ועדת המשנה לשימור המורשת ותרבות העליה מקום המדינה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2022-05-29 13:00

אמילי חיה מואטי: צוהריים טובים חברות וחברים, הזמן קצר והמלאכה מרובה, כ"ח באייר התשפ"ב.

אמילי חיה מואטי: התכנסנו, זה הכינוס השני של ועדת משנה לעניין המורשת בוועדת החינוך והתרבות.

אמילי חיה מואטי: עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל.

אמילי חיה מואטי: התכנסנו היום כדי לדון ביישום מסקנות וועדת ביטון, לפי דוח שביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת, רוב המסקנות לא יושמו, אלה שיושמו-יושמו באופן חלקי.

אמילי חיה מואטי: נמצאים איתנו אנשים נהדרים בזום וגם כאן פיזית בכנסת, אני אציג את כולם ברגע שאני אפנה אליהם, אבל אנחנו נתחיל בעצם מלהציג את הדוח, נציגת הממ"מ תציג את הדוח, משם נעבור לסופר ולאיש התקשורת רינו צרור, לאחר מכן למשורר ארז ביטון שעל שמו קרויה הוועדה ואנחנו נמשיך עם דוח של משרד החינוך, דוח המל"ג ופרופסור חביבה פדיה וגם הנוכחים בחדר, אני כאן בעיקר כדי להקשיב ואני אציג בסוף הקשב שלי את המסקנות ואת המעשים שאנחנו נחליט ביחד לעשות לאחר מכן.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, בבקשה נציגת הממ"מ.

אמילי חיה מואטי: (הצגת מצגת)

אתי וויסבלאי: שלום, תודה רבה.

אתי וויסבלאי: כמו שנאמר לבקשת יושב ראש וועדת המשנה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתבנו מסמך מקיף על יישום מסקנות וועדת ביטון, שבדק בעצם את היישום של ההמלצות במערכת החינוך.

אתי וויסבלאי: אני אסקור כאן ממש בקצרה את עיקרי ההמלצות והמסמך המלא נמצא גם באתר הוועדה וגם באתר הכנסת, לפני הכול אני אודה למשרד החינוך ששיתף פעולה ועזר מאוד בהכנת המסמך.

אתי וויסבלאי: אני אתחיל ממש בלתאר את העבודה של הוועדה, היא הוקמה בפברואר 2016 על ידי שר החינוך דאז נפתלי בנט, כוועדת ציבורית מייעצת שהמטרה שלה כפי שהוגדרה בכתב המינוי, בחינת דרכים להעצמת הזהות של קהילות המזרח וספרד במערכת החינוך ובכלל זה באמצעות הרחבת תוכנית הלימוד הקיימת בתחומי הדעת השונים, בתחומי העיסוק הבלתי פורמליים.

אתי וויסבלאי: עיקר עבודת הוועדה התבצע בחודשים מרץ עד יוני 2016 באמצעות תשע וועדות משנה שבהן עד עשרה חברים מומחים ואנשי אקדמיה, שראשי וועדות המשנה היו חברים בוועדה המייעצת ראשית, בת 12 חברים, שהיא בעצם ריכזה וניהלה את עבודת וועדות המשנה, אבל כל וועדה עבדה למעשה בנפרד והוציאה מסקנות משלה, הגישה את ההמלצות, סיימה את עבודתה בסוף יוני, הגישה את ההמלצות בתחילת יולי 2016 ודוח מקיף שכלל דוחות שונים של וועדות המשנה.

אתי וויסבלאי: באופן כללי ההמלצות של וועדת ביטון הם מאוד מקיפים, התייחסו, אפשר לחלק אותם באופן כללי לארבעה תחומים שנוגעים למערכת החינוך ויש גם תחומים משיקים נוספים, השכלה גבוהה בנושא של תרבות, תוכניות טלוויזיה, "עמוד האש המזרחי", שבהם לא עסקתי במסמך, למרות שגם בהם נעשתה עבודה, אז אם אנחנו מדברים על ההמלצות בתחום החינוך, ארבעה תחומים עיקריים, התאו-מנהל שזה בעיקר הקמת המנהלת שתעסוק בנושא הזה ולהקצאת תקציב ייעודי בחמש שנתי בהיקף של 1.25 –

אמילי חיה מואטי: ברשותך רק צריך להגיד שההמלצה הזאת לא בוצעה.

אתי וויסבלאי: כן אני אגיע לכל היישום בסוף.

אמילי חיה מואטי: אוקי בבקשה.

אתי וויסבלאי: עכשיו אני באמת מתארת פה את ההמלצות, אז הנושא של התקציב זה תקציב ייעודי חמש שנתי בהיקף של 1.25 מיליארד ₪, 250 מיליון מידי שנה, שינויים מפורטים בתוכניות הלימודים בנושאים השונים, היסטוריה, ספרות, הגות, אזרחות, מגדר ועוד ועל שילוב הנושא בפעילויות העשרה וחינוך בלתי פורמלי, גם בתוך בתי הספר וגם מחוץ להם, גם כפי שראינו בדוח משרד החינוך ניגש ליישום ההלצות, כבר באוגוסט 2016 הוקם צוות יישום שהוצג בפניי וועדת החינוך באותה תקופה, נובמבר 2016 פורסמה תוכנית מקיפה ליישום הדוח במקצועות הנושאים שמשרד החינוך פה בטח יציג אותה בעצמו וירחיב לגביה, תוכנית הסיפור השלם, הנושא נכלל בתוכניות עבודה של משרד החינוך בשנים של 2018 עד 2020, אבל לא נקבעו מדדים אופרטיביים ליישומו ובשנת 2022 הוא כבר לא מופיע והנחיות משרד החינוך לבתי ספר שמה שנקרא "מארז מתנה" שהוא קבע שבתי הספר יידרשו לשלב את הנושא בתוכנית המוסדית, זה קרה ב- 2017 עד 2020, אבל בשנתיים האחרונות החליף אותו מסמך "אבני דרך" שהוא הרבה יותר תמציתי והוא לא כולל התייחסות לנושא הזה ויש חוזר מנכ"ל משנת דצמבר 2018 שמסדיר את השילוב של הדוח במערכת החינוך.

אתי וויסבלאי: בעצם הדבר העיקרי שעשיתי במסמך זה הניפוי של ההמלצות של וועדת ביטון למערכת החינוך, ראינו שיש כ-100 המלצות בשבע וועדות משנה שנוגעות למערכת החינוך, כולל העשרה, הגות וזהות, היסטוריה, ספרות, מגדר, יישום ואזרחות, כל אחת מהן קבעה המלצות, גם מסוגים שונים , ברמות שונות, חלקם קצת חופפות אחת לשנייה, חלקם מאוד מאוד כלליות, חלקם מאוד ספציפיות ואנחנו במה שעשיתי בעצם זה לקחת ולבדוק כל המלצה ולראות האם היא יושמה, יושמה חלקית ומה שחשוב להגיד בהקשר הזה שלא בדקתי האם היישום הצליח, כלומר אנחנו יודעים שגם אם משרד החינוך יישם משהו, אז לא היה מעקב אחרי האפקטיביות וההצלחה שלו.

אתי וויסבלאי: אז אם מסתכלים רק על הנושא של התקציר ההמלצות, שזה כלל 13 המלצות עיקריות אז בסך הכול מתוכם ארבע יושמו במלואם, ארבעה נוספות יושמו חלקית וחמש לא יושמו, שאלה ההמלצות שנוגעות לקביעת מנגנוני קבע שיבטיחו את העבודה ואת היישום לאורך זמן, כולל הקמת וועדת מעקב ציבורית, מינוי מנהלת, הקצאת תקציב ייעודי ועוד.

אתי וויסבלאי: ואם אנחנו עוברים לנושא של כל אחת מההמלצות מה קרה בהם אז אנחנו רואים פה באמת שוני גדול מאוד, יש המלצות בעיקר בנושא של העשרה שיושמו רוב, יש וועדות שיושמו רוב ההמלצות שלהם, או במלואם, או חלקית ויש וועדות שיושמו חלק קטן, או בכלל לא, שזה בולט שוב הנושא של היישום, קביעת מנגנוני קבע ששם בעצם שום דבר לא יושם ובטח לא באופן מלא ואחד הדברים שעשיתי זה חסמים מרכזיים ליישום אז הדבר השני הראשון זה לא מונה גורם מקצועי ייעודי בסמכויות, כלומר אגף מורשת שנמצא פה הוא זה שעוסק בנושא הזה, אבל אין בתוכו גורם מקצועי ספציפי ויש לו תפקיד מייעץ בלבד מול המפמ"רים השונים, הוא לא יכול לקבוע דברים, אלא לייעץ להם.

אתי וויסבלאי: הדבר השני, אין הקצאת תקציב ייעודי ותוספת שעות ובטח לא בהיקף שהוועדה מליצה עליו וכל תחומי הדעת השונים אמורים ליישם את ההמלצות ללא תוספת שעות הוראה, שזה כמובן בניגוד למה שהמליצה הוועדה ונהיה יותר חמור בשנים האחרונות, יש הרבה מאוד תוכניות שמשרד החינוך בוודאי יציג, אבל השימוש ברובן הגדול זה משהו שבית ספר יכול לבחור ומשרד החינוך לא מקיים מעקב ולא יודע מה נעשה בבתי ספר בפועל שזה לא ספציפי לגבי וועדת ביטון, זה הרבה מאוד דברים, אבל בהקשר הזה יש לזה השפעה משמעותית.

אתי וויסבלאי: בנושא של הכשרת מורים כרגע בעצם הנושא לא מחויב להיות חלק מהכשרת מורים חדשים למרות שיש השתלמויות למורים קיימים וערכנו בדיקה מול המוסדות להכשרה גבוהה ולא מצאנו מוסד שמלמד את הנושא כקורס חובה במסגרת לימוד ההוראה.

אתי וויסבלאי: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, אם אני מסכמת בעצם הליבה הכי בעייתית פה, אם הבנתי נכון זה שבעצם לא נוהל מעקב, זאת אומרת הוועדה סיימה את תפקידה, המליצה את המלצותיה ומכאן ואילך התנתקה מהמערכת, זאת אומרת התפקיד של הוועדה היה להמליץ וכאן הסתיים הסיפור.

אתי וויסבלאי: הוועדה לא שלא הייתה מעורבת ביישום המלצות הוועדה, ראינו שמשרד החינוך כן יישם את ההמלצות, אבל לא ביחד עם הוועדה למרות שחלק מההמלצות של הוועדה כן יש וועדת מעקב.

אמילי חיה מואטי: בסדר גמור, ברשותכן אני עוברת לרינו צרור, דקומנטריסט, איש גלי צה"ל ומחבר הספר "שם משפחה", רינו בבקשה.

רינו צרור: שלום, אז אני קודם כל שמח להיות איתכם ומצטער מאוד שאני לא יושב איתכם סביב לשולחן, אבל בהמשך לדברים שנאמרו עד עכשיו זו לפי דעתי הנקודה החריפה, אנחנו יודעים אותה ומכירים אותה מהרבה מאוד דברים אחרים וזה הביצוע, אני אגע בעוד שנייה בחשיבות שאי אפשר להפריז בגודל שלה, בדוח הוועדה של ארז ביטון ובמהלכים שנעשו, אבל הדבר הראשון שנכון להגיד זה שבשטח שום דבר לא קרה, שהצורך הכול כך אקוטי, כל כך נואש עד שהגיע לצעקה גדולה, עד שהגיע להקמת וועדה וכו' וכו' וישבו עליה טובי האנשים וטובי האנשים שאכפת להם ובכל זאת הכול מתאייד, הכול מתפייד ומכאן אני אגיע לסייפה מייד, הצורך במעקב צמוד, אתם חברי הכנסת, אתם אחראים על הרשות המבצעת, הביצוע של משרד החינוך בכל מה שקשור למזרח, בכל מה שקשור למגרב, במדינות אסיה, אפריקה, דוברי הערבית, הוא באמת באמת על הפנים, כל אחד מאיתנו נאלץ לחצוב באופן אישי את ההיסטוריה שלו, את ההבנה שלו, את תולדות האירועים במדינה שלו, בקהילה שלו, בין ההורים שלו וכו' וכו'.

רינו צרור: השם הכולל 'מזרחי' הרי מלמד על הכול, מלמד על איך לקחנו קבוצת אנשים עצומה והכנסנו אותם לכור היתוך ורק הם נכנסו לכור וכל הייתר מסתכלים ורואים את כור ההיתוך הזה וקוראים לו 'מזרחי', שאני מביט מזרחה אני רואה את ירדן, אני רואה את עירק, אני רואה את תימן, אני לא מצליח להבין מה בין תרבות תימן, ההיגוי, השפה, ההבניה, המנהגים, לבין יוצאי אלג'יר, לבין יוצאי המגרב, לבין יוצאי ג'רבה, הרי לקחנו עולמות שלמים הכנסנו אותם לאיזשהו מיקסר והסתכלנו מה יוצא.

רינו צרור: אני עדיין זוכר את האבות, את הראשונים, את הנחשונים, את אלה שהגיעו לכאן מארצות השונות, רוצים כור היתוך, רוצים נוסח תפילה אחד, אומרים לי למה אתה משגע אותנו עם ההדגשים שלך על נוסח ג'רבה ונוסח טריפולי ונוסח תוניס, אנחנו רוצים נוסח אחד, סבלנו מספיק, אבל זה היה כשהם היו בטוחים שכולם נכנסים ולא משאירים את פוניבז' ולא משאירים את ליטא בחוץ ולא הופכים מכל המגרב ומכל המזרח ומכל טורקיה, סוריה, וכו' עיסה אחת שלמה.

רינו צרור: הוועדה של ארז ביטון ותרשו לי רק לברך אותו, זה בכלל נדמה לי ארז שמהרגע שסיימת את הוועדה אתה רק כותב יותר ויותר וזה נפלא.

רינו צרור: הוועדה נגעה בכל מה שצריך לגעת, הוועדה נגעה במדויק במה פירוש החוסר והחוסר אני אלך אליו במקום שנדבר כללי, נדבר אישי, החוסר הוא בזהות, כשאני הבטתי לאחור לפני שחצבתי את ההיסטוריה שלי, כשאני הבטתי לאחור מגיל שבע, ראיתי קיר לבן, אין עליו סימנים, אין עליו אותיות, אין עליו דרך, אין משא, אין גיבורים, אין תבונה, אין ספריות, אין מוסר השכל, אין פיוט, אין שאלות ותשובות, אין שפה, לקח הרבה מאוד שנים כדי שאני אדע שההורים של כולנו כתבו בשפה אחרת, בלשון אחרת, בכתב התלוי ושאת כל כתב היד הזה שהחזיק אלף שנה, עד 1948, הכנסנו למגירה, אז זה נכון שיש עוד שפות שזה קרה להם, גם לאידיש זה קרה, אבל קחו כל יוצאי מזרח מגיל שבע ועד 40, מגיל שבע ועד 60 ותשאלו אותו אם הוא יודע מה זה כתב היד הזה ואם הוא יודע בכלל על מה אנחנו מדברים ואם הוא יודע עד כמה ההורים שלו כתבו וחשבו ודיברו והשאירו אלפי סימנים, אנחנו מבקשים התגאות בשורשים שלנו.

רינו צרור: כשעשיתי את הסיבוב לאחור ואני התחלתי עם השם צרור, שאול בן קיש, בן אביאל, בן צרור, אני התחלתי אתו ועם השם צרור שלא עוברת מעולם, הגעתי עד לוב, שם נולד אבי, שם נולדה אימי וניסיתי להבין פעם אחת ולתמיד איך משאול המלך הגענו ללוב ומצאתי היסטוריה שאין כמותה ומצאתי לפני הכול שאנחנו עוסקים בראשונים, שיהודי תוניס, שיהודי ג'רבה, שיהודי לוב, שיהודי המגרב, הם הראשונים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם, הם מבית ראשון וקודם שלמה המלך ודוד המלך, יש לא מעט ארגומנטים, אין מחקר מסודר, אין מילה כתובה באופן סדיר מכאן ועד שם, אבל קל לראות, אני כל כך השווצתי שמצאתי את הנתון הזה, אני פתאום ידעתי מאיפה אני, מאיפה זה בא ועל הדרך מצאתי שמות ונתלתי בגיבור ונתלתי במהלך ונתלתי במלכה ונתלתי בלוחמים ונתלתי בעשרים ואחד אלף סיפורים שקשורים בעבר שלי, לקבוצה שלי, לקהילה שלי.

רינו צרור: אף אחד אף פעם לא לימד אותם שלוב, תוניס וגרבה זה מחוז אחד עד המאה הראשונה לספירה, המאה השנייה לספירה ואף אחד לא הסביר לנו ולא כתב ולא דאג לשמר, למעט בני הקהילה עצמה, מה פירוש המנהג הזה ומה משמעות המנהג הזה והנה פתאום אנחנו רואים שהמנהגים האלה תופסים שליטה ברחבי ישראל ונוגעים בזה ונוגעים בהוא ואנחנו אפילו לא ידענו על מה הם ולמה הם ומהיכן הם באו, הזהות ישראל נמצאת היום במבחן זהות שהלוואי והיא תדע לתת , אבל המבחן הזה תחילתו בזהות של כל אחד ואחד וזה מה שעושה וזה מה שביקשה הוועדה של ארז ביטון ומכל המהלך ומכל ההשקעה ומכל תתי הסעיפים למיניהם, קראתי אחד אחרי השני, פשוט לא עשינו כלום, לא עשינו שום דבר, זו נקודת המפתח, אפשר להיכנס לאלפי פריטים ואלפי מהלכים ובאמת מדובר בעולם ומלואו ואני כאן מייצג קבוצה מאוד קטנה מתוך בני צפון אפריקה והמזרח בכלל, אבל הדבר הכי חשוב זה שאתם כחברי כנסת תיקחו את הפעולה שאתם נועדתם לה כפי שצריך, המעקב והאחריות על הרשות המבצעת ויש לכם את הכוח, גם את הכוח וגם את התקשורת כדי לבחון ולבדוק.

רינו צרור: האמינו לי אני כאן נותן רשימה של 20 איש שהתגייסו לכל תעודה ופעולה, כי זה בנפשנו, אלה החיים שלנו וכבר אני אם שיער לבן והרי אני כבן שבעים שנה, אבל יש לי ילדים ואני מקווה לנכדים ואני רוצה שהם יידעו מי היה משה אהרון חלפון ומי היה מרדכי הכהן ומי היה הרב חי גביזון, אלה גיבורים ומי התשבץ ומי החידה ומי הם כל הגיבורים האלה שלנו והיכן כל הספריות שהם מלאו, אחת ההפתעות הגדולות שבדקתי לצורך הספר זה שמצאתי שהיו ספריות, ספריות גדולות, הגעתי לגיל 600 ולא ידעתי שבלוב היו ספריות עצומות, שבג'רבה היו בתי דפוס מכאן ועד להודעה חדשה ובמרוקו ניהלו דפוס נפלא ופרסמו וכתבו.

רינו צרור: אלה הדברים שאליהם אנחנו צריכים להגיע ואליהם אנחנו צריכים להגיע לדעתי כרגע במהירות הבזק.

אמילי חיה מואטי: בהחלט רינו ועד כמה שזה תלוי בי ודיברנו על זה ואני מודה לך על ההתגייסות, אני לא אסיים קדנציה בלי לנסות להקים וועדה שתנהל מעקב אחרי יישום המלצות וועדת ביטון, לא נעדר מאיתנו ההתייחסות שלך המונח "הקיר הלבן" ובעיקר לא, תשמע ברור שזה היה כור היתוך במעמד צד אחד.

רינו צרור: כי זה קיר לבן, תחשבי על ילדים שמסתובבים לאחור, ילד שמסתובב לאחור, מבקש את ההיסטוריה שהוא למד רגע בבית הספר לראות קצת איך היא נקשרת אליו, להוריו, לבית והוא לא מוצא.

אמילי חיה מואטי: וחמור מזה תופעות כמו שאמרה אלה שוחט "מזרוח המזרח", זאת אומרת הגחכה של הרעיונות שההורים שלנו הגיעו איתם.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה ברשותכם לעבור, רינו תישאר איתנו בבקשה, כי אנחנו נחזור אליך לסיבוב נוסף.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה בבקשה לשמוע את דבריו של משורר חתן פרס ישראל מר ארז ביטון, ברכות על הספר ואם כבר אנחנו כאן אז שבוע הבא יום הולדת אז מזל טוב.

אמילי חיה מואטי: בבקשה אדוני.

ארז ביטון: אתם יודעים הכול עליי אין לי מה לחדש, גם יום הולדת וגם –

אמילי חיה מואטי: יש כאן עדת מעריצים.

ארז ביטון: איך זה נקרא היום ספויילר לספר חדש.

ארז ביטון: תודה על הברכות.

ארז ביטון: אני באמת נרגש, למה?

ארז ביטון: כי לשמוע את רינו בלהט שהוא מבטא לא רק את תחושותיו הוא, אלא תחושות נחוצות, החזקות אחרי שש שנים לצאת הדוח זה מראה שעדיין הפצע פתוח והמורסה דלקה והצרכים חריפים לא פחות מאשר לפני שש שנים אולי יותר.

אמילי חיה מואטי: בוודאי.

ארז ביטון: וזה אומר שבאמת כמעט ולא נעשה דבר כדי ליישם את הדוח.

ארז ביטון: אני חושב, אני רוצה לעבור לפסים יותר מעשיים, אלא אם כן תחשבי חברת הכנסת מואטי שיש מקום לחזור לאותו מהלך שעשינו אז במובן כזה או אחר, ימי עיון שקיימנו בבית צבי, במקומות אחרים, שבאו אנשים מכל חלקי החברה ונתנו ביטוי לתחושות האלה הכול כך חריפות ותוססות שרינו נתן להם ביטוי כל כך יפה, דברים כאלה שמענו אז ורחב ליבנו וגם נתן לנו כוח ארבעה וחצי חודשים, חמישה חודשים מטובי החוקרים בארץ, פרופסורים, דוקטורים, אנשי עט וכן הלאה והנה באמת כאשר הגענו לשלב הביצוע, הייתה דעה מוזרה שלא צריך וועדת מעקב ולמרות זאת אני באופן אישי עם כל הדוחק שבזמן וכו', דרשתי לקבל איזשהו דיווח לאורך הזמן ולצערי הדיווחים שקיבלתי לא היו מספקים בשלושת המרכיבים העיקריים, וועדת מעקב מחייבת דורשת תקציב ומנהלת, מאוד נכון ציינו האנשים שלכם בדוח בחקירת הדוח על מילואו ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לחזור גם להיבט הציבורי של העלאת הנושא מחדש במפגשים ציבוריים וכן הלאה, גם בוועדת מעקב מחייבת, אני לא יודע אם דווקא חברי כנסת, כי היו לנו אז פגישות עם חברי כנסת ועם המון רצון טוב של כולם וועדת מעקב תיתן את הביטוי לצרכים הקונקרטיים, אולי אני רק ארמוז, כי אולי מתוך רצון טוב באמת של הפקידות של משרד החינוך, ניסו לעשות מה שנקרא החינוך הלא פורמלי, במוזיאונים, בפיוטים, בגופים ארגונים עדתיים כאלה ואחרים, אבל לא הייתה חובה לביצוע את הדברים, אני רוצה להגיד אין סופר מזרחי אחד שנלמד מתוך עמדת חובה.

אמילי חיה מואטי: וודאי, יש בחירה וגם היא מצומצמת.

ארז ביטון: בחירה, כן, אבל הבחירה בסופו של דבר מביאה למצב שאת תסתכלי מגיעים לי"ב, לא יודעים דבר וחצי דבר על סופרים, משוררים וכן הלאה.

אמילי חיה מואטי: הסתכלתי וראיתי.

ארז ביטון: ובנושא היסטוריה גם, ההיסטוריה כפי שנגע בה בצדק רינו, היא עדיין לא נלמדת, אין ספרי לימוד ראויים וכן הלאה.

ארז ביטון: וועדות מקצוע במשרד החינוך שמה שאנחנו קוראים מפמ"רים לספרות, מפמ"רים להיסטוריה וכן הלאה, וועדות המקצוע אינן מורכבות מאנשים שיש להם נגיעה מיידית.

ארז ביטון: עכשיו אני במשא ומתן חיובי עם שרת החינוך, בהקשר למימוש "עמוד האש המזרחי", אני חושב שהעיכוב של שלוש ארבע שנים בעיקר בגלל עצירת תקציב וכן הלאה ולכן אנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, הגברת חברת הכנסת אומרת היא רוצה למצות את הקדנציה בין קיום של וועדת מעקב, זה גישה נכונה, כי מי ערב לי שמחר עוד פעם יהיו בחירות וסליחה שאני נכנס לאלמנט פוליטי, כי האלמנט הפוליטי קובע גם את העצירה ואת המימוש של הדברים ואז אנחנו עוד פעם חמש שנים אנחנו נחכה עד שאולי יהיה שר חינוך.

ארז ביטון: אני שוב אומר גברת שאשא ביטון רוצה לבצע, יש איזה עיכובים בירוקרטיים לא מובנים לי וזה חבל, כי כל המערכת מוכנה להתחיל במימוש 14 פרקים שייתנו היסטוריה, ללמד את כל מה שרינו צרור אומר שצריך ללמד לאורך ההיסטוריה של 18 קהילות וזה לא אחת ולא שתיים, אז זה דבר אחד.

ארז ביטון: מנהלת כידוע היה שר חינוך אחד שהחליט שהגיע הזמן להפסיק את ההתייחסות הייחודית של מורשת יהדות המזרח והפסיק את המנהלת שהייתה בתוך משרד החינוך, שנקראה מורשת יהדות המזרח, בהקמת יצחק נבון בעידודו וכן הלאה והיו פירות יפים מאוד בנושא הזה, הפסיקו מתוך איזה עמדה אוניברסליסטית אוניברסלית, אין יותר ללמד יהדות המזרח בנפרד, אנחנו רואים שזה טופח על פנינו הפוך, שאנחנו חייבים לחזור ולתת ביטוי ליהדות המזרח בתוך מערכות הלימוד, אז להקים מנהלת, אני לא יודע באיזה אופן, אבל בהחלט לתת לזה ביטוי.

ארז ביטון: ודבר אחרון תקציב, כי דרך אגב לעניין השכלה גבוהה, הצלחנו מתוך וועדת ביטון להכניס בעזרת שר החינוך של אז בנט, ראש הממשלה של היום, להכניס את פרופסור חביבה פדיה ודווקא השנה, חביבה פדיה יחד עם הגברת שאשא ביטון הצליחו להעביר איזה החלטה רלוונטית בעניין השכלה הגבוהה, אבל אם אנחנו נחזור למערכת החינוך הממשית של משרד החינוך בתוך בתי הספר אין מנוס מלאשר תקציב כפי שאנחנו קבענו אותו.

ארז ביטון: אני זוכר אז את מנהלת, סליחה שאני צריך לחזור על זה, מנהלת משרד החינוך אז, אמרתי לה אולי נתחיל ב-200 מיליון, אמרה לי שקל אחד אני לא אוסיף לעניין וועדת ביטון, מה הם חשבו?

ארז ביטון: ושוב אני אומר הם חשבו שבאמצעות הפקידים הקיימים הם יצליחו לממש את וועדת ביטון, לא מינה ולא מקצתה ולא כהוא זה, אם לא יוקצה כפי שאתם בצדק אומרים תקציב ייעודי שיטפל ספציפית בצרכים, אם זה בהדרכה, אם זה בספרים, אם זה בהוראה, אם זה במחקר, לא יחול שום דבר ואנחנו, אגב, אני גם אמרתי לגברת מואטי, בעיני הוועדה שלה היא כמעט נס, איך אחרי שש שנים, חוץ מאשר שוב אני אומר איזשהו מעקב ספורדי שלי בתוך משרד החינוך ודרישה שלי חוזרת, אין מעקב ואין ביטוי והנה פתאום קמה וועדת משנה משמעותית ורוצה לתת ביטוי וגם תוקף לעניינים, לכן אני אומר ואני גם העליתי בפנייך חברת הכנסת, צורך לחוקק חוק, לדעתי בלי חקיקה שתנציח את הטיפול, את הדרישה, כפי שאתם עשיתם בזמנו ליום ציון גירוש יהודי ערב וכן הלאה, חקיקה שתיתן הכרח בתקציב שנתי בנושא ספציפי זה, לפחות לעשר השנים הבאות, אני לא רואה דרך לממש, לכן אני אומר תמשיכו, דבר נפלא מה שאתם עושים, אבל הנה אנחנו שוב מדברים מה אנחנו נעשה עם הדיבורים האלה, בואי נראה.

ארז ביטון: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, תודה גדולה, דני בן סימון אמר לי פעם שהכנסת זה כביש מהיר מלא בצמתים, שזה קצת אוקסימורון, אבל זה המצב אתה מגיע לצמתים ואז אתה יכול לחשב מסלול ולתקן ולשנות, חשבתי להגיד את זה בדברי הסיכום, אבל בכל זאת התכנסו הדובדבן על הקצת של החברה הזאת, של הידע, כדי לשנות לטובה את המציאות ולהביא את הידע ולהרחיב אותו ולדבר אותו ואני הופתעתי מאוד מהתוצאות שהתגלו לנו.

אמילי חיה מואטי: אני הגשתי דרישה תקציבית שתיכנס לתקציב המדינה, להקמת מנהלת חיצונית ליישום המסקנות, אז קודם כל חשוב לי להגיד את זה וזה יכול גם להיות איזושהי נקודת מוצא להמשך הדיון, כמו כן יש חוק שהניח אותו יואל חסון, שבעצם לקח את מסקנות וועדת ביטון וחוקק אותם ואני מתכוונת בכל זאת, גם אם כאקט סימלי, להגיש מחדש את הצעת החוק הזאת, עד שתוקם המנהלת החיצונית שלא תהיה תלויה בפוליטיקאים ובשרי חינוך ובכנסות ובבחירות, אלא תעבוד כגוף חיצוני, תבדוק את ספרי הלימוד כל שנה ותאשר אותם במשרדים הרלוונטיים בתוך משרד החינוך.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה ברשותכם לעבור לפרופסור חביבה פדיה, משוררת, חוקרת, צוהריים טובים פרופסור, את תירצי להציג מצגת לפני כן, או שתדברי ואז אנחנו נציג אותה?

חביבה פדיה: אולי אני קודם אדבר ואז אני אציג את המצגת.

חביבה פדיה: זה בעצם לא מצגת, אלא מסמך שהייתי שמחה להציג.

חביבה פדיה: אז קודם כל תודה ממש על ההזדמנות הזאת.

אמילי חיה מואטי: תודה על ההיענות.

חביבה פדיה: ויישר כוח על היוזמה היפה הזאת.

חביבה פדיה: אז אני כן באמת רוצה להתחבר לקודמיי לארז ביטון ולרינו צרור וגם לדברים שנאמרו קודם על ידי הפקחת שנכנסתי בדיוק בדקה איחור ולא זיהיתי את שמה, אז ככה אני רוצה בעצם לומר שקודם כל הבעיה העיקרית שלנו היא ביצוע וליווי המזרחי מקום המדינה נמצא במצב שהוא כאילו נתון לחסדים ולהיבטים הוולונטריים של מה, הוא בעצם למעשה סוג של איזושהי טלטלה אלקטורט שכאשר מתחשק הוא עולה וכאשר לא מתחשק הוא נופל וגם בכלל לא אמור להיות שמצב המזרחי יהיה תלוי האם הימין או השמאל, כי זה בעצם יוצר עוולה נוראית שמחברת את כל הגוש של האנשים של יוצאי קהילות המזרח דווקא לימין, או לשמאל וזה לא אמור להיות כך.

חביבה פדיה: עכשיו מה אני רוצה לומר, אני מאוד גאה בזה שהייתי חברה בוועדת ביטון ובאמת בקו ישיר המלצות של וועדת ביטון להשכלה הגבוהה, אני השתלבתי במל"ג ולאחר עבודה של חמש שנים הצלחתי ממש על הקשקש ברגע האחרון להביא את ההצעה של הצוות שלי והיא גם את ההצעה שנגעה רק להצבעה עקרונית, היה מאוד מסובך להביא את המל"ג להצביע את ההצבעה העקרונית שתומכת בצורך ברפורמה ולעומת זאת מה לא קיבלנו, לא קיבלנו הסכמה שתהיה לתקציב, כלומר המסמך הוגש לא מתוקצב, המסמך הוגש עירום בלי תקציב, המסמך לא קיבל אישור, לא לוועדה מלווה ולכן ברגע שאין וועדה מלווה אז כאילו זה אומר שלא יהיה ביצוע ולא תהיה הטמעה של המסקנות, אז בלי מימוש והטמעה –

אמילי חיה מואטי: ברשותך, פרופסור דיין מתי הגשת את הדוח הזה?

חביבה פדיה: את הדוח הזה ממש הוגש לי על סף של סיום המל"ג ה-13, שזה אומר סוף פברואר תחילת מרץ.

אמילי חיה מואטי: סוף פברואר, עכשיו?

חביבה פדיה: כן.

אמילי חיה מואטי: 22, בסדר גמור, תודה, בבקשה.

חביבה פדיה: מה שאני עוד רוצה לומר שכאילו היה המון מאבקים על הנוסח הסופי שהלך להצבעה ולצערי ירדו ממנו שתי מילים שלי אישית היו מאוד חשובות וזה המילים 'יעד לאומי' בגלל שהניסיון מלמד שברגע שנושא מסוים מוגדר כ'יעד לאומי' הוא זוכה לתקצוב, סיבה שאני רציתי שתהיה הבנה והסכמה שההיסטוריה של עם ישראל צריכה להילמד על כל פזורותיו ועל כל קהילותיו ולדעתי זה לגיטימי להגדיר את זה כיעד לאומי, כי מה יותר לאומי מההיסטוריה של הלאום שבו מדובר וזאת גם הדרך הנכונה לתקצב את זה, אז לכן פה אני רואה שלזה עוד לא הגענו.

חביבה פדיה: שנית אני קיבלתי איזשהו מסר מהשרה יפעת שאשא ביטון שבאמת היא תקים לאחר שתתבהר המל"ג ה-14, וועדה חיצונית שהיא תהיה הוועדה של קידום מורשת ספרד מהמזרח, וועדה שתהיה קשורה לפעילות במל"ג, אני בינתיים לא שמעתי, אבל אני רוצה להאמין שההבטחות האלה תמומשנה, אבל שוב בלי וועדה שמלווה וממשיכה לעבוד על זה ועל ההטמעה של זה במל"ג הבאה, אני לא צופה שהרפורמה היא תישאר, היא עלולה להישאר רק מסמך, לא דבר שיוביל לביצוע.

חביבה פדיה: אני רוצה להגיד למה אני משתמשת במושג "מזרח", אני חושבת שהמושג מזרח הוא מכיל בתוכו את המזרח הקדום, המזרח הקדום זה כלומר המקרא, המשנה, התלמוד, הם כולם התרחשו פה בארץ ישראל ובבבל ובאזורים של מצרים, שמה נוצרו היצירות הגדולות של העם היהודי, מקרא, משנה, תלמוד, גאונים, רבי סעדיה גאון ואחר כך שוב את המושג של המזרח התיכון, המזרח הרחוק וכו', ואחר כך פתאום במאה ה-20 הכינוס של כל הקהילות האלה של אותם 18 קהילות למדינת ישראל שחלקם באות מרחבי הגלובוס והם לאו דווקא מזרחיות שהדביקו להם את השם מזרחי, הוא פרק בתולדותינו, זה לא דבר שמסביר אותנו, כי אנחנו באים ממוצאים כל כך מורכבים ויש את טורקיה ואת הבלקן ואת לוב ואת בבל, אבל זה גם פרק בתולדותינו והפרק הזה בתולדותינו ראוי לו שיילמד, הוא חלק מהזהות שלנו, כי כמו מה שקרה לשחורים בארצות הברית הוא חלק המזהות האפרו-אמריקאית, לא כמו שקרה להם באפריקה, אלא מה שקרה להם בארצות הברית.

אמילי חיה מואטי: בעצם את מדברת על המוטיב של המסורתיות לעומת המעבר הדיכוטומי בין דת להשכלה.

חביבה פדיה: כן, נכון.

חביבה פדיה: אז עכשיו אני רוצה רק אני ממש ככה יהיה קצרה אז אני רוצה להגיד שכל ההישגים של וועדת ביטון בהקשר של החינוך והחינוך היסודי והתיכוני הם התמזערו בגלל שהם רבים מה-, הרפורמה שכן בצועה היא רק בגדר של אפשריות לבחור בתוך תוכנית הלימודים ולא רפורמה מהותית בספרי הלימוד ואני הגעתי להכשרה של 400 מורים שהם אמרו לי במפורש שאפילו שיש כרגע אפשרות לבחור חומר חדש הם לא יודעים איך ללמד אותו, אין את הקטגוריות וכדי לעשות מהפך אמיתי צריך להבין שכשאנחנו באים לעשות רפורמה אנחנו צריכים לחשוב על כל השלבים, אנחנו צריכים גם לעשות הכשרה ולכן בלי שרשרת מזון מלאה מההשכלה גבוהה עד לגן הילדים שתכלול הכשרה פדגוגית, אנחנו לא נגיע בעצם לרפורמה ולמהפך.

אמילי חיה מואטי: גם שרשרת וגם פיקוח.

חביבה פדיה: כן, בדיוק, פיקוח וועדה מלווה שהיא תדאג להטמעה, עכשיו חלק מההטמעה הוא בכלל לא עניין תקציבי, אבל חלק הוא תלוי תקציב לחלוטין.

חביבה פדיה: עכשיו אני רק רוצה לסיים, אני לא רוצה לגזול הרבה זמן, אני רוצה להראות את המסמך.

אמילי חיה מואטי: את לחלוטין לא גוזלת לנו זמן, אנחנו כאן יום ראשון וכולנו קשב ועניין, בבקשה.

חביבה פדיה: אז מה שאני בעצם רוצה לומר הוא מה שבעצם עומד לפנינו אם ככה זה בעצם היא רפורמה, אני בעצם ניסיתי לנתח, מוגש לי בהשכלה למועצה גבוהה, את המבנים ואת הסטרוקטורות שצריך לטלטל ואז מתוך הבנה שאם אנחנו נבוא עכשיו לכל האוניברסיטאות בישראל ונגיד להם, תקשיבו, כל מחלקה ומחלקה כמעט בנאדם ממוצא מזרחי לא נמצא, אנחנו לא מיוצגים טוב במקרא, אנחנו לא מיוצגים טוב בספרות עברית, אנחנו לא מוצגים טוב במוסיקולוגיה, אנחנו לא מיוצגים טוב בלימוד מזרח תיכון, בכל דבר, אם כבר דנים במזרחי זה דווקא בחוגים לאנתרופולוגיה וסוציולוגיה, כאשר הוא אובייקט שהוא נדון ברמה חברתית, מעמדית ומתוך איזשהו מבט שמקבע אותו במצב בליטות כלשהו, או בתפיסה הטופוגרפית, או פוסט-קולוניאלית, יש לנו דרך לעשות שם, דרך מאד ארוכה.

חביבה פדיה: אז לכן המסקנה הייתה שצריך להסתכל מעל כל המערכת ולכן הדוח שהצוות שעמדתי ברשותו, צוות ראשת ספרד והמזרח הציע רפורמה בת כמה וכמה שלבים, כמו למשל להקים מרכז מצוינות על-ארצי, שהוא ילכד את כל החוקרים שהם כרגע בסכנה שבקרוב הם יהיו פנסיונרים וכשהם יפרשו הדיקן ייקח להם את החתמים וכל התחום יתמוטט, מקום שגם ילכד את כל הכוחות וגם ילכד את הצעירים, אז יש דבר כזה.

אמילי חיה מואטי: צריך גם להקצות, ברשותך, פרופסור פדיה, אני לא יודעת אם זה מופיע בדוח שלך, אבל גם דור ראשון להשכלה שזה לחלוטין קטגוריה שמתכתבת עם הדברים שאת אומרת.

חביבה פדיה: ומופיע גם נושא של הפריפריה, חיזוק הפריפריה, גם יש שמה המלצה שאולי יותר נכון מבחינה עקרונית שמרכז המצוינות העל-ארצי המוקד שלו יהיה בפריפריה ולאו דווקא באיזשהו אוניברסיטה הגמונית.

חביבה פדיה: יש את כל ההמלצות האלה בתוך הדוח וחלקם גם בעצם כמו שכולנו מכירים גם מנושא משחק וקולנוע ואומנות, אנחנו יודעים שהלקטורים הם אלה כלבי הסף ששומרים על כניסתו של חומר חדש ולכן אני מציעה במסמך גם, שגם באקדמיה הלאומית למדעים יהיה ריענון בלקטורים שיאפשרו להצעות מצוינות של אנשים שבאים לחקור את מורשת ספרד והמזרח, להתחרות גם הם על מענקים, או שנפתח להם קו מיוחד נוסף, כי זה באמת בולט החוסר שוויון וחוסר סימטריה במקום הזה, אז אם אתם רוצים רגע להסתכל על מסמך ההצבעה, עכשיו כאשר הבנתי שמטעמים תקציביים עלולים לחסום גם את הרפורמה שאני מציעה, אז אני הצעתי ויזמתי לזמן את כל ראשי האוניברסיטאות, נשיאים, רקטורים ודיקנים ולשאול אותם האם הם מעוניינים ברפורמה הזאת ובאמת לשמחתי היות ורבים מהם אמרו שהם דווקא כן מעוניינים זה היה נקודה ש.. (ניתוק) אוניברסיטאות המוצעות ולכן האוניברסיטה העברית בשנה הבאה, כבר עכשיו עומדת להיפתח תוכנית חדשה בנושא, אבל זה לא קורה עדיין בשאר האוניברסיטאות זה דבר שחבל, כיוון שהכול נשאר בעצם לתחום הוולונטרי, אז אם אתם רוצים אפשר להעלות את המסמך.

חביבה פדיה: אני רק אעבור עליו ממש במהירות ואז כאילו תבינו מה.

אמילי חיה מואטי: בבקשה, פרופסור, אנחנו לא מצליחים לראות את המסמך, אבל אנחנו מקשיבים לדברים שאת אומרת.

חביבה פדיה: אתם לא רואים אותו אז אני יכולה פשוט לדבר עליו, אתם רוצים שאני פשוט אדבר עליו?

אמילי חיה מואטי: כן, כן בבקשה.

חביבה פדיה: אוקי, אז בעצם המסמך שעליו הוצבע, ההצבעה שעליו התקיימה הצבעה, הצבעה בת שישה, או שבעה סעיפים, שהכירה שמורשתו של הציבור שבא מארצות ספרד והמזרח הם חלק מההיסטוריה של העם היהודי, כן לא נעים שצריך להכיר בזה, אבל שצריך ללמוד בזה שהנושא הוא חשוב ושהוא אמור להילמד במוסדות להשכלה גבוהה בישראל ושבעצם יש לגיטימציה ללמוד את זה כדיסציפלינה בפני עצמה בכל מוסד לפי בחירתו באיזה שם שהוא יקבע, בין אם זה לימודים ים תיכוניים, למודי המגרב, לימודי אסיה, מה שהמוסד ייקבע ובין אם זה יהיה מורשת ספרד מהמזרח, זאת אומרת כל מוסד חופשי לארגן ולקבוע את המתכונת לפי ראות עיניו.

חביבה פדיה: המסמך הגדול יותר והמפורט יותר של צוות מורשת ספרד והמזרח, מדבר על חיזוק הפריפריה ודור ראשון, הכשרת מורים, מדבר על מרכז מצוינות ארצי, מדבר על תקנים שצריכים להוסיף לכל אוניברסיטה בנושא של מורשת ספרד והמזרח, מדבר על שיפור ה"קולות הקוראים" שיוצאים מהאקדמיה הלאומית למדעים, כי הם חייבים להכיל גם את ההיסטוריה של מורשת יהדות ספרד ומהמזרח ב"קולות קוראים" יהודיים, רק על ידי איזשהו איסוף של כל המרכיבים האלה, אני מקווה שלא שכחתי אף אחד, רק על ידי איסוף של כל המרכיבים האלה אפשר לקוות לרפורמה בהשכלה הגבוהה שתנער מחדש את לימודי התיכון ואת הלימודים בבתי הספר היסודי ותוציא דור של מורים וגם דור של חוקרים, זה לא ייקרא אם לא תהיה לנו וועדה מלווה ואם לא יהיה תקציב ואם לא תהיה דרך להטמיע את זה לתוך המותרות שמוכרות על ידי משרד האוצר.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: תודה ואני מוצאת חובה נעימה ברשותכם להמליץ כאן על ספר של סיגל נגר ומוטי גיגי, על דור ראשון בהשכלה ועל גיוון מגדל השן, ספר מרתק, סיימתי לקרוא אותו אתמול, אני ממליצה למי שמקשיב לנו ועוקב אחרי הדיונים וגם ליושבי החדר.

אמילי חיה מואטי: אנחנו נעבור למצגת של משרד החינוך לגבי היישום ויציג לנו אותה יובל אוליבסטון, בבקשה, אדוני.

יובל אוליבסטון: שלום, צוהריים טובים, אני מתרגש מאוד להיות בכנסת ישראל ביום ירושלים, זה לא מובן מאליו ולא קורה כל יום.

יובל אוליבסטון: אני לא אציג מצגת, אני חושב שאני פעם חמישית בוועדת החינוך בדיון סביב נושא של דוח ביטון ואני לא אלאה אתכם הפעם במצגות ארוכות.

אמילי חיה מואטי: צריך להגיד משהו לפרוטוקול, איש מכם לא מלאה אותנו, או אפילו מתקרב לזה, אנא חסכו את ההסתייגות הזאת שאתם מתחילים לדבר, אתם לא מלאים אותנו, כולנו מאוד רוצים וחפצים לשמוע את מה שיש לכם להגיד, בבקשה.

יובל אוליבסטון: בסדר, כפי שראיתם בדוח שהוצג על ידי מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ישנה עשייה ענפה בתחום דעת רבים בנושא מורשות העולים השונות.

יובל אוליבסטון: אנחנו במשרד החינוך רואים חשיבות רבה ביישום המלצות הוועדה, השקענו בשנים האחרונות משאבים רבים, הסטנו את ההשקעה הפדגוגית באופן דרמטי עבור התחום הזה.

יובל אוליבסטון: תכנית "הסיפור השלם" היא תוכנית רחבה שמתכללת את כל העשייה המשרדית בכל המנהלים השונים, בכל התחומים סביב מורשת ספרד והמזרח, אם רוצים להרחיב בדוגמאות אז אתי מכירה, העברתי להם מסמך של 21 עמודים שעל בסיסו היא גם הכינה את המצגת ואת הדוח, עמוס במאות קישורים, שכל קישור וקישור היא תוכנית שונה שעסקנו בחמש, שש השנים האחרונות מאז פרסום דוח ביטון ואלה רק דוגמאות מתוך העשייה הרבה שאנחנו עושים בתחום הפדגוגי.

אמילי חיה מואטי: יובל, השאלה שלנו אני חושבת שחולקים איתי שאר החברים שהגיעו, מה מתוך תחומי הידע הזה הם תחומי חובה, כלומר מה החומר של משורר מזרחי, חוקר מזרחי, סופר, ז'קלין כהנוב, שחייבים לקרוא?

אמילי חיה מואטי: לא בחירה, לא נראה, לא אולי, אלא חייבים, כמו את ביאליק.

יובל אוליבסטון: אז גם ביאליק זאת שאלה, זאת אומרת אם לוקחים לדוגמא את ספרות, תוכנית הלימודים בחטיבה העליונה היא כולה מבוססת על בחירה ובאמת יש מרחב עצום של בחירה, בשנים האחרונות נכנסו הרבה יותר תכנית ממורשת ספרד והמזרח לתוך תוכניות הלימודים, אבל הכול שם מבוסס על בחירה, בהיסטוריה נגיד זה לא בחירה ובהיסטוריה יש תכני חובה שנכנסו בשנים האחרונות, נכנסה שאלת בגרות בכל השנים האחרונות לתוך תחום הדעת, בתרבות יהודית ישראלית שהוא גם מקצוע שמבוסס על המון המון בחירה, יש עושר עצום של תכנים מכל המורשות השונות –

אמילי חיה מואטי: שאלת בגרות אחת?

יובל אוליבסטון: אין 500 שאלות בגרות, יש מעט שאלות בגרות.

אמילי חיה מואטי: ועדיין אתה מציין את זה בגאווה ואני מבינה את זה לגמרי, אבל שאלת בגרות אחת על היסטוריה שלמה?

אמילי חיה מואטי: זאת אומרת אני באמת וזה אחרי וועדת ביטון ואחרי המסקנות ואחרי החגיגות, זה מדהים בעיניי.

יובל אוליבסטון: אם לוקחים את תוכנית הלימודים מלפני חמש-שש שנים ולוקחים אותם היום ובודקים אחת לאחת ורואים את זה בדוח שאתי כתבה, כמה שינויים נעשו וכמה תכנים הופקו, שינינו באופן אישי דמויות בוועדות המקצוע המייעצות, שינינו תוכניות לימודים, שינינו תכנים, הוספנו לא מעט פדגוגיה, בנינו יחידות הוראה בין דחויות, בנינו תוכניות כמו קשר רב דורי שמפגישה צעירים עם הדור הוותיק סביב נושא מורשת, בנינו תוכנית שנקראת "רואים את הקולות", תוכנית של פיוט בגנים, תוכנית של שיר של יום ביסודיים, יש המון המון מרחבים חדשים שלא היו קיימים, שבזכות דוח ביטון וארז מכיר את זה, אנחנו בקשר צמוד, נוספים כל הזמן עוד ועוד תכנים ועוד ועוד עשייה והדברים האלה נמצאים בכיתות של מאות אלפי תלמידים במדינת ישראל, זאת אומרת להגיד שלא נעשה דבר, נגיד שדברים לא השתנו זה מנותק מהמציאות, כשבעצם הכיתות לומדות היום תכנים אחרים מאשר הם למדו לפני חמש שנים.

אמילי חיה מואטי: וברשותך, נוכח הרפורמה עכשיו בבחינות הבגרות, מה מכל מה שציינת יישאר?

יובל אוליבסטון: הרפורמה לא משנה את התכנים, הרפורמה משנה את דרכי הערכה, התכנים תוכניות הלימודים לא משתנות ולכן התכנים שהכנסנו פנימה בשנים האחרונות יישארו –

אמילי חיה מואטי: אבל תוכן שלא נבחנים עליו בסופו של דבר נמחק, נעלם, זה מה שלימדו אותי.

יובל אוליבסטון: אני לא חושב שאנחנו נפתח פה את שאלת הרפורמה של הבגרויות, אבל האמירה לא נבחנים עליו היא קצת לא מדויקת, זאת אומרת מוערכים עליו, מוערכים עליו בשלל דרכים, לאו דווקא במבחן יחיד אחד מסכם בסוף התהליך, אבל יש עוד דרכים רבות בשביל הערכה וכל התכנים בתוכניות הלימודים בכל מקצועות המחר, מורשת המחר והרוח, עוברים הערכה מתוקפת, סטנדרטית לא פחות מאשר בחינת בגרות, אני רוצה להדגים משהו אחד קצר וקטן שהוא עלה ממש ביום חמישי האחרון זה דוגמא אחת מיני רבות, יחידת הוראה בנושא עם "מבצע שלמה", אנחנו חוגגים עכשיו 31 שנים ל"מבצע שלמה", יחידה מאוד מאוד מעניינת שנותנת מידע למורה ולתלמידים על "מבצע שלמה", מאפשרת להם ממש בלחיצת כפתור, לדוגמא להכיר סיפורים שונים על "מבצע שלמה", לראות סרטונים של ילדים שמספרים על "מבצע שלמה", להכיר היטב את המפה של אתיופיה ולהבין היטב מה קרה שם ואיפה זה קרה, אפשר בהמשך גם להיכנס פה לאיזשהו מספר ארבע, לשמוע סיפורי עולים, גם נוער וגם מבוגרים ואפילו לתכנן לבד איך רוצים לבצע את “מבצע שלמה” ולהשוות את זה בדרך בה זה בוצע, זה דוגמא אחת שמחזיקה את המרובה, יחידת הוראה אחת, יש כמוה עשרות וחוץ ממנה יש עוד מאות דברים אחרים שנעשים וכל הזמן עולים לרשת עוד ועוד חוברות, עוד ועוד ספרים, עוד ועוד פיתוח מקצועי, עוד ועוד אירועים מיוחדים בבתי הספר שנעשים ולכן חשוב לי לומר שליבת העשייה של משרד החינוך שהיא בסוף הפדגוגיה היא בת העשייה היא לא מנגנון, היא בת העשייה הפדגוגי מה קורה בכיתות והתכנים, הערכים שהתלמידים לומדים עשירים היום מאי פעם בשפע של חשיפה והעמקה לתרבות יהודי ארצות האסלם.

יובל אוליבסטון: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב מתקדם, ארז הזכיר את זה לגבי הסדרה "עמוד האש המזרחי" אני מעדיף לקרוא לה יהודים מארצות האסלם, זה השם שהולך –

אמילי חיה מואטי: זה נקרא ככה בגלל אותו עמוד האש.

יובל אוליבסטון: אני יודע למה זה נקרא ככה וארז יודע אנחנו בשלבים מתקדמים מאוד לקראת האישור הסופי של התהליך הזה ויש כל יום כל יום יש ישיבות סביב הנושאים האלה בשביל לקדם את העשייה הפדגוגית.

אמילי חיה מואטי: מתקדים מאוד מה זה אומר, היכן זה עומד זאת אומרת יש הפקה?

יובל אוליבסטון: יש תוכנית עבודה והיא מחכה לאישור עבודה בשבועות הקרובים אני מקווה.

אמילי חיה מואטי: בסדר גמור, תודה רבה יובל, בבקשה, חני ממרם מ"כל ישראל חברים".

חני ממרם: תודה רבה, אני באמת מייצגת את ארגון "כל ישראל חברים - אליאנס", שאני מניחה שרובכם מכירים, למי שלא מכיר אז "כל ישראל חברים אליאנס" הוא ארגון שפועל למעלה מ-162 שנים עם 280 בתי ספר ברחבי ארצות האסלם, חולל שינוי אדיר בעולם היהודי והיום בעצם מחזיר בחזרה את התכנים שפותחו בעולם הזה למה שקורה היום בתוך מערכת החינוך.

חני ממרם: היום "כל ישראל חברים" פועל בשלושה תחומים מרכזיים, אנחנו מעודדים מצוינות חינוכית ומנהיגות מקומית בפריפריה, אנחנו מקדמים יהדות ישראלית מחברת ואנחנו יוצרים חיבורים למסורת יהדות ספרד, את כל העשייה הענפה שהארגון הזה עושה הוא עושה מתוך התפיסה שהחיבור בין זהות ומצוינות הוא הכרחי כשתלמידים לומדים, אנחנו מאמינים, אנחנו יודעים מתוך הפעולה שלנו שככול שתלמידים מחוברים יותר לזהות שלהם, לבית שלהם, גאים יותר במקום שלהם, ככה האפשרות שלהם להצליח ולהגיע להישגים הם גבוהים יותר.

חני ממרם: "כל ישראל חברים" פועלים בעצם ביישום של מסקנות של וועדת ביטון כבר 20 שנה, אנחנו היינו חברים בתוך הוועדות וכו' ואנחנו פועלים בצירים של הכשרת מורים לנושאים של תרבות יהודית ישראלית ובנושאים של פעילות יישומית בתוך בתי הספר ובמחקר.

חני ממרם: אני רוצה להתייחס לאחד הצירים המרכזיים של היישום של המסקנות של הוועדה וזה לציר של תוכניות לימודים ולהציע לא להמציא את הגלגל מחדש.

חני ממרם: יש לנו בעצם ניסיון של מעל 20 שנה בפיתוח תוכן ללמידה, גם לבתי ספר וגם לקהילה, אחד המפעלים האדירים ש"כל ישראל חברים" יצר הוא 'החכם היומי', שהוא מאגר מידע אינטרנטי של חכמי ישראל בדורות האחרונים והתחלנו בהקמת המאגר לפני שהוועדה התכנסה ואני יכולה להגיד אני מניחה שיובל יסכים איתי שהחלקים שפיתחנו בתוך החכם היומי מהווים חומר ותוכן ובסיס משמעותי שאפשר לעבוד אתו והם נכנסים לתוך התכנים שבתוך מערכת החינוך.

חני ממרם: אני רוצה להביא עוד מקום מאוד מאוד מרכזי שאפשר יהיה לעבוד דרכו וזו יחידת תוכן, ערכי לימוד בתחום מחשבת ישראל שאנחנו ממש בשלבים האחרונים שאנחנו מפתחים, היא נקראת 'הדור החדש בארצות המזרח', יכול להיות שאפשר יהיה לעלות את זה למצגת, בעצם התוכנית הזו היא מכילה בתוכה שמונה יחידות שמציעות גיוון אדיר ועושר אדיר שעולה מהכתבים של תלמידי חכמים, פילוסופים, יוצרים, אנשי רוח, תוכנית שמאפשרת לתלמידים היכרות איתם, עם ההגות שלהם תוך כדי התמודדות עם שאלות רלוונטיות לימנו, אנחנו מזמינים בעצם דרך התוכנית הזו להתמודד ולהתבונן בשאלות קיומיות, להכיר את ההוגים ואת הכתבים מהדורות האחרונים.

חני ממרם: אנחנו התאמנו את פרקי הלימוד האלו לחטיבה העליונה והם ועוד חומרים ש"כל ישראל חברים" מפתח הם נותנים מענה גם לציר הזה של תוכניות לימודים בתוך היישום של מסקנות הוועדה וגם לאתגרים של משרד החינוך בנושא של תחומי המחר.

חני ממרם: אחד הפרקים שהבאתי במצגת אם נוכל להציג אותו הוא באמת מראה איך התוכן הזה משתלב.

אמילי חיה מואטי: בשמחה, כן.

חני ממרם: אנחנו יכולים להראות את תוכן של המשוררת אסתר שקלים ביחד עם התוכן של הגברת פרחה ששון והחכם בן ציון מאיר חי עוזיאל, אמר רינו צרור בהתחלה שהצורך הכול כך נואש שהתבטא בהקמת המועצה הוא בעצם צורך שאני חושבת שאנחנו זיהנו אותו ובאמת הבאנו את זה למקום הזה.

חני ממרם: אני אגיד לסיום שני דברים, הדבר הראשון זה שאני חושבת שיש פרטנרים מאוד מאוד גדולים בשדה של המגזר השלישי, יש ארגונים שפועלים בתוך השדה הזה, "כל ישראל חברים" באמת הוא פרטנר מאוד גדול, גם לוועדה הזאת בתוך היישום של המסקנות וגם למשרד החינוך, אנחנו מכילים ידע עצום ובעצם זה מכפיל את הכוח של המדינה, זה אחד התפקידים שלנו ואנחנו עושים אותו בשמחה והדבר השני שאני אגיד הוא שבנימה אישית אני בהחלט גאה להיות חלק מהתיקון הזה שנעשה ולהיות כאן באמת ביום ירושלים, כי כשאני למדתי בבית הספר אז התרבות שלי וההגות שלי והחכמים שהיו החלק מהבית שלי לא היו נוכחים ואני עושה את זה בעיקר בשביל שהילדים שלנו יוכלו לעשות את זה אז זו פעולה מאוד מבורכת.

אמילי חיה מואטי: בהחלט.

חני ממרם: תודה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה חני, תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: ברשות

אמילי חיה מואטי: כם נעבור לללי דרעי, לאחר מכן נציג משרד התרבות ואז אני רוצה לפתוח לתגובות, גם מהחברים בזום וגם מהחברים כאן במשכן, בבקשה, ללי.

ללי דרעי: שלום, אז אני ללי דרעי ואני פה מייצגת את הייחוד המסורתי שהוא בעצם מאגד כעשרה ארגונים שעוסקים במסורתיות, אבל בדגש גם על תרבות המזרח וארצות האסלם.

ללי דרעי: כפי שאתם שומעים אני לא נולדתי פה בארץ, נולדתי בצרפת וכשאני הגעתי לארץ בגיל 15 לקח לי בערך עשר שנים להבין את מה שרינו עכשיו סיפר, זאת אומרת אני בכיתי תוך כדי –

אמילי חיה מואטי: עשר שנים זה יפה, יש אנשים הגיעו לגיל 40 והתחילו להבין.

ללי דרעי: נכון, כי מבחינתי בתור מישהי שההורים שלה נולדו בתוניס ועברו לצרפת להיות מזרחי לא היה קיים, אבל ספרדי להיות בן המגרב, זה היה כוח על, זה היה הדבר הכי חזק שיש ולקח לי הרבה זמן להבין שפה בארץ זה לא ככה ואני רוצה להגיד שאנחנו דיברנו פה הרבה על עצמנו ואני חושבת שכל מה שאנחנו מדברים פה אנחנו צריכים קצת לצאת מזה ולהגיד שהריפוי שאנחנו מציעים בזה שאנחנו נרחיב את האופקים של התלמידים ושל החברה הישראלית ושהם ילמדו את הסיפור שלנו זה לא ריפוי רק לנו, זה לא בגלל שמגיע לנו, כי שכחו אותנו, זה פשוט ריפוי לכל החברה הישראלית בכללותה.

ללי דרעי: היכולת הזאת של חכמי ספרד, המגרב, בנושאים כמו דת ומדינה, בנושאים כמו פמיניזם, בנושאים כמו כלכלה וחברה, היה להם מה להגיד על כל הדברים האלה והיה להם משהו חכם ושהוא לא נכנס בתוך השבלונות שאנחנו מכירים כיום ואילו רק היו לומדים אותם היינו יכולים להציע פתרונות הרבה יותר רלוונטיים, הרבה יותר יצירתיים, הבעיה בגלל שאנחנו קבועים בדיכוטומיות האלה שמגיעים אלינו מהמערב ובגלל שאנחנו לא מכירים את המורשת הזאת אז אנחנו לא מציעים את הפתרונות שהם יכלו להציע ואני רק ממש בשנייה אני אספר איזה משהו קטן, ביום כיפור יש ליהדות תוניסיה מנהג יפיפה, בתפילת הנעילה הנשים נכנסות לתוך עזרת הגברים וכל אבא פורס את הטלית שלו על כל המשפחה ומברך אותה בברכת הכוהנים, זה מנהג יפה שיכול להיות שמישהו אחר היה –

אמילי חיה מואטי: מה זה רק תוניסאים?

ללי דרעי: רק תוניסאים, אולי טריפוליטאים.

אמילי חיה מואטי: אני חשבתי שכולם.

ללי דרעי: כן, אז אוקי אני שמעתי רק, בסדר, התוניסאים תמיד חושבים שהקדוש ברוך הוא ברא את התוניסאים וכל השאר אחרי זה, בקיצור ואני חיפשתי כל הזמן, כי יש כאלה שיגידו וואלה הם היו פמיניסטים, הם היו רפורמים, לא משנה ואני גיליתי שרק אם קצת חקר פשוט להבין שגם בבית המקדש לא היו מחיצות ברגע שארון הקודש היה פתוח ולכן הם שאבו מזה את האפשרות לתת גם לנשים להיכנס אז אני לא נכנסת עכשיו למעמד האישה .

אמילי חיה מואטי: לא, אבל כאן נכנסת הסוגייה של המסורתיות.

ללי דרעי: בדיוק.

אמילי חיה מואטי: שהיא הרבה יותר רכה מהדיכוטומיה שבין להיות דתי מאמין, או חילוני מוחלט.

ללי דרעי: בדיוק.

אמילי חיה מואטי: יש אמצע והאמצע הזה יש בו חיים שלמים.

ללי דרעי: אני אסביר, אני דוסית מכף רגע ועד ראש ואני מגדירה את עצמי מסורתית, כי אני חושבת שזה סטייט אוף מיינד להיות מסורתי, זה לאו דווקא פרקטיקה דתית זה איך אתה רואה את העולם ובנושא הזה אני אומרת יש מיליון דברים, כלכלה וחברה הם דנו על הנושאים האלה, בין סוציאליזם לקפיטליזם אולי יש דרך שלישית, אולי יש משהו חדש שאנחנו לא מכירים אותו ואנחנו לא למדנו אותו וזה יכול לרפא את כל החברה, זה דבר שני שרציתי להגיד.

ללי דרעי: דבר שלישי מערכי לימוד, הנציג של משרד החינוך סליחה שאני שכחתי את השם, יובל, סליחה, אתה דיברת על מערכי לימוד, אני אשמח לדעת למשל האם אתם עושים מעקב כמה ממערכי הלימוד האלה באמת משתמשים בהם, האם יש מעקב על זה כמה באמת נלמדים ודבר שני שהייתי רוצה לדעת, או להציע זה אולי לעשות תמריצים למורים שמשתמשים במערכי לימוד כאלה, שיהיה להם שווה להשתמש וללמד את זה, כי יכול להיות שמבחינתם יש להם 200 נושאים שהם יכולים ללמד, בואו נעשה אפליה מתקנת לפחות בהתחלה, כי באמת זה נדרש וזה הצעה שלי, תמריצים למורים שהשתמשו במערכי הלימוד שנוגעים בדבר הזה.

ללי דרעי: דבר האחרון אני רוצה להגיד במשך הרבה מאוד שנים לא היה לנו צ'מפיון בבית הזה שיעסוק בנושא הזה זה תמיד הגיע בדרגה רביעית, חמישית, שישית מתוך סדר העדיפויות של חברי הכנסת ואני מאוד מאוד שמחה שאת לוקחת את זה על עצמך, אני חושבת שזה נדרש, אני מאוד מתרגשת מזה, כי אני חושבת שאנחנו חייבים את הבר שיח הזה, אנחנו החברה האזרחית חייבים בר שיח פה בבית הזה שזה יהיה הדבר הזה שלו ואני –

אמילי חיה מואטי: יש לי כאן עניין אישי, לא רק עניין פוליטי, או חברתי אז –

ללי דרעי: אבל בסדר האישי הוא הפוליטי.

אמילי חיה מואטי: מהמקום האישי צומחים הדברים הכי קריאטיביים.

ללי דרעי: נכון, אז אני ממש ממש רוצה להודות לך ואני חוזרת הניסיון שלי ושל כל העולים מצרפת בעצם שבעצם מוכיחים שלא כתוב למזרחים כישלון על המצח, זה רק תלוי העצמה, תלוי היסטוריה, תלוי יכולת להכיל את הסיפור הזה ולהעצים אותו ולהגיד להם אתם יש לכם מורשת מדהימה, יש לכם פה אוצר, אתם צריכים להגדיל אותו, ללמד אותו לא רק אתם, אלא ללמד את כל החברה הישראלית.

ללי דרעי: אני באה מהוודאות הזאת והלוואי ואנחנו נצליח להוריש את זה גם לכלל החברה הישראלית.

אמילי חיה מואטי: נכון וצריך גם להגיד האליטה האינטלקטואלית והכלכלית של היהודים בפריס היום הם לחלוטין סביב מה שנקרא יהודים ספרדים.

ללי דרעי: תפתחו כל ערוץ טלוויזיה בכל שעה ביום אתם תראו אנשי הגות –

אמילי חיה מואטי: ובזמן שאנחנו מדברות נמצא אצלי בבית בתל אביב, סרג' מואטי שכולנו מכירות וניהלנו אתמול וויכוח מאוד נוקב, האם הוא היה יכול להיות דקומנטריסט, סופר, קולנוען –

ללי דרעי: יועץ פוליטי.

אמילי חיה מואטי: עטור פרסים, אם הוא היה מגיע לארץ ולא נשאר בפריס וזו שאלה גדולה.

ללי דרעי: אז בוא נתקן את זה.

אמילי חיה מואטי: בהחלט זו שאלה שצריכה להישאל, בבקשה נציג משרד התרבות, לאחריו נציגת משרד הקליטה ואני מבקשת לחזור לאחר מכן לחברים בזום לקבל תגובות לפני הנעילה.

זוהר זעפרני: טוב, אז שלום לכולם, אני כנציג משרד התרבות אני אתייחס לעניין בדוח שמדבר בעיקר שם על מוזיאונים, מרכזי מורשת שעוסקים בדבר הזה.

זוהר זעפרני: אני אתחיל להגיד שאין איזשהו תקציב ספציפי שהמשרד קיבל בשביל להקים, או לעודד הקמה של כאלה מוזיאונים, אבל אני יכול להגיד שהמצב היום במוזיאונים ובמוזיאוני ההתיישבות הוא שיש לא מעט הכרה דווקא בנושא הזה של התערוכות בנושא עדות, ניתן כמה דוגמאות יש את מוזיאון 'אנוש' שעבר לא מזמן שיפוץ במאות מיליוני שקלים שממש עושה שם עבודה נהדרת במכלול כל העדות לאו דווקא בין אם זה יוצאי צפון אפריקה או, ממש עושים שמה מכלול של תערוכה שעוסקת בכל העדות בצורה נפלאה, כמו כן יש את מוזיאון ארצות המקרא, מוזיאון ארץ ישראל, מוזיאון ישראל וכל מוזיאוני התיישבות שהם עוסקים בתערוכות של בין אם זה תערוכות קבע, או אם זה תערוכות מתחלפות עדתיות.

זוהר זעפרני: מתוכנן לקום בתל אביב מוזיאון העם היהודי, מוזיאון ענק שהולכים להקים שמה שבוודאי כמובן שהוא יעסוק בכל הנושא הזה.

זוהר זעפרני: המוזיאונים גם היום בישראל הם דרך איגוד המוזיאונים יוצרים שיתופי פעולה עם מדינות צפון אפריקה, לאחרונה נסעה משלחת למרוקו של איגוד המוזיאונים, ליצור שיתוף פעולה בינלאומי כדי שהמוזיאונים פה בארץ יקבלו את הידע משמה ואנחנו נשלח את הידע שלנו לשמה וככה נעשיר בעצם את התכנים פה בארץ.

זוהר זעפרני: עוד דבר שאני אגיד בעיקר לגבי מוזיאוני ההתיישבות יש לנו פרויקט נהדר דרך משרד התרבות שאנחנו ממנים אותו, נקרא 'שבת ישראלית', בעצם אנחנו מאשרים כניסה בחינם בסופי שבוע, חמישי-שישי ושבת למוזיאונים בכל רחבי הארץ, בעיקר במוזיאוני ההתיישבות ואנחנו מאפשרים שמה בעצם, עצם זה שאנחנו מסבסדים את הדבר הזה נוצר שמה חיבור מאוד מיוחד בין מגוון הקהילות פה בארץ בצורה בלתי אמצעית.

זוהר זעפרני: עוד דבר וזה אני רוצה להגיד קצת ביחס למה שדובר פה על האקדמיה, המוזיאונים עושים מחקרים משלהם כשהם מקימים תערוכות על עדתיות יש להם מחקרים מדהימים, מדהימים, שאולי לא מוצאים את דרכם לאקדמיה, אבל מחקרים מאוד מדהימים על כל הקהילות ועל המורשת של אותם קהילות פה בארץ שזה משהו שאולי צריך לעשות איזשהו שיתוף פעולה, זהו.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, בבקשת נציגת משרד הקליטה ולאחר מכן נציגת התאחדות הסטודנטים, בבקשה גברתי.

אורלי נעים: ראשית מאוד שמחתי לשמוע שנציג משרד החינוך קיבל ממשרדנו את כל הנושא של "מבצע שלמה", אבל "מבצע שלמה" יש שם סיפורים מדהימים, אבל יש דברים עוד יותר, אני רוצה שיהיה ביטוי על כל העלייה של יוצאי אתיופיה שיש בה המון תלאות, המון קשיים ויחד עם זאת המון קליטה מיטבית, זה בא ואומר איך אנחנו צריכים לעטוף אוכלוסיות מסוימות –

אמילי חיה מואטי: צריך גם לציין שהיום היום הממלכתי לעלייה מאתיופיה בנוסף ליום ירושלים.

אורלי נעים: כן, אנחנו היום נהיה בהר הרצל למרות שאני פה ולא הייתי שם, כי הכנתי את עצמי לזה, אבל ראשית אני אשמח מאוד מאוד.

אורלי נעים: עכשיו לנושא של המוזיאונים, השרה דיברה איתי הבוקר ואמרה שהיא מאוד תשמח לחשוף את כל קהילת התלמידים והלימודים למוזיאונים, בואו נראה, הדוח הזה בתכלס אנחנו רואים שלא נעשה בו כלום ממה שאני קוראת עכשיו ומהממצאים שפה, יתכן שאם אנחנו ניצור מוזיאונים לקליטת העלייה כמו שצריך ונעשה סבב של התלמידים שלנו ליום ייחודי שנקדיש לכל תלמיד בבית ספר, אולי החשיפה אכן תהיה הרב היותר מיטבית והרבה יותר נכונה מתכלס לגייס כוח אדם, להכשיר מורים.

אורלי נעים: אנחנו יש לנו בקשה ואני רוצה מאוד שזה יוצג בפרוטוקול, להקים מוזיאון לעולים חדשים ובפרט לעולי אתיופיה.

אורלי נעים: תודה.

זוהר זעפרני: יצא "קול קורא" של משרד המורשת להקים מרכזי חוויה, לא יודע אם לקרוא לזה מוזיאונים, של מעברות, כלומר משהו שהיה מעברה בעבר ולשם לספר בעצם את הסיפור של אותם אנשים שגרו במעבורות ודרך הסיפור המורשת שלהם, זה משהו שקורם עור וגידים בימים אלה, אולי זה יכול לתת מענה לנושא הזה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, יש לנו גם נציגים של אגודת הסטודנטים, אז סיון נמצאת כאן ואבי בוחבוט נמצא איתנו בזום, חברים יש לכם שלוש דקות אתם יכולים להתחלק ביניהם, אבל תחליטו מי מתחיל.

סיון קדמי: אוקי, אז אני אפתח, שלום לכולם, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה, בהחלט בהחלט חשוב, חשוב לי באופן אישי וגם לאבי אני בטוחה בזה.

סיון קדמי: אנחנו מייצגים בעצם את 350 אלף סטודנטים וסטודנטיות בישראל ובתוכם 40 אלף סטודנטים במוסדות להכשרת מורים.

סיון קדמי: אני בעצמי סטודנטית להוראה וחינוך וספרות והילדים שלי הם נכדים לעולי מרוקו ותוניסיה ועירק ואירן ואין לי סיפור לספר לא לילדים שלי ולא לתלמידים העתידיים שלי, אבי תיכף ייתן לי את הקונטרה בעצם ויסביר למה וממה זה נובע ומה בעצם צריך לשפר מתוך הפעולות הרבות שהוא עושה בנושא, אבל אני אעשה זאת, כי לי אכפת, אני אספר לתלמידים שלי ואני אספר לילדים שלי, אבל אני אצטרך ללמוד זאת בעצמי באופן יזום, לחפור בעצמי בגוגל ובמחקרים וממכוני המחקר.

אמילי חיה מואטי: זו בדיוק התשובה לשאלה למה צריך להכשיר מורים.

סיון קדמי: נכון מאוד, איך נלמד אם לא נלמד, כאילו זה הכי הכי בסיסי שיש, אני לא יכולה ללמד את התלמידים שלי דברים שלא למדתי בעצמי במכללה, אני יכולה לעשות זאת בגלל שאני אעשה זאת ואלמד בעצמי כמו שאמרת, אבל מתוך הדברים שלמדתי בחמש שנותיי במכללה נחשבת להכשרת מורים, אין לי פיסה של חתיכה של שיעור בנושא הזה וזה חבל מאוד ואבי ימשיך אותי מכאן.

אמילי חיה מואטי: בבקשה, אבי.

אבי בוחבוט: תודה סיון, קודם כל באמת רואים את זה ממש מהשטח, כסטודנטית להוראת ספרות שלא למדה את הדברים ,אבל זה בדיוק אני רוצה לחבר את הדברים, אז קודם כל תודה לחברת הכנסת מואטי שבאמת מצטרף פה לתודות ותודה לארז ביטון ולוועדה שאני אגיד ברמה האישית שאני התחלתי את העיסוק בזהות שלי סביב הוועדה ואז שהתחלתי לקרוא את מסקנות הוועדה וראיתי בעצם שכמעט ולא מלמדים אודות ההיסטוריה של יהודי ארצות ערב והאסלם ועוד יהדות התפוצות, אז אני אגיד בקצרה התחלתי לחקור בעקבות זה גם נסעתי למרוקו וחזרתי והוצאנו במכללת קיי בשיתוף אגודות סטודנטים נוספות והתאחדות הסטודנטים, טרום הקורונה כבר שתי משלחות סטודנטים וסטודנטיות למרוקו בעקבות יהדות ספרד והאסלם, שאותם סטודנטים הלכו ולמדו לא רק במרוקו, על אותם דברים סטודנטים וסטודנטיות לחינוך אני חייב לומר ולמדנו שם אודות התרבות הענפה והעשירה שלא לימדו אותנו, גם על השכנות הטובה שהייתה בארצות האסלם וגם על התריתלים והפרעות שהיו, אפילו עשינו טקס בפס לזכר היהודים שנרצחו בפרעות בהתריתל ב-1912, טקס ראשוני מסוגו, גם חידשנו קברים ולמדנו בפעילות אודות החכמים הגדולים על הקברים שמה ואני יכול להגיד שזה היה אירוע של שתי מסעות כאלה שחזרו ממנו אותם עשרות אנשי חינוך, לחלק זה שינה אפילו את החיים וחלקם אפילו לימדו בבתי הספר ובגנים שהם חזרו.

אבי בוחבוט: מה שאני רוצה לומר שיש פה עוד איזה חלק בשרשרת, אז בעצם אני יכול להגיד שגם הייתי פעיל גם בוועדה עם חביבה פדיה כנציג התאחדות הסטודנטים בדברים האלה ושיש לנו בעצם פער מאוד גדול, קודם כל יש בעיה במחקר דיברנו על זה, אם אין חומרים אז איך באמת ילמדו, אז באמת דובר רבות על תקציבים למחקר בנושא הזה, בכלל בכל האקדמיות נסגרו מכוני המורשת ואין מי שילמד ויילמד, אני אמשיך ואני אחדד להכשרת מורים כמו שסיון אמרה, עשינו מיפוי אנוכי ופורום המכללות להכשרת מורים, יש 40 אלף סטודנטים וסטודנטיות שלומדים הוראה במכללות להכשרת מורים בישראל, עשינו מיפוי בתחומים של אומנות, היסטוריה וספרות, שזה עיקר תחומי ליבה שאמורים ללמוד שם אודות יהדות ארצות האסלם והפלא ופלא כמעט ואין קורסים שמלמדים אותם על זה, אז איך ילמדו המורים אם אותם בעצמם לא מלמדים.

אבי בוחבוט: גם כשנעשו שינויים מעט שינויים כמו ששמענו קודם ממשרד החינוך, אז אותם שינויים לא מחלחלים למוסדות להכשרת מורים, בעצם למורים ולמורות לעתיד שלנו, אם הם לא לומדים ולא מקבלים את הכלים איפה שהם אמורים לקבל אז איך ילמדו הלאה וכמובן אנחנו רואים מורים שכן אכפת להם אז הם צריכים לנבור ולראות איך לעשות את זה, אז זה מתחיל בחוסר הגדול במחקר ששם צריך תקציבי עתק כדי להחזיר גם דוקטורנטים שהתחילו לחקור את זה וכו', חייב להכניס למכללות להכשרת מורים, אני מגיע ממכללת קיי, אני יושב ראש הסטודנטים במכללת קיי, שזה מכללה לחינוך בבאר שבע, שבע

אבי בוחבוט: צם רוב הסטודנטיות שלנו המורות לעתיד הן גרות בבאר שבע והסביבה ורובן ככולן יוצאות ארצות האסלם והמזרח ולא כמעט גם ולא מלמדים במכללה אצלנו, אבל זה גורף ברוב המוסדות האקדמיים סביב הנושא הזה, אז אני חייב לומר זה מתחיל שמה ממשיך למכללות להכשרת מורים ואנחנו עשינו קצת פעולות מלמטה למעלה, אם זה מסעות, אם זה יותר לחץ על מוסדות שיוסיפו קורסים, אבל באמת כמו שנאמר פה בלי איזה תוכנית סדורה, בלי בקרה של הדברים ובלי תקצוב ראוי אז אנחנו נמשיך, אני כבר חמש שנים, אני צעיר, אבל חמש שנים עוסק בתחום ולא רואה הרבה התקדמות ואנחנו פה כדי לראות איך אפשר לדחוף את זה חזק.

אבי בוחבוט: ותודה על ההזדמנות.

אמילי חיה מואטי: תודה, תודה אבי.

אמילי חיה מואטי: ברשותכם אני רוצה בבקשה תגובות מהחברים בזום רינו צרור, חביבה פדיה, אם המשורר ארז ביטון נמצא כאן זה מעולה וגם נמצאת איתנו עליזה חממה, אז אם אפשר תגובות בבקשה כל אחד שתיים וחצי דקות ואני אסכם בדקה, בבקשה רינו.

רינו צרור: עד ששמעתי את נציג משרד החינוך אז דווקא הרגשתי נוח והבנתי שהדברים האלה עוד יכולים להגיע לאנשהו, אבל כאשר משרד התרבות מציג את שלל התערוכות והמוזיאונים שעתידים לקום ושיקומו ושהם קמו וכל מיני חוגי בית למיניהם כאילו אנחנו מדברים על איזשהו מצג לימודי, כאן נפלתי ברוחי קצת.

רינו צרור: אני רוצה לחזור לשפע של הדברים שלי עכשיו בייתר תוקף, המשמעות היחידה היא יחידת מעקב, יחידת מעקב אמיתית כמו שיודעת לנוע עם המבצעים, עם משרד החנוך, שיודעת להבין מה קורה, שאי אפשר לרמות אותה בתאריך כזה, או תאריך אחר, בלי הגוף המסוים הזה לא ייקרה שום דבר, יש כאן עבודה נפלאה ומחשבות נהדרות, אבל כמו דברים אחרים הם יכולים להתפוגג בשנייה אחת, אני כבר ראיתי דברים שבעיני הפוליטיקה, בעיני הכנסת נתפסו הרבה יורת חשובים ובכל זאת התאדו ולא נודע כי בא אל קרבו.

רינו צרור: בעניין ברכת הכוהנים והעובדה שהגברת חשבה שמדובר רק בגלות תוניס.

ללי דרעי: איך ידעתי שזה ייפול עלי הדברים האלה.

רינו צרור: אין סיכוי, קודם כל כול קהילת לוב –

אמילי חיה מואטי: רינו גם אני חשבתי ככה היא לא לבד.

רינו צרור: רגע, אני רק אסביר פעם נוספת שלוב, תוניס וג'רבה, לאורך מאות שנים נתפסו אזור אחד בגלל זה אנחנו נמצא גואטה בלוב וגואטה בתוניס, דבוש כאן ודבוש כאן ועוד הרבה מאוד שמות, הנושא הזה של ברכת כוהנים שזה משותף, אני לא יודע אם הג'רבאים גם, אבל תוניס ולוב בוודאי, הוא דוגמא נפלאה למנהג שבא משם מתקיים כאן, אבל כאן הוא נתקל בהתנגדות עצומה, גם התנגדות של בני יוצאי המזרח, למשל הרב עובדיה יוסף כעס על המהלך הזה מאוד, אנחנו מוצאים הרבה ראשי קהילה שאומרים איך יתכן שפתאום יש נשים וילדים ונכנסים אל הקודש וכו' וכו' ובכל זאת גם קהילת תוניס וגם קהילת לוב לא נתנו לאף אחד לחשוב פעמיים והם מקיימים את המנהג הזה כהתחייבות להורים וכו' וכו', זו העדה, המסורה אף אחד לא יזיז אותה וזה בדיוק המשקל כנגד, עד כאן אני, תודה רבה לכם על כל המהלך הזה והשורה התחתונה היא אחריות על המבצעים, זו הנקודה.

אמילי חיה מואטי: בהחלט, תודה רבה רינו, בבקשה פרופסור פדיה, אלייך.

חביבה פדיה: כן, אז באמת שגם ממש שוב יישר כוח עצום על כל המפגש הזה יש לנו כרגע זימון היסטורי, איזשהו חלון הזדמנויות שממש ממש כולי תקווה שבאמת הוא ינוצל להגדרות האלה שעלו פה היום של הליווי והביצוע והמימוש וכמובן אני חושבת שאם זה יהיה הכיוון אז אנחנו נוכל באמת לברך על המוגמר, נוכל לדבר על תהליך היסטורי שהגיע ליעד שלו, אסור לפספס את זה.

אמילי חיה מואטי: בהחלט, תודה רבה פרופסור פדיה, משורר ארז ביטון נמצא איתנו?

ארז ביטון: אני מבקש לחזק ולחזור ולהדגיש עניין הזמן, צריך להכות על הברזל כל זמן שהוא חם.

ארז ביטון: אני חזרתי עכשיו ממש לפני כמה ימים ממרוקו מכנס של משפט עברי נלמד באוניברסיטאות במרוקו, בצרפת ובמקביל על ידי אוניברסיטאות כאן בארץ, היו מהמשלחת כאן גם מזרחיים וגם שאינם מזרחיים, היה נפלא, הוקם שם במוגדור בית לשימור מורשת המשפט העברי היהודי, זה דבר שלא יאמן, למה כאן בארץ אין דבר כזה, לא עוד ועוד, אני רוצה רק לתת גם כן דוגמא מקבילה לסובלנות ולרוחב הלב של היהדות במקרה הזה אני רוצה לתת דוגמא מיהדות מרוקו, שלפני שנה שנתיים התירו רבני מרוקו כאן בארץ להדליק חשמל בחג, אז עמדה השאלה לגבי זום, האם מותר זום בחג הפסח.

אמילי חיה מואטי: נכון.

ארז ביטון: והרבנים התירו, הרבנים מיהדות מרוקו התירו את הדבר הזה וזה קירב לבבות ויישר קשר בין חלקי מחלקי משפחה בתוך הקורונה ומהצד השני באו ואמרו לא, זה אסור וכן הלאה, יש לא מעט תקנות קהל, תקנות של רבני יהודי מרוקו, הרבה יותר שאומרים וחיית בהם ולא משהו אחר ולחזור לעניין המימוש, המבחן שלך חברת הכנסת מואטי זה להקים מנהלת מיידית, להקצות מאות מיליונים, אני חושב שאנחנו כבר מעבר לשלב ההוכחה למרות שאני שומע שצריך שוב ושוב להוכיח כמה אנחנו חסרים, הדוגמא של הסטודנט היא פנטסטית, אבי בוחבוט, אנחנו בהמלצות דרך אגב היה גם נסיעות למשלחות של צעירים בדומה למזרח אירופה, שייסעו גם לארצות המגרב, או ארצות ספרד ללמוד את המורשת.

ארז ביטון: אנחנו צריכים כאילו רק מתוך עצמנו, אני לפני כמה שנים ביקרתי בעיר בספרד על שם רעייתי קלאורה וזה היה מדהים, נכנסנו לכנסייה למנזר, הורידו אותנו קומה מתחת לקומה, פתחו ארון והוציאו ספר תורה שנמצא שם חמש מאות שנה, יש לנו דברים מדהימים, אנחנו לא צריכים שוב ושוב כרגע להוכיח כמה אנחנו מוזנחים בתוכניות הלימודים וכן הלאה, תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: בהחלט, תודה רבה, אני רק רוצה להגיד אפרופו מה שאמר אבי בוחבוט ומה שאמרה סיון קדמי, שהדור שלנו, אתם בטח לא יכולים, אבל הדור שלנו שגדל במערכת החינוך ושיעורי היסטוריה, והיינו חוזרים הביתה ומדברים עם ההורים על ההיסטוריה שאנחנו לומדים ואין להם נוכחות, מחיקה מוחלטת, בזמנו אני חושבת שזה היה איזה עמוד וחצי בדפי ההיסטוריה, שלא נדבר על בחינות הבגרות, אבל לא הייתה את ההיסטוריה שלנו, זה היה באיזושהי קטגוריה של יוצאי עדות, או קיבוץ גלויות, או נתנו זה כותרת כזאת וכאן הסתיימו שידורנו, כלומר חזרת הביתה אחרי שלמדת היסטוריה ולא היה לך עם מי לחלוק, כי זה היסטוריה אחרת שחשוב ללמוד אותה וכבודה במקומה מונח, אבל יש היסטוריה נוספת שצריך להכביד בה ראש והיא ראויה לזה.

אמילי חיה מואטי: בבקשה, גברת עליזה חממה, שלום עליזה, מה שלומך?

עליזה דיין חממה: שלום תודה, אני מנהלת מרכז מוזיאון מורשת יהדות בבל שבאור יהודה, מקום שקם בשנות 70 ועוד מוזיאון שקם בשנות 80 וועדת ביטון שכתבה את הדוח שלה וביקרה במוזיאון שלנו במהלך כתיבת הדוח, באמת המליצה להקים מוזיאונים ייחודיים לקהילות השונות והיא כותבת כדוגמת מרכז מורשת יהדות בבל ויהדות לוב ואני אומרת שזה מאוד יפה וגם שמעתי את נציג משרד התרבות שהוא אומר שהולכים לקום מוזיאונים חדשים ואני אומרת בואו לא נרעיב את המוזיאונים הקיימים, כי אנחנו מורעבים, מגיעים אלינו תלמידי בתי הספר, כי אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד חזקה בשטח כדי להביא אלינו תלמידי בתי ספר, תלמידי גנים, תלמידי אוניברסיטאות מגיעים אלינו, אבל משרד החינוך לא תומך בנו בשקל, התמיכה היחידה שאנחנו מקבלים היא ממשרד התרבות ואני אומרת כמו שתלמידי בתי ספר פוקדים את 'יד ושם', פוקדים את "אנו", הכול טוב ויפה, אני חושבת שזה מאוד חשוב, למה לא יפקדו גם את מרכזי המורשת שלנו?

עליזה דיין חממה: למה לבוא למרכז מורשת צפון אפריקה, לוב, עירק תימן לא באים, באים, אבל לא בתמיכה ואנחנו שורדים בעצם רק מתרומות וזה מאוד מאוד קשה.

עליזה דיין חממה: עכשיו במרכז שלנו יש מכון מחקר שמכל העולם נעזרים בו, יש לנו ספרייה עם 7,000 כותרים, גם מגילות וכתבי יד ודברים מלפני 200 שנה אפילו, יש לנו ארכיונים שמע, עדויות, ארכיונים ווידאו, ארכיונים של מסמכים, יש לנו עדויות שהקלטנו וצילמנו אנשים שהם כבר לא נמצאים איתנו ויש לנו מחלקת חינוך והדרכה שמתאימה את תוכניות ההדרכה ואת התצוגות שיש במוזיאון גם לתוכניות הלימוד של משרד החינוך, כיתות ז' ח' לומדים על המעברות אז זה יפה שמקימים עכשיו מוזיאון המעברות, גם הבנתי שבאזור של אור יהודה, אבל אנחנו יש לנו מעברה משוחזרת, תערוכה מדהימה עם הפעלות מדהימות לילדים, יש לנו מוזיאון – (שיבוש בקו – שיחה נותקה).

אמילי חיה מואטי: טוב, חברות וחברים תודה על הנוכחות, תודה רבה לכולכם, תודה לחברים בזום, תודה לוועדת החינוך על האפשרות לקיים את הדיון הזה.

אמילי חיה מואטי: אני חייבת להגיד לכם שהתחלתי את הדיון מאוד אופטימית ויצאתי עם מסקנה אחת שצריכה לקום אותה מנהלת בלתי תלויה שתפקח על התכנים, מנהלת שיוקצו לה תקציבים ושהיא לא תהיה תלויה, אני לא אגיד בפוליטיקאים כי זה לא, בפוליטיקה, בבחירות ובשרים שמתחלפים ובפוליטיקאים שיש להם עניין, או אין להם עניין, זה צריך לקרות בשביל הילדים שלנו, בשבילנו ויותר מזה שוויון הוא אף פעם לא נגד מישהו הוא תמיד בעד כולם וכשיהיה שווין אנחנו נהיה חברה טובה יותר, עשירה יותר, יודעת יותר ומגוונת יותר.

אמילי חיה מואטי: אני באמת מאחלת לכולנו בהצלחה ומודה לכם, להתראות.

אמילי חיה מואטי: הישיבה נעולה.