ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 124, 2022-05-24 12:30

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: היום יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב, 24 במאי 2022 למניינם.

עידית סילמן: אנחנו מתכבדות ביחד, גם חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים ואנוכי, לפתוח את הישיבה המשותפת בנושא: התמודדות עם אלימות כלפי צוותים רפואיים – ישיבת מעקב.

עידית סילמן: אצלנו, בתוך ועדת הבריאות, כבר קיימנו מספר דיונים על זה לאור מקרי האלימות האחרונים נגד צוותים רפואיים.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שבאמת גם בשבוע שעבר יצא לי להיות בהדסה הר הצופים, יצא לי להיות בלניאדו, בבית החולים לגליל בנהריה, כול פעם אחרי מקרה אלימות.

עידית סילמן: אנחנו עדים שוב ושוב לא רק למקרים קשים של אלימות פיסית אלא גם אלימות מילולית.

עידית סילמן: האחרון שבהם אירע בהדסה הר הצופים לפני כשבוע בו תקפה משפחתו של מטופל צוותי רפואה.

עידית סילמן: המקרה הזה מצטרף לשורה של מקרים מדאיגים שהתרחשו בכול הימים האחרונים ובכלל בשנה האחרונה בייתר שאת בבתי החולים, כמו שציינתי – לגליל בנהריה, לניאדו, סורוקה, מאיר, בלשכת הבריאות בנצרת ובבתי חולים נוספים.

עידית סילמן: הנתונים שפורסמו הם לא סבירים בעליל.

עידית סילמן: מאז תחילת השנה אירעו 110 מקרים של תקיפה ואלימות פיסית כלפי אנשי צוות רפואי, ומעל 1,600 מקרים של אלימות מילולית, איומים או פגיעה ברכוש.

עידית סילמן: כבר בפתח דבריי אני רוצה להדגיש כי לא נסכים לקבל מצב שבו רופאים עובדים תחת פחד.

עידית סילמן: צוותים ומטופלים נאלצים להתחבא מחשש שיכו אותם או שהעובדים ירגישו מאוימים או מפוחדים במקום עבודתם וזו פגיעה אנושה בעבודת המערכת.

עידית סילמן: אלה פורעים אלימים שמשתקים לנו את מערכת הבריאות, ואנחנו מצפים שנפעל כולנו, כולל כול מי שנמצא כאן סביב השולחן, ביד קשה כלפי כול מי שבוחר לנהוג באלימות במרכזים רפואיים, בבתי חולים, בקהילה וכלפי צוותים.

עידית סילמן: ועדת הבריאות ואני בטוחה שגם הוועדה לביטחון פנים בראשותה של חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, לא נקבל את המציאות הזאת ונקדם בצורה מידית צעדים משמעותיים כדי להבטיח את מוגנותם של מוסדות ואנשי הרפואה בישראל.

עידית סילמן: התפקיד של האנשים וצוותי הרפואה זה להציל חיים ולסייע לכול פונה.

עידית סילמן: אנשים שמגיעים למערכת הבריאות מרגישים שהם מגיעים למקום שיגן עליהם, שישמור עליהם.

עידית סילמן: בדיון הקודם דרשנו להציג תכנית ממשלתית מסודרת, ובפועל ראינו רק צעד קטן של הדברים.

עידית סילמן: זימנו לדיון היום גם את גורמי הממשלה מתוך המשרדים הרלוונטיים, גם מהבט"פ וגם מהבריאות, בתקווה שהדברים שאתם תגידו לנו היום אכן ימומשו הלכה למעשה.

עידית סילמן: בין היתר, אנחנו רוצים להעלות את הנקודות הבאות, נקודות שהעלינו אותן וכבר ועדת מור-יוסף בשנת 2017 העלתה את הנקודות האלה.

עידית סילמן: חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות יצא בנושא הזה ודיבר על האלימות כלפי צוותים רפואיים.

עידית סילמן: אך לא מזמן ערכנו דיון בוועדת הבריאות ובאמת משרד הבריאות גם חזר אלינו לאור הדיון שערכנו, וציין שבאמת צריך לעשות השלמה של אותם מאבטחים בבתי חולים – אנחנו רוצים לדעת מה קרה עם הנושא הזה.

עידית סילמן: ציינו כי נמצא בשלבי אישור סופיים בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות הצבת שוטרים בבתי החולים הכלליים – זה איזה שהוא הסדר חדש.

עידית סילמן: וגם החלטת ממשלה שמרחיבה את התכנית להצבת שוטרים, להחמרת ענישה והאופן שבו היא תתוקצב על-ידי המשרדים כולל משרד האוצר.

עידית סילמן: אלה הנתונים שהגישו לנו ועדין לא ראינו איזו שהיא בשורה גדולה.

עידית סילמן: אז אנחנו העלינו את הנושא של הצבת נקודת שיטור בכול חדר מיון בכול בתי החולים בישראל, גם ממשלתיים וגם ציבוריים.

עידית סילמן: כמו כן, מערך אבטחה גם במרפאות הקהילה.

עידית סילמן: החמרת ענישה לתוקפים של צוותי רפואה.

עידית סילמן: הכרה בעבודה מועדפת למאבטחים של בתי חולים.

עידית סילמן: השורה של הדברים האלה שאני מציגה בפניכם היום זה גם הצעות חקיקה פרטיות שהגשנו.

עידית סילמן: חוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול רפואי – משרד הבריאות נכון להיום התנגד לחקיקה הזאת.

עידית סילמן: הגשנו הצעת חוק פרטית להכרה באבטחה במרכזים רפואיים – גם משרד האוצר והרווחה התנגדו.

עידית סילמן: הגשנו עכשיו, מספר חברי כנסת, זו חקיקה של חברת הכנסת מירב בן ארי מהכנסת ה-20 על החמרת ענישה, ואנחנו מקווים שבוועדת השרים, כשזה יעלה בקרוב – חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי גם מגישה את הצעת החוק הזאת – זה יקבל תמיכה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שגם בשיחות שלי מול הר"י דיברנו על נושא של קנסות ולא רק החמרת ענישה.

עידית סילמן: זאת אומרת, קנסות מידיים שניתן לתת אותם ולא לחכות לסדרי דין ולמשפטים ארוכים.

עידית סילמן: אנחנו מצפים שהמערכות ישתמשו בכול הכלים העומדים לרשותם כדי להגן על הצוותים הרפואיים וכמובן על המטופלים.

עידית סילמן: צריך לומר גם על כוחות העזר שהיו מאוד מבועתים אחרי האירוע האחרון, ואנחנו נעשה כול שלאל ידינו.

עידית סילמן: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

הוועדה לביטחון הפנים): בוקר טוב לכולם.

הוועדה לביטחון הפנים): תודה רבה לחברתי, חברת הכנסת סילמן, יו"ר ועדת הבריאות.

הוועדה לביטחון הפנים): תודה רבה גם לחברי הכנסת ולנציגים שנמצאים כאן, נציגים בכירים מאוד גם של בט"פ וגם של בריאות.

הוועדה לביטחון הפנים): אני בדז'ה-וו כי הייתי כבר בסרט הזה, כבר הגשתי הצעת חוק והיא כבר עברה בטרומית.

הוועדה לביטחון הפנים): אתה מחייך כי אתה ישבת שם ואני ישבתי כאן אפילו אבל קצת יותר שמאלה נראה לי.

הוועדה לביטחון הפנים): היינו כולם בסרט הזה בעבר, לא בקטע של ימין ושמאל.

הוועדה לביטחון הפנים): אגב, אין ימין ושמאל באלימות נגד צוותים רפואיים, כולנו ביחד באירוע הזה אבל מה שנקרא, ההיסטוריה חוזרת – היינו פה במקרה טובה קררו, שהיה מקרה קשה שבו נשרפה אחות.

הוועדה לביטחון הפנים): תאמינו לי, אני מכירה את כול הפרטים.

הוועדה לביטחון הפנים): הייתי שם, היינו שם, ישבנו פה, הגיעה ועדת מור-יוסף, הגישה את ההמלצות שלה ומי שלקח את ההמלצות זה מי שהיה לו כסף, מאוד פשוט, כי מי שהיה לו כסף אמר:

הוועדה לביטחון הפנים): אני לא מחכה למשטרה או אני לא מחכה למערכת הבריאות אלא פשוט לקח חברות שאני ואיציק שמולי – אגב, שנינו קידמנו אז את החוק וראינו איך זה קורה בפועל.

הוועדה לביטחון הפנים): קופת חולים גדולה נתנה לצוות שלה אפליקציה פשוטה בתוך הטלפון וברגע שמישהו מתייחס קצת – עזבו אלימות, רק מדבר בצורה לא מוכבדת, היא לוחצת באפליקציה ותוך שבע דקות, ואני יודעת את זה כי גם הייתי על האופנוע, בדקנו את זה אני ושמוליק – זה אפרופו שיחתנו על איזוק, לייזר, בדיוק אותו דבר ובדיוק אותה חברה.

הוועדה לביטחון הפנים): עולים שני מאבטחים על אופנוע, נסענו איתם ביחד והגענו לקופת החולים, מהרגע שהיא לחצה הגענו אליה תוך שבע דקות בכול הארץ, מאילת ועד קרית שמונה.

הוועדה לביטחון הפנים): שני המאבטחים מגיעים, הולכים לאותו אדם ואומרים לו: בוא, תירגע, תשתה כוס מים, מרגיעים אותו, ואם צריך מזמינים משטרה וברוב המקרים זה נגמר בלשתות כוס מים ונגמר האירוע.

הוועדה לביטחון הפנים): עשו את זה קופות החולים, לא חיכו והיום בקופות החולים, כמובן שצריך להחריג הגעה לבתי חולים, יש סוג של אבטחה מדלגת שהרבה-הרבה יותר יעילה מאותו שומר מבוגר שנמצא בכניסה ואמור לתת איזה שהוא פתרון שאין לו.

הוועדה לביטחון הפנים): בכלל, אני חושבת שכול המדינה צריכה לעבור לאבטחה מדלגת לפחות ב - - - אבל זה כבר קשור לענייני בט"פ ופחות רלוונטי כאן.

הוועדה לביטחון הפנים): ועכשיו, בחזרה אלינו – אנחנו צריכים כמדינה קודם כול להתעסק בנושא של בתי החולים.

הוועדה לביטחון הפנים): אני חושבת שהזנחנו את זה וגם כאן אגב, מי שיש לו כסף לוקח מאבטחים חסונים, גדולים כי הוא יכול לשלם להם ולא את ה-25 שקלים ולאבטח את בית החולים שלו בצורה מרבית יותר.

הוועדה לביטחון הפנים): אבל זה לא יכול להיות שדווקא בתי החולים בפריפריה ודווקא בתי החולים שחלשים כלכלית לא יוכלו לאבטח את המטופלים שלהם ובטח את צוותי הרפואה, שהם אלה שנמצאים בחזית.

הוועדה לביטחון הפנים): ולכן, כדי שלא נלאה את עצמנו שוב באותן סוגיות ושוב נשב כאן מסביב לשולחן, אני חושבת שיש שלושה דברים שכבר אפשר לקדם ואין סיבה שלא: יש במשרד המשפטים, ואני מניחה שהם כאן, תמיד חשש מהחמרת ענישה ועונשי מינימום.

הוועדה לביטחון הפנים): אנחנו עושים את זה היום בוועדה לבט"פ בכול מה שקשור לנשק, ואין שום סיבה שבאלימות נגד צוותים רפואיים – אגב, אנחנו עשינו את זה לפני שבועיים בקטינים וחסרי ישע, זו גם הצעת חוק שלי שמחמירה ענישה.

הוועדה לביטחון הפנים): אין שום סיבה שאם הסכמנו לקטינים וחסרי ישע לא נסכים להחמרת ענישה לצוותים רפואיים.

הוועדה לביטחון הפנים): הצעות החוק מוכנות ל"שיגור" מה שנקרא, רק צריך להביא אותן - -

עידית סילמן: הן הונחו כבר.

הוועדה לביטחון פנים): בוודאי, הונחו ואין סיבה שלא.

הוועדה לביטחון פנים): דבר שני, ואת זה צריך לפתור מחר בבוקר ואני מניחה שלא סתם יש כאן גם את לייזר וגם את משרד הבריאות – לבוא ולתת פתרון לאותם בתי חולים שנמצאים בקו החזית.

הוועדה לביטחון פנים): הדבר השלישי, מעבר להכל – אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך ולתת לצוותים הרפואיים את הגב מתוך הוועדה כי אני מרגישה שהפקרנו אותם.

הוועדה לביטחון פנים): אני מרגישה שהשארנו אותם להתמודד לבד.

הוועדה לביטחון פנים): אני מרגישה שההתנהלות של האלימות בחברה הישראלית פשוט מקרינה לתוך בתי החולים.

הוועדה לביטחון פנים): אם בסוף אנחנו רואים את זה ברחוב, זה מגיע אלינו.

הוועדה לביטחון פנים): זה כמו שהיה אז האירוע בסורוקה, שאמרו שיש עליית מדרגה כי הוויכוח בין שתי החמולות היה בחניון של סורוקה.

הוועדה לביטחון פנים): אתה זוכר את זה?

הוועדה לביטחון פנים): זה הצחיק אותי כי אמרתי להם: מה זו הבדיחה הזאת?

הוועדה לביטחון פנים): אין שום עליית מדרגה פשוט במקום לריב ברהט הם באו לחניון, זה נורא פשוט.

הוועדה לביטחון פנים): אם אתה חושב שתתעלם ממה שקורה וזה לא יקרין – זה מקרין.

הוועדה לביטחון פנים): ולכן, באופן עקרוני, ובזה אסיים את הנקודה השלישית – ברור לי שהמדינה בהתנהלות שלה מול העבריינות הפלילית וגם הלאומנית, שמקרינה באופן חד-משמעי גם לתוך בתי החולים – לא צריך לכבס מילים, אנחנו רואים בדיוק מה קורה בתוך בתי החולים.

הוועדה לביטחון פנים): ועם זאת, חשוב לי לומר שהמטרה של הדיון הזה הוא לתת פתרונות פרקטיים.

הוועדה לביטחון פנים): מההיכרות עם האנשים שלי לפחות מהבט"פ, אני יודעת שיש להם את האפשרות לקדם את הנושא הזה, וברור לי שכמדיניות גם השרים אצלנו בממשלה מבינים את גודל השעה ומוכוונים לאירוע.

הוועדה לביטחון פנים): אני מאוד מקווה שזה לא יסתיים כמו בכנסת ה-20, שבסוף רק מי שהיה לו את הכסף יכול היה לקבל אבטחה טובה יותר.

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אנחנו נעבור לחברות הכנסת שנמצאות כאן.

עידית סילמן: אני רק אומר שבתי המיון של בתי החולים כמרקחה.

עידית סילמן: אנחנו רואים בימים האחרונים ובכלל חדשות לבקרים את התפוסה שעולה ל-200%, וכשחדר מיון נראה ככה עם טריאז' שצריך לעשות שם, אין לי ספק שבתוך חדרי המיון וטיפול נמרץ שהם המוקד, צריך להציב שיטור ובכול בית חולים.

עידית סילמן: כן אני חייבת לומר למשרד הבריאות שכול בתי החולים, גם במרפאות הקהילה, יצאו בשביתה מסוימת, כול אחד במתכונו וגם ציינו את אירועי האלימות האלה בבתי החולים, בכינוסי חירום וגם בקהילה.

עידית סילמן: לי, באופן אישי, היה חסר לראות את שר הבריאות שם ביחד איתם, ואני אומרת את זה מכול הלב, ועוצר את כול עניינם בבוקר שכזה ונמצא באחד מבתי החולים או מגיע להר הצופים ביום למחרת.

עידית סילמן: אני חושבת שיש אמירה מאוד ברורה וחד-משמעית, וכמו שציינה חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי, המקרים האחרונים היו מקרים שהם לא אלימות רגילה אלא זו הייתה אלימות שמערבת בתוכה היבטים נוספים ואנחנו צריכים לשים לב לזה.

עידית סילמן: זה משהו שלא היה עד כה בתוך בתי החולים, ואסור לנו לאפשר להיבטים כאלה ואחרים בעלי מרכיבים לאומניים להיכנס לתוך בתי החולים, וזה לטיפולכם.

עידית סילמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בוקר טוב לכולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מאוד מברכת את הדיון המשותף של ועדת הבריאות והוועדה לביטחון פנים – עידית ומירב זה שילוב טוב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מציפים את הבעיות וביחד נוכל למצוא פתרונות, ואנחנו כחברי כנסת כאן כדי לקדם חקיקה ולמצוא דרכים לפתרון ולחזק את הצוותים הרפואיים שעוסקים בהצלת חיים, ואנחנו כמדינה חייבים להגן עליהם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: התחלתי לקדם הצעת חוק שכוללת לא רק רופאים ולא רק מתמחים וסטז'רים אלא גם תכלול את הרוקחים שלא היו מוגנים לפי החוק, וזה מוזר – איך אפשר לתת שירות רפואי בלי עובדי רוקחות?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם מנהלי מרכזים רפואיים, הצוות המינהלי, גם הוא זקוק להגנה והם לא היו מוגנים לפי החוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אנחנו צריכים להתייחס בחקיקה ובפתרונות גם לצוותים רפואיים וגם לצוות מינהלי שעובד במוסד רפואי, גם בבית החולים וגם בקהילה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון להיום, בקופות החולים, רק מרכזים רפואיים גדולים של מעל ל-5,000 איש זכאים למאבטח בכניסה למרפאה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבתי חולים אנחנו יכולים לראות מאבטחים גם בכניסה ליד המיון אבל לא רואים אותם במחלקות, ואנחנו רואים שההתפרצות של האלימות קורית לא רק בכניסה אלא יכולה להיות בכול מקום במרכז הרפואי כי לאחרונה האנשים באמת הפכו להיות אלימים ותוקפים וחסרי סבלנות, ואנחנו צריכים לדאוג להם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הצעת החוק שרצינו לקדם יחד עם חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש ועדת הבריאות, על הכרה בתפקיד של מאבטח במוסד רפואי כעבודה מועדפת – זה לא התקדם אבל אנחנו - -

עידית סילמן: לצערי אין לזה תמיכה ממשלתית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין לזה תמיכה של משרד הרווחה, ואנחנו צריכים לשבת עם הביטוח הלאומי ולראות איך אנחנו כן עושים את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר למצוא פתרונות, ואנחנו כאן בשביל למצוא את הפתרונות האלה.

הוועדה לביטחון פנים): זה לא יקרה.

עידית סילמן: לא, זה באמת האוצר, ואני חושבת שלאוצר יש התנגדות לפתוח את הנושא של עבודה מועדפת ככלל כי הוא חושש שמא הוא יפתח נושא של עבודה מועדפת בתחום מסוים, וזה יגלוש ויכניסו לשם עוד תחומים נוספים ואחרים - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון.

עידית סילמן: ולכן, הנושא של עבודה מועדפת לא יקרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו צריכים לפעול כדי להחריג את תחום הרפואה, תחום הבריאות, מכלל התחומים וזו חובתנו כחברי כנסת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני בעצמי, כשעבדתי וניהלתי שני מרכזים רפואיים, לא פעם השתמשתי בלחצן מצוקה והייתי זקוקה לכך שיגיעו שוטרים וירגיעו את הרוחות גם כדי לשמור על חיי וגם על חיי הרוקח שעבד במרכז הרפואי, אז אני מבינה מה זה וחשתי בעצמי מה זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היו ימים שפחדתי לרדת ולצאת בערב הביתה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה פחד, זה פחד מוות כי אנחנו לא יודעים במה האלימות פוגעת והיא יכולה גם לקחת את החיים, אז נתייחס לפתרון ברצינות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מודה לכוחות הביטחון שכאן – סומכים עליכם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה על הדיון.

עידית סילמן: חברת הכנסת יעל רון בן משה.

יעל רון בן משה: תודה רבה.

יעל רון בן משה: ראשית, אני מצטרפת לברכות ליושבות-הראש על קיום הדיון החשוב הזה.

יעל רון בן משה: אני לא אתייחס לנושא של הצגת הבעיה וגם לא לפתרונות האפשריים – יש כאן מומחים בביטחון גדולים ממני, לפחות בביטחון אזרחי.

יעל רון בן משה: ברשותכם, הייתי הולכת ישר לשורה התחתונה ושואלת את נציג אגף תקציבים באוצר, לכשתתייחס: האם נבחנת העלות האלטרנטיבית מה קורה כשאנחנו לא מטפלים בבעיה?

יעל רון בן משה: הרי יש לזה מחיר ואנחנו רואים את זה בנטישה של צוותים רפואיים, אנחנו רואים את זה בנזקי גוף ונזקי רכוש שמגיעים אחרי זה גם כתביעות שונות לבתי החולים, למערכת הציבורית.

יעל רון בן משה: ולכן, בסוף יהיה פה כנראה שיח ער על ה"איך" ועל ה"מה", וזה בסוף יתקע בתקציב.

יעל רון בן משה: אז על כול מה שאומרים "לזה אין תקציב", אם אפשר יהיה גם להציג מה העלות בפועל שהמדינה והאזרחים בצורה כזו או אחרת צריכים לספוג.

יעל רון בן משה: עד כניסתה של חברת הכנסת לזימי לוועדה, רציתי להגיד שצר לי שאני הנציגה היחידה של ועדת הכספים כאן אבל אני שמחה שגם חברת הכנסת לזימי כאן.

יעל רון בן משה: אני חושבת שביחד אנחנו נוכל להוביל מהלך, לכשנקבל את הנתונים מוועדת הכספים.

יעל רון בן משה: אני מזמינה אתכן, יושבות-הראש, להשתמש בנו בדבר הזה.

עידית סילמן: תודה.

הוועדה לביטחון פנים): נעבור למשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת.

הוועדה לביטחון פנים): דוקטור ספי מנדלוביץ', בבקשה.

ספי מנדלוביץ': בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: בוקר טוב, ברוך הבא.

ספי מנדלוביץ': תודה רבה.

ספי מנדלוביץ': קודם כול, אני מאוד מברך על הדיון הזה, היה לי מאוד חשוב להגיע לכאן.

ספי מנדלוביץ': אני אנסה לדבר בקצרה ובפרקטיות: אני כאן בשלושה כובעים – האחד, כרופא וכאיש צוות רפואי.

ספי מנדלוביץ': זה לא משנה אם אני רופא או אח או רוקח או מזכיר.

ספי מנדלוביץ': כמשנה למנכ"ל משרד הבריאות וגם כיו"ר של ועדה חדשה שהקמנו בנושא הזה.

ספי מנדלוביץ': אני אתחיל דווקא עם הסוגיה הראשונה – התחלתי להתמחות לפני 14 שנים, וכבר אמרתי בכמה פלטפורמות שכול מי שעובד במערכת וגם אני כרופא, רואה את האסקלציה ברמת האלימות בשנים האחרונות – זה לא דומה למה שהיה לפני 14 שנים.

ספי מנדלוביץ': אני חייב להגיד שאותי לא פחות מטריד האירוע המאוד קשה של האלימות בהר הצופים, שהוא אירוע שיש קונצנזוס לגביו אבל אותי לא פחות מטרידים האירועים הקטנים כמו הרמות הקול, הדברים הקטנים, ששם דומה שהקו האדום כול הזמן הולך ועולה כמו בכינרת, כול הזמן משנים את הקו האדום וסף ההלם שונה.

ספי מנדלוביץ': אם פעם, לפני 10 שנים, כשמישהו הרים את הקול זה היה דבר שלא ייעשה, היום זה עניין שבשגרה בכול מקום בבית החולים.

ספי מנדלוביץ': אני חושב שזה לא פחות חשוב ממישהו ששובר חלון או זורק כיסא כי בסופו של דבר, זה יוצר תנאי עבודה לא נאותים גם למטפלים וגם למטופלים, גם הם לא אשמים במה שקורה בבתי החולים.

ספי מנדלוביץ': יש ממש מקרים – כמו שכרופא יש את החולים שאתה לא שוכח, יש את מקרי האלימות שאני לא שוכח ואני אציין שניים - -

עידית סילמן: אחד שהיית בתוכו בשערי צדק.

ספי מנדלוביץ': יש המונים כאלה אבל אני אומר דווקא בשבתי כמנהל בשערי צוות, כסמנכ"ל, של רופא שאיימו עליו ברצח והיינו צריכים להבריח אותו הביתה, הוא היה בפאניקה שבוע בבית כי הוא פחד שהוא יגיע לבית החולים ויהרגו אותו.

ספי מנדלוביץ': אין לך באמת כלים להתמודד עם זה, זאת האמת.

ספי מנדלוביץ': מקרה שני של עוד רופא שאיימו עליו ברצח – לא הגיעו אליו כי שוב, אנחנו הברחנו אותו, ולמחרת הוא גמר בחדר צינתורים עם אירוע לב, וזה לא יתכן.

ספי מנדלוביץ': אז אני חושב שהבהרתי את החיבור הרגשי שלי לנושא הזה.

ספי מנדלוביץ': ברמת המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ויו"ר הוועדה – זה שני דברים שהם היינו-הך.

ספי מנדלוביץ': נכנסתי לתפקיד ולמרות שהיו עוד כמה משברים, אמרתי שאני אישית רוצה לטפל בדבר הזה, זה צריך להיות ברמה של משנה למנכ"ל ובעצם ביקשתי להקים מחדש את הוועדה.

ספי מנדלוביץ': חשוב להבין שזו לא ועדת המלצות וזה גם הובהר לוועדה מהרגע הראשון והיה קונצנזוס – המלצות יש של פרופסור מור-יוסף ושל האנשים שלו, שעשו עבודה נהדרת.

ספי מנדלוביץ': מה שחסר זה לא לכתוב המלצות אלא ליישם את ההמלצות האלה, וכאן אני חושב שכולנו, כאיש אחד – אני חושב שיש קונצנזוס במרבית הדברים.

ספי מנדלוביץ': זו לא ועדה שתסתיים בעוד חודש או חודשיים או שלושה, זו ועדה שצריכה לרוץ עד שהאלימות תגמר יום אחד, מי יודע?

ספי מנדלוביץ': אולי בעוד 50 שנה.

ספי מנדלוביץ': התפקיד שלנו הוא לדייק את ההמלצות ולתעדף אותן כי אי אפשר לעשות הכול וגם לוודא שהן מתבצעות.

ספי מנדלוביץ': אני חייב להגיד בהקשר הזה שיש הרבה מאוד צעדים אופרטיביים ואני אשמח למנות אותם כי אני גם רוצה להיות אפקטיבי אבל מדברים הרבה על חומרת הענישה, וזה דבר שחשוב לי להדגיש.

ספי מנדלוביץ': אני כמובן מעודד וזה דבר שנדרש וראוי אבל הלוואי והבעיה הייתה שהיום ממצים את חומרת הענישה הקיימת וצריך להחמיר את הענישה כי זה לא מספיק מרתיע.

ספי מנדלוביץ': הבעיה היא שגם היום, בסף הענישה הקיים, לא ממצים אותו.

ספי מנדלוביץ': אני חושב שהדבר הזה קשור מאוד גם להלך הרוח הציבורי ולהלך הרוח התקשורתי.

ספי מנדלוביץ': לצערי, מה שקורה שיש אירוע כזה, כולם מדברים על זה ואחר-כך העניינים נרגעים ואנשים שוכחים את הדבר הזה.

ספי מנדלוביץ': התפקיד שלנו בסוף, כאנשי ממשלה וזה לא רק במשרד הבריאות הוא לדאוג באופן עיקש לקדם את הנושאים האלה גם כשאין את ההד התקשורתי ואין את הסערות ואת הצעקות, והדרך היחידה בנושאים כאלה מורכבים זה לעבוד ביחד.

ספי מנדלוביץ': עכשיו אני רוצה להיות קצת יותר קונקרטי: ממש לפני חודשיים התחלנו לעבוד ולמפות ולעשות פארטו של הנושאים, לראות מה הכי אפקטיבי גם בתחומי המניעה ובעיקר בתחומים שאנחנו מדברים כאן היום כי אני מניח שפחות נדבר על מניעה היום, גם בבתי חולים וגם בקהילה כמובן וגם במערכות נוספות – גם במערך בריאות הנפש שהוא שדה נפרד ומאוד חשוב לדבר עליו, והוא דורש התייחסות נפרדת.

ספי מנדלוביץ': ממש איך עובדים בצעדים אופרטיביים ומנצלים את הפלטפורמה המאוד מיוחדת שיש בצוות שלנו, בוועדה שלנו והאמת?

ספי מנדלוביץ': כמי שהוביל לא מספר ועדות ואתה מזהה הרבה מאוד ציניות, אני חייב להגיד שיצאנו ממש מעודדים לטובה מהנכונות של כול השחקנים – משטרה, בט"פ והרבה מאוד אלמנטים נוספים.

ספי מנדלוביץ': יש כאן קרקע אמתית להציע תוך כדי הישיבות ובין הישיבות כי בסוף רוב העבודה מתבצעת בין הישיבות כמובן – אנחנו רואים הרבה מאוד נכונות לשיתוף פעולה.

ספי מנדלוביץ': הנושא הראשון שעלה כאיש אחד מכולם, גם מהמלצות מור-יוסף וגם בעקבות ניסיון שאנחנו רואים זה הנושא של הצבת שוטרים בבתי חולים.

ספי מנדלוביץ': חשוב לי להגיד שההצבה של השוטרים, פחות משהיא חשובה לכשיש אירוע אלימות אלא היא מוכחת כמונעת מלכתחילה אירועי אלימות.

עידית סילמן: נכון.

ספי מנדלוביץ': אנחנו הכנו כבר הצעה – אני חייל וזה הדבר הראשון שהוועדה המליצה by far.

ספי מנדלוביץ': הכנו הצעה אוטומטית – זה לא המלצות הוועדה, זה החלטה של הוועדה שזה הדבר הראשון שצריך לקדם, ואני מקווה מאוד שבימים הקרובים, בשיתוף פעולה עם בט"פ וגם עם האוצר נביא בשורה משמעותית בנושא הזה.

עידית סילמן: זו אמורה להיות החלטת ממשלה לנושא הזה?

ספי מנדלוביץ': כן.

עידית סילמן: כי היו שתי שהחלטות - -

קריאה: - - -

עידית סילמן: נכון.

ספי מנדלוביץ': ואני חושב שמה שעוד עוזר – בסוף אנחנו אנשי מקצוע, בפיילוט שבוצע בשמונה בתי חולים, שאני מסכים שהם בתי חולים יותר חזקים ברמה הכלכלית ולאו דווקא ברמה הרפואית – זה אמפירי, אין מה לעשות, תקציב אפשר למדוד יותר בקלות – זה הוכח מעל לכול ספק בשבעה מתוך שמונה בתי החולים שזה מגביר את תחושת הביטחון, מונע אירוע אלימות, והיה ברור שזה צעד ראשון - -

הוועדה לביטחון פנים): הפיילוט הזה היה אחרי ועדת מור-יוסף.

הוועדה לביטחון פנים): אז כבר הסתיים הפיילוט?

אליעזר רוזנבאום: אני משנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים.

אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, ב-2013 הייתה החלטת ממשלה בוועדת שרים למאבק באלימות שאישרה יציאה לפיילוט.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו התחלנו את הפיילוט גם באסף הרופא וגם בוולפסון, ועשינו שם במסגרת עיר ללא אלימות ניתוח מלא של התופעות ומה המענה, כשאחד מהמענים זה כמובן נקודות משטרה בבתי החולים.

אליעזר רוזנבאום: גודל הנקודה יהיה בהתאם לגודל בית החולים ויש פרמטרים שקבענו בדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: אני רוצה לומר שלפחות מהיכרותי קרוב כאחראי על הדבר הזה, אני חושב שהנוכחות של המשטרה היא בהחלט מונעת ומרתיעה אבל זה לא הכול.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו בנינו תכנית מניעה במסגרת עיר ללא אלימות, עכשיו זה הרשות לביטחון קהילתי, וכמובן אני חושב שצריך לחדש בעצימות גבוהה את הדרכות צוותי הרפואה, אנשי המינהלה, תשתית סביבתית, איפה אנשים ממתינים ואיזו אינפורמציה זורמת אליהם בזמן ההמתנה כי יש חרדות, יש לחצים.

אליעזר רוזנבאום: את כול הדברים האלה ניתחנו והמלצנו על תכניות.

אליעזר רוזנבאום: לנו יש תשתית לסייע בנושא הזה עם הרשות לביטחון קהילתי, יש לנו מנהלי מחוזות, יש לנו רפרנטים כך שאמרתי למשנה מנכ"ל משרד הבריאות שביחד צריך להעצים ולהתקדם בתכניות המניעה כי רק אכיפה זה לא הפתרון - -

הוועדה לביטחון פנים): רגע, לייזר, מה ששאלתי על הפיילוט, מכיוון שבכנסת ה-20 התחיל לדעתי הפיילוט הזה - -

עידית סילמן: לא, לפני כן, ב - - -

אליעזר רוזנבאום: בוולפסון ובאסף הרופא התחלנו ב-2013.

הוועדה לביטחון פנים): ואחרי זה הרחבתם את זה, אני זוכרת את זה.

הוועדה לביטחון פנים): תגיד לי, המסקנות של הפיילוט, איפה הן?

אליעזר רוזנבאום: יש לנו את החומרים וזה חלק מהדברים שאמרתי – הנושא של תכניות המניעה, טיפול בתשתית הפיסית, איפה שאנשים ממתינים, איזה שהם אמצעים להעסיק את האנשים להפוגה, אם זה הטלוויזיות ששמנו עם מידע כזה ואחר, הדרכות וכול הדברים האלה.

אליעזר רוזנבאום: כמובן גם מיפוי איטי בכול שנה לבדוק האם חלו שינויים, כמה מקומות חדשים נוספים ובכמה מקומות היא פחתה.

אליעזר רוזנבאום: צריך לנהל את האירוע הזה.

אליעזר רוזנבאום: בסך הכול באמת היה שיתוף פעולה מצוין, ואני חושב שבשמונה בתי החולים שהקמנו גם את הנקודות וגם את התכניות, התוצאות מדברות בעד עצמן.

אליעזר רוזנבאום: כמובן שעכשיו צריך להרחיב בכול אותם 27 או 29 - -

עידית סילמן: אני חייבת להגיד משהו כי הייתי בהדסה הר הצופים, ואני חייבת לומר שאחרי אירוע אלימות שהוא יחסית גדול, בסביבות ה-30,40 מתפרעים, לא יכול להיות שביום למחרת אף אחד, למעט אחד אולי, מעכבים אותו לחקירה.

עידית סילמן: תראו, הבחינה של בתי החולים בעיני תשפיע על כול המדינה כי אם אנחנו לא נצליח לאכוף משמעת ואלימות, בטח אלימות שנגררת מהיבטים נוספים בתוך בתי החולים, אנשים שמגיעים במצוקה אבל הורסים את המקום, אחד הקדושים שעוד נותרו במדינת ישראל שזה בתי החולים שיודעים להסתדר במיקרו-קוסמוס מטורף של כולם עם כולם, כול המגזרים, כול הקהלים גם יחד שעובדים שם וגם באים לקבל שירותים שם – אתמול היו כאן כוחות העזר של בית החולים שערי צדק, עשינו להם יום הוקרה כאן, בכנסת, הם יצאו ליום שלם וגם הוקרנו אותם פה, וחייבים לראות שיש שם את הכול מהכול וכולם באים ועוזרים ונותנים יד.

עידית סילמן: אז אם לא נצליח להציל פה, יכול להיות שצריך להחזיר את המפתחות במובן מסוים כי כול אירוע שקורה בבית חולים, בעיני צריך להיכנס בו ב-180 קמ"ש, בצורה הכי חזקה ושהוא יהיה אות לבאות.

עידית סילמן: זה כמו החלונות השבורים של ג'וליאני בניו-יורק, שמי שמכיר את התיאוריה של החלונות השבורים, שמדברת על זה שכשחלון שבור ברחוב, זה גורר אלימות.

עידית סילמן: זו השאלה גם – איפה נמצאים כול אלה שהתפרעו ואיך אנחנו אוכפים את זה בצורה הטובה ביותר.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שזה היה אחד הדברים שהשפיעו מאוד על הצוותים הרפואיים ביום למחרת.

עידית סילמן: הם נמצאים עדין בחשש ובפחד כשהם יודעים שאירוע בסדר גודל כזה לא מטופל עד הסוף, ואלה היו השאלות שלהם ולנו לא היו מענים ותשובות.

הוועדה לביטחון פנים): ברוכים הבאים לעולם של ביטחון הפנים.

עידית סילמן: בסדר, אז יש בתי משפט וזה עניין של בט"פ ואי אפשר לשחרר את כולם כלאחר יד.

עידית סילמן: אם מחליטים שאוכפים וביד קשה ונכנסים לעובי הקורה, אנשים ישקלו פעמיים איך להתנהג בתוך בתי החולים.

הוועדה לביטחון פנים): בואו נמשיך עם המשנה למנכ"ל כדי שנוכל.

הוועדה לביטחון פנים): ..

ספי מנדלוביץ': אני אשלים עוד כמה דברים אופרטיביים, חשוב לי להגיד.

ספי מנדלוביץ': אני רוצה לנצל את הפלטפורמה המאוד טובה הזאת איך אני פחות מדבר כאן על מניעה, שזה עולם שלם שאנחנו מייחסים לו צוות שלם שיתעסק עם הדבר הזה – שני סוגי מניעות אבל אני לא אדבר על זה.

ספי מנדלוביץ': אני רוצה לדבר על כמה צעדים קונקרטיים: הנושא של קנסות מינהליים עולה בקרב הרבה מאוד אנשים מהשטח וגם מגורמי המקצוע כמשהו הרבה יותר אפקטיבי, כמובן לא במקום אירועים קשים.

ספי מנדלוביץ': אין ציפייה לגבי מה שקרה בהר הצופים יוגשו קנסות מינהליים.

ספי מנדלוביץ': אני מדבר על דברים אחרים.

ספי מנדלוביץ': למה?

ספי מנדלוביץ': אני מנתח את זה אחורה – אחת הסיבות שאתה מדבר גם עם השטח, ואני מרבה להסתובב בשטח וגם זה עלה אצלנו בצוות – הסוגיה היא התהליך ואין כאן ביקורת, זה העולם.

ספי מנדלוביץ': יש הרבה מאוד סחבת ואנשים צריכים לבוא ולהתלונן, הם לא יודעים מה קורה איתם וכיו"ב, ועד שהבירור של התיק מגיע עוברות שנתיים.

ספי מנדלוביץ': הענישה יותר סלחנית, האנשים לא יודעים מה קורה איתם וגם התוקפים או האנשים שמרימים קול וצועקים ומאיימים, וזה מבחינתי לא פחות חמור - -

עידית סילמן: אלימות מילולית היא לא פחות חמורה.

ספי מנדלוביץ': - - אז הם יודעים שזה אמפירי, כן?

ספי מנדלוביץ': ב-95% לא יקרה איתם שום דבר גם אם מישהו יגיש נגדם תלונה.

ספי מנדלוביץ': ובמקום זה לעשות משהו מהיר וכואב בכיס, לא 300 שקלים, הוא בסופו של דבר הרבה יותר מרתיע ואפקטיבי.

הוועדה לביטחון פנים): יש עכשיו את המתווה של האלימות במגרשי הספורט של קנסות מינהליים וזה יכול להיות גם פה.

הוועדה לביטחון פנים): גם אם הוא לוקח את הטלפון וזורק על הרצפה זה קנס מינהלי.

הוועדה לביטחון פנים): זה בדיוק כמו בעולם אחר – אלימות במגרשי הספורט, שעכשיו מוביל משרד הבט"פ, נראה לי שזה מאוד דומה.

ספי מנדלוביץ': אז אני אומר שאנחנו את השיח מנהלים בינינו, אני מספר לכם מה שקורה.

ספי מנדלוביץ': עוד עולם שלם הוא מסקנות של הדברים שעלו – אנחנו קוראים לזה ראש צוות מסלול ירוק, ראש צוות סגירת מעגל.

ספי מנדלוביץ': זאת אומרת, מה שקורה עכשיו, בסוף המתלונן מרגיש שהוא בודד וגם לאט לאט - -

עידית סילמן: אגב ספי, המתלונן מתלונן בשם עצמו או שזה בית החולים או הקופה שעומדת מאחוריו כי גם זה היה אז באירוע שרופאים אמרו: סליחה, אני לא רוצה לבוא ולהתלונן מטעם עצמי, אין לי את הגב של בתי החולים או הקהילה לשם כך ואז יש פה גם אירוע ברמה האישית של פחד.

ספי מנדלוביץ': אז אם תרצו, צללתי לזה ואני לא איש מערכת האכיפה, אני יכול להגיד בקצרה ואני מניח שעמיתיי יסבירו טוב ממני:

ספי מנדלוביץ': אפשר להגיש את התלונה לא על-ידי המתלונן אבל בסיכומו של דבר, אם רוצים שהתלונה תהיה אפקטיבית ובסוף תביא למיצוי דין, אין מנוס מכך שהבן אדם עצמו יבוא וישלים את התלונה.

ספי מנדלוביץ': לכן, תלונה ראשונית זה אפשרי אבל ההשלמה שלה יותר מורכבת.

ספי מנדלוביץ': למדנו בוועדה שיש דרכים גם לעשות את זה באופן מקוון, דיגיטלי – לא היה לי מושג מזה, הייתי בבית חולים הרבה שנים ולא ידעתי שאפשר לא לגשת לתחנת משטרה.

ספי מנדלוביץ': זה חדש אבל מערכת הבריאות לא יודעת מזה ואנחנו מתכוונים להוציא עדכון בהקשר הזה ולחנוך את האנשים.

ספי מנדלוביץ': אם חלק מהשוטרים, לא כולם, אם הם מוסמכים כחוקרים, בעצם אפשר להגיש תלונה בתוך בית החולים וכיוצא בזה.

ספי מנדלוביץ': אבל אני רוצה לחזור לנושא הראשון כי המתנה שלנו לייצר באמצעות שיתוף פעולה בינינו, צוותים שהם צוותים מלווים, שמלווים את הבן אדם המתלונן, גם לוקחים אותו לתחנת המשטרה והוא צריך שהחוקר או החוקרת, שהם חוקרים ייעודיים כמו שיש חוקרי נוער שיודעים איזה שאלות לשאול, אלה חוקרים שיתמקצעו בנושא הזה.

ספי מנדלוביץ': לתת עדכון.

ספי מנדלוביץ': אחד הדברים שעולים מהשטח ושעלה בוועדה זה שלמתלוננים אין מושג מה קרה עם התלונה שלהם.

ספי מנדלוביץ': זה כמו שמצופה מאתנו, מערכת הבריאות, לעדכן את המטופל מה קורה עם הבירור שלו, גם המתלונן צריך לדעת איפה התלונה שלו עומדת.

ספי מנדלוביץ': האם נפתח תיק, נסגר תיק?

ספי מנדלוביץ': וכיוצא בזה.

ספי מנדלוביץ': אני נותן לכם כאן מעט מאוד דוגמאות סביב הדבר הזה.

ספי מנדלוביץ': נקודה נוספת שאני רוצה להעלות – יורם כבר הגיע?

ספי מנדלוביץ': כן, יורם רובינשטיין, ראש אגף בכיר ביטחון שלנו.

ספי מנדלוביץ': יש עוד נושאים אבל אני מנצל את הפלטפורמה לנושאים הכי כואבים – הנושא של הקושי הגדול בגיוס מאבטחים.

עידית סילמן: נכון.

ספי מנדלוביץ': הייתי ביום של השביתה, הסתובבתי בשמיר – שמיר זה בית חולים שחווה המון-המון אלימות, למי שלא מכיר.

ספי מנדלוביץ': גם בטיפול נמרץ הייתי וכמובן גם בחדר המיון והם דיברו איך השוטר שם עושה פלאים כשהוא נמצא.

ספי מנדלוביץ': הוא אמר לי, הקב"ט: אני כמעט בחצי איוש של מאבטחים, אני לא מצליח להביא מאבטחים כי בתנאים האלה הם הולכים.

ספי מנדלוביץ': לא משנה, אני לא רוצה להגיד איזה חברות ממשלתיות, זה לא רלוונטי אבל התנאים לא טובים.

ספי מנדלוביץ': הוא אומר: למה שהוא יבוא לכאן לעבוד בתנאים האלה?

ספי מנדלוביץ': זאת אומרת, יש כאן קושי אובייקטיבי ואני מציע שאחר-כך - -

עידית סילמן: זה עניין של לשלם יותר, וכמו שאמרנו צריך לעשות ניסיון להכניס את זה לעבודה מועדפת.

ספי מנדלוביץ': יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל דיברתי מספיק.

ספי מנדלוביץ': אני שוב מברך ממש, ואנחנו מתכוונים לעבוד בשיתוף פעולה ולהביא להישגים, אין לי ספק.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בבקשה, לייזר.

אליעזר רוזנבאום: תודה.

אליעזר רוזנבאום: אני רק אשלים את דבריי ולאחר-מכן, כמובן אתם תחליטו אבל אני חושב שלמשטרה יש מה לפרט כאן מבחינת העשייה.

אליעזר רוזנבאום: אז מעבר לשמונה בתי חולים, ניסינו לקדם קול קורא ולהרחיב את הקמת נקודות המשטרה בשאר בתי החולים.

אליעזר רוזנבאום: זה קצת התעכב, בקורונה לצערי דברים מתעכבים.

אליעזר רוזנבאום: היינו עכשיו לקראת פרסומו אבל במקום הקול קורא גובשה החלטת ממשלה ואנחנו עושים את הכול כדי שבימים הקרובים נסכם את הדברים הקטנים שנשארו שם, בעיקר אם זה 27 או 29 בתי חולים ואיך הכסף יעבור.

אליעזר רוזנבאום: צריך לזכור שכמות השוטרים היא כמובן בניתוח שהמשטרה תעשה יחד עם משרד הבריאות בהתאם לגודל בית החולים, בהתאם למיפוי שייעשה.

אליעזר רוזנבאום: דרך אגב, התהליך שצריך לעשות בכול בית חולים הוא קודם כול למפות את התופעות, למפות את "המקומות החמים", המקומות הרגישים, ששם צריך לתת מענה.

אליעזר רוזנבאום: זה לא רק שוטר – אם זה לחצן מצוקה ואם זה מצלמה ואם זה מקומות ישיבה כדי שאנשים ימתינו כמו שצריך ואם זה מידע איטי כדי שידעו שקרוב המשפחה שלהם נמצא ב...

אליעזר רוזנבאום: חלק מהדברים כמובן כבר התבצעו ולכן, כול הדברים האלה וכמובן הדרכות וקורסים והשתלמויות בנושא הזה – אני אמרתי לספי שאנשי המקצוע מהרשות לביטחון קהילתי, נחבר אותם במידי לנושא בית החולים, לעבור ולרענן את המיפוי ואת התהליכים שצריכים לעשות כי בית חולים אחד, אסף הרופא, לא דומה לרמב"ם ורמב"ם לא דומה לבאר-שבע.

אליעזר רוזנבאום: כול אחד עם האוכלוסיות הייחודיות שלו, ולכן בהחלט צריך "tailor made" – לכול בית חולים תכנית מתאימה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו התחלנו בזה, לא המשכנו באותה עצימות וצריך לחדש את העצימות ובאמת להגיע לתוצאות.

אליעזר רוזנבאום: אין ספק שצריך להעניש בחומרה גם אלימות מילולית וגם אלימות פיסית, אין חולק בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: דרך אגב, בחלק מהדברים יש מערכת נפגעי עבירה חדשה של משטרת ישראל, שעלתה לאוויר – יש את הישנה אבל יש חדשה מאוד מתקדמת ששם בכול נקודת זמן נפגע העבירה מקבל עדכון איפה התיק או התלונה שלו נמצאים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נוודא שהמידע הזה אכן יהיה בנמצא אצל כול מי שצריך.

אליעזר רוזנבאום: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: השאלה שלי, ספי, לגבי בתי החולים לבריאות הנפש – אנחנו יודעים שהמציאות שם גם לא פשוטה.

עידית סילמן: לא מזמן ישב כאן, בוועדה אחרת בתחום הזה, דוקטור צבי פישל, שהיה חבול בעין ממטופל שהכניס לו אגרוף גם שם, בתוך כול המחלקות, בטח בבתי חולים גדולים, חסרה שם אכיפה ומאבטחים כמובן.

עידית סילמן: האם יש התייחסות לזה בתכנית?

ספי מנדלוביץ': אני אומר את זה בכנות: עוד לא הגענו לזה.

ספי מנדלוביץ': אני יכול להגיד בהקשר הזה קונקרטית שלאחרונה היה תגבור, לפחות תקציבי, זה עוד לא הגיע לשטח, של מאבטחי סל"ע.

ספי מנדלוביץ': אני לא יודע אם כולם יודעים מה זה מאבטחי סל"ע אבל זה מאבטחים ייעודיים שנמצאים בתוך המחלקות.

ספי מנדלוביץ': זה אפקטיבי, זה לא מושלם, ממש לא מושלם, יש הרבה מה לעשות.

ספי מנדלוביץ': החלטנו לתגבר את זה ולהוסיף לא מעט משאבים על חשבון משאבים אחרים.

ספי מנדלוביץ': זה היה תיעדוף כואב אבל זה מראה איזה סדר עדיפויות המשרד שם לזה.

ספי מנדלוביץ': אנחנו עכשיו הולכים לגעת בעולם בריאות הנפש, לגשת לזה.

ספי מנדלוביץ': אנחנו מבינים שמצד אחד יש הרבה מאוד חלקים נפרדים וגם יש עולמות שהם מקבילים.

ספי מנדלוביץ': אנחנו מבטיחים להתייחס לזה מאוד-מאוד ברצינות.

ספי מנדלוביץ': מרוב שזה רציני, הרגשנו שלא נכון בכלל לדון בזה בקונטקסט הרחב של הוועדה.

עידית סילמן: אבל אם מכניסים את זה בבתי החולים בתוך החלטת ממשלה, יש סיכוי שיכניסו גם אותם?

ספי מנדלוביץ': אני מנסה להיות בעולם הRealpolitik ואני חושב שעדיף ציפור אחת בית משתיים על העץ בהקשר הזה.

ספי מנדלוביץ': אנחנו הולכים להביא הישג מאוד גדול, אני מקווה.

ספי מנדלוביץ': בואו נביא את ההישג הזה ואחר-כך נתקדם הלאה.

ספי מנדלוביץ': אני חייב להגיד שבהקשר הזה הוא לא ייתן מענה מלא אבל הוא בשורה גדולה.

ספי מנדלוביץ': אנחנו נוכיח הצלחות ונמשיך ונקדם ונרחיב עוד יותר את הדברים האלה.

הוועדה לביטחון פנים): חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה רבה.

נעמה לזימי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני רוצה לשאול שאלה יותר רוחבית – יש פה נציגות אוצר?

נעמה לזימי: כן.

נעמה לזימי: בהקשר של הביטחון האישי, הסיפור של תנאי השכר של מאבטחים זה משהו שחוזר על עצמו כול הזמן ובטח שמאבטח בשכר מינימום שנמצא במקום שבסופו של דבר הוא חווה אלימות בעצמו, צריך לקבל תגמול.

נעמה לזימי: מה הסיכום?

נעמה לזימי: אולי אפשר להחריג בתי חולים בהסכמי שכר מאבטחים למרות שהסכמי הרוחב שלהם שופרו רק עכשיו, לאחרונה, למרות ההסכם הענפי המחודש שלהם.

נעמה לזימי: אתה יכול לעדכן על זה?

נעמה לזימי: מה התכנית לשיפור מערך האבטחה מבחינת תנאים?

נעמה לזימי: ושאלה רחבה יותר בסוף: סיר הלחץ של בתי החולים, אגב גם בבתי המרקחת – יש לי פה את נייר העמדה של צוותי הרפואה מטעם ארגוני הרוקחות – הוא סיר לחץ של היעדר תקנים, וצמצום המשאבים בוודאי, חדרי המיון המפוצצים וכול הדבר הזה שמקשה על רופאים לתת הטיפול היותר פרטני וכזה שגם יכול לסדר את כול התסכול שהם פוגשים מהאנשים בדרך.

נעמה לזימי: האם האוצר בכלל מבין שהסיפור של ביטחון אישי ואבטחה הוא נדבך אחד אבל בסופו של דבר, כול סיר הלחץ הזה של מערכת הרפואה הציבורית בישראל, היעדר התקנים, התשתיות הפיסיות החסרות, המרחבים הצרים – כול הדבר הזה שיוצר זעם, ואני לא מצדיקה עבריינות ואני לא מצדיקה אלימות, אני רק אומרת שיש אקלים שמעודד את זה בסוף ורואים את זה בקופות החולים, רואים את זה בבלי החולים ואי אפשר להתעלם מזה שגם העלייה במקרי האלימות היא איך שהוא גם עלייה בתפוצה בתוך בתי החולים, העובדה שבתי המיון רק נהיים מלאים יותר ויותר, ואין סיור אחד בבית החולים שלא עשיתי והמצב לא טוב.

נעמה לזימי: זאת אומרת, זה או שיש טיפה יותר טוב ואז יש פחות מיטות במסדרון או שיש הרבה יותר מיטות במסדרון.

נעמה לזימי: מה מבחינה רוחבית?

נעמה לזימי: האם מכרז נמצא בסקלה או שתמיד הכול ייפול על אבטחה?

הוועדה לביטחון פנים): תודה.

הוועדה לביטחון פנים): אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני בינתיים מקשיבה.

הוועדה לביטחון פנים): אז אולי נשמע את המשטרה?

עידית סילמן: רגע, לפני המשטרה אני רוצה לשמוע את פרופסור ציון חגי, יו"ר ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

ציון חגי: בוקר טוב לכולם.

ציון חגי: חברת הכנסת עידית סילמן וחברת הכנסת מירב בן ארי, אני מברך את שתיכן על היוזמה לבוא ולהתאחד כוועדה ולדון בסוגיה כל-כך חשובה.

ציון חגי: שמעתי אתכם בקשב רב והפתרונות נמצאים אצלכם.

ציון חגי: כול מה שאמרתם זה מה שההסתדרות הרפואית אומרת במשך הרבה זמן ואין פה משהו לחדש.

ציון חגי: כולנו מבינים שהצוותים הרפואיים נמצאים במצוקה קשה מאוד.

ציון חגי: אלימות כפי שאנחנו חווים היום לא הייתה מעולם.

ציון חגי: מערכת הבריאות הפכה להיות שדה קרב.

ציון חגי: זה לא רק בבתי חולים, זה גם בקהילה.

ציון חגי: רופאים צריכים להפסיק את עבודתם, רופא משפחה יפסיק את עבודתו למשך חצי שעה כאשר התור ארוך ומישהו מתחיל לצעוק עליו ולא מוכן לצאת מהחדר כי הוא רוצה להיכנס.

ציון חגי: אנחנו בחברה מאוד אלימה והגיע הזמן שנתעשת ונתחיל לחנך את החברה שלנו אבל בשביל שאנחנו, צוותי הרפואה, שזה אומר אחיות, רופאים, רוקחים – כולם צוותי רפואה, נוכל לעבוד, אנחנו צריכים הגנה.

ציון חגי: הגיעה העת למעשים ולא לדיבורים.

ציון חגי: אני שמעתי משתיכן, חברות הכנסת, את ההצעות.

ציון חגי: מה שהצעתן מקובל על כולנו ואני אביא את זה בקצרה כי אני חושב שישנם צעדים שצריך לנקוט בטווח הקצר המיידי.

ציון חגי: יש דברים שאפשר לבצע אותם בטווח הקצר ויש נושאים אחרים שבהם ייקח קצת זמן בנושאי חקיקה.

ציון חגי: אין לזה עלות גבוהה, אנחנו רואים את הכסף שנשפך במדינת ישראל – בואו תשפכו מעט מאוד כסף בשביל להגדיל את הביטחון של האנשים שמטפלים בעם ישראל.

ציון חגי: אז אני רשמתי לעצמי את הנקודות של הטווח הקצר והטווח הארוך, ואני בטוח שמאחר שיש פה יושבות-ראש נשים, הדברים האלה יבוצעו כי נשים מבצעות הרבה יותר מגברים, ואומר את זה רופא נשים של הרבה שנים, בסדר?

ציון חגי: אז ככה, נתחיל בנושא של הדברים המידיים: אין ספק שעמדות שיטור בכול המלר"דים, ואני מסכים עם חברת הכנסת עידית סילמן שהמצב בפסיכיאטריה הוא קשה ובלתי נסבל.

ציון חגי: הרופאים שאני פוגש בפסיכיאטריה מגיעים אלינו לישיבות עם פנס בעין, ואת היית עדה לזה, עידית, וראינו את זה יחד.

ציון חגי: אני אומר לכם שלא יכול להיות שרופא יעבוד בתנאים כאלה, ולכן הנושא של הפסיכיאטריה חייב להיות בפנים.

ציון חגי: אני מדבר על מרפאות הקהילה – מרפאות הקהילה סובלות גם הן מאלימות.

ציון חגי: צריכים סיירים שיגיע, כמו שציינת, חברת הכנסת מירב בן ארי, תוך מספר דקות.

ציון חגי: יש מרפאות קהילה שצריך לעשות מיפוי שלהן, שהאלימות שם יותר גבוהה מאשר במרפאות אחרות, שם חייבים להיות מספר אנשי ביטחון, לא איש ביטחון אחד.

ציון חגי: הרופא צריך לעבוד, מפסיקים את עבודתו חדשות לבקרים ומבזבזים זמן יקר וממשיכים כאילו לא היה כלום.

ציון חגי: לכן, צריך להתמקד גם בבתי החולים וגם בקהילה.

ציון חגי: מטופלים אלימים – צריך להעביר אותם לטיפול במרפאות אחרות, להרחיק אותם ממרפאות.

ציון חגי: נושא מאוד חשוב שבכול העולם התמודדו בנושא האלימות והגבילו את מספר המבקרים.

ציון חגי: חייבים לצמצם את מספר המלווים.

ציון חגי: בארצות-הברית הייתה אלימות וצמצמו את מספר המלווים ואלה דברים פשוטים לביצוע.

ציון חגי: עשינו את זה בזמן הקורונה, בואו נעשה את זה גם עכשיו – מלווה אחד למלר"ד.

ציון חגי: מלווה אחד.

ציון חגי: וכול השאר ישבו בפינת המתנה ויהיה מישהו בעל תפקיד מגשר שיעביר אינפורמציה למשפחה, יהיה בקשר עם המשפחה ויעביר למשפחה אינפורמציה ששולחים אותו עכשיו ל-CT, שרופא כבר בדק אותו ועושים לו בדיקה.

ציון חגי: המשפחות יקרות לנו, אנחנו צריכים לעזור להן, אנחנו צריכים לתמוך בהן.

ציון חגי: לא אמרנו שיש לנו איזו בעיה עם המשפחות, המשפחות שמחכות בחוץ – בואו ניתן להן את השירות.

ציון חגי: בשביל הדבר הזה צריך מגשרים ומגשרות שיוכשרו לזה, שיהיו בקשר עם הרופא והרופא ידווח והם ילכו וידברו עם המשפחות שממתינות בלחץ ובמתח.

ציון חגי: במלר"ד צריך להשקיע לא הרבה כסף ולהפוך אותו לאזור שלא ניתן להסתובב בו כמו שוק חופשי.

ציון חגי: זה קיים כבר במדינות אחרות כי הבינו את זה מזמן.

ציון חגי: מה צריך לעשות?

ציון חגי: כמו בחדר ניתוח.

ציון חגי: מישהו מכם הצליח להיכנס לחדר ניתוח פעם בבית חולים?

ציון חגי: לא אבל למלר"ד כולם, הכול פרוץ.

ציון חגי: צריך לבנות תשתית כזאת שלא תעלה הרבה כסף.

ציון חגי: אלה דברים שניתן לבוא וליזום אותם ולבצע אותם במידי.

ציון חגי: אלה הדברים שאני חושב שצריך לעשות אותם במידי ויש גם קידום חקיקה.

ציון חגי: כול הנושא של קידום חקיקה – אני מסכים עם מה שנאמר פה.

ציון חגי: דרך אגב, במחקרים שנעשו בעולם, החמרת ענישה לא מונעת.

ציון חגי: ולכן, אני בעד כפי שהוצע פה – קנסות לאנשים שמשתמשים באלימות מילולית או פיסית כלפי צוות רפואי.

ציון חגי: אלה הכי מפריעים.

ציון חגי: שימו לב, שאתם נוסעים לתל-אביב ומקבלי קנס של 500 שקל – כולנו מתפוצצים.

ציון חגי: זה מעצבן.

ציון חגי: לקבל קנס זה מרתיע.

ציון חגי: שימו לב, אנשים מחפשים חנייה היום ולא חונים באדום-לבן ברוב המקרים אז בואו, זה ירתיע.

ציון חגי: צריך לעשות קנסות ולהכניס את הדבר הזה.

ציון חגי: סמכויות המאבטחים – רבותי, המאבטחים הפכו להיות השכפ"ץ של הצוותים הרפואיים.

ציון חגי: הם מתמודדים עם אלימות בלתי נסבלת.

ציון חגי: אין סיבה שיכו במדינת ישראל מאבטחים.

ציון חגי: הם חבר'ה צעירים שבאו לעשות את עבודתם ומכים אותם.

ציון חגי: אז אני אומר שזה חייב להיות מקצוע מועדף בשביל שנוכל לגייס עוד אנשים.

ציון חגי: אי אפשר להשאיר ולהגיד: תביאו מאבטחים ויתנו להם 27 שקלים לשעה, זה לא הולך.

ציון חגי: אני מדבר על זה שמעסיקים יגישו תביעה אזרחית על כול נזק שנגרם לציוד, וכול הזמן יש נזק.

ציון חגי: אני הייתי בהר הצופים – נזק עצום נגרם לפרופסור וייס ודיברנו על זה.

ציון חגי: הנזק שנגרם שם הוא עצום, הרסו מחשבים, פגעו בציוד רפואי, שמשות, חלונות, אלפי שקלים – מי ישלם את זה?

ציון חגי: למה שבית החולים יצטרך לשלם את זה?

ציון חגי: האיש שירגיש שזה פוגע בכיסו יימנע מאלימות כזאת.

ציון חגי: יש מוקדים שאנחנו חייבים לדעת מה רמת האלימות באזורים מסוימים וזה מיפוי שנעשה כבר.

ציון חגי: צריך להגביר שם את המשטרה, את אנשי האבטחה במוקדים האלה.

ציון חגי: אני אומר שאין שום בעיה של שירותי בריאות כללית ושהמדינה תגיש תביעה על נזקים שנגרמו לרכוש וגם נזקים שנגרמו להפסקת העבודה של הצוותים הרפואיים – זה גם נזק לחולים אחרים שמחכים יותר זמן בתור ומחכים יותר זמן לרופא ואולי ייגרם להם נזק רפואי כול שהוא.

ציון חגי: ומה שאמרת חברת הכנסת עידית סילמן – אני מסכים איתך.

ציון חגי: הסוגיה האחרונה שאני באמת רוצה לדבר עליה זה בתי החולים הפסיכיאטריים, ואת אמרת הכול ולכן אין לי מה להגיד.

ציון חגי: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר שאלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הבעיה להגביל את כמות המלווים במלר"דים?

ציון חגי: זה תקנון שצריך מנכ"ל משרד הבריאות להוציא מכתב לכול מנהלי בתי החולים שבו הנחייה שיש רק מלווה אחד - -

אלינה ברדץ' יאלוב: זה חייב לבוא ממשרד הבריאות?

אלינה ברדץ' יאלוב: בית החולים לא יכול להחליט?

ציון חגי: לא, זו הנחייה שצריכה לבוא מלמעלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מכירה בתי חולים שכן עשו את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתמול הייתי מלווה וביקשו ממני שרק מלווה אחד ייכנס ולא הייתה לי שום בעיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא רוצה לנקוב בשם של בית החולים אבל.

אלינה ברדץ' יאלוב: .. לכן אני שואלת את השאלה הזאת.

עידית סילמן: פרופסור ציון חגי כיו"ר הסתדרות רפואית היה רוצה שתצא הנחייה מסודרת לכולם.

עידית סילמן: אין לי ספק שבטיפול נמרץ בהדסה הר הצופים לא היו צריכים להיות בטיפול נמרץ 30,40 בני משפחה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי, שאלתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא באה בטענות.

ציון חגי: ההנחייה הזאת צריכה להיות הנחייה מסודרת, ברורה.

ציון חגי: זה לא תלוי במנהל בית החולים אם אחד רוצה שרק אחד ייכנס והשני אומר - -

אלינה ברדץ' יאלוב: בסדר, פשוט שאלתי לעת-עתה, עד ש - -

ציון חגי: הבנתי.

ציון חגי: זה לגמרי בסדר מבחינתי.

ציון חגי: אני אומר שחייבת לצאת הנחייה ממשרד הבריאות - -

עידית סילמן: אנחנו בתור הוועדה נפנה למשרד הבריאות בצורה מסודרת, נבקש שתצא הנחייה לצמצום מספר המבקרים.

ציון חגי: זה לא יספיק, גברתי כי חייבים לעשות בינוי מתאים כי לא יכול להיות שזה פרוץ וכול אחד יכול להיכנס לשם.

ציון חגי: זה מפריע לעבודת הרופאים וצריך לעשות המתנות טובות וידידותיות למשפחות.

ציון חגי: המשפחות חשובות לנו, כמו שאמרתי קודם ונטפל בהן כמו שצריך על-ידי מגשרים.

עידית סילמן: תודה, פרופסור חגי, רשמנו את כול הנקודות.

עידית סילמן: נמצא אתנו כאן פרופסור יורם וייס, מנכ"ל בית החולים הדסה הר הצופים ועין כרם.

עידית סילמן: בבקשה, פרופסור וייס.

יורם וייס: ראשית, צר לי שאני נמצא היום באירוע הזה, בפגישה הזאת כי אני חושב שלא היינו צריכים להגיע לרגע הזה.

יורם וייס: אני חושב שזה בבואה של החברה שלנו, כמו שנאמר על-ידי הרבה אנשים אחרים פה.

יורם וייס: אני רוצה להודות לכול האנשים שיושבים פה ולכול המשרדים ובעיקר לחבר הכנסת ובוודאי גם למשטרת ישראל ולגורמי הביטחון ולאחרים שמסייעים לנו בכול יום ובכול שעה.

יורם וייס: יחד עם זאת, האירוע הזה באמת היה אירוע מטלטל ואני חייב לומר שהוא מטלטל כי ראינו כבר הרבה אירועים מטלטלים כמו שפרופסור ציון חגי אמר, ואנחנו כול פעם נפגשים מחדש ומופתעים מחדש מרמת האלימות אבל אני זוכר אירועים – ואני חייב להודות, אני מסכים פה עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שאם אני מסתכל מתי התחלתי אני לימודי רפואה ומה קורה היום, בוודאי שרמת האלימות עולה.

יורם וייס: אני אציין מספרים מהדסה, משני בתי החולים שלנו, ואני לא מדבר פה על אלימות קשה אלא גם אירועי אלימות מילולית קשה וגם הרמת כיסא שבעיני זו אלימות.

יורם וייס: במשך שנת 2021 היו 93 מקרים בבית החולים הר הצופים, 205 מקרים בהדסה עין כרם.

יורם וייס: זה מדבר על הכול.

יורם וייס: ולכן, ההתערבות שלנו חייבת להיות מהירה.

יורם וייס: אתם צריכים להבין שאני הגעתי בבוקר שלאחר האירוע הזה לבית החולים, מצאתי צוותים של רופאים ואחריות שהיו ממש בפוסט-טראומה, שהם מרגישים שהם היו מאוימים על חייהם בזמן ההשתוללות הזאת.

יורם וייס: איך אפשר למנוע את זה?

יורם וייס: הרבה דברים נאמרו פה ואני אהיה ממש קצר: אני רוצה להודות למשרד הבריאות ולמשרד לביטחון הפנים ולמשרד המשפטים והאוצר, שאני מבין שהנושא של גוף בתי החולים הציבוריים יחשבו כגוף מונחה ויהיו זכאים לנקודת משטרה – אנחנו מודים לכם, זו נקודה מאוד-מאוד חשובה בוודאי בעיר כמו ירושלים שזו עיר בעייתית עם הרבה נקודות של מתח, ולא צריך לפרט.

יורם וייס: הדבר השני זה אי סובלנות לגבי כול אדם אלים באשר הוא, ופה אני רוצה לבקש עוד דבר אחד שלא הוזכר – לתת בידי כוחות הביטחון שלנו את האפשרות לבצע צו הרחקה מידי לבני משפחה שהם אלימים כי הרבה פעמים האלימות היא של בני משפחה.

יורם וייס: מה שאנחנו מבקשים זה לבצע צו הרחקה מידי לבני משפחה שהם אלימים.

יורם וייס: הדבר האחרון – האפשרות לאפשר לנו, וזה הוזכר כאן קודם וצריך להדגיש את זה שהבעיה שלנו באירועי אלימות היא שאנשי הצוות הרפואי מרגישים מאוימים כשהם מגישים את התלונות האישיות שלהם.

יורם וייס: לכן, הבקשה שלנו היא לאפשר למוסד הרפואי להגיש את התלונה בשם המוסד על האירוע שקרה.

יורם וייס: זה מאוד-מאוד יסייע.

יורם וייס: תודה רבה לכם.

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה לך.

הוועדה לביטחון פנים): לייזר, למה אי אפשר שהמוסד הרפואי - -

עידית סילמן: זה מה ששאלנו בהתחלה.

אליעזר רוזנבאום: אני זוכר בזמנו, כשעשינו בוולפסון, כן נגענו בדבר וכן אפשרנו ואני צריך לבדוק את זה.

עידית סילמן: זה מאוד קריטי גם בקהילה וגם בבתי החולים.

אליעזר רוזנבאום: ברור.

אליעזר רוזנבאום: אני אעשה בדיקה אבל יכול להיות שלאנה יש תשובה.

הוועדה לביטחון פנים): אנה, בבקשה.

אנה בן מרדכי: בוקר טוב לכולם.

אנה בן מרדכי: יושבות ראש נכבדות, חברות כנסת נכבדות, חבריי כולם – יש פה חברים שאני מכירה הרבה שנים.

אנה בן מרדכי: אני מברכת על - -

עידית סילמן: מה התפקיד שלך, אנה?

אנה בן מרדכי: אני ראש חטיבת שיטור, קהילה ומתנדבים במשטרה.

אנה בן מרדכי: אנחנו מברכים על הפגישה הזאת.

אנה בן מרדכי: קיימנו השבוע מספר פגישות, גם עם משרד הבריאות.

אנה בן מרדכי: יורם, שוחחנו בוועידה בטלפון עם החשב ועם אחרים.

אנה בן מרדכי: קיימתי אתמול שיחת ועידה עם כלל שוטרי הסיור בבתי החולים יחד עם נציגים שלנו.

אנה בן מרדכי: אנחנו מברכים על הנושא הזה.

אנה בן מרדכי: למשטרת ישראל יש 15 שוטרים סיירים בבתי החולים.

אנה בן מרדכי: הללו עובדים בבתי החולים וולפסון, תל-השומר, איכילוב, ברזילי, אסף הרופא, נהריה, הלל יפה ורמב"ם.

אנה בן מרדכי: כמו שציינתי, אנחנו עוסקים יום-יום בסוגיה הזאת של האלימות בבתי החולים.

אנה בן מרדכי: נמצאים פה נציגים גם של חקירות, תביעות, אגף תכנון וכולי.

אנה בן מרדכי: לפני מספר ימים ולאור האירועים האלימים שהתרחשו בבתי החולים הוצאנו הנחיות לכלל השוטרים, קציני השיטור, בין אם בבתי החולים ובין אם לא בבתי החולים, הנוגעים להתמודדות עם אלימות כלפי צוותים רפואיים.

אנה בן מרדכי: במקומות שאין שוטרי סיור בבתי החולים – הנחינו אותם כיצד לנהוג וכיצד ליצור קשר עם הקב"טים בבתי החולים.

אנה בן מרדכי: ביום שני הקרוב צפוי כנס לכלל הסיירים בבתי החולים בהשתתפות הקב"טים.

אנה בן מרדכי: נמצא פה ידידי בני קלר, מנב"ט רמב"ם.

אנה בן מרדכי: אנחנו בקשר מצוין עם בתי החולים, אנחנו בקשר מצוין עם משרד הבריאות ועדין נדרש תגבור של שוטרים בבתי החולים האחרים.

אנה בן מרדכי: יש סוגיה של בתי חולים פרטיים, בתי חולים בפריפריה, כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים, ואת הסוגיה הזאת צריכים לפתור כי בסוף-בסוף אין הבדל מבחינתנו, כשיטור, בין בית חולים פרטי ובין בית חולים בפריפריה ובין בית חולים כזה או אחר – בסוף כולם צריכים מענה שיטורי כזה או אחר.

אנה בן מרדכי: המשטרה מתייחסת בחומרה לאירועי התקיפה כלפי צוותים רפואיים ונוקטת יד קשה מאוד כלפי אלימות, בין אם זו אלימות מילולית ובין אם זו אלימות פיסית.

אנה בן מרדכי: אנחנו בירכנו על הקנסות המינהליים ולמעשה זו יוזמה של ידידי אבי, שנמצא פה לידי, הקצין שלי, היה אתכם בוועדה.

אנה בן מרדכי: אנחנו רוצים קנסות מינהליים.

אנה בן מרדכי: אני חושבת שזה כלי הרתעתי מצוין גם כלפי אלימות מילולית אבל גם בכלל.

אנה בן מרדכי: הוא מהיר, הוא מיידי, כמו שציינתם כאן.

אנה בן מרדכי: ככול שנדע לתת את הענישה בזמן אמת אז יהיה טוב יותר.

אנה בן מרדכי: בהתייחס להגשות התלונה – אנחנו כן מאפשרים הגשת תלונה הן בנקודות השיטור בבתי החולים.

אנה בן מרדכי: אנחנו כן מאפשרים לעיתים לקב"טים להגיש תלונה בשם רופאים אבל לעיתים - -

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו מתייחסים לקנסות המינהליים.

אנה בן מרדכי: אוקי.

אנה בן מרדכי: ציינתי שאנחנו כן מאפשרים הגשת תלונה על-ידי קב"טים אבל לעיתים נדרשת השלמה חקירתית כזו או אחרת גם של הרופא המותקף מן הסתם.

אנה בן מרדכי: כדי להגיש כתב אישום, בסוף צריך את מי שהופעלה כנגדו האלימות ולכן, אנחנו נצטרך השלמה חקירתית.

אנה בן מרדכי: אני רוצה לציין שנדרשת פה עוד עשייה אבל כיוון שאנחנו בשיח פתוח עם משרד הבריאות, אני לא חושבת שכדאי להלאות את הוועדה בעניין הזה.

אנה בן מרדכי: אנחנו בונים תכנית הכשרה משותפת, בונים מודלים של מניעה, חושבים על פריסת מצלמות, מסופונים להגשות תלונה בתוך בתי החולים וכולי וכולי, לא אלאה את הוועדה אבל יש לנו כוונה לעשות עשייה נכבדת בתחום ואנחנו לרשותכם.

אנה בן מרדכי: עד כאן.

אנה בן מרדכי: תודה.

הוועדה לביטחון פנים): תתייחסי לעניין הזה שלא ברור לנו האם המוסד הרפואי יכול להגיש תלונה?

קריאות: היא אמרה.

אנה בן מרדכי: ציינתי ואני אחזור: אמרתי שקב"ט יכול להגיש תלונה בשם רופא אבל נדרשת השלמה חקירתית של רופא - -

הוועדה לביטחון פנים): אין בעיה של המתלונן עצמו אבל הקב"ט... זה פותר לך את הדילמה?

יורם וייס: זה חלקי כי הרבה פעמים הרופאים מפחדים להגיש תלונה ולהשלים את החקירה בעצמם.

הוועדה לביטחון פנים): נכון אבל אם המתלונן שנפגע לא יבוא לחקירת משטרה, איך אפשר יהיה לאסוף ראיות?

הוועדה לביטחון פנים): תגיד לי רגע, רק כי היה לנו פה דיון עלה קנסות המינהליים: זה ברמה של חקיקה ממשלתית כמו שהגיעה עכשיו באלימות בספורט?

הוועדה לביטחון פנים): כי אני חושבת שקנסות מינהליים זה פתרון בהרבה מקומות.

הוועדה לביטחון פנים): זה מיידי.

הוועדה לביטחון פנים): הוא מרים לה את המחשב וזורק?

הוועדה לביטחון פנים): זורק לה את הטלפון?

הוועדה לביטחון פנים): יש מספיק וונדליזם והתייחס כאן הפרופסור גם לאלימות מילולית – מגיע השוטר שנמצא בנקודה, רואה את המחשב הרוס והוא יכול לתת לאותו בן משפחה דוח.

הוועדה לביטחון פנים): איפה זה עומד?

הוועדה לביטחון פנים): אולי נביא חקיקה?

הוועדה לביטחון פנים): מה אתה אומר לי על זה כי אני חושבת שזה דרמטי, וכשעשינו את האלימות בספורט אמרו לי: מירב, תחכי, והנה ראיתי כבר את הנוסח הכחול, יש הצעת חוק הממשלתית.

אליעזר רוזנבאום: באיסור צריכת זנות זה בחקיקה, בקנאביס זה בחקיקה.

הוועדה לביטחון פנים): נכון.

עידית סילמן: זה יכול להיות בהחלטת ממשלה?

אליעזר רוזנבאום: לא חושב.

עידית סילמן: בסדר, אנחנו נקדם את זה.

הוועדה לביטחון פנים): רגע, אמרת על ה - - - של המתלונן וקב"ט, אמרת על קנסות מינהליים והיו עוד נקודות.

יורם וייס: הנקודות האחרות היו על דברים אחרים כמו עמדת משטרה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: זאב פלדמן, יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה, בבקשה.

זאב פלדמן: תודה רבה.

זאב פלדמן: הרצון הטוב שאני רואה פה סביב השולחן ואני חש בוועדה של משרד הבריאות קיים והוא חוצה את כול הארגונים שמעורבים בזה אבל זה לא מספיק כי כול העשייה שהייתה עד היום, עד עכשיו, אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים – אנחנו במצב הרבה יותר גרוע מאשר היינו בעבר.

זאב פלדמן: הזכרת בתחילת דבריך, חברת הכנסת סילמן, שהיו מתחילת השנה 110 מקרי תקיפה חמורה ואלימות פיסית.

זאב פלדמן: רק תוקף אחד יושב היום בבית הסוהר על תקיפה פסיכיאטרית בבית חולים רמב"ם ונדון לשלושה חודשי מאסר.

זאב פלדמן: אני מתחבר למה שאמר פרופסור מנדלוביץ', שאין מיצוי של הענישה.

זאב פלדמן: אני חושב שכשמדובר בבקשה שלנו להחמרת ענישה, היא יותר הצהרתית.

זאב פלדמן: לשים את זה ברף גבוה כמו רף הענישה הכי גבוה של פגיעה בעובד ציבור זה יותר הצהרתי מאשר מעשי בגלל התהליך הארוך.

זאב פלדמן: כשאנחנו ברפואה מנסים ללמוד על תופעה ולנסות למצוא לה מזור, אנחנו מחפשים את הנתונים.

זאב פלדמן: אנחנו פנינו בשם חוק חופש המידע גם למשטרה וגם למשרד המשפטים כדי לקבל מידע על הסטטיסטיקה כמה תלונות הוגשו על תקיפת אנשי צוות רפואי, כמה כתבי אישום הוגשו?

זאב פלדמן: איזו ענישה הייתה?

זאב פלדמן: רצינו לרכז את הנתונים, ומה שמסתבר זה שהם לא יכולים לתת לנו אותם.

זאב פלדמן: למה הם לא יכולים לתת לנו אותם?

זאב פלדמן: כי התלונות האלה לא מסווגות, לא מסומנות בצורה נפרדת.

זאב פלדמן: אני מבקש שיהיה סימון של תלונות כנגד אנשי צוות רפואי כקטגוריה כי זאת מגיפה ואנחנו צריכים לרפא אותה.

זאב פלדמן: אז לסיכום – אנחנו מבקשים הגנה.

זאב פלדמן: דיברו על הרכיבים של אבטחה ומשטרה – אנחנו מבקשים הרתעה, והרתעה זה גם נקודות משטרה, זה הקנסות המינהליים.

זאב פלדמן: לא יכול להיות מצב שהפרה לסדר ציבורי במגרש כדורגל תקבל מענה יותר טוב ויותר מהיר מאשר פגיעה באנשי צוות רפואי, וזה לא רק ברופאים.

זאב פלדמן: תודה.

הוועדה לביטחון פנים): שאלתי על המחקר אבל אני מבינה שיושבת-ראש הוועדה הגישה בקשה.

הוועדה לביטחון פנים): אני רציתי לשמוע אם יש עוד מישהו מהמשטרה שרוצה להתייחס כי שמענו את אנה אבל אם יש עוד התייחסות לאירוע כאן אז נשמח לשמוע.

דן שני: אני רמ"ד פיקוח ובקרה, אני מחטיבת התביעות ואני מייצג את החלק האחרון במסלול המשפטי שזה החלק של התביעה.

דן שני: קודם כול, אני מברך על הכינוס, אני מברך על כול פרי שהכינוס הזה יוליד, ובכלל זה כלים שיעזרו לנו בעבודתנו בעתיד.

דן שני: בעקבות ועדת מור-יוסף ובאופן שעולה בקנה אחד עם התוצרים של הוועדה, המשטרה פועלת וממשיכה לפעול להתייחסות רצינית ולהחמרת הענישה.

דן שני: אני צריך להקדים ולציין שהחלק של המשטרה בטיפול הזה הוא בעבירות במדרג היותר נמוך של תקיפה כי ברגע שזו תקיפה חמורה או עבירות פשע, כבר לא אנחנו מטפלים אלא הפרקליטות אבל יש מספיק חומרה גם במקרים הקלים והבינוניים.

דן שני: אנחנו עותרים לתקופות משמעותיות של מאסרים בפועל.

דן שני: תקופות משמעותיות – הכוונה לחודשים ואפילו הממוצע לעבירות נמוכות זה עד 18 חודשים.

דן שני: בית המשפט, מטבע הדברים, מחויב לאזן גם את הנסיבות לקולא.

דן שני: חייבים לדעת שבמקרים האלה הרבה פעמים התוקף מבוגר או ללא עבר פלילי או שהוא במצוקה או שהוא חולה נפש – כול הדברים האלה לא פוטרים אותו ולא ממעיטים מחומרת המעשה שלו.

דן שני: אנחנו, כתביעה, אמונים על הבלטת הנסיבות לחומרא אבל השופט, כשהוא בא לגזור את הדין, התוצר הוא כמו שנאמר, חודשים ספורים של מאסר בפועל.

דן שני: זה עונשים יותר משמעותיים יחסית לתקיפות שהן לא כנגד עובדי ציבור מהממסד הרפואי וההליכים האלה בדרך כלל, במידת האפשר, בהנחה שיש ראיות ויש תלונה, וזו חובה בפני עצמה, מוגשים בהליך של מאסר ומניבים את התוצאות שציינתי.

הוועדה לביטחון פנים): דן, אז אחרי האירוע הזה בהדסה, וגם יושבת-הראש סילמן התייחסה לזה – אחרי האירוע בהדסה נעצרו?

הוועדה לביטחון פנים): הרי הכול מצולם.

הוועדה לביטחון פנים): יש ראיות?

הוועדה לביטחון פנים): אני לא מתייחסת כרגע למשפט ולכתב האישום - -

דן שני: צריכה להיות תלונה, ולא משנה כרגע מי המתלונן.

הוועדה לביטחון פנים): - - אולי יש לך נתונים מהשנה האחרונה, כמה תביעות הוגשו נגד צוותים רפואיים או אפילו על הדסה, שזה עכשיו טרי, האם נעצרו והאם יש עצורים?

הוועדה לביטחון פנים): אגב, אני גם יודעת שלפעמים יש עבודת חקירה שלוקחת תקופה אז אולי...

דן שני: הסטטיסטיקה יכולה להיות מטעה כי היא כוללת גם תקיפות במדרג נמוך.

דן שני: דוגמאות קונקרטיות צריך לבדוק אחת לאחת, ומקרים שאני בדקתי זה גם אנשים ללא עבר פלילי ועבירה ראשונה, ותקיפה במדרג נמוך ובינוני שנכנסים למאסר.

דן שני: לא תמיד זה קורה ולא תמיד זה מגיע לתקיפה, לפעמים התיק רק מסתיים באיומים או בזה שזורקים אבן וגורמים נזק לרכוש ולא פוגעים בגוף.

דן שני: כול תיק לגופו.

דן שני: נאמר שעכשיו יש רק בן אדם אחד בבית הסוהר – זה נראה לי מעט מדי.

דן שני: יש עונשי מאסר גם בפועל ולא רק בעבודות שירות על תקיפות גם במדרג הנמוך.

הוועדה לביטחון פנים): אני מתנצלת אבל אני חוזרת לזה: האם נעצרו אנשים מהאירוע בהדסה?

הוועדה לביטחון פנים): מישהו יודע?

יורם וייס: אני אענה: ככול שאני יודע, יש ארבעה או חמישה עצורים כרגע בידי משטרת ישראל שנמצאים בחקירה.

הוועדה לביטחון פנים): כמה אנשים היו באירוע עצמו, עשרות?

יורם וייס: כן, עשרות.

יורם וייס: 20, 30 איש, אני לא יודע אבל אני אומר עוד פעם שמשטרת ישראל קיבלה מאתנו את כול החומרים.

יורם וייס: חלק מהחומר צולם והדברים האלה נמצאים בידי משטרת ישראל והם עוסקים בחקירה בעניין הזה.

הוועדה לביטחון פנים): גם אין לך נתונים על כמה בשנה האחרונה נעצרו על תקיפת צוותים רפואיים.

הוועדה לביטחון פנים): נתונים על כמה נעצרו לא אבל יש כמה עשרות שנידונו למאסר.

הוועדה לביטחון פנים): בסדר.

הוועדה לביטחון פנים): אז אני אגיד שעידית סילמן תתעסק בלהבין את הנתונים שהתייחס דן שני.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו נבדוק בוועדה לביטחון פנים כמה תיקים באמת נפתחו על תקיפה של צוותים רפואיים.

עידית סילמן: כמו שציינתי, זה היה אחד הדברים שמאוד הפריעו לצוותים לאורך כול האירועים האחרונים, גם באירוע בהדסה הר הצופים כאשר רואים את אירועי הוונדליזם שהיו שם, ובטח יש תיעוד של התקיפות בצורה כזאת או אחרת, ולמחרת בבוקר כולם משוחררים למעט אחד שעוכב לבדיקה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אפשר להבהיר לי – העונש זה רק במדרג של מאסר או עבודות שירות או שיש גם קנסות בסכומים גבוהים?

הוועדה לביטחון פנים): אין קנסות.

הוועדה לביטחון פנים): בגלל שמדובר על החוק של הענישה הפלילית, אין קנסות.

הוועדה לביטחון פנים): בעיקרון, יש כתב אישום.

הוועדה לביטחון פנים): אני לא חושבת שיש לנו מישהו שנמצא היום בכלא, ואני אומרת את זה בזהירות, על אלימות.

הוועדה לביטחון פנים): ..

הוועדה לביטחון פנים): אבל עוד פעם, אני אבדוק אצלי ברמה של משרד הבט"פ, כמה תביעות יש אם בכלל הגישה המשטרה.

הוועדה לביטחון פנים): במקרה הזה, חוץ מהדרגה של מחוזי, במקרה של שלום, זה אתם הרי מגישים.

הוועדה לביטחון פנים): יש עוד התייחסות של משרד הבט"פ?

אלינה ברדץ' יאלוב: ומה נדרש כדי להפעיל קנסות מינהליים, כמו שאתם.

אלינה ברדץ' יאלוב: .. זה דורש חקיקה?

קריאות: - - -

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים ואת משרד האוצר.

עידית סילמן: משרד המשפטים, בבקשה.

עביר מטאנס: בוקר טוב.

עביר מטאנס: אני מייעוץ וחקיקה פליליים ממשרד המשפטים.

הוועדה לביטחון פנים): עביר, יש גם מישהו מהפרקליטות?

עביר מטאנס: יש מישהו בזום מהפרקליטות, נציג הפרקליטות.

עביר מטאנס: אני ארצה להתייחס באופן כללי ולהמשיך את מה שדן הציג: קודם כול, עבירות התקיפה במדרג הנמוך, כמובן בלי להמעיט מחומרת המעשים, מטופלות על-ידי התביעות שזה תקיפת עובד ציבור ויש גם את הסעיף הרלוונטי שזה לגבי תקיפת עובד חירום, שזה עובדים במיון ועובדים המטפלים תוך כדי טיפול בחולה.

עביר מטאנס: אנחנו חושבים שבהתייחס להמלצות של ועדת מור-יוסף זה כן להתמקד יותר במניעה.

עביר מטאנס: בהקשר של העונשים – אני מאוד מתחברת למה שהציג פרופסור חגי, שבאמת גם מחקרים באופן כללי וגם ספציפית בהקשר הזה מראים שהחמרת הענישה לא מביאה להרתעה או למניעה.

עביר מטאנס: גם לזה התייחס דוח ועדת דורנר.

עביר מטאנס: בהקשר הזה אני ארצה להגיד - -

הוועדה לביטחון פנים): כן, אבל את יודעת שכבר הייתי בסרט הזה ושמעתי את המשפט הזה ושמעתי את המשפט הזה - -

עביר מטאנס: זו הייתי אני.

הוועדה לביטחון פנים): זו את היית?

הוועדה לביטחון פנים): האמת שכשהתחלת לדבר אמרתי שזה מוכר לי, ואז אמרתי שכבר ישבתי פה ואמרתי לי שאתם לא אוהבים ענישת מינימום, ואז אמרתי לך, אני עם הדז'ה-וו שלי - -

עביר מטאנס: בעבירות של תקיפת קטינים.

הוועדה לביטחון פנים): ומה אנחנו עושים היום?

הוועדה לביטחון פנים): אז בתקיפת קטינים, ואני חייבת להגיד לך משהו על תקיפת קטינים כי לפני שבועיים הייתי בנווה-תרצה עם הנציבה ועם מפקדת הכלא, ואני אגיד גם לחברי הכנסת שבגלל ההתייחסות שלנו מהכנסת ה-20 על תקיפת חסר ישע והמדיניות הזאת של לבוא ולהגיד שזה בנפשנו, בכלא נווה-תרצה יש אחוז מטורף של אותן מטפלות ברמה כזאת שאחת הסוהרות אמרה לי: מירב, מעולם לא הייתה כמות כזאת גדולה של מטפלות בכלא.

הוועדה לביטחון פנים): וזה שהמדינה באה ואמרה – עזבי, כרמל מעודה, גם אותה ראיתי שהיא הדמות, הסלב, האיומה הזאת אבל לצידה יש עוד הרבה-הרבה מטפלות, וגם בשב"ס אמרו לי שמעולם לא הייתה כמות כזאת של מטפלות.

הוועדה לביטחון פנים): ולמה אני אומרת לך את זה?

הוועדה לביטחון פנים): כי זה שינוי תפיסתי כי פעם שהמדינה אומרת מי שמטפלת בחסר ישע הולכת לכלא, היא אומרת: זו המדיניות שלי, אז הספינה הזאת מתחילה לזוז.

עידית סילמן: ועדין יש עשרות מקרים, זה לא ביחס.

הוועדה לביטחון פנים): עזבי, אבל תהיי איתי פה רגע.

הוועדה לביטחון פנים): כשהמדינה באה ואומרת שתקיפת קטין חסר ישע הוא נושא בראש מעניינינו, אז הכלא בסוף מקבל את המטפלות המתעללות.

הוועדה לביטחון פנים): אותו דבר גם באירוע של תקיפת צוותים רפואיים: גם פה השינוי וההסבה הוא דרמטי אבל זה לא עניין שלך ולא שלי.

הוועדה לביטחון פנים): אני חושבת שזה עניין של מדיניות שצריכה להגיד – ולא סתם שני המשנים למנכ"ל פה באים ואומרים שבנפשנו הדבר.

הוועדה לביטחון פנים): אז יכול להיות שזה ייקח קצת זמן, ואני אומרת לך שאין אף אחד היום בכלא על תקיפה של רופא או אח או כוח אדם או משהו אחר אבל אם אנחנו כמדינה נבין שלא ניתן יד ושהאדם שתוקף הולך לכלא - -

עידית סילמן: לא, גם נפתחות חקירות - -

הוועדה לביטחון פנים): עזבי, אני כבר בסוף הדרך.

הוועדה לביטחון פנים): אז אתם גם תשאלו את זה מתי שהוא.

עביר מטאנס: אני איתך בכול מה שקשור בעונשי מינימום ועבירות אלימות.

הוועדה לביטחון פנים): אגב, גם באמל"ח אנחנו עושים את זה כבר.

עביר מטאנס: אני מכירה את זה גם.

עביר מטאנס: אני רוצה להגיד שבהמשך לעבירות מינימום וגם בהמשך להמלצות של ועדת דורנר, זה נעשה אחרי בדיקה של נתונים.

עביר מטאנס: מה שהציג דן, ואנחנו נשמח לקבל עוד נתונים – אני לא יודעת להגיד אם עכשיו יש מישהו שיושב בכלא כי הוא תקף צוות רפואי אבל לפחות לפי מה שהציג דן כן מקבלים עונשים של מאסר בפועל.

עביר מטאנס: הוא הציג ממוצע של 18 חודשים.

עביר מטאנס: אני אגיד שנשמח לבחון את הנושא אבל בידיעה שבאמת זה לא מה שמביא להרתעה באותה נקודה שיש אדם שנמצא בסערה בבית החולים ותוקף את הצוות הרפואי – זה לא מה שייתן מענה אלא אם באמת הוא יראה את השוטר שנמצא שם או דברים אחרים שהתייחס אליהם דוח צוות מור-יוסף.

הוועדה לביטחון פנים): אני יודעת מי שנמצא בכלא – מי ששרף את טובה קררו, הוא היחיד.

קריאות: הוא התאבד.

עביר מטאנס: אז בהקשר להחמרת הענישה, אנחנו נשמח לקבל נתונים וללמוד את זה.

עביר מטאנס: בהקשר של הקנסות – אני כן רוצה להביא נקודה:

עביר מטאנס: פה נאמר שבחוק האלימות במגרשי ספורט, יש אפשרות למתן קנסות במקום.

עביר מטאנס: ואני אדייק: הקנסות הם על הכנסת חפץ אסור ולא על אלימות במגרשי הספורט וזה גם לא במקרה.

עביר מטאנס: היום זו עבירה פלילית ומוגשים כתבי אישום.

עביר מטאנס: קנס בדרך כלל ניתן על מקרים שבהם התשתית הראייתית לא מורכבת ולא מצריכה חקירה.

עביר מטאנס: אם אפשר לקרוא לזה "היה או לא היה", בינארי.

עביר מטאנס: כאן זה לא המקרה.

עביר מטאנס: מדובר בעבירות שהן חמורות, עבירות שמצריכות חקירה, תשתית ראייתית שהיא יותר מורכבת.

עביר מטאנס: אתם בעצמכם אמרתם שצריך צילומים, ובמקרה שאין – המשטרה, אשמח שתתייחס לזה – יש יותר קושי מבחינת חקירה, מבחינת ההתקדמות עם התיקים.

עביר מטאנס: לכן, אני לא חושבת שזה מתאים - -

הוועדה לביטחון פנים): את חושבת שאם הוא שובר לה את המחשב בעמדה של האחיות, אי אפשר למחרת לראות בסרט ולשלוח לו קנס הביתה?

הוועדה לביטחון פנים): אפשר.

הוועדה לביטחון פנים): אגב, גם באלימות בספורט יש את כול העניין של הצילום ולראות את אותו אוהד.

עביר מטאנס: אבל אין על אלימות בספורט קנסות.

עביר מטאנס: הקנסות הם ספציפיים על חפץ אסור אז אני מדייקת.

עידית סילמן: בקיצור, אנחנו צריכים לדייק את הנושא של הקנסות המינהליים ואנחנו נדייק את זה כדי שתהיה מציאות אחרת.

עידית סילמן: יטופל.

עידית סילמן: קרן הראל, מנכ"לית מרשם, בבקשה.

קרן הראל: קודם כול תודה לחברות הכנסת על הדיון המאוד חשוב הזה.

קרן הראל: לא נחזור על כול הדברים כי אני חושבת שלכולם כאן ברורה החשיבות של הנושא והדחיפות של הנושא, במיוחד עכשיו אחרי שלושת המקרים המאוד קשים שהיו בשבוע האחרון.

קרן הראל: כמובן שזה הגיע אפילו לתקשורת בצורה מאוד רצינית.

קרן הראל: כן חשוב לנו להבהיר שאנחנו מתריעים כול יום על הנושא הזה.

קרן הראל: ניסינו לקדם מספר הצעות חוק, שאני יכולה להגיד על הצעת חוק אחת שהייתה לפני חצי שנה שקידמנו יחד עם עידית סילמן, יו"ר הוועדה.

קרן הראל: אני רוצה להגיד שאם הצעת החוק הזאת הייתה באמת מתקדמת אז אולי היו נמנעים שלושת המקרים הללו.

קרן הראל: אנחנו מדברים על המקרים שכן מדווחים – על 3,500 מקרי אלימות בשנה, כשרק בשנת 2022 דווחו 110 מקרים של אלימות פיסית ועוד 1,675 מקרים של אלימות מילולית ואיומים.

עידית סילמן: קרן, בואי תוסיפו לנו את הדברים החדשים.

הוועדה לביטחון פנים): את הנתונים כבר עברנו, אנחנו כבר שעה אחרי.

הוועדה לביטחון פנים): בואי תוסיפי מהנקודה שלך.

קרן הראל: לא סתם היה לי חשוב את המשפט הזה למרות שאני יודעת שהנתונים מוכרים כי לפני חצי שנה הגשנו את הצעת החוק שאיתה התחלתי יחד עם עידית סילמן.

קרן הראל: זו הצעת חוק שנכתבה ביחד, אחרי הרבה מאוד מחקרים, אחרי שעברנו על כול הוועדות שהיו במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה בנושא וגם - -

קריאה: היו הרבה.

קרן הראל: - - ועל כול המסקנות שלהן שרובן לא מומשו ולא יושמו.

קרן הראל: על דוחות מבקר המדינה שנכתבו בנושא, ובאמת נכתבה הצעת חוק מעולה עם חברת הכנסת, שמציעה שיהיה נציב בתוך משרד הבריאות שיהיה אחראי על הנושא הזה של אלימות כלפי צוותים רפואיים בבתי החולים.

קרן הראל: הוא יעבוד עם ממוני מיגור בתוך המוסדות הרפואיים ובתיאום איתם, הוא יקבע נהלים ברורים, קביעת אזורי סיכון מוגברים, מעטפת טיפולית-הגנתית לאנשי הצוות ושגם יהיה דיווח של שר הבריאות אחת לשנה.

קרן הראל: משרד האוצר אמר שמבחינה תקציבית זה אפשרי אבל קיבלנו תשובות שיש תכנית שמתקדמת ולכן - -

עידית סילמן: זה לא עבר את ועדת השרים לחקיקה, משרדי הממשלה לא תמכו בחקיקה הזאת.

קריאות: - - -

קרן הראל: כואב לי לראות כאן את כול המצגות שמביאים ועדין מדברים על התכניות, והלוואי הלוואי שהתכניות האלה יצאו לפעול, הן באמת חשובות אבל אני אומרת שאם היה אותו נציב שמשרד האוצר אישר, שכבר היה תקציב לאדם אחד ממשרד הבריאות שכול היום, מבוקר עד לילה זה מה שהוא עושה והוא רק על זה מפוקח והוא עובד עם ממנוי מיגור בתוך בתי החולים – אולי היינו יכולים להימנע לפחות מחלק מה-110 מקרים של אלימות פיסית שהיו בשנה האחרונה, ומה-1,675 מקרים של אלימות מילולית ושל איומים.

קרן הראל: אז כן, אנחנו באמת מבקשים מעבר לכול ההצעות שהיו כאן, מעבר לכול התכניות הגדולות והוועדות החשובות, שאמת נתחיל לקדם את הדברים ושלא נצטרך לקרוא מספר פעמים בשבוע על מקרי אלימות מאוד קשים.

קרן הראל: אני כן אבקש לשמוע רופאת משפחה, שתוכל להעביר את החוויה שלהם בתוך בתי החולים.

עידית סילמן: בסדר, אנחנו אחר-כך נעבור אליה.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את בני קלר מבית החולים רמב"ם, מנהל מחלקת הביטחון.

עידית סילמן: בבקשה, בני.

עידית סילמן: בני, אני רק אציין שהגענו אליכם לרמב"ם מספר פעמים.

עידית סילמן: הלברטל הוא זה שדחף לכול הנושא של קידום עבודה מועדפת בקרב מאבטחים.

עידית סילמן: אני חייבת גם לציין שראינו שם מאבטחים בפועל שהם הראשונים שבאו ואמרו לנו: תקשיבי, פה אנחנו לא רוצים לעבוד.

עידית סילמן: ויש לו קושי אמיתי לגייס מאבטחים למרות שיש לו את התקנים.

עידית סילמן: בואו נגיד את האמת: אנשים לא רוצים לעבוד בבתי חולים.

עידית סילמן: הם מעדיפים לעבוד באבטחה במקומות אחרים.

בני קלר: נכון, ועל זה אני בדיוק רוצה לדבר בקצרה: קודם כול, אני מברך על הוועדה הזאת, זה סופר חשוב לנו.

עידית סילמן: תודה שהגעת מרחוק.

בני קלר: תודה שהזמנתם.

בני קלר: שכר המאבטחים היום הוא 36 שקלים לשעה.

בני קלר: יש כרגע מכרז באוויר, שאני מקווה שיסתיים בחודשים הקרובים, שאמור להעלות את השכר ל-41 שקלים.

בני קלר: אם אתם חושבים שאני אופטימי – חד-משמעית לא.

בני קלר: אני לא רואה אנשים שעומדים בתור כשסביבנו יש ארגונים שמשלמים 45 ו-50 שקלים לשעה.

בני קלר: ובלי גרם אחד של שחצנות – רבותי, לדעתנו היום עבודת האבטחה האזרחית בארגונים האזרחיים הכי קשה זה בתי החולים הכלליים הגדולים.

בני קלר: היא מסוכנת, היא קשה, היא מתישה ואין לנו אנשים.

בני קלר: אני היום בחוסר של בין 30% ל-40% כוח אדם ברמב"ם.

בני קלר: חבר'ה, אני עבריין, אני לא עומד בתנאים של המשטרה מזמן, ולא נעים לי להגיד על אנשים אם תנאי הסף שאתם יודעים מה הם, היום תנאי הסף אצלנו הם נשימה ודופק ויש לנו אפס מועמדים.

עידית סילמן: נכון.

בני קלר: השאלה הראשונה שנשאלת כשמישהו כבר מתקשר: סליחה, זו עבודה מועדפת אצלכם?

בני קלר: אומרים לו שלא והוא סוגר את הטלפון.

בני קלר: חבר'ה, עבודה בבתי חולים כלליים היא לא פחות חשובה ממוכר בחנות נוחות של תחנות דלק, בל-בוי ועוזר ברמן בבתי חולים, גנן ויש לי פה את כול הרשימה של המקצועות המועדפים.

מיכל מרים וולדיגר: ולמה לא קיבלתם את זה?

מיכל מרים וולדיגר: למה לא קיבלתם את האישור?

עידית סילמן: אין, כבר דשנו בזה בחקיקה וזה לא קיבל אישור של האוצר.

עידית סילמן: האוצר פוחדים לפתוח את העבודה המועדפת.

עידית סילמן: דניאל, אחר-כך אשמח שתתייחס לזה כי זה נכון, אני מבינה את הפחד לפתוח עבודה מועדפת ושזה יתחיל לגלוש לאחרים אבל אנחנו אמרנו בהסכמה מול האוצר שברמת האבטחה אנחנו דנים בנושא מסוים, רק המאבטחים.

עידית סילמן: לא פותחים את זה ולא דנים בוועדות בשום דבר נוסף ואני חושבת שזה צריך את ההתייחסות.

עידית סילמן: בסופו של דבר, לא משתלם לעבוד בבתי החולים.

בני קלר: אנשים לא רוצים לבוא.

בני קלר: דרך אגב, לפני שלושה חודשים, ראש משמרת שלי קיבל אגרוף מאדם נורמטיבי ללא עבר פלילי.

בני קלר: למה?

בני קלר: כי הוא אמר לו: למה התפרצת לבית החולים?

בני קלר: המאבטח נזקק לניתוח עם שבר בארובת העין, שברים בלסת.

בני קלר: האיש הובא על-ידי המשטרה למחרת לבית משפט שלום ושוחרר.

בני קלר: לבית המשפט המחוזי – שוחרר אחרי ערר של המשטרה והאיש הלך הביתה.

בני קלר: המאבטח שלושה חודשים בבית, חזר השבוע, הקב"ט התורן.

עידית סילמן: זו הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: אני עוד לא הצלחתי להבין למה יש בעיה אם אני רוצה עבודה מועדפת כי לשמוע שמפחדים לפתוח – פחד משתק הוא נוראי.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא צריכים לפחד, אנחנו צריכים לטפל בזה.

מיכל מרים וולדיגר: אז עם כול הכבוד לתחנות דלק, ויש לי הרבה כבוד - -

הוועדה לביטחון פנים): אין תחנות דלק, הם מוכרים ב"ילו", זה קשקוש.

בני קלר: נכון, מי שעושה קפה ב"ילו" מקבל עבודה מועדפת.

הוועדה לביטחון פנים): על אחת כמה וכמה אבל גם תחנות דלק, אני לא מבינה למה צריך.

עידית סילמן: תכף אנחנו נפתח את זה לאוצר ונבין למה לא גורעים מהרשימה משהו אחד ומכניסים משהו חשוב אחר.

בני קלר: רבותי, לא מדובר על הרבה אנשים.

בני קלר: יורם ועופר ידעו טוב ממני לכמת בכמה אנשים מדובר כלל מערכת הבריאות, זה לא יותר מדי אנשים.

בני קלר: נקודה נוספת – משטרה.

בני קלר: רמב"ם היה בפיילוט ומ-2015 יש לנו נקודת משטרה.

בני קלר: יש לנו שלושה שוטרים, אחד במשמרת וזה אחד הדברים הכי טובים שקרו לנו בבית חולים רמב"ם בשנים האחרונות.

בני קלר: אבל אגיד לכם מה קורה: כשיש אירוע אלימות ורצים המאבטחים ורץ שוטר איתם ביחד זה נראה אחרת לגמרי גם בהרתעה וגם בטיפול באירוע.

בני קלר: אנחנו רואים מה קורה כשאין שוטר.

בני קלר: ורבותי, כשיש אירוע מז'ורי, כשאני מתקשר ל-100 או כששוטר צועק במכשיר הקשר יש לי אירוע, אני ראיתי מה קורה באירוע כששוטר קורא בקשר – אחרי שלוש דקות אופנוענים של סיור חיפה, יס"מ מרחב כרמל וזה שובר שוויון.

בני קלר: רבותי, זה שובר שוויון.

בני קלר: אני מבקש פה לפחות שבבתי החולים הכלליים הגדולים חייב להיות שוטר 24/7, להעלות את זה.

בני קלר: אנחנו רואים מה קורה כשיש שוטר ובשעות שהוא הולך הביתה.

עידית סילמן: מסכימים כולנו, בני.

עידית סילמן: תודה רבה.

בני קלר: תודה, ועוד מילה אחת ברשותכם – על הענישה דיברתם.

בני קלר: אנחנו מזהים כבר לא מעט זמן עלייה מטורפת של הגעת חולים פסיכיאטרים לבתי החולים הכלליים, לחדרי המיון, גם בכמות וגם בחומרת האלימות שלהם, וצריך לתת על זה דגש כי זה גוזל מאתנו המון תשומות.

בני קלר: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: על עולם הפסיכיאטריה דיברנו קודם וספי כרגע נכנס גם לעובי הקורה לכול התכנית בעולם הזה, זה משהו שאני יודעת באופן אישי שהוא לקח לתשומת ליבו והוא מבין שצריך לערוך שם שינויים משמעותיים.

עידית סילמן: דיברנו על הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים.

עידית סילמן: שירותי בריאות כללית, מר עופר בן מנשה, ראש אגף ביטחון.

עידית סילמן: אני אשמח שתתייחס בדברים שלך.

עידית סילמן: ברוך הבא, היית איתנו גם בדיון הקודם.

עופר בן מנשה: אני נמצא גם בוועדה של דוקטור מנדלוביץ', ואני יכול להגיד שקראו לזה "ועדת היגוי".

עופר בן מנשה: שינינו את השם ליישום, ואנחנו מחכים ליישום הזה בכיליון עיניים.

עופר בן מנשה: הייתי פה בדיון הקודם, וגם בדיון הקודם לא הגיעו לשום החלטות פרקטיות, זה הכול דיבורים.

עופר בן מנשה: מקימים עוד ועדה ועוד ועדה וזה יימרח והכנסת אולי תיפול עוד מעט ואז נחכה עוד ארבעה חודשים, אני לא יודע.

מיכל מרים וולדיגר: אני מקווה שהממשלה תיפול, לא הכנסת.

עופר בן מנשה: בסדר, סליחה.

עופר בן מנשה: אמר פה בני קלר ודיבר על עבודות מועדפות – זה דבר הכי נחוץ שצריך.

עופר בן מנשה: אנחנו יצאנו עכשיו למכרז כללי וגם 41 שקל בקושי מצליחים לגייס, אין לנו אנשים.

עופר בן מנשה: עכשיו דיברו שבמיון צריך אנשים גדולים, ואם צריך מלווה אחד אז בטח ובטח צריכים יותר מאבטחים וגם בזה אנחנו לא מצליחים לעמוד.

עופר בן מנשה: לא יכול להיות שלכללית יש תשעה בתי חולים כלליים ואין שוטר אחד שנמצא באחד מבתי החולים.

עופר בן מנשה: בפעם הקודמת היינו פה בסיפור של סורוקה, והובטח פה שוטר ואנחנו מחכים בכיליון עיניים.

עופר בן מנשה: אז פעם זה תקוע אצל היועץ המשפטי של משרד הבריאות ואחרי זה באג"ת של המשטרה.

עופר בן מנשה: צריך להגיע להחלטה מיידית – אנחנו חייבים שוטרים וגם לשנות את החוק הזה של העסקה בעבודה מועדפת.

עידית סילמן: אז הנה, נמצא ממש לידך דניאל פדון מהאוצר.

עופר בן מנשה: רק עוד דבר אחד – אמרתם לגבי עצור, לגבי מישהו שבכלא, אז נדמה לי שיש אדם אחד, וחברת הכנסת מירב בן ארי בטח תמצא את זה – בחור מריינה, משפחת סיידה.

עופר בן מנשה: במקרה אצלנו, כשהייתי קב"ט במחוז צפון הוא תקף רופא, זרק עליו מחשב.

עופר בן מנשה: מיד המשטרה פעלה בצורה מדהימה, יצאו עם הצהרת תובע והוא יושב בכלא רק בגלל זה.

עופר בן מנשה: תודה.

עידית סילמן: דניאל, לפתחך – 1.

עידית סילמן: לגבי התכנית כי זה באמת חדשות לבקרים.

עידית סילמן: גם בוועדה הקודמת שהיינו כאן

עידית סילמן: דיברנו על הוועדה של ספי מנדלוביץ'.

עידית סילמן: כמובן שזה יעלה בסוף להחלטת ממשלה כי בסוף צריך לעמוד מאחורי כול החלטה ולגבות אותה ברמה האוצרית.

עידית סילמן: וגם לגבי עבודה מועדפת – הוגשו לא חקיקה אחת ולא שתיים על העבודה המועדפת וקיבלנו סירוב לנושא הזה - -

הוועדה לביטחון פנים): כבר שנים.

עידית סילמן: - - בוא תגיד לנו למה אי אפשר לפתוח את זה כעבודה מועדפת?

עידית סילמן: למה מדינת ישראל לא יכולה לראות בזה כרגע מוקד שהוא מרכזי בהצלת חיים, משהו שלא ראינו בעבר?

עידית סילמן: אגב, אם בתי החולים יפלו, כול המדינה אחריהם ביחד וזו הסכנה.

עידית סילמן: בתי החולים זה מקום שיודע לעבוד במיקרו-קוסמוס מדהים ויש שם חיבורים מטורפים, ומדינת ישראל אמונה על ביטחונם של כול המגיעים לשם.

עידית סילמן: מערכת הבריאות, אני אומרת את זה לא פעם, היא דוגמה ומופת גם לפוליטיקאים ובכלל, גם לאיך שצריך להסתדר ולעבוד ביחד.

עידית סילמן: אני חושבת שפה אסור לנו להיכשל.

עידית סילמן: בקשה, דניאל.

דניאל פדון: קודם כול אני אגיד שבוודאי שמקרי האלימות החמורים שקורים ראויים לגינוי וצריך למצוא מענה לדבר הזה.

דניאל פדון: במסגרת הזאת אנחנו עובדים יחד עם המשרד לביטחון פנים וגם עם משרד הבריאות כדי להביא בימים הקרובים החלטה שבמסגרתה תורחב ההצבה של שוטרים בבתי חולים נוספים, בלי קשר כמובן עם - - - וכן הלאה, תוך תקווה שהדבר הזה יביא לתרומה משמעותית לתחושת הביטחון וגם למנוע מקרים נוספים.

דניאל פדון: אז זה לגבי התכנית - -

עידית סילמן: אז לתכנית יש מימון, יש גב תקציבי?

דניאל פדון: יש כרגע נוסח שעובר בין המשרדים, שמוסכם ברמה התקציבית.

דניאל פדון: צריך כמו שאמר פה המשנה - -

עידית סילמן: צריך לראות אם זה יעבור בסוף מהבריאות או שזו תוספת של האוצר.

קריאה: זה מחולק - - -

עידית סילמן: אוקי.

דניאל פדון: יש הסכמה לתקציבים.

דניאל פדון: בכול אופן, אנחנו מקווים להביא את זה לממשלה בימים הקרובים בעבודה משותפת.

דניאל פדון: לגבי הסוגיה השנייה של שכר מאבטחים – באופן רוחבי אנחנו חושבים שהסיפור של עבודה מועדפת כקונספט הוא לא קונספט נכון.

דניאל פדון: אנחנו חושבים שסבסוד שכר זה לא משהו שנכון מקצועית לעשות.

דניאל פדון: אם רוצים ויש בעיה לגייס מאבטחים, אפשר וצריך להעלות להם את השכר, ויש הסכמה של משרד האוצר - -

הוועדה לביטחון פנים): אבל אתה כבר נותן עבודה מועדפת אז מה זה משנה?

מיכל מרים וולדיגר: למה לא לרענן את הרשימות?

מיכל מרים וולדיגר: באמת, אני לא מבינה.

מיכל מרים וולדיגר: באמת, מדי פעם מרעננים דברים, עושים ריענון ובודקים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יודע, יש צרכים במדינת ישראל, יש סדרי עדיפויות אז מדי פעם פותחים את הספר ואומרים: רגע, מה רלוונטי יותר, מה רלוונטי פחות?

מיכל מרים וולדיגר: זה הרעיון.

מיכל מרים וולדיגר: לא לשקוע בעבר ולהגיד שאלה הדברים שנתקעו וזהו, אין בילתם.

מיכל מרים וולדיגר: לא, פותחים ומרעננים, זה התפקיד שלכם וזה התפקיד שלנו.

אוריאל בוסו: יתרה מכך, לתגבר תחנת דלק ב"ילו" או לעזור למשק לעומת זה שאנחנו מדברים כרגע ברמה לאומית, משבר לאומי – זה עניין הרבה יותר חשוב.

עידית סילמן: הדלק לא מרווחים כסף שהם יכולים לממן לעצמם את.

עידית סילמן: ..

מיכל מרים וולדיגר: "ילו" לא "ילו", צריכים לרענן.

מיכל מרים וולדיגר: יותר מזה, אין עכשיו שום דבר אחר אבל מדי כמה שנים צריך לעשות ריענון.

מיכל מרים וולדיגר: הרי מה זה עבודה מועדפת?

מיכל מרים וולדיגר: זה סדר עדיפויות של המדינה, מהם הצרכים של המדינה שלנו ואנחנו רוצים לעודד את החיילים - -

עידית סילמן: נניח כוחות סיעוד בבתי חולים - -

מיכל מרים וולדיגר: עידית, אני אשמח לסיים – אני חושבת שחלק מהרעיון של עבודה מועדפת זה להגיד לחיילים המשוחררים: הנה, זה הצורך של המדינה שלנו, בואו תנו יד ותקבלו כסף עודף על דבר כזה וכזה.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן, זה חייב להיות קשור במשימות של המדינה שלנו, המשימות הלאומיות.

מיכל מרים וולדיגר: והנה פה יש לנו משימה לאומית של לשמור על הביטחון בתוך בתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: לא מצליחים להביא שוטרים, לא מצליחים להביא מאבטחים, זה בדיוק המצב ובדיוק הפתרון.

מיכל מרים וולדיגר: יש פה פתרון אז למה לא לרענן את הדבר הזה?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין.

עידית סילמן: בבקשה, דניאל.

דניאל פדון: שוב, אז קודם כול לגבי השוטרים, כמו שאמרתי, אני מקווה שבימים הקרובים נוכל להביא החלטת ממשלה - -

עידית סילמן: זה הבנו.

עידית סילמן: מה לגבי עבודה מועדפת?

דניאל פדון: לגבי עבודה מועדפת – שוב אני אומר, אנחנו חושבים שזה כלי לא נכון ולכן אנחנו לא חושבים נכון להרחיב אותו.

עידית סילמן: אז למה לא מבטלים אותו בכלל?

עידית סילמן: אם הוא כלי לא נכון אז או שאתם מבטלים בכלל או שאתם אומרים: רגע, מה שנמצא שם זה לא הסל שאני בדיוק רוצה.

אברהם תובל: מה עדיף?

אברהם תובל: מאבטחים או ליווי בעלי חיים, אני רוצה להבין?

הוועדה לביטחון פנים): מכיוון שהייתי בסרט הזה ארבע שנים, אני מתנצלת ואין לכם מה...

הוועדה לביטחון פנים): זו החלטה של מדיניות וזה לא קשור אליו.

הוועדה לביטחון פנים): זה בדיוק כמו שהייתה - -

קריאות: אבל מירב - - -

הוועדה לביטחון פנים): לא, תני לסיים את המשפט, לא הפרעתי לך.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו, כמדינה, החלטנו – לא אנחנו, היינו מאוד צעירות, להוציא את המתדלקים הפלסטינים ולשים ידיים עובדות ולכן זו הפכה לעבודה מועדפת.

הוועדה לביטחון פנים): עם השנים, אין מתדלקים אלא יש מוכרים ב"ילו".

הוועדה לביטחון פנים): שנים ניסינו, גם בכנסת ה-20, להוציא את מוכרי ה"ילו" ולתת למאבטחים – אגב, גם מי שעובד במסעדה באילת מקבל וגם במסעדה בתל-אביב.

הוועדה לביטחון פנים): כול הניסיונות כשלו כישלון מהדהד ולכן אין טעם ואין לנו זמן גם כי אנחנו עוסקים בנושא אחר.

הוועדה לביטחון פנים): אנחנו נמשיך להביא הצעות חוק שמנסות להביא עוד מקצועות.

הוועדה לביטחון פנים): אגב, יש לנו בעיה גם בחינוך בלת-פורמלי - -

עידית סילמן: לא חסר.

מיכל מרים וולדיגר: אבל מירב, אני חייבת להגיד איזו מילה - -

הוועדה לביטחון פנים): בואי נתקדם, זה לא הוא, הוא לא יפתור.

מיכל מרים וולדיגר: לא הוא אבל התפקיד שלנו, כוועדה, זה לבקר את משרדי הממשלה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני אומרת בסדר - -

הוועדה לביטחון פנים): אמרתי לך שעשיתי את זה.

מיכל מרים וולדיגר: מאה אחוז.

מיכל מרים וולדיגר: לפעמים זה המקל והפטיש שצריך עוד טיפה לעשות ולא להרים ידיים על משהו שהוא פסול.

מיכל מרים וולדיגר: אם יש משהו פסול שעולה מיליוני שקלים למדינת ישראל והוא לא מביא שום תועלת, צריך להמשיך להתווכח עליו.

מיכל מרים וולדיגר: אולי זאת לא הוועדה אבל צריך להתווכח עליו.

עידית סילמן: אני רוצה שנשמע את דוקטור אבי לוין ממאוחדת, שנמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: תשמעו, מרפאות הקהילה זה אירוע כי מרפאות הקהילה לא מספיק גדולות לאירוע הזה של מאבטחים, הם לא יקבלו שיטור - -

הוועדה לביטחון פנים): אבל יש קופות חולים שמצאו פתרון - - -

עידית סילמן: כן, שמשלמות.

עידית סילמן: בבקשה.

אבי לוין: תודה רבה.

אבי לוין: אני מתנצל שלא יכולתי להיות בישיבה.

אבי לוין: כמו שאמרת, חברת הכנסת סילמן, הדבר שצריך להעלות ולדבר עליו – יושבים בוועדה הגורמים המקצועיים שחלקם חברים ועמיתים שלי למקצוע אבל צריך לזכור שחלק גדול, אם לא החלק הגדול ביותר של הרפואה במדינה נעשה בקהילה, והקהילה לא מוכנה.

אבי לוין: אמרתם וציינתם שקופות חולים לקחו על עצמן אבל חייבים לעשות משהו אחיד שכולל לא רק הצעות כמו שנאמרו פה, של פינוי בחדרי החולים ובבתי החולים ושוב, אני גם עובד בבית חולים אז זה חלק בלתי נפרד מהעבודה של רובנו אבל חייב להיות פתרון גם לקהילה, ולא פתרון שנסמך על קופת חולים זו או אחרת אלא פתרון כולל כי בסוף-בסוף, המקרה הקשה ביותר נעשה בקהילה והצלקת הגדולה ביותר בינינו נעשתה בקהילה והעבודה הגדולה ומרבית הרפואה נעשית בקהילה.

אבי לוין: אתם יודעים, אולי אצלנו אין התפרעויות שמצולמות ככה קבל עם ועדה ורואים עשרות בני משפחה כמו שהיה בהדסה בצורה מזוויעה ובמקומות אחרים אבל אצלנו יום-יום הצוותים שלנו חשופים לאלימות, החל מאלימות מילולית וכלה באלימות הרבה יותר קשה מזה, ובסוף מי שמטפל בזה זה השומר, שהוא בדרך כלל איש יותר מבוגר.

אבי לוין: זה חשוב מאוד וחייב להיות שיח גם של ההתנהלות בקהילה, ברפואת הקהילה כי אנחנו המסה הגדולה ביותר בסוף.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: מהפרקליטות יש לנו בזום את מוחמד.

עידית סילמן: בקשה.

מוחמד סראחנה: שלום לכולם.

מוחמד סראחנה: אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

מוחמד סראחנה: אני מתנצל שלא הייתי יכול להיות פיסית בדיון, אני פשוט דקה לפני דיון אחר בבית המשפט העליון.

מוחמד סראחנה: אני חושב שהדברים נאמרו בפירוט על-ידי נציגי המשטרה ונציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

מוחמד סראחנה: אני רק אגיד בגדול שחלוקת העבודה היא שרוב התיקים מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית כי לא מדובר בתיקים מאוד חמורים.

מוחמד סראחנה: התיקים החמורים אכן מגיעים לפרקליטות.

מוחמד סראחנה: מדובר בתיקים לא רבים, וכאשר תיקים כאלה מגיעים הם כמובן מטופלים במלוא החומרה.

מוחמד סראחנה: אני יכול לתת כמה דוגמאות מהשנתיים האחרונות, של מישהו שדקר אחות וקיבל שמונה שנים ומישהו שהצית שני מוקדים בבית חולים ברזילי וקיבל כמעט שלוש שנים למרות שמדובר באנשים עם רקע נפשי מורכב.

הוועדה לביטחון פנים): מוחמד, זה הסתיים במאסר?

מוחמד סראחנה: כן.

מוחמד סראחנה: למשל הנאשם שדקר אחות קיבל שמונה שנים בכלא.

הוועדה לביטחון פנים): שמעתי עליו, הוא ממחוז צפון.

הוועדה לביטחון פנים): יש עוד מקרים?

מוחמד סראחנה: שוב, אין לי עכשיו סטטיסטיקות כי מהרגע להרגע לא יכולנו להוציא נתונים מדויקים ושוב, כאמור רוב התיקים הם תיקי תביעות אבל לרוב התיקים החמורים שמגיעים לפרקליטות מסיימים בכלא.

מוחמד סראחנה: למשל, היה עוד תיק שערערנו לבית המשפט העליון, משפחה שתקפה רופא בין היתר בשל - -

עידית סילמן: אבל שנייה, אגיד לך משהו:

עידית סילמן: אתה נותן כאן דוגמאות ובסוף צריך לבוא עם נתונים או פחות או יותר נתונים של כמה מקרים?

עידית סילמן: מה קורה?

עידית סילמן: איך?

הוועדה לביטחון פנים): אבל אין לו.

הוועדה לביטחון פנים): מכיוון שרוב התיקים בסוף - -

עידית סילמן: מה זה אין?

עידית סילמן: הדיון הזה נקבע לפני שבוע.

עידית סילמן: זה בסדר להביא לכאן דוגמאות אבל אנחנו רוצים לקבל תמונה כללית.

הוועדה לביטחון פנים): רוב התיקים מתנהלים בתביעה המשטרתית ואני אביא את הנתונים האלה.

עידית סילמן: בסדר, את תביאי.

עידית סילמן: הלאה.

עידית סילמן: מוחמד, תודה רבה.

הוועדה לביטחון פנים): חיזקת לנו את זה שיש בכלא אחד שדקר אחות.

מוחמד סראחנה: ויש עוד.

מוחמד סראחנה: משפחה תקפה רופא ואנחנו ערערנו על גזר דין של בית המשפט המחוזי, ובית המשפט העליון העלה מ-10 חודשי מאסר ל-18 חודשי מאסר כאשר אנחנו כולנו יודעים שערכאות הערעור לא ממצות את מלוא חומרת הדין.

מוחמד סראחנה: ושוב, התיקים שמטופלים בפרקליטות הם התיקים היותר חמורים, חלקם אפילו תיקי מעצר עד תום ההליכים ולכן, חלק משמעותי מהם מסתיימים במאסר בכלא אלא אם מדובר בנסיבות חריגות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה גברתי יושבת-הראש.

אופיר כץ: אני רוצה להתנצל שלא הייתי מתחילת הדיון, היינו בוועדת הכספים.

אופיר כץ: זה דיון מאוד-מאוד חשוב שרציתי להיות בו אבל זה התנגש בדיון על המענקים לנפגעי האומיקרון ואנחנו מנסים לעשות את זה בהסכמה.

אופיר כץ: שוב אני מתנצל.

אופיר כץ: קודם כול, אני חושב שדיון כזה חשוב עם כל-כך הרבה נוכחים, שאנחנו רוצים להבין מה זה התופעה ולמה היא מתרחשת ולשמוע פה שאין נתונים ואנחנו לא יודעים מי נכנס ונותנים לי פה איזו דוגמה או שתיים – זה לא רציני, זה לא מכבד את הוועדה ולא מכבד את חברי הכנסת.

אופיר כץ: מירב, זה לא מעניין אם זה בפרקליטות או במקום אחר.

אופיר כץ: אנחנו באים לפה ורוצים לשמוע נתונים כדי לדעת את היקף התופעה.

אופיר כץ: הדיון הזה נקבע והיה להם זמן להתארגן והיו צריכים לקבל פה נתונים.

אופיר כץ: אני חושב שאתן, כיושבי-ראש ועדות, צריכות לבקש את הנתונים האלה שתוך 24 שעות יהיו אצלכן במשרדים כדי שנדע באמת את ההיקפים.

אופיר כץ: מה זה להגיע לדיון בלי נתונים, בלי מספרים?

אופיר כץ: אני לא מכיר דבר כזה, זה לא אמור להיות ככה.

אופיר כץ: אני בטוח שאתן מכירות את זה.

אופיר כץ: אז מי שלא בא מוכן לדיון אז שיתקן את זה כמה שיותר מהר.

אופיר כץ: לגבי החמרת הענישה – במהלך הסיורים שלי בבתי החולים, יש שתי בעיות שנתקלתי בהן שמנהלי בתי חולים אמרו לי: 1.

אופיר כץ: יש בתי חולים שהם בדרך כלל בפריפריה, שדי מכירים האחד את השני ואז האחות שמותקפת או השוטר מפחדים להגיש תלונה.

אופיר כץ: ואז אומרים להם במשטרה: אם אתם לא מגישים תלונה אז אי אפשר לפתוח בחקירה.

עידית סילמן: כן, היינו בזה, דיברנו על זה גם.

אופיר כץ: אז מה הפתרון שהציגו?

עידית סילמן: הקב"ט של בית החולים יכול להגיש תלונה בשם בית החולים.

אופיר כץ: צריך - - -

עידית סילמן: לא.

הוועדה לביטחון פנים): אתה יכול להתקדם.

אופיר כץ: אז פתרנו משהו.

עידית סילמן: בזמן שלא היית פה עשינו כמה דברים – עבודה מועדפת לא, זה לא התקדם.

אופיר כץ: החמרת ענישה – בזה אפשר להתקדם.

עידית סילמן: היינו וקנסות מינהליים.

הוועדה לביטחון פנים): החמרת ענישה - - -

אופיר כץ: מירב, אני שמח שאת אומרת את זה כי לא רק שהגשתי אלא שלפני חמישה חודשים הייתי בבית חולים, לא משנה איזה, ואמרו לי: המשטרה אומרת לנו שלא.

אופיר כץ: אז אולי צריך לרענן - - -

קריאה: - - -

קריאה: לא, אני אומר לך שהייתי בבית חולים, שבתחנת המשטרה אמרו לו שאם האחות שהותקפה לא תגיש את התלונה, הם לא יוכלו לעשות שום דבר.

קריאות: - - -

קריאה: אי אפשר לנהל תיק אם המתלונן עצמו לא מגיש תלונה.

אופיר כץ: אז מה זה מה שהם אמרו לי לגבי הקב"ט?

עידית סילמן: שוב.

אופיר כץ: אני אגיד להם כי הם לא שמעו: אני אמרתי שהייתי בבית חולים, ואמרו לבית החולים שרצה להתלונן שאם האחות לא תבוא ותגיש ותעיד הם לא יכולים להתקדם עם זה.

ליזו לביוד: יש פה אי-הבנה: הקב"ט יכול להגיש תלונה, ובעקבות תלונתו של הקב"ט ייפתח תיק.

ליזו לביוד: הקב"ט מגיש כחיזוק, כרקע...

אליעזר רוזנבאום: חייבים את הנפגע.

עידית סילמן: נכון, חייבים את הנפגע.

קריאה: אין שום בעיה - - -

אופיר כץ: מה אין שום בעיה?

אופיר כץ: הם לא יכולים להתקדם בחקירה אבל היא מפחדת, זו חמולה שהיא מפחדת ממנה.

אופיר כץ: מה עושים?

קריאה: זה לא משנה אם הקב"ט מגיש את התלונה, בכול מקרה יקראו לנפגע, שיהיה ברור.

דניאל פדון: נכון, אבל הם מפחדים להגיע ואז זה נסגר.

הוועדה לביטחון פנים): סליחה שנייה, אני מתנצלת אבל עוד חמש דקות הדיון הזה צריך להסתיים, ועם כול הכבוד אנחנו לא חוזרים למה שדנו לפני...

אופיר כץ: יש פה בעיה שחשבתי שנפתרה - -

הוועדה לביטחון פנים): אז יש בעיה.

קריאה: הבעיה לא נפתרה כי הנפגע בכול מקרה יצטרך להגיע למשטרה.

אופיר כץ: הבעיה לא נפתרה.

הוועדה לביטחון פנים): סליחה, אני לא פותחת את זה שוב, עם כול הכבוד, שהוא בא אחרי שעה וחצי.

אופיר כץ: זה לא משנה עכשיו שתגידי מתי אני בא.

אופיר כץ: זה שאת מנסה לצייר כאילו פתרת – לא פתרת, אומרים לך פה אנשים המקצוע, לא אני, שלא יכולים לפתוח בחקירה אם המתלוננת - -

הוועדה לביטחון פנים): זה לא יעזור אם תצעק עלי כי לא אמרתי שפתרתי.

הוועדה לביטחון פנים): מספיק עם זה, סליחה.

הוועדה לביטחון פנים): אני לא אמרתי שפתרתי, אמרתי שהמתלונן או המתלוננת צריכים להגיע להמשך חקירה.

אופיר כץ: יופי, עכשיו היא לא רוצה לבוא.

הוועדה לביטחון פנים): אז יש בעיה.

הוועדה לביטחון פנים): אבל אם יש מישהו שמתלונן גם בעבירות אלמ"ב, גם בעבירות מין, גם כשזה בתוך חמולות, גם כשזה בתוך כת, יש אפשרות להגיע בצורה מסודרת וחשאית עם חוקרים ואני לא נכנסת לדיון הזה עכשיו.

אופיר כץ: תחנת משטרה אמרה לבית החולים שאי אפשר להתקדם אם היא לא באה.

אופיר כץ: אז תחשבי איך פותרים את זה, אולי בחקיקה, בשביל זה אנחנו פה.

עידית סילמן: ספי, אתה ציינת קודם את הכלים הדיגיטלים שיש בנושא הזה, נכון?

הוועדה לביטחון פנים): אני לא נכנסת לזה, סליחה, אני סיימתי.

אופיר כץ: רוצים להתעלם מהבעיה – שיתעלמו.

עידית סילמן: אני רוצה לשאול: ספי, אתה ציינת קודם – חבר'ה, הם שאלו את השאלה הזאת גם בוועדה.

הוועדה לביטחון פנים): אתה בא לפה אחרי שעה וחצי - - -

אופיר כץ: הבינו שבאתי אחרי שעה וחצי, לא שיחקתי ואני גם לא צריך לתת לך דין וחשבון.

אופיר כץ: את לא רוצה לטפל בבעיה אז תגידי שאת לא רוצה.

הוועדה לביטחון פנים): לא, לא.

הוועדה לביטחון פנים): בפעם העשירית אני אסביר לך שיש אפשרות במשטרת ישראל להתלונן בצורה חשאית, בצורה מסודרת - -

אופיר כץ: היא מפחדת - - -

קריאות: - - -

אופיר כץ: אני מכיר את האחות שלא יכלה להגיש תלונה כי היא פחדה.

אופיר כץ: גלויה, חשאית – היא פחדה ולא הוגשה תלונה ולזה שתקף אותה לא עשו כלום.

עידית סילמן: אופיר, תן רגע.

עידית סילמן: זה אחד הנושאים שעלו גם בוועדה של ספי, והוא דיבר על זה בהתחלה, שהם מנהלים בתחום של האלימות וכלפי צוותים רפואיים.

עידית סילמן: ספי, אתה רוצה לחזור על הדברים?

ספי מנדלוביץ': צריך להפריד בין השדה הפיסי, ששם צריך לעשות כול מאמץ, ויש את האמצעים למנוע מהמתלונן או המתלוננת להגיע פיסית למשטרה או באמצעים דיגטליים או באמצעות תשאול בבית החולים וכיוצא בזה לבין הדוגמה, ואני לא איש של משטרה ולא של פרקליטות, לבין זה שזה לא יעזור – אני לא מדבר כאן בשם המשטרה אבל אומר כאזרח עם היגיון, שתקפו מישהו, הוא צריך לספר מה קרה לו וזה לא יעזור.

ספי מנדלוביץ': זה מצב שקשה להימנע ממנו, זה לא יעזור.

ספי מנדלוביץ': אז כאן זה עומד.

ספי מנדלוביץ': אנחנו צריכים למקסם, ואני מרגיש היום שזה לא ממוקסם.

ספי מנדלוביץ': היום ברוב המקרים האנשים כן מגיעים פיסית לתחנת המשטרה.

ספי מנדלוביץ': אני חושב שיש עוד אמצעים.

ספי מנדלוביץ': אם הדר הזה יאיין ב-100% את הפחד, הוא לא יאיין.

ספי מנדלוביץ': אני חושב שהוא בהחלט יתרום לתחושת הביטחון.

עידית סילמן: מילה וחצי, בבקשה.

אלה טולדנו: אני מתחילה התמחות ממש בקרוב, ובאתי לכאן כדי להגיד שאני חוששת, אני לא מרגישה מוגנת במקום העבודה שלי, ואני חייבת להגיד בכנות שגם אם חלילה יתקפו אותי, ולצערי סטטיסטית ככול הנראה זה צפוי לקרות, אני לא חושבת שאני אלך להתלונן.

אלה טולדנו: זה לא נאמר כאן אבל אני חושבת שחשוב להדגיש שאנחנו נמצאים במצב שבו אין לנו זמן או פנאי לדאוג לצרכים הבסיסיים ביותר שלנו.

אלה טולדנו: אז אם תהיה לי שעה פנויה, אני ככול הנראה אלך לישון.

אלה טולדנו: זה נשמע מופרך אבל חשוב להבין שאנחנו עובדים כמות שעות לא הגיונית.

אלה טולדנו: וכמו ברפואה טובה, אני חושבת שהדרך הכי טובה לפתור בעיה זה לנסות למנוע אותה מלכתחילה, ואני חושבת שחלק גדול מהבעיה כאן זה שכמו שנאמר כמה פעמים, שהמיונים בבתי החולים הם סיר לחץ, ומטופלים מחכים שעות רבות מאוד במיון כשהם רואים את הקרובים ביותר סובלים, ואז הם מגיעים לרופא - -

עידית סילמן: שניה, זה לא הדיון של המתמחים.

עידית סילמן: בשבוע הבא יש דיון על המתמחים, שם תוכלו להעלות את זה.

אלה טולדנו: אני חושבת שזה חלק מאותה בעיה.

עידית סילמן: אנחנו כולנו יודעים שזה חלק משעות העבודה המרובות שכולם עובדים אבל כאן נורא חשוב לנו למקד ותודה על זה.

אלה טולדנו: אני רק רוצה להגיד שאני הייתי עדה לכמה אירועי אלימות, ורדפתי אחרי המתמחים כדי לדרבן אותם להתלונן, והם אמרו לי: מה פתאום?

אלה טולדנו: נראה לך?

אלה טולדנו: למי יש זמן לזה, למי יש פנאי?

הוועדה לביטחון פנים): אז אני אומרת משהו ואני מתנצלת שאני חייבת ללכת, יש לי כנס שאני הזמנתי ואני נותנת לעידית סילמן חברתי ושותפתי שתעשה את הסיכום אבל אני חייבת להגיד דבר אחד ובזה אסכם: הנושא של אלימות נגד צוותים רפואיים, אמרתי שאני עסקתי בו בעבר, עסקתי בו בכנסת ה-20, הגשנו הצעת חוק, ראינו את הטיפול בתוך המרפאות בקהילה, יש לנו עבודה בתוך בתי החולים.

הוועדה לביטחון פנים): גם הפיילוט של השיטור – עשינו את זה וצריך להרחיב את זה, וטוב אמר נציג האוצר, שיש לזה גם גב כלכלי ואנחנו מצפים להחלטת ממשלה של בט"פ ובריאות כדי לבוא ולתת הצעה לבתי החולים כדי להילחם באלימות.

הוועדה לביטחון פנים): ועם זאת, אני חייבת לומר דבר אחד: בוועדה לביטחון פנים אני מלווה הרבה גם את העצורים והאסירים, כמו שאמרתי לכם, בבתי הסוהר, בקצה, וגם בהליך חקירה.

הוועדה לביטחון פנים): ואם בחורה חרדית שהותקפה בתוך המסגרת שלה, בתוך הקהילה שלה, מסוגלת להגיע לחוקרת חרדית בשקט ולהתלונן, גם רופא, גם מתמחה צריך לעשות את זה.

הוועדה לביטחון פנים): אני מודעת לקושי, אני לא מתעלמת, אני ממש לא מתעלמת אבל צריך להבין שכדי להגיע לראיות, כדי להגיע לפרקליטות, למחלקת התביעות, צריך בסיס ראייתי.

הוועדה לביטחון פנים): ובלי תלונה של אותו אדם שהותקף, זה לא יקרה.

הוועדה לביטחון פנים): תאמינו לי, עשינו חדרי חקירה חמים לנשים נפגעות אלימות, עשינו לקטינים, הבאנו חוקרות חרדיות – אפשר למצוא פתרון לסוגיה הזאת.

הוועדה לביטחון פנים): ושוב אני אומרת: אני לוקחת על עצמי את העניין של הקנסות המינהליים, לעשות על זה עבודה.

הוועדה לביטחון פנים): שתינו הרגשנו את החמרת הענישה, את תמשיכי עם זה גם בסיכום שלך - -

אופיר כץ: אבל אתם הפלתם את החמרת הענישה כשהיתה הצבעה.

אופיר כץ: למה היפלתם את חוק החמרת ענישה?

הוועדה לביטחון פנים): תודה רבה.

אופיר כץ: למה הצבעת נגד?

עידית סילמן: אופיר, אני אתן לך ולאוריאל בוסו אבל אני רק אגיד שדיברנו על הקנסות המינהליים – זה גם דורש חקיקה ואנחנו מקדמות את זה עכשיו וזה יתקדם.

עידית סילמן: אבל אתה צודק, החמרת ענישה שהגשתי וגם של עבודה מועדפת וגם חקיקה שדיברה עליה קרן, של אלימות ונציבות – כול אלה לא עברו.

עידית סילמן: אז אני רק מחזקת אותך.

אופיר כץ: חבל שמירב יצאה כי אני לפני ארבעה, חמישה חודשים כבר, כי זה צורך שנתבקשתי על-ידי בתי החולים כשסיירתי שם והם ביקשו ממני את זה, והגשתי חוק להחמיר את הענישה, להשוות את זה לפחות לרמה של כמו תקיפת שוטר – אני חושב שלא צריך להתייחס לזה פחות אלא ההיפך, שוטר יש לו איזה שהוא אמצעי ויכול להגן על עצמו.

אופיר כץ: רופא, מסכן, כול היום מטפל ובסוף גם נותנים לו מכות, לרופא, לאחות או לכול איש צוות.

אופיר כץ: ולצערי, הקואליציה הפילה את החוק, הצביעו נגד והם לא חשבו – איך הם אמרו לי בממשלה?

אופיר כץ: זו לא כזאת מכת מדינה.

אופיר כץ: מה זה לא מכת מדינה?

אופיר כץ: רופא שמותקף זה 100% בשבילו מכת מדינה.

אופיר כץ: אני חושב שאם היינו מתקדמים בהחמרת הענישה ויוצרים הרתעה, כי הרתעה זה חלק חשוב, אולי היינו מצליחים למזער את כמות המקרים.

אופיר כץ: אני שמח לשמוע את יו"ר הוועדה לביטחון הפנים, שעכשיו אומרת שצריך החמרת ענישה אבל כשהעליתי את זה להצבעה היא הצביעה נגד.

אופיר כץ: אחרי שזה נפל הגשתי את זה שוב, ואני מקווה שאנשים בקואליציה ישימו את הפוליטיקה בצד, יתעשתו וישמרו על אותם צוותים ששומרים כול היום עלינו.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: גברתי היושבת-בראש, אני אומר כמה מילים כי אני צריך לצאת אבל קודם כול, אני בא לחזק את הצוותים הרפואיים בבתי החולים.

אוריאל בוסו: בתקופות האחרונות לא רק הייתי חבר ועדה אלא בתוקף נסיבות אחרות ביקרתי הרבה בבתי חולים, ועבודת הקודש שהם עושים היא יוצאת מן הכלל.

אוריאל בוסו: וכפי שאמרת, בפרט אלה שניצבים ונמצאים, הם התמודדו גם בתקופת הקורונה כשהיה צריך לאכוף את תקנות הקורונה וכשאנשים מגיעים בזמני לחץ.

אוריאל בוסו: עכשיו למשל בימים האלה, כשבכול המדינה הורידו מסכות ובבתי החולים עדין לא ואנשים לא מודעים והם מגיעים והם מסבירים באדיבות לכול אחד איך להיכנס ואנשים מתמודדים איתם לפעמים במצבים אחרים.

אוריאל בוסו: אני מתרשם לפחות מהדיון שהיה כאן, שלסיים את הנושא הזה ברמת דיון זה לא זה.

אוריאל בוסו: אני מקווה שחלק מהמלצות זה להקים שולחן עגול של הצוותים הרפואיים, של הנהלות בתי החולים ביחד עם משרד הבט"פ, אפילו עם מישהו מהחקיקה, מאחת הוועדות המשותפות שלכן, שיהיו איתם ויחשבו ושנקבל את הנתונים כדי שנדע בדיוק מה קורה, כמו שאמרתן, אם זה בקהילה ואם זה בבתי החולים מבחינת נתונים ואם זה אזורים – מרכז, פריפריה וכולי, ולפי זה ידעו כיצד לפעול.

אוריאל בוסו: כמו שאמרתן, אם יבנו בית חולים מתחת לגשר – זו לא המטרה וזה גם לא ישיג את התוצאה.

אוריאל בוסו: אז רק להחמיר ענישה לבד, זה לא ישיג את התוצאה אם לא נעשה עוד כמה פעולות בדרך שיסייעו.

אוריאל בוסו: תבורכו על הדיון החשוב הזה ונקווה שיהיה דיון המשך שיביא תוצאות.

אוריאל בוסו: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: מיכל, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני מצטרפת לברכות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להוסיף שלפני כמה חודשים טובים עסקנו בזה בפעם הראשונה הוא השנייה או השלישית, וכן מצאתי שבשנת 2018 הייתה תכנית לאומית למיגור האלימות בבתי החולים, שהיו שותפים לה גם - -

עידית סילמן: - - - דיברנו עליה.

מיכל מרים וולדיגר: אז גם אז.

מיכל מרים וולדיגר: שנה קודמת לכן הייתה החלטת ממשלה כך שגם היא תכנית למיגור - -

עידית סילמן: נכון, 2015, 2017 - -

מיכל מרים וולדיגר: כן, וגם 2017, וכול הזמן יש תכנית ועוד תכנית והתכנית הזאת לא יורדת מהשמיים – אנשים יושבים בוועדות בין-משרדיות וכותבים ומעלים מסקנות ומוציאים כסף רק על הישיבה ועל החשיבה ובסוף בפועל, המספרים רק עולים.

מיכל מרים וולדיגר: דברים לא מתקיימים בפועל, לא באים לידי ביטוי, הם נכתבים אבל בפועל לא יוצאים אל הפועל.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, אני מצטרפת גם לבקשתו של חברי אופיר כץ לקבל נתונים במובן הזה של הענישה – כמה היא באמת נאכפה?

מיכל מרים וולדיגר: כמה אנשים יושבים בכלא, כמה כנסות, ככול שהיו כנסות אבל איך בתי - -

עידית סילמן: אי אפשר, אין פרוצדורה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל עדין יש לנו סעיפי חוק שמדברים על ענישה – כמה באמת בפועל ולא שפה נשמע מקרה אחד ופה עוד מקרה אלא נתונים רציניים שנקבל אותם.

מיכל מרים וולדיגר: באמת הגיע הזמן לא רק לדבר אלא באמת לעשות, לא רק לרשום דוחות ולרשום תכניות אלא לבצע אותם ולהוציא אותם מהכוח אל הפועל.

מיכל מרים וולדיגר: שוב, באווירה שכבר דיברנו עליה, שמדברים פה על עבודה מועדפת – בואו לא נרים ידיים.

מיכל מרים וולדיגר: אם יש כאן משהו שעובד לא כמו שצריך אז אני לא מוכנה להרים ידיים.

מיכל מרים וולדיגר: עידית, את לוחמנית.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו כולנו באנו לפה כדי לעשות יותר טוב למדינת ישראל ולכן, בואו נעשה את זה.

מיכל מרים וולדיגר: לא נגיד שאי אפשר, גמרנו, אנחנו מרימות ידיים.

עידית סילמן: צודקת, את זה אנחנו צריכות לקחת ולנסות לקדם.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לסכם: תודה רבה לכול מי שהגיע לכאן, זה לא מובן מאליו.

עידית סילמן: תודה רבה למשנה למנכ"ל של משרד הבט"פ והבריאות וגם על הסקירה שלכם.

עידית סילמן: אני מסכמת: כן הוקמה מחדש ועדה לפני מעל חודשיים, ספי, אם אני לא טועה, שספי מתאר אותה שהיא לא ועדת המלצות אלא ועדה של יישום שבאמת רוצה למגר את האלימות ממערכת הבריאות בטענה שגם היום לא בטוח שאנחנו ממצים את סף הענישה הקיים, ולכן אנחנו מבקשים גם לקבל נתונים גם על ענישה וגם על אכיפה.

עידית סילמן: הנושא שחשוב בעיקר זה הצבת השוטרים בבתי חולים.

עידית סילמן: החלטת ממשלה שתבוא לאישור בקרוב ואנחנו מבקשים לקבל סד של לוחות זמנים.

עידית סילמן: גם העדכון בקשר של תלונה דיגיטלית והתלונות של השוטרים בכלל של צוותים רפואיים כלפי המשטרה וכול התהליך לאפשר למוסד הרפואי או לקופת החולים להגיש בשם המתלונן – בואו נראה איך זה עובד ואיך אפשר לשפר את התהליך כדי לאפשר לרופאים ולצוותים להרגיש מוגנים.

עידית סילמן: כן אני אומר חברת הכנסת מיכל וולדיגר, זה חשוב, כי דיברנו כאן על הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים שכרגע לא נכללים בשלב הראשון גם בתוך החלטת הממשלה בהצבת שוטרים בתוך בתי החולים.

עידית סילמן: נאמר כאן שעדיף להתחיל ממשהו, אני אומרת ואת יודעת את זה גם כי אנחנו ראינו כאן את דוקטור צבי פישל עם הפנס בעין, שהנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים וגם בתי החולים הכלליים שמגיעים לשם המון מטופלים פסיכיאטריים – זה אחד הדברים שאנחנו נצטרך לגביהם מענה בהמשך.

עידית סילמן: אז כן, עמדות שיטור במלר"דים, מה שציין פרופסור חגי, מטופלים אלימים – יש להרחיק אותם ממרפאות.

עידית סילמן: הגבלה של מספר המלווים – אנחנו רוצים פנייה למשרד הבריאות עם הגבלה של מספר המלווים, גם במיון, גם בטיפול נמרץ בכלל.

עידית סילמן: קידום חקיקה לנושא של קנסות מינהליים מידיים גם על אלימות מילולית וגם פיסית.

עידית סילמן: צוות שסוגר מעגל וכן צו הרחקה לבני משפחה אלימים, שגם על זה דיברנו.

עידית סילמן: זהו.

עידית סילמן: כול עוד אנחנו נעמוד במעקב על כול הדברים האלה בתקווה שלא נצטרך לשמוע על עוד מקרי אלימות בבתי החולים או במרפאות הקהילה.

גבי פיסמן: אני ממשרד המשפטים.

גבי פיסמן: רק לגבי צווי הרחקה – יש היום סמכויות שמצויות בחוק למניעת טיפול, סמכויות של מנהלי בתי חולים להוציא צווי הרחקה גם באלימות פיסית וגם באלימות מילולית.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד משהו: זה מה שדיבר דוקטור ספי מנדלוביץ', על הנושא של ממצים היום את סף הענישה הקיים.

עידית סילמן: אז יתכן וחשוב מאוד שיהיה ריענון של נהלים לאותם מנהלי בתי חולים, מה הם יכולים לעשות ומה אפשרי על-פי חוק כרגע כי לא ממצים את מה שקיים היום.

עידית סילמן: נכון, ספי?

ספי מנדלוביץ': כן, זה בתכנית.

ספי מנדלוביץ': יש לנו עוד כמה מהלכים ונוציא עדכון מאוד מסודר לשטח על הכלים החדשים והישנים.

עידית סילמן: מעולה, כמו גם הדיגיטלים שציינת וכדומה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני מודה לכם מקרב לב.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.