ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 150, 2022-05-29 10:22

שרן השכל: בוקר טוב לכולם, תודה רבה לכל מי שהגיע היום להתכנסות המיוחדת של ועדת החינוך התרבות והספורט של כנסת ישראל.

שרן השכל: קודם כל אני רוצה לאחל לכולכם יום ירושלים שמח וחג שמח לכל מי שהגיע היום, כדי לדון, ולא נמצא בחגיגות, ואני מקווה שכולנו נוכל לצאת לחגיגות אחר הצהריים.

שרן השכל: אני רוצה לומר קודם כל בראשית, אנחנו עכשיו נמצאים בדיון השני בנוגע לחופש ביטוי, הסתה ואלימות בקמפוסים, בעקבות המחאות, הנפות הדגלים, הסתה, אלימות, שהיה בעצם בתוך מספר קמפוסים ברחבי הארץ, שהגיע לכדי אלימות וממש הגעה לחדר מיון של חלק מהסטודנטים.

שרן השכל: בשביל זה כינסנו גם את הדיון הקודם.

שרן השכל: אני חייבת להגיד משהו גם על הדיון הקודם.

שרן השכל: כל אחד מהצד שלו עשה סיבוב תקשורתי, עשה סיבוב פוליטי מאוד מאוד יפה, על חשבון הוועדה הזו.

שרן השכל: אני אומרת עכשיו בצורה מאוד מאוד ברורה, לחברי הכנסת מותר הערות ביניים, אני מאשרת הערות ביניים, כל עוד הן יהיו בגבול הטעם הטוב, וכל עוד הן יהיו עשר או חמש עשרה שניות, ולא נאום עכשיו של חמש דקות.

שרן השכל: ברגע שתהיה התפרצות לא נאותה, אני אוציא גם ח"כים לזמן צינון בחוץ של שתי דקות.

שרן השכל: את כולם.

שרן השכל: ולא משנה מאיפה זה נמצא.

שרן השכל: מוזמנים, בעיקר סטודנטים, אני יודעת שהנושא הזה טעון.

שרן השכל: אני יודעת שבסופו של דבר מדובר פה בבטחון שלכם, מדובר פה באנשים שנפצעו.

שרן השכל: אני מבינה לליבכם.

שרן השכל: עם זאת, התפרצויות לא מתקבלות כאן בוועדת החינוך.

שרן השכל: מי שיתפרץ ייצא אוטומטית מיידית פה על ידי הסדרנים לשתי דקות זמן המתנה בחוץ, עד שהוא יוכל לשוב לכאן לוועדה.

שרן השכל: אנחנו קודם כל בדיון הקודם שמענו מספר סטודנטים על מה שהם חווים בקמפוסים.

שרן השכל: הדיון הזה יתנהל ככה, אנחנו קודם כל נשמע את הסטודנטים.

שרן השכל: יש כאן מספר סטודנטים, שבקצרה, כל אחד יספר על החוויה שלו, משום שכרגע הגיעו הנציגים מהאוניברסיטאות.

שרן השכל: קודם כל אני רוצה להודות לכולכם שהגעתם לדיון הזה, אני מבינה שהיו כנראה אי הבנות בקשר לדיון הקודם, ואני שמחה ששוחחנו וליבנו את זה גם כן.

שרן השכל: אני מאוד שמחה להיות אתכם היום.

שרן השכל: אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את הקול שלכם, וחשוב שתשמעו גם את הסגלים וגם את הגורמים הממשלתיים.

שרן השכל: אז אני רוצה להודות לכם על ההגעה היום.

שרן השכל: חשוב לי שלפני הדיון קודם כל תשמעו באמת את המצוקה ואת החוויות האישיות של הסטודנטים עצמם.

שרן השכל: אני אתן לכל סטודנט ככה ממש בשתי דקות את ההזדמנות לומר את הדברים בצורה מאוד מתומצתת, דברים ששמענו בדיון הקודם, ולאחר מכן אני אשמח לשמוע את התגובות שלכם, כל אחד כמובן בתורו.

שרן השכל: לאחר מכן אנחנו נשמע את הגורמים הממשלתיים, ותוך כדי אני אשלב ח"כים, אבל בדיון הקודם נתתי המון זמן לכל הח"כים.

שרן השכל: אם יש משהו ספציפי ושאלה מסויימת, אתם מוזמנים לסמן לי ואני אתן לכם.

שרן השכל: אנחנו קודם כל נשמע את הסטודנטים, אחר כך את אנשי המקצוע, נשיאי האוניברסיטה, הראשים, הסגנים, שהגיעו לכאן היום, ואז תוך כדי הגורמים הממשלתיים אנחנו גם נשמע את הח"כים.

שרן השכל: רשום לי פה גם לפי סדר ההגעה.

שרן השכל: קודם כל אני אתן ליו"ר התאחדות הסטודנטים אלחנן פלהיימר את ההזדמנות לומר את הדברים בשם הסטודנטים, בבקשה, לרשותך שתי דקות.

אלחנן פלהיימר: בוקר טוב לכולם, חג שמח, יום ירושלים שמח.

אלחנן פלהיימר: תודה רבה יושבת ראש הוועדה שוב על הוועדה החשובה הזו.

אלחנן פלהיימר: אני אלחנן פלהיימר ואני מייצג שלוש מאות חמישים אלף סטודנטים וסטודנטיות בישראל, ממטולה עד אילת.

אלחנן פלהיימר: אחרי הוועדה הקודמת קיבלנו עשרות אם לא מאות פניות ופידבקים מסטודנטים וסטודנטיות על הנקודות שדיברנו עליהן ושעלו כאן בוועדה, ביניהן על ההסתה הגדולה והחמורה שיש בקמפוסים, שנראית שהיא הולכת ומתלקחת.

אלחנן פלהיימר: ואני אומר פה פעם נוספת, שלחופש הביטוי, ולכל נושא ההסתה בקמפוסים צריך להיות גבול.

אלחנן פלהיימר: האקדמיה היא נקודת הממשק של כל האוכלוסיות.

אלחנן פלהיימר: וזה דבר מדהים.

אלחנן פלהיימר: אנחנו בהתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות דוגלים בחופש ביטוי, בפלורליסטיות, בליברליות, באקטיביזם סטודנטיאלי.

אלחנן פלהיימר: אבל עד שזה מגיע לאלימות והסתה.

אלחנן פלהיימר: ואני אומר פה פעם נוספת, המוסדות צריכים להטיל סנקציות גם על סטודנטים וסטודנטיות שמסיתים ושנוהגים באלימות, וגם כלפי מרצים ומרצות, שגם במקרים האלה נתקלנו, שמעודדים ותומכים, לעתים גם במחבלים.

אלחנן פלהיימר: לעניין דגלי ישראל, נגעתי בזה גם בפעם שעברה, ראינו מספר פעמים שסטודנטים וסטודנטיות לא הורשו להכניס דגלי ישראל לקמפוסים.

אלחנן פלהיימר: וכמו שאמרתי, אנחנו לא באיראן, אנחנו במדינת ישראל.

אלחנן פלהיימר: ולהגיע ולהניף דגלי ישראל בקמפוסים זאת לא פרובוקציה.

אלחנן פלהיימר: ולא הגיוני שיהיו פה סטודנטים וסטודנטיות שיביעו חשש להניף דגלי ישראל, ושיאסרו עליהם להכניס דגלי ישראל לקמפוסים.

אלחנן פלהיימר: ויש להטיל סנקציות גם על מי שנותן את ההנחיות הללו.

אלחנן פלהיימר: יושבת ראש הוועדה, אני באמת אומר פה בפה מלא, קיבלנו עשרות אם לא מאות תגובות אחרי הוועדה הקודמת, ויש לנו ציפייה אמיתית שמהוועדה הזו ייצאו דברים ברורים, גם אל מול המוסדות וגם אל מול הסטודנטים.

אלחנן פלהיימר: כי כרגע השטח מרגיש שיש הפקרות מוחלטת.

אלחנן פלהיימר: אנחנו באמת מצפים ממך, ואנחנו יודעים שזה יקרה, כי זה קרה גם בדברים אחרים, שאת תעשי הכל בשביל שהמצב הזה ייפסק והרוחות יירגעו.

אלחנן פלהיימר: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אפילו קיצרת בזמנים, כל הכבוד.

שרן השכל: אני רוצה לתת לקלרה בן שושן את רשות הדיבור.

קלרה בן שושן: בוקר טוב, אני סטודנטית באונ' בן גוריון.

קלרה בן שושן: רכזת של תא "אם תרצו" שם.

קלרה בן שושן: הרבה סטודנטים, כולל אני, לא מרגישים בבטחון באוניברסיטה.

קלרה בן שושן: אנחנו מרגישים מאויימים.

קלרה בן שושן: יש לי פה כמה תמונות להראות לכם.

קלרה בן שושן: זה כתבה שפורסמה בפייסבוק, על מרים אבו-קודר שנעצרה על ידי השב"כ על תמיכה בטרור, על שיתוף סרטון שקורא לרצוח יהודים בגרזנים, אחרי הפיגוע באלעד היא גם שיתפה פוסט ואמרה שהחג איד-אל-פיטר הגיע לפני הזמן, עם סמיילי צוחק.

קלרה בן שושן: ועד היום לא קיבלנו שום הודעה, שום מייל, שום גינוי על ידי האוניברסיטה.

קלרה בן שושן: איך סטודנטים יכולים להרגיש בבטחון לבוא לאוניברסיטה, לשבת אולי לידה בשיעור הבא.

קלרה בן שושן: איך זה הגיוני.

קלרה בן שושן: איך זה הגיוני שגם סטודנטים הלומדים באוניברסיטה מגיעים לתמוך בה, בבית משפט.

קלרה בן שושן: איך?

שרן השכל: אתם הגשתם תלונה?

קלרה בן שושן: כן, הגשנו כמה מכתבים להנהלת האוניברסיטה.

קלרה בן שושן: לא קיבלנו תגובה עד היום.

קלרה בן שושן: בנוסף נמצאת פה וטן מאדי, גם תמונה נוספת, בבקשה.

קלרה בן שושן: מאתר החדשות 12, שבו היא מברכת על שאהידים.

קלרה בן שושן: שאהיד, כולנו יודעים מה זה.

קלרה בן שושן: היא היתה איתי בשיחה אצל הדיקנית לארגון ההפגנה.

קלרה בן שושן: שם נאמר לנו מה מותר ומה אסור לעשות.

יעקב מרגי: יש פה הערות מאחורה.

יעקב מרגי: מגחכים והערות ביניים.

שרן השכל: אני מבקשת סדרנים, ברשותכם, מישהו שמפריע או מגחך שתי דקות בחוץ.

קלרה בן שושן: פה רואים אותה מברכת על שאהידים.

קלרה בן שושן: אז גם אני שואלת פה מה הגבול של חופש ביטוי.

קלרה בן שושן: מתי שחופש ביטוי פוגע בבטחון של סטודנטים, אין, לא אמור להיות פה חופש ביטוי.

קלרה בן שושן: כשתומכים בטרור, כשקוראים לרצוח יהודים עם גרזנים.

קלרה בן שושן: איך זה הגיוני שדבר כזה קורה באוניברסיטה, ואין שום גינוי.

קלרה בן שושן: ההנהלה, אני לא קיבלתי מייל, עד היום לא קיבלנו שום גינוי, הבהרה, אפילו שלא נגמר הבית משפט, שום דבר.

קלרה בן שושן: שהאוניברסיטה תצא בהצהרה שאין מקום לטרור באוניברסיטאות.

קלרה בן שושן: אין מקום.

קלרה בן שושן: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: נמצאת פה גם גליה אור, מאונ' בן גוריון, בבקשה גליה.

שרן השכל: גם לרשותך שתי דקות.

גליה אור מלכה: אהלן, אני שמחה על הדיון, ותודה לך שרן, זה מדם לבנו.

גליה אור מלכה: ואני שמחה גם שנציגי האוניברסיטה ונשיא האוניברסיטה שלי הגיע לפה, כדי לשמוע את הדברים.

גליה אור מלכה: חשוב לי לציין שאני לא נציגה של אף אחד, אני סטודנטית רגילה.

גליה אור מלכה: וחשוב לי גם להגיד שאני מבקשת שהדיון הזה לא יהפוך לפופוליסטי.

גליה אור מלכה: זה הבטחון שלנו.

גליה אור מלכה: בבקשה אל תעשו על זה את הספינים שלכם.

גליה אור מלכה: זה באמת חשוב לנו.

יעקב מרגי: למי פנית, כשאת אומרת שלכם?

גליה אור מלכה: לכל המשתתפים בדיון.

גליה אור מלכה: אז קודם כל אני רוצה לספר על חברה שלי, שילדה לפני חודש וחצי ילדה מהממת.

גליה אור מלכה: ואמרה לי גליה, אני לא יכולה להגיע לאוניברסיטה.

גליה אור מלכה: אם אני אפגע, מי ישמור לי על הילדה.

גליה אור מלכה: עוד חודש, היא רק נולדה לפני חודש, ואנחנו מבינות שאם לא יקרה משהו, היא עלולה להיפגע.

גליה אור מלכה: וזה לא איזה חשש ערטילאי.

גליה אור מלכה: זה חשש אמיתי.

גליה אור מלכה: אני רוצה גם להתייחס לכתבה שהועלתה השבוע, שנשיאי האוניברסיטאות מבקשים לעצור את מסע השיסוי שקורה לאונ' בן גוריון.

גליה אור מלכה: ואני פונה אליכם, ראשי האוניברסיטאות, למה כשזה מגיע למיצוב או איזה שהוא מעמד של האוניברסיטה אתם משכילים להתאחד, אבל כשמדובר בבטחון שלנו אין פה שום איחוד או שום קריאה משותפת, קריאה לבטחון, לגינוי האלימות.

יעקב מרגי: אתם נתון סטטיסטי להכנסות של האוניברסיטאות.

גליה אור מלכה: אני מבקשת שהדברים האלה לא יקרו רק כאשר יש חשש לפגיעה במצבה של האוניברסיטה, אלא גם כשמדובר פה בבטחון האישי שלנו, שאנחנו אמונים עליו.

גליה אור מלכה: כי אנחנו בסך הכל מבקשים לבוא וללמוד, וזה לא דבר כזה מסובך או מורכב.

גליה אור מלכה: אני רוצה גם להגיד שבמהלך התואר והלימודים הרבה פעמים אומרים לנו אתם המנהיגים של המחר, אתם המובילים, אתם אלה שעתידה של מדינת ישראל תלוי בכם.

גליה אור מלכה: אבל איפה ההנהגה של האוניברסיטאות?

גליה אור מלכה: איך אתם מלמדים אותנו להנהיג ולהוביל לבטחון ולשינוי טוב בחברה?

גליה אור מלכה: מה התפקיד שלכם פה?

גליה אור מלכה: איפה המתווה שלכם למנוע את זה ולאפשר לנו להיות מנהיגי המחר, בבטחון ובעוצמה שזה מדינת ישראל, מדינת היהודים, שכולנו רוצים לחיות בה.

גליה אור מלכה: בשותפות, בבטחון.

גליה אור מלכה: וחופש הביטוי מגיע לכולנו, וכולנו רוצים אותו, אבל כרגע זה לא מתאפשר לנו.

גליה אור מלכה: בבקשה תראו לנו איזה מתווה אתם מראים, מה אתם מציעים.

גליה אור מלכה: איך אתם מתמודדים עם זה.

גליה אור מלכה: זה לא הגיוני שקורים דברים כל כך חמורים, וחלק מהתגובות הן אנחנו פועלים בזה בתוך הבית, אבל אין שום תגובה החוצה לסטודנטים שמחכים לזה.

גליה אור מלכה: מחכים לזה ורוצים את זה.

גליה אור מלכה: ואני רוצה גם לסיים באיזה שהוא ציוץ של אחד הסטודנטים שאמר שזה כבר לא משנה איזה צד אתה, ימין או שמאל, יהודי, פלשתיני, זה פשוט כבר תחושת מלחמה.

גליה אור מלכה: תחושת מלחמה בתוך האוניברסיטה, והשעון מתקתק, עד שיקרה משהו.

גליה אור מלכה: אז באמת לשאול אותך נשיא האוניברסיטה, מה אתה עושה כדי למנוע את זה, כדי שאנחנו נוכל להגיע לאוניברסיטה וללמוד.

שרן השכל: תודה רבה גליה על הדברים.

שרן השכל: יש לי פה מספר סטודנטים שאני כן רואה חלקם גם היו לדעתי בדיון הקודם.

שרן השכל: וטן מאדי, שכרגע דובר עליה.

שרן השכל: לפני שאני נותנת לך את זכות הדיבור, יש לי שאלה מאוד חשובה, ששאלתי פה גם כן סטודנטית בפעם הקודמת.

שרן השכל: האם את מגנה את הפיגוע שהיה,

עופר כסיף: גברת היושבת ראש, למה את לא שואלת שאלות כאלה סטודנטים אחרים?

שרן השכל: זה לא עניינך.

שרן השכל: אני מנהלת את הדיון.

שרן השכל: אני שאלתי בדיון הקודם, והם גינו את האירועים האלו.

שרן השכל: עם כל הכבוד.

עופר כסיף: מה זה, חקירת שב"כ, או ועדה?

שרן השכל: סליחה, אתה לא תגיד לי איך לנהל את הישיבה.

עופר כסיף: אני כן אבקר אותך אם יש מקום לבקר.

מוסי רז: השאלה שרן אם זו ישיבה או לובי של "אם תרצו" כאן.

שרן השכל: מוסי, עם כל הכבוד יש לי סיבה שבגללה אני שואלת את השאלה הזו.

שרן השכל: את הסטודנטים שיושבים פה אני שאלתי בישיבה הקודמת.

שרן השכל: הסטודנטים מן הצד השני טענו שהיו קריאות גזעניות אל מול המעונות של הסטודנטים הערבים.

שרן השכל: שאלתי אותם אם הם מגנים את הקריאות האלימות האלה מוות לערבים, ואחד אחד ענה שכן.

שרן השכל: כאשר שאלתי את אותו הדבר לגבי הסטודנטים מהמתרס השני, לא עמד אחד שהסכים לבוא ולגנות פיגוע שבו נרצחו יהודים.

שרן השכל: אז כן.

שרן השכל: אני לא אתן במה לאנשים שמשבחים פה רצח של יהודים.

עופר כסיף: את תתני במה לסטודנטים, לא לאנשים כאלה או אחרים.

שרן השכל: אתה לא תגיד לי מה לתת.

עופר כסיף: אני אגיד מה שאני רוצה לומר.

עופר כסיף: יש לי פה זכות דיבור.

שרן השכל: אני אתן לך את זכות הדיבור.

שרן השכל: ואתה לא תתפרץ ככה.

עופר כסיף: אני אתפרץ במסגרת החמש עשרה שניות שמותר לי.

עופר כסיף: וטן מאדי.

עופר כסיף: אם את יכולה להתקרב למיקרופון בבקשה.

עופר כסיף: אני שואלת אותך את אותה שאלה ששאלתי פה סטודנטים רבים, שדיברו גם כן בוועדה הקודמת.

עופר כסיף: האם את, כאדם, מגנה את אותו פיגוע שהיה בחדרה?

וטן מאדי: בטח.

וטן מאדי: מגנים כל סוג אלימות שהוא.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: בבקשה, שתי דקות לרשותך.

וטן מאדי: שלום לכולם, שמי וטן מאדי, סטודנטית לפוליטיקה, ממשל ובלשנות באונ' בן גוריון.

וטן מאדי: גם חברה בתא חד"ש.

וטן מאדי: קודם כל אני רוצה להגיב לחברה קלרה על התמונה שעלתה עכשיו.

וטן מאדי: קודם כל זו שירה למחמוד דרוויש שציטטתי בנאום שלי שהיה בעצרת.

וטן מאדי: ומדובר בשאהידים שנפלו ב-48', שגורשו מבתיהם, וזו עובדה קיימת.

וטן מאדי: הנכבה הפלשתינית וקיום מדינת ישראל כאחד.

וטן מאדי: אז באתי היום כדי להשמיע את הקול שלי הסטודנטית שסובלת עד כה מקמפיין הסתה מאורגן מצד הימין הקיצוני, ובראשם תנועת "אם תרצו".

וטן מאדי: וכל זה כי רציתי פשוט להביע את דעתי באופן דמוקרטי בעצרת לציון יום הנכבה.

וטן מאדי: העוול והטרגדיה שעברו על העם הפלשתיני.

וטן מאדי: עצרת המאושרת על ידי האוניברסיטה.

וטן מאדי: עוד נקודה שחשוב לי לציין, נקודה למחשבה.

וטן מאדי: למה הציבור הימני הקיצוני בוחר דווקא בנשים כדי להסית ולאיים עליהן.

וטן מאדי: זה לא אקראי שבחרו בשתי בחורות פעילות פוליטיות כדי להפעיל נגדן קמפיין הסתה ורדיפה.

וטן מאדי: וזאת אני וכמה ימים לפניי החברה אלין נאסרה מאונ' תל אביב.

וטן מאדי: מי החליט שהאישה הערבייה היא משחה בידי המערכת השוביניסטית הקולוניאלית.

וטן מאדי: כל כך מפחיד אתכם להיות אישה ערבייה מובילה מאבק צודק?

וטן מאדי: מפה אני משתפת אתכם בכמה תגובות קיצוניות, שוביניסטיות, סקסיסטיות, שעלו ברשתות החברתיות כתגובה לנאומי ופעולתי בעצרת.

וטן מאדי: "שיאנסו אותה השאהידים האלה".

וטן מאדי: "מחבלת שמקבלת מימון".

וטן מאדי: "תגידו, היא קיבלה פעם בולבול של בדואי".

וטן מאדי: ואז אני מסיימת עם התגובה הכי קיצונית בעיניי, תגובה לפוסט שעלה באינסטגרם של "אם תרצו".

וטן מאדי: מישהו אומר: "היא אומרת אמא שלי זונה בת זונה.

וטן מאדי: אתם פשוט לא מבינים את השפה.

וטן מאדי: אני אתרגם לכם.

וטן מאדי: היא גם מוסיפה אנחנו עם שחי על החרב, ולא אוהבים שטוב לנו.

וטן מאדי: אנחנו הורסים כל חלקה טובה, אנחנו שונאים מגדרים שונים, כמו הומואים ולסביות.

וטן מאדי: אנחנו אוהבים שמכים את נשותינו.

וטן מאדי: העם שלנו חי בצורה שבטית".

יעקב מרגי: הדיון הוא על הקמפוסים.

יעקב מרגי: לא על הרשתות.

יעקב מרגי: הרשתות כולנו סובלים מהרשתות.

וטן מאדי: תנו לי לסיים.

וטן מאדי: סליחה.

וטן מאדי: תודה רבה.

וטן מאדי: "אנחנו חברה מאוד אלימה.

וטן מאדי: אלימה כלפיי נשים.

וטן מאדי: אלימה בכבישים.

וטן מאדי: אלימה בדיבור ובשיח.

וטן מאדי: אנחנו רוצים להרוס גם את ישראל כדי שתהיה כמו סוריה, לבנון, איראן ועוד כמה מדינות כושלות".

וטן מאדי: יש לי עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו, עוד תגובה אחת.

וטן מאדי: ויש תמונה, גם אני מראה לכולם, זו התמונה שקיבלתי, ממישהו שאמר ערבייה מסריחה, מחפשת תשומת לב.

וטן מאדי: או גבר שיתקרב אליך.

וטן מאדי: לכי לעזה, לחברים שלך.

וטן מאדי: גם שם לא יתקרבו אליך.

וטן מאדי: ותראו את התמונה, אם תראו פה את השם של הנביא מוחמד.

וטן מאדי: תודה רבה לכם.

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדבור להלל שנקולבסקי.

שרן השכל: בבקשה.

הלל שנקולבסקי: תודה רבה על הדיון החשוב בפעם השנייה.

הלל שנקולבסקי: אני שמח לראות שנציגי האוניברסיטאות הגיעו.

הלל שנקולבסקי: זה באמת חשוב שתשמעו את הדברים מאתנו כהווייתם.

הלל שנקולבסקי: אני חייב לשתף אתכם שלאחר הדיון שעבר, אני בתור סטודנט פשוט מן המניין באוניברסיטת תל אביב, פנו אליי עשרות סטודנטים, לא רק מהאוניברסיטה, וביקשו לשתף בסיפורים, בחוויות שהם חווים ביומיום.

הלל שנקולבסקי: אני לא מייצג את הציבור ולא כלום, ועדיין הם בחרו לפנות אליי, בעקבות הסרטון ששיתפתי מהוועדה שעברה.

הלל שנקולבסקי: אספתי מספר רב של עדויות, ובמגבלת הזמן אשתף אתכם.

הלל שנקולבסקי: בחודש אפריל התקיים במעונות הסטודנטים באונ' תל אביב הפגנה רועשת, זה היה בסביבות תשע-עשר בלילה, עם תופים, דגלי פלשתין, סטודנטים פחדו באותו רגע להיכנס לאוניברסיטה.

הלל שנקולבסקי: ההפגנה הזאת נתמכה על ידי מרצה בשם ד"ר ענת מטר, לא יודע אם היא מוכרת לכם, זו אותה מרצה שבחרה לשתף תמונה של דגלי ישראל בפקולטה ולתאר אותם כמחלה.

הלל שנקולבסקי: אני הלכתי אליה אחרי זה לשיעור ושאלתי אותה אם היא רוצה להתנצל, להסביר את דבריה.

הלל שנקולבסקי: כמובן לא עניין אותה להתייחס.

הלל שנקולבסקי: כמובן שלחנו גם מייל לנשיא האוניברסיטה בבקשה לגנות ולדרוש ממנה התנצלות.

הלל שנקולבסקי: הוא לא טרח לעשות עם זה כלום.

הלל שנקולבסקי: אותה ענת מטר, במלים שלה, מעלה פוסט וכותבת: אל תהיו שוטרים, אל תהיו חיילים, כי הם מדכאים פלשתינים.

הלל שנקולבסקי: זה מתחבר לדברי חבר הכנסת איימן עודה.

הלל שנקולבסקי: זו אותה מנטרה שחוזרת על עצמה, שפוגעת בגיוס לצה"ל, בגיוס למשטרה, ופוגעת במרקם החיים בסוף שבו אנו חיים.

הלל שנקולבסקי: עדות נוספת, הפגנה באונ' העברית, סטודנטים שקוראים עם דגלי פלשתין, אנו מצדיעים לזורקי אבנים, מצדיעים לזורקי בקבוקי המולוטוב.

הלל שנקולבסקי: אנו רוצים למות, אנו רוצים נשק.

הלל שנקולבסקי: זה לא קריאות לדו-קיום.

הלל שנקולבסקי: זה לא קריאות שנכללות בחופש הביטוי.

הלל שנקולבסקי: אלה קריאות לרצח, לאלימות, קריאות שמביאות למעל עשרים נרצחים בחודש וחצי האחרונים.

הלל שנקולבסקי: אני עכשיו פונה לפעולות של נשיא האוניברסיטה.

הלל שנקולבסקי: הזכרתי את זה בפעם הקודמת.

הלל שנקולבסקי: במכתב של נשיא האוניברסיטה, שאלימות כלפי ערבים חמורה שבעתיים מאשר כלפי יהודים.

הלל שנקולבסקי: הסתכלתי, חזרתי אחורה בפייסבוק, והיה ניתן לראות תגובות של מרצים מהפקולטה, מספר מרצים שתומכים בהודעה הזאת של נשיא האוניברסיטה.

הלל שנקולבסקי: איזה מקום זה נותן לנו כסטודנטים, שגם נשיא האוניברסיטה, וגם מרצים, שאליהם אנחנו מגיעים לשיעורים, זה מה שהם חושבים.

הלל שנקולבסקי: מרצה למשפט מינהלי באונ' תל אביב שולחת מייל בזמן שומר החומות וכותבת:

הלל שנקולבסקי: סטודנטים וסטודנטיות פלשתינים שהמצב עבורם מורכב, אני מבינה ללבכם, תבואו לדבר איתי.

הלל שנקולבסקי: לא כתבה מילה כלפי הסטודנטים היהודים, שעוברים פוגרומים, שיורים עליהם רקטות לבתים במשך תקופה של כמה שבועות.

הלל שנקולבסקי: זה מה שעניין אותה לכתוב.

הלל שנקולבסקי: סטודנטים וסטודנטיות פלשתינים.

הלל שנקולבסקי: להמשיך את הנרטיב כאילו הם אלה שסובלים.

הלל שנקולבסקי: הזוי.

הלל שנקולבסקי: משפט סיכום, אני רוצה לדבר על סימטריה, שלצערי לא קיימת.

הלל שנקולבסקי: סטודנט באונ' תל אביב שנה א' למשפטים בחר לכתוב הודעות בהחלט גזעניות, שאני מגנה אותן מכל וכל, כלפי סטודנטים ערבים.

הלל שנקולבסקי: אותו סטודנט הועלה לוועדת משמעת, כרגע זה בטיפול של ועדת משמעת.

הלל שנקולבסקי: מן הצד השני, סטודנטים, שרואים את הפרצוף שלהם בסרטונים אלימים, קוראים קריאות שלא נכללות בחופש הביטוי, לפדות בדם את פלשתין, אנו חיילים של מוחמד דף, ואותן קריאות שהזכרתי בעבר, לא נעשה כלפיהם כלום.

הלל שנקולבסקי: ואני רוצה להקריא משפט אחד מתוך תגובת הדיקן למכתב שאני כתבתי לו באופן אישי, וגם פניתי אליו באופן ישיר ואמרתי על התחושות ועל החשש שיש בהליכה באוניברסיטה לאחר שאנחנו שומעים משפטים כאלה: "אנו מצטערים מאוד לשמוע על התחושות הקשות שלך.

הלל שנקולבסקי: לדעתנו, למרות שהביטוי לפדות בדם את פלשתין הוא קשה, ויכול לקומם ולהישמע מאיים, קיים הבדל משמעותי בינו לבין ההתבטאויות הגזעניות והמאיימות שבגינן הוצאנו את הודעת הגינוי".

הלל שנקולבסקי: זה לא נתפס, זה לא מקובל על הדעת שדיקן בפקולטה זה מה שהוא כותב.

הלל שנקולבסקי: שלפדות בדם.

הלל שנקולבסקי: חיילים של מוחמד דף, שהוא ראש ארגון טרור, שמטרת הארגון הזה כל יום לפגוע במדינת ישראל, זה בגדר חופש הביטוי.

הלל שנקולבסקי: אבל סטודנט גזען, אין סימטריה, זה לא יכול להיות שככה האוניברסיטה מתנהלת.

הלל שנקולבסקי: תודה רבה רבה.

שרן השכל: נמצאים אתנו כאן באמת הסגנים של הרקטורים, נשיא אונ' בן גוריון, אלו רק חלק מהדברים שנשמעו בעצם בדיון הקודם.

שרן השכל: בדיון הקודם היו לדעתי מעל לעשרים סטודנטים, שאחד אחרי השני למעשה ביטאו את תחושת קודם כל חוסר בטחון, בקמפוס ובשיעורים.

שרן השכל: תחושת חוסר בטחון כאשר הם מבקשים כאן בוועדת החינוך לאפשר להם לימודים בזום, כדי לא להגיע לקמפוס, משום שהם חוששים מחבריהם לספסל הלימודים.

שרן השכל: אז זה היבט אחד שנדון פה ממקרים שסטודנטים שיתפו אותנו.

שרן השכל: והדבר השני הוא בעצם באמת שורת ההפגנות שהיו לאחרונה.

שרן השכל: גם בעברית, גם בתל אביב, גם בבן-גוריון.

שרן השכל: כאשר אנחנו רואים בעצם הנפה של דגלים, דגלי אש"ף, מלווה בקריאות של סרטונים שראינו גם כאן בוועדה, שמלווים בקריאות של בדם ואש נפדה את פלשתין, באמת קריאות שהן לא פחות מקריאות לאלימות וממש הסתה לרצח.

שרן השכל: יש פה שני חוקים שלמעשה אנחנו דנו בהם כאן גם בוועדה הקודמת, בדיון הקודם.

שרן השכל: החוק הראשון הוא באמת חוק הדגל.

נועה לאמעי רכלבסקי: לגבי הדגלים יש את סעיף 82 לפקודת המשטרה, שאומר שהמפקח הכללי רשאי לאסוף הנפה, הצגה או פריסה של דגל או סמל שיש בו כדי לעורר להפרעת השלום.

נועה לאמעי רכלבסקי: יש גם הוראות כלליות כמובן של התקהלויות אסורות.

נועה לאמעי רכלבסקי: ויש כמובן את חוק המאבק בטרור שמדבר על גילוי הזדהות עם ארגון טרור.

נועה לאמעי רכלבסקי: והחוק הזה אומר שהעושה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל וכדומה.

נועה לאמעי רכלבסקי: כמובן בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון טרור.

נועה לאמעי רכלבסקי: יש הנחייה של היועץ המשפטי, וזה אולי המקום להבהיר, יש הנחייה מפורשת של היועץ המשפטי לגבי הנפות דגל.

נועה לאמעי רכלבסקי: אני בטוחה שכל הגורמים כאן מודעים עליה, אני אחזור על ההנחיה הזאת.

נועה לאמעי רכלבסקי: שבכל מקרה, כעקרון אין אכיפה על הנפה בלבד של דגל של הרשות הפלשתינית, שהוא דגל אש"ף.

נועה לאמעי רכלבסקי: נקבע קו של אי אכיפה בעניין הזה להנפה בלבד.

נועה לאמעי רכלבסקי: מכיוון שמדובר בין היתר ברשות שיש לנו איתה הסכמים.

נועה לאמעי רכלבסקי: אבל אומר היועץ המשפטי בהנחייה, אני רוצה לומר כדי לדקדק, יש כאן דברים שאולי הובנו לא נכון בישיבה הקודמת, ההנחיה לגורמי האכיפה הינה כי בכל מקרה בו מתעורר חשד ממשי, ואלה מונחים של הפסיקה, שלפי עובדות בתי משפט קובעים, חשד ממשי לפיו הנפת הדגל מהווה עבירה של הזדהות עם ארגון טרור, או גילוי אהדה אליו, או כאשר ישנו חשש ברמת הסתברות גבוהה שהנפת הדגל תביא להפרה חמורה של שלום הציבור, בנסיבות אלה המשטרה על המשטרה לפעול להסרת הדגל בהתאם לסמכויות הכלליות, ובהתאם לסעיף 82.

נועה לאמעי רכלבסקי: וכמובן במקרים המתאימים תישקל גם העמדה לדין של מניפי הדגלים.

נועה לאמעי רכלבסקי: וכמובן לא רק דגל אש"ף, כל דגל של ארגון טרור שאסור להניף.

יעקב מרגי: תמשיכו עם הלגליזציה של הטרור.

שרן השכל: אני רוצה לשוב ולהבהיר מבחינת דגל ישראל, שדגל ישראל הוא קודם כל לפי גם חוק הדגל והסמל הוא דגל שחובה להניף אותו בכל מקום.

שרן השכל: לא מדברים פה על דגלי ישראל.

שרן השכל: משום שחלק מהטיעונים של הסטודנטים היו שלמעשה מרצים ביקשו מהם להוריד את דגל ישראל משום שהוא מהווה סוג של פרובוקציה או איזו שהיא הסתה.

נועה לאמעי רכלבסקי: הצד השני של זה כמובן שלראשי האוניברסיטאות יש פררוגטיבה לפי חוק, באופן עקרוני הקמפוס הוא לא אקס-טריטוריה.

נועה לאמעי רכלבסקי: כמובן שלראשי האוניברסיטאות לפי חוק השכלה גבוהה סעיף 15 יש פררוגטיבה לפעול בשטח הקמפוס כפי שהם רואים לנכון, ולפיכך למרבית האוניברסיטאות יש תקנונים לעניינים האלה.

נועה לאמעי רכלבסקי: כמובן שכמו שאנחנו רצינו ליידע אותם יש כאן אולי התנהגויות במה שהוצג לוועדה שעלולות להגיע לידי אחת מהעבירות הפליליות האלה, וזה מה שהיו"ר ביקשה בעצם מהמל"ג אולי להבהיר לראשי האוניברסיטאות.

נועה לאמעי רכלבסקי: יש התנהגויות שעלולות, בית משפט יקבע את זה, המשטרה תקבע את זה, הפרקליטות תחליט אם להגיש כתבי אישום.

נועה לאמעי רכלבסקי: אני מציעה אולי שנשמע את פרקליטות המדינה, עו"ד חן בן שלום.

שרן השכל: אנחנו קודם כל ניתן לראשי האוניברסיטאות ונציגי האוניברסיטאות לבוא ולהגיב.

שרן השכל: אני רוצה קודם כל לשמוע את קולם, גם בעניין הסטודנטים, וגם להגיב כמובן על דברים של היועץ המשפטי לממשלה.

שרן השכל: אנחנו נתחיל עם פרופ' דניאל חיימוביץ, נשיא אוניברסיטת בן גוריון, תודה רבה שהצטרפת אלינו לדיון היום.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע קצת על האירועים שהיו לאחרונה באונ' בן גוריון.

דניאל חיימוביץ: תודה רבה יושבת ראש הוועדה, חברי כנסת.

דניאל חיימוביץ: קודם כל יום ירושלים חג שמח.

דניאל חיימוביץ: אני זוכר בצעירותי בתור סטודנט בירושלים שיום ירושלים היה יום שכל הסטודנטים באונ' העברית היינו עולים דרך בורמה לחגיגה לאומית, ועד שעזבתי את ירושלים בשנת 93' זה היה המנהג.

דניאל חיימוביץ: אז זה באמת יום חג, וכדאי שאנחנו נמצא את הדרך שזה באמת יהיה חג לאומי לכולנו.

דניאל חיימוביץ: כי זה באמת היה חוויה סטודנטיאלית מדהימה.

דניאל חיימוביץ: יש שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם, ואני רואה, רציתי להיצמד למה שכתוב, אבל אחרי ששמעתי את הסטודנטים אני חייב להגיב.

דניאל חיימוביץ: כי בתור נשיא האוניברסיטה זה ממחוייבותי.

דניאל חיימוביץ: אני רוצה במיוחד להגיב לגליה.

דניאל חיימוביץ: לא להגיב, אני שומע את הכאב.

דניאל חיימוביץ: וזה עצוב לי.

דניאל חיימוביץ: זה כואב לי לשמוע את הדברים האלו.

דניאל חיימוביץ: במיוחד כשכל הנתונים שעומדים לרשותנו מראים בדיוק ההיפך.

דניאל חיימוביץ: עכשיו אני לא רוצה להתווכח על הנתונים, בשנה האחרונה באונ' בן גוריון בנגב היתה תלונה אחת שהוגשה ביום חמישי, בכל השנה, על אלימות.

דניאל חיימוביץ: וזה הוגש רק ביום חמישי, ולכן עוד לא היתה תגובה כי ביום חמישי עד יום ראשון זה לוקח לאוניברסיטה קצת זמן להגיב.

דניאל חיימוביץ: אנחנו חייבים לזכור שמה שקורה באוניברסיטאות הוא לא מנותק ממה שקורה בחברה הישראלית.

דניאל חיימוביץ: והאווירה ברחוב, האווירה פה בכנסת, האווירה היומיומית שלנו משפיעה גם על כולנו, וכפי ששמעתי זה גם אנשים הכי קרובים, אני מבין גם כן, ואני אגיע לזה, שדגל פלשתין מאיים על יהודים, או על חלק גדול מהיהודים.

דניאל חיימוביץ: אני מבין את זה.

דניאל חיימוביץ: אני כואב את זה.

דניאל חיימוביץ: אבל זה לא אומר שיש אלימות בקמפוס.

דניאל חיימוביץ: ואני רוצה להבדיל בין אלימות בקמפוס ואלימות ברשת החברתית.

דניאל חיימוביץ: הקמפוס של אונ' בן גוריון בנגב, בתוך הנגב, הנגב זה מקום מאוד מסובך, וכולנו יודעים את זה, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו לייצר אי של שפיות, אי של דו-קיום, במקום שאנשים מתרבויות שונות יכולים להתכנס, ושום דבר כאן לא כתוב.

דניאל חיימוביץ: כבר בשבוע הראשון שאני הייתי נשיא אני נפגשתי עם ראשי "אם תרצו" ארצי, כדי להסדיר את הקשר בין האוניברסיטה ל"אם תרצו".

דניאל חיימוביץ: כדי להבין איך שיש מקום, אני דמוקרט טוטאלי, שיש מקום לכל הקולות באוניברסיטה.

דניאל חיימוביץ: כי השתקה בסופו של דבר באה ופוגעת בכולם, בדרכים שלא דמיינו שיכולות לקרות.

דניאל חיימוביץ: אני שומע מה שאת אומרת, ואני מנסה לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות בתור אוניברסיטה.

דניאל חיימוביץ: מה אגודת הסטודנטים יכולה לעשות.

דניאל חיימוביץ: ולמה לא פניתם אליי.

דניאל חיימוביץ: אף אחד לא פנה אליי.

דניאל חיימוביץ: ואני מבטיח לך שאני שם את זה בראש מעייניי כדי למצוא את הדרך להחזיר את תחושת הבטחון.

דניאל חיימוביץ: כי בפועל אין מכות אצלנו בקמפוס, אין גזענות גלוייה בקמפוס, להיפך, יש ירידה בכמויות התלונות אפילו נגד אנשי הבטחון בקמפוס.

דניאל חיימוביץ: ואני מבטיח לך לטפל בה.

דניאל חיימוביץ: זו בעיה שהבטחתי לטפל בבעיה הזאת.

דניאל חיימוביץ: לגבי מה שקרה אצלנו בשבוע שעבר, אני גאה לייצג כאן אוניברסיטה שהיא מוסד ציוני ותיק ומוערך, הפועל בבאר שבע, בשדה בוקר ובאילת, ומיישם בחזונו ופועלו את הציונות, ואני אומר את זה בתור מישהו שעלה ארצה ומבין היטב מה זו ציונות, בדרכו של דוד בן גוריון.

דניאל חיימוביץ: השנה הונחו בפנינו בקשות של שני תאי סטודנטים, משמאל ומימין, לקיים הפגנות.

דניאל חיימוביץ: בשנה שעברה, ואני מזכיר לכם את הדברים הגרועים ביותר שגרו ברחובות מסביב לאוניברסיטה, ועל מנת למנוע אלימות וחלילה נפגעים יצרנו דיאלוג, אתם מבינים את המילה הזאת, יצרנו דיאלוג והסכמות עם שני התאים, ואכן ההפגנה הסתיימה כחלוף שעה, ללא גילויי אלימות.

דניאל חיימוביץ: והסטודנטים חזרו לכיתה בשעה אחת.

דניאל חיימוביץ: למדו ביחד.

דניאל חיימוביץ: בבקשות שדנו אצלנו לא נכללו הנפת דגל פלשתין בכלל.

דניאל חיימוביץ: כשאלה הונפו הבנו שהדבר אינו על פי החוק ולא ניתן לפעול להסרתם, ופעלנו על פי החוק או על פי חוות דעת של משרד המשפטים.

דניאל חיימוביץ: חלוקת העבודה היא שאתם, המחוקקים, ואנחנו המצייתים.

דניאל חיימוביץ: אם אתם חושבים שצריך לשנות את החוק, אנחנו מוכנים לעבוד אתכם לראות איך אפשר לעשות את זה.

דניאל חיימוביץ: אנא עשו זאת.

דניאל חיימוביץ: זה לא בידינו, למרות שזה צרם לי, ולרבים אחרים.

דניאל חיימוביץ: האוניברסיטה מגלה ותגלה, ותמשיך לגלות, אפס סובלנות להסתה נגד מדינת ישראל, אפס סובלנות לתמיכה בטרור ולהמרדה, ואפס סובלנות לגזענות.

דניאל חיימוביץ: לכל אלו לא היה זכר בהפגנה.

דניאל חיימוביץ: ואם היה, ואם הוגשו תלונות, אנחנו מטפלים בזה.

דניאל חיימוביץ: אנחנו פועלים בתנאים לא פשוטים בדרום, הן גיאוגרפית, הן דמוגרפית, להנגיש השכלה, לפתח תעשייה, להוות מודל לחיים משותפים.

דניאל חיימוביץ: יש בעיות לא פשוטות בנגב.

דניאל חיימוביץ: אנחנו יודעים את זה.

דניאל חיימוביץ: אתם מכירים בזה.

דניאל חיימוביץ: אנחנו זקוקים לחיזוק ולסיוע שלכם, ולא ההיפך.

דניאל חיימוביץ: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני אתן זמן קצר לתגובות למי שמעוניין.

שרן השכל: יש רשימה לפי סדר ההגעה.

שרן השכל: אני מבינה שבעקרון אסור לכם לאסור הנפה של דגל בפני עצמו.

שרן השכל: אבל הייעוץ המשפטי, כלומר מה הוא אומר לגבי הנפה של דגל וקריאות או הזדהות בעצם עם ארגון תומך טרור?

דניאל חיימוביץ: אבל קריאות לא היו גבירתי היושבת ראש.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההצעה מנוסחת באופן כללי.

נירה לאמעי רכלבסקי: התנהגויות יכולות לעבור את הרף של העבירה, ראינו שם חשד ממשי, והסתברות גבוהה, אלה לא דברים שאפשר לכמת אותם, ולהחליט מראש מה נכנס.

נירה לאמעי רכלבסקי: כאשר מתקיימות, יש עובדות מסויימות שמתקיימות בשטח, ומישהו חושב שהדבר הזה עלול לעבור את הרף הזה, והוא מהווה עבירה, אז שוב, אני מניחה שיש פנייה למשטרה, והמשטרה יכולה להיכנס.

שרן השכל: אבל מי פונה, כלומר אם נשיא האוניברסיטה יכול לתרגם את מה שנאמר בערבית.

דניאל חיימוביץ: הם לא מבקשים אישור.

דניאל חיימוביץ: במדינת ישראל המשטרה יכולים להיכנס לאיפה שהם רוצים, הם היו אצלנו בקמפוס.

שרן השכל: והמשטרה, נמצא איתנו נציג שהיה נוכח שם?

שרן השכל: שמכיר את הדברים?

שרן השכל: לא.

שרן השכל: במידה ונגיד נשמעו קריאות אלימות, זה תפקיד המשטרה בעצם לעצור ובעצם לפזר את ההפגנה?

נירה לאמעי רכלבסקי: באמת הכל עניין של פרשנות של מה רואים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר אין איזו שהיא הגדרה ברורה.

שרן השכל: אם שומעים בדם נפדה את פלשתין.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שהפסיקה התייחסה ספציפית, אבל זה נציג הפרקליטות יכול להגיד, אולי יש תיקים שאני לא יודעת עליהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא ראיתי שהפסיקה התייחסה ספציפית למשפט הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: ובאמת גורמי האכיפה וההעמדה לדין הם אלה שצריכים להגיב.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שהנשיא היה בקשר עם משרד המשפטים.

חן בן שלום: אני נציג הפרקליטות, שמי חן בן שלום.

חן בן שלום: פרקליטות המדינה, תפקידים מיוחדים.

שרן השכל: במצב כזה שבו אנחנו מפרשים את החוק, ומונף דגל פלשתין, ויש קריאות ברוח ודם נפדה את פלשתין, האם הדבר מהווה מבחינת

שרן השכל: כם עבירה על חוק הטרור?

חן בן שלום: כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, מדיניות האכיפה בעצם פורטה בצורה בעיניי, כמדיניות, בצורה מאוד מפורשת במכתב שנשלח.

שרן השכל: אם היא היתה מפורשת אז היתה לי תשובה על כך מהיועצת המשפטית שלי.

שרן השכל: ולכן אני שואלת אתכם.

שרן השכל: יש הפגנה, מקרה ספציפי, מונפים שם דגלי אשף.

שרן השכל: באותו זמן הסטודנטים קוראים קריאות בדם ורוח נפדה את פלשתין.

דניאל חיימוביץ: זה תיאורטית, כי אצלנו זה לא היה.

שרן השכל: זה קרה בקמפוסים אחרים.

דניאל חיימוביץ: לא היה.

דניאל חיימוביץ: לא נכון.

דניאל חיימוביץ: אני הייתי שם, זה לא היה.

שרן השכל: אנחנו ראינו סרטונים וזה אכן היה.

שרן השכל: למקרה כזה, מקרה ספציפי כזה, האם זה עבירה על חוק המאבק בטרור?

שרן השכל: כי זה לא ברור פה לאף אחד.

חן בן שלום: אז אני אומר, אין לי את המנדט ואת הסמכות המקצועית להשיב על שאלות שהן בעצם שאלות תיאורטיות.

שרן השכל: לא תיאורטית, זה משהו שקרה.

חן בן שלום: בפרט שהשאלות התיאורטיות האלה עלולות או ישנה אפילו אפשרות סבירה.

שרן השכל: אז בסמכות מי לענות על זה?

יוסף טייב: יש לנו תשובות ברורות גבירתי.

יוסף טייב: נכתבו עבודות בתוך הכנסת עצמה, ב-2010, תסתכלו על העבודה שהכנסת עצמה הוציאה.

יוסף טייב: יש לנו תשובות.

יוסף טייב: לכן לא צריך כל הזמן לדבר עם המשפטנים.

יוסף טייב: לא רק הם יודעים דברים.

יוסף טייב: עבודות נכתבו.

יוסף טייב: הסתה לאלימות, הזכות להעמיד לדין ולהעניש בחומרה על אלימות והסתה לאלימות.

יוסף טייב: חופש פעולה בהתבטאות הם חלק מערכיה של האקדמיה.

יוסף טייב: אבל לא חופש פעולה בהתבטאות חוץ אקדמית, אין חופש ביטוי וחופש פעולה חוץ אקדמיים.

יוסף טייב: עכשיו זו שאלה גדולה בתוך המערכת.

יוסף טייב: אומר לנו פה נשיא האוניברסיטה, אני מכבד אותו מאוד ומכיר אותו ומוקיר אותו.

יוסף טייב: שהוא קודם כל מצר על כך.

יוסף טייב: וקודם כל טוב ששומעים את הקול שלך, כי הדברים האלה יכולים לצאת מחוץ לעניינים, ולא כל דבר הנשיא רואה מהחלון שלו.

יוסף טייב: בתוך המערכת הזאת, אמרה לנו פה סטודנטית שהיא חשה תחושת מלחמה.

יוסף טייב: אני לא מזלזל באמירות האלה.

יוסף טייב: ממש לא.

יוסף טייב: יש לי מכתבים, אני חבר כנסת עכשיו, אני בא מהאקדמיה אחרי ארבעים שנה.

יוסף טייב: מכתבים שמספרים לי, חבריי מאונ' תל אביב, שהיתה שם אלימות ואנשים הלכו לחוג טניס בספורט ולא יכלו לחזור וההורים היו מודאגים.

יוסף טייב: הדברים האלה בקמפוסים אסור שיהפכו לחממות.

יוסף טייב: יש פה שני נושאים מאוד חשובים.

יוסף טייב: חופש האקדמיה, וחופש ההוראה, הוא חופש מקודש בתוך האקדמיה.

יוסף טייב: האקדמיה הישראלית הלכה והשתנתה, צריך לזכור גבירתי.

יוסף טייב: מספר הסטודנטים הערבים גדל במאה עשרים ושניים אחוזים בעשור האחרון.

יוסף טייב: באונ' תל אביב כרגע יש כשבעה עשר, שמונה עשר אחוזים.

יעקב מרגי: ואנחנו מדינה פאשיסטית.

יוסף טייב: ואנחנו מדינה שבהחלט תומכת באינטגרציה של הסטודנטים הערבים בישראל, עם מלגות.

יוסף טייב: אנחנו מדינה שעוברת מטמורפוזה עצומה מבחינת הסטודנטים.

יעקב מרגי: תעזבי את המדינה אם לא נוח לך.

יעקב מרגי: זאת המדינה שלנו, וזאת החוזקה שלנו.

יעקב מרגי: זאת החוזקה של הדמוקרטיה הישראלית.

יעקב מרגי: אני גאה בדמוקרטיה הזו.

עופר כסיף: אתה גאה במה שלא קיים.

עופר כסיף: וזה לא הדבר היחיד.

שרן השכל: סליחה, שניכם להרגע עכשיו, או שסדרן יוציא את שניכם לזמן רגיעה.

יוסף טייב: גבירתי, האוניברסיטאות הן באמת חממה עצומה להתקדמות ולאינטגרציה בחברה הישראלית.

יוסף טייב: יושבים פה מנכ"לית ות"ת, מנכ"לית מל"ג, יושבים פה אנשים.

יוסף טייב: עברנו שינוי דרמטי.

יוסף טייב: התפתחות של פי שלושה מספר הסטודנטים הערבים, שמונים היום כשישים אלף בתוך האקדמיה הישראלית.

יוסף טייב: זה דבר עצום.

יוסף טייב: המצב שלנו כרגע לעשות אינטגרציה בתוך החברה, מתוך, כפי שאתה ציינת, מדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסף טייב: זה הדבר שלנו.

יוסף טייב: האוניברסיטאות הישראליות הן מתוקצבות, הן אוניברסיטאות יהודיות ודמוקרטיות.

יוסף טייב: הן ציוניות, כמו שאמרת.

יוסף טייב: ולא משנה מה שיגיד חבר הכנסת כסיף.

עופר כסיף: אוניברסיטה לא צריכה להיות ציונית, לא יהודית ולא ערבית.

עופר כסיף: אוניברסיטה צריכה להיות מוסד אקדמי פתוח, ולא מוגדרת על ידי זהות לאומית.

עופר כסיף: אתה מקשקש.

עופר כסיף: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

עופר כסיף: זאת דמגוגיה אחת גדולה.

יוסף טייב: הוא לא מכיר את מה שקורה במדינה, והוא לא יודע מה מטרתן של האוניברסיטאות.

יוסף טייב: שיסתכל מאז חוק ההשכלה הגבוהה.

יוסף טייב: שתיים, אמר את זה גם נשיא האוניברסיטה, אתה כל הזמן יכול רק לצעוק.

יוסף טייב: פשוט בלתי נסבל.

יוסף טייב: לא מבין כלום.

יוסף טייב: שתיים, בנושא חופש הביטוי.

יוסף טייב: חופש הביטוי, האוניברסיטאות לא יכולות לפגוע בחופש הביטוי האקדמי ובחופש ההוראה.

יוסף טייב: הן אפילו לא נכנסות לזה, זה לא מעניין אותן.

יוסף טייב: ברמה הזאת הן נותנות חופש ביטוי.

יוסף טייב: ובו בזמן הן צריכות, כמו שאמרת אדוני הנשיא של באר שבע, לדאוג לכך שהאקדמיה תהיה משוחררת מאלימות.

יוסף טייב: משוחררת מחשש.

יוסף טייב: משוחררת גם מפוליטיזציה שחודרת לתוך המערכות האלה.

יוסף טייב: ולכן אנחנו אומרים כאן, צריכים למצוא את הנתיבים.

יוסף טייב: היה לנו פה את המקרה של אונ' תל אביב שציינו מקודם, שהפגנות נעשות מחוץ לקמפוס.

יוסף טייב: אז בסדר, כמו שאמרת, יכול להיות שיש השפעה מהמדינה.

יוסף טייב: כל אוניברסיטה, אם יש לה הפגנות כאלה, צריך לקחת אותם קודם כל אל מחוץ לקמפוס, המשטרה צריכה לטפל בהם.

יוסף טייב: אם יש הסתה לאלימות, אם יש שם התפתחות של אלימות, צריך לנטרל אותה מייד אני טוען.

יוסף טייב: ולכן חובה גם על נשיא האוניברסיטה, וגם על כל הנהגות האוניברסיטה, זו לא שאלה משפטית רק.

יוסף טייב: זו שאלה גם פוליטית בתוך מדינת ישראל.

יוסף טייב: יש לנו אחריות.

יוסף טייב: השאלה הזאת, להוציא כמה שיותר, לנטרל את האלמנטים של האלימות בתוך הקמפוס.

יוסף טייב: צריך לזכור גם, הסטודנטים הערבים בישראל, שכפי שטענתי ואמרתי מספרם הלך וצמח, אני הייתי נשיא מכללת הגליל המערבי, חמישים אחוז היו ערבים בתוך הקמפוס, ואני אומר עוד פעם, הסטודנטים הערבים בישראל גם חיים הרבה יותר בקמפוס מהסטודנטים הישראלים במקרים רבים.

יוסף טייב: מכיוון שהם לא הולכים הביתה, מכיוון שהם במעונות.

יוסף טייב: ולכן ההתאגדויות הן אחרות.

יוסף טייב: צריך גם, אנחנו נמצאים בקואליציה גבירתי, אנחנו נמצאים בקואליציה שיושב בה נציג רע"מ.

יוסף טייב: שיושבים בה אנשים שבחרו להיות חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, והם אמרו, מקבלים את העול של מדינה יהודית, אמר מנסור עבאס.

יוסף טייב: ואני אומר, אנחנו מקבלים את הרעיון הזה, יש אינטגרציה של מיעוטים בתוך הדברים האלה.

יוסף טייב: ולכן שלילת המדינה בתוך הקמפוסים היא בלתי נסבלת לעתים.

יוסף טייב: ולכן אני אומר, פה צריך למצוא את האיזון הנכון, ואני חושב שהאוניברסיטאות קיבלו זעקה מסויימת שצריך לחשוב עליה.

יוסף טייב: אני מציע לחשוב איך עושים את זה, ואפשר לפתור את הבעיות האלה בצורה טובה.

יוסף טייב: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: משרד המשפטים, מי יכול לאשר או לא לאשר את הדבר הזה?

שרן השכל: האם זה נחשב הסתה, האם זה לא נחשב הסתה?

חן בן שלום: אז אמרתי, אני כרגע נציג משרד המשפטים, ואני אומר, אין לי לא את הכשירות ולא את הכשרות המשפטית.

שרן השכל: למי כן יש במשרד המשפטים לענות על השאלה?

חן בן שלום: אני אומר, הדיון כרגע ככל שהוא עוסק במישור הכללי יותר.

שרן השכל: אנחנו לא עוסקים במישור הכללי, אנחנו עוסקים בהפגנות שהתקיימו בקמפוסים.

חן בן שלום: במישור הקונקרטי, כשמדובר בחשד לעבירה פלילית כזו או אחרת, כמובן שכל אזרח, כל מוסד, כל אדם, רשאי להגיש תלונות במשטרה, לפי סדר, נפתח תיק.

שרן השכל: יש מישהו במשרד המשפטים שמסוגל לענות לי על השאלה, אם המשטרה מגישה עכשיו תלונה על הקריאות האלה, האם מבחינת

שרן השכל: כם זה נחשב עבירה או לא?

חן בן שלום: המשטרה לא מגישה תלונה.

חן בן שלום: מגישים למשטרה תלונה.

חן בן שלום: ככל שהמשטרה סבורה שישנה הצדקה.

יעקב מרגי: אם אתה לא יודע, אם ממך לא ייצא היומנאי או החוקר, לא יתקדם הלאה, יגיד אין בזה תלונה בכלל.

יעקב מרגי: ככה אנחנו נראים.

יעקב מרגי: הגמגום הזה משדר לשטח.

חן בן שלום: זה ממש לא גמגום, ואני מדבר בשפה חדה וברורה.

שרן השכל: אתה לא מסוגל לענות לי על השאלה.

שרן השכל: השאלה היא של כן או לא.

שרן השכל: אם זה מהווה עבירה על החוק, או לא מהווה עבירה על החוק.

חן בן שלום: אני אנסה לקדם את הדיון ולעבור למישור הפרקטי.

חן בן שלום: המישור הפרקטי, ככל ומוגשת תלונה למשטרה, סדר הדברים הוא כדלקמן, ככל והמשטרה סבורה,

שרן השכל: אני לא מתעניינת במשטרה.

שרן השכל: את המשטרה אני אשאל מה שאני צריכה לשאול.

שרן השכל: המשטרה הגישה לכם תלונה לעניין הפגנה שהונף בה דגל ונקראו קריאות בדם ואש נפדה את פלשתין.

שרן השכל: האם מבחינת

שרן השכל: כם זה מהווה תיק פלילי להעמדה לדין, או להתקדמות איתו.

חן בן שלום: אז אני אומר, המשטרה כרגע לא קיבלנו כל פנייה מהמשטרה שנוגעת.

שרן השכל: הבנתי.

שרן השכל: התחמקות מוחלטת.

שרן השכל: אני מבקשת שלדיון הבא, אנחנו נקיים דיון המשך, להביא גורם מוסמך ממשרד המשפטים שמסוגל לענות על השאלה הזו.

שרן השכל: זו שאלה משפטית.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי רק הבהרה לסדר הדברים.

נירה לאמעי רכלבסקי: מי שמגיש תלונה זה מי שנמצא במקום.

נירה לאמעי רכלבסקי: נפגע או לא נפגע.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא היה במקום, וחש שנעברה שם עבירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הוא פונה למשטרה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי המשטרה בעצמה תחליט לפתוח בחקירה.

שרן השכל: המשטרה, האם מבחינת

שרן השכל: כם הנפה של דגל פלוס קריאות בדם ואש נפדה את פלשתין, מבחינת

שרן השכל: כם זה מהווה עבירה על חוק הטרור?

שרן השכל: והאם על כך אתם תעצרו אדם, תעמידו לדין או תעבירו סנקציות מסויימות?

מוריה בן משה: מוריה בן משה, מהייעוץ המשפטי של אגף המבצעים.

מוריה בן משה: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה יש למשטרה, מעבר לחוק המאבק בטרור, גם את העניין של הפרה חמורה לשלום הציבור.

מוריה בן משה: שזה המקרים שאנחנו בדרך כלל פועלים בהם.

מוריה בן משה: זאת אומרת שהמשטרה רואה שהנפת הדגל עלולה לגרום להפרה חמורה של שלום הציבור, במקרים מסויימים אכן מורידים את הדגלים, ובמקרה הצורך גם מבצעים מעצרים ומעבירים את זה הלאה.

שרן השכל: באונ' תל אביב לפני שבוע נקראו קריאות כאלה פלוס אלימות פיזית אל מול מפגינים.

עופר כסיף: לא, זה לא נכון.

עופר כסיף: את אומרת דברים שהם לא נכונים.

עופר כסיף: אני הייתי שם, את פשוט אומרת דברים לא נכונים.

שרן השכל: אל תפריע לי.

שרן השכל: אני לא יכולה ככה כשאתה קוטע אותי.

עופר כסיף: אבל את לא נותנת לדבר.

שרן השכל: אני אתן, אבל לא ככה כשאתה קוטע אותי וכל שנייה אני צריכה לעצור.

שרן השכל: והשרה ממתינה לנו בחוץ לדיון הבא.

שרן השכל: באונ' תל אביב אנחנו ראינו כאן סרטונים ועדויות שבהפגנה נופפו דגלים, פלוס קריאות בדם ורוח נפדה את פלשתין.

אייל זיסר: אני מאונ' תל אביב.

אייל זיסר: אני מבקש לדייק.

אייל זיסר: אני אייל זיסר, סגן הרקטור של אונ' תל אביב.

אייל זיסר: אני יכול לקבל את רשות הדיבור?

שרן השכל: אני מבקשת קודם כל שהמשטרה תענה, האם מבחינת

שרן השכל: כם זו עילה למעצר, להורדת דגלים, וכו'.

מוריה בן משה: קודם כל נמצא אתנו פה קצין אגם של מחוז תל אביב, אפשר להפנות אליו שאלות ספציפיות לגבי אירועים שקרו.

חיים טקויה מלסאו: בוקר טוב לכולם, שמי חיים טקויה, אני קצין אג"ם של תחנת תל אביב צפון, שאונ' תל אביב תחת התחנה שלנו.

חיים טקויה מלסאו: מתחילת השנה היו סך הכל שבע מחאות והפגנות, בתוך כיכר אנטין.

חיים טקויה מלסאו: חמישה מתוכם מהצד השמאלי, ושתיים מהצד הימני.

חיים טקויה מלסאו: כלל המחאות כמעט ולא מגישים בקשה למשטרה.

שרן השכל: הם לא מגישים בקשה להפגנה?

חיים טקויה מלסאו: לא.

שרן השכל: אבל אסור להפגין בלי אישור משטרתי.

יעקב מרגי: באוניברסיטאות זה אקס-טריטוריה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בתוך הקמפוסים.

שרן השכל: אבל נאמר על ידי סגן הרקטור שזה לא נעשה בתחום הקמפוס.

שרן השכל: זה לא בשטח האוניברסיטה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רק רוצה לדייק, לא צריך לבקש בקשה לרישיון במקרים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כבר שנתיים אחרי פסק הדין שקבע את הנושא הזה.

שרן השכל: אני יכולה מחר לצאת להפגין בלי רישיון להפגנה?

נירה לאמעי רכלבסקי: בהחלט.

שרן השכל: מעניין.

שרן השכל: משום שמספר אנשים פנו אליי בחודשים האחרונים, שהחרימו להם גנרטורים ודברים כאלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה אפשר לעשות גם בלי קשר לרישיון.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה תלוי למה החרימו להם את הגנרטורים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בעקרון במקרים האלה אין צורך לבקשת רישיון.

חיים טקויה מלסאו: אני רק אדייק, פעם אחרונה שהיתה בהפגנה האחרונה ב-12.5 אכן הוגשה בקשה בצורה מסודרת, ניתנו תנאים למחאה עצמה.

חיים טקויה מלסאו: בתוך המחאה עצמה היתה תקיפה, היו תקיפות ובוצעו שלושה מעצרים בגין תקיפה, שבוצעו בתוך המחאה הזאת.

חיים טקויה מלסאו: אנחנו עושים הכל.

שרן השכל: אחרי התקיפות עצרתם את ההפגנות?

שרן השכל: פיזרתם אותן?

חיים טקויה מלסאו: לא פיזרנו את ההפגנות.

חיים טקויה מלסאו: היה כוח במקום שעשה חציצה בין שני הצדדים.

שרן השכל: האם אלו שהניפו דגלים וקראו קריאות, האם להם היתה עילת מעצר, עצרתם אותם, מבחינת חוק הטרור וההסתה?

חיים טקויה מלסאו: אני לא משפטן, אבל אני יכול עובדתית להגיד לך שבנושאים האלה לא בוצעו מעצרים.

חיים טקויה מלסאו: אם יוגשו כמובן למשטרה תלונות אנחנו נחקור אותן, אבל לא שידוע לי.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: סגן הרקטור של אונ' תל אביב.

אייל זיסר: תודה רבה לכם.

אייל זיסר: בוקר טוב.

אייל זיסר: עבורנו באונ' תל אביב הסוגייה הזאת איננה סוגייה תיאורטית, כשמדברים על הסתה ועל טרור אנחנו רק לפני חודש, קצת יותר, איבדנו שניים מן התלמידים שלנו, את עיטם ואת תומר, שנהרגו בפיגוע טרור בלב תל אביב.

אייל זיסר: ובטקס הזכרון האחרון לחללי צה"ל שהאוניברסיטה מקיימת מידי שנה בקמפוס קרעה את לב כולנו עדן, תלמידה שלנו, שהיא אחותו של יאזן פלאח, השוטר שנהרג בפיגוע בחדרה.

אייל זיסר: אז טרור, מאבק בטרור, מאבק בהסתה, הם לא עניין תיאורטי עבורנו.

אייל זיסר: הם דבר משמעותי מאוד.

אייל זיסר: אנחנו בקשר עם הסטודנטים.

אייל זיסר: אנחנו מקשיבים לקולות שעולים מהם.

אייל זיסר: הדבר הזה מאוד חשוב, אני רק לפני שבוע קיימנו ערב הוקרה למילואימניקים, כמעט אלף סטודנטים שגדשו את האולם, ושמעתי דברים מכאן, ומכאן.

אייל זיסר: והדברים האלה הם חשובים ובוודאי נוגעים לנו.

אייל זיסר: האוניברסיטאות במדינת ישראל מחוייבות לשאת כמה דגלים.

אייל זיסר: דגל של מצויינות אקדמית, הן בונות את החברה, הן מחוללות את הצמיחה, הן מחוללות את פריצת הדרך העצומה שמדינת ישראל נתונה בה.

אייל זיסר: אבל צריך לזכור, האוניברסיטאות הן חלק מן החברה.

אייל זיסר: והאתגר שאנחנו מדברים עליו הוא אתגר שאני לא חושב שצריך לטפל בו או צריך לדון בו רק בהיבט המשפטי או הפוליטי.

אייל זיסר: צויין בצדק, כל ההפגנות באונ' תל אביב מזה למעלה מעשרים שנה מתקיימות מחוץ לאוניברסיטה.

שרן השכל: כלומר אתם לא מאשרים?

אייל זיסר: נכון.

אייל זיסר: אני יושב ראש הוועדה שאחראי על אישור פעילויות בתוך הקמפוס.

שרן השכל: אתם לא מאפשרים שום הפגנה בתוך הקמפוס?

אייל זיסר: אנחנו, עוד פעם, זו שאלה עקרונית, אני מקבל גם מכתבים מיועצים משפטיים שאומרים אין לך סמכות.

אייל זיסר: לסטודנט מותר לא רק חופש אקדמי.

אייל זיסר: למשל יש לנו בקשה לדון, לקיים לא הפגנה אלא הרצאה על חמישים וחמש שנה לכיבוש.

אייל זיסר: זה הנוסח, שאני מבין שגם בכנסת מקיימים את האירוע הזה.

יעקב מרגי: אנחנו בדמוקרטיה מאוד בעייתית.

אייל זיסר: זו שאלה אחרת.

אייל זיסר: אבל אני כאונ' תל אביב בא ואומר לסטודנטים שלי שבאים לא רק ללמוד, אלא סטודנטים גם להביע דעה, לא הסתה, לא אלימות, לא טרור, אבל להביע דעה.

אייל זיסר: האם מותר להם לקיים משהו שכנסת ישראל מקיימת, או שאני כאחראי על הפעילות אומר לא.

אייל זיסר: תחושת הבטחון של הסטודנטים היא חשובה ביותר, ואני לא חושב שיש לנו עם התחושה הזאת בעיה.

אייל זיסר: עכשיו בואו נהיה פרקטיים.

אייל זיסר: אני אמרתי, ההפגנות האלה לא מתקיימות בתוך שטח הקמפוס, והעובדה שמשטרת ישראל, עיריית תל אביב, כולנו מתמודדים עם מה שאנחנו מתמודדים, בהעדר כלים.

אייל זיסר: יש את השאלה הזאת, דיבר יוסי שיין על שילוב קהלים.

אייל זיסר: האם אנחנו רוצים לראות את האוניברסיטה למשל כמו בית חולים או בית ספר שאין פוצים בו את הפה על שום דבר.

אייל זיסר: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא, זה האתגר שלנו, למצוא את האיזונים.

אייל זיסר: מצד אחד יושב בה יושב ראש איגוד הסטודנטים, הרבה מחברי הכנסת גדלו, צמחו בתוך הקמפוס, בגלל שהוא מאפשר פעילות פוליטית וחופש דעה.

אייל זיסר: מצד שני בשום פנים ואופן לא הסתה, לא טרור ולא אלימות.

אייל זיסר: מצד שלישי קשב מלא לסטודנטים.

שרן השכל: אני רוצה לומר, אולי בברכה, משום שאנחנו שוחחנו על כך לא מעט בשבוע שעבר, ואני שמחה אולי לבשר לכם שהשר אלקין פתר פה את הבעיה המשפטית, גם של המשטרה וגם של משרד המשפטים, וגם של הקמפוסים.

שרן השכל: וכרגע אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה חוק האוסר הנפה של דגלי אשף בקמפוסים.

עופר כסיף: יש פה מלחמה נגד חופש הביטוי והחופש האקדמי.

עופר כסיף: ונגד הזהות הפלשתינית.

שרן השכל: אתה חייב להפסיק, אני אתן בזמן שאני אתן.

שרן השכל: ולכן אני רוצה לברך את השר אלקין שדחף את זה כרגע בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולמעשה גם ייתן את הפתרון המשפטי לעניין הזה.

שרן השכל: כמובן שאנחנו כאן בוועדת החינוך נהיה רתומים לעניין ונדחוף אותו בכל הכוח והמהירות האפשרות.

שרן השכל: מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אז ראשית, סיכום הבוקר הזה, שמותר להניף דגלים.

שרן השכל: לא הייתי אומרת את זה.

שרן השכל: עובדה שיש פה חילוקי דעות.

מוסי רז: עובדה שהאופוזיציה מציעה הצעת חוק, שישכחו מזה שאנחנו נתמוך בזה, זה לא יקום ולא יהיה.

מוסי רז: שנית, אני רוצה לפנות לחברי חבר הכנסת מרגי.

מוסי רז: תשמע, אתה ידוע כחבר כנסת מתון, והיית יושב ראש הוועדה הזו.

מוסי רז: אני חושב שאמרת משהו,

יעקב מרגי: בזכות הדיבור שלי אני אומר.

מוסי רז: אני מציע שתחזור בך.

מוסי רז: אני חושב שמאוד חשוב קודם כל שהוועדה הזו תגבה את האוניברסיטאות, ואת ראשי האוניברסיטאות.

מוסי רז: האוניברסיטאות הן המוסדות החשובים ביותר שיש במדינת ישראל, והם חשובים גם לעניין הזה.

מוסי רז: אני חושב שהם נקטו החלטות נכונות מאוד, וצר לי מאוד לראות את הקמפיין שהיה כאן נגדם.

מוסי רז: אם יש סטודנטים שחוששים, זה עצוב מאוד.

מוסי רז: חוששים פיזית – זה עצוב מאוד.

מוסי רז: וצריך לפעול, ושזה לא יהיה.

מוסי רז: אני שמחתי לראות את הנתונים.

מוסי רז: תלונה אחת.

מוסי רז: כשאנחנו למדנו באוניברסיטה היתה הרבה יותר אלימות.

מוסי רז: מכל הצדדים.

מוסי רז: ויש פה גם בכנסת ח"כים שידועים בזה שהפעילו אלימות בזמן שהיו באוניברסיטה, ואפילו אחד מהם איים, אמנם אמר שלא היתה נכבה, אבל כבר הספיק לאיים בנכבה שנייה רק השבוע.

מוסי רז: אז אני בעצם קורא לכל הסטודנטים לגלות יותר אחריות, לגלות יותר הבנה לאחרים, האוניברסיטאות זה מקום מספר אחד בו אנחנו חייבים לחזק את השותפות היהודית ערבית, את ההשתתפות של כולם, לא משנה איך תגדירו את המדינה, יהודית ולא דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ולא יהודית, אנחנו כאן יחד ואנחנו רוצים להיות יחד, וכדי שנהיה יחד הרבה יותר טובים האוניברסיטאות זה המקום שבו צריכים להבין יותר אחד את השני, את כאבי הבטן אחד של השני.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: קודם כל יש פה מלחמה שמוכרזת על הזהות של העם הפלשתיני, בכמה וכמה רמות.

עופר כסיף: אחת מהן היא על ידי מחיקת הלגיטימציה של הדגל של העם, כי זה דגל של העם ולא דגל של ארגון.

עופר כסיף: אבל כחלק מהמאבק נגדם יש פה גם מלחמת חורמה שנמשכת הרבה שנים נגד חופש הביטוי בכלל, נגד חופש הביטוי בקמפוסים במפרט, ונגד החופש האקדמי.

עופר כסיף: אני רוצה להזכיר לכולם, וכאן היתה המחלוקת שלי עם חבר הכנסת שיין.

עופר כסיף: לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה המוסדות להשכלה גבוהה לא מחוייבים לכלום, חוץ מאיכות אקדמית, מדעית וכן הלאה.

עופר כסיף: וחופש אקדמי.

עופר כסיף: כל זה מעוגן בחוק.

עופר כסיף: לא ציונות, יהדות, ליברליזם, סוציאליזם, כל הדברים האלה לא מעוגנים בחוק להשכלה גבוהה.

עופר כסיף: אולי חלקם, וכאן הראה לי חבר הכנסת שיין, בכללים של המועצה להשכלה גבוהה.

עופר כסיף: זה משהו אחר.

עופר כסיף: אני מדבר על החוק.

עופר כסיף: אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת רז, צריך להגן על החופש האקדמי וחופש הביטוי במוסדות האקדמיים מכל משמר.

עופר כסיף: לא יעלה על הדעת שסטודנטים, ערבים כיהודים, יחושו מאויימים.

עופר כסיף: ומשפט אחרון שאני רוצה להגיד, למרות שיש לי הרבה מאוד מעבר לזה.

עופר כסיף: האלימות נגד מרצים לא החלה בהפגנות האחרונות, אם בכלל היתה שם אלימות, כי אני אומר, לא היתה.

עופר כסיף: זה חלק מהניסיון לפגוע בחופש הביטוי ובזהות הפלשתינית.

עופר כסיף: האלימות נמשכת שנים, עוד בזמן שאני הייתי מרצה.

עופר כסיף: מצד הימין הקיצוני.

עופר כסיף: בעיקר מצד הארגון שבית המשפט קבע שהוא פאשיסטי, וקורא לעצמו "אם תרצו".

עופר כסיף: אני הייתי קורא לו "אם תרצו".

עופר כסיף: כי הוא לא רוצה שירצו.

עופר כסיף: הוא לא רוצה שיחשבו.

עופר כסיף: הוא רוצה שתהיה שטיפת מוח.

עופר כסיף: יש לו מלשינון, הוא מפוצץ שיעורים של מרצים, שם האלימות מתחילה.

עופר כסיף: למה בזה לא עסקו?

עופר כסיף: כי זה היה מיהודים כלפי ערבים, או מימנים כלפי שמאלנים?

עופר כסיף: כי זה לגיטימי?

עופר כסיף: אם אנחנו רוצים להיות ישרים, אני קורא לכולנו, כולל לעצמי, לצאת נגד אלימות שבאה גם מצד הימין הקיצוני, והוא האחראי העיקרי.

עופר כסיף: ובו צריך להיאבק.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חבר הכנסת קינלי בבקשה.

משה טור פז: אני חושב שחברי, כמו קודמו, הלך למקומות הלא נכונים.

משה טור פז: ואני חושב שנעשה טעות אם נתמקד בדגל כזה או אחר, ואם נשקיע את המאמצים שלנו בשאלות שבחלקן בעיניי הן זניחות.

משה טור פז: יש שאלה אחת, שעליה ראשי האוניברסיטאות צריכים לענות, והיא האם הסטודנט מרגיש בטוח בקמפוס.

משה טור פז: זו השאלה היחידה שמעניינת פה.

משה טור פז: והתשובה כרגע היא לא חברים.

משה טור פז: אמרתם כאן הרבה דברים מאוד מרשימים, אונ' באר שבע, ואונ' תל אביב.

משה טור פז: אבל שמענו את הסטודנטים.

משה טור פז: והם אומרים אנחנו לא מרגישים בטוחים.

משה טור פז: עכשיו אם סטודנטית ערבייה שומעת מוות לערבים, או אם סטודנט יהודי שומע בדם ורוח נפדה את פלשתין, זו עבודה רק שלכם לדאוג שהדברים האלה לא יהיו בקמפוס.

משה טור פז: עכשיו אתם יודעים מה, בואו ניקח את הסטטיסטיקה של שומר החומות.

משה טור פז: שמונים ותשעה אחוז אלימות ערבית, אחד עשר אחוז אלימות יהודית.

משה טור פז: בסדר.

משה טור פז: בואו ניקח את זה.

משה טור פז: עכשיו העבודה שלכם זה לדאוג לכולם.

משה טור פז: אמר פרופ' שיין, וזה נכון, אנחנו מתברכים בכך שיותר סטודנטים ערבים לומדים בקמפוסים במדינת ישראל.

משה טור פז: וזה נכון לכל אוכלוסיה.

משה טור פז: גם לאוכלוסיה חרדית.

משה טור פז: אנחנו רוצים את כולם.

משה טור פז: איך אמר נציג הסטודנטים שדיבר פה בהתחלה, הוא מייצג שלוש מאות חמישים אלף סטודנטים, מכל הסוגים.

משה טור פז: פשוט תעשו דבר אחד, תדאגו שהם ירגישו בטוחים בקמפוס.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מודה ליושבת ראש.

יעקב מרגי: אני מודה על הדיון ואני שמח שהפעם ראשי האוניברסיטאות הגיעו.

יעקב מרגי: כי היתה תחושה שזו לא בעיה שלהם אלא בעיה של הסטודנטים.

יעקב מרגי: העובדה שיש תחושת אי בטחון בקמפוסים, ואני מסכים איתך, נשיא אונ' בן גוריון, שזה לא מנותק ממה שקורה בחברה הישראלית.

יעקב מרגי: ולכן אני מוטרד.

יעקב מרגי: כי את הרחוב הישראלי הפסדנו.

יעקב מרגי: עובדתית.

יעקב מרגי: אני, איש הנגב, יכול להסתובב לידי אלפי ורבבות אזרחים ערבים.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, ואני לא פוחד.

יעקב מרגי: ואני לא חושש.

יעקב מרגי: והם לא חוששים.

יעקב מרגי: הם מסתובבים בגאווה.

יעקב מרגי: ואני גאה בכך.

יעקב מרגי: אני גאה בכך.

יעקב מרגי: אבל המצב ההפוך לא קיים.

יעקב מרגי: אין סימטריה.

יעקב מרגי: כי אני לא יכול להסתובב באום אל פאחם חופשי.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, גם לא בשגב שלום השכנה שלי חופשי.

יעקב מרגי: ואני לא רוצה לאמץ את המציאות הישראלית הבעייתית לתוך הקמפוסים.

יעקב מרגי: אבל זו התדרדרות מתמשכת.

יעקב מרגי: כי לסטודנטים, סליחה שאני אומר, שאני מחלק את זה קטגורית ימין-שמאל, כי אני נגד אלימות, ואני מגנה אלימות מכל צד, בצורה הכי קיצונית ולא עושה חשבון לאף אחד.

יעקב מרגי: אבל זו התדרדרות שהתגלגלה והתגלגלה.

יעקב מרגי: זה שסטודנטים עם דעות כאלה ואחרות, יכולים לשמוע מרצים עם דעות כאלה ואחרות, בצורה הכי פוגענית, בדברים הכי קדושים, קורעים להם את שרירי הבטן.

יעקב מרגי: מצד שני כשסטודנט רוצה לבחור חופש אקדמי, מדברים איתי על חופש אקדמי שמתבטא כל כולו בחופש של ראשי האוניברסיטאות מה ללמד ואיך ללמד.

יעקב מרגי: זה הכל.

יעקב מרגי: זה חופש אקדמי בישראל.

יעקב מרגי: זה לא קודש קודשים.

יעקב מרגי: אל תספרו לי את זה.

יעקב מרגי: זו התדרדרות שהתחילה מכך שמרצה לא רצה לקבל עבודה בנושא מסויים, כי זה לא מתאים לדעות הפוליטיות שלו, וזה עבר לו בסלחנות.

יעקב מרגי: הסלחנות כלפי המרצים מביאה להתדרדרות הזאת.

יעקב מרגי: הרחוב הישראלי מקרין לתוך האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים את חופש הביטוי.

יעקב מרגי: אבל לצערי הרב יש מי שמנצל אותו.

יעקב מרגי: מנצל אותו בקווי התפר.

יעקב מרגי: ואני מבין את הקושי של הפרקליטות.

יעקב מרגי: הוא לא רוצה לגעת בתפוח אדמה הלוהט.

יעקב מרגי: הוא בתפר של גורמי האכיפה, שהם צריכים לתת את האיזונים שלהם.

יעקב מרגי: ויש מי שמנצל את זה.

יעקב מרגי: כשמגחכים על הדמוקרטיה שלנו, מנצלים אותה, רוצים לדרוך עליה, גם חלק מחברי הכנסת.

יעקב מרגי: הרגישות שלהם, של ידידיי עופר ומוסי, לצד הערבי, היא בצד אחד.

יעקב מרגי: אם היתה להם כמוני, וסליחה שאני מעיד על עצמי, רגישות קצת מאוזנת, הדיון הזה היה אחרת.

יעקב מרגי: כשאני אמרתי ההתנהגות הזאת תוביל לחיסול מדינת ישראל, אם לא נעצור אותה היום, אני יודע איך זה התחיל ולאן הגענו עכשיו, ואני יודע לאן זה יילך אם לא ייעצר.

יעקב מרגי: ואני שמח שהיה פיצוץ, ואני שמח שיש דיון, כי קודם לא שמענו את ראשי האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: תדעו לכם שזה מתגלגל לפתחכם.

מאיר פרוש: שאלה, אני מאוד מעריך את הסבלנות, אני רוצה רק שיתנו לי תשובה בכן ולא.

מאיר פרוש: האם לחסידי חב"ד מותר להניח תפילין, לסטודנטים, בשטחי האוניברסיטה?

שרן השכל: זה לא על סדר היום.

שרן השכל: אני חייבת לסכם.

שרן השכל: אני מסכמת את הדיון.

שרן השכל: קודם כל מאוד רציתי לשמוע גם את האוניברסיטה העברית.

שרן השכל: אני מתנצלת, מפאת הזמן היינו צריכים לדעתי לקבוע דיון הרבה יותר ארוך לעניין הזה.

שרן השכל: אבל דווקא גם באונ' העברית התקיימו מספר אירועים שראינו סרטונים בדיון הקודם, שגם עליהם רצינו תשובות.

שרן השכל: אני אומר כך, קודם כל אנחנו נקיים דיון המשך בעניין הזה.

שרן השכל: אני שמחה שנפתח פה שיח.

שרן השכל: כי לדעתי דווקא היום נפתח כאן שיח.

שרן השכל: נציגי האוניברסיטאות מבינים את תחושת הסטודנטים ובאמת פתחו את הדלת, וסטודנטים שגם צופים בנו, וגם ארגונים של סטודנטים, כשמגיעות אליכם פניות, תעבירו אותן לנשיאי האוניברסיטה.

שרן השכל: כי אם הם לא יודעים על הפניות האלה, כל פנייה ופנייה, אתם צריכים להעביר להם.

שרן השכל: אם הם לא יודעים על הפניות האלה, אין להם יכולת לטפל בזה.

יעקב מרגי: אם זה גובל בפלילים, גם למשטרה.

יעקב מרגי: חובה אזרחית.

שרן השכל: וכפי ששמעתם היום מפרופ' דניאל חיימוביץ נשיא אונ' בן גוריון, הדלת שלו פתוחה, ומאוד שמחתי שלשמוע את זה.

שרן השכל: אני מניחה שכך גם עם האוניברסיטאות האחרות.

שרן השכל: אתם מוזמנים גם לעדכן את הוועדה בנושאים כאלו.

שרן השכל: ואם יש עבירה על החוק, על חוק הטרור וההסתה, על חוק הדגל, כל מיני דברים כאלו, כן, שהסטודנטים יגשו ויגישו תלונה במשטרה.

שרן השכל: וכך יהיה ניתן לטפל בזה.

יוסף טייב: עופר כסיף שתומך ב-BDS צריך להגיד את זה.

שרן השכל: זה דבר ראשון בעניין התלונות של הסטודנטים.

שרן השכל: הדבר השני, לדיון הבא, אני מבקשת אולי להיערך עם סוג של פרוטוקול.

שרן השכל: כי התחושה של הסטודנטים היא שהם לא מרגישים בטוחים בקמפוס.

שרן השכל: אז סוג של פרוטוקול שגם יועבר למרצים.

שרן השכל: לא התחלנו אפילו לדון בעניין של המרצים שגורמים לאי נעימויות כאלה מול התלמידים.

שרן השכל: חופש אקדמי וחופש הביטוי.

שרן השכל: שמענו פה גם מקרים של בקשות להחלפה של עבודות, על פגיעה בציונים.

שרן השכל: כולל שיעור זום, שמורה ביקש להוריד את דגל ישראל מאחורי אותו סטודנט.

שרן השכל: זה גם הופיע בחדשות.

שרן השכל: מרצה לא יכול לבקש מסטודנט להוריד את דגל ישראל.

יעקב מרגי: מי שלא נוח לו עם דגל ישראל שיעצום את העיניים.

יעקב מרגי: מוות לערבים זו קריאה לאלימות שיש משטרה שתטפל בזה.

שרן השכל: זה לא נהוג להפריע ליושבת ראש הוועדה.

שרן השכל: אז בעניין הזה, גם בעניין מרצים, איפה באמת עובר הגבול בין החופשי האקדמי לבין ביטוי של עמדות פוליטיות שהן מחוץ בעצם, או בשיח החברתי או השיח הפוליטי עצמו.

שרן השכל: להבין מה הנהלים שלכם לגבי המרצים ולגבי הסטודנטים, מבחינת התבטאויות כו'.

שרן השכל: נשמח כמובן להמשיך את הדיון הזה, מולכם, ולשמוע את הפניות שהופנו אליכם.

שרן השכל: אנחנו ניתן אפשרות גם לסטודנטים לפנות אליכם, בנושא הבטחון ותחושת הבטחון בקמפוס, בשיתוף פעולה.

שרן השכל: ולאחר מכן אנחנו נשמח לשמוע על הדברים שנעשו בקמפוס כדי להחזיר את תחושת הבטחון.

שרן השכל: לעניין משרד המשפטים.

שרן השכל: משרד המשפטים, אני מבקשת להעביר אלינו בכתב את השאלה המאוד פשוטה ששאלנו.

שרן השכל: היתה הפגנה, בהפגנה הונפו דגלי אשף, ובנוסף הם לוו בקריאות בדם ואש נפדה את פלשתין.

שרן השכל: האם יש כאן עבירה על חוק הטרור.

שרן השכל: זו שאלה שאני מבקשת מהייעוץ המשפטי במשרד המשפטים לענות עליה בצורה ברורה.

שרן השכל: על מקרה פרטני כזה.

שרן השכל: ולקבל תשובה כן לא, ונימוק כמובן.

שרן השכל: מהמשטרה, תראו, יש לי כאן שאלה מאוד חשובה, כלומר אני לא מבינה איך יכול להיות שיש הפגנות שבהן אתם למעשה כן לוקחים את הדגלים, וכן מפזרים, ואיפה לא.

שרן השכל: איפה בעצם עובר קו הגבול.

שרן השכל: אני מבקשת שתכינו לוועדה נוהל ברור, כדי שיובהר גם לסטודנטים איפה עובר קו הגבול שמבחינת

שרן השכל: כם זו עבירה על חוק הטרור וההסתה, שבנקודה הזו אתם עוצרים ומפזרים את אותה הפגנה.

שרן השכל: כי היא הופכת להפגנה אלימה, כי היא הופכת למשהו שעובר על החוק.

שרן השכל: אני מעוניינת להבין את הנוהל שלכם.

שרן השכל: שבכל קמפוס וקמפוס המשטרה תדע בדיוק על פי איזה נוהל פועלים.

שרן השכל: כי זה מרגיש קצת שאתם מגיעים שם עם תחושת בטן, מבינים ערבית, לא מבינים ערבית, מה היה, לא היה.

שרן השכל: ולכן תחושת הכאוס הזאת, שמגיעה לידי אלימות של ממש ופציעה של אנשים.

שרן השכל: ובאותו רגע שרואים פגיעה באנשים ופציעות, אנשים שצריכים להגיע לחדר מיון, במקום לסגור את ההפגנה הזאת.

שרן השכל: הרי ברור שיש כאן מתיחות שלא צריכה להיות באיזור הקמפוס.

שרן השכל: לא צריכה להגיע לידי כך.

שרן השכל: אנחנו רואים את ההפגנות באום-אל-פאחם, רואים בירושלים, יש מאבקים.

שרן השכל: אבל בבית של הסטודנטים, במקום שבו אמורים לבנות את הגשרים, את השיתופי פעולה, אני מבינה שיש לכם קושי משפטי לאסור, אבל זה מגיע לאלימות, זה מגיע להסתה.

שרן השכל: על פי דעתנו זה עובר על מספר חוקים.

שרן השכל: איך יכול להיות שבו במקום לא עוצרים הכל, או לא עוצרים את האנשים שפעלו, בין אם זה באלימות ובין אם זה באותן קריאות הסתה.

שרן השכל: אז לכן אני מבקשת מכם נוהל ברור ומוכתב, מה מועבר לקצינים בשטח, מה מועבר לשוטרים בשטח.

שרן השכל: באיזו נקודה בעצם זה הופך להיות עבירה על החוק.

שרן השכל: כדי שאנחנו נדע, וגם כדי שהסטודנטים ידעו את זה.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, וגם אם אפשר להוסיף את בקשתו של הרב פורוש, האם אפשר להניח תפילין בשטח הקמפוס, אם תוכלו להגיע עם תשובה לדיון הבא, נודה לכם.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.

שרן השכל: אנחנו נתכנס בעוד שלושים יום.

שרן השכל: אני אעקוב מקרוב אחרי ההתקדמות והדיאלוג בין הסטודנטים לבין האוניברסיטאות, כדי לראות שאכן נוצר מרחב בטוח, ושאנחנו מורידים את רף הבטיחות שנמצא שם.

שרן השכל: ואנחנו נדון בקרוב כנראה בהצעת החוק שתגיע לשולחן הוועדה, שהשר אלקין אכן העביר היום בוועדת השרים לחקיקה, לאיסור הנפת דגלי אש"ף.

שרן השכל: תודה רבה לכולכם.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע מכל מקום.

שרן השכל: הדיון הבא יחל בעוד שתי דקות.

שרן השכל: הישיבה נעולה.