ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2022-05-30 12:00

אלון טל: צוהריים טובים לכולם.

אלון טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה להשפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור.

אלון טל: היום בנושא שנקרא לפי הכותרת חומרים משבשי אנדוקרינים, אבל בגדול אנחנו נדבר על מה שנקרא מזהמי נצח.

אלון טל: תודה רבה שבאתם, היום יום שני, 30 במאי 2022, כ"ט באייר התשפ"ב.

אלון טל: חברות וחברים, זה שנים רבות שהקהילה המדעית שעוסקת בבריאות וסביבה מודאגת מקבוצה מאוד גדולה של כימיקלים, כ-8,000 במספרם, המכונים כפי שאמרתי מזהמי נצח.

אלון טל: מי שעוסק בהיבטים קצת יותר כימיקליים קורא להם PFAS: Per- and polyfluoroalkyl substances.

אלון טל: מדובר פה על תרכובות שהן מאוד-מאוד יציבות, שאנחנו רואים אותן בשלל מוצרים, מהמחבת שלנו ועד לחומרי מניעת בעירה וכולי.

אלון טל: היות שהם חומרים שאינם נמצאים בטבע, הטבע לא יודע איך לפרק אותם והם מאוד יציבים.

אלון טל: בגלל זה אולי היצרנים כל כך אוהבים לעבוד איתם, אבל אותם חומרים יכולים להצטבר בקרקע, במים וגם להגיע לאוויר.

אלון טל: כשהם באים במגע עם בני אדם, ואני לא מדבר על בעלי החיים והטבע, הנזקים הם ידועים.

אלון טל: לפי ה-CDC של ארצות הברית, המרכז למחלות, להלן רשימה לא סופית של מחלות שקשורות לכימיקלי PFAS: סיכון מוגבר לסרטן כליות ואשכים, נזק לכבד, ירידה בפוריות, רמת כולסטרול מוגברת, משקל לידה נמוך בתינוקות, סיכון מוגבר לאסתמה, סיכון מוגבר לרעלת הריון, מחלות בלוטת התריס.

אלון טל: אנחנו גם יודעים שילדים שגדלים והחומרים האלה נמצאים בגופם – הדבר הזה במערכת החיסון שלהם.

אלון טל: למרבה הצער, מדינת ישראל משתרכת בעיכוב רב לגבי יישום.

אלון טל: כבר לפני שנים, נדמה לי שבשנת 2009, מדינת ישראל חתמה על אמנת שטוקהולם – אמנה שבין היתר עוסקת באותם כימיקלים שכל כך עמידים.

אלון טל: בין החתימה ובין האשרור והיישום של האמנה הדרך ארוכה.

אלון טל: אנחנו נמצאים פה, 13 שנים לאחר מכן, וכאילו האמנה הזאת היא אבן שאין לה הופכין.

אלון טל: לכן, אנחנו באים היום באמת לשאול הרבה שאלות:

אלון טל: מה קרה לאותה מחויבות שמדינת ישראל הביעה על במה בין-לאומית, ואיך שהיא מהססת ליישם אותה בפועל; מה המשמעות לבריאות הציבור פה; ומה אנחנו מצפים מהרשות המבצעת כאשר היא מתחייבת לעולם שהיא תהיה בסדר מבחינת רגולציה של חומרים כאלה מסוכנים, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לעודד את זה.

אלון טל: זה בעצם מסגור הדיון.

אלון טל: אני שמח שהיום אנחנו יכולים לשמוע ממומחית שהיא גם מומחית לבריאות הציבור והיא גם עובדת ציבור מסורה: ד"ר תמר ברמן שעוסקת בנושא של רגולציה.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע מכם, משרד הבריאות, איך אתם רואים את הנושא הזה.

אלון טל: נשמע מה המצב בארץ ומה אתם מצפים משאר משרדי הממשלה כדי שמדינת ישראל בכל זאת תמשיך להתקדם לקראת עתיד בריא יותר.

אלון טל: בבקשה, גברתי.

ד"ר תמר ברמן: תודה רבה באמת על ההזדמנות להציג.

ד"ר תמר ברמן: אני הטוקסיקולוגית הראשית לבריאות וסביבה במשרד הבריאות.

ד"ר תמר ברמן: אני באמת מודה לך, חבר הכנסת אלון טל, על קיום הדיון החשוב הזה.

ד"ר תמר ברמן: הרבה מהאנשים בתוך החדר שמעו את ההרצאה הזאת מספר פעמים.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו באמת קיימנו המון ישיבות בנושא, ואני שמחה על ההזדמנות לשוחח על זה ביחד איתך.

ד"ר תמר ברמן: (מציגה מצגת) הדיון הוא באמת על ה-PFAS, ואני אדבר על פן מאוד ספציפי שקשור לשימוש בקצפי כיבוי וההשפעה על מי שתייה.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו במשרד הבריאות אחראים לאיכות מי השתייה, והחלחול של החומרים האלה למי השתייה מאוד מדאיג אותנו.

ד"ר תמר ברמן: כמו שגם אתה אמרת בפתח: יש המון שימושים מגוונים של PFAS.

ד"ר תמר ברמן: אחד מהם הוא השימוש בכיבוי אש.

ד"ר תמר ברמן: צריך להגיד: זה לא בכל השריפות, ובטח אשי יכול לדבר על זה הרבה יותר ממני.

ד"ר תמר ברמן: ממה שלמדנו, אלה השריפות של הדלקים הנוזליים.

ד"ר תמר ברמן: איפה שיש למשל שדה תעופה עם המון דלקים או אחסון של דלקים – שם משתמשים בקצף כיבוי שמכיל PFAS.

ד"ר תמר ברמן: אתה אמרת חומרים יציבים בסביבה ואני רק רוצה שכולם יבינו את המשמעות.

ד"ר תמר ברמן: אחד החומרים למשל הוא PFOS.

ד"ר תמר ברמן: כמו שאמרת, זו קבוצה של חומרים.

ד"ר תמר ברמן: חומר אחד בתוך הקבוצה נקרא PFOS.

ד"ר תמר ברמן: זמן מחצית החיים שלו בסביבה הוא 41 שנה.

ד"ר תמר ברמן: ברגע שהוא מגיע לסביבה, ייקחו עשרות שנים עד שהוא יתפרק.

ד"ר תמר ברמן: לכן, באמת החומרים האלה נכללים באמנת שטוקהולם – גם ה-PFOA וגם ה-PFOS.

ד"ר תמר ברמן: אלו הם PFAS ארוכי שרשרת.

ד"ר תמר ברמן: אמנת שטוקהולם דנה האם להרחיב את האמנה גם ל-PFAS נוספים.

אלון טל: אני רוצה לשאול אותך, גברתי: רבים מאיתנו זכו לראות סרט פופולרי שנקרא Dark waters, שעסק בנושא הטפלון וחומרים דומים.

אלון טל: האם זה כולל גם את החומרים האלה?

ד"ר תמר ברמן: בהחלט.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו נגיע לזה.

ד"ר תמר ברמן: יש לי שקף על זה עוד מעט.

ד"ר תמר ברמן: גם הסיפור של טלפון ושל דופונט הוא בסופו של דבר סיפור על מי שתייה.

ד"ר תמר ברמן: דופונט זיהמו את הנהר סמוך למפעל ואנשים שתו את המים.

ד"ר תמר ברמן: אז נכון שיש חשיפה ממוצרים, ממגע עם מזון וטקסטילים, אבל הטענה שלנו היום היא שאיפה שיש זיהום במי שתייה – זה עיקר החשיפה.

אלון טל: הוועדה הזאת לא נוהגת בדרך כלל להמליץ על קולנוע לצופים, אבל במקרה זה, מי שלא ראה את זה וחשובות לו איכות הסביבה ובריאות – הייתי קורא לזה צפיית חובה.

אלון טל: אז הנה, קיבלתם שיעורי בית.

אלון טל: תמשיכי בבקשה.

ד"ר תמר ברמן: אני עוברת לשקף הבא.

ד"ר תמר ברמן: החומרים האלה מאוד יציבים בסביבה.

ד"ר תמר ברמן: הם גם מאוד-מאוד יציבים בגוף האדם.

ד"ר תמר ברמן: במצגת משמאל אנחנו רואים כמה מהחומרים בקבוצה הזאת של ה-PFAS ואת זמן מחצית החיים שלהם בדם.

ד"ר תמר ברמן: אני חוזרת שוב ל-PFOS: זמן מחצית החיים שלו בדם הוא 2.9 שנים.

ד"ר תמר ברמן: זה זמן המחצית.

ד"ר תמר ברמן: זה אומר שאדם שיש לו את החומר הזה בדם – לגוף לוקחות בערך 15 שנה לנקות ולהוציא את החומר מהדם.

ד"ר תמר ברמן: החומרים האלה נשארים בגוף.

ד"ר תמר ברמן: אני לא אציג את זה פה, אבל יש מחקרים מאירופה, מארצות הברית וגם פיילוט שעשינו בישראל שאנחנו מוצאים את החומרים האלה בדם של אנשים.

אלון טל: דווקא על הפיילוט בישראל אנחנו כן נשמח לשמוע במילה, ולו מהסיבה שאנחנו תמיד מחפשים הזדמנויות לברך על העבודה המצוינת והפעילות המצוינת של הקרן לבריאות הסביבה.

ד"ר תמר ברמן: אז תודה על ההזדמנות, אני אספר.

ד"ר תמר ברמן: הקרן לבריאות הסביבה מימנו מחקר פיילוט ב-20 תורמי דם.

ד"ר תמר ברמן: אלו אנשים שתרמו דם, אגב, בשיא מגפת הקורונה מגן דוד אדום מצאו זמן להעביר אלינו בדיקות דם של אנשים.

ד"ר תמר ברמן: אלו לא אנשים שעוסקים בכיבוי אש – אנשים מהאוכלוסייה הכללית.

ד"ר תמר ברמן: ל-100 אחוז מהאנשים האלה היו PFOA ו-PFOS בדם.

אלון טל: זאת אומרת – כל אחד פה בעצם נושא את החומרים האלה, וגם אם נעבור עכשיו לאיזה הר בניו זילנד, ייקח לנו שנים להוציא חצי מזה, אם הבנתי נכון.

ד"ר תמר ברמן: כן, נכון.

ד"ר תמר ברמן: בדיוק.

ד"ר תמר ברמן: אם נפעל היום, ייקחו בערך 15 שנים עד שהחומר הזה לא יהיה בדם.

ד"ר תמר ברמן: אני חושבת שאם ניקח דוגמאות דם היום, נמצא אצל כולם PFOA ו-PFOS.

ד"ר תמר ברמן: אני עוברת לשקף הבא.

ד"ר תמר ברמן: חבר הכנסת טל כבר דיבר על ההשפעות הבריאותיות, אבל אני רוצה להגיד איך אנחנו יודעים על ההשפעות האלה.

ד"ר תמר ברמן: הרבה פעמים, כשאנחנו מדברים על חומרים מסוכנים אנחנו יודעים ממבחנים טוקסיקולוגיים בחיות מעבדה.

ד"ר תמר ברמן: לצערי, עם PFAS זה לא המצב.

ד"ר תמר ברמן: יש כבר אנשים ברחבי העולם שנחשפו לחומרים האלה: בשוודיה, אנשים ששתו מים ליד שדה תעופה שהיה בו זיהום; באיטליה אנשים ששתו מים מזוהמים באזור ונטו ליד תעשייה כימית; אנשים שחיו ליד מפעל דופונט שפעל במערב וירג'יניה וזיהם את נהר האוהיו ואנשים שתו את המים במשך שנים – כמו שהוצג בסרט.

ד"ר תמר ברמן: בסופו של דבר הנושא הגיע לבית משפט, ואני רוצה לציין את זה.

ד"ר תמר ברמן: אני לא מדברת פה על איזשהו מחקר.

ד"ר תמר ברמן: בית המשפט הקים ועדה עצמאית מומחית, והוועדה הזאת הגיעה למסקנה שיש קשר סיבתי בין ה-PFOA שהיה במים לבין המחלות שהיו אצל האנשים.

ד"ר תמר ברמן: זה כולל רמת כולסטרול גבוהה, קוליטיס, תחלואה של בלוטת התריס, סרטן אשכים וכליות וסוכרת הריון.

ד"ר תמר ברמן: זאת אומרת:

ד"ר תמר ברמן: הייתה עלייה בתחלואה באוכלוסייה הזאת וככה אנחנו יודעים על התחלואה.

אלון טל: ד"ר ברמן, אני זוכר בנעוריי, כשעשיתי דוקטורט בבריאות הציבור, בקשר לאפידמיולוגיה שאמרו שהגדרה טובה לאסון טבע זו תופעה בריאותית שהיא כל כך מובהקת שאפילו אפידמיולוג מסוגל לזהות את זה.

אלון טל: אז אם ציבור המדענים הצליח לעשות את זה, כנראה שמדובר פה בקשר סיבתי מובהק ביותר.

ד"ר תמר ברמן: בדיוק, נכון.

ד"ר תמר ברמן: העלייה היא מובהקת ומשמעותית.

ד"ר תמר ברמן: נכון לחלוטין.

ד"ר תמר ברמן: אני רוצה להתייחס לשקף הבא, כי בכל זאת, כולנו כבר שנתיים שומעים על חיסונים, מערכת החיסון ונוגדנים.

ד"ר תמר ברמן: מוצג מחקר אחד ואני רוצה לציין שיש מספר מחקרים שמראים שאצל ילדים עם ריכוז יותר גבוה של PFOA בדם – רמת הנוגדנים אחרי חיסון לדיפתריה וטטנוס, חיסוני שגרה – התגובה החיסונית היא יותר נמוכה.

ד"ר תמר ברמן: זה פוגע ביכולת של הגוף בעצם לבנות תגובה חיסונית לאחר החיסון.

אלון טל: אז את אומרת שבמו ידינו אנחנו בעצם הצלחנו להפחית את מערכת החיסון, זאת אומרת לגרום לזה שהילדים שלנו יהיו יותר חולים כתוצאה מהשכיחות של הכימיקלים.

ד"ר תמר ברמן: כנראה שכן.

אלון טל: אני מקווה שנציגי המשרד להגנת הסביבה שומעים את זה.

ד"ר תמר ברמן: כנראה שכן.

ד"ר תמר ברמן: שוב, אנחנו יודעים שילדים חשופים לחומרים האלה, וגם בריכוזים מאוד נמוכים יש להם השפעות על מערכת החיסון.

ד"ר תמר ברמן: אני עוברת לשקף הבא.

ד"ר תמר ברמן: כמו שאמרתי, באמת יש את החומרים האלה בטקסטיל, בקוסמטיקה, במוצרים שבמגע עם מזון.

ד"ר תמר ברמן: אפשר להגיד שהבעיה כל כך מורכבת אז מאיפה נתחיל?

ד"ר תמר ברמן: אנחנו רוצים להתחיל ממסלול חשיפה מאוד-מאוד ברור שאנחנו יודעים עליו ובטוחים לגביו.

ד"ר תמר ברמן: זה השימוש בקצף כיבוי שמכיל PFAS, שהוא בהחלט חשוב.

ד"ר תמר ברמן: החומרים האלה מגיעים למי התהום, ממי התהום למי השתייה וממי השתייה לגוף שלנו.

ד"ר תמר ברמן: זה מסלול חשיפה שאני רוצה להרחיב לגביו: מה אנחנו למדנו בשנתיים האחרונות של עבודה משותפת.

ד"ר תמר ברמן: השקף הבא הוא מתוך מצגת של רשות המים.

ד"ר תמר ברמן: כשהתחלנו לדבר על הנושא הזה רשות המים עשו סקר.

אלון טל: אנחנו תכף נשמע מהם.

אלון טל: אני מבין שנציגם נמצא.

ד"ר תמר ברמן: בכל זאת חשוב לי לראות לכם את המפה.

ד"ר תמר ברמן: היה חשוב לי משהו ויזואלי, בכל זאת.

ד"ר תמר ברמן: מוצגת חוות המיכלים באזור מפרץ חיפה.

ד"ר תמר ברמן: יש כמה אזורים שיש בהם חוות מיכלים, ואנחנו מניחים ששימוש נרחב בקצף כיבוי – כי איפה שיש אחסון של דלקים יש הרבה אימונים של אש ויש סכנה של שריפה.

ד"ר תמר ברמן: דרך אגב, הייתה שריפה די גדולה בקריית חיים לא מזמן.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו רואים פה את הריכוזים של ה-PFOA וה-PFOS, אותם חומרים שאני מדברת עליהם כל הזמן, במי תהום.

ד"ר תמר ברמן: לא הגענו עדיין למי שתייה – אלה מי תהום.

ד"ר תמר ברמן: מי התהום סביב המקומות האלה מזוהמים.

אלון טל: תכף נשמע משירות הכיבוי, ואני מעריך מאוד שהם שלחו נציג, אבל האם יש לזה תחליף?

אלון טל: בכל זאת, כשיש שריפה אנחנו צריכים להציל.

ד"ר תמר ברמן: כמובן.

ד"ר תמר ברמן: אז אוקי.

ד"ר תמר ברמן: אני אגיע לזה בסוף ההרצאה.

אלון טל: לא הרצאה.

ד"ר תמר ברמן: אוקי, המצגת, סליחה.

ד"ר תמר ברמן: לארוכי שרשרת, אני אגיד כבר עכשיו, יש חד משמעית תחליף.

ד"ר תמר ברמן: אני מברכת את כבאות והצלה שהם בעצמם לא משתמשים כבר ב-PFOA ו-PFOS בקצף כיבוי.

ד"ר תמר ברמן: הם בעצמם לא משתמשים בארוכי שרשרת.

ד"ר תמר ברמן: יש גופים אחרים בישראל שכן משתמשים עדיין.

ד"ר תמר ברמן: אז זה דבר אחד: בוודאות יש תחליף לארוכי שרשרת.

ד"ר תמר ברמן: לגבי קצרי השרשרת: אנחנו יודעים שלחלק מהשימושים יש תחליפים.

ד"ר תמר ברמן: למשל, אני דיברתי עם מי שמנהל בטיחות אש בשדה תעופה הית'רו.

ד"ר תמר ברמן: הוא אומר שאין שימוש ב-PFAS בקצף כיבוי בשדה התעופה אצלם.

אלון טל: ואילו אצלנו ברשות שדות התעופה, מה המצב?

ד"ר תמר ברמן: אני לא יודעת.

ד"ר תמר ברמן: אבל זה המסר, ואני יודעת שבחוות הדלקים יש קושי בגלל סוג השריפות.

ד"ר תמר ברמן: יש קושי, אבל יש שימושים מסוימים שיש תחליפים.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו רוצים להגיע למצב שלפחות בשימושים שאפשר להפסיק את השימוש – אז שיפסיקו.

ד"ר תמר ברמן: יש משהו שנקרא שימושים קריטיים – שימושים שאי אפשר לוותר עליהם.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו מבינים את זה.

ד"ר תמר ברמן: יש עוד סוגייה שנגיע אליה וזה גם האימונים.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו חושבים שרוב השימוש בקצפי כיבוי הוא באימונים, לא בזמן שצריך להציל חיים.

אלון טל: את מתכוונת, מפעלים עושים תרגיל בנושא אירוע חומ"ס?

ד"ר תמר ברמן: כן.

ד"ר תמר ברמן: עושים אימונים.

ד"ר תמר ברמן: ואז השאלה – אולי באימונים, אפשר לעשות את האימונים בצורה שאפשר להפחית את הזיהום של השריפה.

אלון טל: כן, שישתמשו בקצפת במקום.

ד"ר תמר ברמן: כן, או לא יודעת מה.

ד"ר תמר ברמן: כן.

ד"ר תמר ברמן: עוברת לשקף הבא.

ד"ר תמר ברמן: לצערי אנחנו גילינו שהזיהום של מי התהום הגיע לקידוחי מי שתייה.

ד"ר תמר ברמן: ופה זה פוגש את האדם.

ד"ר תמר ברמן: זאת אומרת, דיברתי עד עכשיו על הסביבה.

אלון טל: אבל על אילו בארות את מדברת?

ד"ר תמר ברמן: פה אנחנו מדברים על קריית חיים.

אלון טל: מי השתייה שם מגיעים מהבארות בסביבה?

אלון טל: הם לא מקבלים ממקורות?

ד"ר תמר ברמן: הם שותים מים מקידוחים.

ד"ר תמר ברמן: אתה יכול לראות את הקידוחים.

ד"ר תמר ברמן: מצד שמאל, איפה שכתוב 908.

ד"ר תמר ברמן: אתה לא רואה.

אלון טל: לא, אני רואה.

אלון טל: אני אומר פשוט – זה הדבר הכי אירוני.

אלון טל: אותם אזרחים טובים, אם אנחנו לא הורגים אותם עם החשיפה באמצעות האוויר אז שישתו מים ונהרוג אותם ככה.

אלון טל: כי באמת אנחנו יודעים על שיעור הסרטן של פי 15 משאר אוכלוסיית ישראל באזורים מסוימים בקריית חיים.

ד"ר תמר ברמן: אז לצערי גילינו שהתושבים האלה גם באמת שתו מים מזוהמים, עד שגילינו את הזיהום וסגרנו את הקידוח.

אלון טל: באיזו שנה זה היה, גברתי?

ד"ר תמר ברמן: עכשיו.

ד"ר תמר ברמן: לפני חצי שנה או שנה.

אלון טל: עד לפני חצי שנה תושבי קריית חיים שתו מים - - -

ד"ר תמר ברמן: אנחנו לא יודעים.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו לא יודעים מתי זה התחיל.

קריאה: קידוח אחד מתוך ארבעה.

ד"ר תמר ברמן: חבר הכנסת טל, בוא נסתכל ביחד על השקף.

ד"ר תמר ברמן: חוות המיכלים מצד שמאל – מי התהום שם מאוד-מאוד מזוהמים.

ד"ר תמר ברמן: מצד ימין יש לנו חמישה קידוחים.

ד"ר תמר ברמן: אחד מהם מזוהם.

ד"ר תמר ברמן: אותו סגרנו.

ד"ר תמר ברמן: עוד ארבעה לא מזוהמים.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו מנטרים אותם.

אלון טל: רשות המים אומרת שאין שום קשר הידרולוגי בין שני הקידוחים?

ד"ר תמר ברמן: לא, רשות המים היא הראשונה שאמרה שיש קשר בוודאות.

ד"ר תמר ברמן: יש קשר, יש לנו סיור לשם, דרך אגב, לדעתי בעוד שבוע או שבועיים.

ד"ר תמר ברמן: כולם מוזמנים.

ד"ר תמר ברמן: יש קשר בוודאות.

אלון טל: לא, ברור, מדובר באקוויפר שמחובר.

אלון טל: יש אקוויפרים שיש בהם קטעים אבל זה לא זה.

ד"ר תמר ברמן: כן.

אלון טל: סליחה, אני הפרעתי לך.

אלון טל: כמה זמן עוד יש לך?

אלון טל: כמה שקפים?

ד"ר תמר ברמן: אני חושבת שחמישה או שישה.

ד"ר תמר ברמן: אני עוד מעט מסיימת.

אלון טל: בסדר.

אלון טל: בינתיים את מדברת דברי טעם אז ניתן לך יד חופשית להמשיך.

אלון טל: לא, באמת.

אלון טל: זה מידע חיוני כדי שנבין איך קורה שאנחנו משנת 2009 יושבים באוזלת יד ונותנים לדברים להמשיך.

ד"ר תמר ברמן: אני עוד מעט מסיימת.

ד"ר תמר ברמן: אוקי.

ד"ר תמר ברמן: אז זו קריית חיים.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו אמרנו במשרד הבריאות שאנחנו רוצים לבדוק.

ד"ר תמר ברמן: יש לנו 1,000 קידוחים במדינת ישראל.

ד"ר תמר ברמן: לא מספיק לנו לבדוק רק נקודתית.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו עשינו סקר מאוד רחב בשנים 2022-2021, ב-100 קידוחים.

ד"ר תמר ברמן: אני חייבת להגיד שהם קידוחים שחששנו שנמצא בהם זיהום.

ד"ר תמר ברמן: לא הלכנו באופן רנדומלי אלא חששנו שנמצא זיהום.

ד"ר תמר ברמן: אכן מצאנו זיהום ב-16 קידוחים.

ד"ר תמר ברמן: 16 מתוך 100.

אלון טל: כמה עולה הניטור הזה?

אלון טל: כי מניח שבסך הכל אלה חומרים שהם קצת יותר יקרים מאשר, נגיד, לבדוק חנקות במים.

ד"ר תמר ברמן: עירית, את יודעת את המחיר?

עירית הן: כן.

עירית הן: אני ממשרד הבריאות.

עירית הן: אני אחראית על מי שתייה.

עירית הן: העלות הגבוהה היא קודם כל להעמיד שיטה במעבדה.

עירית הן: זה בדרך כלל מה שלוקח.

עירית הן: אחר כך אני לא זוכרת.

אלון טל: מה העלות השולית?

אלון טל: אני גם עשיתי מחקרים בדיוק במשבשי אנדוקרינים, אני מכיר את הסוגייה.

אלון טל: אבל מה העלות השולית של הבאר ה-101, שלא בדקתם?

עירית הן: אנחנו מתכננים להרחיב.

אלון טל: לא, אני שאלתי, אבל מה העלות השולית?

עירית הן: לא, אני אומרת: זה מאות שקלים.

עירית הן: אני פשוט לא זוכרת בעל פה.

אלון טל: מאות שקלים.

אלון טל: זאת אומרת: אם אנחנו אומרים, בואו נגיד 1,000 לצורך העניין הזה, בסך הכל יכולנו לעשות את כל הבארות בארץ בעוד 900 אלף שקלים אבל אין למשרד הבריאות כסף לבדוק?

עירית הן: לא, זה לא האישיו.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו מתכננים סקר המשך.

ד"ר תמר ברמן: עשינו סקר, רק סיימנו את הסקר הראשון.

עירית הן: רצינו לעשות סקר, להתמקד ב-Hot spots, בנקודות שמדאיגות אותנו.

עירית הן: מן הסתם, ברוב ה-1000, אני כמעט בטוחה שלא נמצא בהן.

אלון טל: כן, בערבה יש להניח שיש מעט.

עירית הן: לא, ברוב חלקי הארץ אין.

עירית הן: אנחנו הלכנו סביב הנקודות - - -

אלון טל: אבל היות שזה לא רק קצף כיבוי, וזה גם כל כך הרבה חומרים, מן הראוי – בסך הכל 16 אחוז, זה מספר מזעזע.

ד"ר תמר ברמן: זה מספר מזעזע.

ד"ר תמר ברמן: כן לי חשוב מאוד להגיד: ראשית, שוב, זה לא 16 אחוז מכלל הקידוחים.

ד"ר תמר ברמן: זה 16 אחוז מקידוחים בסיכון - - -

אלון טל: כן, זה מדגם מאוד-מאוד, בדקתם Hot spots, הכל מובן, ויחד עם זאת זה עדיין מזעזע.

ד"ר תמר ברמן: והריכוזים גם היו נמוכים.

ד"ר תמר ברמן: זה גם חשוב להגיד.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו, לפני שעשינו את הסקר, בחרנו לעצמנו ערך ייחוס שמבוסס על תקן מקנדה.

ד"ר תמר ברמן: כל הריכוזים היו מתחת לערך הייחוס.

אלון טל: אבל את בעצמך אמרת שהחומר הזה מצטבר בגוף האדם.

אלון טל: אני שותה עוד כוס מים ועוד כוס מים -באיזשהו שלב אני מגיע לסף, כי הגוף לא מתנקה.

אלון טל: המים עוברים דרך השתן אבל החומרים נשארים.

עירית הן: אבל התקן לוקח את זה בחשבון.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו מסכימים איתך ואנחנו מתכננים להרחיב את הסקר, בוודאות.

ד"ר תמר ברמן: אני לא מציגה לך משהו שסיימנו.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: הנקודה ברורה.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו ממשיכים לעבוד ואנחנו נמשיך להרחיב את הסקר.

ד"ר תמר ברמן: אני רק רוצה להראות לכולם בשקף הבא מפה.

ד"ר תמר ברמן: זו מפה שבה אנחנו רואים תמונה של הזיהום.

ד"ר תמר ברמן: זאת רק מפה חלקית.

ד"ר תמר ברמן: יש מפות בדוח של המשרד על הסקר, אבל פה אנחנו רואים פשוט תמונה מאוד ברורה: אנחנו רואים סביב נמל תעופה בן גוריון, איפה שאנחנו שוב אומרים – יש שימוש בקצף כיבוי, יש דלקים נוזליים.

ד"ר תמר ברמן: יש שם קידוחים – באדום אנחנו רואים את הקידוחים המזוהמים, שנמצא איזשהו זיהום.

ד"ר תמר ברמן: בצהוב רואים קידוחים נקיים.

אלון טל: והמידע הזה מפורסם באינטרנט?

ד"ר תמר ברמן: כן.

אלון טל: כלומר, כל אחד, אפילו כתבים חרוצים לאיכות הסביבה יכולה לראות את זה?

עירית הן: כן, באתר שלנו.

ד"ר תמר ברמן: כן, הדוח מפורסם באתר.

אלון טל: זה מבורך, המדיניות הזאת.

ד"ר תמר ברמן: אפשר לראות גם, למשל, ליד בית ספר לכבאות והצלה, שעושים שם אימונים – גם שם יש קידוחים שמזוהמים.

ד"ר תמר ברמן: זאת אומרת: אנחנו רואים תמונה די ברורה של זיהום קידוחי מי שתיה באזורים שהיה בהם שימוש בקצף כיבוי.

אלון טל: אוקי.

מאיר יצחק הלוי: אני ממשרד הבריאות.

מאיר יצחק הלוי: כל תוצאות בדיקות איכות מים מפורסמות באתר.

מאיר יצחק הלוי: לא רק זה.

מאיר יצחק הלוי: כל התוצאות נמצאות באתר, של כל המרכיבים שנבדקים.

אלון טל: אשרינו שיש לנו מדיניות שכזאת.

ד"ר תמר ברמן: אני רק אסיים, אני חושבת שיש לי עוד שניים-שלושה שקפים.

אלון טל: אז בואי נגמור כי יש עוד מומחים שצריכים לשמוע.

ד"ר תמר ברמן: כן.

ד"ר תמר ברמן: אני רק אגיד: אתה הזכרת בהתחלה את הנושא הרגולטורי – איפה אנחנו עומדים מבחינה רגולטורית בהשוואה לעולם.

ד"ר תמר ברמן: אמנת שטוקהולם אוסרת על חלק מהחומרים, שוקלת לאסור גם על קצרי השרשרת.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו לא שם, כמו שאמרנו.

אלון טל: לא, לא, בואו נדייק: אותם חומרים אסורים באמנת שטוקהולם – היום אפשר לקנות אותם בישראל?

ד"ר תמר ברמן: כן.

אלון טל: אני רוצה שזה יירשם לפרוטוקול.

אלון טל: זה 12 שנה, 13 שנה שהתחייבנו שזה לא יהיה ואנחנו ממשיכים.

ד"ר תמר ברמן: באירופה, אני שוב אומרת על ארוכי השרשרת, שכמו שהזכרתי כבאות והצלה כבר לא משתמשים – יש תחליפים.

ד"ר תמר ברמן: הם כבר מוגבלים באירופה, ובאירופה יש דיונים על הצעה לאסור על כל ה-PFAS בקצף כיבוי.

ד"ר תמר ברמן: הם הולכים לכיוון הזה.

ד"ר תמר ברמן: בעוד עשר שנים הם יהיו שם ואנחנו צריכים גם לצעוד לכיוון הזה.

ד"ר תמר ברמן: בארצות הברית, וזה לדעתי הכי מרתק, הם קבעו חוק: Defense act מ-2020.

ד"ר תמר ברמן: איסור גורף על שימוש בקצפי כיבוי המכילים PFAS עד 2024.

ד"ר תמר ברמן: זאת אומרת, לשאלה האם יש תחליפים: הם קבעו, יש תחליפים לכל השימושים.

אלון טל: ומה קורה אצלנו במשרד הביטחון?

אלון טל: יש לנו נציג פה ממשרד הביטחון?

אלון טל: אנחנו נגיע אליך.

ד"ר תמר ברמן: אני מדלגת על השקף הבא ויש לי עוד שני שקפים.

ד"ר תמר ברמן: מה אנחנו מבקשים?

ד"ר תמר ברמן: אנחנו חושבים שצריך לאסור באופן מיידי על הרכישה והשימוש של PFAS ארוכי שרשרת בקצפי כיבוי.

ד"ר תמר ברמן: יש תחליפים.

ד"ר תמר ברמן: כל אירופה וארצות הברית עשו את זה ואין סיבה שלא נוכל לעשות את זה.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו צריכים להפסיק את השימוש ורכישה של PFAS קצרי שרשרת למעט שימושים קריטיים.

ד"ר תמר ברמן: בגלל זה אנחנו צריכים לדיון עם כב"ה, להגדיר מהם השימושים הקריטיים.

ד"ר תמר ברמן: כמובן, שימושים קריטיים שמצילים חיי אדם – אנחנו לא נאסור; אבל השימושים האחרים, אולי באימונים, אולי בשדות תעופה, שימושים שבעולם מצאו להם תחליפים – אנחנו גם צריכים לאמץ את התחליפים, וגם, לאחר זמן התארגנות.

ד"ר תמר ברמן: זה לא מחר בבוקר אבל צריך להתחיל.

ד"ר תמר ברמן: אני חושבת שגם אפשר באופן דחוף לתת הנחיות, פיתרון סוף חיים לרכז, לקצף כיבוי וטיפול בתשטיפי מי כיבוי אש.

ד"ר תמר ברמן: יש חומרים שהם פגי תוקף – מה עושים עם חומר שהוא פג תוקף?

ד"ר תמר ברמן: צריך הנחיות, ואין הנחיות היום.

אלון טל: זה אמור להיות תחת התקנות של חומרים מסוכנים, אני מניח.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו טוענים שכן.

אלון טל: אני גם חושב שכן, אבל נדבר על זה בהמשך.

אלון טל: לסיכום?

ד"ר תמר ברמן: אוקי, אני סיימתי.

ד"ר תמר ברמן: תודה.

אלון טל: יפה.

אלון טל: אבל בכל זאת הבטחת לי שקף טפלון ולא קיבלתי שקף טפלון.

ד"ר תמר ברמן: לא, השקף על דופונט של נהר אוהיו – זה היה השקף על טפלון.

ד"ר תמר ברמן: הם יצרו שם בדופונט את הטפלון, שגרם לזיהום מי השתייה.

אלון טל: אבל שם אנחנו ראינו, מי שזכה לראות בסרט ואני עוד פעם חוזר על המלצתי, שהסוכנות לשמירה על איכות הסביבה לא עשתה את זה.

אלון טל: העבודה נעשתה דווקא על ידי אזרחים שהגיעו תובענות ייצוגיות וכאלה.

אלון טל: השאלה היא אם בישראל, כשאתם מגלים 16 אחוז מהבארות מזוהמות – מישהו לוקח אחריות?

אלון טל: מישהו אמור לנקות?

אלון טל: כאילו, מה קרה?

אלון טל: בסדר, אתם הצבעתם על בעיה.

אלון טל: משם אתם מעבירים את זה הלאה?

אלון טל: מה קורה?

ד"ר תמר ברמן: אני חושבת שנציג של רשות המים ידבר על זה.

עירית הן: לא, רק צריך להגיד שמה-16 המדוברים לא היו חריגים.

אלון טל: כן, הבנתי, זה מתחת לתקן הקנדי, אבל אנחנו לא היינו נותנים את זה - - -

עירית הן: רק שנייה, לא סיימתי.

עירית הן: חוץ מזה, אנחנו מקדמים כבר, ברשות המים מובילים את זה, שיטות לטיפול.

עירית הן: בבארות שיימצא בהן זיהום מעל ערך הסף – הן יצטרכו להיות מטופלות.

עירית הן: לא יסופקו מים בלי זה.

אלון טל: יפה מאוד.

אלון טל: לפני שנשמע משרדי ממשלה אנחנו זכינו שוב פעם לנוכחות של אחת המומחיות המובילות בישראל בנושא בריאות וסביבה.

אלון טל: ד"ר מיה נגב הגיעה מבית הספר לבריאות הציבור בחיפה.

אלון טל: הגיעה ברכבת, כמובן, כמתבקש ממומחית לבריאות וסביבה.

אלון טל: ד"ר נגב, אם יש לך משהו להשלים את התמונה, אנחנו נשמח לשמוע איך את רואה את הסוגייה הזאת.

ד"ר מיה נגב: תודה רבה, כבוד יושב הראש.

ד"ר מיה נגב: אני מייצגת את איגוד רופאי בריאות הציבור ואני מבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה – ראש התוכנית למינהל מערכות בריאות.

ד"ר מיה נגב: מהדברים ששמענו עולה שתושבי ישראל חשופים לכימיקלים מסוכנים, ומדינת ישראל לא אימצה מדיניות למנוע את החשיפה הזאת.

ד"ר מיה נגב: אנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור קוראים למדינת ישראל לאשרר באופן מיידי את אמנת שטוקהולם.

ד"ר מיה נגב: אנחנו חתומים עליה מעל עשור, אבל כפי ששמענו זה כמעט חסר חשיבות, כי לא אשררנו אותה ואנחנו לא מחויבים אליה.

ד"ר מיה נגב: אם מסתכלים על האתר של האמנה רואים שכמעט כל מדינות העולם – אפגניסטן, אלבניה, אלג'יר, אנטיגואה, ובאזור שלנו מצרים, ירדן, לבנון.

אלון טל: רק הגעת ל-A.

אלון טל: אם תעברי ל-B יהיו לך עוד.

ד"ר מיה נגב: כן.

ד"ר מיה נגב: המדינות אישררו את האמנה הזאת ומדווחות לה.

ד"ר מיה נגב: אנחנו פשוט מפגרים אחרי 185 מדינות בעולם.

ד"ר מיה נגב: זאת תעודת עניות למדינת ישראל.

אלון טל: אבל זה משום שלא אכפת לנו ממי התהום שלנו, כנראה.

ד"ר מיה נגב: ומבריאות הציבור שלנו.

ד"ר מיה נגב: משבר הכימיקלים הוא אחד המשברים הקשים, לצד משבר האקלים, אגב.

ד"ר מיה נגב: פחות מדברים על משבר הכימיקלים אבל מבחינת השפעות על בריאות הציבור אנחנו ראינו שהוא פוגע בכל מערכות הגוף: בפוריות, במערכת החיסונית ועוד, ואני לא אפרט עכשיו כי שמענו ממשרד הבריאות.

ד"ר מיה נגב: רק, מה שברור זה שיש חשיבות עליונה לאשרור האמנה.

ד"ר מיה נגב: אבל, מכיוון שעדיין אין אפילו טיוטה של תקנות לאמנה ובכל זאת ייקח זמן עד שהיא תיכנס לפועל גם אם נאשרר אותה באופן מיידי, חשוב לנו לקרוא גם למדיניות ביניים.

ד"ר מיה נגב: אנחנו רואים לוועדה לדרוש ממשרד הבריאות ומהמשרד להגנת הסביבה להוציא באופן מיידי הנחיות מחייבות לכל מה שנוגע לחומרים האלה שנמצאים בישראל.

ד"ר מיה נגב: גם להגדיר מהו שימוש קריטי ומציל חיים, ולהגדיר לגופים שמחזיקים את החומרים האלה שמותר להשתמש ב-PFAS רק במצב מציל חיים.

ד"ר מיה נגב: גם הגדרות לגבי האחסון והשימוש בכל המלאי שקיים, ואיסור על שימוש שהוא לא מציל חיים, כמו למשל אימונים בצבא.

ד"ר מיה נגב: וגם הנחיות איך לטפל בחומרים האלה כשכבר משתמשים בהם.

ד"ר מיה נגב: אלה חומרים מסוכנים לכל דבר.

ד"ר מיה נגב: צריך לפעול בהם לפי התקנות של חומרים מסוכנים במקרה שמשתמשים בהם.

ד"ר מיה נגב: חייבים לאסוף אותם ולפנות אותם כמו שמפנים כל חומר מסוכן אחר, כדי למנוע את הזליגה למי התהום.

ד"ר מיה נגב: אנחנו רואים שהכימיקלים האלה נודדים והם נודדים מהר.

ד"ר מיה נגב: לכן האמנה היא בין-לאומית – לא על כל כימיקל יש לנו אמנה בין-לאומית.

ד"ר מיה נגב: הם נודדים מהר למי תהום, הם מזהמים אותם, הם נודדים בתוך מי התהום, מתפשטים ונשארים בהם, ומהר מאוד עוברים לגוף שלנו.

ד"ר מיה נגב: לכן, אנחנו צריכים לעשות הכל, גם בטווח המיידי, כדי לטפל בהם ולצמצם את הזליגה שלהם לסביבה ומשם לגוף שלנו.

ד"ר מיה נגב: בנוסף, אנחנו מברכים על תחילת הניטור ואנחנו כן קוראים לוועדה לקרוא למשרדים למערך ניטור מוסדר: גם במים, גם בביוב וגם ניטור ביולוגי, כדי שיהיה לנו עוד מידע על היקף התופעה ועל Hot spots – נקודות מסוכנות במיוחד שבהן צריך לטפל באופן מיידי.

ד"ר מיה נגב: אנחנו יודעים היום באופן ברור ממחקרים רבים שהחומרים האלה פוגעים בבריאות האדם גם בריכוזים מזעריים, פגיעה רחבה ומתמשכת.

ד"ר מיה נגב: לכן, שוב, המסר שלנו הוא לאשרר באופן מיידי את האמנה ולדאוג לתקנות ביניים שיפחיתו את החשיפה לכימיקלים האלה עד שהיא תיכנה לפעולה מלאה.

ד"ר מיה נגב: תודה.

אלון טל: תודה רבה, ד"ר נגב.

אלון טל: המדיניות של הוועדה הזאת היא תמיד לתת יתרון מוחלט לאנשים שנוכחים לעומת אלה שנמצאים בזום, אבל היום אני רואה לנכון לחרוג טיפה מהמדיניות הזאת משום שהדוברת הבאה, ד"ר רות אסטרין, שבמשך שנים הייתה ראש הקרן לבריאות הסביבה נמצאת איתנו בזום.

אלון טל: אני חושב שבזכות המעורבות שלה, החזון שלה וההתמדה שלה, חלק ניכר מהנושאים נחשפו – לפחות לי.

אלון טל: אני למדתי ממנה.

אלון טל: אז אם ד"ר אסטרין יכולה לעלות לזום, נשמע שתי דקות איך היא רואה את הסוגייה הזאת בתור זאת שאולי יזמה את המחקר המקומי בהקשר זה.

אלון טל: ד"ר אסטרין, את נמצאת איתנו?

אלון טל: ברוכה הבאה לוועדה שלנו.

ד"ר רות אסטרין: כן, תודה.

ד"ר רות אסטרין: רק כמה מילים.

ד"ר רות אסטרין: קודם כל, הייתי רוצה לציין תיקון אחד: החתימה של מדינת ישראל על אמנת שטוקהולם היא מ-2001, לא מ-2009.

אלון טל: מה זה 2009?

אלון טל: זאת סתם טעות סופר או שהיה עוד משהו ב-2009?

ד"ר רות אסטרין: לדעתי מ-2001.

אלון טל: הצוות שלי מיד יבדוק.

אלון טל: תודה רבה על התיקון, כי 20 שנה זה באמת – 2001, הם מאשרים לי מיד.

אלון טל: אז תודה רבה על התיקון.

אלון טל: למשרד להגנת הסביבה יהיה עוד יותר קשה לענות לי כשאני אגיע אליהם.

אלון טל: תודה רבה.

ד"ר רות אסטרין: אני חושבת שרק לחזק את הדברים של ד"ר ברמן וד"ר נגב, שבהחלט הכיוונים הם נכונים.

ד"ר רות אסטרין: מאוד חשוב להבין את ההשפעה של ה-PFAS על המערכת החיסונית, במיוחד בתקופה שאנחנו מאוד מודעים לחשיבות של חיסונים בתקופת הקורונה.

ד"ר רות אסטרין: זה שאנחנו במצב שמצד אחד מחסנים את האוכלוסייה ומצד שני משפיעים בצורה שלילית על המערכת החיסונית, גם במיוחד אצל ילדים.

ד"ר רות אסטרין: זה פשוט מצב בלתי נסבל.

ד"ר רות אסטרין: אני חושבת שאם יש לנו הרגשה עכשיו שחייבים להתקדם באשרור של אמנת שטוקהולם וגם בקידום הנחיות מיידיות לטווח הקצר – בשילוב הזה של ההשפעה על המערכת החיסונית, פנדמיה שלא נעלמת והחשיבות להגן על בריאות הציבור, זה הזמן לפעול.

אלון טל: תודה רבה לך על הדברים החשובים, וכמובן, כפי שאמרתי, על ייזום אין-ספור מחקרים שעוזרים לוועדה הזאת.

אלון טל: טוב, אני הייתי רוצה לשמוע לפחות מארבעה משרדי ממשלה: הגנ"ס, רשות המים, ביטחון פנים – אני מבין ששירות הכאבות פה, וכפי שאמרתי, החברים היקרים במשרד הביטחון.

אלון טל: אבל המשרד להגנת הסביבה – 20 שנה; מה קורה?

אלון טל: מה קרה?

אלון טל: איך זה שאנחנו מוצאים את עצמנו כאילו גם מצפצפים מול הקהילה הבין-לאומית, וגם בעיקר מתעלמים מסיכון בריאותי סביבתי קשה?

אלון טל: אני לא רוצה לרדת על השרה הנוכחית, היא בסך הכל שנה בתפקיד, אבל שרי הגנת הסביבה לדורותיהם – איפה הייתם?

אלון טל: אז בבקשה, נא להסביר לוועדה.

רעות רבי: אני מנהלת אגף אסבסט ורישום כימיקלים, זה נמצא באשכול תעשיות במשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אוקי, אסבסט זה אתגר אחר, אבל לא משנה.

רעות רבי: נכון.

רעות רבי: כן, אלה שני נושאים שנמצאים באותו אגף.

אלון טל: לא, השאלה אם למשרד להגנת הסביבה יש כזה מחסור בכוח אדם שאין להם מספיק כוח אדם לכסות שני נושאים אז נותנים למישהו לטפל באסבסט, והם גם בצד יטפלו בכל מה שקשור לאמנת שטוקהולם ו-PFAS?

אלון טל: האם אני הבנתי נכון?

רעות רבי: לא.

רעות רבי: זה לא מראייה כזאת.

רעות רבי: להפך, זה מתוך זה ששנים הנושא היה באגף לחומרים מסוכנים, ובגלל סדרי עדיפות ועומסים של נושאים הוא לא קיבל בעצם את המקום שצריך ואת המשאבים שנדרשו.

רעות רבי: אז להפך – בגלל זה הנושא עבר לאגף שמטפל בו בצורה יותר ייחודית.

רעות רבי: כמובן, בשיתוף פעולה בתוך המשרד עם האגף הטבעי – חומרים מסוכנים.

רעות רבי: אז הנושא של רישום כימיקלים, אם להתחיל בצורה רחבה יותר, שנמצא באחריותי ובתפקידי משנת 2019 שזה השלב שהיה המעבר, הוא הסתכלות רחבה יותר על משבר הכימיקלים, מה שדובר פה.

רעות רבי: אנחנו בהחלט מרגישים שצריך לתת לו את כובד המשקל ואת המקום שלו בסדרי העדיפות.

אלון טל: אז לכן אתם בוודאי כבר שנים שוקדים על אותן תקנות שהן חשובות גם לצורך רישום הכימיקלים וגם לפיקוח עליהם.

אלון טל: יש לנו כבר טיוטות של התקנות האלה?

רעות רבי: אז תכף, אני רגע אגיע לנושא של אשרור אמנת שטוקהולם, אבל אני מתחילה רגע רחב יותר, בנושא של כימיקלים וחוק רישום כימיקלים שנמצא בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים.

רעות רבי: למעשה גם זו מחויבות שנגיד ככה בצער שמדינת ישראל לא השלימה אותה.

רעות רבי: זו אמנה משנת 2010.

אלון טל: מה מונע מכם להגיש את זה לוועדת שרים לחקיקה?

אלון טל: יש איזה משרד שמתנגד?

רעות רבי: כרגע אנחנו בשלבים אחרונים של שיח מול משרד הכלכלה.

אלון טל: מתי התחלתם לנסח את התקנות האלה?

רעות רבי: את חוק רישום כימיקלים, בשנת 2019.

אלון טל: זה חוק בעצם, נכון.

אלון טל: אז מתי החקיקה?

רעות רבי: משנת 2019.

אלון טל: זאת אומרת:

אלון טל: שלוש שנים אתם לא מצליחים להביא לנו חוק?

אלון טל: אני כותב חוק בשבוע פה.

אלון טל: אם היועצים שלי מתפנים, אפילו בתוך יומיים.

אלון טל: מה?

רעות רבי: אז קודם כל, מבלי לזלזל בשום חוק, מדובר בחקיקה מורכבת שמייצרת מנגנון - - -

אלון טל: אין לזה שום דוגמה בעולם?

אלון טל: מה זאת אומרת מורכבת?

רעות רבי: יש.

רעות רבי: אנחנו הלכנו על דוגמה פשוטה יותר.

רעות רבי: המנגנונים בעולם הם מנגנונים שעוסקים ברישום והערכת סיכונים מכימיקלים.

רעות רבי: חלקם מגנים על הציבור מכימיקלים וחלקם רק גורמים שרשויות אחרות שיש להן סמכויות יגנו על הציבור מכימיקלים.

רעות רבי: עושים את זה גם במשאבים מאוד גדולים של מאות עובדים בצורה מאוד-מאוד יסודית.

רעות רבי: אנחנו הלכנו על מנגנון יותר מותאם למדינת ישראל, שקודם כל יעשה את השלב הראשון של אימוץ של סיכונים שציבור בעולם מוגן מהם כבר לתוכנו, למדינת ישראל.

רעות רבי: גם לזה צריך משאבים, גם לזה צריך לייצר רגולציה מתאימה, עם ועדה שתשלב את כל הגורמים במשרדי הממשלה הרלוונטי.

רעות רבי: אני אגיד רגע שהסיפור של כימיקלים בתעשייה, כשאנחנו מגיעים לכימיקלים בתעשייה ואנחנו מדברים על תנאים לאחסון של כימיקלים, או תנאים לשימוש והפרדות – אלו דברים שלמשרד להגנת הסביבה יש בהם סמכויות ברורות והוא עושה אותם לאורך שנים בכלים שיש לו: חוק חומרים מסוכנים והיתרי רעלים.

רעות רבי: בסוגייה של כימיקלים במוצרים, לאורך שנים הייתה שאלה של הסמכויות והאופן.

רעות רבי: בסוף יש מוצרים שנמצאים בשימוש ביתי, ושאלת הסמכות, גם בנושא למשל של רישום כימיקלים, לא בהכרח היה במשרד.

אלון טל: אז את אומרת שהייתי צריך להזמין לפה את משרד הכלכלה כי הם אלה שמונעים מאיתנו לקבל את הרישום?

רעות רבי: לא, אני לא אומרת את זה.

רעות רבי: אני אומרת - - -

אלון טל: אבל זה מה שאת אמרת.

אלון טל: אני שאלתי מה החסם ואמרת – אנחנו עוד סוגרים מול משרד הכלכלה.

אלון טל: אז מתי תסגרו?

רעות רבי: אז האמירה הכללית הייתה שהסיפור של הגנה של ציבור מפני חשיפה לכימיקלים היא רחבה יותר, והיא לא יושבת במשרד ממשלתי אחד.

רעות רבי: לכן נדרשת פה עבודת שיתוף.

רעות רבי: גם ברגולציה החדשה יש המון-המון שיתוף, גם בתהליך שנעשה וגם באיך שהיא תפעל.

אלון טל: מקובל עלי.

אלון טל: אני פשוט, בואו נחסוך לעצמנו: מתי את חושבת שאתם מסיימים את זה ואפשר לקבל את ההסכמות על חוק כל כך חשוב?

רעות רבי: אז אנחנו מקווים שתזכיר החוק יובא לוועדת שרים לחקיקה – לא ברור לי אם זה יצליח להיות במושב הקרוב, אבל אם לא זה מיד לאחריו.

אלון טל: אני לא צריך להזכיר לך שיש לנו מערכת פוליטית שהיא לא בין היציבות בעולם.

רעות רבי: זה ידוע.

אלון טל: לכן, למה לך לחכות להצעת חוק?

אלון טל: בכל זאת, אני מניח שגם ככה זה יגיע לוועדה הזאת ואנחנו נעשה שדרוג.

אלון טל: המושלם הוא האויב של הטוב.

אלון טל: יאללה, תגישו.

אלון טל: באמת, אני חושב שהמסר של הוועדה הזאת אליכם צריך להיות ששלוש שנים זה יותר מדי.

אלון טל: 20 שנה בעצם, אבל שלוש שנים של חקיקה?

אלון טל: עד כאן.

אלון טל: אבל זו לא בדיוק הייתה השאלה.

אלון טל: אמרת שתתחילי עם רישום כימיקלים ואני שמח שיש תוכניות.

אלון טל: אבל פה שמענו דברים מאוד-מאוד קשים על כל הזיהום במקורות מים.

אלון טל: מה קורה מהבחינה הזאת, והסוגייה הספציפית של חומרי כיבוי?

רעות רבי: אוקי, אז בעניין של אשרור אמנת שטוקהולם וההבנה שבישראל יש בעיה של חשיפה לכימיקלים שנמצאים באמנה – חלקם נוספו בשנים האחרונות וחלקם נמצאים באמנה באמת עוד שנים אחורה.

רעות רבי: אנחנו עובדים בצוות, גם הדוח, שאני מקווה שהגיע אליך הדוח של הצוות הבין-משרדי של משרדי הממשלה שנמצאים כאן ונדרשים לעניין.

רעות רבי: אנחנו עובדים כל אחד בכלים שבידיו.

רעות רבי: אז מצד אחד, בפעולה קצת ארוכה יותר של קידום תקנות – אנחנו עובדים על קידום תקנות.

רעות רבי: אבל גם ביצענו צעדים מיידיים, אופרטיביים.

רעות רבי: אנחנו עובדים על איסוף מידע מהתעשייה לגבי הבנה מי משתמש במוצרים, לזהות למי יש קצפי כיבוי שמכילים PFAS, ואנחנו נפעיל את הכלים שיש לנו, כדוגמת היתרי רעלים, כדי לא לחכות עד אז.

אלון טל: אני שמח מאוד לשמוע, כמה זמן?

אלון טל: אלה בשורות נהדרות.

אלון טל: כמה זמן את עובדת עליהן, או המשרד עובד עליהן?

אלון טל: על אותן הנחיות, אותן תקנות.

אלון טל: הרי לפני 20 שנה חתמנו על האמנה ואמרנו לעולם שאנחנו בעניין.

אלון טל: משום מה, שכחנו מה זה שטוקהולם אולי.

אלון טל: אבל עכשיו, בשלב הנוכחי, מאז שזה הועבר אלייך לטיפול.

רעות רבי: אז אנחנו עובדים על זה קרוב לשנה.

רעות רבי: קודם כל, מהזיהוי של הממצאים בשטח, שזה נעשה על ידי רשות המים ומשרד הבריאות.

אלון טל: זה הם עושים.

אלון טל: מה אתם עושים לגבי חקיקת משנה, שהיא כל כך נחוצה כדי לטפל בבעיה?

רעות רבי: אז מה שציינתי: אנחנו יושבים ואנחנו עושים מיפוי.

רעות רבי: אנחנו צריכים קודם כל לזהות את הפערים, כמו בכל רגולציה.

אלון טל: שנייה, שמענו ש-16 אחוז מאותן בארות מזוהמים.

אלון טל: אנחנו לא צריכים יותר מזה כדי לדעת שיש לנו משבר.

אלון טל: אז למה אתם פועלים בשאננות כזו?

אלון טל: סליחה, אני מצטער, אבל אלה נתונים שאני, שאכפת לי ממי תהום, לא מוכן לשמוע – שהמשרד להגנת הסביבה, שסוף-סוף יש לו סמכות, כי יש תחומים שאני לא יכול לבוא אליכם בטענות, אבל חוק חומרים מסוכנים – זה שלכם.

אלון טל: ובא משרד הבריאות ומתריע, ולא מאתמול, כי אני כבר שמעתי על הבעיה הזאת לפני שלוש שנים בכנס של הקרן לבריאות הסביבה.

אלון טל: אני פשוט לא מבין את הקצב.

אלון טל: אולי זה פשוט שהלשכה המשפטית לא מקדישה את עורכי הדין?

אלון טל: למה לא ראינו שום דבר מוחשי?

רעות רבי: אז אני מוסיפה עוד לפעולות הכן מוחשיות שנעשות: זו בעצם רוויזיה לתקן לקצפי כיבוי, שקידמנו אותה יחד עם משרד הבריאות.

רעות רבי: הרוויזיה הזאת בעצם תשפיע על הדרישות - - -

אלון טל: מתי הוועדה תוכל לראות את אותה טיוטה?

אלון טל: מתי נוכל לראות את זה?

רעות רבי: התקן קיים.

רעות רבי: הרוויזיה של התקן יושבת כרגע במשרד הכלכלה ומחכה להחלטה של הממונה על התקינה לאימוץ הרוויזיה.

רעות רבי: יש עוד חלק, אם להיכנס פה טיפה למורכבות, שנוגע לשימושים אחרים של קצפי כיבוי או לסוגים אחרים של קצפי כיבוי.

רעות רבי: אנחנו כבר פנינו למכון התקנים ואנחנו יוזמים מהלך של רוויזיה גם לחלק אחר של התקן.

רעות רבי: זה אמור לתת חלק אחד, בוא נגיד – איזשהו פלסטר מיידי שאפשר לשים אותו, בכלים הכי מהירים שאפשר לפעול.

אלון טל: ושמענו מד"ר ברמן שכבר מדברים בארצות הברית אולי על איסור רוחבי, באירופה דברים כאלה.

אלון טל: נראה שאנחנו שמים פלסטר על איפה שאחרים פשוט כרתו את כל האיבר הזה.

אלון טל: כאילו, מה, למה אנחנו כל כך מהססים בסוגייה כזו?

אלון טל: אם כבר אירופה שם, ואנחנו תמיד שואפים ליישר קו עם אירופה.

אלון טל: זה לא נראה לך מודל יותר מוצלח?

רעות רבי: אז אני אומרת שאנחנו אמנם מתחילים באיחור אבל אנחנו לא נעבור את כל השלבים שהעולם עבר.

רעות רבי: אם ברור שיש חלופות לשימוש בקצפי כיבוי בצורה אופטימלית או מה שנדרש, אנחנו נלך ישר לרגולציה שתיקבע במדינות הכי מתקדמות.

רעות רבי: אנחנו לא נעבור דרך שלבי הביניים.

רעות רבי: ולומר שבהחלט, כרגע נעשים כל המאמצים במשרד לקדם.

רעות רבי: יש תמיד סוגיות של לשכה משפטית, תמיד סוגיות של פניות, אבל זה בהחלט נלקח ברצינות.

אלון טל: טוב, אנחנו בוועדה נשתדל לדרבן אתכם באמת להאיץ את הקצב.

אלון טל: נסת

אלון טל: פק בזה, אבל נחזור כמובן לשוחח איתך בהמשך הדיון.

אלון טל: אני מבין שיש נציג של רשות המים פה.

אלון טל: ברוך הבא.

חיים כץ: אני מאגף איכות מים ברשות המים.

חיים כץ: למדתי קרקע ומים וכימיה.

חיים כץ: אנחנו בעצם מתחילת הדרך ביחד עם משרד הבריאות, תוך כדי הוועדה המייעצת לתקני מי שתייה.

חיים כץ: ראינו שבעולם הנושא מתקדם.

חיים כץ: לפני שלוש שנים יצאנו לסקרים ראשונים למי תהום.

חיים כץ: רצינו לבדוק האם יש את החומרים האלה גם במי תהום בארץ, ואיפה יש סיכוי הכי גבוה למצוא אותם.

חיים כץ: הלכנו ל-Hot spots: בעצם לחוות מיכלי דלק, לשדות תעופה, סביב מטמנות, אתרי סילוק פסולת שגם בעולם נחשבים כמקור משמעותי.

חיים כץ: הלכנו לקידוחי ניטור קיימים – לא התחלנו לעשות תהליך מחדש, לקדוח קידוחים ולהוציא היתרים.

חיים כץ: הלכנו לקידוחי ניטור קיימים בשנתיים האחרונות בלמעלה מ-40 אתרים תעשייתיים – חוות מיכלים, בתי זיקוק, תעשייה, שדות תעופה וכן הלאה.

חיים כץ: מעל 200 קידוחי ניטור.

חיים כץ: בתחילת הדרך וגם היום, יש קושי באנליטיקה.

חיים כץ: כלומר: עד לפני אולי חצי שנה לא הייתה אף מעבדה מוסמכת בארץ לבדיקת מי שתייה לחומרים האלה, בריכוזים מאוד נמוכים.

אלון טל: ומי עושה היום את הבדיקות האנליטיות האלו?

חיים כץ: אז בתחילת הדרך עשינו את כל הבדיקות, גם במי שתייה וגם בקידוחי ניטור, במעבדה אצלנו של רשות המים – לא באופן מוסמך.

אלון טל: אני יכול להמליץ על אבו כביר של משרד הבריאות.

אלון טל: יש להם באמת כימאים מצוינים שם.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אז באמת, בחודשים האחרונים משרד הבריאות רכש את היכולת, גם את הכלים האנליטיים וגם יש מעבדה שהיא מוסמכת לבדיקת מי שתייה – מעבדה של משרד הבריאות באבו כביר.

חיים כץ: היום יש מעבדה, המעבדה היחידה בארץ.

חיים כץ: מעבדות מסחריות – אין, ובאקדמיה אנחנו מתחילים לראות ניצנים של מעבדות שיודעות לעשות את האנליזות האלה בצורה טובה.

חיים כץ: אז גם זה היה מכשול.

חיים כץ: שלחנו בדיקות לחו"ל, פיתחנו שיטות בארץ.

אלון טל: אז לאור ההתקדמות הזאת, נוכל לצפות שאותם 900 קידוחים שלא נבדקו על ידי משרד הבריאות – אתם לוקחים את זה מפה?

אלון טל: את הניטור?

אלון טל: זה מה שהבנתי.

עירית הן: לא, את זה אנחנו נעשה.

עירית הן: זה קידוחי מי שתייה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: קידוחי ניטור מי שתייה זו פררוגטיבה של משרד הבריאות.

חיים כץ: אנחנו נותנים לה תמיכה, גם בייעוץ ואם צריך גם בסיוע באנליזות.

אלון טל: וברגע שהם זיהו באר כמזוהמת, אז זה עובר אליכם?

חיים כץ: זה הפוך.

חיים כץ: כלומר, אנחנו הלכנו למקורות – הלכנו לחוות המיכלים, לתעשייה.

חיים כץ: הלכנו למקורות ובעצם זיהינו לא מעט נקודות שיש בהן זיהום מאוד משמעותי.

חיים כץ: הריכוזים שמשרד הבריאות אימץ היום בתור תקן מי שתייה, של PPB 0.6-0.2 של שני החומרים האלה – PFOA ו-PFOS – אז אנחנו רואים בחוות מיכלים ובבתי זיקוק ריכוזים בחלק מהתארים של מעל PPB 1,000.

חיים כץ: בתעשייה אנחנו רואים ריכוזים של עשרות PPB.

חיים כץ: בשדות תעופה, שלא כמו במקומות אחרים בעולם, דווקא בשדות תעופה אנחנו רואים זיהום אבל זיהום הרבה פחות מאסיבי ונרחב.

חיים כץ: מטמנות כמעט לא מהוות בעיה.

חיים כץ: כלומר, יש זיהומים מאוד-מאוד נקודתיים אבל זה לא משהו שמתפשט.

חיים כץ: גם בתעשיות, תעשיות צבאיות יש בעיות.

חיים כץ: אנחנו עוד לא סיימנו כמובן את המיפוי.

חיים כץ: זה משהו ראשוני.

חיים כץ: הלכנו למקומות שבגלל אופי הפעילות אנחנו חושבים שיש שם את החומרים.

אלון טל: אבל שמענו עכשיו שיש איזושהי חשיבה על שיקום.

חיים כץ: נכון.

אלון טל: עכשיו, אני קצת עסקתי בשאלה של שיקום קידוחים או מי תהום.

אלון טל: מה הסיכויים בפועל שנראה אי פעם באר שאתם מרגישים, ובוודאי משרד הבריאות מרגיש בסדר, שעכשיו אני יכול לתת לנכד שלי לשתות את המים האלה?

אלון טל: אתה חושב שזה יקרה אי פעם?

חיים כץ: אז קודם כל, לי אין עדיין נכדים אבל אני והילדים שלי שותים מים בביטחון.

אלון טל: אני שותה מים בביטחון, אבל אני מדבר על אותן בארות שנסגרו.

אלון טל: ושם לא היית שותה, נכון?

חיים כץ: נכון.

אלון טל: עם חומרים של PFAS.

אלון טל: גם מתחת לתקן הקנדי, אבל אין סף פיזי בפועל.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אז לגבי השיקום: יש שלושה אתרים, שלוש חוות מיכלי דלק גדולות, גם החווה שראינו בקריית חיים, שקידוח הפקת מי שתייה נסגר לידה, וגם חוות מיכלים של תחנת הכוח באורון רבין, וגם חוות המיכלים של תש"ן באשקלון שבדיוק לפני שנה ספגה פגיעה ישירה של טיל במהלך שומר החומות, עם מיכל דלק שבער למעלה מיממה וכיבו אותו בכמויות מאוד-מאוד גדולות של קצף, ויש קידוחי הפקה מאוד קרובים, ממש על גבול האתר.

חיים כץ: עוד לפני שהזיהום הגיע אנחנו סגרנו את ההפקה בקידוחים האלה.

חיים כץ: אז בשלושת האתרים האלה אנחנו דרשנו כבר שיקום מי תהום.

אלון טל: אבל יש 16.

אלון טל: פשוט, אם באמת 16 אחוז מהבארות בישראל מזוהמות, אני שואל את עצמי האם זו לא פגיעה באספקת מים.

חיים כץ: לא, אז שנייה.

אלון טל: 16 אחוז מהמדגם שלקחתם.

אלון טל: הבנתי, הבנתי.

חיים כץ: אז אתר מזהם יכול לזהם מספר בארות.

חיים כץ: שלושה אתרים כבר קיבלו דרישת שיקום מרשות המים.

חיים כץ: נדרשת עבודה ועוד לא נעשה אף שיקום לחומרים הספציפיים האלה בארץ, מן הסתם, כי רק בשנים האחרונות אנחנו בודקים אותם.

חיים כץ: שלושה אתרים כבר קיבלו דרישת שיקום.

חיים כץ: לגבי קידוחי הפקת מי שתייה: קידוח הפקת מי שתייה בקריית חיים נסגר והוא לא מספק מי שתייה.

חיים כץ: עוד קידוח הפקה ליד אורות רבין, קידוח הפקה שסיפק מים לאזור קיסריה – לא אוכלוסייה מוחלשת אבל גם לבריאות שלהם צריך כמובן לשים לב – למרות שהקידוח מגיע לבערך 50 אחוז מהתקן, מכיוון שיש חלופות לאספקת מים הקידוח הזה לא מספק היום מים לשתייה.

חיים כץ: זה מה שאנחנו מנסים לעשות בכל קידוח, כשאנחנו מזהים גם ריכוזים נמוכים.

חיים כץ: אנחנו מנסים למהול ולהחליף גם מקורות מים, בכל מקום שזה אפשרי.

אלון טל: האם יש לך דוגמאות מהעולם שהצליחו באמת לשקם ולנקות באר שמזוהמת ב-PFAS?

חיים כץ: כן.

אלון טל: תן לי דוגמה אחת או שתיים, רק שאני אוכל לחסוך לעצמי חיפוש בגוגל.

אלון טל: אז תמר מדברת על ונטו, שם קידוחי הפקת מי שתייה – קידוחי הפקת שתייה זה יחסית קל.

אלון טל: כלומר, יש טכנולוגיות מדף.

אלון טל: אנחנו היום עושים פיילוט של מקורות ומפעילים אותו, אני מקווה שבחודשים הקרובים, בקיסריה – קידוח שאנחנו לא מספקים ממנו מי שתייה.

אלון טל: אנחנו מעמידים אותו בצד ועושים פיילוט לטיפול במים – טיפול לפני אספקה.

אלון טל: אז זה שיקום קידוחים.

אלון טל: כמה זה מוסיף לעלות של קוב מים?

אלון טל: הטיפול?

חיים כץ: קשה לי להגיד היום.

אלון טל: ומי ישלם את זה?

אלון טל: הציבור ישלם את זה.

אלון טל: יש לכם כוונה להגיש כתבי אישום נגד המזהמים?

אלון טל: כאילו, מי שמזהם משלם, אמור להיות.

חיים כץ: לגבי כתבי אישום אני אשים שנייה בצד.

חיים כץ: את המזהמים – קודם כל אנחנו רוצים שהם ישקמו את מקורות הזיהום.

אלון טל: מי זה הם?

חיים כץ: תש"ן, חברת חשמל, שהשתמשו בחומרים בתמימות.

אלון טל: אז יש לכם כבר רשימה של, לפחות נתבעים אם לא נאשמים, לא?

חיים כץ: הם לא צריכים להיות נתבעים.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהם ישקמו.

חיים כץ: הם השתמשו בחומרים האלה בתמימות.

חיים כץ: החומרים האלה הם לא חומרים מסוכנים בישראל – גם היום.

חיים כץ: הם לא חומרים מסוכנים, אף אחד לא ידע שהם מסוכנים.

אלון טל: כי המשרד להגנת הסביבה לא הגדיר אותם כך, כנראה.

חיים כץ: כלומר, הם השתמשו בחומרים האלה לאימונים שנדרשים כדי לשמור על כשירות ולכיבוי שריפות.

אלון טל: לא, אני מבין שהכל נעשה בתום לב ובסך הכל להציל חיים, אז אני גם כן מסכים.

אלון טל: ההערה שלי לא הייתה במקום.

חיים כץ: נכון, ולכן מה שאנחנו רוצים מהם זה לשקם.

חיים כץ: כלומר, להתאים את החומרים שהם רוכשים היום, את הדרכים שבהן הם מתאמנים ואת הזיהומים שנגרמו על ידיהם – אמנם בתמימות אבל נגרמו על ידיהם.

חיים כץ: אנחנו רוצים לשקם.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: מאה אחוז.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני מודה לך על הסבלנות.

אלון טל: נציגי הכבאות, בבקשה.

אלון טל: שמענו מחמאות שאתם מיוזמת

אלון טל: כם מגלים אחריות.

אלון טל: אז קודם כל ברכה מהוועדה באמת על המדיניות הנכונה.

אלון טל: איך אתם רואים את הסוגייה הזאת, ומה הייתם רוצים לקבל ממשרדי ממשלה אחרים בהתמודדות?

אלון טל: עליכם האחריות אבל אין לכם את החומרים.

אשי אביזמר: אני ראש ענף חומרים מסוכנים באגף הגנה מאש, כבאות והצלה בישראל.

אשי אביזמר: אז באמת, כבאות והצלה כבר מספר שנים – אני לא יודע להגיד בדיוק מתי היה המכרז האחרון, אבל סדר גודל של בין שנתיים לשלוש שנים - - -

חיים כץ: מ-2016.

אשי אביזמר: ב-2016 המכרז, אבל יכול להיות שעוד היו מלאים.

חיים כץ: אבל לפחות לא רכשתם.

אשי אביזמר: מ-2016 לא רכשנו, אבל - - -

אלון טל: הוא צנוע.

אלון טל: הוא יכול להגיד גם חצי שנה ועדיין יקבל מחמאה.

אלון טל: שש שנים זה יפה מאוד.

אשי אביזמר: בשלוש השנים האחרונות אין לא במלאי ולא באימונים קצפי כיבוי ארוכי שרשרת.

אלון טל: אפשר לשאול מה גרם לך, איזה משרד ממשלתי או גורם מקצועי הביא אתכם לתובנה הזאת?

אשי אביזמר: אף גורם מקצועי.

אשי אביזמר: אני אגיד את האמת: זה לא לי.

אשי אביזמר: זאת אומרת, זה ברור שזה לא לי כי אני לא ברכש.

אשי אביזמר: מישהו מרכש ולוגיסטיקה הגדיל ראש, בדק וראה שבעולם מפסיקים להשתמש בזה.

אלון טל: כל אחד יקבל הרבה מאוד מטלות קשות.

אלון טל: אני נותן לך מטלה קלה כבר: להגיד תודה לאותו עובד ציבור.

אשי אביזמר: אני אמרתי לו תודה, אבל אני אגיד לו גם בשמך.

אלון טל: לא, באמת.

אלון טל: זה לא מובן מאליו שמישהו באמת מגדיל ראש, וחוסך זיהום לכל עם ישראל.

אלון טל: אז באמת, תמצא את האדם ותעביר את ברכות הוועדה.

אלון טל: אנחנו מצדיעים להם, כי זה לא מובן מאליו.

חיים כץ: אפשר גם להוסיף שכב"ה הובילו את זה, אבל גם בזן וגם חברות הדלק הגדולות, כבר כמה שנים לא רוכשות את החומרים ארוכי השרשרת, גם לפני הרגולציה.

אלון טל: את בזן קצת יותר קשה לי לברך מסיבות אחרות, אבל אולי בהקשר הזה ניתן להם.

חיים כץ: בהקשר הזה אפשר לברך.

אלון טל: בבקשה, סליחה.

אלון טל: הפסקנו אותך.

אלון טל: זה פוגע ביעילות שלכם בתור שירות כבאות?

אשי אביזמר: אז זהו, אני רגע רוצה טיפה – דיברתם פה באמת מאוד מעניין על הסיכונים הבריאותיים.

אשי אביזמר: אבל חשוב להבין שזה לא מזהם רגיל.

אשי אביזמר: אנחנו לא מדברים עכשיו על מפעל – אתה קראת להם קודם עבריינים, אחר כך חזרת בך, אני מסכים.

אלון טל: אני חזרתי בי ומתנצל על הביטוי.

אלון טל: זה היה מיותר.

אשי אביזמר: לגמרי, אבל אני רק רוצה להבהיר למה החזרה שלך בדברים כל כך חשובה.

אשי אביזמר: כי לא מדובר פה על מפעלים, אני לא מייצג אותם – ההפך, הם די שונאים אותי, נקרא לזה ככה.

אשי אביזמר: אני משית עליהם רגולציה מאוד-מאוד כבדה.

אשי אביזמר: אנחנו מחייבים אותם להחזיק את קצפי הכיבוי.

אשי אביזמר: זאת אומרת: הם לא קונים חומר שיותר קל להם להשתמש בו בתהליך מחומר מסוכן אחר ותוך כדי הם מזהמים את הקרקע.

אשי אביזמר: זה מממש לא הכיוון.

אלון טל: אז אתם בעצמכם לא משתמשים אבל מחייבים אותם.

אשי אביזמר: בדיוק.

אלון טל: איזה היגיון יש לזה?

אשי אביזמר: או.

אשי אביזמר: דיברו פה, חיים דיבר על השריפה בתש"ן בשנה שעברה בשומר החומות.

אשי אביזמר: חוות מיכלים כזאת מחזיקה כמות גדולה מאוד של דלק, לצרכים של מדינת ישראל אבל זה לא משנה.

אשי אביזמר: יש גם חברות שמחזיקות את זה לצרכים שלהן.

אשי אביזמר: לצורך ההחזקה של הדלק, האחריות של כבאות והצלה לישראל לפי החוק היא מניעת דלקות ומניעת התפשטותן.

אשי אביזמר: לצורך מניעת דלקות יש הרבה מאוד דרישות אחרות שאנחנו נותנים, אבל גם מבקשים מהם להחזיק כמות גדולה מאוד של קצף, לצורך טיפול באירוע בשלב הראשוני שלו.

אשי אביזמר: אי אפשר לחכות, נניח באשקלון, שיגיעו כבאיות בתוך 15-10 דקות, שתיים-שלוש כבאיות.

אשי אביזמר: בכל כבאית יש בערך 500 ליטר קצף.

אשי אביזמר: לאירוע כזה של שריפה במיכל צריך סדר גודל של 50 קוב קצף.

אשי אביזמר: 50 קוב.

אלון טל: וואו.

אלון טל: למי שלא מבין, מדובר ב-50 אלף ליטר, כן?

אשי אביזמר: כן.

אשי אביזמר: ואי אפשר לצפות מאיתנו, מכבאות והצלה, שתחזיק כמות כזאת בכל מקום.

אשי אביזמר: זו בערך הכמות שיש לנו בכל הארץ.

אלון טל: הבנתי.

אלון טל: אז אם הבנתי נכון, בזמנו כשלמדתי לדוקטורט התפרסם ספר חשוב שנקרא Risk vs.

אלון טל: risk, כלומר סיכון מול סיכון.

אלון טל: ואתה אומר: יש לנו סיכון של שריפה שהיא סיכון מיידי, ויש לנו סיכון אחר, אולי פחות מיידי, של זיהום המים.

אלון טל: לכן, במסגרת הזאת, כשיש שריפה אמיתית בחוות תש"ן אתם חייבים להשתמש בזה.

אשי אביזמר: נכון.

אלון טל: אבל מה בקשר למה ששמענו בקשר לתרגילים?

אלון טל: אתם מחייבים אותם להשתמש בתרגילים?

אשי אביזמר: אז רגע.

אשי אביזמר: אז אני מוסיף לסיבוך שלך של הסיכון מול סיכון, וזה גם מתקשר למשהו שנאמר פה: יש אפשרות לא להחזיק קצב.

אשי אביזמר: בסך הכל, מיכל כזה שבוער זה נזק כלכלי למי שהדלק שלו.

אשי אביזמר: במקרה של תש"ן זו מדינת ישראל, אבל יש את קצא"א, יש עוד אחרים שמחזיקים - - -

אלון טל: אבל יש גם זיהום אוויר וחומרים מסוכנים באוויר.

אשי אביזמר: בדיוק, בדיוק.

אלון טל: אז ברור שצריך לכבות את זה.

אלון טל: אני חוזר לשאלה של התרגילים וכולי.

אלון טל: גם שם אתם מחייבים אותם להשתמש בזה?

אלון טל: אי אפשר להשתמש בחומר חלופי?

אשי אביזמר: אנחנו מחייבים אותם לעשות תרגילים.

אשי אביזמר: מחייבים אותם לתחזק את המערכות, כשגם תחזוקה של מערכות גורמת לפליטה של קצף.

אשי אביזמר: תחזוקה של מערכות זו בדיקה, וכל בדיקה כזאת יכולה להיות עשרות אלפי ליטרים.

אשי אביזמר: לא, סליחה, לא עשרות אלפי ליטרים.

אשי אביזמר: בדיקה כזאת היא בערך 700-500 ליטר קצף, ואימונים.

אשי אביזמר: אנחנו מחייבים אותם באימונים.

אלון טל: אבל האם אתם מחייבים אותם להשתמש בחומרים של PFAS בזמן האימונים?

אשי אביזמר: לא.

אשי אביזמר: אנחנו מחייבים אותם להשתמש בקצף, והקצף צריך לעמוד בתקן ולעמוד בכל הרגולציה של כיבוי.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: תכף נשמע ממשרד הביטחון – אני לא כזה ביטחוניסט, אבל אני כן זוכר שכשהייתי חייל היה מה שנקרא יבש לפני רטוב.

אלון טל: כלומר, לא חייבים בכל פעם שאתה עושה תרגיל להשתמש באותו חומר קטלני.

אלון טל: אולי אתם יכולים לתת להם הנחיות במסגרת תרגילים.

אשי אביזמר: אז זהו.

אשי אביזמר: לגבי קצף - - -

אלון טל: כי הבנתי, שמענו ואני לא יודע אם זה נכון, שמרבית ה-PFAS זה בזמן תרגילים.

אשי אביזמר: בוודאי.

אלון טל: אז אולי הם עושים את זה כדי לרצות אתכם, ואולי הם רוצים להיות מעל ומעבר ואתם יכולים להרגיע קצת.

אשי אביזמר: אני מסכים, וגם מרבית הקצף הוא בזמן התרגילים.

אשי אביזמר: יותר מזה: חלק מהזיהומים שנמצאו זה באזור של אימונים, גם שלנו, באזור ראשון לציון, שכבאים לאורך שנים התאמנו בקצפים הקודמים.

אשי אביזמר: מטבע הדברים מוצאים את זה.

אלון טל: בסדר, זה חלב שנשפך לפני 2016.

אלון טל: אני שואל עכשיו לגבי ההנחיות שלכם למפעלים שצריכים לעשות את התרגילים.

אשי אביזמר: ההנחיות שלנו הן להשתמש בקצף שמתאים לאותו תרגיל.

אלון טל: אבל זה קצף מזהם.

אלון טל: למה?

אשי אביזמר: לא, אז אם הרגולציה – קודם כל, לגבי קצף, אני בעד, ומבחינתי אם אפשרי עכשיו לחייב שבתרגילים יהיה קצף שלא מכיל PFAS – זה עניין של משרדי הממשלה.

אשי אביזמר: אני מניח של הגנת הסביבה ומשרדים אחרים.

אלון טל: שנייה, אבל בוא נעצור רגע.

אלון טל: לא, אני רוצה להבין: מי אומר לך שאתם חייבים להשתמש בהם בתרגיל?

אשי אביזמר: אני מחייב לעשות תרגיל.

אשי אביזמר: באיזה קצף הוא ישתמש – שישתמש בקצף שמותר לו לכבות לפי התקן.

אשי אביזמר: אם התקן יחייב אותו להשתמש בקצף שהוא לא מזהם – אנחנו הראשונים שנצטרף.

אלון טל: ד"ר ברמן, האם לדעתך יש קצף חלופי שאיננו מכיל PFAS ואפשר להחליף בו?

אשי אביזמר: אני יודע שיש.

אשי אביזמר: אנחנו יודעים שיש.

חיים כץ: יותר מזה: יש קצפי אימונים, שאתה הרי לא מכבה אש.

חיים כץ: אתה מתיז קצף, זה סבון.

אשי אביזמר: אנחנו יודעים שיש.

אשי אביזמר: אנחנו מוכנים שישתמשו בהם.

אשי אביזמר: אנחנו לא מתנגדים לזה בשום שלב.

אלון טל: לא, אבל למה לא לחייב אותם?

אשי אביזמר: אנחנו לא מחייבים.

אשי אביזמר: זו לא רגולציה שלנו.

אלון טל: תעבור משלב פסיבי להיות לוחם למען הסביבה.

אשי אביזמר: יגידו לך פה, ובטח אתה מכיר את זה יותר טוב ממני, שכל רגולציה צריכה לעבור תהליך מבורך של RIA.

אלון טל: לא תמיד מבורך.

אלון טל: לפעמים מקולל.

אלון טל: אבל לא משנה.

אלון טל: כן.

אלון טל: לא, לפעמים הוא מוצדק, אבל במקרה כזה, כל בדיקת RIA תגיד – מצד אחד יש שימוש בסבון ולא יהיה שום דבר חוץ מלנקות אחרי זה, ויש קצף שיזהם את המים.

אלון טל: ברור שזה יעבור RIA.

אשי אביזמר: הרגולציה היא לא שלנו.

אשי אביזמר: אנחנו אמונים על מניעת דלקות ומניעת התפשטותן.

אשי אביזמר: יושבת פה היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים והיא גם יכולה לעזור לי בחוק.

אלון טל: אולי באמת תעזרי לו בבקשה?

אשי אביזמר: אנחנו אחראים על מניעת דלקות ומניעת התפתחותן.

אשי אביזמר: אנחנו לא אחראים ולא יכולים להיות אחראים, אנחנו לדעתי גם לא מוסמכים, להגיד להשתמש בחומר שהוא ידידותי לסביבה או לא.

אלון טל: אתה מצוין.

אלון טל: כנראה יש לך יועצת משפטית שאומרת לך שאסור לכם לדרוש את זה.

אלון טל: גברתי, את יכולה להציג לנו מה עמדתכם?

אלון טל: האם אתם לא יכולים?

אלון טל: תקלי עליו.

אלון טל: את מחייבת אותו להיות שותף לדבר עבירה.

אלון טל: אז למה?

בר כהן לוי: אז אני אחדד.

בר כהן לוי: אני מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון פנים.

בר כהן לוי: לרשות הארצית לכבאות והצלה יש ייעוץ משפטי שנותן להם מענה בסוגיות השוטפות.

בר כהן לוי: הסוגייה הזו לא נבחנה על ידי המשרד.

בר כהן לוי: אנחנו נשמח לקבל כל שאלה שתהיה ולנסות כמובן לעזור לסייע.

בר כהן לוי: אשי תיאר בצורה מדויקת את תפקידי הרשות הארצית לכבאות והצלה.

בר כהן לוי: יש גם שוני בין האחריות של רשות הכבאות לטיפול בחומרים המסוכנים לבין העובדה שהם לא הרגולטור של החומרים המסוכנים.

בר כהן לוי: מי שעושה את זה הוא המשרד להגנת הסביבה.

בר כהן לוי: הייתה באמת החלטת ממשלה שאני לא זוכרת אם היא צוינה כאן, שבעצם העבירה את הטיפול, בעצם בעת מקרה של חומרים מסוכנים לרשות הארצית לכבאות והצלה, אבל הרשות היא לא רגולטור.

בר כהן לוי: היא לא נותנת הנחיות בנושא.

אלון טל: אז שאלה אלייך: אם באמת המשרד סוף-סוף יוציא את הנחיות הביניים, שיקבעו שיש קצף תרגילים?

חיים כץ: קצף אימונים.

אלון טל: קצף אימונים.

אלון טל: האם לדעתך יש מניעה משפטית לאמץ את זה וליישם את זה במלוא הקיטור?

בר כהן לוי: אז שוב: כמו שנאמר, היום מחויב לעשות RIA לכל תיקון חקיקה בהתאם להחלטות ממשלה שקובעות את החובה הזו.

בר כהן לוי: יש גם את החוק.

אלון טל: אבל לא צריך לעשות RIA על כל - - -

חיים כץ: אם אפשר להעיר: בשבוע שעבר, אחרי שהוצאנו דרישת שיקום לתש"ן, הם אמרו לנו: מה אתם רוצים?

חיים כץ: אנחנו עכשיו נתחיל לעשות שיקום מי תהום, ובעוד חצי שנה אנחנו נידרש לעשות תרגיל ואנחנו נמשיך לשפוך את אותם חומרים.

אלון טל: חלם, מה שנקרא.

חיים כץ: אבל מה שהם צריכים – הם צריכים בסך הכל, כשהמחוז, אני לא יודע איך זה בנוי בדיוק, המרחב, כשבאים ודורשים לעשות תרגיל, שיגידו להם שמוכנים שהם יעשו.

חיים כץ: אפילו זה יהיה מספיק טוב.

חיים כץ: אם יגידו שאין בעיה שישתמשו בקצף אימונים – זה כבר יפתור 90 אחוז מהבעיה.

אשי אביזמר: אז אני רק אגיד לחיים: אנחנו מחייבים אותם בתרגיל, בהחלט.

אשי אביזמר: מחייבים אותם בתרגיל.

אשי אביזמר: לא אומרים להם באיזה קצף להשתמש.

אשי אביזמר: אם הם רוצים להשתמש בקצף יותר ידידותי - - -

חיים כץ: לא, הם רוצים להשתמש בקצף שהוא לא יעיל לכיבוי.

חיים כץ: זה בסדר?

חיים כץ: הוא לא יעיל לכיבוי.

אשי אביזמר: אם הוא עונה על מטרות התרגיל אז בוודאי.

אשי אביזמר: אין לי שום בעיה.

אלון טל: מר אביזמר, אני מאוד התרשמתי מהכנות שלך.

אלון טל: אני חושב שראשית, אתה מצביע על התוצאה של, הייתי אומר, גרירת הרגליים והקצב האיטי של המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: כי אילו היה חוק לא היו צריכים RIA ולא היו צריכים כלום.

אלון טל: מספיק שהיינו מיישמים את אמנת שטוקהולם כהלכה – אז לא הייתה לך ברירה, כי לצורך חירום ברור שצריכים להשתמש בזה.

אלון טל: לעת עתה אנחנו עוד לא שם, כי המשרד עוד מתמהמה מול משרד הכלכלה.

אלון טל: האם אי אפשר לסגור, מצידי אפילו במסדרון, איזושהי הנחיה זמנית שהמשרד ימליץ לכם?

אלון טל: קיבלתם כבר בזמן אמת מרשות המים שממליצה לכם ואולי זה יקל עליכם במסגרת ההתניות להגיד שקיבלתם הנחיה – כי אני שמעתי את זה במו אוזניי.

אשי אביזמר: שנייה.

אשי אביזמר: היו דיונים בין המשרדים.

אשי אביזמר: אנחנו לא נפגשים פה בפעם הראשונה.

אשי אביזמר: היו דיונים בין-משרדיים ודיברנו על הנושא הזה.

אשי אביזמר: לא סתם הזכרתי את ה-RIA.

אשי אביזמר: לכל דרישה שלנו יש עלויות.

אשי אביזמר: אם אני עכשיו אומר להם לשתמש - - -

אלון טל: אז זאת אומרת שהסבון יותר יקר מהחומר PFAS?

אשי אביזמר: אני לא יודע.

אשי אביזמר: לא בדקתי.

אשי אביזמר: לא בדקתי, כי לא נדרש ממני לבדוק את זה.

אשי אביזמר: אבל אני יודע, כי קנינו קצף כיבוי שהוא ידידותי, כמו שאמרתי לך, ואני יודע שהוא עולה פי שניים.

אלון טל: אבל זה קצף כיבוי, זה לא קצף תרגיל.

אלון טל: אם אני מדבר על סבון - - -

אשי אביזמר: אם יש קצף תרגיל, אז למה צריך – אנחנו מוכנים, ואמרנו את זה בכל הדיונים הבין-משרדיים.

אשי אביזמר: אנחנו מוכנים לקדם הסברה בעניין הזה, אנחנו מוכנים לעזור בהסברה.

אשי אביזמר: הייתי בכנס אחד לפחות משניים שהם ארגנו.

אשי אביזמר: הייתי והרציתי על הנושא הזה.

אשי אביזמר: אין לנו שום בעיה שיעברו לקצף אימונים אם הוא יעיל באותה מידה.

אלון טל: אז אני מודה לך על הדברים.

אלון טל: אבל גם על הפתיחות שלך, ברגע שתקבלי הנחיה.

אלון טל: אני איכשהו חושב, ואני בכל זאת פרופסור למדיניות ציבורית – לא חושב שצריך לעשות בדיקת RIA כדי להתנות ברישיון בתרגיל שישתמשו בקצף שהוא זול יותר, שידידותי לסביבה.

אלון טל: זה שכל ישר.

אלון טל: לא צריך RIA בשביל שכל ישר.

חיים כץ: יכול להיות שהקצף הוא טיפה יותר יקר.

חיים כץ: יכול להיות, אבל גם אם הוא קצת יותר יקר, אם לוקחים אחר כך בחשבון את חקירת הקרקע, חקירת מי תהום ושיקום מי תהום – אין פה בכלל שאלה.

אלון טל: אנחנו נעשה דיון המשך אחר כך ונשמע אם הוא באמת יותר יקר.

אלון טל: אני סבור שהוא לא.

אלון טל: אני מוכן להניח.

אשי אביזמר: אדוני יושב הראש, אם אפשר עוד הערה אחת לגבי קצף האימונים: אפילו באותו מחיר, יש עוד משמעויות.

אשי אביזמר: אפשר לפתור הכל, אנחנו נפתור את הכל; אבל שימוש בקצף אימונים, בדיוק כמו בצבא – כשצריך בזמן אמת להשתמש בסוף בקצף אמיתי, יש החלפה של המערכות ושלא יתבלבלו.

אשי אביזמר: כל הדברים האלה – צריך לפתור אותם, ובטח גם לזה יש עלויות.

אשי אביזמר: זה בקטנה, אבל יש לזה משמעויות שצריך לבדוק אותן.

אלון טל: לא יודע, אנחנו השתמשנו בכל מיני כדורים – לא נראה לי שהתבלבנו כשהיה צריך להחליף כדורים אמיתיים.

אלון טל: לא יודע.

אלון טל: אבל בואו נשמע באמת ממשרד הביטחון, כי זה לא רק הכיבוי.

אלון טל: אני יודע שגם לכם יש כל הזמן אימונים בירי חי וזה מביא לשריפות.

אלון טל: מה המדיניות שלכם לגבי אותם חומרים?

אלון טל: האם הלכתם בדרך של הצדיקים שם בשירותי הכבאות?

חנן נווה: אני ראש תחום הגנת הסביבה במשרד הביטחון.

חנן נווה: אני לא איש כיבוי – את זה צריך להגיד כבר בהתחלה.

חנן נווה: צריך לומר שאנחנו שותפים כמשרד בדיונים ובמפגשים מקצועיים עם המשרדים שקיימים פה: משרד הבריאות, רשות המים והמשרד להגנת הסביבה; אבל כיוון שעדיין אין הגדרה של מדיניות, תקן או הגדרה כזאת או אחרת – קשה לנו להטמיע את זה בתוך המערכת הביטחונית.

חנן נווה: גם מהיבטי רכש - - -

אלון טל: גם אם יש לכם כזה מודל לחיקוי משירות הכבאות?

חנן נווה: אז אני שומע על זה בפעם הראשונה כאן, את הנושא הזה.

חנן נווה: לא הכרנו את זה לפני.

חנן נווה: קצף הכיבוי, לפחות של חיל האוויר, נרכש מצבא ארצות הברית.

חנן נווה: ככל שיוגדר שם שהחומר הזה, שכולל PFAS, יהיה בלי החומרים האלה – אנחנו נקנה מהם והרכש ישתנה בהתאם לתקנים בצבא ארצות הברית.

אלון טל: אני חייב לשאול שאלה, וזה באמת מתוך רצון להשכלה כללית.

אלון טל: הרבה שנים הייתי אחראי לייעור כמתנדב בדירקטוריון קק"ל.

אלון טל: כמובן ששמנו לב לבעיה של השריפות התכופות כתוצאה בין היתר מהצתות, שינויי אקלים וכולי.

אלון טל: האם אותו קצף, שהולך לא על שריפה נוזלית אלא שריפה של עצים – אנחנו צריכים PFAS בזה?

אלון טל: אני שואל.

חנן נווה: שוב, אני לא איש כיבוי אש.

חנן נווה: אני חושב שלא.

אלון טל: אבל יש פה מומחים, אז אני שואל את מי שיכול לתת תשובה.

חנן נווה: אני כן יכול לומר שמערכת הביטחון צמצמה בצורה משמעותית את השריפות כתוצאה מאימונים.

חנן נווה: יש עדיין פה ושם – אנחנו עשינו מהלך מאוד משמעותי של צמצום משמעותי של השריפות.

חנן נווה: אפיינו יחד עם אקולוגים את המקומות שמועדים לפורענות מבחינת שריפות, והורדנו, ממש אפשר לספור בכף יד אחת את מספר השריפות שקורות כתוצאה מאימונים במטווחים ובשטחי אש.

חנן נווה: אבל בהיבט של ה-אני חושב שזה לא בשימוש, זה בעיקר של - - -

אלון טל: לפני כן, לפני שאתה עובר לזה, אני מבקש, כמו שביקשתי ממנו לברך מישהו אצלו במערכת, אני מבקש: קשה מאוד לתפוס אותו, אז תדבר עם שר הביטחון, לברך בשם הוועדה על המדיניות הנבונה והאחראית במשרד הביטחון.

אלון טל: אנחנו חושבים שזה כיוון טוב.

אלון טל: אתה יכול להגיד שיושב ראש הוועדה חושב שזה נפלא.

אלון טל: כן, בבקשה.

אשי אביזמר: הקצף ממטוסים, טייסת הכיבוי, משתמשים פחות בקצף ובעיקר בחומר מעכב בעירה – מה שרואים, האדום שיוצא ממטוסים.

אשי אביזמר: הוא לא מסוכן לבני אדם, לפחות ממה שאני יודע.

אלון טל: לא מכיל PFAS?

אשי אביזמר: הוא לא מכיל PFAS והוא לא מסוכן לבני אדם.

חיים כץ: לא, לא.

חיים כץ: זה בעצם דשן.

חיים כץ: אלה מלחי אמוניום ופוספט.

אלון טל: אז בעצם העצים יגדלו יותר טוב כתוצאה.

חיים כץ: נכון.

אשי אביזמר: יש גם קצף בטייסת כיבוי, אבל זה הקצף שנרכש על ידינו ככה שהוא לא מכיל PFAS.

אשי אביזמר: זה לא ליערות.

אלון טל: טוב, כי אני כבר התחלתי לפתח תיאוריות איך שינוי האקלים בעצם מזיק למי תהום כי משתמשים ביותר – אבל זה לא נכון.

אלון טל: אני רק מגדיל את הדשן בתוך היערות.

אלון טל: טוב.

אלון טל: אם אין לכם משהו להוסיף, אנחנו קיבלנו פנייה מכמה גורמים לדבר.

אלון טל: אני תמיד אוהב לשמוע את נציגי אדם טבע ודין.

אלון טל: ברנדט, אם את נמצאת איתנו, בבקשה.

אלון טל: איפה את ברנדט?

ברנדט באור: שלום רב.

ברנדט באור: אני במשרדינו בתל אביב.

אלון טל: אז א' – תחכי, כי אנחנו לא רואים אותך; וב' – אני אנצל את ההפסקה המתודית כדי לבקש ממך: בכל זאת יש רכבת מהירה, מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד כסף.

אלון טל: אני יודע שיש מדינה שנקראת תל אביב, אבל אנחנו פה בכנסת צריכים את אדם טבע ודין, כי אמנם את מופיעה בתוך המסך אבל כשאת פה את משפיעה באמת.

אלון טל: אז להבא, בוועדה הזאת ובטח יהיו עוד הזדמנויות, אני מבקש שתבואי באופן אישי.

אלון טל: זה יכבד אותנו וגם את הארגון.

ברנדט באור: חד משמעית, אני מסכימה.

ברנדט באור: בפעם הבאה אני בוודאי ובוודאי אגיע.

אלון טל: זה בלי נזיפה.

אלון טל: זה רק עידוד ידידותי.

אלון טל: כן, בבקשה.

ברנדט באור: אז קודם כל, אני רוצה להודות למשרד הבריאות וכמובן לקרן לבריאות וסביבה על העבודה הנהדרת.

ברנדט באור: אני מדענית בריאות וסביבה מהטכניון.

ברנדט באור: אני רוצה, בתור ארגון סביבתי שדואג ומייצג את האינטרס הסביבתי, להביע דאגה עמוקה מאוד באשר לחשיפה המשמעותית והתפוצה הרחבה של PFOS.

ברנדט באור: אולי הדבר היחיד שלא נאמר זה ש-PFOS גם מזהמים נחלים.

ברנדט באור: אנחנו יודעים שבתי זיקוק בעצם משחררים PFOS כחלק מהאימונים שלהם לנחל קישון.

ברנדט באור: כחלק מהמאמצים הגדולים של משרד הבריאות להבין מה המצב בשטח אנחנו גם גילינו בעזרתם שבעצם גם הנחלים שלנו מזוהמים על ידי כל קצפי האימונים שנשטפים, באימונים או בכיבוי השריפות.

ברנדט באור: אין בעצם שום נוהל לאיסוף התשטיפים המסוכנים האלו, והם בעצם גם מזהמים את הסביבה.

ברנדט באור: אנחנו פנינו למשרד להגנת הסביבה ולמשרד המשפטים כמובן, בדרישה לאשרר בצורה דחופה את אמנת שטוקהולם כמו שנאמר כאן.

ברנדט באור: אני רק מוסיפה, שוב, שגם בתור ארגון סביבתי אנחנו דורשים אשרור מהיר.

ברנדט באור: זה לא ייתכן שישראלים חשופים במשך עשרות שנים לחומרים אורגניים בלתי פריקים.

אלון טל: בסדר, הוועדה שותפה לאותה אמירה.

אלון טל: אבל אני רוצה לשאול אותך משהו: מישהו שצופה מהצד ומנסה להבין את הסוגייה, עלול לקבל את הרושם שאמנת שטוקהולם היא בעצם אמנה שעוסקת בקצף למניעת בעירה, כשיש עוד הרבה דברים.

אלון טל: האם אדם טבע ודין עשה מיפוי של אותם מקורות נוספים שאנחנו צריכים לדאוג מהם כתוצאה מאי יישום האמנה ואי יישום תקנות?

אלון טל: כי ד"ר ברמן באמת זיהתה את זה אולי כבאמת הסיכון מספר אחת בישראל, אבל האם יש עוד תחומים שהייתם מציעים לוועדה לשים אליהם לב, מבחינת ה-PFAS בסביבתנו?

ברנדט באור: אם אני מבינה נכון, אתה מדבר על חומרים אחרים שאמנת שטוקהולם מכסה.

אלון טל: ממה שאני קראתי, PFAS זה 8,000 כימיקלים.

אלון טל: אולי נשמע מהמשרד להגנת הסביבה, אולי את רוצה להתייחס.

ברנדט באור: נכון.

ברנדט באור: יש עוד חומרים שאמנת שטוקהולם מכסה – חומרי הדברה למיניהם.

ברנדט באור: אנחנו כמובן בקשר עם משרד הבריאות ואני חושבת שבחלקם משרד הבריאות בהחלט עושה עבודה נפלאה במניעה של התפוצה שלהם.

ברנדט באור: אנחנו מתעסקים היום בעיקר ב-PFOS כי זו באמת משפחה של חומרים שכמעט ואין עליהם שום הגבלות, שום רגולציה, שום הסדרה ואפילו שום הנחיות מחייבות.

ברנדט באור: גם התקן של משרד הבריאות – התקן הקנדי שאנחנו מתהדרים בו, הוא תקן וולונטרי ולא תקן מחייב.

ברנדט באור: כמו שאפשר לראות, משרדי הממשלה מעבירים אחריות מאחד לשני ואין אף אחד שמרים את הכפפה ובעצם מכניס לפה רגולציה מוסדרת, אמיתית, שלא קשורה לבלגאנים פוליטיים, אלא הסדרה שמבוססת על סיכון ועל בריאות הציבור.

ברנדט באור: לכן, אנחנו קוראים למשרדי הממשלה: המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, משרד המשפטים – להתייחס לחוק חומרים מסוכנים, לקחת את המושכות.

ברנדט באור: יש לממשלה את הסמכות והכוח בעצם למנוע עוד התפשטות של הזיהום של PFOS ובעצם את החדירה של החומר הזה לגופם של ישראלים.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אמרת דברים נכונים.

אלון טל: אני מבקש מגברת רבי – שאלה, ואז תרחיבי על דברים שתרצי.

אלון טל: אם היית רוצה לעזור לי לדיון הבא, היום באמת התמקדנו בנושאים של קצף למניעת בעירה.

אלון טל: האם יש עוד דברים שאתם זיהיתם ושנמצאים אצלכם ברדאר, שאתם דואגים להם מבחינת חומרי PFAS, שמבחינת

אלון טל: כם מהווים סדר עדיפות גבוה מבחינת הסדרה ספציפית?

אלון טל: כלומר, יש עוד חשיפות שאתם יודעים עליהן או שחושבים עליהן?

רעות רבי: אוקי.

רעות רבי: אז לאורך השנים דברים שצצו ובערו – המשרדים טיפלו בהם בצורה נקודתית.

רעות רבי: למשל עופרת בתכשיטים לילדים, גם היה במכונות שתייה, דברים כאלה.

אלון טל: כן.

אלון טל: נציין שהעופרת בצעצועי ילדים זה בזכות המחקר של ד"ר נגב, אבל אני סתם אומר.

אלון טל: אפשר להגיד מילה טובה.

רעות רבי: אוקי.

רעות רבי: זה כן קצת מחבר למה שרציתי להגיד בראייה רחבה על אמנת שטוקהולם.

רעות רבי: בשנת 2009 עד 2011, אני חושבת, כן נעשתה עבודה, גם עם צוות בין-משרדי וגם מיפוי של הפערים – איפה יש שימושים בכימיקלים שנמצאים באמנה נכון לאז, כי כל הזמן מתווספים כימיקלים.

רעות רבי: למעשה לא זוהו סיכונים מאוד גדולים.

רעות רבי: עכשיו, זה יכול להיות מכמה סיבות: זה יכול להיות גם מדברים שנאמרו פה לגבי השיטות למדידה, ולגבי משרדים אחרים.

רעות רבי: בסופו של דבר, המהלך של כמעט אשרור שנעשה, שלא היה אז להבנת המשרד כרוך בתקנות נבלם.

רעות רבי: אני לא יודעת היום להסביר בדיוק למה זה קרה.

אלון טל: אנחנו לא נאשים אותך על 2011.

אלון טל: את פטורה מזה.

רעות רבי: אוקי, בדיוק, אבל לא, מה שכן היה – בין חומרי האמנה יש קבוצה גדולה מאוד של חומרי הדברה.

רעות רבי: חומרי ההדברה האלה מוסדרים במנגנונים קיימים – מנגנונים לרישוי תכשירי הדברה במשרד להגנת הסביבה ובמשרד החקלאות.

רעות רבי: לכן, כשאנחנו מסתכלים בדאגה – והדאגה קיימת, ולכן יש גם עבודה אינטנסיבית עכשיו – אנחנו לא מדברים על פער בכל החומרים.

רעות רבי: יש רגולציות שמשלימות חלקים, מקטעים.

רעות רבי: את הרגולציות החסרות אנחנו נשלים.

אלון טל: את מעלה באמת סוגייה מעניינת.

אלון טל: אנחנו נבקש בירור, אנחנו נוכל לעשות את זה – אם באמת כל חומרי ההדברה.

אלון טל: כי כפי שאנחנו יודעים, היצירתיות של כימאים שעובדים בחברות הכימיקלים היא גבוהה מאוד וכל שני וחמישי יש עוד.

רעות רבי: לא, זה רק ילך ויגדל.

אלון טל: כן.

אלון טל: ד"ר ברמן, ראיתי שיש דברים שהיא אמרה שלא בדיוק הסכמת איתם.

אלון טל: את יכולה, אין לי בעיה שתציפי את המחלוקות.

ד"ר תמר ברמן: לא, אני רק רוצה להגיד שבאמת רוב החומרים באמנת שטוקהולם הם חומרי הדברה.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, בוועדות האלה, ואנחנו עם היד על הדופק.

ד"ר תמר ברמן: למשל, חומר שבדיון עכשיו האם להוסיף אותו לאמנת שטוקהולם, כלורפירופוס – נלחמנו כמעט עשר שנים כדי שהוא ייצא, וממש עכשיו בחודש הזה הוא ייצא משימוש בתוצרת חקלאית.

ד"ר תמר ברמן: זאת אומרת: כמו שרעות אמרה, יש מסגרת רגולטורית לחומרי הדברה ואנחנו, כל המשרדים, על זה.

אלון טל: אז אני מבין שהייתי צריך להזמין לדיון מישהו מהאגף להגנת הצומח, אם ככה.

אלון טל: כי אם זה רוב הדברים אז אולי באמת נצטרך לעשות תיאום.

אלון טל: אבל שמענו שמשרד הכלכלה מעכב, ומשרד המשפטים, אבל לא שמעתי שמשרד החקלאות מהווה מכשול ליישום האמנה.

אלון טל: האם אני מבין נכון?

ד"ר תמר ברמן: הוא לא מכשול, כי אנחנו רואים, אנחנו באים לוועדה.

ד"ר תמר ברמן: למשל אני אתן את הדוגמה של הכלופירופוס: כשאנחנו הראינו שהוא יוצא באירופה ויוצא בארצות הברית, ויש גם ייצוא של פירות וירקות – משרד החקלאות מבינים שהם צריכים גם לעמוד.

ד"ר תמר ברמן: אנחנו לא יכולים להיות בפיגור אחרי העולם.

ד"ר תמר ברמן: זאת אומרת: בנושא של חומרי הדברה יש כתובת: זה משרד החקלאות, יש כמה משרדי ממשלה.

ד"ר תמר ברמן: בנושא של PFAS אנחנו לא באותו מקום.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: יש עוד דובר.

אלון טל: בבקשה תציג את עצמך.

ד"ר הראל גל: אני מרשות המים.

ד"ר הראל גל: אני רק רוצה להתייחס בשתי מילים למה שנאמר על ידי הנציגה של אדם טבע ודין.

ד"ר הראל גל: היא אמרה במפורש שהמשרדים זורקים את האחריות מאחד לשני.

ד"ר הראל גל: אולי השתמע פה שאין איזשהו תיאום.

ד"ר הראל גל: אני רוצה להגיד שאולי זה אחד המקומות והנושאים, לצערי הבודדים אבל זו דוגמה לעבודה משותפת של שלושת משרדי הממשלה שיושבים פה.

אלון טל: אני סופר ארבעה: ביטחון פנים, ביטחון - - -

ד"ר הראל גל: נכון, אני אומר: מבחינת העבודה המשותפת של הרגולטורים שהם בעלי הסמכויות השונות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ורשות המים עובדים בצוות משותף.

ד"ר הראל גל: כמובן שיושבים עם כב"ה, כמובן שישבנו עם משרד הביטחון, אבל יש עבודה משותפת כשכל אחד במסגרת הסמכויות שלו מנסה לקדם את הנושא.

ד"ר הראל גל: ברור לנו שיש עוד הרבה לאן להתקדם, אבל אני חושב שזו בהחלט דוגמה לעבודה משותפת של שלושת המשרדים שמנסים לפתור את הבעיה, שאנחנו יודעים שקיימת כרגע.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: אני אתן עוד סבב למי שיש להם הערות להשלים.

אלון טל: אני רק אגיד שאני מתרשם שאם יש כזו הרמוניה, אז יש לי רק לקרוא לסדר את משרד הכלכלה שלא מאפשר לכם.

אלון טל: כי אחרת, אין לי הסבר לעיכובים ביישום אמנת שטוקהולם.

רעות רבי: לא, זה היה על רישום כימיקלים, הנקודה הזאת.

רעות רבי: אה, אתה מדבר על - - -

אלון טל: אני מדבר על למה אנחנו לא מצליחים לאשרר, למה אין לנו תקנות.

אלון טל: ואמרת לי שאתם בדיונים עם משרד הכלכלה שלוש שנים.

רעות רבי: זה היה בהקשר של רישום כימיקלים.

רעות רבי: לא, לא.

אלון טל: אז אני לא חושב שיש לנו שרת כלכלה שהיא עוינת לסביבה.

אלון טל: נפנה אליה.

רעות רבי: אז אני רוצה לדייק כי אני לא שמה פה אף אחד על המוקד, בטח לא מי שלא נמצא פה.

אלון טל: אני כן.

אלון טל: זה תפקידי.

אלון טל: איפה החסם?

אלון טל: ואת אמרת לי כלכלה.

רעות רבי: דיברתי על רישום כימיקלים.

אלון טל: אם את אומרת לא – אז תפרסמי את התקנות.

אלון טל: אם כן – אז נבוא לשרת הכלכלה ונשאל.

רעות רבי: אז בהקשר של חוק רישום כימיקלים, היו כרגע פערים מול משרד הכלכלה.

רעות רבי: אני שמה את זה בצד ואני עוברת לאמנת שטוקהולם: בעניין של אמנת שטוקהולם אנחנו עכשיו בעבודה מקצועית.

רעות רבי: זו עבודה שגם נעשית בצוות, גם עבודה של המשרד מול התעשייה לזהות את הפערים, לזהות את השימושים.

אלון טל: למה אנחנו צריכים להתייעץ עם התעשייה?

אלון טל: בכל העולם כבר מזמן יישמו את זה.

רעות רבי: אנחנו לא מתייעצים.

רעות רבי: זה לא עניין של התייעצות.

רעות רבי: זה עניין של להבין איפה השימושים.

רעות רבי: כשאני באה לאשרר אמנה, אני צריכה גם להביא את אותו מסמך RIA שדובר פה, ולהבין מה המשמעויות של המגבלות.

אלון טל: אז אני חייב לעצור ולפתוח סוגריים.

אלון טל: לפני שמדינת ישראל, ממשלת ישראל חותמת על אמנה, היא צריכה לעשות בדיקה רגולטורית של RIA?

אלון טל: אני לא חושב.

רעות רבי: לפני שנאשרר - - -

אלון טל: לא, לא.

אלון טל: מרגע שחתמנו, האישור צריך להיות דבר טכני.

אלון טל: אנחנו לא עוצרים ואומרים – רגע, התכוונו לזה?

אלון טל: בואו נבדוק אם זה כדאי כלכלית.

אלון טל: למיטב ידיעתי.

אלון טל: אינני מכיר מדינה בעולם, ולימדתי משפט בין-לאומי סביבתי בלפחות ארבע יבשות, שאומרת שאחרי שמתחייבים וחותמים על אמנה – אז רק מתחילים לחשוב אם באמת התכוונו.

אלון טל: לא, זה לא.

אלון טל: יש התחייבות.

אלון טל: לא, סליחה, זה באמת מקומם שאנחנו צריכים את RIA 20 שנה אחרי שחתמנו על אמנת שטוקהולם.

אלון טל: זה לא נכון, ואל תתחילי עם זה.

אלון טל: אל תפתחי לזה פתח.

אלון טל: זה לא נכון.

רעות רבי: אז אני רוצה לחדד: ה-RIA הוא כדי להבין מה המשמעות של עמידה במחויבות שאנחנו כולנו רוצים בה.

רעות רבי: אף אחד לא אומר שיש שאלה לגבי החתימה.

רעות רבי: כולם הולכים לכיוון אחד.

רעות רבי: בכל זאת, יש פה רגולציה שצריך להחיל אותה, ויש תהליך שהממשלה קבעה שצריך להיעשות.

רעות רבי: זו לא שאלה של האם ה-RIA לא תאפשר את העברת התקנות.

רעות רבי: רק צריך לשים את המשמעויות: אם צריך תקופת מעבר ארוכה.

אלון טל: אני שמעתי דברים אחרים מהשרה שלכם בזמן שהכנסת הזאת דנה בשני נושאים של רשות רגולציה.

אלון טל: אני הבנתי ש-RIA הוא בעצם, בהסוואה מסוימת, להכניס מבחנים של בדיקות עלות-תועלת: Go/No-go לרגולציה.

רעות רבי: אז באמנות זה לא ב-Go/No-go.

רעות רבי: אתה צודק שיש הבחנה לעניין RIA, אבל עדיין צריך לעשות את זה.

רעות רבי: גם אם המחיר הוא גדול – יהיה Go.

אלון טל: בסדר.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: זה חשוב לי לשמוע, כי לא רציתי שתהיה נסיגה.

רעות רבי: חלילה.

אלון טל: אני רוצה לשאול שאלה אחרונה.

אלון טל: מה מונע מכם היום להוציא את הנחיות הביניים?

אלון טל: שמענו שיש לפחות רשות אחת שמחכה לזה.

אלון טל: להוציא את זה מחר בבוקר.

אלון טל: אתם צריכים עוד פעם לעשות RIA?

אלון טל: זה הנחיות.

רעות רבי: לא.

רעות רבי: נקודה אחת שיכולה לעלות פה כקריאה מאדוני יושב ראש הוועדה זה באמת הנושא של אישור התקן, אישור הרוויזיה לתקן על ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה.

רעות רבי: זה משהו שיכול להיות מיידי.

אלון טל: אנחנו ניתן להם את מה שמגיע להם.

אלון טל: אבל אני שואל אתכם, לגבי הדברים שהם לא מתנגדים אליהם.

אלון טל: למשל: להחליף חומר כולל PFAS עם חומר סבון בקצף.

רעות רבי: אז אנחנו בעבודה מול רשות הכבאות.

אלון טל: אז אין שום דבר שמונע מכם להוציא את זה מחר בבוקר למעט העומס שיש על כתפייך.

רעות רבי: יש עבודה מקצועית שנעשית, והיא תיעשה באינטנסיביות.

רעות רבי: כרגע אין חסם שאנחנו מזהים לעניין הזה של תנאים והיתרי רעלים.

רעות רבי: ככה זה נראה כרגע.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: האם יש מישהו בזום שנרשם לדיון שמחכה?

אלון טל: אם לא, אז יש לי סיכום לא קצר.

אלון טל: אני אקרא אותו ואולי נוכל להתקדם.

אלון טל: קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, וגם אם אני מרים את קולי, אני מבין שאתם עובדים קשה, כולנו באותו צד וכולנו רוצים מי תהום נקיים.

אלון טל: בכל זאת: הוועדה מודאגת מהנתונים שעלו להימצאות PFAS במי תהום, במי שתייה, בנחלים ובגוף האדם.

אלון טל: חשיפה ל-PFAS ארוכי שרשרת הוכחה כרעילה ביותר גם בריכוזים מזעריים, ופה באמת לא הייתי משתמש בתקן הקנדי כבסיס להחליט אם לטהר או לא.

אלון טל: פגיעה בפוריות, פגיעה בתגובה חיסונית בילדים, סיכון מוגבר לסרטן כולל סרטן אשכים וכליות, אסתמה, מחלות בלוטת התריס, פגיעה בכבד – כל אלה קורים כתוצאה מחשיפה ל-PFAS.

אלון טל: לכן, הוועדה מודאגת מהעיכוב בביצוע האמנה.

אלון טל: ישראל מפגרת אחרי כמעט כל מדינה בעולם, כולל החלשות ביותר: אפגניסטן, אלבניה וכאלה, ביישום אמנת שטוקהולם.

אלון טל: על ישראל לאשרר באופן מיידי את אמנת שטוקהולם עליה חתמנו ב-2001.

אלון טל: אני חוזר ואומר: לאשרר באופן מיידי.

אלון טל: 20 שנה זה יותר מדי.

אלון טל: אתם צריכים לדפוק על השולחן.

אלון טל: המשרד להגנת הסביבה לא נחשב משרד חזק, אבל יש לו שרה מאוד חזקה.

אלון טל: אני חושב שהוועדה הזאת תעמוד מאחורי ואחריכם אם תתחילו להפעיל את הדבר הזה.

אלון טל: הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה להציג, בתוך שבועיים, לוחות זמנים לכתיבת תקנות ליישום אמנת שטוקהולם.

אלון טל: אתם לא צריכים לסיים את זה, אבל אני רוצה לדעת מתי כן תסיימו את זה.

אלון טל: שיהיה לזה סוף, אוקי?

אלון טל: הוועדה מברכת את משרד הבריאות ורשות המים על סקר מי שתייה לזיהוי PFAS, ועל כך שתוצאותיו מונגשות לציבור, ומצפה לקבל דיווח על תוצאות סקר ההמשך ועל שיקום מקווי מים מזוהמים.

אלון טל: אוקי?

אלון טל: אני אשמח מאוד, אבל בינתיים אתם מקבלים ציון גבוה.

אלון טל: הוועדה מברכת את שירות הכבאות וגם את היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים על הפתיחות, על יוזמה להחלפת PFAS ארוכי שרשרת.

אלון טל: הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה לקדם הוצאת חומרים אלו ואימוץ תחליפים, בדומה לצעדים שכבר ננקטו באיחוד האירופי ובארצות הברית, במסגרת תרגילים.

אלון טל: במסגרת השריפות אנחנו מבינים את הנחיצות ואנחנו לא מבקשים.

אלון טל: במסגרת תרגילים, לדעתי קצת דחיפה ויש לנו באמת פיתרון לרוב הבעיה שם.

אלון טל: כך הבנתי ממומחים במשרד הבריאות.

אלון טל: יודגש, כי אמנת שטוקהולם מאפשרת רק שימוש במלאי קיים, רק בחירום ולא באימונים.

אלון טל: העובדה כי כיום אין כל הנחיה כזו בישראל – מדאיגה, ואינה מוצדקת.

אלון טל: בטווח המיידי, הוועדה דורשת מהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות להוציא, עד סוף יולי, הנחיות מחייבות בשני תחומים.

אלון טל: אוקי?

אלון טל: עד סוף יולי אם אפשר.

אלון טל: ההנחיות בתיאום עם משרד הביטחון, כדי למזער את החשיפות של חיילים לחומרים אלה ולמניעת זיהום.

אלון טל: אוקי?

אלון טל: ליישם את הדברים ששמעתם פה, וליישר קו עם שירות הכבאות.

אלון טל: כמו כן הנחיות לתעשייה, שדות תעופה ורשות הכבאות לצמצום פגיעה וזליגה לסביבה לאחר שימוש במקרי חירום, לרבות איסוף הקצף וטיפול בו כמו בכל חומר מסוכן אחר.

אלון טל: על ההנחיות להגדיר מתי מותר שימוש מציל חיים, אחסון והנחיות לשימוש בהם כולל איסוף, על מנת לצמצם את הזליגה לסביבה.

אלון טל: הוועדה מבקשת מהמשרד להגנת הסביבה להציג, עד סוף יולי, תוכנית להקמת מערך ניטור מסודר ובכך מערך לטיפול בתופעת זיהום המים בתרכובות ה-PFAS, מתוקף סמכותה על פי חוק חומרים מסוכנים.

אלון טל: הוועדה קוראת לשרה להגנת הסביבה לשחרר חסמים מול המשרדים השונים ומול משרד הכלכלה, לקדם את תסקיר החוק חוק רישום כימיקלים שפורסם בשנת 2020 ולא קודם מאז, להגישה לוועדת השרים לחקיקה ללא דיחוי.

אלון טל: כלומר: אותם משרדים שהיום עוד לא הגיעו להבנות – בואו ניתן לכם עד סוף יולי.

אלון טל: אני כבר רוצה לפני הפגרה לקיים על זה דיון.

אלון טל: זה כדי לחזק אתכם, בסך הכל.

אלון טל: יהיה לכם יושב ראש ועדה חסר סבלנות שמתעלל בכם כי אתם לא מצליחים לקדם את האמנה.

אלון טל: אני חושב שענינו על מה שאני רוצה.

אלון טל: גילוי נאות: להודות למשרד הבריאות שיזם את הפנייה אלינו, שאולי אנחנו רוצים לשקול את זה.

אלון טל: אני חושב שזה לטובת כל עם ישראל.

אלון טל: כמובן, אנחנו יודעים שלמרות טכנולוגיות המדף ששמענו עליהן, זה בכל זאת לא פשוט לשקם אקוויפר.

אלון טל: זה יקר.

אלון טל: בואו נשאיר לילדינו קצת מי תהום נקיים.

אלון טל: אני מודה לכם שוב פעם ולד"ר נגב על ההשתתפות.

אלון טל: הישיבה הזאת נעולה.