ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 279, 2022-05-29 12:00

גלעד קריב: מכובדיי, שלום לכולם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בחוק שזכה לכינוי חוק הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים לקראת הסיום בטיפול בהצעת החוק הזו.

גלעד קריב: מונח בפניכם נוסח מעודכן מטעם יושב ראש הוועדה.

גלעד קריב: היום, בזמן שעומד לרשותנו, נעבור על הצעת החוק שהוטמעו בה שינויים רבים, אנחנו ניעזר גם בנציגי הממשלה וגם בייעוץ המשפטי של הוועדה על מנת להציג את עיקרי השינויים בהצעת החוק.

גלעד קריב: השינויים הם רבים, הם מופיעים כאן בנוסח שלפניכם ב'עקוב אחרי שינויים'.

גלעד קריב: אנחנו נרוץ על השינויים, אנחנו לא פותחים דיון בכל אחד מהשינויים.

גלעד קריב: מה שיקרה זה שבזמן הצגת השינויים, אם ישנם גורמים שמבקשים לשאול שאלת הבהרה בלבד הם יוכלו לעשות זאת ואחרי שאנחנו נעבור על הנוסח, אולי נעשה את זה בכמה מקטעים, אנחנו נאפשר לאנשים להתייחס לגופם של שינויים שהוכנסו בחוק.

גלעד קריב: אני מניח שיצטרפו אלינו עוד חברים וחברות מן הבית.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן המשתתפים הבאים, ממשרד הכלכלה וממטה ישראל דיגיטלית, רשות התקשוב, יש איתנו את לירון ליבסקינד מוליאן, סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית, את מרב חורב, שגם היא סגנית ראש המטה, עו"ד יערה בן שחר היועצת המשפטית.

גלעד קריב: מהרשות להגנת הפרטיות עו"ד ראובן אידלמן, ממערך הסייבר הלאומי עמרי לוי, יועץ לראש המערך.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים, מי נמצא איתנו?

גלעד קריב: הם בזום?

גלעד קריב: הכל בסדר.

גלעד קריב: ממשרד האוצר מר אייל טולדו, מר אריאל הבר ועו"ד תמר יוסף.

גלעד קריב: מן המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל רב פקד עו"ד אמיר ליפשיץ.

גלעד קריב: בוא תצטרף.

גלעד קריב: זה שבדיון הקודם היינו קצת קשוחים עם המשטרה לא אומר שזה יחזור על עצמו בדיון הזה.

גלעד קריב: יש לנו משרדי ממשלה אחרים להיות איתם קשוחים, אנחנו מחלקים את הקשיחות בין כל משרדי הממשלה, אז אתה מוזמן להתיישב איתנו.

גלעד קריב: עו"ד יהודה רשתיאן נשאר איתנו גם לדיון הזה.

גלעד קריב: מרשות האכיפה והגבייה עו"ד נעמה אורבך פוקס.

גלעד קריב: מרשות התאגידים עו"ד נאוה אושר ועו"ד יפית בלילה שמר.

גלעד קריב: מרשות האוכלוסין עו"ד אודליה אדרי, מר אורן אריאב ומר אלי לוי.

גלעד קריב: יש איתנו מרשם האגודות השיתופיות, עו"ד אהוד אמיתי.

גלעד קריב: אלה גורמי הממשלה, דומני.

גלעד קריב: מרבנים לזכויות אדם עו"ד בקי קשת, חברתנו.

גלעד קריב: מחברת מסר מר יגאל שטרית וגב' עפרה שקד.

גלעד קריב: אומרים שישנן שתי מצגות של מערך הדיגיטל, לא אחת?

לירון ליבסקינד מוליאן: בהתאם לבקשת היושב ראש.

גלעד קריב: אני ביקשתי שתיים נפרדות?

לירון ליבסקינד מוליאן: אחת בנושא אוריינות דיגיטלית ואחת בנושא - - -

גלעד קריב: לא, אני מתרגש מזה שפועלים לבקשת היושב ראש.

גלעד קריב: סוף כל סוף, אחרי חצי שנה של דיוקים אתם נענים לבקשת היושב ראש.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, איך אתה מציע שנעשה את זה?

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים בהקראה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נכון.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: ההצעה שלי היא כזאת, מכיוון שהקראנו בוועדה את כל הסעיפים אני מציע שאני רק אציין את הסוגיות המרכזיות שבהן נעשו שינויים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בסופו של דבר גם הנוסח שעבר שינויים לאורך הדיונים הונח על שולחן הוועדה, הוא היה פומבי, גם השינויים רובם ככולם היו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אני כן אשים את הדגש בעיקר על השינויים שנעשו מהדיון האחרון והסוגיות המרכזיות שבהן נעשה שינוי ונציף אותן.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אני לא רואה צורך לקרוא את הכול מחדש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: המצגות עוסקות במה, לירון?

לירון ליבסקינד מוליאן: מצגת אחת עוסקת בקידום נושא האוריינות הדיגיטלית במדינת ישראל, תציג את זה גב' מרב חורב, המצגת השנייה עוסקת בכלים לעיצוב שירותים דיגיטליים בממשלה, על פי החלטת הממשלה 1366.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז מה שאני מציע שאנחנו נעשה, אנחנו קודם נעסוק בהצעת החוק, אלה שני דברים שהם נספחים להצגת החוק, כדי שנוכל להתכונן אל עבר יום שלישי.

גלעד קריב: לא יותר מחמש דקות למצגת.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גלעד קריב: כמובן חג שמח לכל תושבי ירושלים ובנותיה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אז אני אציין כל פעם את הסעיף והעמוד שאנחנו נמצאים בו.

גלעד קריב: כשאתה מציע שהחברים יעבדו עם נוסח היו"ר?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן, נוסח היו"ר שנשלח כבר ביום חמישי ופורסם.

גלעד קריב: זו כמובן הזדמנות להודות גם ליועץ המשפטי אלעזר, שעשה בעניין הזה ימים ולילות, וכמובן גם לצוותי הממשלה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: יש שני תיקונים שנעשו ונדונו ברמות מקצועיות ופנימיות, אבל הם לא נדונו בוועדה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אחד מהם זה תיקון להגדרה של גוף ציבורי, אני מציע שהממשלה תציג את זה בצורה יותר מפורטת, אבל נוספה בה אפשרות של גוף שהוא פרטי להצטרף למערכת הדיוור הממשלתית.

קריאה: חוץ ממשלתי.

גלעד קריב: אתה רוצה שנעבור סוגיה סוגיה והם יתייחסו?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן.

גלעד קריב: בבקשה, התייחסויות קצרות של הממשלה, רק לומר איפה אנחנו עומדים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד 2 לנוסח למעלה, פסקה (2).

שחר תיק: אני אציג.

שחר תיק: מלכתחילה ההגדרה של גוף ציבורי הייתה רחבה יותר, אנחנו חילקנו את זה לשתי אפשרויות.

שחר תיק: בהסדר הראשון, מי שייכנס להסדר זה יהיה גופים ממשלתיים ומספר גופים נוספים בהתאם למה שמנוי בחלק א' לתוספת השנייה.

שחר תיק: אני לא יודעת אם לדבר עכשיו כי זה בתוספת, יש שם חמישה פרטים של גופים ציבוריים, משרדים ממשלתיים, יש שם את ביטוח לאומי, את שירות התעסוקה, צה"ל ומשרד הביטחון, משטרת ישראל, וגופים חוץ ממשלתיים ירצו להיכנס, אם ירצו בכך, בהתאם להוראות ותנאים שייקבעו.

גלעד קריב: צריך לומר שמה שעשינו פה זה קודם כל את ההבחנה בין גופים ממשלתיים לגופים לא ממשלתיים, כמו רשויות מקומיות.

גלעד קריב: כעיקרון הכניסה של גופים לא ממשלתיים להסדר הזה תהיה רק אחרי שתהיה מערכת מאושרת לפחות אחת שהיא לא המערכת הממשלתית, למעט מקרים מיוחדים שבהם השר או השרה יוכלו להעניק היתר שימוש במערכת הממשלתית לגופים חוץ ממשלתיים וזה מטעמים מיוחדים.

אייל טולדו: אם אפשר רק הערה לעניין חלק ב'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אייל, כשנגיע לשם.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נלך לפי הסדר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה הבאה שהיא גם נדונה יותר בדרגים מקצועיים ולא נדונה בוועדה, זה בעמוד 4, בתוך סעיף 3ב לתיקון המוצע.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: מדובר על השימושים שאפשר לעשות, הרשם צריך להודיע לאדם שמוסר את מענו הדיגיטלי שהמען ישמש לדברים מסוימים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נוספה פה מה שיש בפסקת משנה (ג), שיהיה אפשר לא רק לשלוח לו הודעות, אלא שכשמדובר על הודעה שכינינו הודעת אזהרה, מסר אזהרה או מסר חירום אז יהיה אפשר גם לשוחח איתו, זאת אומרת ממש להתקשר אליו, לא רק לשלוח הודעה באס.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אמ.אס.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זו תוספת נוספת שאני מציין אותה כי היא לא נדונה.

גלעד קריב: היא חשובה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נקודה נוספת באותו עמוד.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: במסגרת ההודעות האפשריות נאמר שהיחיד רשאי להודיע כל מיני דברים לרשם, אחד מהם התייחס לפן של הנגשת ההודעות, מה באפשרותו לקבל או לא באפשרותו לקבל.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הייתה מחלוקת לגבי הסיפה, עם הסייג הזה שלא ניתן יהיה למסור הודעה כאמור, הכוונה שאין באפשרותו לקבל מסר באופן קולי, תמונה או כתוב, שזה לא יחול לגבי מען דיגיטלי שהוא דואר אלקטרוני.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: יו"ר הוועדה ביקש את עמדת הנציבות, הנציבות שלחה את עמדתה שזה מקובל עליה כי יש לזה את המענה במקומות אחרים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד הבא, בעמוד 5, זו נקודה שהיא תוצאה של עבודה שלי עם נסחות החוק.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הפשרה שאליה הוועדה הגיעה זה שאחרי ארבע שנים בצו באישור ועדה ניתן יהיה להפוך את המסירה שהיא כיום כרשות לחובה ועלתה שאלה איך לכתוב את זה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בנוסח שהוצע בהתחלה נכתב שאחרי כך וכך שנים אם ייצא צו אז יקראו את הסעיפים בחוק כאילו במקום 'רשות' כתוב 'חובה'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אנחנו חשבנו שיש בזה קושי, כי אדם שיפתח את החוק יראה שכתוב בו רשות, הוא לא יידע שיש איזה שהיא הוראה מרחפת מקום שכתוב בו חובה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: ולכן בהתייעצות עם מנסחת החוק הניסוח הוא כמו שמוצהב פה, שבתוך החוק עצמו תהיה התייחסות לשתי החלופות עם הפניה לקיומו של צו, וכך כל אדם שקורא את החוק יבין שלפחות יכולים להיות פה שני מצבים והוא צריך לבדוק אם יש צו או אין צו.

אודליה אדרי: זה בדיוק העניין, מה ההבחנה?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: ההבחנה היא, עזבי אדם פרטי, אם אני, עורך דין, פותח את החוק וכתוב בו רשות אין לי דרך לדעת שיש איפה שהוא צו כי הצו נמצא בסעיף מרחף שלא בתוך החוק כשאני קורא.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אם אני אפתח את סעיף 5א לחוק מרשם האוכלוסין אני לא אראה בו שום זכר לקיומו של צו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בנוסח הנוכחי אם אני אפתח את הסעיף אני אראה שזה יכול להיות רשות וזה יכול להיות חובה, שזה חובה בהתאם לקיומו של צו, ואז אני יודע שעליי ללכת ולבדוק אם יש צו או אין צו.

אודליה אדרי: השאלה היא האם הנוסח שהצענו לפיו יקראו את החוק כאילו לא מאפשרת את תיקון – הלשון של החוק, הקריאה של החוק עצמה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא.

אודליה אדרי: זה לפי מה שנסחית החוק הודיעה?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן.

גלעד קריב: מעבר לסוגיה הזו, שנקרא לה סוגיה ניסוחית, אני רוצה רגע להזכיר את ההסדר שאנחנו הגענו אליו.

גלעד קריב: ההסדר שאנחנו הגענו אליו מבוסס על תפיסה שבכל השלבים הראשונים, בארבע השנים הראשונות וגם לאחריהן, ההצטרפות לשירות הזה או קבלת הדיוור הממשלתי והציבורי באמצעות דואר אלקטרוני תמיד יישאר וולונטרי, השאלה היא כיצד מממשים את זכות הבחירה.

גלעד קריב: בארבע השנים הראשונות זכות הבחירה תבוא לידי ביטוי בעצם ההחלטה של האדם האם הוא מוסר את פרטי המען הדיגיטלי שלו למרשם האוכלוסין ולא תחול חובה על מסירת המען הדיגיטלי למרשם האוכלוסין, והדבר יהיה רק כפוף לבחירתו של האדם.

גלעד קריב: המדינה תציע ותסביר והאדם יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

גלעד קריב: לאחר ארבע שנים נגיע לצומת דרכים בכפוף לרצונה של הממשלה.

גלעד קריב: אם השרה תביא לפנינו צו וועדת החוקה תאשר אותו, המסירה של פרטי המען הדיגיטלי למרשם תהיה חובה, אבל עדיין יצטרך להיות שלב של אופט-אין כדי לקבל את השירות.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש, לא אופט-אאוט אלא אופט-אין.

גלעד קריב: עמדנו על כך שאם יש חובה למסור אז ההצטרפות לשירות היא באופט-אין ולא באופט-אאוט.

גלעד קריב: ואם לא נאשר את הצו או השרה לא תחפוף בשינוי הזה אז נישאר באותו הסדר של עצם הרצון או ההכרעה אם למסור את הפרטים.

גלעד קריב: בכל מקרה החוק מגדיר שבכל רגע נתון אדם יכול לחזור בו מהסכמתו ואז הוא חוזר לעבודה למעט עניין של מסרי אזהרה וחירום, שפה אנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי בלאפשר למדינה להתריע בפני סכנות לאזרחים, אבל בתכתובות האחרות אדם בכל רגע נתון יוכל לחזור לשירות הרגיל באמצעות הדואר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה הבאה, בסעיף 3ג, ברשימת סוגי המסרים שהגוף הציבורי רשאי לשלוח למי שנרשם לשירות בשלב הראשון.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: היו דיונים שונים על הפסקאות השונות וכו'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה היחידה שנותרה קצת פתוחה וכרגע יש נוסח שמקובל על היו"ר וכפי שאני מבין מקובל על הממשלה גם, וזה בפסקה (3), 'המסר כולל מידע המותאם לנמען בעניין מיצוי זכויות, אספקת שירותים חיוניים או פגיעה משמעותית בשגרת החיים של הנמען;'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: היו"ר לא הסכים שתהיה פה איזה שהיא אמירה כללית, אלא שתהיה פה רשימה סגורה של סוגי מקרים, כשבעצם הקטגוריה הנוספת שהוכנסה פה זו הקטגוריה האחרונה של פגיעה משמעותית בשגרת החיים של הנמען.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: חשוב להדגיש, לא מדובר על כל איזה שהוא משהו קטן, אם יש תיקון בבור בכביש בשכונה שלי זה משהו אחד, אבל אם חופרים לי עכשיו את כל השכונה ואני צריך לשנות את כל אורחות החיים שלי, זו פגיעה משמעותית בשגרת החיים שלי.

גלעד קריב: זה גם דברים שיילכו ויתפרשו, אני מניח, אבל כן, הדואר האלקטרוני לא יכול לשמש לכל קמפיין פרסום של המדינה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה הבאה בעמוד 7, בפסקה (ג).

אלעזר שטרן-יועמ"ש: במסגרת הנושא שהוועדה עסקה בו רבות, גם של אבטחת המידע וגם העניין של הפרטיות והחשש מפני קריאת מידע, בין היתר מכיוון שמדובר על פלטפורמות שרובן המכריע מסחריות ופרטיות.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעקבות הדרישה של היו"ר סביב הנושא של התוספת הרביעית ורשימת הסוגים השונים של המסרים הוצע פה על ידי הממשלה להוסיף בפסקה (ג) שחלק מנקיטת האמצעים שהגוף הציבורי צריך לנקוט בהם זה לא רק מפני פגיעה או שיבוש בתהליך השליחה, אלא גם גישה אליו, הכוונה אל המסר, שלא על ידי הנמען.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה מטיל את החובה על הגוף הציבורי לנקוט באמצעים סבירים למנוע קריאת מידע, בלי לנקוט בסוג מסוים של טכנולוגיה כזאת או אחרת, אלא לקבוע את העיקרון שחלק ממה שמוטל עליו זה לנסות ולנקוט באמצעים סבירים כדי למנוע את קריאת המידע.

גלעד קריב: יש פה בעצם אמירה שתנאי לשליחת מסרים באופן דיגיטלי זה שרמת האבטחה שלה תיעשה בדרך שמונעת שימוש על ידי אחרים במידע, וזה אתם תצטרכו לעשות.

שחר תיק: בהתאם לנסיבות העניין.

גלעד קריב: אני קורא מהנוסח המוצע על ידי יו"ר הוועדה, גישה אליו שלא על ידי הנמען.

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לסוגי השימוש.

גלעד קריב: רשות הגנת הפרטיות, זה דבר שהיא תצטרך, בין השאר, לפקח עליו.

גלעד קריב: התקנות שאנחנו נתקין בחוק הזה במקומות הרלוונטיים להגנת הפרטיות ולאבטחת המידע יהיו בהסכמה עם הרשות להגנת הפרטיות, בהסכמה, דרישת ההסכמה למשרד היא ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: לגבי רמת האבטחה של הסייבר זה יהיה בהסכמת משרד ראש הממשלה, הכוונה היא למערך הסייבר.

גלעד קריב: אתם תצטרכו לעמוד בתנאים הקבועים בחוק.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה הבאה בעמוד 8 למטה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: במסגרת ההוראה, בהצעת החוק המקורית הייתה הוראה שמחייבת את הגוף הציבורי להוסיף לכל מסר שלו כתובת לתקשורת חוזרת עם האזרח, היו"ר דרש שיהיה מעבר לרק את הכתובת לתקשורת חוזרת גם איזה הפניה לאזרח או הסבר איך הוא נדרש או צריך לפעול כתגובה למסר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זאת אומרת נשלח לו קנס, מה הוא צריך לעשות וכו', כשהשאלה איך בדיוק זה ייעשה, אז זה יכול להיעשות, אנשי הממשלה יציגו יותר טוב ממני, אולי בלינקים לדפים אחרים שיסבירו בדיוק מה הוא צריך לעשות עם זה וכו'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה בעצם מה שנאמר פה: המסר כלל הסבר לנמען על אודות דרכי הפנייה שבהן הוא רשאי או נדרש לפעול בתגובה למסר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זאת אומרת המסר יכול לכלול לדוגמה, אתה צריך לשלם קנס, אז לתשלום לחץ בלינק הזה, להסבר אודות דרכים אחרות לחץ בלינק הזה, ואז זה יפנה אותו לדף אחר עם הסברים וכו'.

גבי לסקי: ואם מישהו רוצה לדבר בטלפון?

גלעד קריב: אז זה למשל הסיפה.

שחר תיק: לגבי הסיפה, אתה מתכוון ל'אין באמור בפסקה זו כדי למנוע מהנמען לחזור לגוף הציבורי בעניין המסר אף שלא באמצעות כתובת הדואר האלקטרוני או האמצעי הדיגיטלי האמורים', אני אגיד שלעניין זה יש כאן איזה שהוא חשש על התגברות נגיד גם על חיקוקים או על הוראות נוהל אחרות.

שחר תיק: זאת אומרת אם הגוף הציבורי, נגיד קבוע בתקנות שלעניין בקשה מסוימת צריך לפנות בדרך מסוימת כפי שנקבע בחוק, אז יש כאן התגברות שהיא מקשה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, זה אומר 'אין באמור בפסקה זו', זה לא מתייחס לחקיקה אחרת.

שחר תיק: אבל הפסקה הזו מדברת בעצם גם על דרכי הפנייה וגם על כתובת דואר אלקטרונית שבאמצעותן יכול הנמען יכול להתקשר בעניין המסר.

שחר תיק: בהחלט יכול להיות - - -

גלעד קריב: אל תסבכו את העניינים, אם יש פסקה אחרת שמונעת חזרה אז כתוב 'אין בפסקה זו' וגם - - -

שחר תיק: לא, זה לא שמונעת חזרה.

שחר תיק: זאת אומרת נניח הגוף הציבורי קבע את הדרך המסוימת שבה האדם צריך לחזור אליה בעניין המסר, הסיפה מתגברת על זה ואומרת: אוקיי, למרות שהגוף הציבורי קבע - - -

גלעד קריב: אלמלא יש לגוף סמכות לקבוע שהחזרה אליו היא רק באמצעי דיגיטלי הוא לא יוכל מכוח הסעיף.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אבל זה היה חלק מהדרישה שהייתה פה בוועדה, במיוחד כשמדובר על אנשים קשישים וכו' שרוצים להמשיך לעבוד בצורה לא דיגיטלית.

שחר תיק: כן, אבל יש כאן חשש אמיתי מהתגברות על חקיקה קיימת.

גלעד קריב: חברים, סליחה, בואו - - -

שחר תיק: אני מבינה, נכון, אני יודעת שעברנו ושמנו לב לזה - - -

גלעד קריב: עברנו, אתם רוצים להראות לי על איזה חקיקה אתם מדברים אתם מוזמנים להביא את רשימת החוקים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, אבל זה גם כאילו לפתוח עכשיו מה ש - - -

גלעד קריב: לא, אני לא פותח, זה נוסח היו"ר.

גלעד קריב: חברים, אני לא פותח את הדיון, עלתה נקודה, תביאו לי, תראו לי על איזה חיקוקים אתם מדברים.

גלעד קריב: חששות כלליים –

אייל טולדו: לא, זה לא חיקוק, זה גם הוראות מינהל.

אייל טולדו: זה בסדר שהדיון הזה לא יתקיים פה, אבל זה דיון שאנחנו נרצה לקיים, בין אם היום ובין אם מחר, באיזה פורום שאתה תבחר, כדי ללבן, כי אנחנו חושבים שיש פה השלכה - - -

שחר תיק: כדי ללבן את הנושא.

גלעד קריב: חברים, אם יתפתחו דיונים הם יתפתחו גם מהצד השני, אין בעיה.

גלעד קריב: בסדר גמור, תביאו.

אייל טולדו: אין בעיה, זה קורה חדשות לבקרים.

גלעד קריב: בסדר, אין בעיה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, אבל אי אפשר להחליף נוסח - - -

גלעד קריב: זה הנוסח, הנוסח הזה מופץ.

גלעד קריב: ירצו להביא הסתייגות נביא הסתייגות.

גלעד קריב: כרגע זה הנוסח.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, זה גם דבר שנדון והוכרע כבר בוועדה והוכרע בישיבות פנימיות, אז פתאום זה נפתח פה?

אייל טולדו: כן, עברנו היום על הנוסח כמצופה ממנו וראינו את זה וזה משהו שמטריד אותנו.

שחר תיק: ראינו, אנחנו לא רוצים שתצא תקלה בסוף.

גלעד קריב: יקיריי, הכול בסדר גמור, תביעו את החשש שלכם ונלבן אותו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אז גם אני יכול להעלות עוד כל מיני דברים.

שחר תיק: בסדר, אין בעיה, אנחנו רוצים שתצא חקיקה טובה.

גבי לסקי: גם ככה יש מי שלא קשור לשירות הזה, אז גם ככה צריכים להמציא לו אמצעים להתקשר עם אותם גופים שלא באמצעים דיגיטליים, אז זה קיים, אם תרצו או לא תרצו.

אייל טולדו: כן, אבל לצורך העניין תאגידים, יש הרבה מאוד שירותים לתאגידים, ויתקנו אותי פה אנשים מרשות התאגידים שהם רק דיגיטל, ועכשיו יש פה - - -

גבי לסקי: אז האזרחים שלא מחוברים לא יוכלו ליצור קשר עם הדיגיטל?

אייל טולדו: לא, אני מדבר על תאגידים, כרגע הפסקה פה היא מאוד רחבה וצריך לעשות דיון פה.

אייל טולדו: זה כל מה שאנחנו אומרים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: א', אפשר לעשות דיון.

גלעד קריב: ב', אני לא בטוח שאני מוכן לקבל את המצב שבהיעדר הוראה שהיא לא ברמת הנחיות מינהל אלא חוק או תקנות קובעים לאזרחים שהם לא יכולים לדבר עם הרשות השלטונית אלא בדרך אחת שנקראת אי-מייל.

גלעד קריב: עכשיו, אם זה הנוהג tough luck, תראו לי את המקור שאומר שזה לגיטימי לא באמצעות חוק ולא באמצעות תקנות לומר לאזרח, כשבמדינת ישראל יש, מה לעשות, עדיין כמה מיליוני אזרחים שהם לא עם אוריינות דיגיטלית מספקת, שהדרך היחידה שלהם לדבר עם השלטון זה דיגיטל.

שחר תיק: לא, אבל זה מעבר לזה, כתוב פה, גם לא מגבילים את זה נגיד לאמצעים אחרים שקבע הגוף הציבורי.

שחר תיק: זאת אומרת בוא נגיד שהגוף הציבורי קבע שלושה ערוצים לדרכי חזרה אליו, אבל הוא לא קבע דרך רביעית, אני מדברת על שלוש דרכים, אחת מהן דיגיטלית ושתיים שהן לא דיגיטליות.

גלעד קריב: לא, אבל כתוב פה 'אין באמור בפסקה כזו כדי למנוע מהנמען' - - -

שחר תיק: לכאורה מהסיפה הזאת אפשר להבין שכל אדם יכול לקבוע לעצמו דרך רביעית שהגוף הציבורי לא קבע אותה.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה מה שנאמר כאן.

גלעד קריב: אם היינו רוצים לומר את זה אז היינו אומרים את זה.

גלעד קריב: יש פה אמירה מאוד קונקרטית, שאי אפשר לומר שהדרך היחידה לדבר עם המדינה זה או הדואר האלקטרוני או אמצעי דיגיטלי שמופיע בתשובה.

גלעד קריב: אנחנו עדיין חיים בעידן שבו הרשות צריכה לאפשר לאדם לפנות בדרך אחת שהיא לא דיגיטלית, למקרה שאדם הוא בלי נגישות לדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: אנחנו נדבר על זה, זה בסדר גמור עוד בקטנה לפתוח עוד כמה סוגיות.

גלעד קריב: התן וקח אהוב עליי, זה בסדר, צפו פגיעה בהקשר הזה.

גלעד קריב: חשוב רגע לומר, אתה אומר דברים שכאילו סגרנו, אבל חשוב לי לומר שבעמוד 9 אנחנו סגרנו את הסיפור של האפוטרופסות.

גלעד קריב: במקרה של אפוטרופוס מסר מקביל יישלח גם לאפוטרופוס, לא במקום האדם, האדם יקבל וגם האפוטרופוס שלו.

תמר יוסף: עוד הבהרה, במקרים שיש שני אפוטרופוסים לאדם, הנמען ייקבע בהתאם להנחיות האפוטרופוס הכללי.

גלעד קריב: אולי האפוטרופוס הכללי יאמר שאפשר לשלוח - - -

תמר יוסף: גם יכול להיות, זה יהיה בהתאם לאפוטרופוס שלו.

גלעד קריב: זה די פשוט להוסיף נמענים בדואר אלקטרוני.

תמר יוסף: לא, אין כאן בעיה של - - -

גלעד קריב: לא, הכול בסדר, בהתאם להנחיות האפוטרופוס הכללי.

גלעד קריב: הכול בסדר, כן, זה הפיצול של תחומי האפוטרופסות, דיברנו על זה, גוף, רכוש, הכול בסדר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד 10, בסעיף קטן (ד).

אלעזר שטרן-יועמ"ש: היה דיון ארוך בוועדה על השאלה האם יועברו מענים דיגיטליים לגופים ציבוריים, כן או לא, הייתה סוגיה אחת שבה הייתה בסופו של דבר הסכמה של היו"ר שכן יועברו לצורך מה שכונה CRM, הפן השירותי של ההתנהלות של הגוף הציבורי.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: במקביל לזה או כמשקל נגד לנקודה הזאת נוספה הסיפה של: 'שמירת פרטי המען הדיגיטלי תיעשה בכפוף לאבטחתם לפי הוראות חוק הגנת הפרטיות'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כי בעצם המשמעות היא שעכשיו בתוך הגופים הציבוריים יהיה הרבה מאוד מידע של כל המענים הדיגיטליים שיועברו להם ולכן יש צורך בהדגשה ששמירת הפרטים האלה תיעשה בכפוף לאבטחה ולהוראות של חוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: מקובל על הרשות?

אייל טולדו: כן, זה גם נוסח שאנחנו הצענו, מקובל עלינו בהחלט.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש פה שבלב מאוד כבד אנחנו הלכנו על ההסדר הזה, אבל אנחנו מבינים שאין לנו כרגע פתרון טכנולוגי יותר טוב, אבל אני כן רוצה להדגיש פה את האמירה הזאת של 'אלא לצרכי תיעוד', שקיימים בנוסח החוק.

גלעד קריב: זאת אומרת השימוש היחיד שהגוף יוכל לבצע בדאטה הזאת זה לצרכי תיעוד של הפניות, זה לא מחר נותנים את זה גם למפעיל דף הפייסבוק כדי לטרגט יותר טוב את הודעות המשרד.

גלעד קריב: זו הפרה של חוק הגנת הפרטיות, זה צריך להיות ברור, וגם יש לזה השלכה ברמת התקנות, נכון?

גלעד קריב: אמרנו שזה רק מצדיק את העובדה שהתקנות הן לא רק על המערכות המאושרות, אלא גם על הרשויות השלטוניות שאוחזות במידע הזה.

גלעד קריב: נגיע לזה בשלב התקנות.

גלעד קריב: הדרישה שלנו היא שתהיינה תקנות שמסדירות את הנושא של שמירת המידע הזה בידי הגופים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אני חושב, ויתקן אותי ראובן אם אני טועה, אבל נדמה לי שהכוונה היא לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שקיימות כבר היום ובעצם יחולו גם על זה.

גלעד קריב: כן, נצטרך לראות אם אין להם צורך בהתאמה.

ראובן אידלמן: ובמובן מסוים אם יתברר, למשל במסגרת הליך פיקוח של הרשות, שיש גוף ציבורי שלא עומד בתקנות אבטחת מידע, הרי שהוא מפר לצורך העניין גם את חוק הדיוור הדיגיטלי ויכולה להיות לכך השלכה גם בהיבט היכולות שלו לעשות שימוש במנגנונים שיש בחוק הזה.

ראובן אידלמן: לכן חשבנו שלסיפה הזאת כן יש חשיבות מהותית, בהחלט יכול להיות שנעשה בזה שימוש אם יימצא שיש גוף כזה או אחר שמפר את התקנות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מקווה שעד אז יהיו בידיכם כלים משמעותיים לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים.

ראובן אידלמן: גם אנחנו מקווים.

גלעד קריב: שלא תהססו להפעיל אותם לא רק מול חברות פרטיות.

ראובן אידלמן: בהחלט.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הסוגיה הבאה זה באותו עמוד, בעמוד 10, בסעיף קטן (ה).

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זו סוגיה שנדונה כמה פעמים בוועדה, אבל זו פעם ראשונה שיש את הנוסח אז אני כן אקריא אותו ואסביר אותו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: על הסעיף הזה היה דיון בוועדה על הצורך באיזה שהיא ודאות מצד האזרח כשהוא פונה אל הגוף הציבורי באותה הדרך שהגוף הציבורי אמר לו לפנות, זאת אומרת אם הגוף הציבורי נתן לו כתובת דואר אלקטרוני או איזה שהוא אמצעי דיגיטלי אחר שהאזרח יכול לפנות אליו, אז התנהל פה דיון בוועדה האם הדרך הנכונה לעשות את זה באמצעות חזקת מסירה לטובת הנמען, או בצורה של איזה שהוא חיווי או אישור על כך שהמסר התקבל.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הוחלט על המנגנון הזה של אישור או חיווי.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: ההבנה היא שיש כנראה, מסיבות טכנולוגיות, שהממשלה תדע להסביר טוב יותר, מקרים שבהם היכולת לשלוח מסר חוזר, חיווי חוזר כזה, היא בעייתית או מאוד קשה מבחינה טכנולוגית, ולכן יש פה איזה שהיא דרך מילוט מסוימת שבמקרה שיתקיימו טעמים מיוחדים שקבע השר אז לא תידרש שליחת חיווי כזאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: רק להעיר, כתוב פה שיקבע השר, אין הכוונה לתקנות, לפי הבנתנו את עמדת היושב ראש, ולכן נשמח שיהיה כתוב פה 'שיפרסם השר' ולא יקבע.

תמר יוסף: או נוסח אחר שיהיה מקובל, אבל שיובהר שהמטרה היא לא תקנות.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אבל אז מה זה אומר?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה אומר שהוא נותן פרטנית?

לירון ליבסקינד מוליאן: השר יצטרך לפרסם את ההיבטים או פרטנית או כללית מה הסיבות שבגינן - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, השאלה אם זה פרטנית או כללית.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נגיד גם אם כותבים 'שיפרסם' אז זה לא פרטנית.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: 'שיפרסם' הכוונה לפרסם לציבור הנחיות או קווי מתאר של - - -

תמר יוסף: זה לא פרטני.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא פרטני מהבחינה הזאת, התכוונתי פרטני מבחינת סוג המסר.

גלעד קריב: אבל צריך להיות פרסום מסודר, צריך להיות פרסום רשמי, מה אתה רוצה שהוא - - -

אייל טולדו: בסדר, רק שלא יתפרש מזה שזה התקנת תקנות, כי סיכמנו משהו אחר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אני פשוט לא כל כך מכיר את הביטוי 'טעמים מיוחדים שיפרסם השר', אולי הנחיות שיפרסם השר.

לירון ליבסקינד מוליאן: הנחיות מקובל עלינו גם כן.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אז נגיד משהו: יתקיימו טעמים מיוחדים בהתאם להנחיות שיפרסם השר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: משהו כזה?

לירון ליבסקינד מוליאן: בסדר גמור.

גלעד קריב: טוב, אנחנו נצטרך לראות את הפרסום הזה, הוא ייכלל בתוך הדוחות לוועדה.

לירון ליבסקינד מוליאן: בסעיף 20, בסדר גמור.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה הבאה זה סעיף 3ד, שנדון רבות בוועדה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בנוסח המעודכן שלו הוא קודם כל מבהיר שהצעת החוק לא גורעת מהמצב הקיים היום, הסמכויות שיש היום לגופים ציבוריים לשלוח מסרים באמצעות מענים דיגיטליים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בהקשר למצב שבו אדם נתן בהסכמה את המען הדיגיטלי שלו או פרט ליצירת קשר כלשהו באופן דיגיטלי לגוף הציבורי, שזה סעיף קטן (ב), אז הגוף הציבורי יוכל לשלוח לו מסרים באותו עניין או להציע לו לקבל מסרים מעניינים אחרים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן מובהר פה, וזה בסיפה של סעיף קטן (ב), הביטוי 'מבלי לגרוע מההסדרים הקיימים בחיקוק הקובעים את אופן שליחת המסר'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הביטוי מבלי לגרוע מההסדרים בא לומר שככל שהמחוקק או מחוקק משנה קבע הסדרים אחרים שאומרים לגוף הציבורי לשלוח את המסר בצורה כזאת וכזאת, אז הוא באמת יידרש לשלוח את זה בצורה כזאת וכזאת והאפשרות לשלוח מסר דיגיטלי היא לא גורעת, זאת אומרת אתה יכול בנוסף.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: המילים מבלי לגרוע באות לומר שאתה יכול לשלוח את זה כאיזה שהוא מסר גיבוי או בפן השירותי.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה לא גורע מהחובות שחלות בחיקוק.

גלעד קריב: אני רוצה לומר פה עוד פעם, דנו בזה בוועדה ואנחנו בישורת האחרונה ואני רוצה להבהיר, הסעיף הזה מבחינתנו היה סעיף מרכזי כדי שיהיה ברור לחלוטין שאנחנו לא נכנסים בשום צורה ואופן לעידן שבו אדם שעד היום קיבל מרשות שלטונית כלשהי שירות דיגיטלי, כי זה היה לו נוח, שלא יהיה מצב שיבואו ויאמרו לו שעכשיו כדי להמשיך לקבל את השירות הדיגיטלי הזה אתה חייב להצטרף למערכת הדיוור הדיגיטלית.

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הביטוח הלאומי יציג את התנאי הזה מכוח עצמו, כי אז, אני אומר עוד פעם, ניכנס פה לדיון בעיניי חוקתי ומשפטי אחר.

גלעד קריב: כרגע הסעיף הזה נוסח כך כדי שלא יהיה שום מצב שבו אם הביטוח הלאומי רוצה להמשיך לשלוח דיוור דיגיטלי יהיה משהו שימנע ממנו לשלוח על פי זה שאנשים נתנו לו את ההסכמה לקבל מהביטוח הלאומי.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, הוועדה תראה בעין מאוד מאוד מוטרדת מצב שבו גופים שלטוניים יאמרו את זה בעצמם לאזרח.

גלעד קריב: שלא יהיה מצב שבעקבות לחץ ממשלתי על הביטוח הלאומי הביטוח הלאומי יודיע לאזרחים: אתם רוצים להמשיך לקבל ממני דיוור דיגיטלי, בבקשה תצטרפו לדיוור הדיגיטלי הממשלתי.

גלעד קריב: יקרה דבר כזה - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: את זה כתבנו במפורש בסעיף קטן (ה), בעמוד 12 למעלה, בעקבות הדרישה של היו"ר, שכתבנו שאי אפשר להתנות את השירות הזה בזה.

גלעד קריב: לא, אבל זה לא פותר מצב שבו הביטוח הלאומי מודיע: אני גמרתי לעבוד בהודעות דואר שלי, אני עברתי רק לשירות הממשלתי, תצטרף דרך מרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: אם מהלך כזה יקרה מהגופים המרכזיים הוועדה תדע לבלום את החוק הזה.

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך לנסח את זה ברמת שמירת דינים, אני לא מתערב לגופים השלטוניים, אבל אני אומר שאם אנחנו נגלה שמאן דהו, גורם ממשלתי מסוים, הפעיל לחץ על רשות שעבדה היום בדיגיטל לומר שהם מפסיקים את השירות הדיגיטלי שלהם ועובר למערכת הממשלתית הוועדה תדע פשוט לבלום את החוק הזה.

גלעד קריב: לא נחכה ארבע שנים, הרבה לפני.

גלעד קריב: רק לפרוטוקול.

גלעד קריב: בקטנה, לפרוטוקול.

גלעד קריב: לא שאני חושד שהביטוח הלאומי, על פי המסרים שהגיעו אליי במהלך חקיקתו של החוק חשוד בדבר, אבל יש כל מיני אמצעי לחץ לא לגיטימיים שמופעלים בשיג ושיח עם גורמים כאלה ואחרים.

גלעד קריב: נמשיך.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה הבאה בעמוד 12, בסעיף 3ה, בפסקה (2) הייתה סוגיה שהתעוררה בוועדה לעניין התיעוד.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה לא נמצא בפסקה פה, אני אציין את זה אחרי זה, בסעיף התקנות, שיש סמכות לשרה במסגרת תקנות רשות לקבוע הוראות גם לעניין תיעוד.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: שתי פסקאות לאחר מכן, בפסקה (4), הנושא של תקלות, של מצב שיש בו חיווי על כשל בשליחת המסר או בקבלתו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: גם כן בעקבות דיון שנעשה בוועדה התווסף סעיף שמחייב את הגוף הציבורי להודיע למרשם האוכלוסין במקרה של חיווי על כשל כאמור.

תמר יוסף: אלעזר, סליחה, רק לגבי התיעוד, זה יהיה סמכות שר המשפטים, נכון?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן, סליחה, נכון, שר המשפטים, כי זה נמצא בפרק ד', במסגרת הפרק של השקילות וחזקת המסירה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה יהיה באמת שר המשפטים, נכון, תודה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בפסקה (4), כאמור, ככל שגוף ציבורי ייתקל בכשל בשליחת המסר וקבלתו הוא נדרש לעדכן את מרשם האוכלוסין.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: למרשם האוכלוסין, אודליה תסביר טוב ממני, יש לפקיד הרישום סמכות לפי סעיף 19 לתקן, במקרה שהוא רואה שהצטברו אצלו הרבה מאוד חיוויים על תקלות וכו' תהיה לו הסמכות לתקן את זה.

גלעד קריב: דרך אגב, גם מהמערכת הממשלתית יגיעו החיוויים האלה או רק ממשתמשי הקצה של הרשויות?

אודליה אדרי: לא, זה מגיע מהמערכת הממוחשבת.

גלעד קריב: לא, אני אומר ברמת זרימת המידע, זה לא משפיע על נוסח החוק.

גלעד קריב: זאת אומרת את הלוג של התקלות, של כתובות המייל הלא מעודכנות, אני מניח שגם ישראל דיגיטלית יודעת להפיק מתוך המערכת הממשלתית, לא?

אודליה אדרי: רק משם.

אודליה אדרי: אני רוצה לציין שהעדכון של מרשם האוכלוסין רלוונטי רק לגבי נמען שהוא תושב.

גלעד קריב: כן, ברור.

אודליה אדרי: זה צריך שזה יהיה ברור.

אודליה אדרי: ולגבי הסמכות, זה נכון, זה סעיף 19ה, שזה תיקון ביוזמת פקיד רישום, אם פקיד הרישום נוכח לדעת שהרישום לא נכון או שגוי או סותר רישום במקום אחר אז הוא רשאי למחוק.

אודליה אדרי: יש סמכות כזאת, הדבר ייקבע בכללים מאוד מאוד ברורים, בסופו של דבר זה מנגנון טכני.

גלעד קריב: והאזרח מקבל על כך הודעה?

אודליה אדרי: כן.

אודליה אדרי: לפי סעיף 19ה, לפני שמשנים פרטיו של אדם נותנים לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.

קריאה: איך תשלחי לו?

גלעד קריב: יש לך את הכתובת שלו.

קריאה: אין לי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר דבר כזה, זו נקודה חשובה שיכול להיות שיש לה פתרון, כי באמת בסופו של דבר אם בן אדם נגרע מהמערכת הדיוור הממשלתי כי יש איזה שהיא תקלה בתיבת הדואר, אנחנו רוצים שהוא יהיה מודע לזה שהמדינה חזרה לשלוח לו עכשיו דואר או דואר רשום.

אודליה אדרי: יש מנגנון קיים היום בנושא של מענים פיזיים, שאם לדוגמה אדם רשום במען מסוים ובא אדם אחר ואומר שהוא גר בכתובת הזאת כבר שנים, אז יש מנגנון שפונים לאדם ונותנים לו הזדמנות - - -

גלעד קריב: לא, אין בעיה.

גלעד קריב: דרך אגב, גם יכול להיות שמה שיהיה לכם פה זה גם יכולת לשלוח לאדם הזה אס.

גלעד קריב: אמ.

גלעד קריב: אס, זאת אומרת בחלק גדול מהמקרים אנשים ייתנו לכם טלפון נייד ויש גם את הכתובת.

אודליה אדרי: נכון, יהיו לנו שלושה מענים, אחד פיזי ושניים דיגיטליים, אז נשתמש בהם.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: וזה, את אומרת, שמוסדר היום בחוק, אנחנו לא צריכים להוסיף את זה.

אודליה אדרי: הסמכות קיימת, כן.

גלעד קריב: החובה או הסמכות?

אודליה אדרי: הסמכות של פקיד הרישום לפעול בהתאם - - -

גלעד קריב: אז אני שואל אם החובה להודיע, יש חובה להודיע?

אודליה אדרי: החובה קיימת, כן, לאחר שניתן לאדם - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה מה שחשוב, שאדם יידע שהוא נגרע מהדיוור הממשלתי.

גלעד קריב: אני מניח שחלק גדול מהאנשים פשוט ירצו לתקן את הדואר האלקטרוני, הרי הם הצטרפו וולונטרית.

גלעד קריב: קרה משהו, הם החליפו דואר ו – בסדר.

יפית בבילה שמר: אנחנו רק נשמח להחיל את זה גם לגבי תאגידים, לקבל את החיווי הזה.

גלעד קריב: במקרה של תאגיד?

יפית בבילה שמר: במקרה של כשל, כדי שנוכל לפעול ביחס לתאגידים שיוכלו לעדכן את המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: זה אפשרי?

גלעד קריב: אבל אז נצטרך לעשות את זה גם עם רשם האגודות השיתופיות.

יפית בבילה שמר: זה יסייע לנו לשמור על מרשם מהימן.

גלעד קריב: ההבדל היחיד הוא שבנמען שהוא יחיד סביר להניח ש-1,000 גופים ישלחו לו למען הזה.

גלעד קריב: תאגיד, ממי הוא מקבל?

גלעד קריב: מהרשם הרלוונטי לתאגיד, לא?

לירון ליבסקינד מוליאן: או מרשות המסים, או מביטוח לאומי.

לירון ליבסקינד מוליאן: וזה מעבר ללשפר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: פה, במסגרת החוק הזה?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כי אנחנו כרגע בתוך חוק פנייה דיגיטלית.

יפית בבילה שמר: לא נדרשנו לזה עד עכשיו.

גלעד קריב: מה שצריך לעשות זה יודיע הגוף הציבורי למרשם האוכלוסין, פסיק רשם התאגידים, פסיק רשם האגודות השיתופיות.

יפית בבילה שמר: לא, לרשם.

גלעד קריב: לרשם על פי סעיף זה וזה, הרי זה מופיע שם באיזה שהיא תוספת.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אין בעיה, בסדר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה הבאה בסעיף 3ו בעמוד 14.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: עשינו תיקון קטן לגבי הנושא של השליח של המסר בדרך שונה, נוסף פה סייג בגלל דרישה של יו"ר הוועדה שלתאגידים תהיה אפשרות לתת שני מיילים או מייל ומספר טלפון נייד.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אז לא תמיד ניתן לשלוח בדרך שונה אם הוא נתן שני מיילים, אז נוסף פה איזה שהוא סייג שמאפשר שאם ניתן לעשות כן בהתחשב במאפייני המען הדיגיטלי, אז איזה שהוא סייג שמאפשר במקרה שאי אפשר לשלוח בדרך שונה לא ניתן יהיה לשלוח בדרך שונה, לא תהיה חובה.

גלעד קריב: ברור.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: במסגרת סעיף 4, בעמוד 16, נוספה סמכות לשרת הכלכלה לקבוע הוראות לעניין - - -

שחר תיק: לפני סעיף 4 יש משהו אחד קטן, ששמנו לב אליו שהנוסח הוא לא מאוד מאוד חד, זה בסעיף קטן (ב) של סעיף 3ח, זה הנושא של חזקת מסירה, יש שם בסיפה 'וההוראות הקבועות לגבי חזקת המסירה באותו חיקוק'.

שחר תיק: כשיש חיקוק שקובע כבר חזקת מסירה אז ניתן לשלוח גם כן באופן דיגיטלי, לפי ההוראות של 3ה או 3ו פלוס ההוראות הקבועות לפי חזקת מסירה באותו חיקוק.

שחר תיק: בעצם כשהולכים לחיקוקים של חזקות המסירה זה לא תמיד חד איפה בדיוק עובר קו הגבול של האקוויוולנטיות של הדיגיטל וההוראות הנוספות שאמורים ליישם אותן לפי אותה חזקת מסירה באותו חיקוק.

שחר תיק: אתה מבין את כוונתי?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, לא הבנתי.

שחר תיק: הרי סעיף חזקת המסירה, סעיף 3ח, הוא בעיקר מדבר על מניין הימים.

שחר תיק: ב-3ח חזקת המסירה מדברת על חזקת מסירה שיורית.

שחר תיק: חזקת המסירה השיורית בסעיף 3ח(א) היא גם כן מפנה ל-3ה ו-3ו וקובעת מניין ימים של שבעה ימים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה מניין ימים פלוס הדרישה שכל ההוראות של סעיפים 3 עד - - -

שחר תיק: נכון, היא מפנה אותו הדבר, לסעיפים 3ה ו-3ו וקובעת כלל לגבי מניין הימים שזה שבעה ימים.

שחר תיק: זה חזקת המסירה השיורית.

שחר תיק: ואז אנחנו מגיעים ל-(ב) שמדבר על חזקת מסירה שכבר קיימת בחיקוק ואנחנו אומרים את הדבר הבא, אפשר לעשות גם כן חזקת מסירה דיגיטלית, תבצעו אותה בהתאם לסעיפים 3ה ו-3ו ותוסיפו - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, לא חזקת מסירה, שקילות.

שחר תיק: שקילות לחזקת מסירה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא.

אייל טולדו: בסדר, אפשר לקבל שקילות דיגיטלית גם בהינתן שיש בחקיקה הסדר לחזקת מסירה פיזית.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לחזקת מסירה, נכון.

שחר תיק: כן, זה השקילות, זאת אומרת זה תחליפי.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נכון, אבל ההוראות של חזקת המסירה, נגיד אם שם קבוע - - -

שחר תיק: אז זה בדיוק העניין שאמרתי שהניסוח לא חד, אנחנו מפנים גם כן, מבחינת השקילות אנחנו מפנים ל-3ה ו-3ו ואומרים שחוץ מזה גם כן ההוראות הקבועות לגבי חזקת המסירה באותו חיקוק.

שחר תיק: פה בעינינו הניסוח הזה הוא קצת עמום כי כשהולכים לחיקוקים ורואים שם את הנוסח לגבי חזקות מסירה זה לא עד הסוף ברור, זה לא יהיה ברור עד הסוף לצורך העניין לגוף הציבורי מה בעצם הוא לא צריך לקיים כי יש לו את השקילות ומה ההוראות הנוספות שהוא צריך לקיים אותן לפי חזקת המסירה.

שחר תיק: כמו שאמרתי, מבחינתנו הסיפור הוא זה שבחזקת המסירה באותו חיקוק צריך לקיים את מניין הימים שקבועים באותו חיקוק, וזה עיקר הדגש.

שחר תיק: ככה להבנתנו.

שחר תיק: אנחנו לא חושבים שיש איזה שהן הוראות נוספות ולכן אנחנו חושבים שכדאי לחדד את זה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אתם לא חושבים כי בדקתם את זה?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אין בכל חזקות המסירה שיש בחיקוקים אין שום רכיב נוסף מעבר לענייני שקילות חוץ ממניין הימים?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אין שום רכיב נוסף באף אחד מה - - -

שחר תיק: ממה שבדקנו לא.

שחר תיק: זאת אומרת כל הרכיבים הנוספים הם רכיבים ש - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הם חלק מתנאי השקילות.

שחר תיק: השקילות מחליפה אותם.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אז מה אתם מציעים פה?

אייל טולדו: רק לצמצם את זה לעניין משך הזמן ולא להשאיר את זה בצורה כל כך רחבה שנתונה לפרשנות.

שחר תיק: אולי ההוראות הקבועות לגבי חזקת המסירה באותו חיקוק לעניין מניין הימים, או משהו כזה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בסדר.

גבי לסקי: ומה התחליף לדואר רשום שאני צריכה לחתום?

שחר תיק: זה יש לנו בסעיפי השקילות, יש סעיף שקילות של דואר רשום שיש לו שקילות לדיגיטלי, וגם לדואר רגיל שיש לו שקילות לדיגיטל.

שחר תיק: זאת אומרת יצרנו הסדרים שאנחנו מפנים אליהם.

גלעד קריב: ששם עלינו בחומרה של כמות הפעמים.

שחר תיק: נכון.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בסדר גמור, אני אוסיף את המילים 'לעניין מניין הימים'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: באותו עמוד, בעמוד 16 בסעיף 4, נוספה פה הסמכה לשרת הכלכלה לקבוע תקנות לעניין אופן זיהוי השולח.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אחד מהנושאים שבהם דנה הוועדה זה החשש מפישינג, מאיזה שהיא התחזות של השולחים לגופים ציבוריים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כדי שתהיה לשרה את הסמכות לקבוע הוראות איך גוף ציבורי צריך לשלוח את המסר באופן כזה של לצמצם כמה שיותר את הסיכונים שנמען יטעה, אז יש פה את ההסמכה הזו.

תמר יוסף: אנחנו הצענו נוסח קצת אחר, אנחנו חושבים שהנוסח המוצע הוא לא כל כך ברור ויוצא ממנו שאולי הנמען צריך להזדהות או שהשולח צריך להזדהות.

תמר יוסף: אנחנו הצענו להגיד שזה יהיה לעניין אופן זיהוי השולח על ידי הנמען, כך שהמטרה היא שהנמען יוכל להבין מי הוא השולח.

תמר יוסף: יכול להיות שבכלל 'זיהוי' זאת לא המילה הנכונה פה.

תמר יוסף: הנוסח כרגע גרם לדאגות שונות.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן, אבל גם הנוסח שאתם הצעתם הוא בעייתי כי הוא עלול להתפרש שהוא שם את הדגש על הנמען ולא על השולח, את אומרת איך הנמען מזהה ולא איך השולח אמור להזדהות.

אייל טולדו: לא, הדגש הוא באופן ברור שהנמען צריך לזהות האם זה מדינה או גוף אחר כדי למנוע - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן, אבל המוקד הוא לא בנמען, המוקד הוא בשולח, מה השולח צריך לעשות כדי שהנמען לא יטעה.

תמר יוסף: אולי זה יכול להיות אפילו דרך ההזדהות של השולח.

תמר יוסף: אבל אנחנו נציע נוסח.

גלעד קריב: חברים, אין עוד הרבה דיונים להציע נוסח.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש, כרגע זה הנוסח.

אייל טולדו: לא, בסדר, זה נוסח חדש שקיבלנו ביום - - -

גלעד קריב: מכובדיי, הכול בסדר.

גלעד קריב: זה כרגע הנוסח שעליו יוגשו הסתייגויות.

גלעד קריב: תביאו נוסח אחר, ככל שזה יהיה פה בהסכמת הוועדה אז אנחנו יודעים איך לעשות את זה, יכולים להציג הסתייגות תוך כדי הדיון.

גלעד קריב: כרגע זה הנוסח להסתייגויות.

אודליה אדרי: אולי רק, כדי שיהיה ברור, שזה זיהוי הגוף השולח כדי למנוע איזה שהוא – כי יש כאן התייחסות למענה שאדם שולח, אז שלא יהיה כאן תקנות לעניין אופן זיהוי אנשים, כי זה סמכות אחרת.

אייל טולדו: למה?

אייל טולדו: זיהוי הגוף השולח על ידי הנמען.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: המילים 'על ידי הנמען' עלולות להתפרש כאילו הדרישה מופנית לנמען ולא לשולח, שזה לא הכוונה.

גלעד קריב: ידידיי היועצים המשפטיים, אני יודע שיהיה לכם מאוד קשה להיפרד מהחוק הזה, אתם כולכם תהיו בתחושה של –

קריאה: ריקנות.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: במקרה של האוצר אני סומך עליהם שיש להם במגרות עוד אין ספור רעיונות, אבל המשרדים האחרים יתעוררו בבוקר ולא יידעו מה לעשות.

קריאה: צריך לכתוב תקנות.

גלעד קריב: טוב, הלאה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: באותו עמוד, בעמוד 16, נוסף סעיף קטן (ב), גם זה חלק מהדיונים שנעשו פה בוועדה, זה היחס בין הגופים הממשלתיים לגוף החוץ ממשלתיים שבשלב כזה או אחר ההסדרים בחוק יכולים לחול לגביהם.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: גם כאן, בעקבות הדרישה של היו"ר, נוסף סעיף שמסמיך את השרה לקבוע, בשונה מהתקנות האחרות מדובר פה על תקנות חובה - -

גלעד קריב: פה מדובר על תקנות חובה, חשוב להדגיש.

אלעזר שטרן: - - יסמיך את השר לקבוע הוראות לגבי מה הם התנאים ואמות המידה שגופים ציבוריים חוץ ממשלתיים צריכים לעמוד בהם, כשהמטרה היא שזה יהיה כמה שיותר דומה או כמה שיותר קרוב, כמובן עם השינויים המחויבים, אבל כמה שיותר קרוב לסטנדרט שחל על הגופים הציבוריים והממשלתיים.

גלעד קריב: כן, צריך פשוט להסביר שלמשל בסוגיות שונות של מאבטחת המידע ועד לאופן עיצוב המסר בדרך נגישה לגופים ממשלתיים די בהנחיות ממשלתיות, החלטת ממשלה בנושא של איך מנגישים מסרים, אבל כשמדובר ברשויות מקומיות או תאגידים סטטוטוריים אין דרך לממשלה לכפות את הסטנדרטים על אותם גופים ולכן צריך את התקנות האלה.

גלעד קריב: גופים חוץ ממשלתיים שירצו להצטרף יצטרכו לעמוד בתקנות והממשלה תצטרך להתקין את התקנות כדי שגופים כאלה יצטרפו להסדר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הדבר הבא נמצא בעמוד 18, יש פה שני דברים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אני רק אציין שלמעלה, זה משהו שכבר נאמר, אבל רק מבהירים את זה, פה נכנס הנושא של תיעוד משלוח המסר, זה בתקנות רשות, מה שדיברנו מקודם.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: יש את סעיף קטן (ו).

אלעזר שטרן-יועמ"ש: סעיף קטן (ו) הוא חלק ממענה משולב של הממשלה לדרישה של היו"ר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בדיון הקודם, כשדיברנו על הנושא של הוראות המעבר, אז נדונה האפשרות של עמותות לעשות אופט-אאוט בעצם ההסדר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בנוסח הממשלתי המקורי היה רק איזה שהיא תקופת ביניים, של שנתיים אם אני זוכר נכון, והיו"ר דרש או שהתקופה תוארך באופן משמעותי או שתהיה איזה שהיא אפשרות להחרגה גורפת, ובעצם נוסף סעיף קטן (ו), פלוס עוד סעיף שאני אזכיר אותו אחרי זה, במסגרת הוראות המעבר, שיוצר מענה משולב, שמצב אחד יש תקופת ביניים שהיא ארוכה יותר לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, לא 24 חודשים, אלא 48 חודשים, וחוץ מזה יש פה סמכות לשר המשפטים באישור הוועדה לקבוע סוגים של חברות לתועלת הציבור או עמותות שיש נסיבות שמצדיקות את זה לגבי הסוגים של העמותות האלה או החברות לתועלת הציבור, שהם יוכלו לעשות אופט-אאוט בצורה גורפת ולא רק תחומה בזמן.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הייתה פה הערה מאנשי האגודות השיתופיות שהם מבקשים להוסיף את עצמם גם לדבר הזה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה כרגע לא נמצא בנוסח, אבל ככל שהממשלה מסכימה לי אין בעיה עם זה.

אהוד אמיתי: אני רק רוצה לציין דבר אחד, במקרה של אגודות שיתופיות זה לא צריך להיות שר המשפטים אלא שרת הכלכלה.

אייל טולדו: אלעזר, אם אפשר לחזור רגע אחורה, לעניין תקנות חובה לגופים ציבוריים.

אייל טולדו: רשמתם שלפי פסקאות (1) עד (3) לחלק א' התוספת השנייה, המשמעות היא שהתקנות האלה יחולו גם על הביטוח הלאומי ועל שירות התעסוקה, מה שאנחנו בהסכמות בינינו לאורך הדרך, גם לעניין מערכת מאושרת, אמרנו שנתייחס אליהם כאל ממשלה ולכן אנחנו נבקש שהם גם - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אני רוצה להבין, אייל, ההנחיות של הממשלה חלות על הביטוח הלאומי?

אייל טולדו: אני מבין את הטיעון שלך, מצד שני אני רגע מסביר את השיח שהיה עד כה עם הוועדה ואנחנ ו היינו רוצים שלגבי שירות התעסוקה והביטוח הלאומי התקנות האלה לא יהיו חובה על מנת שהם יוכלו להשתמש ב –

גלעד קריב: אין לי בעיה, השאלה איך אנחנו מנסחים כאן, ותבדקו את זה שזה כן בכפוף להחלת ההנחיות הנוגעות לגופים הממשלתיים.

גלעד קריב: אם הביטוח הלאומי לוקח על עצמו ומתחייב לעמידה, בבקשה, בכפוף לעמידה.

אייל טולדו: בסדר, נחשוב.

אייל טולדו: יש לכם רעיון עכשיו?

שחר תיק: בעיקרון דרך החלטות ממשלה אפשר להנחות את השר שאחראי על ביטוח לאומי.

גלעד קריב: תבדקו את זה ברמה הנורמטיבית, אבל זה צריך להיות בהתאם ל – אם יש לרשויות האלה מעמד עצמאי, אז שיחליטו לאמץ את ההנחיות.

אייל טולדו: בסדר, נחשוב על זה ונציע איזה משהו ונכניס אותם פנימה על ההתחלה.

גלעד קריב: לא, זה ברור לי שאתם לא רוצים להיות במצב שבו הם בפנים, אבל בעצם בגלל שאין תקנות אז הם בחוץ, למרות שזה יגרום לכם לעשות תקנות מהר, שזה טוב, אבל בסדר.

שחר תיק: בכל מקרה יש לנו אינטרס.

גלעד קריב: אני רק אומר, אי אפשר להישאר איתם בלימבו שאין עליהם לא את הנחיות הממשלה ולא תקנות.

גלעד קריב: אז אם אתם יודעים להביא פתרון נורמטיבי איך באמצעות החלטה שלהם הם מאמצים את הנחיות הממשלה בנושא השימוש במערכות, בבקשה.

אייל טולדו: נחשוב על משהו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אבל אם הם לא זה אומר שהתקנות כן יחולו עליהם.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זאת אומרת אם יהיה מצב שבו, לפי מה שהיו"ר אמר, הם לא יקבלו על עצמם את ההנחיות של הממשלה אז הם יצטרכו לעמוד בתקנות.

אייל טולדו: לא, בסדר, אבל צריך לחדד את זה, כרגע זה לא נמצא פה.

גלעד קריב: בסדר, צריך לחדד את הנקודה הזאת, על פניו היה אפשר לומר שהממשלה לא חייבת לאשר להם להשתמש במערכת הדיוור הממשלתית אם הם לא עומדים בהנחיות, אבל כרגע החוק מגדיר אותם כמי שמשתמשים, אז צריך להחיל עליהם את ההנחיות.

גלעד קריב: חברים, יש פה פתרון, אנחנו לא במחלוקת רעיונית פה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: מבחינת הדברים הבאים, אני עובר לעמוד 23.

גלעד קריב: חשוב רק לומר, בעמוד 19, לגבי הדברים שדורשים את האישורים של ועדת החוקה שסיכמנו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נכון.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: השינויים של התוספות יהיו באישור ועדת חוקה, תוספת שנייה, שלישית, רביעית וכו'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן התוספת הרביעית, שנוגעת בעניין של הרמות השונות של המסרים, הרגישות מבחינת הגנת הפרטיות, זה יהיה גם בהסכמת שר המשפטים, שזה מכוון לרשות להגנת הפרטיות, שהיא תחת שר המשפטים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: וכן חשוב להדגיש שבשונה ממה שכתוב פה לגבי התקנות שקשורות למערכות מאושרות, שם זה יהיה גם בהסכמת ראש הממשלה שמערך הסייבר הוא תחת פיקוחו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד 23, בסעיף 5א, התיקון של הוספת סעיף 5א לחוק מרשם האוכלוסין.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: גם פה, כמו שאמרתי, מבחינת הניסוח, ההגדרה של רשאי ואם אושר צו – חייב.

גבי לסקי: מה זה 'ואם אושר צו'?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: המבנה של הצעת החוק כרגע הוא טיפה חריג, הוא טיפה שונה מהרגיל.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בדרך כלל המחוקק קובע רשאי או חייב ואז אם רוצים לשנות את זה באים לתקן את החוק בשלוש קריאות.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: ההסכמה שהושגה פה היא שכרגע החוק ייצא מתחת ידי הוועדה כשכתוב רשאי, אין חובה למסור את המען הדיגיטלי, בעוד ארבע שנים שרת הכלכלה, בצו באישור ועדת חוקה, תוכל לשנות את ברירת המחדל הזאת.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כדי שיהיה מצב שבו בן אדם יודע מה הוא צריך לעשות, אם לא היינו מוסיפים פה את המילים 'ואם אושר צו - חייב', אז אדם היה קורא את הסעיף הזה ואומר רשאי, ואז באיזה שהוא צו שהוצא מכוח סעיף מרחף הוא היה הופך את ברירת המחדל מרשאי לחייב בלי שבן אדם שהיה קורא את החוק היה יודע שזה הפך להיות חייב.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אז כרגע בן אדם יקרא את הסעיף הזה ויקרא רשאי ואם אושר צו חייב, זה אומר שהוא לא בטוח אם זה רשאי או חייב והוא צריך ללכת לבדוק אם יש צו או אין צו.

גבי לסקי: אני מצטערת, גם רשאי וגם חובה, למישהו שהוא בן 16, בלי ההורים, בלי הסכמת הורים, אני חושבת שזה לא בסדר.

גבי לסקי: סליחה.

לירון ליבסקינד מוליאן: החוק לגבי קטינים מגיל 16 עד 18 נשאר רק את ההודעה לבוחר, ומעבר להודעה לבוחר יש עוד את האישור של הצווים והמבדקים של צה"ל, אבל זה במקביל לדיוור פיזי.

גבי לסקי: שוב, אם הוא הולך לעשות משהו מול הרשות זה חייב להיות באמצעות הסכמת הורים.

גלעד קריב: חברת הכנסת, אנחנו קיימנו פה דיון מאוד ארוך בנושא, אני לא פותח את הדיון מחדש.

גלעד קריב: קיימנו פה דיון במשך ישיבות על גבי ישיבות על הנושא הזה, הגענו להסדרה, צמצמנו בצורה דרמטית את מה אפשר להעביר.

גלעד קריב: חברים, תראו, אני אומר עוד פעם, בשביל זה חברי כנסת יכולים להציע הסתייגויות, יציעו הסתייגויות - - -

גבי לסקי: בסדר, נציע הסתייגות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, פה אנחנו צמצמנו מאוד את מה אפשר לעשות למול קטינים, לדברים שכבר היום לא צריך את רשות האפוטרופוס.

גלעד קריב: אנחנו ביררנו את הדברים האלה, שגם היום לא צריך בשביל ליצור קשר עם הקטין לצורך גיוסו לצה"ל, או לצורך הודעה לבוחר, אם הוא מקבל אותה חודש לפני הגיעו לגיל 18, לא צריך את אישור המשפחה.

גלעד קריב: ובכל מקרה כן עמדנו, יש פה הוראה כללית, אם יש אפוטרופוס לאדם הוא צריך לקבל את ההודעה.

גלעד קריב: זה אני רוצה לומר עוד פעם, נושא האפוטרופוס חל על קטינים.

גבי לסקי: שההורים צריכים לקבל.

גלעד קריב: זה גם ההורים וגם הקטין, הקטין מקבל הודעה על גיוסו לצבא.

יהודה רשתיאן: נכון, ואני מפנה את אדוני גם לסעיף 3ט להצעת החוק שקובע שלא תחול חזקת מסירה וכל הדברים האלה.

יהודה רשתיאן: זאת אומרת שגם המסר שיישלח לקטין, בשונה מצווים רגילים שהיום נשלחים באופן פיזי וכן יש חזקת מסירה לגבי קטינים באופן ישיר, אז כשהמסר הזה יישלח באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית לקטינים לא תהיה חזקת מסירה.

יהודה רשתיאן: זאת אומרת זה רק לשפר את השירות לאותם קטינים, הצו ייצא גם באופן פיזי וגם באופן דיגיטלי.

גבי לסקי: מאה אחוז, אבל היחסים בין קטין לבין המדינה בגיל 16 צריכים לעבור דרך ההורים, זאת אומרת ההסכמה צריכה לבוא גם באישור, אבל אני אגיש הסתייגות, בסדר.

גלעד קריב: אבל צריך לומר עוד פעם, כשהיום קטין הולך להוציא רישיון נהיגה הוא צריך להביא אישור הורים?

גבי לסקי: לא.

גלעד קריב: יש לאזרח בגיל 16.5 או גיל 17 זכות לקבל רישיון נהיגה.

גלעד קריב: כשאדם בגיל 17 הולך לבחור בבחירות מוניציפליות, גיל הבחירות במוניציפלי הוא 17 ולא 18, הוא מקבל את הסכמת ההורים שלו לבחירות?

גבי לסקי: ללכת להצביע?

גבי לסקי: לא.

גלעד קריב: אז לא להצביע ולא להוציא רישיון נהיגה.

גלעד קריב: פה הוא מקבל מידע, ושני דברים מותר לו, קודם כל הוא לא צריך למסור בשלב הזה, וגם אם תהיה חובה, מה שאני מקווה שלא תהיה, בעוד ארבע שנים, אז למדינה מותר רק לשלוח לו הודעות לגבי הגיוס שממילא הן לא הודעות שעוברות דרך האפוטרופוס.

גלעד קריב: להיפך, אנחנו יצרנו פה מצב שיש חובה ליידע את האפוטרופוס, בניגוד למצב הקיים היום.

גלעד קריב: אנחנו עסקנו הרבה מאוד זמן בעניינו של הקטין.

גבי לסקי: מה יעשו כל אלה עם הטלפונים החכמים?

שחר תיק: הוא לא יוכל לעבור את המבחן, בכלל הוא לא יכול להירשם.

גלעד קריב: מי שאין לו טלפון חכם לא אמור לקבל בכלל את ה - - -

גבי לסקי: בסדר, אז משאירים פה את כל הקטינים שצריכים להתגייס.

גבי לסקי: יש כאלה שימצאו אותם ככה ויש כאלה שימצאו – מספיק - - -

יהודה רשתיאן: נתנו עוד אופציה.

בקי קשת: אפשר שאלת הבהרה?

גלעד קריב: כן.

בקי קשת: ב-5א בסוף שמתם תושב שמסר לפקיד הרישום הודעה כאמור ימסור לפקיד הודעה על כל שינוי.

בקי קשת: אז מן הסתם זה חל לא רק על מי שבן 16, אני מבינה שהתוספת זה שגם מי שמסר בגיל 16, יש לו חובה, מה?

בקי קשת: בגיל 18 – כלומר יש פה איזה שהיא אי בהירות, מה זה עושה פה.

בקי קשת: זה חלק א' של השאלה.

בקי קשת: וחלק ב' של השאלה זה, לצרכי הפרוטוקול, האם ההודעה הזאת שנמסרת לאנשים בראשית הדרך או שוב בגיל 18 מתזכרת את האנשים הם צריכים להודיע על שינויים?

אודליה אדרי: מדובר בחובה כללית.

אודליה אדרי: חובת ההודעה על שינוי לפקיד רישום חלה על כל פרטי הרישום.

אודליה אדרי: הסיבה שהוספנו את זה כאן זה בגלל מטעמים אחרים לגמרי, בגלל שעוד נטרלנו את החובה הזאת מהדין הפלילי.

אודליה אדרי: הרי כל שאר פרטי הרישום כרוכים באישום פלילי לפי הדין ורצינו לנטרל את זה ולכן כדי לא לעשות תיקונים יותר מדי משמעותיים בסעיפים האחרים הכנסנו - - -

גלעד קריב: אבל בקי שואלת למה, שזה לא יתפרש כדבר שנוגע רק לקטינים.

אודליה אדרי: זה לא חל רק על קטינים, זה חל על תושב.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: המשמעות של הסעיף הזה, תושב מגיל 16 והלאה, לא רק מישהו שהוא בן 16, זה כל תושב מגיל 16.

אודליה אדרי: כל תושב חייב החל מגיל 16 ומעלה, זה אותו נוסח.

גלעד קריב: בסדר, הכותרת היא גם הודעה על מען דיגיטלי.

בקי קשת: והאם בתוך האזהרות שמקבלים האנשים כלולה שם הודעה שמזכירה לאנשים את החובה שלהם לעדכן?

גלעד קריב: בהודעה שהם יקבלו בגיל 18.

גלעד קריב: אפשר להכניס את זה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא הייתה הוראה שבגיל 18 צריך לתזכר אותו?

לירון ליבסקינד מוליאן: יש הוראה כזו.

גלעד קריב: אז שם, מציעה עו"ד קשת, להכניס שם גם את ההודעה שמזכירים לו שבכל מקרה של שינוי במען הדיגיטלי הוא צריך להודיע.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב ראש, אם אפשר לחזור רגע, ברשותך, לעמוד 20, לגבי הגופים האמונים בחלק ב'.

לירון ליבסקינד מוליאן: ועדת הבחירות המרכזית והאפוטרופוס הכללי נמצאים כרגע בחלק ב' והם אמורים להיות, להבנתנו, בחלק א'.

לירון ליבסקינד מוליאן: ועדת הבחירות המרכזית לטובת ההודעה לבוחר והאפוטרופוס הכללי לגבי כל סעיפי האפוטרופוס שאנחנו ציינו מקודם ולכן הם צריכים להיות בחלק א' ולא בחלק ב'.

לירון ליבסקינד מוליאן: להבנתנו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: ועדת הבחירות, כשהיועץ המשפטי שלה, ממלא המקום, פנה אליי הוא ביקש ממני חלק ב'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כדאי לבדוק איתו, אני לא יודע.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הוא אמר לי לשים אותם בחלק ב'.

אייל טולדו: הוא הבין את המשמעויות של חלק ב'?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: חזקה עליו.

אייל טולדו: לא, באמת, זה לא טריוויאלי להבין בחוק הזה.

גלעד קריב: אתה רומז שהגשתם חוק מאוד מסובך?

אייל טולדו: או שהוא הפך להיות כזה.

גלעד קריב: בשבילנו זו תעודת כבוד שהחוק הוא מסובך.

אייל טולדו: אני יודע, אני מחמיא לך.

גלעד קריב: זה התפקיד שלנו.

אייל טולדו: פשוט לא יהיה אפשר לשלוח הודעות לבוחר בשלב הראשוני באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית ואני חושב שזה חבל.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, אפשר, לפי ההגדרה החדשה - - -

אייל טולדו: היא עוד פרוצדורה שתצטרך לאפשר את זה.

אייל טולדו: זה לא יהיה באופן אוטומטי.

אייל טולדו: זה לגבי ועדת הבחירות.

אייל טולדו: ולגבי האפוטרופוס הכללי, זה גוף שהוא הרבה יותר דומה למשרד ממשלתי מאשר לרשות מקומית או לתאגיד מים.

לירון ליבסקינד מוליאן: במיוחד אם אנחנו רוצים את כל הסעיפים לגבי האפוטרופוס שהוכנסו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אנחנו חוזרים לעמוד 23, לגבי הנושא של בדיקת המיומנות הדיגיטלית.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: פה יש שתי נקודות.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נקודה אחת, הניסוח טיפה השתנה, הבדיקה תהיה שהוא יודע כיצד לעשות בו שימוש לעניין חוק זה, זאת אומרת בלי לפרט סוג מסוים של בדיקה, אלא שההנחיה הכללית של המחוקק היא שהבדיקה צריכה להיות לעניין חוק זה, שהוא יודע לעשות בו שימוש לעניין חוק זה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זאת אומרת ככל שחלק זה כולל, לדוגמה בתוספת הרביעית, סוגים שונים של מסרים וכו', אז בן אדם יצטרך לדעת איך לעשות שימוש לצורך חוק זה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נקודה שנייה, היו"ר ביקש לבדוק את עניין ההיבט הלשוני, האם יש פה מקום להכניס את זה או לא.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אחרי התייעצות וגם מה שאמרה עורכת הדין אדרי, יש חשש, להתייחס בחוק בצורה מפורשת ייצור איזה שהוא הסדר שלילי להיבטים אחרים, אבל הממשלה כן הסכימה להצהיר לפרוטוקול שבדיקת המיומנות הדיגיטלית תיעשה גם בשפה הערבית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו אכן מסכימים לזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: כבר היום מערכת ההזדהות הלאומית והפלטפורמות המרכזיות מתורגמות, לא רק מתורגמות אלא גם מותאמות תרבותית לשפה הערבית.

שחר תיק: אני רק אוסיף לעניין בחינת המיומנות הדיגיטלית, כמובן כבר שוחחנו על זה רבות, מה בדיוק יהיו סוגי הבדיקות.

שחר תיק: דיברנו על זה הרבה פעמים, אין הכוונה שעכשיו פקיד הרישום יעשה בדיקה, בין אם זה עכשיו לחיצה על קישור, הורדת קובץ וכל זה, אלא איזה שהיא בדיקה שתיתן מענה שהוא בהחלט מענה שעומד בכללי הסבירות ביחס לדרכי השליחה.

שחר תיק: זה יכול להיות גם בדיקה שמבחינתנו היא נותנת מענה שאם בן אדם עומד בבדיקה מורכבת כזו או אחרת, לצורך העניין כמו הזדהות, חזקה עליו שהוא כשיר ומסוגל ויש לו מיומנות גם לדברים אחרים גם אם הם לא נבדקו באופן מפורש.

שחר תיק: זה רק להבהרה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: יש עוד כמה דברים טכניים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד 24, שוב, זה הנושא הזה שאמרתי מקודם, עם נסחת החוק עם החלופות השונות של הרשאי והחייב, אז גם פה יש תיקון על זה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד 25 יש משהו לשוני שציינתי את זה פה בנוסח, נעבוד מולכם.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: חבל להטריד את הוועדה על זה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לגבי הנושא של תיקון של חוק עדכון כתובת.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כשדיברנו על התיקון של חוק עדכון כתובת היו ליו"ר שני חששות והממשלה הציעה להוסיף בסעיף 3 לחוק עדכון כתובת איזה שהיא הבהרה, שאם מדובר על כתובת שהיא לא מען פיזי, אלא מען דיגיטלי, אז העברת הכתובת לצורך שליחת מסר תהיה בהתאם להוראות חוק פנייה דיגיטלית.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה אמור לתת מענה לשני החששות שהיו"ר העלה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: חשש אחד, שהנושא שהמונח כתובת למשלוח דואר לא יתפרש ככולל גם מען דיגיטלי, כי אז ברור מפה שיש כתובת למשלוח דואר ויש מען דיגיטלי, זאת אומרת יש כתובת פיזית ויש מען דיגיטלי שהוא לא כתובת למשלוח דואר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זו נקודה אחת.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה השנייה, הנושא של הקטינים, החשש שהיו"ר העלה שתהיה פה עקיפה של נושא הקטינים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: מובהר פה שהעברת הכתובת היא רק לצורך שליחת מסר בהתאם להוראות חוק.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זאת אומרת אם מדובר בסעיף 2א שמדבר על מצב שקטין שיש לו הורים גרושים וכו' וצריך לשלוח גם לזה וגם לזה, וסעיף 3 מדבר על העדכון שהרשויות צריכות להתעדכן כל חודש בכתובות המעודכנות, אז פה ברור שככל שמדובר על מען דיגיטלי זה רק לצורך שליחת מסר בהתאם להוראות החוק.

אודליה אדרי: אם יורשה לי לציין, צריך להבין את המשמעות של זה, כי אם היום יש חובה לגוף, לדוגמה בית ספר, להודיע לשני ההורים והיה להורה שהודיע לפי חוק עדכון כתובת על מענו הדיגיטלי, ההורה הזה לא יקבל את המידע כי בית הספר הוא לא גוף ציבורי.

אודליה אדרי: יש כאן השלכות שהן לא פשוטות מבחינת החוק הזה.

אודליה אדרי: החוק הזה הוא מאוד מאוד מורכב, זה חוק שמשליך גם על חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, זה מייצר איזה שהוא מבנה מאוד מיוחד לגבי שליחת מסר לגבי קטין לשני ההורים, והמשמעות היא, בעיניי, אולי לא לאפשר להורה להכניס את המען הדיגיטלי שלו ככתובת נוספת.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: למה?

אודליה אדרי: עוד פעם, כי אם מדובר בגוף ששולח הודעה, כמו בית ספר שהוא גוף פרטי, שהוא לא מקבל מאיתנו מענים, הוא מקבל רק בהתאם למסגרת הזו, הוא לא יוכל לשלוח את המסר אלא אם כן הוא פועל דרך המערכת המאושרת.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: למה?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: גוף יכול לשלוח גם לא דרך המערכת המאושרת, בלי חזקת מסירה.

אודליה אדרי: אם הוא קיבל את המען הדיגיטלי באופן עצמאי, לא מרשות האוכלוסין.

אודליה אדרי: הרי כל ההסדר אומר שאנחנו נוכל להעביר את המען הדיגיטלי של אדם רק בהתאם להוראות החוק הזה, זאת אומרת אם הורה עדכן לגבי ילדו הקטין את המען הדיגיטלי שלו ככתובת נוספת לקטין - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא הבנתי, בית ספר הוא לא גוף ציבורי?

אודליה אדרי: לא, הוא גוף פרטי.

אודליה אדרי: בית ספר לא מקבל מאיתנו מידע.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בית ספר שהוא תחת משרד החינוך?

גלעד קריב: אבל אם הוא לא של משרד החינוך?

גלעד קריב: אם הוא רשת בבעלות פרטית?

אודליה אדרי: גם בית ספר של משרד החינוך הוא לא גוף ציבורי.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: ואז מה מעמדו?

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הוא תחת משרד החינוך, לא?

גלעד קריב: ואז מה קורה היום?

אודליה אדרי: היום הם מקבלים את שני המענים.

גלעד קריב: הם מקבלים את המענים, ממי?

אודליה אדרי: ממשרד החינוך.

אודליה אדרי: הם מופיעים בתוספת של חוק הכשרות המשפטית והם מקבלים את המידע באמצעות משרד החינוך וככה הם מדוורים לשני ההורים.

גלעד קריב: ומה מחריג אותם פה?

אודליה אדרי: שאם ההורה עדכן מען דיגיטלי שלו לגבי הקטין אז הם יהיו צריכים לפעול רק דרך המערכת המאושרת.

אייל טולדו: אם היום ההורים מוסרים מען דיגיטלי לבית הספר לצורך העניין, הם יכולים לשלוח את זה באופן דיגיטלי?

גלעד קריב: כן, אבל אז אתה מפוגג כאן את כל ההסדר שנקבע בחוק שמטרתו לפתור –

אודליה אדרי: לפנות לכל גוף וגוף.

גלעד קריב: בדיוק.

אייל טולדו: לא, אבל זה לא גוף ציבורי ולכן אני לא בטוח שזה נכון - - -

גלעד קריב: לא, אבל השאלה אם לא צריך היה להחריג פה.

אודליה אדרי: האפשרות היא או לא לחייב אותם לעבור דרך המערכת המאושרת, שאני מבינה שזה בעייתי.

אייל טולדו: זה לא בעייתי, זה המצב הקיים.

אודליה אדרי: לא, לגבי מען דיגיטלי, כי היום לא מקבלים מען דיגיטלי.

גלעד קריב: היום הם מקבלים מען דיגיטלי?

אודליה אדרי: לא, אין מענים דיגיטליים בכתובת נוספת לקטין.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא הבנתי, היום בית ספר פרטי, איפה הוא נכנס פה בדיוק?

אודליה אדרי: בחוק הכשרות המשפטית.

גלעד קריב: היום הם מקבלים את הכתובת של שני ההורים, הם מקבלים את זה בגזירה דרך משרד החינוך.

גלעד קריב: אז או שאנחנו אומרים שזה לא חל על מען דיגיטלי - - -

אודליה אדרי: או שאנחנו לא מאפשרים להורה בהסדר הזה לתת מען דיגיטלי וזה יישאר מענים פיזיים, או שאנחנו לא מחייבים אותם לעבור דרך המערכת המאושרת.

אודליה אדרי: החשש שלי זה שהגופים האלה לא יידעו לעבוד דרך המערכת המאושרת כי זה באמת הודעות ספורדיות של גופים לא גדולים.

שחר תיק: זה לא קשור למערכת, הם לא נכנסים להגדרה.

אייל טולדו: הם לא יכולים לקבל את המען, בלי קשר בכלל - - -

אודליה אדרי: נכון.

אודליה אדרי: השאלה אם חוק עדכון כתובת או חוק הכשרות המשפטית אומר שהוא כן יכול לעומת חוק הדיוור.

גלעד קריב: לא, בשום קונסטלציה הם לא אמורים לקבל את המען הדיגיטלי.

אייל טולדו: ואז למה צריך לשנות את זה בכלל.

גלעד קריב: לא צריך לשנות את זה.

גלעד קריב: המשמעות היא שהורה במקרה הספציפי של בתי ספר, כי הם לא גופים ציבוריים, כמו שאת אומרת, אז הם ייתנו בבית הספר את המען הדיגיטלי שלהם.

גלעד קריב: חוק הכשרות מטיל על בית הספר את החובה לתת את המידע לשני ההורים, אז אם ההורה פנה לבית הספר ואמר תיקחו את ה – אחרת אנחנו פורצים פה הרבה גדרות בחוק הזה.

אודליה אדרי: נכון.

בקי קשת: אדוני, אפשר לעמודים האלה שתי הערות?

גלעד קריב: כן.

בקי קשת: העמודים האלה הכניסו בתוכם שני עניינים, בעיניי קריטיים לחוק הזה, שמשקפים את התפיסה הבסיסית שיש פה, שזה או הכול או לא כלום, לדעתנו המשמעות היא פגיעה באוכלוסיות מוחלשות.

בקי קשת: אני באמת מאמינה שההצדקה המוסרית של החוק זה שזה מועיל גם לאוכלוסיות המוחלשות ובמקרה הזה זה לא.

בקי קשת: יש פה שתי פגיעות, אחת, אדם שאין לו כשירות דיגיטלית, מסר את הטלפון ואת האי-מייל ורצה לקבל הודעות, אבל לא עמד במבחן הזה, שלשמחתנו הוא ברף גבוה ובאמת מוודא, ועכשיו בעצם מוחקים את הרישום שלו.

בקי קשת: אז אם יש הודעת חירום או הודעה על אש באזור שלו וכו', כל הדברים החשובים ששמענו, אי אפשר יהיה להודיע לו.

בקי קשת: זאת אומרת שהאוכלוסיות המוחלשות מראש לא יקבלו התראות בטיחות.

בקי קשת: בעיניי זה חמור ביותר.

בקי קשת: זו נקודה ראשונה.

בקי קשת: נקודה שנייה, לגבי אוכלוסיות ותיקות.

בקי קשת: יש פה ניסיון לסייע להם, שאנחנו כמובן מברכים על ההתייחסות לאוכלוסייה מבוגרת שהעלינו כצורך, אבל אין פה, ממש אין פה הטבה עימם בכלל.

בקי קשת: לדעתנו אוכלוסייה שיש לה מוחלשות קשה מאוד בנגישות למידע, שזה מה שקורה להרבה מאוד קשישים, המדינה צריכה להשקיע ולאפשר להם לקבל מענה כפול.

בקי קשת: נכון, המדינה לא תקבל מזה כסף, זה לא יחסוך אף שקל, להיפך, המדינה אכן בעצם תצטרך להקים טור שלישי בתוך התוכנה שיהיה כתוב בו: הוא ביקש לקבל גם וגם וכשהמערכת תפנה ותגיד – הסבירו לי שהגוף פונה ומבקש לדעת האם הבן אדם הזה כלול או לא כלול בדיגיטלי, הוא יקבל תשובה לא כלול, כלומר הם יצטרכו להוציא לו דואר רגיל, אבל במקביל יוציאו לו גם כן דיוור דיגיטלי.

בקי קשת: בצורה כזאת החוק הזה ישמש כיתרון נוסף להנגשה לאוכלוסייה שסובלת מבעיה מאוד קשה בנגישות ולדעתי היא ממש מחויבת בחובה שלנו בכיבוד ההורים המבוגרים שלנו וב'והדרת פני זקן'.

בקי קשת: תודה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שההצעה הזו מיטיבה עם האוכלוסייה המבוגרת ולא יוצרת קושי.

גלעד קריב: זו סוגיה שדיברנו בה, אנחנו נצטרך לראות.

בקי קשת: ברשותך, משפט אחד נוסף.

בקי קשת: אנחנו עובדים במרכז הזכויות עם הרבה מאוד אנשים שמגיעים אלינו, שהמכנה המשותף לכל מי שמגיע זה אנשים שיש להם בעיות נגישות למידע, אחרת הם לא היו אצלנו.

בקי קשת: חלק גדול מהם קשישים, לא כולם, חלק מהם בעלי מוגבלויות מגוונות, שכמעט לאף אחד מהם אין מינוי של אפוטרופוס, מהרבה סיבות, אבל לאוכלוסייה שמגיעה אלינו יש קושי בנגישות.

בקי קשת: אחד האפיונים של האוכלוסיות האלה, נכון שכל ריבוי מידע, אפשר לומר שהוא יוצר בלבול, אבל בסופו של דבר אלה אנשים שהחיים שלהם משתנים לעתים קרובות, הם עובדים בעבודות זמניות, פעם הם עובדים במקום שיש לו אי-מייל ופעם הם לא, זה מישהו מבוגר שהוא גר בבית עד שפתאום הוא שובר את הירך ועכשיו הוא שלושה חודשים אצל הילד וכו' וכו'.

בקי קשת: אז זו אוכלוסייה שהכפל הזה, זה שהם יקבלו תוספת מידע, תוספת השקעה בהם בזה שהם יקבלו את זה גם לטלפון, אומר שהם יהיו קצת פחות תלותיים ויהיה להם קצת יותר כבוד, כי בנוסף לזה שיש חובה לשלוח להם בדואר אולי גם עוד משהו יגיע אליהם.

גלעד קריב: לגבי הסוגיה הראשונה שהעלתה עו"ד קשת, אם אדם כושל בבדיקת הכשירות הפרטים נמחקים על פי הצעת החוק כרגע, גם לעניין מסרי אזהרה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם לא נרשמו מלכתחילה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מכיוון שבן אדם לא יצליח לוודא שאכן מספר הטלפון הוא שלו, זאת אומרת מבחינתנו הוא לא יידע לקרוא את הודעת הטקסט שהוא קיבל לטלפון נייד או לדואר האלקטרוני ולהשיב עליה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זו אוריינות מבחינתנו בסיסית לטובת קיום החוק הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם לטובת מסרי אזהרה.

לירון ליבסקינד מוליאן: כמו שיושב ראש הוועדה וחברי הכנסת ביקשו קודם, אין לנו מה לבנות מאגר של אנשים נעדרי אוריינות דיגיטלית כדי שימשיכו לשלוח להם מסרים נוספים.

בקי קשת: סליחה, זו הטיה.

בקי קשת: זה לא נכון, כיוון שאתה בודק את היכולת שלהם להיכנס לאינטרנט ולמאגר, אתה לא בדקת שהוא יודע לקרוא אס.

בקי קשת: אמ.אס.

בקי קשת: אלה מיומנויות אחרות.

גלעד קריב: זה לא נכון, זה נשלח במקביל.

גלעד קריב: אם הוא נתן טלפון אז זה גם נשלח.

בקי קשת: אבל הוא לא יעבור מבחן כשירות דיגיטלית.

בקי קשת: אם אני יודעת לקרוא אס.

בקי קשת: אמ.

בקי קשת: אס, אבל אני לא יודעת להיכנס למערכת הזדהות, אני אכשל במבחן של האוריינות הדיגיטלית ובצדק, מצוין, אז אני לא רוצה שיישלחו לי כל מיני מסמכים מורכבים שאני צריכה להיכנס למערכת וכו', אבל אני בהחלט רוצה שיישמר הטלפון, שיישלח לי אס.

בקי קשת: אמ.

בקי קשת: אס: פרצה אש בשכונה שלך, תתפני.

גלעד קריב: אנחנו נחשוב על זה.

אייל טולדו: אני לא כל כך מבין את מה שאת אומרת, להיכנס לרמת מורכבות אין סופית.

גלעד קריב: לא, אנחנו לא נוריד את מבחן הכשירות.

אייל טולדו: אפשר להוריד לטובת הלקוחות שלך את מבחן המיומנות.

גלעד קריב: לא, זה לא יקרה, לא על זה מדובר.

גלעד קריב: השאלה היא האם במקרה של הודעת טקסט באמצעות טלפון נייד אנחנו צריכים לגרוע אותה מהמאגר או עדיין להשאיר אותם במאגר לטובת מסרי אזהרה.

אייל טולדו: לא, אבל מה זה אומר?

אייל טולדו: עכשיו באת לעשות מבחן מיומנות ונכשלת, עכשיו אתה אומר שיהיה עוד מבחן מהימנות - - -

גלעד קריב: לא, זה לא עוד מבחן.

גלעד קריב: ברגע שאדם מסר לך –

אייל טולדו: בלי לבדוק אפילו אם הוא יודע אם המסר מגיע לשם או שהוא יודע לקרוא אותו?

גלעד קריב: עולה פה שאלה שאנחנו נחשוב עליה, אני לא אפתח פה כרגע דיון כי אנחנו לא בשלב הדיונים כאן, האם לעניין מסרי אזהרה בטלפון הנייד, אנחנו לא מיטיבים את המצב אם נאמר שבטלפון נייד, להבדיל מדואר אלקטרוני, עדיף לנו לנסח את החוק כך שלטובת מסרי אזהרה בכל מקרה הטלפון הנייד נרשם.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אבל המשמעות היא לא פשוטה, כי אז המשמעות היא שבתוך המאגר שבמרשם האוכלוסין יהיו לך שני סוגים, יהיה לך סוגים של מען דיגיטלי שהוא, נקרא לו כשיר, כי הוא עבר את המבחן, וסוג של מען שכאילו צריך כוכבית לידו שאומרת: זה בעצם הוא לא יודע.

גלעד קריב: נכון, לכן אמרנו שאת זה נצטרך לבדוק אם זה אפשרי או לא.

גלעד קריב: נקודה שנצטרך לחשוב עליה, בסדר גמור.

גלעד קריב: כל השאלה הזאת של הכוכביות לגבי אזרחים ותיקים, זה דבר שיש לנו אינטרס לחשוב עליו.

גלעד קריב: אנחנו רושמים את זה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הדבר הבא נמצא בעמוד 26.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: במסגרת הנושא של התיקונים מחוק החברות.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: דובר על מצבים של נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר מסירת מסמך או דיווח שלא בדיווח אלקטרוני.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בהקשר הזה יו"ר הוועדה העלה בדיון את הרצון או את המחשבה האם יש צורך להתייחס בצורה מפורשת במסגרת הנסיבות האלה גם להיבט הגילאי ולהיבט של אנשים עם מוגבלות וכו'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הממשלה מהסיבות שלה, אני מניח שיפית תסביר את זה טוב יותר ממני, התנגדה לעניין הזה והיו"ר דיבר על זה שיהיו לפחות הבהרות לפרוטוקול על זה שהנושאים האלה יהיו חלק מהנסיבות שיישקלו לגבי נושא המשרה.

יפית בבילה שמר: כן, רק תשומת הלב שהסעיף הזה ספציפית עוסק בהגשת מסמכים ודיווחים באופן מקוון לרשם ובהמשך יש את השימוש באותו ביטוי של נסיבות דומות לגבי קבלת דיוור דיגיטלי מגופים ציבוריים והאפשרות לעשות אופט-אאוט לסוגי חברות, או עמותות או חברות לתועלת הציבור.

יפית בבילה שמר: יש הבדל ביניהם כי בשונה מהגשת דיווחים במועדים או באירועים מסוימים לרשם הספציפי, דיוור דיגיטלי הוא משהו שוטף יותר והוא מגופים ציבוריים רבים יותר.

יפית בבילה שמר: במסגרת ההבהרה הזאת, ברגע שייכנס ההסדר המחייב לעניין מען דיגיטלי אצלנו יצטברו נתונים על תאגידים שיבקשו לעשות אופט-אאוט מאסדר, ניתן יהיה לבחון אם קיימים דפוסים מסוימים לגבי סוגי תאגידים, סוגי פעילות, היקפי פעילות וכיוצא באלה, ואם למשל יתברר שקיים איזה שהוא דפוס שקשור למועד ההתאגדות של תאגיד, או לתאגיד מסוג מסוים, דוגמת עמותות בית כנסת, שאדוני ציין בדיונים קודמים, ניתן יהיה לשקול את הפעלת הסמכות בהתאם, זאת אומרת להחריג את אותם סוגים בתקנות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הנקודה הבאה, אנחנו קופצים קדימה לסעיף 11, בעמוד 34.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: במסגרת סעיף התחילה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: במסגרת הזאת נוספה פה, בעקבות הערה של היו"ר, אפשרות של השר להאריך את תקופת התחילה בחצי שנה נוספת.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה תיקון אחד.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: במסגרת סעיף 13, בהוראות המעבר הנוגעות לחברות, יש את מה שאמרתי מקודם, את הנושא של עמותות וחל"צ.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אז פה יש את הפן המשלים שמאריכים את תקופת הביניים ל-48 חודשים.

גלעד קריב: תקופת הביניים זה הזמן שמותר להם לומר: למרות שיש חובת מסירת פרטים אנחנו לא רוצים לקבל מסרים דיגיטליים.

אוסאמה סעדי: של רשם החברות עצמו?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: והלכנו פה על ההבחנה שלפעמים יש עמותות של ציבור מבוגר, שהוא לא חברה לכוונת רווח, איזה עמותה קטנה שמנוהלת.

אוסאמה סעדי: אבל הברירה היא בידי הרשם או בידי האנשים?

גלעד קריב: לא, בידי האנשים.

גלעד קריב: קודם כל העמותה תוכל 48 חודשים לומר לא רוצים לקבל מכם שום דבר דיגיטלי.

תמר יוסף: שתי הערות לגבי סעיף 11 של התחילה של חוק מרשם האוכלוסין.

תמר יוסף: גם אנחנו מבקשים באמצע הסעיף יש: 'תחילתן של הוראות חוק עדכון כתובת, כנוסחן בסעיף 4 לחוק זה בתום' – אנחנו מבקשים שבמקום שישה חודשים זה יהיה בתום שבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זאת אומרת כבר עכשיו להוסיף עוד חודש.

אייל טולדו: נכון, משווים לאותו מועד של חברות, תאגידים ואזרחים.

תמר יוסף: ובסוף הפסקה, לגבי הסמכות של השר להאריך בתקופה נוספת, אם אפשר במקום בחצי שנה נוספת להגיד בתקופה נוספת שלא תעלה על חצי שנה, כך שאפשר יהיה לשמור על איזה שהיא גמישות, שלא יהיה חצי שנה או כלום.

גלעד קריב: יש לי תחושה שממילא תביאו תיקון חקיקה שיאריך את התקופה בשלוש קריאות, אז הכול בסדר.

גלעד קריב: אני מציע לכם מראש להכניס את האפשרות ליותר מתקופה אחת של חצי שנה, אבל אתם רוצים?

גלעד קריב: בבקשה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: שוב, במסגרת סעיף 13, בעמוד 36, פה נמחק, בעקבות ההערה של היו"ר, הסייג שהיה בסעיף המקורי שמדובר רק על חברות שהתאגדו לפני יום פרסומו של חוק זה, זה יחול על כל סוגי החברות, גם על חברות שיתאגדו בעתיד.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זו נקודה אחת.

אהוד אמיתי: באגודה שיתופית יש משהו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן, צריך להוסיף אגודות שיתופיות ל-48 חודשים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: יש עוד משהו חוץ מ-48 חודשים?

גלעד קריב: לא.

אהוד אמיתי: הנושא של המבחן, שזה יהיה לפי מלכ"ר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן, את זה כבר ציינו, בסעיף הקודם.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד 39, בסעיף 16, לגבי מועד התחילה והוראות המעבר לגבי כל גופי הגבייה למיניהם, זה יהיה 24 חודשים מיום התחילה לעניין תאגיד, בשונה ממה שהיה בנוסח המקורי.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה לא יהיה מבוזר, שכל גוף מודיע מתי הוא מוכן אלא יהיה תאריך אחיד לכולם, שהוא 24 חודשים מיום התחילה.

אייל טולדו: אם אפשר בנושא הזה, אדוני היו"ר, אני טעיתי בפעם הקודמת שאמרתי 24 ולדעתי סוכם וצריך שזה יהיה 12, כי אם תראו את הסעיף מתחת, את סעיף (ב), הוא מדבר על כך שבתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה יחולו גם הוראות סעיף 3ה לעניין – זאת אומרת כרגע בנוסח הנוכחי יש 12 חודשים שיהיה אפשר לעניין המסרים האלה לקבל אישור מסירה דיגיטלית, אבל אנחנו לא מאפשרים להם 24 חודשים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, אלה שני דברים שונים.

אייל טולדו: זה יוצר כרגע 12 חודשים שבהם לא ניתן לקבל אישור מסירה דיגיטלי.

אייל טולדו: לכן כרגע בהגדרה יש פה פער.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: שתי הפסקאות מדברות על דברים אחרים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: פסקה (א) מדברת על מועד התחילה, מתי ההסדר שבחוק חל עליהם, סעיף קטן (ב) מדבר על משהו אחר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: סעיף קטן (ב) מדבר על מצב שבו יש 12 חודשים שבהם אין חזקת מסירה, לא חל סעיף 3ה, אלא סעיף 3ו מבחינת השקילות, שצריך אישור או חיווי מצד הנמען.

אייל טולדו: לא, יכול להיות שאני לא מבין, אפשר רגע להתעמק בזה.

אייל טולדו: להבנתי 24 חודשים זה לא שהם לא יכולים בכלל להשתמש מתום מועד התחילה, זה איזה שהוא פרק זמן שמאפשר להם להשתמש, אבל לא ליהנות מהשקילות.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, סעיף קטן (א) הוא סעיף תחילה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כתוב: על אף הוראות זה וזה וזה תחילתן של פרקים ג' ו-ד', תחילה זה אומר מתי מתחיל ההסדר שבחוק לחול.

אייל טולדו: אבל אז רשום בסעיף (ב), 'על אף הוראות סעיף קטן (א)', שזה התחילה, 'בתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה כאמור'.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זאת אומרת אחרי 24 חודשים, שאז התחיל ההסדר החוקי, אז יהיה עדיין שנה שבה בעצם צריך את הדרגה הגבוהה יותר.

גלעד קריב: חבר'ה, זה מה שאתם כתבתם.

אייל טולדו: בסדר, אז אנחנו נבקש רגע לדון על זה, זה המון זמן, זה יוצא שלוש שנים ש - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אגב, צריך להתאים את הסיפה, עכשיו אני רואה, 'ואולם חל מועד התחילה כאמור', לגבי 18 חודשים, שם זה היה 30 חודשים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: את כל הסיפה של מ'ואולם', צריך להתאים את המספרים שם כי שם דובר על 30 חודשים.

אייל טולדו: אנחנו נבקש להסתכל על - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, אבל סעיף קטן (ב), בהגדרה שלו הוא מדבר על משהו אחר ממועד התחילה, הוא אומר אחרי מועד התחילה יש לך עוד שנה אחת שבה בעצם אני לא מחיל את סעיף השקילות של סעיף 3ה, אלא רק את סעיף 3ו.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: ואז בעצם, כמו שיערה הסבירה את זה נכון בפעם הקודמת, בעצם זה אומר שאין חזקת מסירה ב-12 החודשים.

אייל טולדו: אין בעיה, אני מבין את העניין שאין חזקת המסירה, אני אגיד רגע מבחינת הרציונל.

אייל טולדו: ברגע ששולחים, גם אם זה דקה אחרי יום התחילה והתקבל אישור מסירה דיגיטלי, למה לא לאפשר את זה?

אייל טולדו: אין פה עניין של פיקציה של חזקה, יש פה אישור.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא, אייל, אתה עכשיו רוצה לסטות מהדבר שהופיע בהצעת החוק הממשלתית המקורית עם כל ההסבר שלה שמסביר למה - - -

אייל טולדו: בסדר, אלעזר, בסדר - - -

אלעזר שטרן-יועמ"ש: שנייה, אתם בדברי ההסבר הסברתם למה צריך את השנה הזאת, שבגלל שמדובר על סוג של הודעות שההשלכות שלהן הן מאוד מאוד חמורות, עלולות להיות מאוד חמורות, צריך שנה שבה אני דורש איזה שהיא רמת שקילות גבוהה יותר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה מה שהיה בהצעת החוק.

אייל טולדו: אין פה שקילות, אני אומר שבאישור מסירה אין בכלל שקילות.

אייל טולדו: אם אני שלחתי לבן אדם אס.

אייל טולדו: אמ.

אייל טולדו: אס, לפי פקודת ה - - -

גלעד קריב: אייל, אתל אתה שוכח - - -

אייל טולדו: הוא אישר, הוא אומר: אני קיבלתי את המסר.

אייל טולדו: אין שקילות, למה לא להתייחס לזה?

גלעד קריב: אייל, אתם שוכחים פה משהו מאוד מרכזי.

גלעד קריב: הממשלה באה, אתם הצעתם את זה, אתם אמרתם שלעניין קנסות, הודעות עיקולים וכו', אתם באמת רוצים שבשנתיים הראשונות הסיפור הזה לא יפעל מכיוון שפה מדובר, אלה דברים שאתם אמרתם פה בוועדה.

אייל טולדו: לא, זה היה נוסח אחר.

גבי לסקי: אני בכלל מתכוונת להגיש הסתייגות וזה יהיה אחרי ארבע שנים, אחרי שבדקנו שהמערכת כן עובדת.

אייל טולדו: אבל, חברת הכנסת, בסוף אם יש אישור פוזיטיבי שהבן אדם קיבל את המסר, או מאחורי חיווי או מאחורי מערכת הזדהות, למה לא לתת את זה?

גבי לסקי: אני חושבת שבעניינים שקשורים לעיקולים ולקנסות צריך גם וגם.

גבי לסקי: אי אפשר גם שאנשים יכולים לאבד רכוש, יכולים לקבל כפל קנס, בגלל שהם עדיין לא מאורגנים על הדבר הזה וגם שאנחנו לא בטוחים שמערך הסייבר ייתן אישור לכל הדברים האלה.

אייל טולדו: חברת הכנסת, אני חייב רגע להסביר, ואין בעיה לדבר על זה במועד אחר, אתה יכול לא לקבל את זה - - -

גלעד קריב: זאת סוגיה מאוד מרכזית.

אייל טולדו: אני לא אומר שלא.

אוסאמה סעדי: לפני זה אני רוצה לתמוך במה שאמר היו"ר וחברתי גבי.

אוסאמה סעדי: אנחנו אמרנו מהתחלה, אדוני היושב ראש, שכל העניין הזה של הליכים משפטיים, קנסות, עיקולים ודברים כאלה, אי אפשר להסתפק בוודאי בהודעה, גם אם הוא יגיד שהוא קיבל, אז מה?

אוסאמה סעדי: אז קיבל, יכול להיות שאחרי זה הוא ימחק את זה בטעות.

אוסאמה סעדי: אין שום אישור, אין דברים כאלה, במיוחד במבוגרים, בפריפריה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, ברגע שאתה רוצה לחשב את זה כאילו מסירה ואז אחר כך אתה יכול לעקל חשבונות ובנק וכפל קנס על סמך הודעה כזאת, עם כל הכבוד אני רואה את כל הטכנולוגיה, עכשיו יש לנו דיון אחרי זה, אדוני היושב ראש, על כל העניין של הביומטרי, אמרו אנחנו רוצים ותוך חמש שנים נהיה מוכנים וזה וזה, עכשיו באים ואומרים: אנחנו לא מוכנים, לא מספיק יש הגנות והתפתחויות טכנולוגיות ולכן הממשלה מבקשת להאריך את זה בעוד שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: אז בואו, תיקחו את זה, תעשו את זה בהדרגה, בואו נראה איך זה יעבוד, תביאו לנו נתונים ואז אנחנו נאשר את זה.

גבי לסקי: בדיוק, תכניס את הנושא של פקודת המסים והוצאה לפועל.

גבי לסקי: עד אז זה אפילו לא יהיה בפנים.

אייל טולדו: אדוני חבר הכנסת, דווקא לאוכלוסיות בפריפריה, ממה שאנחנו ראינו, הרבה מאוד דואר פיזי לא מגיע היום.

אוסאמה סעדי: זאת הבעיה.

אוסאמה סעדי: לא דואר פיזי ואין לנו קליטה ואין לנו wifi ואין לנו פלאפונים, אין לנו קליטה בכלל.

גבי לסקי: מה עם הקליטה?

גלעד קריב: חבריי, אני רוצה לומר משהו, חברי הכנסת יצביעו בהתאם למצפונם, אבל אלה דיונים שהתקיימו פה.

אוסאמה סעדי: לא, אבל הוא עכשיו מערער על - - -

גלעד קריב: חברים, אני רוצה להסביר משהו.

גלעד קריב: מבחינתי אני מציג היום נוסח יו"ר.

גלעד קריב: בסדר, הממשלה רוצה לבדוק עוד פעם ולבוא אליי בדין ודברים, אני לא פותח פה דיון.

גלעד קריב: הנוסח הזה קיים כאן, הנוסח הזה, גם לא דילגנו עליו, הממשלה - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היו"ר, הוא אמר משהו בניגוד, לכן - - -

גלעד קריב: הכול בסדר, אנחנו כרגע עם הנוסחים הללו.

גלעד קריב: מכובדיי, נציגי ונציגות הממשלה, נעצור עכשיו, אייל, הכול בסדר, לכן אנחנו גם לא מצביעים היום, הכול בסדר, לא צריך להתרגש, אנחנו כרגע מציגים את נוסח היו"ר.

גלעד קריב: יש לממשלה הערות וכו', חלקן אפשר לקבל, חלקן לא, כפי ששמעת, גם לנו יש הערות על נוסח היו"ר, אז הכול בסדר.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: מה שחשוב להדגיש לפרוטוקול, שזה לא תיקון שהוועדה עשתה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הסעיף הזה כפי שהוא הופיע בהצעת החוק הממשלתית עם ההסבר שלכם למה הדבר הזה חשוב.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זה לא תוספת של היו"ר, זה לא תוספת שלנו, זה הצעת חוק ממשלתית.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אז עכשיו נסיגה מהצעת חוק ממשלתית?

גלעד קריב: אייל, העמדה ברורה, זה כרגע הנוסח, הכול בסדר.

גלעד קריב: זה כרגע הנוסח שגם מונח לפנינו.

גלעד קריב: בוא נמשיך, כי יש לנו עוד 20 דקות לסיים את ההצגה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הדבר הבא הוא בעמוד 40, הנושא של יידוע התושבים בדבר הוראות החוק.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בשונה מהנוסח המקורי של הצעת החוק הממשלתית פה היו"ר מציע לעשות מבנה אחר, שבו רשימת הגופים שמנויה פה בפרטים (1) עד (8), גופים שיש להם בצורה כזאת או אחרת את המען הדיגיטלי, או של לפחות חלק מהתושבים בישראל, הם ישלחו לפי דרישת פקיד הרישום בארבע השנים הראשונות הודעות, בשנתיים הראשונות לא יותר מפעמיים בשנה, בשנתיים שלאחריהן לא יותר מפעם בשנה, ישלחו הודעה בדבר האפשרות של בן אדם למסור את מענו הדיגיטלי למרשם האוכלוסין.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד הבא, בעמוד 41, יש את ההמשך של זה, או את ההשלמה של זה, שאם הוועדה תאשר צו של שרת הכלכלה שיהפוך את המסירה לחובה אז יהיו עוד שנתיים שיהיה אפשר לעשות את אותו תהליך, למסור לא יותר מפעמיים בכל שנה בשנתיים הראשונות, אחרי שזה יהפוך לחובה, לעדכן את הבן אדם בדבר חובתו למסור.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, בעניין הזה חשוב מאוד כמובן היידוע ומשלוח ההודעות, אבל אנחנו יודעים, כשאנחנו מקבלים בדרך כלל הודעות כאלה אנחנו לא מסתכלים ומוחקים את זה, כי אומרים מה זה, אנחנו לא שמים לב לדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מציע שגם יהיה פרסום, קודם כל יידוע לאותו נמען, אבל גם בשפה שלו, חשוב מאוד, כי אם אנחנו מדברים על מבוגרים ועל אוכלוסייה ערבית, כשהוא מקבל הודעה כזאת אז יכול להיות שהוא לא מבין או שבקושי הוא יודע לקרוא את זה, לכן חשוב מאוד לשלוח בשפה שלו.

אוסאמה סעדי: וגם בנוסף ליידוע למייל או למען הדיגיטלי, שגם יהיה פרסום בעיתונים, באמצעי התקשורת, בכל השפות, גם בעברית, גם בערבית, אני לא יודע אם בשאר השפות, אבל לפחות שיהיה בשפה הערבית, שגם יהיה פרסום לדבר הזה.

גלעד קריב: להסביר את המהלך הזה.

גלעד קריב: זה אחד הדברים שאנחנו נבקש מהממשלה להציג במסגרת המצגות, מה הכוונות שלכם מבחינת פרסום המהלך.

אוסאמה סעדי: לא, אבל לפחות כאן בסעיף זה, אני מבקש למסור את המען הדיגיטלי בשפה שלו, שיקבל הודעה בשפה הערבית.

גלעד קריב: זה אמרנו שתהיה הודעה בשפה הערבית, נכון?

אוסאמה סעדי: אבל לא כתוב.

לירון ליבסקינד מוליאן: בתשתיות, דיברנו שכל הודעות התשתיות יגיעו גם בשפה הערבית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אתייחס לזה עוד מעט במצגת.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אתה אומר בתקופה שמיום זה וזה גוף מהגופים ישלח לפי דרישה ולא יותר מפעמיים בשנה הודעה לתושב.

אייל טולדו: אדוני, איך אפשר לדעת מרשימה של שם ותעודת זהות וטלפון מה השפה המועדפת.

אוסאמה סעדי: אתה לא יודע מהשם מוחמד אם הוא ערבי או יהודי?

גלעד קריב: לא, מכובדיי, אבל השאלה אם התזכורת - - -

אוסאמה סעדי: במוסד לביטוח לאומי כתוב הלאום ערבי, מה הבעיה?

גלעד קריב: הרי פה אנחנו מדברים על תזכורת והזמנה להצטרף לשירות, אם זה לא יכול לצאת בשתי השפות, מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שהוא יצטרף.

אייל טולדו: סליחה רגע, זה שני דברים שונים.

אייל טולדו: האיסוף הפרואקטיבי של המענים, יש לך בגוף ציבורי מסוים מען דיגיטלי, לא יודע אם יש שם, תעודת זהות, לא יודע מה צמוד אליו, לא יודע מה המידע שם, זה בהרבה גופים, ואז אתה צריך לפנות.

אייל טולדו: האם שם אפשר לעשות את זה בכמה שפות?

אייל טולדו: לא יודע, אני לא יודע אם אפשר לקבוע בצורה חד חד ערכית למי לשלוח בעברית ולמי לשלוח בערבית.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו על התזכורת, על המסמך הראשוני.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, יש לנו עם ביטוח לאומי וזה, יש שם חובה גם לתרגם את הטפסים האלה בערבית, אבל אני מדבר כאן בסעיף הזה על התזכורת, שאחרי שנה תצא תזכורת, אם הוא לא שלח אתה רוצה לעודד אותו, אז תשלח את זה בשפה שלו, מה הבעיה?

אייל טולדו: עוד פעם, זה אותו מאגר מידע.

אייל טולדו: אני לא כל כך מבין את ה –

גלעד קריב: לא, זה לא אותו מאגר מידע.

אייל טולדו: למה?

גלעד קריב: כי אמרנו שאנחנו לא רוצים לייצר פה מאגר אחוד.

אייל טולדו: לא, לא משנה, זה אותו מאגר בגוף ציבורי מסוים.

אייל טולדו: יש לך הרבה מאגרים.

גלעד קריב: לא, ברור, אבל יש פה רשימה של שורה מסוימת של גופים, זה רק המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים, משרד התחבורה, אז השאלה אם הרשימה המצומצמת של הגופים, את מסרי התזכורת יכולים לשלוח בעברית וערבית.

גלעד קריב: זאת השאלה.

גלעד קריב: תבדקו את זה, חבר'ה.

אייל טולדו: בלי הבחנה?

אייל טולדו: פשוט מסר שהוא גם וגם?

גלעד קריב: בלי הבחנה.

גלעד קריב: מה קרה?

גלעד קריב: שאזרחים דוברי עברית יראו גם אחרי המסר בעברית כמה שורות בערבית, ואזרחים דוברי ערבית יראו קודם עברית ואחרי זה ערבית, מה קרה?

גלעד קריב: אתם יודעים, יש פה כאלה שמתהדרים באיזה חוק יסוד שהם נוטים לזכור רק את הסעיף הראשון, שעברית היא שפת המדינה, את סעיף (ב) שאומר שלערבית יש מעמד מיוחד במדינת ישראל, את סעיף (ב) לחוק היסוד תמיד שוכחים, זה נוח, נכון?

גלעד קריב: מה לעשות, לא דינה של הערבית כדין רוסית, אמהרית ואנגלית, כי יש הוראה בחוק יסוד שזו שפה עם מעמד מיוחד, אז הגיע הזמן שנתחיל לצקת תוכן למעמד המיוחד הזה.

גלעד קריב: תבדקו את הסוגיה הזאת ותחזירו לנו תשובה.

אייל טולדו: אין בעיה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד 43-42, זה חוזר לנקודה שאמרתי מקודם לגבי המנגנון של ההפיכה מרשות לחובה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: בעמוד 43 הנושא של דיווח לכנסת, זה סעיף חדש שנוסף בעקבות הנחיה של היו"ר, שבעצם שרת הכלכלה תדווח מדי שנה על ארבעה סוגים של נתונים, נתונים בדבר כמות התושבים שמסרו, אלה שסירבו לקבל למענם הדיגיטלי, או שלא עברו את בדיקת המיומנות הדיגיטלית.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לגבי הפסקה האחרונה, אני אעדכן פה כי דבר שהיה ממש רגע לפני הדיון אז לא היה לי זמן לעדכן.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נצטרך למצוא ניסוח טיפה יותר מרוכך לגבי כל הנושא של מתקפות סייבר, כי זה דבר שבטיפולה של ועדת חוץ וביטחון, ואנחנו רוצים למצוא איך שמצד אחד כן תהיה חובה למסור את זה, מצד שני שלא יגיעו לוועדה פה דברים שהמומחיות שלהם זה בתחום של ועדת חוץ וביטחון.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: נצטרך למצוא את הנוסחה המדויקת של היחס בין הוועדות.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: עוד דבר אחד, לגבי דיווח הכנסת, עוד נקודה, מה שנאמר מקודם, שדברים שהשר יפרסם לגבי טעמי מיוחדים לאי מסירת חיווי על אישור קבלה, גם אותם אנחנו נוסיף בעקבות מה שנאמר מקודם על ידי היושב ראש.

נאוה אושר: בכל מה שקשור לדיווח של גופי תמ"ק, שפה מדברים על ממשל זמין ורשות האוכלוסין, אז אלה דיווחים שמועברים לכנסת באופן שגרתי לוועדת חוץ וביטחון במעטפת המסווגת והחסויה הנכונה.

נאוה אושר: ככל שהיו"ר רוצה שיהיה שילוב כוחות בנושא הזה, צריך לעשות במעטפת, גם בדלתיים סגורות, אבל גם סיווג לנוכחים בחדר ובהתאם למה שיוחלט, אבל זו העמדה המקצועית בהקשר הזה.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: מהבחינה הזאת, אם תסתכל בנוסח זה קיבל מענה.

נאוה אושר: הסתכלתי, ראיתי שרשום חסויה ודלתיים סגורות, אני מחדד.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: ממה שאני הערתי, השאלה היא יותר פנימית בין הוועדות בכנסת, אם הפרט הזה בדיווח יהיה לפה או יהיה לוועדת חוץ וביטחון.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין בעיה, רק לגבי הסעיף עצמו, הסעיף כרגע מבקש משרת הכלכלה או משר הכלכלה לדווח בכתב, אבל מדובר בנתונים, לגבי הסעיפים הראשונים נתונים של רשות האוכלוסין, בסעיף השלישי זה לפרטיות ולכן נכון לנסח את זה בצורה שתחייב את הגופים האלה להעביר אלינו ואנחנו נעביר את זה הלאה.

שחר תיק: זה קצת כמו סעיף הדיווח היום.

שחר תיק: בסעיף הדיווח שקיים היום בחוק בסעיף 10 יש הוראות שמחייבות את השרים הרלוונטיים להעביר דיווחים עד למועד כך וכך לשר ה - - -

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לומר שדיווחים לעניין זה יימסרו על ידי רשות האוכלוסין.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: את הסוגיה הזאת אנחנו נפתור.

גלעד קריב: עו"ד קשת, הערה קצרה ואז נעבור למצגות.

בקי קשת: מאוד מאוד קצרה.

בקי קשת: אני תוהה אם אנחנו רוצים שגם יימסר מידע לגבי הצלחה מול כישלון של משלוח ההודעות האלה וקבלתן, ברמות השונות של השקילות והדברים שדיברנו, כמה באמת הודעות שלא נקלטו בפעם הראשונה היה תועלת בלשלוח פעם שנייה.

בקי קשת: מישהו אישר את החיווי הזה, זה עובד בכלל השיטה הזאת?

בקי קשת: אני הייתי שמחה אם היו גם נתונים לגבי דואר רשום ואישור מסירה, המקביל שלו, כמה אחוז מאנשים באמת אישרו שהם קיבלו.

בקי קשת: זה הבסיס.

בקי קשת: כמובן שאם יש עוד נתונים שמשרדים שונים יכולים לומר לנו, כמה אנשים חזרו בהם אחר כך, כמה אנשים הסכימו לקבל ואחר כך חזרו בהם, או אם היו תלונות לממונים או אם התקבלו תלונות של אנשים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: סירבו יש פה, ב-(2)(א).

בקי קשת: לא סירבו מראש.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: כן, זה בדיוק מה שיש ב-(2)(א), מבין התושבים שמסרו את המען הדיגיטלי כמה הודיעו כי הם מסרבים לקבל.

גלעד קריב: זה לא אומר רק בפעם הראשונה, זה גם יכול להיות לאחר חלוף זמן.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: הפרט הזה כן נמצא פה.

בקי קשת: אני רוצה לדעת כמה אנשים הבינו שזה נכשל, כמה אנשים התלוננו, כמה אנשים – הלוואי שזה יהיה אפס, אבל שנדע, כשמנהלים דיון שיהיו לנו כמה שיותר נתונים.

גלעד קריב: אני לא בטוח לגבי אישורי מסירה, זה לא מגורם אחד.

לירון ליבסקינד מוליאן: מעשרות.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: גם מעבר לזה, בשביל לדעת את אישורי המסירה את צריכה לדעת כמה מסרים היו.

בקי קשת: אחוזים, בוודאי.

בקי קשת: באחוזים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הנתונים האלה לא קיימים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: זו בעיה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שיש לנו דרך ל - - -

בקי קשת: המשרד, כל משרד ש - - -

גלעד קריב: אבל אי אפשר לבקש מעשרות רשויות שלטוניות דיווחים לוועדה.

גלעד קריב: אני אומר בכנות, אנחנו צריכים להוציא תחת ידינו גם הוראת חוק סבירה למימוש.

גלעד קריב: זה לא אומר שאי אפשר יהיה להוציא בקשת חופש מידע או שאנחנו נבקש מרשות הגבייה והאכיפה, שהיא גוף שמוציא הרבה הודעות של קנסות ועיקולים, במסגרת העבודה שלנו נבקש את זה מהם.

גלעד קריב: יכול להיות שלגבי רשות האכיפה והגבייה נכון להכניס פה ספציפית, יש רשות מרכזית אחת שעוסקת בגבייה וכו' וחזקות מסירה וצווי עיקול.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: אבל יש לך במקביל אליה עשרות רשויות מקומיות ש - - -

גלעד קריב: נכון, רק שרשויות מקומיות כרגע לא בתוך החוק.

בקי קשת: עוד הצעה זה האם למשרד הכלכלה יהיה איזה שהוא מוקד שאפשר יהיה להפנות אליו תלונות, או האם יהיה איזה שהוא ריכוז של תלונות אזרחים בנושא הזה.

גלעד קריב: כן, אבל זה לא ברמת הצעת החוק.

בקי קשת: השאלה אם אפשר או להסמיך את משרד הכלכלה לפנות לכל הגופים שעבדו דרך המנגנון הזה, לקראת ארבע השנים, לפנות אליהם ולבקש מהם דיווחים, ככל שהיו תקלות ותלונות וכו', להסמיך אותם לפנות.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, לא צריך להסמיך אותם לפנות, יש להם סמכות כללית לתקנות ולהנחיות.

גלעד קריב: עכשיו על הנקודה הזאת, אני אומר שלא הכול נכנס לרמת החוק.

גלעד קריב: נגיע לדיוני המעקב, נבקש עוד פרטים, הממשלה תישלח להציג את הפרטים.

אלעזר שטרן-יועמ"ש: לא הבנתי, מה לגבי רשות האכיפה והגבייה?

גלעד קריב: יכול להיות שאולי כעניין מדגמי לשנים הקרובות, הרשויות המקומיות כרגע לא כאן, לבקש מרשות האכיפה והגבייה כן במסגרת הנתונים מהם דיווחים על הנושא הזה של אופן הפעלת חזקת המסירה.

בקי קשת: מצוין.

בקי קשת: כן, כי זה הכי פוגעני.

בקי קשת: תודה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני אבקש שנציג את שתי המצגות עכשיו, שמשלימות את העניין, אנחנו מסכמים ונפגשים ביום שלישי.

מרב חורב: אני אגיד שנערכתי לעשר דקות של הצגה, שמעתי שאמרתם חמש אז אני אשים את עצמי על מהירות כפולה.

מרב חורב: אני אגיד שמטה ישראל דיגיטלית, מערך הדיגיטל הלאומי, מאיץ דיגיטל, אבל לרוחב כל התכניות שלנו מוטלת עלינו החובה לוודא שאף אחד לא נשאר מאחור ושאנחנו מפתחים מענים מותאמים לאוכלוסייה שאינה בדיגיטל.

מרב חורב: למעשה יצאנו לדרך מתוקף החלטת ממשלה 2733 שהטילה על מטה ישראל דיגיטלית לפתח שורה של מענים מותאמים ולחבר את כלל המגזרים.

מרב חורב: גילינו שהאוכלוסייה הערבית, החרדית ואוכלוסיית האזרחים הוותיקים, אלה האוכלוסיות המרכזיות ש - - -

אוסאמה סעדי: זה לא רק בתחום הזה.

מרב חורב: פער דיגיטלי הוא מופע חדש של פערים חברתיים וכלכליים, אנחנו יודעים את זה.

אוסאמה סעדי: זה הסימפטום.

מרב חורב: אני אגיד שאנחנו מתבססים על נתוני הלמ"ס, הנתונים הללו הם נתוני 2020, הבשורה הטובה היא, כבוד חברי הכנסת, שיותר אנשים נמצאים בדיגיטל ויותר אנשים עושים שירותים איכותיים בדיגיטל.

מרב חורב: הנתון הזה ב-2015 עמד על 25%, כלומר מעל מיליון אזרחים בישראל לא השתמשו באינטרנט בכלל, ב-2019 ירדנו ל-16% והיום אנחנו עומדים על 10% וזו החלוקה.

מרב חורב: ככל שתרצו נתונים נוספים נעביר אותם.

אוסאמה סעדי: 10% לא משתמשים?

מרב חורב: 10% לא נמצאים באינטרנט במרחב המקוון בכלל.

מרב חורב: בתוך אלה שנמצאים במרחב המקוון, בקרב החרדים, אזרחים ותיקים וערבים, עוד פחות עושים שימושים מכלל האוכלוסייה.

מרב חורב: למשל אם נסתכל על העמודה השנייה משמאל, בעוד של-70% מהאוכלוסייה הכללית יש אי-מייל אז בקרב למשל האזרחים הוותיקים 52%.

אוסאמה סעדי: מה זה הכתום?

מרב חורב: כתום זה אזרחים ותיקים.

מרב חורב: אפור זה חרדים ובני מיעוטים זה התכלת.

גלעד קריב: אני מבקש בכלל באופן כללי, תפסיקו עם השימוש בביטוי 'בני מיעוטים'.

גלעד קריב: יש אזרחים דוברי ערבית, יש אזרחים דוברי עברית כשפת אם, זו ההגדרה.

גלעד קריב: לא עסקינן פה בעשרה מיעוטים דוברי - - -

אוסאמה סעדי: אני שמעתי ערבים.

גלעד קריב: כן, ביטוי לא מוצלח בעידן שאנחנו חיים בו.

מרב חורב: ולכן פיתחנו שורת מענים.

גלעד קריב: את יכולה לחזור לנתון הקודם?

גלעד קריב: הנתון כאן לגבי נושא האי-מייל בקרב האזרחים הוותיקים, הנתון פה הוא נתון חשוב.

גלעד קריב: על פי המצגת שלכם כרגע רק מחצית מהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל, שהם לא חרדים ודוברי ערבית, רק חצי מהם עושים שימוש בדואר אלקטרוני.

מרב חורב: נכון.

גלעד קריב: זה רק מדגיש את הפער הדרמטי שיש לנו בשימוש בכלי הזה בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

גלעד קריב: אם היינו מוסיפים את האזרחים הוותיקים דוברי הערבית והאזרחים הוותיקים החרדים, אז זה היה צונח לאזור 40%.

גלעד קריב: בכל השיחה שניהלנו כאן על האזרחים הוותיקים, אולי את המצגת הזאת היינו צריכים לראות בדיון הראשון.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: זה היה רקע, אדוני היושב ראש, לכל ההתנגדות שלנו לעניין הזה לגבי החברה הערבית, אורי מקלב לא פה, לגבי ה - - -

מרב חורב: כמי שמתעסקת מהבוקר עד הלילה בלחבר לדיגיטל, כי אם אתה מחבר לדיגיטל אתה מחבר לחיים עצמם ב-2022 את האוכלוסיות הללו, א', חשוב לזכור ש-50% כן נמצאים בדיגיטל.

גלעד קריב: אז מצוין, אז שיבחרו את השירותים.

מרב חורב: ולגבי היתר אני אשמח להראות לכם דברים שאנחנו עושים כי יש פריצות דרך מדהימות.

אוסאמה סעדי: 50% זה טוב, אבל 50% לא, אז זה נתון - - -

גלעד קריב: לא, המחשבה שהצעת החוק המקורית רצתה להטיל חובה.

גבי לסקי: לחייב.

אייל טולדו: לא, אבל אם כבר נכנסנו לזה אני אגיב, הצעת החוק המקורית דיברה על כך שמי שיש לו ויש בשימושו מחויב, זה אומר שכל אותם 50% של אזרחים ותיקים שלא מחזיקים בדואר אלקטרוני, החובה לא הייתה חלה עליהם.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך שהסקר הזה בודק לא למי יש, אלא מי משתמש.

גבי לסקי: איזה שימושים הוא עושה בזה.

אייל טולדו: גם בהגדרה אנחנו הכנסנו את זה, שהוא עושה בו שימוש.

אוסאמה סעדי: אבל בשירותים הממשלתיים, אני מפנה לזה, זה רק 22%.

גבי לסקי: אפילו באוכלוסייה הכללית זה 46%.

מרב חורב: נכון, לכן רק להגיד שגם הלמ"ס בודק וגם תכנית העבודה שלנו נשענת גם על האם אתה בדיגיטל וגם מה אתה עושה בדיגיטל.

מרב חורב: התחלתי מהסוף, שהמגמה היא חיובית ויותר אנשים נמצאים בדיגיטל, אבל לא רק בפייסבוק, ולטובת אלה שלא נמצאים בדיגיטל יש שורה ארוכה של מענים.

מרב חורב: יש פה את הנתונים של מה עשינו עד היום, הגענו למעל 100,000 אנשים שעברו הכשרות בדרגות עומק שונות, אנחנו פועלים במעל 180 רשויות מקומיות.

מרב חורב: ההשקעה הכספית עד עכשיו בתמיכה מאוד חזקה של האוצר היא מעל 100 מיליון שקלים ואנחנו עובדים עם עשרות שותפים מהמגזר העסקי, מהמגזר השלישי ומהממשלה וברשויות מקומיות.

אוסאמה סעדי: איך אתם עושים עם הרשויות הערביות?

מרב חורב: לדוגמה, הקמנו מוקד הכשרות דיגיטליות לאזרחים ותיקים, זה פעל בעיקר בקורונה, אבל זה מוקד שיש בו גם אחד על אחד וגם הזמנה לקבוצות וגם מגיעים לאנשים הביתה כדי לחבר אותם לזום, קודם כל כדי שיהיה קשר.

מרב חורב: עבדנו עם עשרות אלפי אזרחים ותיקים.

מרב חורב: ברשויות הערביות, זה למשל פרויקט אחד, אבל יש כאלה עשרות לחבר.

מרב חורב: במקרה הזה זו אוכלוסיית רווחה, אבל לא רק אוכלוסיות רווחה, אנחנו גם במקרה הזה חילקנו אמצעי קצה, גם עם חיבור לאינטרנט וגם הרבה מאוד הכשרות של אוריינות דיגיטלית.

מרב חורב: אולי להגיד, מדינת ישראל, כמו גם ממשלות אחרות, הסיפור של להבין שיש אוכלוסייה שהיא לא בדיגיטל זה סיפור חדש והיה צריך ממש לפתח תפיסה ותורה ופריימוורק וממנו לגזור פעילות.

אוסאמה סעדי: יש לנו נתונים כמה בסך הכול בחברה הערבית, בחברה החרדית ובאזרחים הוותיקים, כמה עד היום עברו את ההכשרה?

מרב חורב: יש נתונים, אני אשמח לשלוח לך.

אוסאמה סעדי: כמה חילקתם אמצעי קצה.

אוסאמה סעדי: דברים כאלה.

גבי לסקי: יש נתונים כמה זה עולה?

גבי לסקי: הרי דואר, אני מקבלת, אני לא צריכה לשלם, כדי להיות מחובר לאינטרנט או לטלפון האזרח צריך לשלם.

גבי לסקי: כמה זה עולה לאזרח?

מרב חורב: במקרה הזה של הפיילוטים והניסויים, בסוף אנחנו לא תמיד יודעים מה יעבוד, אנחנו מנסים כמה דברים ורואים מה עובד ומה לא עובד, מה שלא עובד נפרדים ממנו, מה שעובד מרחיבים.

מרב חורב: בהקשרים הללו הממשלה מממנת כדי להבין מה עובד ומה לא עובד.

גבי לסקי: לא רק את הטאבלט, נניח הוא גם מממן את האינטרנט?

אייל טולדו: 97% ממדינת ישראל הם בעלי טלפון חכם.

אייל טולדו: אני מניח שמי שיש לו טלפון חכם יש לו חבילת גלישה שהיום מאפשרת לו גם שליחת הודעות וביצוע שיחות וגם חיבור לאינטרנט, אז אני לא כל כך מבין את השאלה.

גבי לסקי: זו שאלה מאוד פשוטה, יש אנשים, בעיקר בשכבות המוחלשות, שאין להם חבילה בגלל שזה הרבה כסף והם מעדיפים אוכל על חבילת אינטרנט, ואם כן, יש להם רק אחת כדי שהילד יוכל לעשות את שיעורי הבית וזה לא נמצא אצל ההורה.

אייל טולדו: זה ה-3% שאין להם טלפון חכם?

גבי לסקי: לא, יש להם טלפון חכם, אבל אין להם חבילה, בגלל העניינים האלה, או שהיה להם ופתאום פיטרו אותם ועכשיו אין להם כסף לשלם.

גבי לסקי: אז דואר, כאמור, לא עולה לאזרח, אבל הקשר הזה עם האזרח עולה לאזרח כסף, אז איך המדינה פותרת את העניין הזה שאנשים שאין להם כסף יוכלו גם כן להיות מחוברים?

מרב חורב: כמה דברים.

מרב חורב: אחת, לרובם ככולם של האזרחים יש אינטרנט, למי שאין אנחנו בממשק עם משרד התקשורת על הדבר הזה.

גבי לסקי: שיממנו להם אינטרנט חינם?

מרב חורב: לא - - -

אייל טולדו: לא, אבל יש מקומות ציבוריים היום, לדוגמה הרכבת - - -

גבי לסקי: אז הם יילכו מחוץ לבית, לשבת, לחפש את ה – באמת, אנשים עם מוגבלויות, עם כיסא גלגלים, צריכים ללכת לכיכר העיר לחפש חיבור?

אייל טולדו: אז שיקבל את זה באופן פיזי, אף אחד לא מונע ממנו את זה.

אייל טולדו: יכולים לממן להם גם בית, כי הם צריכים לגור איפה שהוא בשביל לקבל את המסר.

גלעד קריב: מכובדיי, בעוד עשר דקות בדיוק נגמרת הישיבה הזאת.

מרב חורב: אנחנו מכשירים הרבה מאוד שגרירים דיגיטליים, זה עובד מעולה בעיקר בחברה הערבית, משם אנחנו רוצים לצאת לאוכלוסיות נוספות.

מרב חורב: תרגום, אנחנו מתרגמים את השירותים המקוונים לשפה הערבית.

מרב חורב: אולי להגיד, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת, למשל כשהבנו שבעוד ש-91% מתושבי ירושלים רושמים את הילדים שלהם, אנחנו פועלים בירושלים, ו-3% מהחרדים רושמים את הילדים שלהם באופן מקוון, ויש בעיה, העמדנו עמדות פיזיות בתוך בתי כנסת, בתוך ישיבות, בתוך שכונות חרדיות והמגזר סגר את הפער מול האוכלוסייה.

מרב חורב: רק כדוגמה, אגב הדוגמה של מה עושים במקרה של תשתיות, אולי נגיד שישראל מיוחדת בכך שאנשים לא בדיגיטל מאחת משלוש הסיבות הבאות, או שאין נגישות, אבל זה קטן, או שהם לא רוצים, סיבות אידיאולוגיות, או שהם רוצים ולא יודעים איך, ואז ההכשרות נכנסות לפעולה.

מרב חורב: ישיבת חברון, נכנסנו לשם לא בשם הדיגיטל.

מרב חורב: זה אף פעם לא מגיע דרך הדיגיטל, יש פלטפורמה שעוסקת בחידושי תורה, הסיפור הוא חידושי תורה, יש, אם תרצו, ויקיפדיה של המגזר ותרגום של ערכים אוניברסליים לשפה החרדית.

מרב חורב: בהקשר הזה מסתבר שהציבור החרדי פרגמטי וכציבור פרגמטי אפשר לייצר שיחה גם על דיגיטל.

מרב חורב: זו דוגמה אחת לפעילות שאנחנו עושים במגזר החרדי או באוכלוסייה החרדית.

מרב חורב: יש לנו על פלטפורמות קמפוס IL, הפלטפורמה הציבורית החינמית שמנגישה תוכן איכותי לכלל הגופים ולכלל אזרחי מדינת ישראל.

מרב חורב: יש היום מעל 20 קורסים בעברית ובערבית, מוורד, אקסל, פאוור-פוינט למתחילים ועד איך בונים קורות חיים ואיך נערכים לריאיון עבודה וכו' וכו', כישורים בסיסיים בדיגיטל.

אוסאמה סעדי: אז אפרופו הסעיף הזה, אדוני היושב ראש, על התזכורת בשפה, אז אם אתם רוצים כל כך להנגיש, מה עם השפה?

מרב חורב: הם אמרו שנבדוק את זה.

אייל טולדו: אני כבר אציג את זה, אדוני.

מרב חורב: שאלה מעולה כי יש לי שני שקפים אחרונים עם תשובה.

מרב חורב: אולי להגיד שמאמץ אחד, מאוד מרכזי, גם עם האוצר, עם אייל, בתקופת הקורונה, החלטה 260 להאצת שירותים בדיגיטל והאצת למידה דיגיטלית.

מרב חורב: בתוך ההחלטה סעיף 13 עוסק כולו בהתאמת שירותים ובהנגשה של שירותים לאוכלוסיות מוחלשות.

מרב חורב: יש שישה סעיפים שונים, מטכנולוגיות מסייעות דרך שירותי IVR, הצבת עמדות שירות ממשלתיות וכו'.

מרב חורב: אז זה מאמץ אחד מרכזי שאנחנו מצויים בו היום.

מרב חורב: ואולי הדבר הכי מרגש, ביום חמישי האחרון סגרנו קול קורא ל-118 רשויות מקומיות בישראל שזכאיות לקבל שירותים ללא מצ'ינג לטובת התושבים של אותן רשויות.

מרב חורב: מתוך 118 רשויות 114 הגישו לקול הקורא במאמץ פיזי בלתי מתון שלנו, זה אומר שזה כמעט כל הרשויות הערביות בישראל.

אוסאמה סעדי: הגישו?

מרב חורב: הגישו.

אוסאמה סעדי: עד מתי זה?

מרב חורב: הקול הקורא הסתיים ביום חמישי, אנחנו יוצאים לפעילות ב-114 רשויות מקומיות בשנתיים הקרובות בהיקף של מאות אלפי תושבים לטובת הנגשה.

מרב חורב: עכשיו, מה שיפה זה שאת עיקר המאמץ - - -

גלעד קריב: כמה מתוך הרשויות הערביות?

מרב חורב: מתוך 118 שנמצאות באשכול 1 עד 6 ויש בהם או אוכלוסייה ערבית או אוכלוסייה חרדית או אחוז גבוה של אזרחים ותיקים 114 ניגשו, לדעתי 60 הן ערביות, שזה כל הרשויות הערביות.

אוסאמה סעדי: לא כל.

מרב חורב: הרוב.

גלעד קריב: זו תופעה מדאיגה בפני עצמה, באיזה אשכולות הם נמצאים.

מרב חורב: אולי להגיד שאפשר לעשות, ונעשה פה מיקוד מאמצים, את האוריינות הדיגיטלית אפשר לעשות בהקשר של שירותים ממשלתיים בכלל והדיוור הדיגיטלי בפרט.

גלעד קריב: מה היקף התקציב שעומד לרשותם לשנים הקרובות?

גלעד קריב: לא למיזם הזה, בכלל לנושא קידום האוריינות הדיגיטלית.

מרב חורב: המאמץ הגדול של 22'-23' זה קרוב ל-80 מיליון שקלים והרוב יילך למכרז באוריינות דיגיטלית, בסוף האדם הוא קודם תושב הרשות ואז אזרח המדינה, מעבר לזה יש עוד משאבים והשארנו אופציה להאריך בעוד חמש שנים ולהרחיב את התקציב וזה ייגזר בהתאם לתקציבים האחרים.

גלעד קריב: מה כוונת

גלעד קריב: כם לתקציבים הבאים, מר טולדו?

אייל טולדו: התקציב של מערך הדיגיטל הלאומי לא נקבע באופן פרויקטאלי, יש גג של תקציב ומערך הדיגיטל הלאומי, לרוב בשיח עם משרד האוצר מתעדפים את הדברים בין התועלות השונות של קידום רכיבים כאלה ואחרים ש - - -

גלעד קריב: לא, אבל השאלה אם אנחנו יודעים לומר בבירור שבארבע השנים הקרובות שבהן אנחנו בוחנים את החוק תהיה כל שנה השקעה תקציבית משמעותית.

אייל טולדו: לא, אנחנו לא יודעים להגיד את זה, אנחנו יודעים להגיד שהשקענו עכשיו סכום שהוא די גדול.

אייל טולדו: לצורך העניין התקציב של מערך הדיגיטל על כלל הפעילות שלו לשנת 2022, אם אני מנכה תקציבי קורונה, עמד על 200 מיליון.

אייל טולדו: אז מבחינה פרופורציונלית השקענו פה השקעה מאוד מאוד גדולה ומסיבית בהיבט הזה ואנחנו נראה איך הפרויקט יתקדם ומה תהיה האפקטיביות שלו.

אייל טולדו: אם הוא יהיה אפקטיבי בסופו של דבר מערך הדיגיטל יצטרך לתעדף מתוך זה ואנחנו כאוצר, כפי שהיינו רתומים בעבר אני מניח שגם נהיה רתומים בעתיד, אבל זאת השקעה שהיא חסרת תקדים.

גלעד קריב: נכון, השאלה לכמה שנים היא תימשך הלאה.

אייל טולדו: אז כרגע היא לשנתיים ובוא נראה שזה אפקטיבי.

אייל טולדו: גם אתה לא היית רוצה ש - - -

גלעד קריב: שנתיים זה 22'-23'?

אייל טולדו: זה עוד לא התחיל.

אייל טולדו: אני אומר שזה יגלוש ל-2024.

מרב חורב: אנחנו מניחים שהיישום גם יגלוש ל-24'.

אייל טולדו: וגם אתה לא היית רוצה ש - - -

גלעד קריב: לא, זה בסדר, בטיוטת התקציב של 23' ישנו תקצוב לנושא האוריינות הדיגיטלית או שאתה עוד לא יודע?

מרב חורב: אני הגשתי רשימה ארוכה, אנחנו עכשיו בדיוני תקציב.

אייל טולדו: כפי שאמרתי, הדיונים הם לא ברמת הנושא, הם ברמת האגרגט, ואחר כך הדברים מחולקים.

אייל טולדו: אין שם כסף ספציפי לדברים מסוימים.

מרב חורב: רק לסכם, כשאנחנו מסתכלים, כאמור, על ממשלות אחרות, כולן עסוקות בשאלה של digital inclusive, כלומר ככל שיש האצה של הדיגיטל ונותנים מענה רוחבי לכלל הפעולות אז אנחנו שם לגמרי.

גלעד קריב: לירון, הצגה ממש קצרה, כי אנחנו מסיימים בעוד חמש דקות.

לירון ליבסקינד מוליאן: האמת, אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח שניתנת לנו ההזדמנות להציג את העבודה שהממשלה עושה בתחום חוויית המשתמש בשירותים הממשלתיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אציג את זה עוד מעט, אבל כבר עכשיו צריך להגיד, אנחנו אחת הממשלות המתקדמות בעולם בהעמדה של חוויית משתמש בשירותים ממשלתיים דיגיטליים ואיך הם צריכים להתקיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: חוויית משתמש בהסתכלות רחבה, אנחנו מדברים על שלושה מונחים מקצועיים, consumer experience, תהליך שעובר המשתמש או התושב או עסק במקרה הזה, מהרגע שבו הוא רוצה לצרוך שירות מסוים ואיך הוא צורך אותו גם בצורה פיזית וגם בצורה פיזיקלית.

לירון ליבסקינד מוליאן: לאחר מכן, מבחינת UX, מה ה-user experience שהמשתמש עובר מול ממשק המשתמש ואחר כך אנחנו רוצים להבין גם את האינטרפייס, גם את ממשק המשתמש עצמו.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכל שלושת הדברים האלה הממשלה החליטה לתת מענה באמצעות כלים רוחביים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הדבר המשמעותי ביותר, הממשלה אישרה 12 עקרונות לעיצוב שירות, אלה 12 עקרונות שעונים על הצרכים של כל המשתמשים והמשתמשות שלנו באמצעים הדיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מהמדינות המתקדמות והמובילות בעולם שמגדירות עקרונות אחידים משותפים לאיך צריך להתקיים שירות דיגיטלי ואנחנו נותנים פה מענה לא רק לחוויית השירות הדיגיטלי, גם לאיך בונים שירות דיגיטלי על ידי צוות מקצועי.

לירון ליבסקינד מוליאן: 12 העקרונות מחולקים לשתיים, ששת העקרונות הראשונים מדברים על חוויית השירות הדיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אלה שישה עקרונות שהממשלה מחויבת להם, שעל פיהם יעוצבו השירותים הדיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: בהם התאמה אישית של השירותים הדיגיטליים לכל תושב ולכל עסק שרוצה לקבל אותם.

לירון ליבסקינד מוליאן: בשביל כולם, דיברנו רבות על זה שהשירותים מבחינתנו צריכים להיות בשביל כולם, אנחנו לא רוצים להשאיר אף אחד מאחור, זה מופיע אצלנו כבר מהתחלה, זה לא משנה אם אני משתמש מהחברה הערבית או מהחברה החרדית, הם חלק מתוך איך שאנחנו מעצבים היום את השירותים הדיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: הרצון של הממשלה שכל השירותים שלנו יהיו מקצה לקצה.

לירון ליבסקינד מוליאן: תכנית החלטת הממשלה 260 היא הסנונית לזה שבה כל שירות ממשלתי, אני לא אצטרך לעבור עכשיו בין חמישה-שישה גורמים וכל פעם לגשת לכל אחד מהם בנפרד, אלא שאני אתחיל שירות ממשלתי בהתחלה ואני אסיים אותו בסוף באותו תהליך מבלי לעבור בין הגופים השונים אלא בבת אחת.

לירון ליבסקינד מוליאן: עיקרון של חוויית שירות מאוד משמעותי מבחינתנו זה אפס מאמץ.

לירון ליבסקינד מוליאן: מבחינתנו אם משתמש או משתמשת צריכים לעשות מאמץ ניכר בשביל לצרוך את השירות חטאנו לדרך ולצורה שבה אנחנו עובדים.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל השירותים מבחינתנו צריכים להיות מוגנים ובטוחים, אנחנו לא ניקח סתם פרטים מהמשתמש מבחינת שמירה על הפרטיות שלו, אלא נעשה את השימושים הנכונים והבטוחים ביותר לטובת הדבר הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: והעיקרון השישי המשמעותי לחוויית שירות דיגיטלית זה פרואקטיביות.

לירון ליבסקינד מוליאן: הממשלה הבינה שהיא צריכה להיות פרואקטיבית לגבי חלק מבין השירותים כאשר יש בזה צורך.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין סיבה שאזרח ייזכר פתאום שיש לו קנס, או שמסמך שלו הוא פג תוקף, אלא הממשלה תתזכר אותו ותעבוד בצורה פרואקטיבית מולו בצורה המלאה ביותר.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנוסף לזה יש עוד שישה עקרונות נוספים לגבי בניית השירות הדיגיטלי.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו עובדים בצוות רב תחומי בראשות מנהל מוצר.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא רק מתחת לפלורסנט בן אדם או מתכנת עובד עם עצמו, יש לנו מאפייני שירות, הממשלה אמרה שכל שירות ממשלתי דיגיטלי צריך לעמוד עם מעצבי שירות, אנשי מוצר, חוץ מהאנשים הטכנולוגיים.

לירון ליבסקינד מוליאן: כל התהליכים שאנחנו עושים הם תהליכים זריזים וגמישים.

לירון ליבסקינד מוליאן: לפעמים זה לא נראה ככה כממשלה, אבל זה באמת אחד מהעקרונות שלנו, לעמוד כמה שיותר מלא עם כל אחד מבין השירותים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: עידוד השימוש בדיגיטל.

לירון ליבסקינד מוליאן: הממשלה מעודדת את השימוש בדיגיטל, digital first, ופה זה אולי להבדיל ממדינות מסוימות, אם ניקח לדוגמה את אוסטרליה, ששם digital only.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להיות digital only ולכן אנחנו נהיה digital first.

לירון ליבסקינד מוליאן: שמירה על אחידות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו רוצים שכל השירותים שלנו יהיו אחידים וייראו באותה צורה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא כל שירות בצורה אחרת שבו האזרח צריך ללמוד את השירותים כל פעם מחדש.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה נשמע טריוויאלי, אבל זה לא היה ככה ולכן אנחנו עומדים על מדידת הביצועים של כל אחד מבין השירותים שלנו, להבין כמה אנשים צורכים אותם, איך הם צורכים אותם על מנת שגם אנחנו נוכל להמשיך לשפר את השירותים הדיגיטליים, כפי שצוין קודם באחת מהבקשות מאיתנו.

לירון ליבסקינד מוליאן: והנושא האחרון, שאני חושב שהוא לא פחות חשוב, אחת מעמדות מערך הדיגיטל שאותן קיבלה הממשלה, מאפשר לנו לפעול בפתיחות ושקיפות לגבי השירותים הדיגיטליים, אם זה בנתונים של כמה צורכים כל אחד מבין השירותים וגם מה מפת הדרכים שלנו, מה התכנית שלנו להמשך השירותים הדיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: חוץ מ-12 העקרונות פרסמנו מדריך לאפיון שפה, לאיך השירותים הדיגיטליים צריכים להיות כתובים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו הממשלה הראשונה בעולם שבהחלטת ממשלה קיבלה על עצמה דרך ומדריך לאיך כותבים שירות דיגיטלי.

גלעד קריב: גם לא אסטוניה?

לירון ליבסקינד מוליאן: גם לא אסטוניה.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש לנו מדריך לכתיבת שירותים דיגיטליים, כולל 32 מצבי כתיבה שבהם אנחנו צריכים ועומדים על איך השירות הדיגיטלי צריך להיות כתוב, מקצה לקצה.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא הספיק לנו לכתוב את זה בשפה העברית, אלא בימים האלה אנחנו כותבים אותו גם עבור השפה הערבית כחלק מאותה החלטת ממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: וחוץ מזה, בימים אלה אנחנו השקנו קורס על מנת שלא רק יהיה כתוב מדריך לכתיבה, אלא שאנשים ילמדו איך להשתמש במדריך הזה ויעשו בו את השימוש הנכון ביותר.

לירון ליבסקינד מוליאן: וגם הקורס הזה יופיע גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית ברגע שזה יסתיים בחצי השנה הקרובה.

לירון ליבסקינד מוליאן: ככה זה נראה.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש באמת את כל עקרונות היסודות, כשאנושיות הוא אחד מהם.

לירון ליבסקינד מוליאן: תמיד כשאנחנו כותבים טקסט ממשלתי, מבחינתנו מי שכותב את הטקסט, היינו צריכים לתת דימוי, זה מנהלת בית הספר האידיאלית, אחת שיודעת לתקשר גם עם התלמידים, גם עם המורים, אבל גם עם השלטון המקומי וגם עם משרד החינוך.

לירון ליבסקינד מוליאן: ככה זה כשאני כותבת טקסט ממשלתי לגבי כל אחד מבין הדברים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הנושא האחרון, שהוא נושא כביכול טכני, אבל הוא לא טכני כי הוא פוגש את המשתמשים שלנו בכל מקום, זה איך נראה ממשק המשתמש.

לירון ליבסקינד מוליאן: הממשלה אישרה design system ממשלתי שבו אנחנו יוצרים את כל אותן קומפוננטות, את כל אותם רכיבים דיגיטליים, על איך צריך להיראות כפתור, איך צריכה להיראות טבלה, איך צריכה להיראות פסקה, באיזה פונט היא תהיה כתובה.

לירון ליבסקינד מוליאן: חבר הכנסת בוודאי ישמח לשמוע שאין פונט חינמי היום שהוא זהה גם בעברית וגם בערבית מבחינת הנראות שלו.

לירון ליבסקינד מוליאן: הממשלה הלכה והשקיעה כסף עכשיו שיהיה פונט שיהיה מקובל גם על חברות הטכנולוגיה השונות, גם בעברית וגם בערבית, מבחינת הנראות של השירותים הדיגיטליים.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא סתם של בואו נמצא פונט בעברית ופונט בערבית, אלא מתוך כוונה לעשות את כל הדברים האלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: ובסוף כל הדברים האלה עוגנו בהחלטת ממשלה שאושרה לפני כחודש וחצי, שמטילה על כל משרדי הממשלה לפעול ברוח של אותם דברים, גם של עקרונות עיצוב השירות, גם של אפיון השפה, בעברית ובערבית, וגם להסתייע במערכת עיצוב השירותים הדיגיטליים לגבי כל אחד מבין השירותים שלנו.

גלעד קריב: תודה רבה, שתי מצגות חשובות, אלה דברים שנצטרך להמשיך ולעקוב אחריהם ככל שנלווה את יישום החוק.

אוסאמה סעדי: אם זה היה בישיבה הראשונה זה היה עוזר לנו יותר.

גלעד קריב: נכון, בסדר גמור, אבל אני חושב שכיוונו לממצאים עצמם.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מסיימים עכשיו את הישיבה, אנחנו נפיץ הערב או מחר בבוקר מחדש את הנוסח הסופי, אנחנו ניתן עד מחר בשעה שש בערב זמן להגשת הסתייגויות כדי שביום שלישי נוכל לגשת ולהצביע על הכנת החוק לשנייה ושלישית.

גלעד קריב: ישנן מספר סוגיות שעוד יידונו בינינו וישולבו בתוך הנוסח.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכל מי שעמל וטרח, הנוסח שמונח כבר עכשיו ושיונח בשעות הקרובות, אני מניח, שונה מאוד מהצעת החוק המקורית, אני חושב שהוא יותר מדויק, יותר רגיש לאוכלוסיות, ובראש ובראשונה מיוסד על וולונטריות.

גלעד קריב: מי שמאמין שיש פה מוצר טוב, שיאמין במוצר של עצמו וישכנע את הציבור להצטרף.

גלעד קריב: עדיין ישנן סוגיות שמחייבות פה דיוק וטיוב, אני מזכיר שאפשר להגיש הסתייגויות.

גלעד קריב: גם אם ההסתייגויות לא תתקבלנה כאן הן יכולות עדיין להגיע למליאה וזה נותן לנו עוד זמן לשיג ושיח עם המשרדים המציעים.

אוסאמה סעדי: ראינו שלפעמים ההסתייגויות עוזרות לרדת מ –

גלעד קריב: כן, מכל מיני סולמות.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהיו מעורבים בדיונים המאוד מאוד ארוכים, ניפגש ביום שלישי בתקווה לטובת הצבעות.

גלעד קריב: תודה לכולם.