאול יציב: זה בחוק הקיים או בחוק נפרד?

שמרית גיטלין שקד: כרגע, ההצעה מנוסחת כחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: זה עלה בקנה אחד עם העמדה של משרד הבריאות שהובאה בדיון הקודם, כשהם הסבירו שהמקצוע צריך להיות אקדמי, ולכן הייתה הלימה.

עידית סילמן: כן.

שמרית גיטלין שקד: בעצם, אתמול קיבלנו עמדה שונה מהמשרד, שאומרת שהמשרד שוקל מחדש את הנושא הזה, וכרגע אין עמדה של משרד הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: עכשיו, אם רוצים לחזוק לחקיקה אחרת שקובעת את כל ההוראות מחדש, זה משהו שאנחנו צריכים להתחיל לקרוא מחדש, לדון בו בכל אחת ואחת מההוראות האלה.

שמרית גיטלין שקד: זאת הצעת חוק שהיא בעצם שונה, כי צריך להסדיר את הכל מחדש.

שאול יציב: אני שואל, האם זה יקרה?

שמרית גיטלין שקד: אבל פרופ' יציב, אני רק אומרת, שבעצם אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל יכול להיות שכל זה יהיה לחינם כי יכול להיות שעמדת המשרד בסוף תהיה שכן רוצים דיון - - -

שאול יציב: בסדר, אני אומר, במידה ויוחלט במשרד שזה לא יהיה אקדמי, אבל גם אז אנחנו לא רוצים שזה ייכנס לתוך החוק הזה.

שאול יציב: את מבינה?

שאול יציב: גם אם יוחלט שזה לא יהיה אקדמי, שזה יהיה גם לימודי תעודה וגם אקדמי, גם אז אנחנו לא רוצים שזה ייכנס לתוך החוק הזה.

שמרית גיטלין שקד: כן, נכון.

שמרית גיטלין שקד: אז מה שאני מציעה - - -

שאול יציב: כי יש לזה השלכות רוחב שאנחנו לא רוצים אותם.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי.

שאול יציב: משום שעד עכשיו נלחמנו כל הזמן שלא ייכנסו מקצועות שהם לא מקצועות אקדמיים לתוך החוק הזה, ואנחנו נילחם על זה ואנחנו נמשיך להילחם על זה, אנחנו לא נוותר בעניין הזה.

שמרית גיטלין שקד: אז מה שאפשרי לעשות זה שאם בעצם המשרד יחליט שבסוף יש אופציה גם ללימודי תעודה וגם ללימודים אקדמיים, אז אם זה מקובל על היו"ר וזה מקובל על המציעים האחרים, במקרה כזה אנחנו נוכל לשנות אחרי, בהמשך הליכי החקיקה, ולהפוך את זה להיות הצעת חוק נפרדת.

שי סומך: אני רוצה לומר משהו.

שמרית גיטלין שקד: בסדר?

עידית סילמן: כן, דקה שי.

שמרית גיטלין שקד: אתם יכולים בעצם לומר, שאם זה יהפוך להיות בעצם מקצוע, שמשרד הבריאות יבוא עם עמדה - - -

שאול יציב: רגע, זה מקובל עלייך?

עידית סילמן: כן, מקובל עליי, והאמת היא שאנחנו נעשה שנייה הפסקה כי המנכ"ל רוצה רגע שנדבר, חברי הכנסת ביחד עם הנציגים של המשרד, ביחד עם היועצות המשפטיות, כדי לראות האם יכולה להיות התקדמות כזאת.

עידית סילמן: אז דקה לפני שאנחנו נעשה כמה דקות של הפסקה, ניתן לפני כן לשי סומך ולדוד את רשות הדיבור, אבל אנחנו מכבדים את המחצית השנייה של הקבוצה של כוחות העזר של בית החולים שערי צדק, שבלי ששמתם לב נכנסו ותפסו כאן את המקומות מסביב לשולחן הוועדה.

עידית סילמן: אז ברוכים הבאים לכנסת ישראל, ואנחנו שמחים שאתם נמצאים איתנו, ובאמת בזאת רוצים גם להוקיר לכם תודה על העבודה המבורכת שאתם עושים בבתי החולים ובכלל ביום-יום שלכם, עבודה שבעינינו היא אחת החשובות, עבודה שבאמת מצליחה להכיל גם את הצוותים הרפואיים וגם את המשפחות, מצליחה תמיד לראות מה חסר ולאפשר אותו בתוך בתי החולים.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכם, גם בשמי, בשם צוות הוועדה ובשם חברי הכנסת, על כך שאתם באמת נמצאים שם יום יום שעה שעה, ואם אפשר להסתכל ככה סביב השולחן, מאחורי השולחן סביב היושבים שם, נוכל לראות באמת את המגוון של המרקם האנושי שעובד זה לצד זה בתוך בתי החולים.

עידית סילמן: אני אמרתי גם לקבוצה הקודמת, שהעבודה המשותפת שלכם, בעשייה של חמלה באמת מאוד גדולה למען כל מי שזקוק לכם, יכולה רק ללמד אותנו איך עובדים בשיתוף פעולה ביחד, באמת ברמה של חסד, כי מה שאתם עושים זה חסד מאוד גדול.

עידית סילמן: אנחנו ממש ככה בערב קבלת תורה של חג השבועות, קצת יידישקייט, בחג השבועות הרי קוראים את מגילת רות, ולמה קוראים בו את מגילת רות?

עידית סילמן: כי באמת, במגילת רות אין איזשהו משהו מאוד גדול, לא רעמים, לא ברקים, לא איזה סיפור מאוד יוצא דופן.

עידית סילמן: יש בו משהו אחד שבשלו ניתנה תורה, שהקדוש ברוך הוא אומר שאת המידה הזאת שהוא רואה שמתקיימת ברות, שהיא חשובה, שזה חסד, חסד מאוד גדול "באשר תלכי אלך", "באשר תליני אלין", הרבה דברים שאתם עושים ביום-יום שלכם שהוא חסד מאוד גדול, את זה הקדוש ברוך הוא אומר שזאת המידה שחסרה לו בעם ישראל, זאת המידה שממנה בסוף יוצאת גם המלכות.

עידית סילמן: היום אין לנו מלכות, יש לנו את מלכות ישראל שזה כנסת ישראל, שזה איפה שאנחנו יושבים כאן, ואנחנו מאוד מאוד מכבדים את המקום הזה ומוקירים לו תודה, ובאמת משתדלים להפוך אותו למלכות שהיא באמת תהיה ראויה.

עידית סילמן: אחד הדברים הגדולים שאנחנו יכולים ללמוד מכם זה אותה החמלה והחסד, אז תודה רבה לכם על העובדה האדירה שאתם עושים.

עידית סילמן: חברי הכנסת, אתם רוצים להגיד להם כמה מילים?

עלי סלאלחה: אני רוצה להגיד להם אהלן וסהלן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה על הפעילות שלכם, על הלב החם ועל החיבוק שאתם נותנים לכל המטופלים, באמת, תבורכו.

עידית סילמן: אז ממש מאיתנו באהבה אליכם, ותמשיכו לעשות טוב.

עידית סילמן: אני אמרתי את זה לציונה מהקבוצה הקודמת, כולל הקבוצה הזאת, למדנו שאנחנו צריכים לעשות איזשהו יום הוקרה ואנחנו כבר שריינו כאן אודיטוריום עם תאריך באמת לכל כוחות העזר של מדינת ישראל.

עידית סילמן: אתם באמת, האנשים שנראים לנו הרבה פעמים שקופים בתוך המערכת, אבל אתם לא.

עידית סילמן: אתם האנשים שהכי מצליחים להכיל את המערכת הזאת ובאמת לספק לנו המון גאווה, ובלעדיכם בתי החולים לא היו מתקיימים.

עידית סילמן: המון המון תודה, אנחנו מעריכים אתכם מאוד.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, ותודה רבה לאחות האחראית שלכם שגם מקבלת מצטיינת, אלופה.

עידית סילמן: יש לנו הרבה מה ללמוד מהם.

עידית סילמן: טוב, אז כיבדנו אותם בתוך ועדת הבריאות.

עידית סילמן: שי סומך, בבקשה.

עידית סילמן: מה אתה מציע לנו?

שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.

שי סומך: תראו, ההסדרה של מקצוע הפרמדיקים הוא מאוד חשוב, ההסדרה של התחום היא מאוד חשובה ואנחנו תמכנו בהצעת החוק, זה מקצוע שהוא לא מוסדר וכל הנושא של ההכשרה הוא פרוץ.

עידית סילמן: כן.

שי סומך: אבל בשלב הבא, צריכים לחשוב על החובשים.

שי סומך: זאת אומרת, אני מקווה שתהיה הסדרה של הפרמדיקים, אבל בשלב הבא יהיו חובשים, וגם עזרה ראשונה, שזה גם תחומים שהם פחות דחופים אבל הם עדיין צריכים הסדרה בעולם מקצועות רפואת החירום.

עידית סילמן: נכון.

שי סומך: לכן, בכל מקרה לדעתי צריך להיות חוק נפרד לרפואת חירום, שבקלות אחר כך אפשר יהיה להוסיף לו את החובשים, גם אם הוא יהיה רק אקדמי.

עידית סילמן: זאת אומרת חוק נפרד לכל התחום הזה?

שי סומך: כן.

שי סומך: גם אם הוא יהיה רק אקדמי, עדיין עדיף שיהיה חוק נפרד, שאפשר יהיה בקלות להוסיף את החובשים ואת רפואת החירום.

שי סומך: לכן אני אשמח אם בכל מקרה לא תהיה החלטה של הוועדה להחליט על חוק נפרד, בין אם זה עכשיו ובין אם זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שי סומך: אני חושב שזה גם יקל לקבל החלטות, אם בכלל.

שי סומך: זאת אומרת, אם תהיה החלטה עקרונית כזאת, שבכל מקרה זה יהיה בחוק נפרד, אני חושב שזה יקל על כולם.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: כן, דוד.

דוד ילניק: חבריי חברי הכנסת, אני מפציר בכם להתקדם עם החקיקה.

דוד ילניק: העמדות שנשמעו, גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד המשפטים, תכף אני אתייחס אליהם, הן עמדות שאני מכבד אותן ויש מה להתייחס לכל אחת מהן.

דוד ילניק: אני לא חושב שחובשים צריכים להיות בחוק של פרמדיקים, אלה הם שני תחומים שונים, אלה הם שני מקצועות שונים, אבל יותר חשוב מזה, אנחנו 30 שנה בסיפור הזה, 30 שנה.

דוד ילניק: היו הצעות חוק ממשלתיות, היו תזכירים, היו הצעות חוק פרטיות, היו את כל ההזדמנויות לגופים הממשלתיים להתקדם בהסדרת המקצוע, והם לא מיצו אותן.

דוד ילניק: ככל שהם לא מיצו אותן, לי אין את משרדי הממשלה, ותכף אני גם ארחיב על זה, יש לי אתכם חברי הכנסת, ומכם חברי הכנסת אני מבקש, אני מפציר בכם, יש עוד קריאה שנייה ויש עוד קריאה שלישית ויש דיוני ועדה ביניהן, ואפשר לתקן את כל מה שצריך, הגיעו להצבעה על החוק היום.

דוד ילניק: זה דבר אחד, לחברי הכנסת.

דוד ילניק: דבר שני, לחבריי במשרד הבריאות.

דוד ילניק: סיפרו שהיו ישיבות והיו דיונים, אני הייתי שמח לשמוע, למרות שאני אומר את זה בסרקזם כי אני יודע את התשובה.

דוד ילניק: לא ארגון הפרמדיקים, לא אוניברסיטת בן גוריון, שהיא המסמיך האקדמי שמסמיך פרמדיקים, לא המנהל הרפואי של מגן דוד אדום שהוא זה שמכשיר פרמדיקים, עם כל הכבוד למשרד הבריאות, כבר 30 שנה הוא זה שמכשיר פרמדיקים, ואני שאני מוריד את הכובע בפני ד"ר סטרוגו, הוא אחד האנשים שמבינים ברפואת חירום הכי הרבה מדינת ישראל.

דוד ילניק: אף אחד מהם לא היה מעורב בדיונים האלה, באופן - - -

קטיה קיל: צר לי, אבל אתה טועה.

דוד ילניק: שנייה רגע, תנו לי לסיים, אני אשמח לשמוע שאני טועה.

דוד ילניק: באופן קונסיסטנטי, משרד הבריאות דן בפרמדיקים מעל הראש, דן בפרמדיקים בלי לשמוע אותם.

דוד ילניק: פרופ' יציב, אני אותך פוגש לפעמים בוועדה לפעולות חריגות, ואני מלא הערכה פרסונלית לכל אחד ואחד מכם, אבל הגיע הזמן לשולחן עגול כזה, לא רק כשאנחנו נפגשים בכנסת, קטיה.

דוד ילניק: אני שלוש שנים וחצי יו"ר ארגון הפרמדיקים, חוץ מקשרים שלי עם מנכ"ל משרד הבריאות, מעולם לא קיבלתי טלפון מגורם אחד במשרד הבריאות שאמר "בוא נדבר".

דוד ילניק: בשנה האחרונה מהדר אלעד יש יחסי עבודה טובים.

דוד ילניק: ידענו לעמוד לימינכם בקורונה ולמצוא לכם פרמדיקים לבתי החולים.

דוד ילניק: הידע נמצא לא ברחוב ירמיהו, הידע נמצא במגן דוד אדום, הוא נמצא באיחוד הצלה, הוא נמצא בצבא, הוא נמצא באוניברסיטת בן גוריון, והוא נמצא גם בארגון הפרמדיקים.

דוד ילניק: אני מציע לכם, שכשאתם דנים בנושא, תשלבו את כל הגורמים האלה לשולחן עגול כדי לשמוע את הדברים.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: מד"א ואיחוד הצלה, אתם רוצים רגע להתייחס, לפני שאנחנו נצא להפסקה?

רפאל סטרוגו: כן, ד"ר סטרוגו.

רפאל סטרוגו: אני רוצה באמת לדבר על הסוגייה הזאת של האקדמיזציה של המקצוע.

רפאל סטרוגו: אני אתחיל דווקא מהסוף.

רפאל סטרוגו: זה לא שיש לנו התנגדות, אני באמת חושב שאקדמיזציה של מקצועות הבריאות, כמו שנעשה גם עם מקצועות הסיעוד בשנות ה-70, זה המהלך הנכון וזה המהלך העתידי.

רפאל סטרוגו: אבל, כמה דברים.

רפאל סטרוגו: אחד, מקצוע הפרמדיק הוא שונה במהותו ממקצועות אחרים, גם בגלל הסקופ הפרקטי שלו, וגם בגלל הצורה שבה הוא מתנהל, שיש פה בעצם סוג של דלגציה של פעולת הרופא מתוך X מצבי חירום, תחת פרוטוקולים מאוד מובנים ותחת תרופות מאוד מובנות, ולכן הוא גם שונה ממקצועות הבריאות האחרים.

רפאל סטרוגו: שתיים, מה שקורה היום גם בעולם, בגלל המצב הזה, רוב מדינות העולם וזאת גם התוכנית שאנחנו חושבים שהיא נכונה, יצרו את מה שנקרא "תוכנית המדרגים".

רפאל סטרוגו: זאת אומרת, באו וקבעו כי המדרג הבסיסי של מקצוע הפרמדיק, שזה אותו פרמדיק בניידת לטיפול נמרץ, שהוא צריך לדעת לאבחן ולטפל באותם 12-10 מצבי חירום רפואיים, זה מדרג שהוא צריך להיות בלימודי תעודה בסדרי גודל של בין 2,500-1,500 שעות, זה משתנה ממדינה למדינה, וכך זה ברוב מדינות העולם.

רפאל סטרוגו: החריגות בזה הן אוסטרליה ואנגליה באזורים מסוימים.

רפאל סטרוגו: ההמשך, וזאת התוכנית הנכונה, הוא ליצור את המדרג השני שכולל את התואר האקדמי, ואת המדרג השלישי שכולל תואר שני, ועם המדרגים האלה להרחיב גם את הסקופ הפרקטי, גם את הסמכויות, גם את הידע, ואז גם יוצרים מסלול, וזאת אחת המטרות של כולנו סביב השולחן הזה ושל כל המדינה, לפרמדיקים להישאר במקצוע לא שלוש שנים וחצי כמו שקורה היום, אלא 15 ו-20 שנה, כמו שכולנו רוצים.

רפאל סטרוגו: לכן, אני חושב שבסופו של דבר, השילוב הנכון הוא לייצר את הרמה הבסיסית של לימודי תעודה, ולבנות את ההמשך בצורה של תואר ראשון ותואר שני, עם ההרחבה של הסקופ הפרקטי.

איילת וולברג: אפשר לשאול רק, דיברת על המדרג הבסיסי באמבולנסים לטיפול נמרץ.

איילת וולברג: במדרג השני, איזה סמכויות אתה רואה שאפשר לתת לפרמדיקים שבעצם לומדים באקדמיה?

איילת וולברג: איך אפשר להרחיב את הסמכויות?

רפאל סטרוגו: אז ההרחבה של הסמכויות, ודרך אגב, גם זה נעשה במדינות שבהן הולכים לכיוון של האקדמיזציה, היא מורכבת משני חלקים.

רפאל סטרוגו: חלק אחד קשור בטיפול הרפואי עצמו, זאת אומרת, באיזה תרופות מותר להם להשתמש, באיזה ציוד מותר להם להשתמש, איזה פעולות רפואיות מתר להם לעשות.

רפאל סטרוגו: זה ציר אחד.

רפאל סטרוגו: הציר השני, זה מה שנקרא בסמכויות לניהול של המטופל וניהול של זירת האירוע.

רפאל סטרוגו: האם מותר להם לשחרר את המטופל או שלא מותר להם לשחרר את המטופל, האם מותר להם להפנות אותו לטיפול המשכי כזה או אחר, מתי הם מתייעצים - - -

עידית סילמן: זה רק מוכיח לי שבסוף אין מניעה מלשבת עם אנשי המקצוע, שהם אלה שעושים את העבודה הזאת בשטח.

עידית סילמן: אני חושבת שמבין כל האופציות שהציעו עד עכשיו, מה שהוא הציע זה הכי ישים, הכי הגיוני, גם נראה לי מאוד נכון לחוקק כך את החקיקה ולהביא אותה לידי ביטוי.

עידית סילמן: אני חושבת שבסוף, אין מניעה מלשבת עם אנשי המקצוע שנמצאים בשטח הלכה למעשה ומנהלים את האירועים האלה, כדי לראות איך באמת מביאים פתרון שהוא פתרון הולם והגיוני למקצוע הזה, ליישום שלו.

עידית סילמן: אני חושבת שזה גם פתרון מאוד נכון, אם אנחנו מדברים ראייה של קהלים ושל חברות ושל מגזרים שהיום משמשים בכוח הזה, ואי אפשר להתעלם מזה, אז אני חושבת שזה קריטי, אני מאוד בעד.

עידית סילמן: דעתכם, ארגון הפרמדיקים?

עידית סילמן: מיישרים קו, מה אתה אומר?

מושיקו מוסקוביץ': בוקר טוב.

עידית סילמן: בוקר טוב, מושיקו.

מושיקו מוסקוביץ': קודם כל, אנחנו מברכים על החוק הזה, אנחנו בעד.

עידית סילמן: מושיקו, רק תגיד שם לפרוטוקול.

מושיקו מוסקוביץ': מושיקו מוסקוביץ', איחוד הצלה, את מכירה.

עידית סילמן: אני כן, אבל הם צריכים את זה לפרוטוקול.

מושיקו מוסקוביץ': אז קודם כל, אנחנו מברכים על החוק הזה, והיינו גם שותפים לחלקו.

מושיקו מוסקוביץ': אני גם, כמו ד"ר סטרוגו, חושב שאנחנו לא צריכים לעשות תואר אקדמי, וזה גם לא כל כך ישים לדעתי, כי שוב, וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת, במד"א מכשירים פרמדיקים כבר בגיל 18, וזה דבר שגם מוכיח את עצמו אז אני לא חושב שזה ריאלי בכלל.

מושיקו מוסקוביץ': גם טייסים מכשירים בגילאים כאלה, אז אני לא חושב שצריך.

מושיקו מוסקוביץ': מה שכן דיברנו עליו, וזאת נקודה חשובה, זה שלא רק מד"א ובן גוריון יוכלו להכשיר את הפרמדיקים.

מושיקו מוסקוביץ': דיברנו על זה שאנחנו כבר מנסים הרבה זמן מול משרד הבריאות והוא גורר את רגליו בנושא הזה, אנחנו רוצים גם להכשיר פרמדיקים ויש פה עוד גופים שרוצים להכשיר פרמדיקים.

מושיקו מוסקוביץ': גם בעבר, רק מד"א היו יכולים להכשיר נהגי אמבולנסים וחובשים, וזה היה מנותק, לא אפשרו להתקדם עם זה וזה היה משהו מונופולי רק של מד"א.

מושיקו מוסקוביץ': אנחנו חושבים שהיום, ב-2022, אפשר לאפשר לעוד גופים שעושים עבודה לא פחות טובה שיוכלו להכשיר אותם.

מושיקו מוסקוביץ': זה הוכיח את עצמו בחובשים, וצריך לעשות את זה גם עם הפרמדיקים.

מושיקו מוסקוביץ': אנחנו נשמח שזה יעוגן בחוק, כי לצערנו, כמו שדוד אמר פה, מול משרד הבריאות זה לא כל כך התקדם למרות הניסיונות לאורך השנים.

מושיקו מוסקוביץ': כל פעם אמרו שנה הבאה, קורונה, כל מיני סיפורים כאלה אבל תכלס זה לא התקדם, אז נשמח שזה יעוגן בחוק ויהיה לנו יותר קל להתקדם עם זה.

מושיקו מוסקוביץ': תודה רבה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אנחנו כבר נצא לכמה דקות של הפסקה, כדי לראות איך אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: אני רק אגיד, בעיניי, כל רפואת החירום היא באמת ספינת דגל בכלל של עולם הרפואה בישראל.

עידית סילמן: 8 מיליון קריאות בשנה נכנסות למערכות של מד"א, איחוד הצלה, וואטאבר, קריאות חירום, ואנחנו יודעים שרוב קריאות החירום, ברגע שהן נענות ובצורה הכי מקצועית שיש, הן למעשה מצילות חיים.

מושיקו מוסקוביץ': נכון.

עידית סילמן: היום, כמות הפניות היזומות לבתי החולים הם באמת X, וגם זה בהנחיית רופא, זה בהפניה.

עידית סילמן: כל מה שמגיע היום בצורה שהיא מסוכנת, שהיא הרת גורל, שהיא כזאת שאנחנו צריכים אותה מהרגע להרגע, זה מה שאנחנו מקבלים מאנשי החירום של הרפואה בישראל.

עידית סילמן: אני חושבת שמערך החירום, לאור ההתמודדויות של מדינת ישראל, עם כל האתגרים שיש לנו כאן, הוא אחד החשובים.

עידית סילמן: אנחנו מזמן כבר היינו צריכים לקחת את הפרמדיקים, את החובשים, ולהתחיל להסדיר את המקצועות שלהם, לעשות את זה בצורה הרבה יותר מסודרת, לראות איך אנחנו נותנים למערכי החירום האלה הרבה יותר אחריות, וגם תקציב מהמדינה.

עידית סילמן: זה לא בושה להגיד שכל הארגונים הגדולים האלה שהיום מתבססים על תרומות ובצורה יפה, אנחנו לא יודעים מה יש היום ומה יהיה מחר, אנחנו צריכים לבוא ולתת להם גם איזושהי עזרה בצורה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: הם אלה שנמצאים בשטח 24/7 הלכה למעשה, ויש הרבה פעמים גם הרבה פשלות, ואנחנו לא יכולים לבוא בטענות, כי אלה הם בעצם ארגונים שמבצעים את העבודה שלהם בצורה התנדבותית הלכה למעשה.

עידית סילמן: כמובן, הם גובים כסף על הדברים שצריך, וכדומה, יש כאלה שכן, יש כאלה שעוד לא מתאפשר להם, אבל מזמן היה צריך להסדיר, כמו את מוקדי החירום, בכלל את כל התחום הזה של רפואת חירום בישראל, וגם להעלות אותה כמה דרגות קדימה, להעלות את קרנה, לתת להם באמת אפשרויות קידום, להסדיר את המקצוע כמו שאנחנו עושים היום גם עם עוזרי הרופא, כדי שיהיה איזשהו רצף כזה שבן אדם ירגיש שהוא גם יכול להתקדם.

עידית סילמן: אין ספק.

עידית סילמן: היום זה אנשים שעושים עבודה של הלב, ואנחנו לא מספיק נמצאים שם בתור מערכת, עבורם.

עידית סילמן: זה בא לידי ביטוי בהרבה רמות, ואני חושבת שהגיע הזמן שהכנסת הזאת תשנה את זה.

עידית סילמן: הגיע הזמן שרפואת החירום, שהיא באמת זאת שמספקת את השירותים הכי קריטיים במדינת ישראל, תהפוך להיות זאת שבאמת - - - תשמעו, בסוף, כשהיינו גם בטקס של הפרמדיקים לא מזמן, כשדוד הזמין אותנו בתל השומר, כשאנחנו רואים את האנשים ושומעים את סיפורי החיים שלהם ואת מה שהם עשו כדי להציל חיים, זה מטורף.

עידית סילמן: בסוף, אנחנו לא יכולים לא להיות שם עבורם, וזה לא מוריד ממקצועות האחיות, וגם את האחיות צריך לקדם לאחיות מומחיות ועוד הרבה דברים, זה לא מוריד ממקצועות הרפואה וכדומה.

עידית סילמן: עולם רפואת החירום הוא עולם אחר לגמרי.

עידית סילמן: היכולת להתמודד במצבי חירום זה לא משהו שיש אותו לכל אזרח מן השורה, וגם, הרבה פעמים לא לכל רופא או לכל אח או אחות מן השורה.

עידית סילמן: זה שדה אחר שעובדים בו, ואני חושבת שאנחנו לא שמנו מספיק דגש בכל השנים האחרונות לטובת העולם הזה, וזו ההזדמנות שלנו לשנות את זה.

עידית סילמן: אני חושבת שאם אנחנו נגרור רגליים, ונחכה עכשיו שיהיה חוק חובשים ונחבר את זה לחוק הפרמדיקים ונחבר את זה לעוד ועוד, אנחנו לא נצא מזה וזה ימשיך להיגרר עוד 100 שנה כמו שזה נגרר עד היום.

עידית סילמן: לכן, באמת אני, ולו רק בשביל שארגוני החירום וההצלה יראו שאנחנו רציניים ושאנחנו רוצים לבוא לקראת ושאנחנו לא גוררים רגליים, הייתי מעבירה את זה בצורה מסוימת בקריאה ראשונה, מתקדמת לעבר קריאה ראשונה כדי להעביר את זה, וכל דבר שהמשרד ירצה לשנות או להחליף, אנחנו נמצאים פה, אנחנו לא הלכנו לשום מקום.

עידית סילמן: זאת גם חקיקה של חה"כ עלי סלאלחה, גם של טטיאנה, גם שלי.

עידית סילמן: אין לנו עניין ואנחנו לא רוצים להתנגח בתוך המערכות, הפוך.

עידית סילמן: אנחנו רוצים, ביחד איתכם, לקדם את זה לעבר המקום הכי ראוי והכי אפשרי שיש.

עידית סילמן: זוהי עמדתי.

עלי סלאלחה: בואי נשאל אותם כמה זמן הם צריכים לדון ושיחזרו אלינו.

עידית סילמן: אין לי בעיה, אנחנו רק חיכינו כבר הרבה זמן.

עלי סלאלחה: בואי נשמע.

עידית סילמן: אתה יודע, מאז שהעברנו את הקריאה הזאת, גם בטרומית - - -

שאול יציב: לא מדובר פה על סדר גודל של הרבה זמן, כי אנחנו מודעים לדחיפות ולחשיבות של העניין, ונעשה את זה ממש תוך זמן קצר יחסית.

שאול יציב: אני אומר, כל מה שאת אמרת, אני קונה כל מילה, אני מסכים עם כל מילה שאת אמרת.

שאול יציב: אני רק אומר שכן חשוב לוועדה הזאת לקבל בכל אופן איזושהי דעה מושכלת של המשרד.

שאול יציב: נכון, אני שמעתי שהיו דחיות פה ושם, אבל עכשיו אנחנו כולנו מודעים לכך שהדבר הוא דחוף ומחייב דיון תוך זמן קצר, ואנחנו רוצים לקדם את זה.

שאול יציב: אני חושב שהמקצוע הזה, גם אם הוא ייחודי וכל זה, הוא עדיין שייך לתוך התחום של רפואה ושל הצלת חיים, וכל הרפואה עוסקת בהצלת חיים, גם אחיות, גם רופאים, גם פרמדיקים, כולנו עוסקים בהצלת חיים ואנחנו גם רוצים שזה ייעשה על ידי האנשים הכי מקצועיים והכי מוכשרים שיש לנו.

שאול יציב: לכן הדילמות ולכן הדיונים האלה באמת, אבל אני מבטיח - - -

עידית סילמן: לי אין בעיה שיהיו לכם דיונים, אבל הדיונים לא יכולים להיעשות לבד.

עידית סילמן: אם מד"א ואיחוד הצלה והפרמדיקים וצה"ל לא נמצאים בתוך הדיונים האלה במשרד הבריאות, אז באמת, זה עקר מן השורש, הם בסוף מבינים - - -

שאול יציב: אבל זה נושא אחר.

שאול יציב: אני אומר, תתנו לנו את האפשרות בכל אופן לקיים עוד דיון.

שאול יציב: לא מדובר על תקופה ארוכה, מדובר על זמן קצר יחסית.

עלי סלאלחה: כמה זמן?

שאול יציב: סדר גודל של עד שבועיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גברתי היו"ר, אני חושבת שכאן המקום לנהל את הדיון, כאן, בוועדת הבריאות, כשיש את כל הנציגים ואותנו יוזמי החוק, וגם נציגים של משרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כאן אפשר יהיה לקבל החלטה.

עידית סילמן: אוקיי.

עלי סלאלחה: לא, אז בואו ניתן להם שבועיים.

עידית סילמן: רגע, בואו נעשה עכשיו איזושהי הפסקה, אני רוצה לדבר גם עם המנכ"ל, עם נחמן אש, שהוא פה מחפש אותנו.

עידית סילמן: אנחנו נעשה הפסקה, נעשה איתו איזושהי שיחה טלפונית, בסדר?

עידית סילמן: נראה מה עמדת המשרד.

עידית סילמן: אני הייתי רוצה, תראו, פרופ' יציב, אני הייתי רוצה את זה כחוק נפרד.

עידית סילמן: אני לא רוצה שזה ייכלל בתוך מקצועות הבריאות.

עידית סילמן: אני חושבת שלעולם רפואת החירום מגיע את היחס משלו, ואני חושבת שהמנכ"ל, נחמן אש, איתי בעמדה הזאת והוא חושב כמוני בתחום הזה.

עידית סילמן: אני רוצה שנחשוב ביחד איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה לפי מה שאמר כאן הדוקטור היקר, ואני גם חושבת שאנחנו צריכים לקדם את זה כבר ולרוץ עם זה כמה צעדים קדימה.

עידית סילמן: אני גם הייתי רוצה בכלל, יעקב, אם אפשר לשריין את האודיטוריום עם התאריך לרפואת החירום בישראל, אנחנו נעשה יום גדול על זה, גם למד"א, גם לאיחוד הצלה, כל רפואת החירום והפרמדיקים, נקיים יום גדול בתוך הכנסת כאן.

עידית סילמן: אתה יודע, נעשה יום שהוא באמת הצדעה למערך הזה ודיונים שהם יותר לעומק, כדי לראות איך אנחנו באמת מעלים את קרנם, ודוחפים את זה גם ברמה החקיקתית.

עידית סילמן: לשם כולם יצטרכו להגיע מוכנים, אבל זה באמת ברמה הזאת שאנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלהם וחושבים שהיא עבודה שבאמת דוחפת ונותנת.

עידית סילמן: אז אנחנו נעשה רגע הפסקה קצרה, אתם רוצים להצטרף אליי, פרופ' יציב וחברי הכנסת?

עידית סילמן: עשר דקות.

עידית סילמן: אנחנו רוצים למזג את החקיקות, וזה צריך להיות בהצבעה.

עידית סילמן: הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/2990/24 של חה"כ עידית סילמן, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ עלי סלאלחה, חה"כ אלינה ברדץ' יאלוב, חה"כ אלון טל, חה"כ מופיד מרעי עם הצעת חוק הפרמדיקים, התשפ"ב-2022, פ/3394/24 של חה"כ עלי סלאלחה.

עידית סילמן: מי בעד מיזוג החקיקה?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: מי נמנע?

עידית סילמן: בעד – 3

עידית סילמן: נמנעים – 0

עידית סילמן: מיזגנו את החקיקה, החקיקה תהיה אחת.

עידית סילמן: יפה, אשריך וטוב לך.

עלי סלאלחה: בהצלחה לכולנו.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אז אנחנו קבענו ככה, אנחנו קבענו שאנחנו מתקדמים בכמה רבדים.

עידית סילמן: קודם כל, תודה רבה, אשריכם, באמת כל הכבוד.

עידית סילמן: דבר ראשון, אנחנו מתקדמים עם החוק הקיים כדי לראות שאנחנו מתקדמים, כי יש פה הרבה מאוד נושאים שאנחנו צריכים לעבור עליהם, שאני מאמינה שגם יהיו בסוף בנוסח הסופי.

עידית סילמן: אני כן חושבת שבסוף זה יישאר חוק בפני עצמו, נכון?

עידית סילמן: ולא ימוזג למקצועות הבריאות, אבל אנחנו נאפשר למשרד הבריאות לעשות גם את העבודה שלהם.

עידית סילמן: דבר שני, גם ארגוני החירום, ההצלה, ארגון הפרמדיקים וכל מי שמעורב יוזמן לדיונים שמשרד הבריאות יעשה כדי באמת לגבש את עמדתו בנושא הזה.

עידית סילמן: היועצת המשפטית, אלייך.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, אז בעצם אנחנו נכין טיוטת נוסח שתשקף בעצם גם את כל מה שדובר עליו בדיונים עד כה, וגם בעצם את הבקשה לחוק נפרד, ואנחנו נמתין בעצם להחלטת משרד הבריאות בסוגייה של הנושא האקדמי, כי היא בעצם משליכה גם על הנושא של החקיקה וגם על הנושא של הוראות המעבר.

שמרית גיטלין שקד: האם בחקיקה כזאת, את תרצי שיהיה מדרג כמו שהוצע כאן?

עידית סילמן: כן.

שמרית גיטלין שקד: אז אולי ד"ר סטרוגו יוכל לפרט לנו יותר על המדרג, כדי שאנחנו נוכל לנסח את זה?

עידית סילמן: דוד, מה אתה אומר?

דוד ילניק: הצעה שלי, הנוסח שעבר בקריאה טרומית הוא נוסח שכמעט כולו הוא תזכיר חוק ממשלתי משנת 2014, הוא נוסח טוב כמו שהוא - - -

עידית סילמן: נכון.

דוד ילניק: של משרד הבריאות כמובן.

דוד ילניק: הוא נוסח טוב כמו שהוא, יש שם ועדה שהיא ועדה מקצועית, עניינית, שיש הלימה בין הסמכות שלה לבין האחריות שלה למקצוע, היא זו שתפתח את כל נושא המדרגים והסמכויות בתקנות.

דוד ילניק: מה שד"ר סטרוגו מדבר עליו, ואני לא מדבר בשמו, אבל מה שד"ר סטרוגו מדבר עליו הוא דינמי מאוד.

דוד ילניק: מוחרתיים ירצה פרמדיק שהוא פרמדיק קהילתי, כמו בקנדה, אז זה לא דבר שיצטרך תיקון חקיקה, זה דבר שיצטרך תקנות.

עידית סילמן: אוקיי, אבל - - -

שמרית גיטלין שקד: אם יהיה פרמדיק, נניח, זאת אומרת נבחר את השם הנכון, אבל אם יהיה פרמדיק ופרמדיק בכיר, והם יהיו שניים שונים, כמו שיש במקצועות הבריאות פודיאטר ופודיאטר מנתח, ויהיו להם סמכויות שונות, אז נכון שאת הסמכויות השונות שלהם אני יכולה לשנות בתקנות, אבל עדיין החקיקה הראשית הכירה בהם למעשה כמו שני מקצועות נפרדים, כי באמת, הסמכויות היו מאוד שונות.

דוד ילניק: אני מבין.

דוד ילניק: מדינת ישראל כרגע, משרד הבריאות והגופים שעוסקים בתחום הזה, אני לא חושב שהם נמצאים במקום כדי לדעת את המצב, אפילו לא של היום ובטח לא של עוד 10 ועוד 15 שנה, ואם אנחנו רוצים חקיקה שהיא בת קיימא לטווח הארוך, אני חושב שהדבר הנכון הוא חוק במתווה כזה שמאפשר לוועדה מקצועית לפתח את המקצוע ללא הפסקה, ממש כך.

שמרית גיטלין שקד: כן, אבל יש דברים שעדיין דרושה להם חקיקה ראשית.

רפאל סטרוגו: מה שאפשר לעשות, ואני מסכים באופן עקרוני עם מה שדוד אומר, זה שהמרכיבים הפרופסיונליים צריכים להיקבע על ידי ועדה מקצועית.

רפאל סטרוגו: מה שצריך לעשות, שלא קיים היום בחוק הפרמדיק, זה שאפשר להעתיק את סעיף 16 מחוק מקצועות הבריאות, להעתיק את זה משם, כי בחוק מקצועות הבריאות יש סעיף שמדבר על תתי התמחויות של המקצועות, שזה בעצם סוג של מדרגים מקצועיים.

רפאל סטרוגו: אם אנחנו לוקחים את הסעיף הזה, מעתיקים אותו לחוק הפרמדיק, מייצרים את הבסיס לתוכנית המדרגים, ואומרים שמי שיקבע את התוכן של המדרגים זו אותה ועדה פרופסיונלית מייעצת, יצרנו את המסלול.

שמרית גיטלין שקד: לא, בעצם אם דיברת מקודם על מקצוע שיש לו תנאי כשירות שונים, כלומר, מקצוע אחד שנדרש לו לימודי תעודה, ומקצוע שני שנדרש לו תואר ראשון, אז זה בעצם שני תנאי כשירות שונים, זה משהו שאנחנו בעצם נצטרך לקבוע אותו.

שמרית גיטלין שקד: כמובן שהסמכויות השונות יוכלו להשתנות בתקנות, אבל אני חושבת שאולי זה יהיה משהו שנדון בו, אבל יכול להיות שזה כבר יצטרך להיקבע בחקיקה.

שמרית גיטלין שקד: מה שאתה מדבר על התקנות לסעיף המומחיות, יכול להיות שזה יכול לתת את הפתרון, אבל אני לא בטוחה, זה סעיף שהוא היום למעשה לא מיושם אז אני לא בטוחה.

רפאל סטרוגו: אבל אני חושב שבשביל זה הוא נכתב, הוא נכתב בשביל לאפשר תתי מקצועות בתתי התמחויות ולהצמיד להם - - -

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, ליצור התמחות, מומחיות בתחום - - -

רפאל סטרוגו: כלומר, הרעיון הכללי תמיד בקידום של מקצוע בריאות, זה להצמיד הכשרה לסמכות, ובעזרת השם גם לתגמול, וכך יוצרים את המדרגים.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, אז באמת אפשר לשקול גם את הדרך הזו וגם את הדרך של קביעה בחקיקה ראשית.

קטיה קיל: אני כן חושבת דבר אחד, שברגע שבאמת אנחנו נעשה איזשהו דיון במשרד ואנחנו נגיע למסקנה האם זה יהיה אקדמאי או לא אקדמי, או תעודה, אז אנחנו נוכל גם לחשוב איך אנחנו עושים את המדרגים.

קטיה קיל: אז אני לא חושבת שזה משהו שאפשר באמת לסגור עכשיו, אבל זו איזושהי נקודה בהחלט למחשבה, כי המטרה שלנו בסופו של דבר, זה כן להאריך את חיי המקצוע, כן לתת לאנשים את האופציה להישאר, ושהם לא יישחקו וכדי שהם באמת יישארו במקצוע ולא יברחו, זה חלק מהעניין.

עידית סילמן: טוב, אז אנחנו נתקדם, ומשרד הבריאות, אנחנו ניתן לכם שבועיים שלושה לתוך הדבר הזה - - -

קטיה קיל: שלושה שבועות.

שאול יציב: בסדר גמור.

עידית סילמן: כן, כדי שנוכל להתקדם, כי אין מה לעשות, יש לנו פה הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם ולראות איך אנחנו בעצם מוודאים אותם, גם המדרג הזה שצריך לבדוק.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: אז תראו מה נעשה, דוד מריזן, מנהל מאיחוד האמבולנסים בישראל נמצא בזום והוא מבקש כבר הרבה פעמים לעלות.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

דוד מריזן: היי, שלום לכולם, בוקר טוב.

עידית סילמן: אהלן.

דוד מריזן: קודם כל, אני 100 אחוז מצטרף לדוד ילניק בדברים שלו אחד לאחד, כן להעלות את הכל כמו שעבר.

דוד מריזן: אנחנו בעד לקדם את החוק, אנחנו בעד שהחוק יעבור כמו שהוא, ללא מדרגים כרגע.

דוד מריזן: אני לא רואה טעם באקדמיזציה של המקצוע, עם כל הכבוד לאקדמיזציה.

דוד מריזן: נכון להיום אין אקדמיזציה והפרמדיקים עובדים, לא לכולם אבל כולם עובדים שווה בשווה.

דוד מריזן: פרמדיק שהיום סיים קורס, הוא שווה ערך לפרמדיק שעובד 20 שנה.

דוד מריזן: עם כל הכבוד לניסיון, לעומת דבריו של ד"ר סטרוגו, כל הסקרים הראו שרוב הפרמדיקים שעזבו אחרי 3.5 עד 5 שנים, הם לא עזבו בגלל המקצוע עצמו אלא בגלל תנאי העבודה ותנאי ההעסקה.

דוד מריזן: תנאי ההעסקה זה השכר, שהוא מאוד נמוך 37-36 שקלים לשעה בגופים הגדולים, שזה מאוד נמוך, ואלה הסיבות.

דוד מריזן: זה לא בגלל קידומים מקצועיים.

דוד מריזן: אנחנו מאוד תומכים בדבריו של דוד ילניק, ואנחנו נשמח להתקדם עם ההצעה ככה, כמו שהיא.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה.

עידית סילמן: חה"כ גפני, טוב שהגעת, אנחנו באמת דנו בדברים ובנושא של האקדמיזציה או לא אקדמיזציה.

עידית סילמן: אנחנו גם יצאנו להפסקה מקודם ודיברנו עם המנכ"ל, עם פרופ' נחמן אש.

עידית סילמן: קודם כל, משרד הבריאות ביקשו שלושה שבועות כדי לשבת על זה באמת אצלם, הם טרם ישבו על זה בצורה מסודרת, לראות איך הם רוצים לראות את החוק הזה.

עידית סילמן: הם מבינים שיש באמת בעיה להכניס את כל הנושא הזה לתוך האקדמיה בצורה גורפת, ולכן הם רוצים לראות איך עושים את זה בצורה שהיא באמת מסודרת, שלא מדירה קהלים מסוימים מתוך המקצוע הזה, ולכן באמת קבענו שהם יחזרו אלינו.

עידית סילמן: אנחנו גם החלטנו שבאמת, ככל הנראה, זה לא יהיה חלק מחקיקה של מקצועות הבריאות, אלא כחוק נפרד למערך החירום בישראל, ולכן אנחנו באמת נחוקק את זה גם בנפרד, ויידרשו לזה באמת הוראות כאלה או אחרות, זה יהיה לפי החקיקה הטרומית שהגשנו.

עידית סילמן: אבל באמת, אנחנו לא יכולים לדון עדיין בכל החקיקה הטרומית, כי היא תצטרך להשתנות גם בהתאם להחלטות.

עידית סילמן: הציע כאן ד"ר סטרוגו, שבאמת נעשה איזשהו מדרג בתוך הנושאים האלה, בכלל רפואת החירום, בתוך חוק הפרמדיקים, משהו שהוא מאוד הגיוני.

עידית סילמן: אם אתה רוצה להוסיף על עצם העובדה של אקדמיה או לא אקדמיה, בכלל, לפי ראייתך, אז אתה מוזמן בשמחה.

משה גפני: קודם כל, אני מודה לך.

משה גפני: אני תומך בחוק בעיקרון, אני חושב שזה מעשה נכון, המעשה הזה של להסדיר את הנושא של הפרמדיקים.

משה גפני: אני לא הבנתי מלכתחילה, ואני גם אמרתי לך את זה, מה האקדמיה שייכת לעניין הזה.

משה גפני: צריך פרמדיק, צריך שהוא יהיה איש מקצוע בנושאים שבהם הוא עוסק, ואנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר מתנדבים וכמה שיותר אנשים שעוסקים במקצוע הזה, שהוא מקצוע מציל חיים.

משה גפני: למה זה שמגיע ועושה את הטיפול של מה שהוא צריך לעשות, למה הוא צריך להיות אקדמאי?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: הוא צריך שיהיה לו תואר שהוא למד סינית, שהוא למד מתמטיקה?

משה גפני: מה קשור כל העניין הזה לנושא הזה?

משה גפני: זה נהיה מן אמירה כזאת, שאנשים חושבים שאם נאמרת המילה 'אקדמיה' אז עולה הרמה, זה לא מעלה את הרמה, צריך להקפיד על המקצועות שבהם הפרמדיקים עוסקים, ושזה יהיה ברור לחלוטין שכמה ששם יהיה יותר מסודר וכמה ששם, בעניין הזה, יהיו יותר דברים מוסדרים, זה ברור שזה קשור לעניין, אבל אקדמיזציה?

משה גפני: שלא לדבר על זה שיש קבוצה באוכלוסייה שהיא מאוד מאוד במקצוע הזה, מאוד מאוד תורמת לזה, היא איננה אקדמאית, מסיבות שאני לא הולך להרחיב אותן כאן, אבל לא הבנתי את כל העניין הזה בלי קשר לנושא.

משה גפני: זאת אומרת, לקחת ציבור גדול, שכולנו רואים שהוא מתנדב, רואים אותו תמיד בעתות חירום, רואים אותו תמיד כאשר יש מציאות שצריך אותם והם מגיעים, האנשים האלה הם אינם אקדמאים מסיבות אידאולוגיות.

משה גפני: אז שתי בעיות יש עם העניין הזה.

משה גפני: קודם כל, אני לא מבין מקצועית למה האקדמיזציה היא חלק מהעניין של פרמדיק.

משה גפני: והדבר השני הוא, למה לקחת קבוצות באוכלוסייה ולהגיד להם שהם לא יהיו כאן, כשהמציאות היא מציאות שבה האנשים האלה עוסקים ועוסקים במסירות בנושא הזה, ועושים את עבודתם ותורמים למערכת הזאת?

משה גפני: אני מודה לך על זה שאת נותנת להם לבדוק את העניין.

משה גפני: אני ממש מתנגד לאקדמיזציה בעניין הזה, ואני מאוד בעד החוק.

עידית סילמן: פרופ' יציב, אתה רוצה להתייחס לדברים של הרב גפני?

שאול יציב: אני לא רוצה כרגע להיכנס לתוך מרחב הדיון במשרד, לא הסתיים הנושא ואני לא רוצה כרגע להיכנס בהצעות ספציפיות.

שאול יציב: תראה, זה נכון מה שאתה אומר שרוב האוכלוסייה, אולי היא כן אקדמית או לא אקדמית, אבל זאת לא השאלה.

שאול יציב: גם נושאים שקשורים בחירום לטיפול בחולים במצבים קריטיים, כמו למשל אחיות שפעם היו כולן אחיות מעשיות והן הפכו להיות אקדמאיות, והטיפול היום נחשב לטיפול מעולה, אין ספק שמישהו שלומד בתוך מסגרת אקדמית הוא לא לומד מתמטיקה ופיזיקה, אלא הוא לומד את היסודות, הוא לומד להבין בצורה הרבה יותר יסודית למה הוא עושה את מה שהוא עושה.

שאול יציב: הפרמדיק נמצא לעיתים די קרובות לבד בשטח.

שאול יציב: אני מאמין, כאחד שעסקתי לפחות כ-50 שנה ברפואה, וחלקה גם ברפואת חירום, אני מאמין שאדם שלמד בתוך מערכת, אקדמית אבל לא במובן של מתמטיקה ופיזיקה, אלא במובן שהוא למד את המקצוע החירום, את מקצוע הרפואה, והבין את הבסיס של כל מה שהוא עושה.

שאול יציב: זאת אומרת, הוא מבין למה הוא עושה את מה שהוא עושה.

שאול יציב: זה לא רק שאלה של מתמטיקה.

משה גפני: אם הוא למד באוניברסיטה אז הוא מבין את מה שהוא עושה?

שאול יציב: רגע, רגע, אני רוצה שתבין.

שאול יציב: זאת לא מילה גסה - - -

משה גפני: מאוד קשה לי ההבנה, אני לא כל כך מבין, אני לא אקדמאי.

שאול יציב: לא, אני יודע שאתה - - - אני מאוד מעריך את דעתך - - -

משה גפני: לא, עזוב הערכה, אני לא אקדמאי, מה זה קשור עכשיו?

שאול יציב: ואני יודע שאתה מבין דברים יפה מאוד - - -

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מקצוע האחיות - - -

שאול יציב: אבל למה אתה מפסיק אותי באמצע?

משה גפני: אתה צודק.

שאול יציב: מה, עשיתי לך משהו רע?

משה גפני: לא, לא, אבל אני מפסיק גם כאלה שלא עושים לי רע.

עידית סילמן: כן, אל תיקח את זה אישית, פרופ' יציב, אבל תדע לך שהוא אחד הפרלמנטרים הכי טובים של הכנסת הזאת, אין מה לעשות.

עידית סילמן: הוא עושה את זה מאהבה.

שאול יציב: אני מאוד מעריך אותו, אני חושב שיש פה איזה חוסר הבנה לגבי מה הכוונה ללימודים אקדמיים.

שאול יציב: הכוונה היא לא למתמטיקה ופיזיקה, המטרה היא שאת לימודי רפואת החירום אנשים ילמדו בצורה יותר יסודית ויבינו את המנגנונים ואת הסיבות שבגללן דברים קורים, ויבינו את מה שהם עושים במצבי חירום.

שאול יציב: אני מאמין שאדם שמבין את הבסיס של מה שהוא עושה, הוא עושה את זה יותר טוב.

שאול יציב: אני למדתי את זה במשך הרבה מאוד שנים.

שאול יציב: זה נכון לגבי אחיות, זה נכון לגבי רופאים, זה נכון לגבי כל אחד, שכשהוא עושה משהו, הוא מבין לא רק את הפעולה עצמה, להכניס צינור או להוציא צינור או לעשות כך, הוא גם מבין למה הוא עושה את זה, כי פרמדיק זה באמת מקצוע מאוד רציני וחשוב, ולפעמים הוא נמצא גם לבד במערכה והוא צריך להבין את מה שהוא עושה.

שאול יציב: כך שבלי להיכנס כרגע לשאלה האם צריך אקדמיה או לא צריך אקדמיה, כי הדיון הזה עוד לא נגמר אצלנו, אני רוצה פשוט להבהיר למה הכוונה כשאנשים מדברים על לימודים במסגרת יותר אקדמית, זה פשוט להבין הרבה יותר טוב את מה שהם עושים.

משה גפני: אני יכול לומר רק משפט?

עידית סילמן: בבקשה.

משה גפני: האמת היא שאני לא כל כך הבנתי, זאת האמת.

שאול יציב: אז אני מצטער שלא הסברתי את זה טוב.

משה גפני: לא, לא, אל תחזור עוד פעם בגלל שגם בפעם השנייה אני לא אבין.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך משהו, אנחנו לא מדברים על אחיות, כשנדבר על אחיות נדבר על מהו מקצוע האחיות ובסדר, יכול להיות שצריך שם אקדמיזציה, אני לא יודע וזה לא החוק עכשיו.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על מקצוע הפרמדיק, ואתה אומר דבר חדש שאני לא ידעתי אותו קודם.

משה גפני: עד שלא שמעתי אותך אני לא הבנתי בכלל מה קשור אקדמיזציה לעניין, ואחרי שאמרת את מה שאמרת הבנתי משהו חדש.

משה גפני: הפרמדיק, מעבר לעובדה שהוא צריך מקצועית לדעת מה לעשות בעתות חירום, או אפילו לא בעתות חירום, כשהוא מגיע לטפל במישהו שהוא פצוע או במישהו שהוא זקוק לעזרה, הוא צריך גם לדעת למה הוא עושה את זה.

משה גפני: הכי טוב שכולם ילמדו בישיבה, בגלל שבישיבה לומדים "ונשמרת מאוד לנפשותיכם".

משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך, אני למדתי הרבה שנים בישיבה, כמה - - -

שאול יציב: אני הרבה פעמים רציתי ללמוד בישיבה, אני בעצמי רציתי ללמוד ולא היה לי - - -

משה גפני: מה זה רצית?

משה גפני: אין דבר העומד בפני הרצון.

משה גפני: על כל פנים, אם אתה אומר - - -

עידית סילמן: אני רוצה להגיד לך שאתמול בערב הייתי במרכז הרב, וזה ממש עושה חשק.

עידית סילמן: באמת, אין מה לומר, כולם מאושרים, כולם טוב להם, אחלה ישיבה.

משה גפני: לא בטוח שכולם מאושרים - - -

שאול יציב: אני גם יכול לצטט כמה - - -

עידית סילמן: בסדר, נו, כל אחד והישיבות שלו, הרב גפני.

משה גפני: לא, על כל פנים אני רק אסיים את מה שאמרתי, אחרת ייקטע לי חוט המחשבה ואני לא אוכל להשלים את הדברים שלי.

משה גפני: אם אתה מדבר על הדבר הזה שבן אדם מגיע, ומקצועית הוא צריך לעבור את הכל, אז אני בעד זה.

משה גפני: אני בעד החוק, ואמרתי שצריך לעשות את הדברים מקצועית, שבן אדם שמגיע ידע לטפל.

משה גפני: אתה מדבר כבר על משהו גבוה יותר, משהו יותר רוחני.

משה גפני: אתה מדבר על זה שכשהוא מגיע, לא רק שהוא ידע לשים צינור או לעשות את הפעולה שצריך לעשות אותה מבחינה רפואית, אלא שהוא גם יבין למה הוא עושה את זה.

משה גפני: למה הוא עושה את זה?

משה גפני: למה דווקא באוניברסיטה?

משה גפני: יש עוד מקומות שאפשר ללמוד בהם למה הוא עושה את זה, מקומות שלפעמים הלימוד שם הוא הרבה יותר משמעותי ויש לו הרבה יותר השלכות לגבי העשייה הזאת של למה הוא עושה את זה.

משה גפני: אני בעד, אבל זה צריך להיות באוניברסיטה?

משה גפני: אני מרצה הרבה באוניברסיטאות, אני מופיע שם, מזמינים אותי, הם אוהבים תמיד שיהיה גם קצת בדיחות אז הם מזמינים אותי.

עידית סילמן: גפני אחד, צריך גפני.

משה גפני: נו כן, אז אני אומר לך, אוניברסיטה זה המקום ששם צריך ללמוד את הדבר הרוחני?

משה גפני: יש לי מקומות יותר טובים, למה דווקא אקדמיזציה?

שאול יציב: זאת הסיבה - - -

משה גפני: אני מעריך את מה שאתה אומר, זה נכון, אבל זה לא אוניברסיטה דווקא.

שאול יציב: זאת הסיבה שבגללה אנחנו רוצים להמשיך ולדון בזה - - -

משה גפני: אה, בסדר.

שאול יציב: כי גם אנחנו מעלים את אותן השאלות שאתה מעלה.

משה גפני: יכול להיות שהישיבה היא אופציה.

שאול יציב: תראה, אנחנו רוצים באמת - - -

משה גפני: אם זה הנושא, אז אני מעריך את מה שהוא אומר.

שאול יציב: תראה, אנחנו רוצים - - -

עידית סילמן: הוא אומר את אותו דבר, שבאמת הם לא קיבלו את ההחלטה על זה.

שאול יציב: חה"כ גפני, זאת בדיוק הסיבה שאנחנו רוצים להמשיך בדיון, בדיוק בגלל מה שאתה אומר.

שאול יציב: אנחנו רוצים להבין האם ניתן לקבל את מיטב אנשי המקצוע אולי גם במסגרת אחרת.

שאול יציב: זאת בדיוק הסיבה, אין החלטה חד משמעית שאנחנו רוצים - - -

משה גפני: כן, זה בסדר.

עידית סילמן: בסדר גמור.

משה גפני: דווקא הוא מדבר לעניין.

עידית סילמן: הם הגיעו לעניין היום.

עידית סילמן: עשינו את זה לפני שהגעת, הגענו אליך מוכנים.

עידית סילמן: אנחנו עשינו את הדיון, בדקנו, חיכינו שתיכנס כדי - - - בסדר גמור.

עידית סילמן: אז סך הכל, יש רצון של המשרד, חה"כ גפני, וזה חשוב - - -

שאול יציב: על זה נאמר "מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי", נכון?

משה גפני: כן.

שאול יציב: אז זהו.

עידית סילמן: אין עליך, פרופסור.

משה גפני: אז אין מחלוקת בינינו.

עידית סילמן: אז באמת, הם באים גם לקראת והם רוצים - - -

משה גפני: הם לא באים לקראת, הם צריכים לעשות את העבודה שלהם בנאמנות.

עידית סילמן: זה נכון, תראה - - -

משה גפני: אם זה הנושא, אז יש הצעות הרבה יותר טובות.

עידית סילמן: יפה.

משה גפני: אבל זה נכון מה שהוא אמר "מר אמר חדא ומר אמר חדא ולא פליגי", זה יפה.

עידית סילמן: יפה, הוא בכל אופן פרופסור.

משה גפני: זה דווקא לא קשור, את זה אפשר ללמוד גם בישיבה.

עידית סילמן: בישיבה.

שאול יציב: אבל גם על זה נאמר "גדול מרבן שמו", זאת אומרת, שהשם שלו יותר חשוב מהתואר שלו.

עידית סילמן: האמת היא שאני חושבת שזה דיון מאוד מעניין, לא חייבים תמיד לדון בתחום של פרמדיקים.

דוד ילניק: באיזה חוק אנחנו?

עידית סילמן: חוק של רבנים, הסדרת המקצוע - - -

משה גפני: לא, לא כדאי - - -

עידית סילמן: הרחבת האקדמיה, צריך סמכות אקדמית לרבנים.

עידית סילמן: סתם, בסדר גמור.

עידית סילמן: אז רגע, אנחנו גם נעשה דיונם בין לבין, אבל אני כן רוצה לקבוע איתכם ביחד כדי שבאמת נוכל לעשות את זה מסודר, אז אורית, בבקשה בואו נעשה את זה באמת מסודר, גם נחמן אש.

עידית סילמן: חה"כ גפני, אני אשמח שתצטרף לפגישה במשרד, כדי שנראה באמת איך אנחנו מכנסים את הדבר הזה.

עידית סילמן: ב-4 ליולי - - -

משה גפני: אם תגידי לי, את יודעת שאני מתייצב.

משה גפני: אני מקבל ממך הוראות.

אורית ארז: זה עוד חודש.

עידית סילמן: אתה יודע, אני לומדת ממך אז זה בסדר, אנחנו מתאזנים.

עידית סילמן: ב-4 ליולי, תרשמו לעצמכם, גם מד"א, גם איחוד הצלה, אמבולנסים, וואטאבר, כולכם, אנחנו נקיים כאן יום הצדעה למערך רפואת החירום בכנסת.

משה גפני: מתי?

משה גפני: ב-4 ליולי?

עידית סילמן: כן, תשריין לעצמך מעכשיו, חה"כ גפני.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, תוך שלושה שבועות אנחנו נהיה כאן כדי להסדיר את הדבר הזה, אבל לפני כן יהיו לנו כמה ישיבות מסודרות כדי לסגור את החקיקה הזאת, בסדר?

אורית ארז: בסדר גמור.

עידית סילמן: אשריכם ישראל, אלא אם כן מישהו רוצה להוסיף עוד איזשהו משהו ששכחנו.

עידית סילמן: מי רצה לדבר שוב?

עידית סילמן: דוד, בזום?

דוד מריזן: כן, אני אתכם.

עידית סילמן: כן, דוד.

דוד מריזן: אני קצת נופל לדבריו של גפני.

דוד מריזן: יש לי הרגשה שגפני קצת לא מבדיל בין פרמדיקים לבין חובשים, וכאן הוא שם קצת בעייתיות.

דוד מריזן: פרמדיק עושה כל מה שאחות עושה, 90 אחוזים מהפעולות, אם זה מינוני תרופות, אם זה הכל.

דוד מריזן: הוא עושה כל מה שמרדים עושה כמעט, כל מה שרופא ילדים עושה, כל מה שקרדיולוג עושה, ראומטולוגים, אנחנו הכל.

דוד מריזן: ההחלטות שאנחנו מקבלים בשטח הם חיי אדם נטו, הרבה מעבר לבסיס שחובש עושה.

דוד מריזן: אנחנו נותנים תרופות בדיוק כמו רופא, עם סמכויות מאוד רחבות.

דוד מריזן: לכן, מכאן באה הבעיה של משרד הבריאות, האם כן יהיה פרמדיק אקדמאי או לא.

דוד מריזן: יש משמעות לאקדמיזציה בקורסים שלומדים.

דוד מריזן: זאת אומרת, פרמדיק שהוא אקדמאי לומד יותר לעומק ויודע לבצע יותר דברים.

דוד מריזן: אני יכול להגיד לך שהיום לומדים באוניברסיטה אולטרסאונד, והרבה דברים שלא לומדים או שלא למדנו, לפחות אני, בקורס פרמדיקים במד"א, והיינו צריכים להשלים את זה בהמשך כקורסים פרטניים.

דוד מריזן: אבל, אין ספק שהקורסים באקדמיה, באוניברסיטה, הם ברמה הרבה יותר גבוה, והם נותנים הרבה יותר יכולת לפרמדיק לקבל החלטות נכונות בשטח, ולטפל יותר נכון בחולה וברמה גבוהה יותר.

שאול יציב: טוב.

משה גפני: ולמה אתה חושב שאני לא מבחין בין פרמדיק לבין חובש?

דוד מריזן: כי - - -

משה גפני: כי אתה חושב ככה.

דוד מריזן: לפי איך שהתחלת את דבריך, ההבנה היא שכל אחד יכול לבוא ולהיות פרמדיק ולעשות איזשהם - - -

משה גפני: אני לא אמרתי שכל אחד יכול להיות - - -

עידית סילמן: לא, זה לא נאמר.

דוד מריזן: לא, רגע.

משה גפני: אני דוגל בחוק, אמרתי את כל מה שאתה אומר צריך ללמוד, להיבחן.

משה גפני: כדי להיות פרמדיק צריך להרחיב את הלימודים שלו.

משה גפני: אקדמיזציה, לפי דעתי, לא מתאים לעניין הזה, זה הכל.

משה גפני: זה הדבר היחיד שאמרתי, לא אמרתי שלא צריך ללמוד את כל הדברים האלה, להיפך, אני תומך בחוק הזה.

עידית סילמן: אקדמיזציה יכולה להיות, אבל היא לא חייבת להיות תנאי סף אולי.

משה גפני: מה שאמר פרופ' יציב, אמרתי שאת זה אפשר ללמוד בעוד כמה מקומות, אם זה הנושא.

משה גפני: הנושא של איך לעשות - - -

דוד מריזן: אז זה מאוד היה חשוב להסביר, כי כשדיברת על האחיות - - -

משה גפני: צריך ללמוד, אני בעד החוק.

דוד מריזן: כשנתת את המקום של האחיות, הפרמדיקים לא היו.

משה גפני: נעשה פעם דיון עליי, האם אני יודע להבחין בין חובש לפרמדיק, אבל זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: תאמין לי, אני יודע, לא בגלל חוכמה אלא בגלל שאני הרבה שנים פה.

עידית סילמן: אוקיי, בסדר, אז אנחנו נתקדם.

עידית סילמן: אנחנו בזה סוגרים את הדיון, אני מבקשת רק שנגיע בפעם הבאה מוכנים, כי אנחנו ממש רוצים להתקדם עם זה.

עידית סילמן: תודה רבה לכל מי שהצטרף, מי שהשתתף, ואנחנו נמשיך בפעם הבאה.

עידית סילמן: תודה.