ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 278, 2022-05-29 11:18

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם, תודה למתכנסים ולמתכנסות, אנחנו נמצאים בדיון חשוב בנושא נהלי פתיחת חקירה משטרתית במקרה של פטירת אנשים אשר שהו בהוסטלים, במעונות ובמוסדות.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת מקלב שמצטרף לדיון.

גלעד קריב: אחזור על הדברים שאמרתי בדיון הקודם.

גלעד קריב: אנחנו מציינים היום את יום ירושלים.

גלעד קריב: ברכות לעיר ולתושביה ולכולנו, וגם אנחנו זוכרים שהיום הזה הוא יום הזיכרון הממלכתי לנספים מקרב קהילת יהודי אתיופיה, קהילת ביתא ישראל שנספו במסע לישראל, לירושלים.

גלעד קריב: כמובן היום הזה אנחנו חושבים עליהם ועל בני משפחותיהם.

גלעד קריב: כמנהגנו, אני אציין מי נמצאים איתנו בדיון ואז נפתח את הדיון עצמו.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים, משפטנית יפה לוי.

גלעד קריב: חברותינו מן הדיון הקודם, עו"ד יפעת רווה ועו"ד סטפאני בן-נון.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל יש איתנו את עו"ד ליאת אליהו סבאן מהמשרד לביטחון הפנים, רפ"ק מיטל גרף, ראש תחום חקירת אנשים עם מוגבלות, רפ"ק דורון לייבוביץ', קצין מדור חקירות באגף החקירות.

גלעד קריב: ממשרד הבריאות, עו"ד מאיר ברודר וד"ר סרגיי רסקין, מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משטרתית.

גלעד קריב: ממשרד הרווחה והביטחון החברתי, מר חגי מויאל, מנהל שירות דיור תומך, מינהל מוגבלות, העובד הסוציאלי אמנון אורגד, עו"ס ראשי לחוקי הגנה במינהל מוגבלויות, עו"ד שלהבת איינשטיין אלפסי, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: עו"ד ועובדת סוציאלית רחל אוחנה, ממונה ארצית לפיקוח על האפוטרופסים.

גלעד קריב: מארגון בזכות, ד"ר עדית סרגוסטי, אחראית יישום מדיניות ציבורית.

גלעד קריב: מאיגוד בתי אבות ודיור מוגן, מר נחי כץ ויולי גת.

גלעד קריב: שניר אלמליח, נציג המחלקה המשפטית של זק"א.

גלעד קריב: מייד גם חבר הכנסת מקלב יבקש להתייחס, כמובן יהיה בין פותחי הדיון.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מתכנסים על רקע האירוע הקשה והמצער של פטירת שלושה דיירים במעון בית דפנה.

גלעד קריב: ראשית, אני מעביר את תנחומינו למשפחות הנפטרים.

גלעד קריב: זה לא הדיון הראשון שמקיימת ועדה בכנסת בעקבות המקרה הזה.

גלעד קריב: דומני שהתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו כמובן מכבדים את האחריות הכללית שלהם לתחום הזה של זכויות אנשים עם מוגבלות, של השירותים שניתנים לאנשים עם מוגבלות וחובות המדינה והרשויות כלפי אותם אנשים.

גלעד קריב: אני ביקשתי לכנס את הדיון הזה על מנת לעסוק בזווית אחת מתוך קשת הנושאים, זווית שהיא תחת אחריותה של הוועדה הזו והיא עוסקת בנושא ההליכים המשפטיים שמובילים רשויות החקירה והאכיפה במקרים כדוגמת האירוע שאירע בבית דפנה.

גלעד קריב: הרקע, אני חייב לומר, לקיום הדיון, הוא הקושי שלי כיו"ר ועדת חוקה לקבל תשובה ברורה על מה קרה סביב עניין פתיחת חקירה משטרתית במקרה הספציפי הזה.

גלעד קריב: הקושי בקבלת תשובה ברורה למרות פניות חוזרות ונשנות שלי לגורמים שונים בנושא הזה, העלו אצלי את החשש שיתכן והדברים לא ברורים דיים, לא מעוגנים דיים בנהלים.

גלעד קריב: לצערי המקרה המצער גלגל לפתחנו את החובה לשאול גם האם קיימים נהלים מיוחדים ברשויות החקירה והאכיפה סביב פתיחת הליכים במקרים מהסוגים הללו?

גלעד קריב: מהם הממשקים בין משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות לבין המשטרה והפרקליטות במקרים הללו?

גלעד קריב: אנחנו נבקש התייחסות של הגורמים השונים גם למקרה הספציפי בגבולות האפשר.

גלעד קריב: אנחנו לצערי מתוך כבוד כמובן, לא יודעים אפילו את שמות הנפטרים, שלא לדבר על פרסום תמונותיהם.

גלעד קריב: פרטיהם חסויים.

גלעד קריב: קולן של המשפחות לא נשמע, אם בעקבות בחירה שלהן שאנחנו כמובן מכבדים, ואם מטעמים באמת של הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: ברור לנו שהסוגיה היא סוגיה רגישה שאנחנו צריכים לעסוק בה בזהירות, אבל אני חושב שחובה עלינו לברר את הנקודות הללו.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר בפתח הדיון, שבצד הרצון שלנו והחובה שמוטלת עלינו לשמוע תשובות ברורות, אסור שהדיון הזה יתפרש כאיזושהי הבעת אי אמון גורפת, לא במוסדות עצמם ולא ברשויות שעושות את פעולתן נאמנה.

גלעד קריב: לכל אחד מאיתנו יש דעה שלו לגבי אופן הניהול הראוי של מוסדות לאזרחים ואזרחיות עם מוגבלות, דעות לגבי כניסת גורמים פרטיים לזירה החשובה הזאת.

גלעד קריב: הדברים קשורים, אבל את הדיון היום אנחנו מקיימים עם התמקדות בסוגיה של פתיחת החקירה.

גלעד קריב: אני כן אומר בצורה ברורה שאני חושב שבקרב חלקים נרחבים מהציבור ישנה תחושה לא פשוטה לגבי התגובה של הרשויות ביחס לאירוע הזה, והעובדה שלא מתקבלת תשובה ברורה בנושא פתיחת חקירה משטרתית, ואם לא נפתחה חקירה משטרתית, מדוע לא נפתחה חקירה משטרתית?

גלעד קריב: איזה בדיקות כן נעשו שהובילו למסקנה שאין מקום לחקירה משטרתית?

גלעד קריב: התשובות הללו לא הוצגו לציבור ולתקשורת.

גלעד קריב: אני אומר שכחבר כנסת שניסה לקבל תשובות ברורות בעניין, התשובות גם לא הגיעו לפתחנו למרות בקשות חוזרות ונשנות, והדבר הזה מייצר תחושה לא פשוטה, תחושה קשה, תחושה שמחייבת אותנו לראות האם באמת מקרים מן הסוג הזה זוכים למענה הראוי והמהיר מצד רשויות החקירה והאכיפה, וזו מטרת הדיון שלנו.

גלעד קריב: ככל שנצטרך, אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הדברים.

גלעד קריב: בהתאם לדברים שיעלו בדיון הזה, אני אודיע בסיום הדיון האם בכוונתי לקיים דיון מעקב ולבקש הבהרות מצד משרדי הממשלה והמשטרה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, תרצה לומר דברים בפתח הדיון?

אורי מקלב: אני קודם כל רוצה לחזק את דבריך וגם את הצורך או הסיבה שאתה מקיים את הדיון הזה, כי כשלא עונים תשובות, אז אתה משתמש בכלי שהוא כלי שניתן לך כיושב-ראש הוועדה.

אורי מקלב: אני לא מכיר את הפנייה שלך, ככה שאני לא יודע אם התעלמו או שמרחו או שהתשובות היו מסביב.

גלעד קריב: לא התעלמו אבל התקשינו לקבל תשובה בהירה.

אורי מקלב: הפנייה שלך הייתה האם נעשתה חקירה?

גלעד קריב: האם נפתחה חקירה, ובמידה ולא נפתחה חקירה, מדוע לא נפתחה חקירה?

גלעד קריב: איזה צעדים כן בוצעו?

גלעד קריב: השאלות הללו הועברו גם דרך לשכת השר, גם באמצעים נוספים.

גלעד קריב: יצאו שאלות לקראת הדיון.

גלעד קריב: דומני שהציבור הישראלי צריך לקבל תשובה רשמית ומוסמכת ממשטרת ישראל, מדוע באירוע מן הסוג הזה שעל פניו קיים איזשהו חשד שעולה בשיח הציבורי לקשר בין אירוע תברואתי שבוודאות אירע במקום לבין אותן פטירות, מדוע לא נפתחת חקירה משטרתית?

גלעד קריב: אנחנו לא השוטרים.

גלעד קריב: יכול להיות שהחקירה תניב שאין ראיות לעבירה, אבל להיות במצב שבו על פניו בשיח הציבורי יש אירוע תברואתי קשה ופטירה של שלושה חוסים, ולא נפתחת חקירה משטרתית במיוחד לאור המורכבות של האירוע.

גלעד קריב: ברור לנו שיש בעיה במקרה של אנשים עם מוגבלות לעדות שלהם.

גלעד קריב: על פניו עולה שמקרה כזה, חייבת להיות חקירה משטרתית, ואם המשטרה לא חושבת שבמקרה כזה צריכה להיות חקירה משטרתית, שתבוא ותסביר מדוע לא, וגם תסביר מה כן נעשה כדי להגיע למסקנה שלא צריך חקירה משטרתית.

אורי מקלב: באופן כללי אני רוצה להגיד, אין ספק שלחקור ולהיכנס לתוך מוסדות שהם מטבעם מוסדות סגורים, החשיפה הציבורית, האפשרות למעקב הם מוגבלים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים הרבה אמון בראשי המוסד, מנהלי המוסד כדי לתת את השירות המיטבי.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שעושים הרבה עבודות קודש.

אורי מקלב: אנשים לפעמים יכולים לבחור את המוסד, לפעמים לא יכולים לבחור את המוסד.

אורי מקלב: לפעמים מכוונים אותם, אבל אם זה נניח בתי אבות, בחלקם, אם זה מבחירה אישית אז כמובן שאנשים משתדלים להתעניין קודם ולקבל המלצות על כך, אבל לא תמיד, האפשרויות הכלכליות, המגבלות ועוד.

אורי מקלב: מאחורי כל מוסד, ודאי מוסד כזה שקשה לקבל את הפידבקים בפנים, זה רק צריך להיות מישהו שיכול לדעת מה נעשה, אז הביקורת והפיקוח צריך להיות הרבה יותר.

אורי מקלב: מעבר לזה שאנחנו בסך הכול יודעים שנעשים במוסדות האלה עבודת קודש, מפעם לפעם צצים לנו כל מיני תופעות, בין אם זה נושא תעבורתי ובין נושאים אחרים של אלימות, של פגיעות והזנחות רפואיות כאלה ואחרות.

אורי מקלב: אני גם רוצה לחזק אותך בנושא החקירות.

אורי מקלב: אין ספק שתלונה שמגיעה על דבר כזה, היא על פי רוב לא יכולה להסתמך על הרבה דברים והוכחות.

אורי מקלב: החקירה צריכה להיות הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: היא לא חקירה פופולארית.

אורי מקלב: זה לא חקירות שיש תקשורת ומתעניינים ויש מי ששואל.

אורי מקלב: זה חקירות שאפשר להחזיר אותם אחורנית, לשים אותם בקצה, מאחור.

אורי מקלב: גם אין מוטיבציה גדולה מאוד.

אורי מקלב: סליחה שאני אומר את זה ככה, אבל בתוך הלחץ יש חקירות שהן הרבה יותר אולי פופולאריות ואולי יש התעניינות סביבן, והדבר הזה נשאר ככה ואפשר לדחות את זה.

אורי מקלב: אנחנו גורמים לכך שאין שום גורם הרתעה.

אורי מקלב: חלק מחקירות זה גם לחקור את המקרה שלפנינו, של התלונה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להיות גורם הרתעה.

אורי מקלב: כשאין גורם הרתעה או כשחקירות נמרחות, אז זה גורם לכך שאנשים פחות נרתעים.

אורי מקלב: אני חושב שגורם ההתרעה הוא הדבר המרכזי שיכול לחשוף את מה שנעשה בחדרי חדרים, מה שנעשה בתוך כתלי המוסדות.

אורי מקלב: אנחנו היום במעונות יודעים קצת יותר.

אורי מקלב: היום מנסים יותר לחשוף ויותר ביקורת ופיקוח ודרישות לגיטימיות.

אורי מקלב: במוסדות האלה אנשים מפחדים.

אורי מקלב: הילד מפחד להגיד על ההורים שלו מכיוון שהוא מפחד שאחרי זה יתנכלו.

אורי מקלב: מי שמכיר את זה יודע שהדברים מאוד עדינים ולא פשוטים, לכן אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אם כך, אני מבקש חבריי וחברותיי לפתוח ראשית בהתייחסות קונקרטית לאירוע עצמו במגבלות האפשר.

גלעד קריב: הדיון הוא דיון פומבי ומכיוון שאנחנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני אבקש התייחסות קודם כל מגורמי המשטרה וגורמי משרד הפנים לאירוע הקונקרטי.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע התייחסות לאירוע הקונקרטי ככל שמשרד הרווחה יבקש להתייחס, ומשרד הבריאות, ואז אנחנו נעבור לסוגיית הנהלים ומנגנוני הטיפול הכלליים.

גלעד קריב: בבקשה, מי הדובר מטעם המשטרה?

מיטל גרף: אני ראש התחום לחקירת אנשים עם מוגבלות.

מיטל גרף: אני לא אוכל להתייחס לאירוע הספציפי הזה במעון דפנה מטעמים מובנים.

גלעד קריב: לא מובנים.

מיטל גרף: יש התייחסות של המדינה לנושא הזה, שעומדת בפני שופט חוקר שעדיין לא נתן את ההחלטה של ובעניין ואני עדיין לא יכולה להגיב לאירוע הספציפי, בוודאי לא כשזה תלוי ועומד.

גלעד קריב: גבירתי, אני שב על השאלה.

גלעד קריב: אני לא מבקש ממך להתייחס לפרטי האירוע.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל תשובה האם נפתחה חקירה משטרתית, כן או לא?

גלעד קריב: אינני מכיר, אולי יתקנו אותי, אולי אנחנו צריכים לבקש מאחד מהיועצים המשפטיים של הוועדה להגיע לכאן.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל תשובה מהמשטרה האם נפתחה חקירה פלילית, חקירה משפטית בנושא, כן או לא?

מיטל גרף: כל מקרה מוות, נפתח תיק.

מיטל גרף: תיק של מקרה מוות, בוחנים את שאלת המוות, מה גרם למוות.

מיטל גרף: זה אחד.

מיטל גרף: כשאני אומרת לך שהנושא תלוי ועומד בפני שופט חוקר, בקשה מטעם המשפחה הוגשה למינוי שופט חוקר והבקשה הזאת עדיין תלויה ועומדת.

מיטל גרף: לבקשה הזאת ניתנה תגובת המדינה.

מיטל גרף: תגובת המדינה ניתנה גם באמצעות הפרקליטות.

מיטל גרף: גם הפרקליטות נתנה את עמדתה בנושא, גם המכון הפתולוגי וגם משטרת ישראל.

מיטל גרף: עדיין לא התקבלה החלטה לגבי מינוי שופט חוקר.

גלעד קריב: לא.

מיטל גרף: דייקתי מאוד.

גלעד קריב: לגבי מינוי שופט חוקר?

מיטל גרף: כן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני שמח על הדיוק הזה ואני עדיין עומד על השאלה האם כן לא?

גלעד קריב: אם את רוצה להסביר לי משהו לגבי פרוצדורות המשטרה, אני אשמח להבין.

גלעד קריב: האם המשטרה ביוזמתה פתחה בחקירה?

גלעד קריב: אולי אנחנו צריכים להבהיר כאן מושגים, מונחים, אז בואו תעשו את זה.

דורון ליבוביץ': אני ממדור חקירות.

דורון ליבוביץ': אני אתייחס לא למקרה הספציפי הזה כי אני באמת לא מכיר אותו.

גלעד קריב: אדוני, פה בוועדה הדברים יתנהלו בהתאם לבקשות של יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

גלעד קריב: אם אתה לא יכול להתייחס למקרה הספציפי, אז אל תתייחס.

גלעד קריב: אני רוצה לקבל תשובה פשוטה.

גלעד קריב: אם המשטרה טוענת שהיא לא מסוגלת לענות על השאלה הפשוטה, נפתחה חקירה או לא, אז תאמרו, אנחנו לא מסוגלים, ואני מבקש שתודיעי לי מה מקור החוק שמסמיך אותך לא לענות על השאלה.

גלעד קריב: מה קורה שהתשובה האם המשטרה פתחה חקירה או לא, היא תשובה חסויה שלא ניתנת לכנסת, דומני על פי הנהלים?

גלעד קריב: אז בסדר, אני אכנס מחר ישיבה בדלתיים סגורות ואתם תמסרו את המידע בדלתיים סגורות.

גלעד קריב: אני יכול לקבל תשובה שאתם אומרים, המשטרה לא פתחה בחקירה, משפחה אחת הגישה בקשה למינוי שופט חוקר ואנחנו ממתינים, אז זאת תשובה מסודרת.

מיטל גרף: זו התשובה.

גלעד קריב: אז התשובה היא שהמשטרה לא פתחה ביוזמתה במקרה הזה בחקירה, ואחת מהמשפחות הגישה בקשה.

גלעד קריב: זאת התשובה?

מיטל גרף: למינוי שופט חוקר ואנחנו ממתינים להחלטת השופט בעניין הזה.

גלעד קריב: לא הייתה יכולה להימסר התשובה הזו, המשטרה לא מצאה לנכון לפתוח בחקירה ואנחנו ממתינים להחלטת שופט?

מיטל גרף: ושוב אנחנו מדייקים.

מיטל גרף: המשטרה נתנה את עמדתה, הפרקליטות נתנה את עמדתה, המכון לרפואה משפטית נתן את עמדתו.

מיטל גרף: חשוב לי להגיד שזה לא החלטה של קצין משטרה בכיר ככל שיהיה בנושא.

מיטל גרף: אנחנו מתייחסים לחיי אדם מאוד ברצינות וברגישות ולכן במקרה מסוג כזה אנחנו לא מקבלים החלטה לבד.

מיטל גרף: לא מקבלים החלטה בוואקום.

מיטל גרף: יש לנו עמדה, יש עמדה למשרדים השונים, לפרקליטות יש עמדה שמאוד משפיעה על ההחלטה האם לחקור את הנושא ואיך לחקור אותו.

מיטל גרף: יש את עמדת המכון הפתולוגי.

מיטל גרף: המושג חקירה הוא מושג יותר מידי רחב כשאנחנו מבקשים לדבר על תיק ספציפי.

גלעד קריב: אנחנו תיכף נדבר על השלבים שכן נעשו.

גלעד קריב: קודם כל למשפחות של שלושת הנפטרים, אחרי זה לחברי הכנסת ואז לציבור כולו מגיעה תשובה ברורה.

מיטל גרף: כשתתקבל החלטת השופט תהיה תשובה מאוד ברורה.

גלעד קריב: גבירתי כנראה נמצאת בפעם הראשונה בוועדה הזאת בתקופת הכהונה, אז אני, יש לי כבוד מאוד גדול גם לעובדי ציבור וגם ללובשי מדים, אבל הכבוד הזה צריך להיות הדדי.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק בתשובה שלכם כי לציבור מגיעה תשובה.

גלעד קריב: מה שאני מבין מדברייך הוא שלשיטת המשטרה ויתר הגורמים המעורבים בבדיקה לא היה מקום לעבור משלב של בדיקה לשלב של חקירה ובעקבות העניין הזה אחת מהמשפחות פנתה לבית המשפט בבקשה למינוי שופט חוקר.

גלעד קריב: הוצגו העמדות של הגורמים השונים וממתינים להכרעת בית המשפט.

גלעד קריב: זה התיאור המדויק והמלא?

מיטל גרף: למעט העובדה שזה לא החלטה רק של המשטרה.

גלעד קריב: אני אמרתי, החלטת המשטרה ויתר הרשויות המעורבות בעניין, התקבלה ההחלטה לא לפתוח בחקירה ולכן אחת המשפחות הגישה את הבקשה.

גלעד קריב: לא ברור לי מדוע בחלוף שלושה או ארבעה שבועות מהמקרה, ואני עשיתי את הבדיקה מרמת לשכת השר דרך גורמי משטרה ופרקליטות.

גלעד קריב: דיברתי עם עיתונאים שמסקרים בעניין.

גלעד קריב: אף אחד לא הצליח לומר, זאת התשובה.

גלעד קריב: התשובה היא שהמשטרה בחרה בליווי הפרקליטות והגורמים האחרים לא לפתוח בחקירה במקרה הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שחלוף הזמן יתברר שבסדר, שהמשטרה לא הייתה לשיטתה צריכה לפתוח בחקירה, אבל את התשובה הפשוטה, החלטנו לא לפתוח בחקירה, לא ברור מדוע הציבור הישראלי לא מצליח לקבל את התשובה הזו שלושה-ארבעה שבועות גם כשמדובר בפניות של חברי כנסת, אז קודם כל בואו נאמר, כרגע משטרת ישראל שהיא המופקדת על פתיחת החקירה בליווי הפרקליטות, החליטו לא לפתוח בחקירה, אז השאלה הבאה שלי על המקרה הקונקרטי, אני מבין שאין כאן נציגי פרקליטות.

גלעד קריב: אולי חברותיי ממשרד המשפטים תוכלנה.

יפעת רווה: בגלל טעות נודע לנו רק עכשיו על הישיבה, אז אנחנו נמצאות פה כדי לשמוע אם יש דברים שאנחנו צריכות לבדוק או דברים שקשורים לחקיקה.

גלעד קריב: פרקליטות המדינה זומנה לדיון הזה.

גלעד קריב: הדיון הזה נקבע לפני שבוע, אחרי שכל ניסיונותיי לקבל מידע עלו בתוהו.

גלעד קריב: אני רושם לפרוטוקול את תמיהתי ואכזבתי שפרקליטות המדינה לא מוצאת לנכון להתייצב לדיון הזה.

גלעד קריב: אני מקווה שזאת תקלה.

גלעד קריב: יכול להיות, תקלות קורות, אני לא אקבע מסמרות אבל אני רואה פה את נציגי הפרקליטות כמעט בכל דיון שאנחנו מנהלים, אז צר לי, כולל בדיון הקודם.

גלעד קריב: יכלו פשוט להשאיר את הנציג.

גלעד קריב: צר לי שפרקליטות המדינה לא כאן.

גלעד קריב: אחרי שהבנו שמשטרת ישראל בליווי הגורמים המוסמכים חשבה שאין מקום לפתיחת חקירה משטרתית, אני מבקש להבין איזה צעדים כן נעשו במסגרת הבדיקה.

מיטל גרף: אני ביקשתי שלא לדבר על תיק תלוי ועומד.

גלעד קריב: גבירתי, ביקשת, אבל אנחנו לא בתוכנית כבקשתך.

גלעד קריב: אתם נמצאים בדיון בוועדה בכנסת.

גלעד קריב: אם חשבה משטרת ישראל לנכון שצריך לקיים את הדיון הזה בדלתיים סגורות, הייתה צריכה לפנות להנהלת הוועדה, אבל לא עשיתם את זה.

מיטל גרף: אם היו אומרים לנו שמדובר בדיון ספציפי, אז היינו גם מגיבים ככה.

גלעד קריב: גבירתי, אני רוצה להעיר לך משהו.

גלעד קריב: יעידו חבריי שאני מאוד זהיר בכבודם.

גלעד קריב: אני מציע לגבירתי טיפה להוריד את עוצמת הדיבור ואת סגנון הדיבור כלפי חברי כנסת וכלפי הוועדה הזאת.

גלעד קריב: זה הערות שאני בשנה האחרונה לא חושב שהשמעתי כלפי מאן דהוא שהופיע בוועדה הזאת, אבל סליחה.

גלעד קריב: האמיני לי שבלשכת השר ובגורמי המשטרה ידעו היטב על מה הדיון הזה.

גלעד קריב: עכשיו אני מבקש להבין איזו בדיקה נעשתה.

גלעד קריב: אם את רוצה לומר לי שאתם לא יכולים להתייחס לשאלה איזה צעדי בדיקה נעשו, אז אנחנו נקיים דיון עוד השבוע בדלתיים סגורות, אבל אני רוצה להבין מה הפרוצדורה.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מה הפרוצדורה בכזה מקרה.

מיטל גרף: אתה מבקש להתייחס התייחסות כללית כמו שהגבנו גם בכתב לשאלות שניתנו לנו מראש?

גלעד קריב: אני מבקש להבין מה הפרוצדורה במקרה מן הסוג הזה.

גלעד קריב: יש ביקור חובה של שוטרים?

מיטל גרף: כן.

גלעד קריב: בואו תסבירו.

דורון ליבוביץ': אני קצין במדור חקירות במטה הארצי.

דורון ליבוביץ': אני אסביר.

דורון ליבוביץ': קודם כל, בכל מקרה שבן אדם נפטר וזה בא לידיעת המשטרה, אם בטלפון או בכל דרך אחרת, נפתח תיק חקירה.

דורון ליבוביץ': זה תיק חקירה מיוחד.

אורי מקלב: נפטר במוות לא טבעי.

דורון ליבוביץ': לא, לא, בכל מקרה שנודע למשטרה על מישהו שנפטר והוא לא בבית חולים או במוסד מוכר ששם לא מדווחים לנו, נפתח תיק חקירה.

דורון ליבוביץ': הוא תיק חקירה מיוחד כי אין עדיין עבירה.

דורון ליבוביץ': למות זאת לא עבירה.

דורון ליבוביץ': המשטרה חוקרת עבירות פליליות בלבד, ולכן במקרה הזה, ופה צריך להבין את התפר.

דורון ליבוביץ': נפתח תיק מקרה מוות ללא עבירות.

דורון ליבוביץ': בן אדם גם יכול למות מוות טבעי.

דורון ליבוביץ': יש שלושה סוגים: מוות שהוא בעצם טבעי, מוות שהוא בלתי טבעי, שרוב האנשים מכירים אותו כהתאבדות או אדם שגרם למותו של עצמו, אם בכוונה ואם לא בכוונה, ומקרה שבעצם זה מה שאתם מכוונים אליו, זה מקרה שהמוות נגרם באיזושהי עבירה או פלילית או ברשלנות או בדרך אחרת.

דורון ליבוביץ': בתפר הזה מתבצעות פעולות חקירה שהן בדיקות עד לקבלת החלטה אם באמת בוצעה עבירה ויש מקום לפתוח בחקירה.

דורון ליבוביץ': כמו שחברתי אמרה, בכל מקרה, אם זה שופט חוקר, וזה בליווי הפרקליטות ובהנחיה שלהם.

דורון ליבוביץ': אנחנו במדור חקירות רק לאחרונה תיקפנו נוהל של טיפול במקרה מוות בקהילה, כי יש הרבה מאוד מקרים כאלה בשנה, שבהם קצין משטרה מגיע לכל זירה והוא מבצע בדיקה ראשונית של הזירה, ושם בעצם אנחנו לא מאפיינים את הקורבן, אם זה חוסה או אדם גם בגיל 100, זה לא משנה הגיל או הזהות שלו, ובודקים את מקרה נסיבות המוות כמו שציינתי, ובמידה ועולה חשד אז הנוהל מדבר על זה שבמקרה ומדובר במוות טבעי, אז באמת יש איזשהו קצין שמוסמך לשחרר את הזירה, כולל את המנוח .

דורון ליבוביץ': במידה ויש חשד או יש ספק בזיהוי, אז נפתחת בדיקה יותר מעמיקה ויש נוהל מאוד מפורט מי מטפל, מי אחראי, מי הגורם שבעצם מקבל את ההחלטות בזירה.

דורון ליבוביץ': אם לא בוצעה עבירה אז בעצם אין עבירה פלילית, המשטרה לא צד לעניין.

גלעד קריב: מייד נגיע לנושא הנהלים.

גלעד קריב: רק מכיוון שהזכרת אותו, האם הנוהל הזה מתייחס או עושה הבחנה בין מותו של אדם במסגרת טיפולית, דיור קהילתי, איזושהי מסגרת שבה הוא נתון תחת אחריות אחרים, לבין מקרה שכולנו מכירים ממשפחותינו, מחברים, שיש גם אנשים שנפלה בזכותם הזכות לעבור לעולם הבא במיטתם ובביתם.

גלעד קריב: האם הנוהל מבצע את ההבחנה האם מקרה פטירה בקהילה, דין פטירה במעון של דיירים עם מוגבלות הוא כדין פטירה בבית לגבי הפרוצדורה הראשית?

מיטל גרף: חוק חקירת סיבת מוות עושה את ההבחנה והוא נותן את ההתייחסות למוות בבית מעצר, בבית חולים לחולי נפש, במעון סגור.

מיטל גרף: זה החוק עושה ואנחנו מפקידים הקפדה יתרה.

מיטל גרף: רוב מקרי המוות במדינת ישראל ובעולם הם מקרים של מוות טבעי.

מיטל גרף: אדם נפטר בשיבה טובה, גם אחרי שנות מחלה רבות, ואנחנו משתדלים לאזן בין הצורך של לא להכביד על המשפחות בפרוצדורה מעיקה ובשאלות לא נעימות.

מיטל גרף: דרך אגב, רוב הטענות שאנחנו מקבלים כמשטרה זה טענות על זה שבמקרים, לשם הדוגמה, פטירה של חולת אלצהיימר אחרי עשר שנים, למה אנחנו מעיקים על המשפחות בשאלות חודרניות ומסיירים בזירה, בתוך בתים פרטיים?

מיטל גרף: רוב הטענות שמופנות כלפי המשטרה זה דווקא מהכיוון ההפוך, שאנחנו מציקים למשפחות ברגעי המשבר הזה, אז הנוהל והחוק רוצים לאזן בין האינטרסים האלה, וכשבאים לאזן, חוק חקירת סיבת מוות אומר שכשהמוות הוא בבית המעצר או במעון סגור או בבית חולים לחולי נפש, באופן די אוטומטי, כשגרה, כהתנהלות שגרתית אתה בודק את זה ומתייעץ עם פרקליט ושואל אותו האם ללכת לחסם, זה נקרא, המונח המקצועי, ולבקש לחקור את סיבת המוות ולבקש את הנתיחה של הגופה ולבדוק בצורה יותר קפדנית.

מיטל גרף: מה שחשוב לנו לומר, שבכל זירת מוות, שוב אני חוזרת למקרה של חולת האלצהיימר אחרי עשר שנים, יגיע קצין לזירה.

מיטל גרף: זה הוסף בנוהל האחרון, בתיקוף האחרון, כי זו זירה כזאת, כמו שחברי יודע שהוא אמון על ראיות, אחרי הרבה שנים בשטח, במקרה של זירת מוות מאוד חשוב לנו לשמור על הזירה ומאוד חשוב לנו להקפיד הקפדה יתרה על הזירה עצמה ועל מה שקורה שם, ולכן מגיע קצין.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר, הסעיף שאנחנו מתייחסים אליו, שגם את לשונו כבר צריך לשנות מחמת תקינות השפה והשימוש בשפה יותר מתאימה, מדבר על החובה של הממונה על המקום להודיע על כך מייד למשטרה.

גלעד קריב: בזה עוסק הסעיף.

גלעד קריב: אני מבקש שהנוהל יועבר לעיוננו.

גלעד קריב: אני לא רואה אותו בחומר.

גלעד קריב: כדרך אגב, אפרופו הדברים שהמשטרה התבקשה לקראת הדיון הזה ביקשנו את הנהלים, אז הם עוד לא נמסרו ולכן אני מבקש לקבל את הנהלים המשטרתיים שנוגעים לדבר.

גלעד קריב: אם אפשר לבקש מחברותיי ממשרד המשפטים, ככל שישנן הנחיות יועץ משפטי והנחיות פרקליט מדינה בסוגיה הנידונה, אני מבקש לקבל אותם לעיון הוועדה.

גלעד קריב: עכשיו אני בכוונה רוצה רגע לשאול את השאלה.

גלעד קריב: תיכף נחזור למקרה הספציפי ואני אשאל אם יש מגורמי משרד הבריאות או גורמי משרד הרווחה שמבקשים להתייחס למקרה הספציפי, אמרתי בפתח הדיון, במגבלות האפשר.

גלעד קריב: צר לי שנאלצנו לעשות פינג-פונג כדי לקבל תשובה פשוטה, שהמשטרה לא חשבה לנכון שצריך לפתוח פה בחקירה בהינתן נסיבות המקרה.

גלעד קריב: בסדר, לגיטימי, אבל המשטרה החליטה לא לפתוח בחקירה ולכן אני מניח בעקבות כך, אחת המשפחות פנתה לבית המשפט בבקשה למינוי שופט חוקר.

גלעד קריב: אני מבקש להבין עוד פעם כי לא קיבלתי תשובה ברורה.

גלעד קריב: אני מבין שההגדרה של מוות בקהילה זה גם מקרים שאדם נפטר בביתו, והרבה פעמים, אני חוויתי את זה גם עם קרובי משפחה שלי, מגיע שוטר.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את הנוהל.

גלעד קריב: הרבה פעמים בהתרשמות פשוטה, ברור שהמשפחה אבלה וסיבת המוות היא טבעית ואין כל חשד.

גלעד קריב: אני שואל האם במסגרת הנוהל הזה ישנה הבחנה ברורה, כי החוק על פניו כרגע, אלא אם מישהו יתקן אותי, החוק שהפניתם אותנו אליו לא מדבר על חובת המשטרה, הוא מדבר על חובת המוסד.

גלעד קריב: האם הנוהל מבצע הבחנה בין נהלי הבדיקה הראשונית והמתמשכת במקרה של פטירת אדם שהוא דייר במסגרת של דיור תומך, דיור קהילתי וכו', לבין מקרה של פטירה בבית, או שמדובר בגדול באותו נוהל?

דורון ליבוביץ': כמו שאמרתי מקודם, אנחנו מתייחסים לעבירות ולא לאנשים.

דורון ליבוביץ': אם בוצעה עבירה, אז החקירה מתבצעת על חשד לביצוע של עבירה כלפי מאן דהוא, כלפי כל אדם, לכן הנוהל לא יכול לתת לך אם זה בבית, אם זה בדירה, אם זה באוהל, אם זה בחצר.

דורון ליבוביץ': המוות נגרם כתוצאה מביצוע העבירה.

גלעד קריב: אבל למה לא לתת תשובות פשוטות לשאלות שהן שאלות פשוטות?

גלעד קריב: אני שאלתי האם ישנו נוהל מיוחד לבדיקת מקרי פטירה במסגרות?

גלעד קריב: אני אשאל את חברתי, ד"ר סרגוסטי, איזה מושג אתם ממליצים להשתמש בו כדי לתאר את המרחב הזה?

עדית סרגוסטי: באופן כללי אנחנו מדברים על מוסדות גדולים, קטנים, בינוניים.

אורי מקלב: בתי אבות נכללים אצלכם בתוך מוסדות?

גלעד קריב: תיכף נשמע.

גלעד קריב: יש פה גם את נציגי בתי האבות.

גלעד קריב: כשאתם אומרים מסגרות, אני מניח שאין הכוונה לדיור מוגן לאזרחים ותיקים.

גלעד קריב: זה קטגוריה אחרת, נכון?

אורי מקלב: בתי אבות גם לא.

גלעד קריב: גם במשרד הרווחה יש הבחנה בין מסגרות לאנשים עם מוגבלות לבין דיור מוגן.

גלעד קריב: אני כדרך אגב חושב שזו הבחנה מוצדקת.

גלעד קריב: בדיור מוגן לאזרחים ותיקים, מטבע הדברים זה ביתם.

גלעד קריב: גם במסגרות זה ביתם של אנשים, אבל זה בית שבאופן טבעי יש בו הרבה מקרים של פטירה בשיבה טובה, שלא שונה מפטירה של אדם בביתו.

גלעד קריב: אני עדיין בשלב איסוף המידע.

גלעד קריב: אני מבין שהתשובה היא שאין נכון להיום - - -

אורי מקלב: אני לא הבנתי ככה.

אורי מקלב: אני הבנתי מהמשטרה שיש הבדל בין מוות טבעי או לא טבעי בתוך הקהילה, שאדם מבוגר נפטר בביתו לבין מוות בתוך מוסד.

גלעד קריב: אני הבנתי אחרת.

אורי מקלב: זה בהגדרה כמו בית מעצר ששם נדרשת חקירה.

אורי מקלב: ככה אני הבנתי.

גלעד קריב: האם קיימים נהלים נפרדים למקרים האלה?

דורון ליבוביץ': אם בן אדם נפטר בבית חולים, שהוא מקום שהוא מפוקח על ידי צוות רפואי ויש מעקב שוטף, כמו בית חולים ממשלתיים ובתי חולים אחרים שמפוקחים על ידי משרד הבריאות, שם אין צורך בהגעת משטרה כי בסופו של דבר כמו שאמרת, יש חובה של הצוות הרפואי לדווח במידה ויש לו חשד לביצוע של עבירה.

אורי מקלב: לא את זה שאלנו.

אורי מקלב: האם יש הבדל בין הבית, אדם שנפטר בביתו מוות טבעי נניח - - -

דורון ליבוביץ': זה כמו כל זירה.

אורי מקלב: בית חולים לזירה אחרת, ודאי יותר קלה.

דורון ליבוביץ': הנוהל מתייחס לפיקוח הרפואי.

דורון ליבוביץ': אם אין פיקוח רפואי, אז המשטרה תגיע.

גלעד קריב: אני מבין קודם כל שאין בנמצא היום, עוד פעם, אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב.

גלעד קריב: אני מנסה להבין.

גלעד קריב: אין בנמצא היום מערכת מובחנת של נהלים לגבי פתיחת בדיקה או אופן הבדיקה המשטרתית של מקרי פטירה במסגרות לאנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: כן או לא? יש נהלים מיוחדים או לא?

גלעד קריב: יכול להיות שלא צריך אבל בואו נבין, יש או אין?

דורון ליבוביץ': אני לא מכיר את כל הנהלים של משטרת ישראל אבל אני יכול להגיד לך שהנוהל מדבר על הפיקוח הרפואי.

דורון ליבוביץ': אם המוסד לא נמצא בפיקוח רפואי, תגיע המשטרה בכל מקרה.

דורון ליבוביץ': מפרידה בין פיקוח רפואי לבין לא.

דורון ליבוביץ': המקום הוא פחות רלוונטי.

אורי מקלב: אם הממונה כמו שכתוב בחוק, מודיע למשטרה שיש חוסה שנפטר, בגיל 90?

דורון ליבוביץ': אז המשטרה תגיע.

דורון ליבוביץ': גם אם אזרח יתקשר היא תגיע.

גלעד קריב: התשובה שניתנה פה היא קצת מטרידה.

גלעד קריב: תיראו, אתם קיבלתם מאיתנו, לא אתה אישית כמובן, אבל משטרת ישראל קיבלה מאיתנו פנייה מסודרת שבה השאלה הראשונה הייתה האם קיימים נהלים בתחום ומה הם?

גלעד קריב: אז לבוא לכאן ולומר לי, לא עשינו בדיקה, אין לי כמובן טענה לכבודו באופן אישי, אבל בשביל זה קיבלתם את ההודעה מראש.

גלעד קריב: בשביל זה התבקשתם לבדוק את הנהלים.

גלעד קריב: אני לא נהנה לעשות דיונים מקדימים כדי להגיע לדיון הבא.

גלעד קריב: יש לנו סדר-יום די עמוס בבית הזה, השמועה אומרת, שוועדת חוקה עובדת די באינטנסיביות.

גלעד קריב: מבחינתי כרגע התשובה שניתנה על ידי משטרת ישראל היא שאין מערכת נהלים מיוחדת לבדיקת מקרי פטירה במסגרות.

גלעד קריב: אני בכוונה שם כרגע את הדיור המוגן בצד.

גלעד קריב: אני רוצה להתמקד במסגרות לאנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: אני מבקש מהמשטרה ומהפרקליטות וממשרד המשפטים לחזור אלינו תוך שבוע עם תשובה האם קיימות הנחיות יועמ"ש, הנחיות פרקליט מדינה ונהלים מיוחדים של המשטרה לביצוע חקירה במקרי פטירה במסגרות לאנשים עם מוגבלות ובמקרים בכלל של דיווחים על חשד לעבירות במסגרות מהסוג הזה?

גלעד קריב: אדוני אמר אולי קצת בניגוד לאינטואיציה שלנו, של חבר הכנסת מקלב ושלי, שבמקרה והפטירה בבית חולים, אז בניגוד לפטירה בבית, ואנחנו יודעים את זה גם ממשפחותינו - - -

אורי מקלב: ניסיון אישי מצער.

גלעד קריב: אז צריכים לבקש דחיית דיון.

גלעד קריב: אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שכולם עושים את המאמץ.

גלעד קריב: יהיה פה עוד דיון עוד שבוע.

גלעד קריב: אני מבין כשאדם נפטר בבית חולים, אז לא שולחים קצין משטרה, בניגוד לפטירה בבית.

דורון ליבוביץ': לא שולחים באופן אוטומטי.

גלעד קריב: ברור שאם יש חשד, יש חובת דיווח.

דורון ליבוביץ': נכון, או שמישהו יתקשר, כל אדם.

גלעד קריב: מה דינם של המסגרות לדיור של אנשים עם מוגבלות?

גלעד קריב: האם אותו מעון בית דפנה שאני מניח שיש שם גם שירותים רפואיים, כי אנחנו יודעים שיש רופא מבקר או קבוע, יש אחות שבאה, לא בכל דיור קהילתי קטן, אבל במעונות, מוסדות, אנחנו מניחים.

גלעד קריב: גם אנחנו יודעים שהמקרה הספציפי של בית דפנה, מדובר במסגרת לאנשים עם אתגרים רפואיים גדולים.

גלעד קריב: חלק מהטענה היא שיכול להיות שהייתה פה גם מקרי פטירה שלא קשורים לאירוע של הרעלת המזון.

גלעד קריב: האם מבחינת

גלעד קריב: כם מקום כמו בית דפנה נופל תחת ההגדרה של מקום שיש בו ליווי רפואי, אז לא צריך לשלוח קצין?

מיטל גרף: ההיפך.

מיטל גרף: זה מתוקף חוק וגם בפרקטיקה.

מיטל גרף: יש חובת זהירות מוגברת במעון סגור.

מיטל גרף: יש חובת זהירות מוגברת בבית מעצר.

מיטל גרף: בית דפנה שהוא מעון לאנשים עם מוגבלות, גם שם אנחנו עם חובת זהירות מוגברת.

מיטל גרף: היה שם קצין משטרה בזירה.

מיטל גרף: אנחנו נזהרים יותר במקומות האלה.

מיטל גרף: כמו שקבע המחוקק, אנחנו נצטרך לבדוק אם יש הנחיות ספציפיות, אבל הם לא קיימים בנהלי המשטרה.

מיטל גרף: יכול להיות שזה קיים בהנחיית היועץ.

מיטל גרף: במקרים האלה, בפרקטיקה הקבועה אנחנו מבקשים לחקור את סיבת המוות ואנחנו כן מבקשים חקירה יותר מדוקדקת ופרטנית, כי כמו שיש מוות בבית מעצר, יש חשד מובנה כמו חזקה בחוק.

מיטל גרף: חזקה בחוק, כשאנחנו מגיעים לבית משפחה, עם הקרובים קרבה ראשונה שראו את האדם כמל לנגד עיניהם, החשדנות היא פחות גבוהה מאשר כשהבן אדם נמצא בבית המעצר והחשדנות היא גבוהה.

גלעד קריב: גבירתי, מכיוון שאנחנו מסכימים בעניין הזה, גם אנחנו חושבים שבמקרה כזה צריכה להיות חשדנות מוגדרת שאולי תתפוגג, כי ברוב המקרים אנשים מטפלים בצורה הגונה בדיירים וכו', ויש גם מקרי פטירה טבעיים במקומות שהם ביתם של אותם דיירים, אבל מכיוון שיש חשדנות מוגברת, עולה השאלה האם יש נוהל?

גלעד קריב: כשאתם אומרים לי, יכול להיות שיש הנחיית יועמ"ש, אז זה אומר שגם אם יש הנחיית יועמ"ש, היא חסרת כל חשיבות מכיוון שאתם לא מכירים אותה.

מיטל גרף: אבל מבצעים אותה וזה מה שחשוב.

מיטל גרף: אנחנו אמונים על הביצוע.

מיטל גרף: חשוב לי להגיד שגם אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות בכל נקודת זמן להיכנס ולפתוח בחקירה משטרתית.

גלעד קריב: זה ברור שהזכות קיימת.

גלעד קריב: הדיון הזה, אנחנו לא פה בטריבונל של האשמה.

גלעד קריב: אנחנו מנסים לברר כחברי כנסת האם יש היום תשתית ראויה מעבר למקרה הספציפי שאני חושב שלציבור הישראלי מגיעה תשובה ברורה, מוסמכת, מדובר רשמי של משטרת ישראל שיעמוד למול המצלמות או יפרסם הודעה, המשטרה בדקה ולשיטתנו אין מקום לפתיחת חקירה.

גלעד קריב: דעו לכם שהוגשה בקשה למינוי שופט חוקר.

גלעד קריב: אני רק אומר רגע לגבי הסיפור של בית דפנה ונמשיך לנהלים.

גלעד קריב: תיראו, הנושא של בית דפנה הוא נושא שזכה לעניין ציבורי, ובצדק ובדין.

גלעד קריב: הציבור הישראלי עקב אחרי המתרחש.

גלעד קריב: הציבור כולל הרבה מאוד אנשים שרגישים לעניין, אבל הוא כולל גם אלפים רבים של בני משפחה ואפוטרוספים של אנשים שנמצאים במסגרות דומות.

גלעד קריב: זה לא רק הציבור הכללי.

גלעד קריב: זה ציבור ששולח את אהוביו ואת יקיריו להתגורר באותן מסגרות, אז מן הראוי היה שלכבודם של הדיירים, ודרך אגב, גם לכבודם של הנפטרים האלה אבל גם לכבודם של יתר הדיירים וגם לכבודם של בני המשפחות והאפוטרופסים ולכבודו של הציבור בכלל, ייצא דובר משטרת ישראל, יעמוד מול הציבור, יכול בכתב, יכול בעל פה, ויאמר, בדקנו, על פי הנהלים לטעמנו אין מקום לפתיחת חקירה משטרתית כי לא נמצאו חשדות א', ב', ג', ד'.

גלעד קריב: אם אפשר מבחינת הפומביות של הדבר לומר, אחת מהמשפחות בחרה לפנות לבית משפט למינוי שופט חוקר.

גלעד קריב: אנחנו ממתינים לתוצאה.

גלעד קריב: לא יותר מכובד?

גלעד קריב: זה לא לכבודם של שלושת הדיירים שנפטרו, לכבודם של כל הדיירים והמשפחות ולכבוד כולנו שתצא הודעה מסודרת?

גלעד קריב: אני דיברתי עם לא מעט כתבי רווחה שסיקרו את העניין.

גלעד קריב: הם לא ידעו לומר את התשובה הזו.

גלעד קריב: דיברתי עם ארגונים רלוונטיים.

גלעד קריב: לא ידעו את התשובה הזאת.

גלעד קריב: אני פניתי למשטרת ישראל, ללשכת השר, מה הבעיה להנפיק את התשובה הזאת?

גלעד קריב: אתם מפחדים מהאמירה הזאת לציבור?

גלעד קריב: אתם מפחדים לומר לציבור שאתם בחרתם לא לפתוח בחקירה אחרי שבדקתם את העניין?

גלעד קריב: איזה מן מסר עובר כאן?

גלעד קריב: לא ברור.

גלעד קריב: אז קודם כל לגבי העניין הזה, טוב שכינסנו את הדיון כדי להבין איפה משטרת ישראל עומדת בעניין.

גלעד קריב: עכשיו לגבי הנהלים.

גלעד קריב: אני מבקש להבין, מכיוון שאין בינינו ויכוח על סף אחר של חשד וזהירות, זה אמור להתבטא לא באינטואיציה פיקודית.

גלעד קריב: זה אמור להתברר בנהלים.

גלעד קריב: נוהל למשל שאומר שלבית שולחים קצין, הוא מתרשם מבני המשפחה, חושב פטירה טבעית, הולך, אבל במקרה של פטירה במסגרת, לא חייב להיות שם עוד שלב למשל של תשאול, בנוהל?

גלעד קריב: של שיחה עם האחראי?

גלעד קריב: של בדיקת איזשהו יומן אירועים?

גלעד קריב: של פנייה יזומה של המשטרה למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה האם היו דיווחים בחודש האחרון, חריגים על המקום?

גלעד קריב: הייתי מצפה שבמקרים כאלה התשאול, הבדיקה, יהיה נוהל מיוחד.

גלעד קריב: אם יש, מצוין, הביאו אותו אלינו ונבדוק.

גלעד קריב: זה שאתם לא יודעים על הנוהל, מעלה אצלי חשד או שהוא לא קיים או שגם אם הוא קיים, הוא נוהל נשכח.

דורון ליבוביץ': אבל הנוהל שלנו הוא יותר מחמיר.

דורון ליבוביץ': כל בן אדם שלא נפטר בבית חולים, מגיע קצין משטרה.

גלעד קריב: האם לא צריכה להיות בנוהל הבחנה בין כשהקצין נכנס לבית של אזרח ותיק שנפטר ומשפחתו מסביב בוכייה ואומרת, הוא סבל מבעיות בריאות, נפטר במיטתו, לבין מצב שאתה מגיע למסגרת ואדם נפטר?

גלעד קריב: לא צריכה להיות איזושהי הבחנה?

גלעד קריב: לא צריכה להיות פנייה למשרד הרווחה?

גלעד קריב: ואם לבן אדם יש אפוטרופוס?

דורון ליבוביץ': אתה מתייחס לפעולות החקירה ולנסיבות הזירה, אם זה דירה.

דורון ליבוביץ': אתה נכנס פה לרזולוציות של עצם החקירה, אבל החקירה נפתחת בכל מקרה.

גלעד קריב: נהדר.

דורון ליבוביץ': אז לא צריך להיות ספציפי לכל מקום.

גלעד קריב: לא צריך להיות נוהל מיוחד לדיירים במסגרות?

דורון ליבוביץ': לא.

דורון ליבוביץ': ברגע שנפתחה חקירה, החקירה היא מורכבת והיא בהתאם לנסיבות האירוע.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול אותך את השאלה הבאה.

גלעד קריב: אדם הוא דייר במסגרת לאנשים עם מוגבלות, מוגבלות קוגניטיבית, מוגבלות נפשית.

גלעד קריב: לאדם הזה יש אפוטרופוס.

גלעד קריב: הגיע קצין המשטרה למקום.

גלעד קריב: האדם נפטר במיטתו בחדרו במסגרת.

גלעד קריב: יש נוהל שמחייב את הקצין לא רק לבקר בזירה אלא לדבר גם עם האפוטרופוס, או שהקצין יכול לבוא, להתרשם מהקורה בזירה מבלי לשוחח עם האפוטרופוס, לא בהיותו בזירה ולא אחרי, ולקבוע שאין מקום לחקירה?

גלעד קריב: או שיש חובת הידברות, לפחות לנסות לדבר עם האפוטרופוס של אותו אדם?

גלעד קריב: האם בנוהל שלכם הקצין יוצא משם ויש פנייה למשרד הרווחה?

גלעד קריב: אם משרד הרווחה אחראי במקרה של מוגבלות שהיא לא נפשית.

גלעד קריב: דומני שהמסגרות לאנשים עם מוגבלות נפשית הם באחריות משרד הבריאות, אז במקרים של משרד הבריאות, משרד הבריאות.

גלעד קריב: אין צורך להרים טלפון לשאול את משרד הרווחה, היה משהו חריג לשיטתם?

גלעד קריב: אולי משרד הרווחה לא יודע בכלל שנפטר הבן אדם?

גלעד קריב: כמה מקרים כאלה קורים בלי שזה מגיע לעיתון, מכיוון שזה לא שלושה שנפטרים במקבץ של ארבעה ימים?

גלעד קריב: אני שואל, לא נראה לכם הגיוני שיש הבדל בין בדיקת מוות של אדם במסגרת לאנשים עם מוגבלות לבין בדיקת מוות של קשיש בביתו, שזכה למיטת נשיקה במיטתו?

דורון ליבוביץ': שוב אני אומר, אנחנו נעשה כל פעולה שתבדוק את נסיבות מקרי המוות ואם בוצע בה עבירה, על אחת כמה וכמה אם זה בוצע במקום של חוסים.

דורון ליבוביץ': קלה כחמורה.

דורון ליבוביץ': אנחנו לא מפרידים.

דורון ליבוביץ': אנחנו נבצע כל פעולה לבירור נסיבות המוות והאם הוא בוצע בעבירה.

גלעד קריב: טוב, הבנתי את התשובה.

גלעד קריב: אין נהלים מיוחדים למקרה של פטירת אנשים במסגרות לאנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: אני לא מכיר את ספר הנהלים של משטרת ישראל.

גלעד קריב: אני מסיק מתשובת

גלעד קריב: כם שאתם כרגע לא מכירים מערכת של נהלים מיוחדים.

גלעד קריב: על פניו נשמע לי קצת מוזר.

גלעד קריב: נראה איך נסכם את הדיון הזה בעוד זמן קצר.

אורי מקלב: אתה משאיר לנו מתח.

אורי מקלב: אתה לא רוצה מה הסמכות של הוועדה לקבל?

גלעד קריב: אין שום מתח.

גלעד קריב: אני כבר ביקשתי וזה יהיה בסיכום הפגישה.

גלעד קריב: אני מבקש בדיקה מקיפה במשרד המשפטים ובפרקליטות ובמשטרה.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את כל הנהלים הכלליים והפרטניים שנוגעים לנושא הזה.

גלעד קריב: אנחנו נקיים פה עוד דיון מעקב.

גלעד קריב: לדעתי נגלה שאין נהלים מיוחדים למקרים האלה.

אורי מקלב: האם התשובה היא שזה בחקירה?

גלעד קריב: חילצנו את התשובה.

גלעד קריב: בכוונה ביקשתי למרות שזה דיון פתוח, מהיועץ המשפטי של הוועדה להצטרף כדי שידייק אותנו, חברי הכנסת.

גלעד קריב: מקובל עלינו שתיק שעומד בפני בית משפט, אתה לא נכנס לפרטים, בלי קשר לחיסיון שחל כי מדובר באנשים עם מוגבלות, בוודאי כשפה מדובר בנושאים רגישים.

גלעד קריב: מקובלת עליי התשובה, אבל חילצנו את התשובה שלא הצלחנו לחלץ עד עכשיו.

אורי מקלב: האם לא זכותנו לשאול עוד שאלות, למשל, האם החקירה נפתחה בעקבות הפרסום העיתונאי או בית החולים שפנה או בעקבות המשפחה או בעקבות שהמוסד עצמו בא ואומר את זה?

אורי מקלב: האם החשש להרעלה הגיע מהמוסד עצמו, הגיע מבית החולים או מהעיתונות?

גלעד קריב: חבריי ממשטרת ישראל, שואל חבר הכנסת מקלב האם אותה בדיקה ראשונית שביצעתם, שבעקבותיה בסוף החלטתם לא לפתוח בחקירה וזה כרגע בפני בית משפט, האם הגעתו של קצין משטרה למקום נעשתה בעקבות הודעה של מעון בית דפנה על פטירתם של חוסים שנמסרה, תאמרו אם אליכם ישירות או למשרד הרווחה?

גלעד קריב: האם בעקבות הפרסום בעיתון, האם בעקבות הודעה של בית חולים כי אנשים פונו לבית החולים?

גלעד קריב: בעקבות מה הגיע קצין המשטרה לעניין, וכעבור כמה ימים ממועד הפטירות הביקור הזה של קצין המשטרה במקום?

עדית סרגוסטי: לפני מועד הפטירות, מהרגע שהתגלה שיש שם הרעלת מזון רחבה מאוד.

עדית סרגוסטי: אני אשמח להתייחס לזה תיכף.

גלעד קריב: מייד.

גלעד קריב: יש תשובה של המשטרה בעניין?

מיטל גרף: חברי חגי מויאל רוצה גם להגיד משהו.

גלעד קריב: תודה לגבירתי שהיא עוזרת לי בניהול הדיון.

גלעד קריב: אני מעריך את זה.

גלעד קריב: האם יש תשובה למשטרה?

גלעד קריב: האם אתם יודעים מתי הגיע קצין בעקבות מה?

מיטל גרף: קצין המשטרה הגיע עם קרות האירוע של החוסה הראשון.

גלעד קריב: מי פנה למשטרה?

מיטל גרף: משרד הרווחה.

חגי מויאל: המסגרת פנתה.

מיטל גרף: המסגרת פנתה.

חגי מויאל: המסגרת בזמן האירוע פנתה למשטרה וקצין משטה הגיע.

גלעד קריב: מר מויאל ממשרד הרווחה, בבקשה התייחסות שלכם.

חגי מויאל: אי אפשר להתחיל את הדברים בלי להשתתף באמת בצער המשפחות של הדיירים בבית דפנה.

חגי מויאל: כמה דברים, אחד, לנו יש נהלים פנימיים לגבי הנושא של אירועים של פטירה.

חגי מויאל: כמובן שאנחנו בדרך כלל לא מבצעים בדיקות מעמיקות כשיש פנייה למשטרה והמשטרה עדיין נמצאת בתוך האירוע.

חגי מויאל: אנחנו מבצעים את הבדיקות שלנו בשני מישורים: אחד, זה המישור המקצועי לראות איך המסגרת מתפקדת, מה גרם בתוך המסגרת להתרחשויות של אירוע.

חגי מויאל: הדבר השני, במידה ואנחנו רואים לנכון שהאירוע הזה הוא אירוע של פטירה שמעלה שאלות, אנחנו מקימים ועדות בדיקה שלנו לא בצל חקירות במשטרה, אלא לאחר שאנחנו מקבלים היתר שהבדיקה של המשטרה הסתיימה, ואז אנחנו מקיימים ועדות בדיקה שמורכבות מאנשי המקצוע אצלנו במשרד.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים לקבל את הנהלים.

גלעד קריב: אני מבקש להבין, במקרה הספציפי הזה, אתה אומר, המסגרת עצמה פנתה למשטרה ובמקביל דיווחה לכם?

חגי מויאל: בדיוק, ופנתה גם למשרד הבריאות במיידי בכדי שתתבצע בדיקה גם סביב האירוע, כי האירוע לא נגמר רק בפטירה.

חגי מויאל: היו השלכות של קבוצה יותר גדולה של דיירים ששלשלו במסגרת, ואז עשינו את ההקשר המהיר כמובן לנושא של המזון, וגם משרד הבריאות הוקפץ לאירוע והגיע למוחרת.

גלעד קריב: מה נקודות הממשק שלכם עם המשטרה במסגרת הנהלים שלכם?

גלעד קריב: האם מדובר כאן באמירה, עכשיו המשטרה, אז כל עוד המשטרה, אנחנו מחוץ לתמונה, תסיים המשטרה את בדיקתה, אנחנו נכנסים?

גלעד קריב: מה הדינמיקה בין הגופים, ואולי אתם כן מכירים נהלים מיוחדים של המשטרה לבדיקה?

גלעד קריב: דרך אגב, גם החשד להעלמת ראיות, לתיאום גרסאות מתחדד במסגרות, אז הייתי מצפה, לפחות קורה כזה מקרה, מגיע קצין, תהיה אזהרה לכל העובדים המעורבים להבין שיש פה סיטואציה שאולי תתפתח לחקירה, שאסור לתאם גרסאות, שחייב אותו קצין לגבות על המקום את העדות של מנהל המסגרת או המנהל התורן במקום, להרים טלפון לאפוטרופוס.

גלעד קריב: אם אני הייתי כותב את הנוהל, הייתי חושב על הרבה דברים שמפרידים בין פטירתו של קשיש בביתו לבין מוות של דייר במסגרת מן הסוג הזה.

חגי מויאל: כל עוד המשטרה מעורבת, אנחנו עושים הפרדה בין להתעסק ספציפית באירוע, ולעומת זאת כן לעשות בדיקה כוללת של המסגרת בכדי שנוכל להמשיך לתפקד כמסגרת גם בזמן בדיקה.

חגי מויאל: אנחנו לא נחכה עד שחקירה מסתיימת בשביל לבדוק את ההשלכות של אירועים כאלה או אחרים על המשך תפקוד המסגרת, כי בסופו של דבר יש שם דיירים נוספים בתוך המסגרת, וזה גם מה שעשינו בבית דפנה.

חגי מויאל: בבית דפנה הצוות הרפואי שלנו נכנס לאירוע בשביל לבדוק.

חגי מויאל: ביקשנו מבית דפנה להביא גם טכנולוג מזון שיעשה בדיקה על כל התהליכים שמתקיימים בתוך המטבח.

חגי מויאל: משרד הבריאות נכנס ועשה את הביקורת ואת הבדיקה שלו, כלומר עשינו הבחנה כמובן בין בדיקה ספציפית של האירוע שיכולה לזהם חקירה או לפגוע בתהליכי חקירה לבין הצורך שלנו להעמיד את המסגרת לתפקוד במיידית מבלי שיהיו לזה השלכות של אירועים נוספים.

גלעד קריב: כן, אבל חשוב גם לומר שקיבלנו גם פניות מבני משפחה ואפוטרופסים של דיירים בבית דפנה אחרי האירוע, שאמרו לנו שכל העניין הזה צריך להיות מנוהל באופן שגם זוכר שעדיין בני המשפחה שלהם מתגוררים במסגרת הזו ואנחנו מודעים לכל הרגישויות הנדרשות.

גלעד קריב: זה יכול לשמוט את החובה שמוטלת עלינו, להבין איזה מערכת נהלים ובדיקות תוחמת את האירועים האלה.

גלעד קריב: אתם מנהלים מעקב כלשהו אחרי מקרי פטירה?

גלעד קריב: אני בכוונה רוצה רגע להחריג מסגרות של דיור מוגן.

גלעד קריב: אני יודע גם שיש מסגרות מעורבות.

גלעד קריב: הכול ברור.

גלעד קריב: אני רוצה לדבר על מסגרות של אנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: אתם עוקבים אחרי מקרי פטירה?

חגי מויאל: כן, כמובן.

חגי מויאל: כל אירוע פטירה מועבר לדיווח לצוות הרפואי של משרד הרווחה.

חגי מויאל: הצוות הרפואי של משרד הרווחה בודק כל אירוע פטירה בשביל לראות האם סביב האירוע הזה יש אלמנטים כאלו או אחרים שהם לא בדרך הטבע או בעיה של תפקוד של מסגרת שיכולה לגרור את האירוע הזה, ועל הבסיס הזה אנחנו מקבלים החלטה האם לבצע ועדת בדיקה למסגרת על האירוע הספציפי.

גלעד קריב: מה בין הבדיקה הזו לבין ההחלטה של המשטרה?

גלעד קריב: אתם אלה שאמונים על המסגרות.

גלעד קריב: האם כשאתם מבצעים בדיקה ואומרים, יש פה מקרה שהוא בהגדרה לא מקרה של פטירה טבעית, שלא מחייב עוד בדיקה, ואתם מחליטים לפתוח בבדיקה, האם הדבר אוטומטית אומר שגם תהיה חקירת משטרה בנושא למשל של רשלנות?

חגי מויאל: לא, ברגע שיש מעורבות משטרה אנחנו לא נמנה את ועדת הבדיקה עד לסיום בדיקת המשטרה.

חגי מויאל: לפעמים גם אם המשטרה תמצא שאין באירוע הזה משהו, יכול מאוד להיות שאנחנו נעשה את הבדיקה הפנימית שלנו.

גלעד קריב: זה אני מבין.

גלעד קריב: יכול להיות שהמשטרה תחליט שאין ואתם חושבים שעדיין צריך, אבל תסכים איתי שקצת קשה לחשוב על המצב ההפוך, שאתם חושבים שיש תקלה, אפילו אם היא לא בזדון.

גלעד קריב: אתם יודעים, הדין הפלילי כולל כוונה אבל הוא כולל גם רשלנות, אז נשמע לי קצת מוזר שיכולה להיות סיטואציה שמשרד הרווחה שאחראי על המסגרת אומר, רגע, יש פה משהו שמחייב בדיקה לגבי התנהלות המוסד.

גלעד קריב: אתם תחליטו שכן והמשטרה לא תחשוב שצריך חקירה.

גלעד קריב: אולי החקירה תוליד שאין בסיס לאישום פלילי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה הממשק.

אמנון אורגד: אני עו"ס ראשי לחוקי הגנה.

אמנון אורגד: בכל מקרה, אם מדובר בפטירות, אם מגיע אלינו כל דיווח שממנו עולה חשד לרשלנות, למחדל, לאי עמידה בנהלים כאלה ואחרים, כל דיווח כזה מועבר למשטרה.

אמנון אורגד: בקשת הרחבה של חוק העונשין, חובת דיווח, שזה ממשק מאוד מרכזי בינינו לבין המשטרה, כל דיווח, כל מידע שבו עולה חשד למחדל, ספק כזה או אחר, ההנחיה היא להעביר את הדיווח מיידית למשטרה.

גלעד קריב: האם אתם הייתם מעורבים בהחלטת המשטרה לא לפתוח חקירה משטרתית במקרה של בית דפנה?

גלעד קריב: לפני שהמשטרה מחליטה לא לעבור מבדיקה ראשונית לחקירה פלילית, היה ראוי לשמוע את עמדת המשרד הממשלתי שבסוף בימים כתיקונם ובמציאות כתיקונה היה מנהל את המסגרת, אבל נו, במדינת ישראל התחדשנו עלינו חידושים בעשרות השנים האחרונות, אבל אתם המפקחים על המסגרת.

גלעד קריב: ההחלטה היא של המשטרה והפרקליטות.

גלעד קריב: לפני שהמשטרה מחליטה לא לחקור, האם היה אתכם בעניין בית דפנה, ישיבה, בקשה לקבלת חוות הדעת שלכם כגורם המפקח, היוועצות אתכם, הליכה משותפת של קצין והמפקח שלכם למקום?

גלעד קריב: מה הייתה הדינמיקה בין המשטרה לבין משרד הרווחה, שהובילה את המשטרה או שבמסגרתה המשטרה בסוף החליטה, לא פותחים בחקירה?

אמנון אורגד: במקרה של בית דפנה לא היה שיח סביב - - -

גלעד קריב: האם לדעת אדוני כדמות הניהולית, זה נשמע הגיוני שהמשטרה מחליטה שאין חשד ולו לרשלנות?

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, כולם עם כוונות טובות, אבל האם יכול להיות פרוצדורה שבה המשטרה חוקרת מקרה מוות במוסד ובמסגרת שהיא באחריותכם הישירה.

גלעד קריב: המשטרה יודעת שיש איזושהי עננה ברקע.

גלעד קריב: זה לא מקרה של אזרח ותיק שהוא גם בעל מוגבלות, במקרה נפטר במיטתו מיטת נשיקה.

גלעד קריב: כולם מבינים כבר שיש שם איזשהו אירוע.

גלעד קריב: אתם דיווחתם עליו.

גלעד קריב: משרד הבריאות מעורב.

גלעד קריב: האם לשיטת משרד הרווחה הגיוני שאת ההחלטה לא לעבור מבדיקה לחקירה משטרתית מקבלים ללא שיחה עם גורם פיקוחי במשרד הרווחה, והאם זה מצב שכיח או הייתה פה תקלה.

גלעד קריב: לפעמים קורות תקלות.

גלעד קריב: מה קורה בשגרה?

אמנון אורגד: אני אתייחס באופן כללי ולא לעניין של בית דפנה.

גלעד קריב: למה לא להתייחס לעניין של בית דפנה?

גלעד קריב: קודם כל עניתם על השאלה שלא נועצו בכם, ועכשיו אני שואל אתכם שאלה עובדתית, האם זה הנורמה שאת ההחלטה האם לקיים חקירה פלילית או לא, המשטרה מקבלת רק על פי ממצאיה?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין, אתם ממתינים לבדיקת המשטרה, המשטרה אומרת, לא צריך לעבור חקירה.

גלעד קריב: אתם עכשיו מקימים ועדת בדיקה שתמצא רשלנות, ואז מה, אתם מעבירים את הממצאים למשטרה?

אמנון אורגד: אני אתייחס באופן כללי ועמיתי יתייחס באופן ספציפי לבית דפנה.

אמנון אורגד: באופן כללי כאשר מועבר דיווח והמשטרה לא נוקטת בדרך כזו או אחרת בפעולה או שלא פותחת בחקירה, יש בהחלט פנייה לגורמים המשטרתיים בשאלה, בבקשה, בבדיקה, בבחינה מה נעשה, כיצד נעשה וכו'.

אמנון אורגד: הפנייה מצידנו נעשית.

אמנון אורגד: אני לא יכול לומר שהפניות האלה מניבות דברים כאלה ואחרים.

אמנון אורגד: יש מצבים שבהם אנחנו בפירוש ערערנו על תוצאות או על סגירת תיק כזה או אחר ונפתחו תיקים בעקבות הערעור או מסירת המידע או דגש על מסירת מידע שנמסר, אבל שוב, אני לא יכול לומר לגבי תופעה כללית כזו או אחרת.

אמנון אורגד: אם יש איזשהו כשל או משהו מוצק כזה או אחר ולא נעשה שום פעולה מצד המשטרה, יש בהחלט פנייה שלנו לגורמים המשטרתיים לבחון ולבדוק.

גלעד קריב: אני שאלתי שאלה אחרת.

גלעד קריב: בוודאי כשאתם חושבים שיש פה מקום, אז אתם פונים.

גלעד קריב: האם בנוהל, בממשק ביניכם, אם משרד הרווחה אחראי על המסגרת, אז המשטרה יודעת לפני שהיא מקבלת החלטה לסגור את תיק הבדיקה ולא לעבור לחקירה, האם היא עוברת דרכם כדי לוודא?

גלעד קריב: מה מטריד פה?

גלעד קריב: שאם אתם אומרים שבמקרה של בית דפנה זה לא התקיים, שכל הכותרות זעקו בעיתונים, הרעלת מזון, הרעלת מזון, לא היה פה אזרח שלא חשב שיש פה סיפור, אז מה קורה כשזה לא מגיע לכותרות העיתונים?

גלעד קריב: האם יכול להיות שהמשטרה מחליטה שאין חשד לרשלנות, אם היא לא מדברת עם הגורם שאמור לפקח מבחינת מדינת ישראל על אכיפת הנורמות שם?

גלעד קריב: איך היא יכולה להחליט שלא הייתה רשלנות, אם היא לא מדברת עם הגורם המפקח?

גלעד קריב: לא ברור לי.

גלעד קריב: אני הייתי מצפה שיהיה נוהל שבו המשטרה, כשהיא סוגרת תיק בדיקה במקרה של פטירה וכו', יש פרוצדורה שעוברים דרך משרד הרווחה.

גלעד קריב: למשל, אם היו שם בחודש האחרון תלונות שהגיעו אליכם, לא הגיעו למשטרה, אבל היה שם איזושהי תחושה שיש שם בעיה, לא צריך שהמשטרה תדע בבירור את הרקורד במשרד הרווחה של המסגרת כדי להחליט אם עוברים לחקירה בחשד של רשלנות או לא?

חגי מויאל: שני דברים, קודם כל אין נוהל בינינו לבין המשטרה.

חגי מויאל: המשטרה סוברנית לקבל את ההחלטות שלה.

חגי מויאל: אין לנו נוהל.

גלעד קריב: היעדר הנוהל פוגע בסוברניות של המשטרה?

חגי מויאל: לא.

חגי מויאל: אני קודם כל אומר עובדתית.

גלעד קריב: עובדתית, אין נוהל.

חגי מויאל: עובדתית, אין נוהל בעניין של התנהלות סביב אירוע כזה.

חגי מויאל: זה העובדה.

גלעד קריב: טוב, תודה.

גלעד קריב: משרד הבריאות, מכיוון שהייתה לי שיחה עם השר בנושא, שהתפלא על כל מיני אמירות שנשמעו בתקשורת לגבי עמדת משרד הבריאות, אנחנו כבר יודעים שהיה דוח תברואה קשה לגבי המעון.

גלעד קריב: זה רק מוסיף קומת חשד.

גלעד קריב: אני אשאל את אותה שאלה ששאלתי את משרד הרווחה.

גלעד קריב: האם משרד הבריאות, נועצו איתו לפני שהתקבלה החלטת המשטרה לא לעבור מבדיקה לחקירה?

מאיר ברודר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

מאיר ברודר: אני גם רוצה לפתוח בצער המשפחות במקרה הקשה הזה.

מאיר ברודר: אני אומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו כמשרד הבריאות מבחינת ההתארגנות שלנו לישיבה הזאת, כן הבנו מהכותרת שלו שאנחנו לא הולכים לדבר על האירוע הפרטני אלא בקווים יותר כלליים ולכן אני נשלחתי.

מאיר ברודר: אני אומר שהכנתי את עצמי לכך שיכול להיות שתהיה זליגה גם למקרה הפרטני, ולכן דיברתי עם מי שניהלה את האירוע הזה מבחינת משרד הבריאות, אז אני יכול לדבר רק מכלי שני.

מאיר ברודר: אני לא בטוח שזה נכון.

מאיר ברודר: מי שניהל את זה מבחינתנו זה ד"ר רבקה שפר מלשכת הבריאות מחוז תל אביב.

מאיר ברודר: אני מניח שאם היא הייתה פה, היא הייתה יכולה לפרט יותר, אז אני יכול להגיד בקווים מאוד כלליים בכלי שני, בזהירות המתחייבת.

גלעד קריב: הכול בזהירות המתחייבת.

מאיר ברודר: בזהירות המתחייבת גם בעקבות מה שהמשטרה אמרה, שיש פה בקשה לצו חקירת סיבת מוות, אני כן אומר שהייתה התייעצות עם משרד הבריאות.

מאיר ברודר: היה שיח עם המשטרה והמשטרה התייעצה עם משרד הבריאות בהקשר הזה.

מאיר ברודר: מבחינת משרד הבריאות, ההקשר שלו בסעיף 8 לפקודת בריאות העם, הרופא המחוזי, ולכן הרופאה המחוזית נכנסה לפה.

מאיר ברודר: יש תחנה אחרונה של מתן רישיון קבורה, אז לרופאה המחוזית יש אפשרות כאשר יש חשש שהמוות לא נגרם בעבירה, לא לתת רישיון קבורה ולפנות למשטרה לבקש חקירה או לבקש צו חקירת סיבת מוות.

מאיר ברודר: אני מנסה מאוד להיזהר כי גם אני מדבר מכלי שני וגם אנחנו תחת חסם, ואני לא אכנס פה לא לשמות ולא לאיזה מהאירועים, אבל באחד מהאירועים לפחות בהתחלה הייתה בקשה של רופאת המחוז לבקש נתיחה, והמשפחה סירבה, אבל מהר מאוד היו אינדיקציות אחרות למה שקרה שם מבחינת הרעלה ומבחינת בריאות הציבור, כי משרד הבריאות בסוף לא מתעסק בהיבטים פליליים, אלא מבחינת בריאות הציבור היה מספיק מידע מבחינת הדגימות שנלקחו מה קרה שם, ולכן מבחינת משרד הבריאות לא היה צורך באיזשהו אקט חקירתי שבא לידי ביטוי בנתיחה, כי היה מאוד ברור מה קרה שם.

מאיר ברודר: לשאלתך האם היה התייעצות, כן, היה התייעצות עם רופאת המחוז ביחס לחקירה.

גלעד קריב: אנחנו לא נעמיק בפרטי המקרה אבל אני רק חייב לומר שיש דבר שנראה על פניו בלתי מתקבל על הדעת.

גלעד קריב: אתה אומר, רופאת המחוז חשבה שבמקרה הזה יש מקום לבצע נתיחה לאחר המוות כי יש חשש.

גלעד קריב: היא החליטה לכבד את בקשת המשפחות מכיוון שהיו אינדיקציות ראיות אחרות שהסבירו, ולא היה צריך את הנתיחה, אבל זה לא היו ראיות שאמרו, הפטירה היא טבעית.

מאיר ברודר: אני מתייחס לבריאות הציבור.

מאיר ברודר: אין לנו שום שיקול דעת ביחס להיבטים פליליים.

גלעד קריב: אם משרד הבריאות היה אומר כעבור שבוע, כעבור ארבעה ימים, נכון, היה אירוע של הרעלת מזון אבל מבחינת משרד הבריאות, על פניו הדברים לא קשורים, מזל ביש ששלוש הפטירות הללו היו במקביל להרעלת המזון, אז בסדר, אז התקשורת הייתה מקבלת את התשובה הזו ממשרד הבריאות, היינו יכולים להבין למה משטרת ישראל קבעה שלא צריך לפתוח בחקירה פלילית, אבל הדברים הם הפוכים.

גלעד קריב: התפרסם דוח תברואתי קשה לגבי המעון.

גלעד קריב: ממה שאתה אומר בזהירות מתבקשת עכשיו, עולה שהעמדה שלכם היא לא שהדברים מנותקים לחלוטין ורק אירעו באותו זמן.

גלעד קריב: על פניו נראה שיכול להיות שיש קשר, אז זה רק מחדד את השאלה איך בכזה מצב לא נפתחת חקירה לחשד ברשלנות או להפרת נהלי תברואה?

גלעד קריב: משטרת ישראל במסגרת ההיוועצות אתכם קיבלה מכם אמירה שהאירועים להערכתם לא קשורים זה בזה?

מאיר ברודר: אני לא הייתי בשיחה הזאת ולכן אני לא יכול להעיד מכלי ראשון.

מאיר ברודר: אני יכול רק להגיד שמבחינת משרד הבריאות, בהיבטים של בריאות הציבור התשובה הייתה ברורה, שלא חייבה בסוף נתיחות לאחר המוות ולכן בסוף השיקולים - - -

אורי מקלב: דוח תברואתי היה לכם?

גלעד קריב: היה דוח חמור, תברואתי.

גלעד קריב: הוא התפרסם בשער בת רבים.

מאיר ברודר: ההחלטות בסוף האם יש פה היבט חקירתי פלילי הן לא מצויות בידי משרד הבריאות.

גלעד קריב: האם יש נוהל מסודר מצידכם לעניין הזה?

גלעד קריב: אתם גם אחראים על מוסדות באופן ישיר, המוסדות של מוגבלות נפשית.

מאיר ברודר: הוא די מתכתב לדברים שאמרו המשטרה.

מאיר ברודר: הנוהל אומר את הדברים הבאים: ככל שיש פטירה בבית חולים כללי שבו יש צוות רפואי, אין כדבר שבשגרה הקפצה או קריאה למשטרה, זאת אומרת זה שיקול דעת של הרופא.

מאיר ברודר: הרופא בסוף יודע להגיד האם המוות נגרם במוות טבעי עקב ההליך הרפואי של המאושפז או שיש חשש שהוא נגרם בעבירה והוא מוות לא טבעי, ואז גם הוא מזמין את המשטרה.

מאיר ברודר: כל מקרה אחר שהוא לא בית חולים כללי, הדברים מסודרים גם בחוק חקירת סיבת מוות וגם בתקנות בריאות העם, הודעת פטירה על אירועים מיוחדים, תש"ם 1980.

מאיר ברודר: כל מקרה פטירה שהוא לא בבית חולים כללי, מה שנקרא בקהילה - - -

גלעד קריב: זה כולל את בתי החולים הפסיכיאטרים?

מאיר ברודר: בית חולים פסיכיאטרי הוא מוגדר כבית חולים כללי.

גלעד קריב: זאת אומרת, מקרי פטירה במחלקות סגורות בבתי חולים פסיכיאטרים זו החלטה של הצוות הרפואי האם לערב את המשטרה?

סרגיי רסקין: אני מנהל פסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות.

סרגיי רסקין: כל מקרה פטירה בבית חולים פסיכיאטרי מוסדר לפי החוק.

סרגיי רסקין: יש חובת דיווח למשטרה על כל מקרה מוות.

מאיר ברודר: זה רשום במפורש, בית חולים לבריאות הנפש.

גלעד קריב: בסדר, זה נכון, זה כתוב במפורש.

גלעד קריב: טוב, אנחנו נצטרך לראות את נהלי המשטרה, מה קורה כשהמשטרה מקבלת דיווח מבתי חולים פסיכיאטריים.

מאיר ברודר: כל מקרה פטירה שאנחנו מגדירים אותו בקהילה, וזה קשת רחבה מה זה הגדרה של קהילה, זה החל ממוסדות שהם פשוט לא בתי חולים, מוסדות לחוסים, עד פטירה בבית, מחייבת בנוהל הגעה של שוטר.

גלעד קריב: זה אנחנו הבנו מהמשטרה.

גלעד קריב: אנחנו יותר מוטרדים ממה קורה אחר כך.

מאיר ברודר: הגעה של שוטר.

מאיר ברודר: בסוף השוטר, יש לו את שיקול הדעת.

מאיר ברודר: הוא בוחן את הנסיבות, הוא בוחן את האירועים.

מאיר ברודר: אני לא שוטר אבל אני יוצא מנקודת הנחה שבשיקול דעת יש הבחנה בין בית לבין אם אתה נמצא במוסד לחוסים.

גלעד קריב: את זה אנחנו הבנו.

גלעד קריב: אנחנו על פניו מסרבים לקבל שאותו נוהל חולש על פטירה של אדם במיטתו בביתו כשהוא איננו בעל מוגבלות לבין פטירתו של אדם עם מוגבלות, ולו למשל הצורך של שיחה עם האפוטרופוס.

גלעד קריב: כשאדם נפטר בביתו, מי שמזעיק את המשטרה ב-95% מהמקרים זה יקיריו של האדם, נכון?

גלעד קריב: אבל כשאדם נפטר במוסד, לשוחח עם האפוטרופוס, לשאול אותו האם יש לו חשד, האם הוא מוטרד, האם יש משהו שהוא רוצה לומר?

גלעד קריב: לא לחכות שהבן אדם יפנה למשטרה.

גלעד קריב: הרבה פעמים מדובר במשפחות מוחלשות, לא רק באנשים שיכולתם לעמוד על זכויותיהם היא מוחלשת.

מאיר ברודר: זה קורה, זאת אומרת, אין פטירה בעצם בקהילה שלא מגיע שוטר.

גלעד קריב: זה הבנו.

מאיר ברודר: להשלמת כבודו אני אומר שיש על זה בג"ץ שתוקף את הנוהל הזה, שאומר, אתם מחמירים.

גלעד קריב: יש לי תחושה שהבג"ץ הזה לא מוגש על ידי יקירי האנשים שנמצאים במסגרות.

גלעד קריב: אולי על ידי האנשים ששואלים למה כשאדם - - -

מאיר ברודר: הוא יותר פטירה בבית, זה נכון.

גלעד קריב: זה רק מדגיש את העניין.

עדית סרגוסטי: זה אבסורד לקרוא למוסדות האלה קהילה.

גלעד קריב: עלינו כבר על הלקונה.

גלעד קריב: אני מבקש מד"ר סרגוסטי, נציגת ארגון בזכות.

גלעד קריב: אני מבין שיש איתנו גם באמצעות מערכת הזום מישהי שאת מבקשת שנשמע אותה.

עדית סרגוסטי: יש מישהי שביקשה להצטרף.

גלעד קריב: כן, בשמחה.

עדית סרגוסטי: קודם כל תודה על הדיון.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שהדיון הזה מעלה שורה של כשלים ובעיות שיש לכל אורך השרשרת, ואנחנו ביקשנו גם להרחיב את הדיון ולא רק להתמקד במצבים קיצוניים של פטירת אנשים, אלא באופן כללי במצבים שבהם יש חשד לביצוע עבירות באנשים שמתגוררים במסגרות האלה.

עדית סרגוסטי: אלו מסגרות סגורות.

עדית סרגוסטי: אמרתי בהערת ביניים, אבל זה אבסורד לקרוא להם קהילה מכיוון שמדובר במסגרות סגורות, רחוקות מהעין הציבורית.

עדית סרגוסטי: אנשים שמתגוררים בהם, כמו שצוין כאן, הם אנשים מוחלשים הרבה פעמים ולכן זה מקומות שהם לצערנו מועדים לפורענות.

עדית סרגוסטי: לפני שלושה חודשים התפוצצה פרשייה מזעזעת של התעללות במוסד בני ציון, ויש עוד רשימה ארוכה.

עדית סרגוסטי: אני לא אמנה את כל המקרים שאנחנו יודעים עליהם, ומניחים שעשרות מקרים אחרים שאנחנו לא יודעים עליהם.

עדית סרגוסטי: אני רוצה רק שלצורך הדיון הספציפי על בית דפנה, נדמיין מצב שיש הרעלת מזון המונית בבית מלון, עשרות אנשים מאושפזים, שלושה אנשים נפטרים ואנחנו נשארים בערפל ולא יודעים מה הייתה הסיבה.

גלעד קריב: או בבסיס צבאי.

עדית סרגוסטי: או בבסיס צבאי או בכל מקום אחר.

גלעד קריב: או בטיסה של חברת תעופה.

עדית סרגוסטי: נדמיין סיטואציה כזו.

עדית סרגוסטי: אני לא חושבת שהדעת נותנת שמצב כזה היה עובר לסדר-היום.

עדית סרגוסטי: הסיטואציות שאנחנו נתקלים בהן מתחילות עוד במצב שבו אנשי צוות בתוך המסגרות האלה ערים, נתקלים במצב שבו יש חשד לפלילים.

עדית סרגוסטי: אנחנו יודעים שלא פעם עובר זמן, ואני מנחשת שגם במקרה של בית דפנה עבר זמן מהרגע שבו נראה היה שיש הרעלת מזון ועד הרגע שדווח למשטרה.

עדית סרגוסטי: אני מניחה שהדיווח למשטרה נעשה רק כאשר כבר נפטר האדם הראשון.

עדית סרגוסטי: עובר זמן ובזמן הזה לא פעם יש שיבוש ראיות, ואז גם כאשר זה כבר מגיע למשטרה, המשטרה לא פעם מתקשה לחקור את הנושא.

עדית סרגוסטי: כתבנו בנייר העמדה ששלחנו לוועדה סיפור על מקרה של פגיעה מינית בדיירת במוסד שהתלוננה על פגיעה מינית יום אחרי שלדבריה זה קרה.

עדית סרגוסטי: הצוות דיווח מייד לפקידת הסעד כמו שהוא מחויב על פי חוק.

עדית סרגוסטי: לקח שבוע עד שפקידת הסעד דיווחה למשטרה, ובשלב הזה כבר נעשה תשאול והראיות שובשו ולכן המשטרה החליטה בסופו של דבר לסגור את התיק.

עדית סרגוסטי: קורה לא פעם שתיקים נסגרים, שזה בעיניי אבסורד, מחוסר עניין לציבור, כאשר יש דיווח על מצב של אלימות כלפי אנשים שגרים במסגרות האלו.

עדית סרגוסטי: המשטרה מתמהמהת מאוד וגם הפרקליטות בכל ההליכים, בין רגע שמוגשת תלונה ועד שיש החלטה לגבי סגירה או הגשת כתב אישום.

עדית סרגוסטי: לפעמים זה לוקח שנים.

עדית סרגוסטי: לא מזמן הוגשו כתבי אישום כלפי אנשים, עובדי מסגרת בחיפה בעקבות המוות של אפי בן ברוך, דייר שככל הנראה לפי החשד נפטר כתוצאה מהתעללות, כתוצאה מאלימות כלפיו, לפחות אלו החשדות.

עדית סרגוסטי: לקח כמעט שלוש שנים בין הרגע שהמקרה קרה ועד שהוחלט להגיש כתבי אישום, ואנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח להליך המשפטי.

עדית סרגוסטי: צריך לזכור שאנשים עם מוגבלות הרבה פעמים מתקשים במסירת עדות, וככל שעובר הזמן הקושי שלהם לזכור מה בדיוק קרה, לתאר רצף של אירועים, הקושי הזה רק הולך וגובר, ולכן כאשר זה כבר מגיע לחקירה ומגיע לבית המשפט, הרבה פעמים יש קושי להוכיח אשמה בגלל הסיבות האלו, בגלל משך הזמן הארוך שלוקח.

עדית סרגוסטי: דבר נוסף שאני רוצה לציין זה את הקושי של אנשים בתוך המסגרות האלה בכלל להתלונן.

עדית סרגוסטי: שוב, זה אנשים שנמצאים בתוך מסגרות סגורות.

עדית סרגוסטי: הם נתונים בידי הצוות שנמצא שם.

עדית סרגוסטי: הרבה פעמים הם חוששים להתלונן שמא יבולע להם בעקבות התלונה.

עדית סרגוסטי: בני משפחה חוששים להתלונן כי הרבה פעמים נותנים להם תחושה שאם הם לא מרוצים, וזה נאמר לא פעם בצורה ברורה, אם אתם לא מרוצים, אתם יכולים לקחת את בן המשפחה שלכם וללכת.

עדית סרגוסטי: הפיקוח של המשרדים, אנחנו רואים את זה שוב פעם אחר פעם.

עדית סרגוסטי: לצערנו הפיקוח של משרדי הבריאות והרווחה על המסגרות האלה הוא לא מספיק אפקטיבי.

עדית סרגוסטי: מה שנדרש זה אומבוצמן, נציב פניות חיצוני למשרדים שאמונים על מתן השירותים.

עדית סרגוסטי: יש לנו גם הצעת חוק בנושא.

עדית סרגוסטי: זה קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם, נציב תלונות חיצוני שמגיע באופן אקטיבי למסגרות, מדבר עם האנשים.

עדית סרגוסטי: צריך הנגשה של האופן שבו מדברים עם האנשים, ואפרופו הנגשה, גם הדבר הזה, ואדוני היושב-ראש מודע לקושי שיש בהנגשת חקירות במשטרה לאנשים עם מוגבלות, בהנגשת גביית העדות שלהם בבתי המשפט, נושאים שנשמח אם עוד יעלו כאן בוועדה, כך שהתמונה הכללית, יש בה הרבה מאוד כשלים לכל אורך השרשרת הזו ואנחנו מקווים שהמקרה המחריד הזה אולי יאפשר לתקן לפחות את חלקם.

גלעד קריב: תודה, ד"ר סרגוסטי.

אורי מקלב: ההתרשמות שלי מהבנתי מהדיון, אתה ביקשת להלין על כך שלא יצאה הודעה מסודרת.

גלעד קריב: הנהלים.

אורי מקלב: ביקשת מה הנהלים גם במקרה הזה.

אורי מקלב: אני מקבל פידבקים בסך הכול טובים.

אורי מקלב: מגיע הרבה פניות ללשכתי של אנשים שמתים מוות לא טבעי בזירות.

אורי מקלב: זה יכול להיות גם תינוקות וכו', שזה הרבה מהמקרים מוות בעריסה וכו'.

אורי מקלב: המשטרה, ממה שאני מקבל, ואני לא חשוד באהדה גדולה.

אורי מקלב: במקרים האלה יש תמיד מתח בין המשטרה לבין המשפחות שרוצות לגמור מהר את האירוע, אבל אני חושב שהמשטרה עושה עבודה טובה.

אורי מקלב: כאן אני מבין שהיושב-ראש ספציפי על המקום הזה ביקש לדעת מה הנוהל במוסדות, כך אני הבנתי את הדיון.

אורי מקלב: אני צודק?

גלעד קריב: כן.

אורי מקלב: בכל אופן, זה ודאי העמדה שלי לגבי הנושא של המשטרה.

גלעד קריב: ברור, אדוני.

גלעד קריב: ד"ר סרגוסטי, את ביקשת שנשמע בזום.

עדית סרגוסטי: יש שני אנשים בזום, רונן גיל וסמדר.

גלעד קריב: בבקשה, אנחנו נשמע אותם.

גיל רונן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

גיל רונן: אני רוצה להגיד כמה דברים ואני רוצה להתחיל בהשתתפות בצער לא רק עם המשפחות אלא גם עם האנשים עצמם, ברשותכם.

גיל רונן: אני רוצה להגיד שבניגוד לכבוד היושב-ראש, אני לגמרי לא מופתע מכלום.

גיל רונן: אני לא הייתי מופתע מהאירוע עצמו.

גיל רונן: אני לא מופתע מזה שאין נהלים.

גיל רונן: אני לא מופתע מזה שאפילו לגבי שיתוף הפעולה בין המשרדים יש כאן גמגום לא קטן.

גיל רונן: מבחינתי שלי הכול מסתכם בשלוש מילים, כבוד האדם וחירותו, כי בסופו של דבר זו לא המשטרה, זה לא משרד הרווחה, זה לא משרד הבריאות, זה לא ארגון כלשהו וזה בוודאי לא מוסד אחד ויחיד.

גיל רונן: זה ההתייחסות החברתית שלנו לעצם העובדה של אנשים עם מוגבלות, והעובדה שאנחנו כחברה מתייחסים אליהם כאנשים חסרים.

גיל רונן: מזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.

גיל רונן: זה לא רק מפתיחת החקירה.

גיל רונן: הרבה פעמים דווקא גם כשנפתחת החקירה, וסגירת תיק החקירה לא בגלל חוסר ראיות או לא בגלל שיש איזושהי חשיבה על חוסר אשמה, אלא בגלל חוסר עניין לציבור.

גיל רונן: זה האבסורד כאן.

גיל רונן: כאשר אנחנו נבין שאי אפשר בדיון כזה לדבר על אנשים כעל חוסים, ולהמשיך להשתמש בביטויים הכול כך מבזים וכל כך חסרי כבוד האלה, ברגע אנחנו נתחיל באמת לתת כבוד וחירות לאנשים, אני חושב שזה יהיה ברור לחלוטין שאנחנו צריכים נוהל כזה.

גיל רונן: זה יהיה ברור לחלוטין שאנשים לא צריכים בכלל לחיות במוסדות.

גיל רונן: אנשים צריכים לחיות כאנשים.

גלעד קריב: תודה, אדוני, על הדברים החשובים.

גלעד קריב: סמדר, בבקשה גבירתי.

סמדר אונה: אני רוצה לדבר בעבור שני מקרים שונים.

סמדר אונה: אני עצמי נכה סיעודית שנאלצתי בסוף אוגוסט האחרון לברוח ממעון נכים גילה.

סמדר אונה: הסיפורים שם עוד לא הועלו בשום ועדה אבל לפני חודשיים נפטר שם מישהו.

סמדר אונה: אף אחד לא מתייחס לזה, כאילו אם לא היו שלושה מקרים והתקשורת לא יוצאת עם זה, אז לא יודעים.

סמדר אונה: אני ברחתי אחרי איומי רצח עליי ועם שתי רגליים מגובסות, כי אחרת יכול להיות שהייתי בין אלה שעכשיו הייתם מדברים עליהם וכולם היו מספרים סיפורים.

סמדר אונה: אני אישית פניתי למפקחת של משרד הרווחה, להנהלת המעון לקבל בשבילי הגנה.

סמדר אונה: עשו ממני צחוק.

סמדר אונה: נאלצתי לברוח אחרי שהבת שלי נשברה ואמרה לי, אימא, את לא נשארת שם, אני עוד צריכה אותך כמה שנים.

סמדר אונה: איפה הרווחה פה בדיוק?

סמדר אונה: מה עשתה המשטרה?

סמדר אונה: אף אחד לא פנה ובא אליי.

סמדר אונה: אני נאלצתי להגיע אליהם אחרי שבאותו לילה הם הגיעו למקום, וסגרו את התיק.

סמדר אונה: ניסיון רצח של בן אדם ושבירה של שתי הרגליים שלו זה כנראה סיפור שלא מעניין את אף אחד מתוך המעונות.

סמדר אונה: הסיפור השני, היה לי אח פגוע נפש.

סמדר אונה: פחות מ-12 שעות אחרי ששוחרר משלוותה, הוא כבר לא היה בחיים.

סמדר אונה: עד היום המשטרה, ארבעה חודשים אחרי שהמכון הפתולוגי הודיע לי שהם סיימו את העבודה שלהם לחקור את המצב, לא במשטרה, לא בפרקליטות, אף אחד לא יודע איפה הנתונים עליו אפילו, אבל מאוד מעניין שמנהל בית החולים, למוחרת כשהתקשר אליי כשנודע להם המוות, הוא כבר ידע מה סיבת המוות.

סמדר אונה: הוא אמר לי, אני משתתף בצערך, היה כך וכך.

סמדר אונה: אז איפה בדיוק הפיקוח על שלוותה?

סמדר אונה: אתם רוצים משרד הבריאות, אספר לכם מה קורה שם בשלוותה, איך אנשים מתים שם ושום דבר לא מגיע אליכם.

סמדר אונה: איך פוגעים באנשים ומשתמשים במשטרה בשביל לפגוע בחולה נפש בתוך שלוותה, מחלקה סגורה.

סמדר אונה: לזרוק אותם מהמחלקה כי זה לא נוח לבית חולים, והמשטרה אחר כך לי אומרים, הצטערנו שעשינו את זה כי אדם באותו לילה התאבד בתוך המיון של בית החולים.

גלעד קריב: גבירתי, ראשית תודה על הדברים החשובים והאמיצים.

גלעד קריב: אנחנו כמובן משתתפים בצערך, ואני מקווה שהדיונים שאנחנו מקיימים פה ובוועדת העבודה והרווחה יסייעו לנו לקדם את הטיפול הראוי בנושא.

גלעד קריב: נציג זק"א, בבקשה.

שניר אלמליח: אני נציג המחלקה המשפטית של זק"א.

שניר אלמליח: אני לצערי הרב מלווה בשנה מעל ל-100 מקרים של משפחות שנפטרו יקיריהם במצבים שונים, וההתמודדות שלי מול משטרת ישראל.

שניר אלמליח: הייתי אולי לא כל כך מחדש לאדוני, אבל הנוהל שמשטרת ישראל עובדת על פיו זה שכל פטירה שיש במקום שבו לא שוהה גוף רפואי, זאת אומרת, בתי אבות לדוגמה, אין צורך בהתערבות משטרתית.

שניר אלמליח: לגבי מעון של חוסים, זה כבר כמה מקרים שלאחרונה אני הייתי מעורב בהם.

שניר אלמליח: זה מאוד תלוי האם הוזמן צוות נט"ן למעון או לא.

שניר אלמליח: באופן כללי משטרת ישראל לא מגיעה במקרה של פטירה, רק אם היה אירוע חריג, לדוגמה, חנק שהתדרדר להחייאה, מקרים מהסוג הזה, צוות הנט"ן הוא זה שמזמין את המשטרה.

שניר אלמליח: בכל המקרים שהייתי במוסדות של חוסים מכמה סוגים, כמו מעון עלה בנגב וכו', אם לא היה אירוע חריג שדרש התערבות של ניידת טיפול נמרץ, כמו נגד חולה מונשם שנפטר, אין התערבות משטרתית.

גלעד קריב: שזה בניגוד לחוק.

גלעד קריב: על פניו הם צריכים להודיע.

שניר אלמליח: לא יודע אם מודיעים או לא.

שניר אלמליח: בפועל אין משטרה, והראיה הגדולה, הכלל קובע שלהנפיק רישיון קבורה כשיש קביעת מוות על ידי רופא או פרמדיק של מד"א, נדרש אישור שחרור מקצין משטרה.

שניר אלמליח: בכל המוסדות האחרים, זאת אומרת בתי אבות, אפשר להוציא רישיון קבורה גם ללא אישור משטרה, זאת אומרת שעל פי תעודת רופא בלבד.

קריאה: סליחה, הייתי מבקש להתייחס או להעיר.

גלעד קריב: זו נקודה שאנחנו נברר בהמשך לגבי הנהלים האלה.

שניר אלמליח: אדוני שאל לגבי נהלים והנחיות פרקליטות, אז יש בג"ץ 76/21 שהוגש על ידי מספר ארגונים בכל הנושא הזה של התערבות המשטרה בחסם חקירות סיבות מוות, ובעצם התברר שהמשטרה קצת חורגת מהגבול שמאפשר לה.

שניר אלמליח: כתוצאה מכך משפחות שפנו אלינו על כל מיני עיכובים בשחרור גופות וכדומה, פרקליט המדינה נתן הנחיה, אני אקריא לאדוני את מספר ההנחיה שתירשם, הנחיה מס' 13.2, ושם הוא קבע למשטרה גדרים ברורים מתי הם מתערבים ומתי הם לא מתערבים.

שניר אלמליח: לצערנו זה לא נעשה ולכן אני צריך כל כמעט שבוע-שבועיים לגשת לבית משפט מטעם משפחה אחרת כדי לבקש שחרור של גופה.

גלעד קריב: צר לי, זה לא נושא הדיון.

שניר אלמליח: אני הוספתי את זה על מה שאדוני פשוט ביקש לשאול.

גלעד קריב: לא, זה ממש לא הנושא מבחינתי.

גלעד קריב: בעיניי הבעיה היא מהכיוון השני.

שניר אלמליח: אני חוזר לבעיה.

שניר אלמליח: אני פשוט השלמתי רק את מה שאדוני שאל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: מצטערת שלא הייתי בתחילת הדיון.

גבי לסקי: יש שלי שתי שאלות, הערות לדיונים הבאים, אולי אחרי הדיון אני אוכל לקבל תשובות.

גבי לסקי: אחד, יכול להיות שצריך להפוך את הקערה על פיה ולחייב את המשטרה בכל מקרה של מוות במוסד של אנשים עם מוגבלויות, פשוט לבצע חקירה, שזה לא יהיה עניין של שיקול דעת, זאת אומרת שתהיה חובה ואז לא מעניין נהלים, אלא פשוט זה יהיה חובה.

עדית סרגוסטי: שוב, לא רק מוות.

גבי לסקי: כמובן.

גבי לסקי: על תלונה.

גבי לסקי: דבר שני, גם חובה על כל הגורמים לדווח תוך 12 שעות.

עדית סרגוסטי: החובה כבר קיימת בחוק.

גבי לסקי: לא של שעות.

גבי לסקי: לעשות את זה תוך 12 שעות, שזה חצי יום, וגם אם גוף אחר כך מעבירים, כמו שאמרתם שזה עבר אבל זה לא עבר למשטרה.

גבי לסקי: המידע מי החוסה, מי הבן אדם עם מוגבלות צריך להגיע למשטרה אחרי שעבר את כל התהליכים, את כל האנשים שצריכים לדעת, תוך 12 שעות כדי לאפשר להם תוך 12 שעות להתחיל בחקירה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה לסכם.

גלעד קריב: הדיון הזה יהיה דיון ראשון.

גלעד קריב: ברור שלא מיצינו את הסוגיה.

גלעד קריב: מתחייב כאן דיון מעקב.

גלעד קריב: אולי הוא היה נחסך אם היינו מקבלים את הדברים מראש, אבל בהינתן מה שלפנינו, נהיה חייבים לקיים עוד דיון.

גלעד קריב: אני חוזר על האמירה שלי, שבצד דברי הביקורת מובן שיש לנו הערכה גדולה לכל מי שעוסקים בתחום המורכב של ליווי וטיפול והעצמה של אנשים עם מוגבלות, אבל דברי ההערכה האלה לא פוטרים אותנו, לא מחובת הפיקוח ולא מחובת הביקורת.

גלעד קריב: אני אצא כן מהאירוע עצמו ואעבור לעניין הכללי, ואומר לגבי האירוע עצמו שאני אינני מצליח להבין גם עתה בתום שעה וחצי של שיחה, מדוע משטרת ישראל לא התייצבה עם תשובה ברורה לציבור הישראלי לגבי פתיחת החקירה?

גלעד קריב: אנחנו נכבד את ההליך השיפוטי של השופט החוקר, אבל מבלי לפגוע בהליך הזה, אני אומר שאני תמה על העובדה שהתגלתה כאן, שההחלטה לא לפתוח בחקירה התקבלה מבלי שיג ושיח עם משרד הרווחה והביטחון החברתי שהוא אחראי על המסגרת.

גלעד קריב: זו ההגדרה החוקית.

גלעד קריב: הוא האחראי על המסגרת, על העמידה בנהלים, על הפיקוח.

גלעד קריב: נשגב מבינתי איך יכולה להתקבל החלטה לא להמשיך לחקירה משטרתית, עם כל ענן החשדות שכולנו חשופים אליו, מבלי לפחות שיג ושיח עם המשרד האחראי על הפיקוח?

גלעד קריב: מתגלים בעניין הזה של פרשת בית דפנה לא מעט עובדות שרק מעידות על החשד המוגבר במקרה הזה.

גלעד קריב: הסוגיה של החלטת הרופאה המחוזית לא לחייב נתיחה, כי דרך אגב, אני מבין שזה היה רק ביחס לאחת מן הדיירות.

גלעד קריב: בשני מקרים נוספים של פטירה שהיו בבתי חולים בכלל לא נידון העניין על ידי הרופאה המחוזית, אבל תמוה הדבר איך במצב שברור שיש הרעלת מזון, אז לגבי שניים מן הדיירים בכלל לא מתקיים דיון אם צריך ניתוח לאחר המוות?

קריאה: לא נדרש.

גלעד קריב: אז אם הוא לא נדרש כי משרד הבריאות חושב שאין קשר בין הרעלת המזון לבין אירועי הפטירה, אז גם משרד הבריאות חייב תשובה לציבור.

גלעד קריב: תעמדו באומץ ותודיעו את זה לציבור, אבל אם משרד הבריאות חושב שיכול להיות שיש קשר ויש מספיק ממצאים שפוטרים אותנו מהצורך בניתוח הגופות, על אחת כמה וכמה עולה פה חשד שמצדיק פתיחה בחקירה.

גלעד קריב: אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצותיו.

עדית סרגוסטי: אני הבנתי מהדברים שרופאת המחוז אמרה בוועדת הבריאות, שהיה מאוחר מידי לקחת דגימות מהאנשים שנפטרו.

גלעד קריב: זה בפני השופט החוקר.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר, על פניו לא ברור לי פה תהליך ההכרעה של המשטרה לא לפתוח בחקירות.

גלעד קריב: זה יתברר בבית המשפט, אבל מתוך זה עולה, מעבר לזכות של הציבור להבין מה עמדת הרשויות, מה שמתברר כאן זה שעל פניו לא קיימים נהלים מיוחדים לשאלת פתיחת חקירה במקרה של או פגיעה או פטירה במסגרות לאנשים עם מוגבלות, ואם קיימים נהלים, אז הם כנראה לא מוכרים לגורמי השטח מכיוון שהם לא צפו כאן בדיון.

גלעד קריב: המצב הזה שבו אנשים עם מוגבלות שנמצאים במסגרות, חיים במסגרות שהם באחריות המדינה, במימון המדינה, ואולי בעידן מתוקן הם יהיו גם בבעלות המדינה אבל כרגע הם רק באחריות המדינה, פיקוח המדינה ומימון המדינה, המצב שמקרי פטירה במקומות כאלה נידונים במסגרת אותו נוהל ואותה פרוצדורה ואותו שיקול דעת של מקרי פטירה של אזרח ותיק במיטתו במיטת נשיקה, על פניו הדברים נשמעים פשוט לא הגיוניים, לא מתכתבים עם החובה שלנו כלפי אותם אנשים.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל לידי הוועדה את הנהלים שנמצאים במשטרת ישראל, בפרקליטות המדינה, במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה, שנוגעים לעניינים האלה.

גלעד קריב: אני מתכוון לקיים בדיון הבא העמקה בסוגיית הממשקים בין שלושת המשרדים הממשלתיים והזרועות שלהם.

גלעד קריב: אני מוציא מכאן קריאה ואני מבקש מנציגי המשרדים להביא את הדבר לפני השרים.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שבדיון הבא אנחנו נתבשר ביוזמה של הממשלה על הקמת צוות בין-משרדי למשרד הבט"פ, למשרד הרווחה והביטחון החברתי ולמשרד הבריאות לבדיקת הצורך בהתקנת נהלי עבודה מיוחדים לסוגיה הזו, ואני ממליץ מאוד שיעשה מהלך בין-משרדי לבדיקה של הסוגיה הזאת, סוגיית הנהלים ואופני החקירה המשטרתית והבדיקה במקרים מן הסוג הזה, והזיקה בין הבדיקה של משטרת ישראל לבדיקה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון.

גלעד קריב: כפי שאני אומר, בתיאום עם יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בכוונתי להמשיך לעסוק בנושא הזה.

גלעד קריב: תודה לכולם, צוהריים טובים.