ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 277, 2022-05-29 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכל המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: שבוע טוב.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בפתחו של דיון בשלוש הצעות חוק פרטיות שעוסקות כולן בשדרוג ההגנה הניתנת במסגרת החוק לזכויות של נפגעי ונפגעות עבירה.

גלעד קריב: מדובר בהצעות חוק שהוגשו ואושרו בקריאה ראשונה.

גלעד קריב: ההצעה האחת היא הצעה של חברי הכנסת יבגני סובה וחברים וחברות נוספים מסיעת ישראל ביתנו.

גלעד קריב: נזכיר כאן את חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, שהייתה יוזמת ההצעה הזאת.

גלעד קריב: הצעה שנייה היא הצעה שלי, וההצעה השלישית היא של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין וחברים נוספים בסיעת רע"מ.

גלעד קריב: אני רואה על פי המספרים שמבחינת סדר הדברים ההצעה שלי היא הראשונה שהונחה, לאחריה ההצעה של חברת הכנסת שרון רופא אופיר וסיעת ישראל ביתנו ואחרונה ההצעה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

גלעד קריב: אני כבר אומר בפתח הדיון שאנחנו היום נדון בהצעות החוק כמקשה אחת, אבל את ההליכים הפורמליים של מיזוגים נעשה בישיבה הבאה, שבה גם נצביע על סעיפי החוק.

גלעד קריב: נעשתה סביב ההצעות הללו עבודה מאומצת מאוד של משרד המשפטים, וזו ההזדמנות גם להודות לנציגות המשרד שאיתנו במטרה לנצל, במירכאות, את הצעות החוק הפרטיות על מנת להביא להרחבה של החקיקה בהסתמך על הניסיון שהצטבר בעשרים השנים האחרונות.

גלעד קריב: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין תצטרף אלינו בהמשך.

גלעד קריב: נמצא איתנו חבר הכנסת סובה.

גלעד קריב: בוקר טוב, אדוני.

גלעד קריב: מיד כמנהגנו נזכיר מי נמצאים איתנו סביב לשולחן, אבל קודם לכן נזכיר את העובדה שהבוקר הזה אנחנו מציינים את יום ירושלים.

גלעד קריב: אז ברכות לכל תושביה של העיר, אלו שאיתנו כאן בחדר ואלו שלא.

גלעד קריב: אני אציין גם שהיום הזה בשנים האחרונות מצוין כיום הזיכרון הלאומי לזכר הנספים מקהילת ביתא ישראל שנהרגו במסעם לארץ ישראל.

גלעד קריב: מדובר על כ-4,000 איש, נשים, גברים וטף, שסיפורם עוד לא זוכה למקום הראוי לו באתוס הישראלי.

גלעד קריב: טקס האזכרה הממלכתי ייערך היום בהר הרצל, אבל מדובר בטרגדיה איומה על רקע המחויבות הציונית של יהדות אתיופיה.

גלעד קריב: וכולנו ביום הזה צריכים לעמוס על עצמנו את המשימה של לתת שמות ופנים לאותם נספים.

גלעד קריב: קראתי הבוקר על כך שמתנהל כרגע מבצע בתוך הקהילה של איסוף שמות הנספים, והפערים עדיין גדולים.

גלעד קריב: בהינתן העובדה שמדובר בקהילה של כ-120,000 יהודים מקהילת ביתא ישראל, המספר של 4,000 נספים הוא כמעט בלתי נתפס.

גלעד קריב: אז ברכות ליום ירושלים, ואנחנו זוכרים היום את הנספים בדרך לירושלים מקהילת יהדות אתיופיה.

גלעד קריב: נמצא איתנו גם חבר הכנסת שמחה רוטמן.

גלעד קריב: בוקר טוב, אדוני.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים, עו"ד יפעת רווה, עו"ד נילי פינקלשטיין, עו"ד סטפני בן נון והסטודנטית עינב יוזף.

גלעד קריב: ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – לדעתי זה כבר לא השם, נכון?

גלעד קריב: היום זה הרווחה והביטחון החברתי.

גלעד קריב: המשרד שהכי מחליף את שמותיו.

אודיה איפרגן: שמותיו והרכבו.

גלעד קריב: כל עוד המשימות הן אותן משימות, השם בסדר גמור.

גלעד קריב: נמצאת איתנו מיטל בר אל, מנהלת תחום פ"א, פיקוח ארצי.

גלעד קריב: איזבל סרי לוי, מפקחת ארצית פגיעות מיניות בילדים ובני נוער, שירות למען הילד.

גלעד קריב: מיכל חמודות היימוביץ, חוקת מחוזית בחקירות ילדים.

גלעד קריב: עו"ד עדי אסולין שוחט ועו"ד אודיה איפרגן מהייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, ברוך דביר, נעמה ליאני מהשב"ס, אפרת פלד מהשב"ס, רונית פלץ מהמשטרה, עדי טל עמיתתנו, עדי זגורי ושירלי דהן רוזין מהשב"ס.

גלעד קריב: מהסיוע המשפטי, עו"ד איתי נעמן.

גלעד קריב: מהנהלת בתי המשפט, עו"ד חנית אברהם בכר.

גלעד קריב: מהסנגוריה הציבורית עו"ד מורן כרמון, ראשת התחום הכלכלי, ונעמה זקס המתמחה.

גלעד קריב: עו"ד הדס ארנון-שרעבי מארגון משפחות הנרצחות והנרצחים.

גלעד קריב: מהלובי למלחמה באלימות מינית, אוהד מלכה, אין יובל פלג, חברתנו יעל שרר ועו"ד מיטל שפירא.

גלעד קריב: יעל, זה המפגש הראשון שלנו איתך אחרי טקס המשואות, נכון?

גלעד קריב: אז ברכות ותודה על הדברים החשובים שאמרת שם.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה נמצאת איתנו עו"ד בת עמי ברוט, יחידות הסיוע.

גלעד קריב: נמצא איתנו עמיתנו עו"ד יהודה רשתיאן ממשרד הביטחון, מהפרקליטות הצבאית.

גלעד קריב: מכובדי, מכיוון שמדובר בהצעות חוק פרטיות אנחנו נפנה לחברי הכנסת המציעים.

גלעד קריב: אזמין את חברי חבר הכנסת סובה להיות הראשון.

גלעד קריב: כשתצטרף אלינו חברת הכנסת ח'טיב יאסין נזמין גם אותה לפתוח, ואחרי דברי הפתיחה נבקש ממשרד המשפטים להציג את המהלך שהתנהל מולם במסגרת העיסוק בהכנת החוק לדיון, ואז כמובן נפתח את הדיון.

גלעד קריב: היום אנחנו לא נצביע, אבל המטרה שלנו היא למצות בשעתיים שעומדות לנו את עיקרי הדיון.

גלעד קריב: בדיון הבא תהיינה עוד נקודות שנצטרך להציג, להגיע להצבעה בדיון הקרוב.

גלעד קריב: אנחנו רק בדרך לקריאה ראשונה, יש לנו עוד סבב דיונים בוועדה, אז חלק מהדברים שלא יסוכמו עד הסוף ימתינו לדיון בהכנה לשנייה ושלישית.

גלעד קריב: חבר הכנסת סובה, בבקשה, ואני שוב מזכיר את חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, שהניחה את ההצעה.

יבגני סובה: אל תדאג, אני אזכיר אותה.

גלעד קריב: אני בטוח.

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

יבגני סובה: אתה בצדק הזכרת את חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר.

יבגני סובה: דרך אגב, שוחחתי איתה הבוקר לפני שבאתי לירושלים ואני יודע שהיא כרגע גם צופה בשידור של הוועדה.

יבגני סובה: חשוב להגיד שהרעיון שהיא יזמה והביאה נובע מכמה סיבות.

יבגני סובה: האחת, עזבו רגע שאנחנו חברי כנסת, כאזרחי המדינה אנחנו שומעים לצערי סיפורים בתדירות גבוהה יחסית, ואנחנו גם שומעים הרבה סיפורים על כך שנפגעי העבירות – במקרה תמיד לא שומעים את קולם.

יבגני סובה: שומעים דרך התקשורת, אבל אין להם ולא הייתה להם זכות עמידה.

יבגני סובה: האפשרות שבית המשפט יתחשב בעמדה הזאת, ודבר שני, יש כמה שלבים, אם זה שלב של הרשעה, אם זה שלב של גזר דין ואם זה שלב של שחרור מוקדם לצורך העניין.

יבגני סובה: אנחנו גם שומעים על כך שיש עברייני מין שהם משתחררים וועדת השחרורים דנה בסוגיות של השחרור המוקדם, אז בטח ובטח הרבה פעמים אנחנו בדיעבד שומעים את זעקתן של הנפגעות.

יבגני סובה: אני מדבר על נפגעות בלשון נקבה, אבל יש כמובן גם נפגעים, לא רק נפגעות.

יבגני סובה: לכן באה הצעת החוק הזאת, שכמו שציין היושב-ראש לא רק כל חברי סיעת ישראל ביתנו חתומים, אלא גם הצעות דומות.

יבגני סובה: אני יודע שיש כמה התניות ויש שיח עם משרד המשפטים.

יבגני סובה: כמובן שאני אהיה שותף מלא לכל השיח הזה, וגם אשמח לשבת ולדון.

יבגני סובה: רק לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, למה צריך למזג את זה, כי אם זו חקיקה פרטית אני מניח שבמליאה אפשר להעביר את זה כמוצמדות.

גלעד קריב: אפשר גם כמוצמדות.

יבגני סובה: הרעיון של מוצמדות שכל יוזם חוק יכול גם להשמיע.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רואה בעניין הזה עניין פורמאלי.

יבגני סובה: אתה יודע מה מפריע לי בעניין הזה?

יבגני סובה: בתור סגן יושב-ראש הכנסת שניהלתי ישיבות, אם האופוזיציה מתנגדת הם יכולים להשתמש בשלוש דקות של התנגדות במליאה.

יבגני סובה: זה כל הסיפור.

יבגני סובה: בוודאי שמחה ישמח.

יבגני סובה: אבל מעבר לזה, אם אפשר להשאיר חקיקה פרטית, לא למזג אלא לעשות את זה כמוצמדת, אני בעד להשאיר את זה.

שמחה רוטמן: אנחנו בעד שיהיו יותר חוקים, כי אז יש לנו שלוש פעמים.

יבגני סובה: מעבר לזה, כמו שאמרתי, יש חשיבות רבה לעשות ולקדם כמה שיותר מהר את ההצעות הללו ואני לרשותך.

יבגני סובה: כל מה שאתה צריך, אני פה.

יבגני סובה: אני גם אשמח בהמשך להביע את דעתי אם יש שינויים כאלה ואחרים.

יבגני סובה: תודה רבה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מצטרף אלינו חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: שלום.

גלעד קריב: אם אכן נמצאת אתנו חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר בזום, נזמין אותה אם היא רוצה גם לומר דברים בפתח הדיון או במהלכו.

גלעד קריב: חברים, אני לא ארחיב, אני רוצה שנעבור לשמוע את משרד המשפטים.

גלעד קריב: לא ארחיב בדברי פתיחה להצעת החוק, רק אבקש לומר שתי הערות.

גלעד קריב: האחת, והדברים מתכתבים בעיני גם עם מהלך שמתקיים כאן סביב חוק יסוד זכויות בהליך הפלילי, נושא כבד שהוועדה עוסקת בו.

גלעד קריב: המהלך שאנחנו מבקשים להוביל כאן, לשיטתי ביחד עם הממשלה ויחד עם גופים בחברה האזרחית, בסופו של דבר המסר שעולה ממנו הוא שזכויות נפגעי עבירה הן לא מערכת זכויות אקסטריטוריאלית להליך הפלילי, אלא שמדובר בחטיבת זכויות שהיא חלק אינהרנטי מתוך ההליך הפלילי והיא צריכה להיתפס כמערכת של נורמות של חקיקה ושל התנהלות של הרשויות הרלוונטיות, שגם היא מהווה חלק מתכליות ההליך הפלילי.

גלעד קריב: כולנו מכירים את מושכלות היסוד לגבי ההבחנה בין תפקידה של המדינה לבין תפקידו של היחיד שהוא נפגע עבירה בתוך ההליך הפלילי.

גלעד קריב: אחד מהיסודות החשובים ביותר של חברה מתוקנת זה הפקדת הובלת ההליך הפלילי, הליך מיצוי הדין, בידי המדינה ולא בידי היחיד שנפגע ממעשה העבירה.

גלעד קריב: אבל אני חושב שבעשורים האחרונים בכל רחבי העולם המתקדם, וגם כאן במדינת ישראל, עולה החשיבות של ההכרה בזכויות נפגעי העבירה לא כהערת שוליים להליך הפלילי, אלא כחלק מהותי ואינטגרלי מהתכליות השונות של ההליך הפלילי ושל מיצוי הדין עם העבריין.

גלעד קריב: אמרתי לא אחת שבוועדה בכהונה הזאת אנחנו נדע לפסוע במקביל בנתיבים שונים.

גלעד קריב: הוועדה הזאת, במסגרת חוק היסוד, וגם בחוקים אחרים שעסקנו בהם כמו חוק ההיוועדות החזותית ופרטי חקיקה נוספים, חשוב לנו מאוד להקפיד בזכויות נאשמים וגם בזכויות מורשעים.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים עכשיו בהרחבת העילות של חיפוש ללא צו, והדברים עומדים לנגד עינינו.

גלעד קריב: ובמקביל אנחנו מתעקשים גם להעצים ולחזק את זכויות נפגעי העבירה.

גלעד קריב: והדברים לא סותרים זה את זה, הם בעיני רק משלימים זה את זה, וצריכה להיות מערכת של כלים שלובים.

גלעד קריב: ככל שאנחנו מקפידים יותר בזכויות חשודים, נאשמים ומורשעים כך אנחנו צריכים להקפיד יותר גם בזכויות נפגעי העבירה, ולהפך, וזה הכיוון שנצעד בו.

גלעד קריב: אני מקווה מאוד שנסיים את הכנס הזה עם חקיקה שהולכת לשני הכיוונים, שמקפידה בזכויות המעורבים בהליך הפלילי מכל צדדיו.

גלעד קריב: ההערה השנייה כבר מביאה אותנו לגוף הדיון.

גלעד קריב: יש לפנינו שתי סוגיות גדולות שתתבררנה במהלך הדיון.

גלעד קריב: הסוגיה האחת היא זכותו של נפגע עבירה והיקפי הזכות הזאת לדעת על המתרחש בתוך ההליך הפלילי שמנוהל על ידי המדינה ורשויותיה, וכיצד מוודאים שנפגע העבירה לא חש שההליך הזה מתנהל מבלי שהוא יודע מה מתרחש בו ומה שלביו השונים.

גלעד קריב: והסוגיה השנייה היא סוגיית זכותו של נפגע העבירה להשמיע את קולו בנפרד מהמדינה ומעמדו העצמאי בתוך ההליך למול בית המשפט.

גלעד קריב: שתי הסוגיות הללו כמובן משיקות זו לזו, יש ביניהן נקודות חיבור, אבל אלה שתי סוגיות כבדות שניצבות לנגד עינינו והדיון יתמקד בשתיהן.

גלעד קריב: כתמיד המצוין הוא האויב המר ביותר של הטוב מאוד, והמטרה שלנו היא לשדרג את החקיקה הקיימת.

גלעד קריב: ייתכן שיהיו דברים שיצטרכו להמתין למהלכים עתידיים של הרחבת החקיקה ושיפור החקיקה, אבל אני כבר אומר בפתח הדברים, ואני חושב שהדברים גם יעלו מצד משרד המשפטים, המטרה שלנו היא לא לעסוק רק בתיקונים סמליים.

גלעד קריב: אני חושב שכאן צריך לשבח כבר בתחילת הדיון את משרד המשפטים, כי ההצעות הפרטיות הן כולן הצעות יחסית רזות, הן הצעות שדיברו בלשון עקרונית מאוד, והיה זה משרד המשפטים או נציגות משרד המשפטים שעמלו רבות כדי להרחיב את היריעה ולצקת בה תכנים של ממש.

גלעד קריב: מבחינתנו המטרה היא לא לסמן וי סמלי, אלא לראות באמת שיש כאן

גלעד קריב: שדרוג אמיתי של יכולתם של נפגעי העבירה לדעת על מה מתרחש בהליך וגם להשמיע את קולם ואת עמדתם בצמתים מרכזיים.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה.

גלעד קריב: ברגע שחברת הכנסת ח'טיב יאסין תצטרף אלינו, נאפשר גם לה לומר.

גלעד קריב: מכובדיי, אם אתם רוצים לפתוח בדברי פתיחה, ואז נעבור למשרד המשפטים.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני חושב שהמהלכים שאנחנו רואים היום בתחום נפגעי העבירה אלה מהלכים של תיקון באיזשהו קו שהמשפט הפלילי המודרני לקח אותנו הרחק מהרגש הטבעי ומהתפיסה המסורתית.

שמחה רוטמן: במשך רוב שנותיו של המין האנושי היה מאוד ברור שהליך פלילי זה עניין בין הנפגע לבין הפוגע.

שמחה רוטמן: בחברות שסביבנו זה עדיין כך.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מוסד הסולחה, הניסיון להגיע לפישור, ועכשיו בצורה מאוד מעניינת גם הגישור הפלילי חוזר קצת לקו הזה.

שמחה רוטמן: ובוודאי במקורותינו אנחנו יודעים שתפקידו של בית המשפט או תפקידה של החברה המתוקנת, לפחות בכל הנוגע לעבירות רצח, זה "ושפטו העדה והצילו העדה".

שמחה רוטמן: זאת אומרת, התפקיד שלה הוא לברר האם זה מקרה שמתאים לגאולת דם, ואז גואל הדם הורג את הרוצח, או שזה מקרה שמתאים לעונש מאסר או עונש גלות של הרג בשגגה.

שמחה רוטמן: כך בספר במדבר וכך בספר דברים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שהתפיסה היא, באופן טבעי אם מישהו פוגע בך הזכות הבסיסית – זו לא מושג של זכות, לפעמים אפילו החובה – להתגונן, להגן ולהשיב את הצדק על כנו, היא מוטלת על נפגעי העבירה.

שמחה רוטמן: גואל הדם במקרה של רצח או הנפגע במקרה של מריבה אחרת.

שמחה רוטמן: והתפקיד של מערכת המשפט הוא להיות הרגולטור של התהליך הזה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, לבוא ולהגיד: הלו, אל תגזים.

שמחה רוטמן: בסדר, פגעו בך, קח פיצוי, תעשה כופר, אל תפתח פה מלחמה.

שמחה רוטמן: כלומר, דווקא להסדיר את החברה במובן הזה, אבל במקום יותר רגולטורי מאשר במקום של מחליט, קובע ומיישם.

שמחה רוטמן: המשפט המודרני הלך למקום שזה בכלל לא עניינך.

שמחה רוטמן: כלומר, נרצחת או נרצחו היקרים לך, או נאנסת, בסדר, עניין שלך, אבל זה עניין של המדינה לטפל בזה, להגיש את כתב האישום, לנהל את ההליך, ולנפגע העבירה לא היה שום מעמד בתחילתו של הדבר, מתוך תפיסה שהיא בעיני שגויה, ואני חושב שגם בעיני מציעי החוק, שזה בעצם עניין של נטו בין המדינה לבין הפרט.

שמחה רוטמן: העבריין הוא זה שהוא אנטי סוציאלי, הוא פעל בניגוד לכללים של החברה, זה חברה מול פרט, אין מעגלים אחרים.

שמחה רוטמן: אני חושב שהתנועה שאנחנו רואים היום בחקיקה, גם בתחום נפגעי העבירה, גם בתחום הגישור הפלילי שהזכרתי וגם בתחומים אחרים, זה מהלך קצת של תיקון של הבנה שיש פה מארג חברתי שלם ולא רק מדינה מול פרט, ומהבחינה הזאת יש לברך על כך.

שמחה רוטמן: אני מעיר, וזה קשור לדיון שהיה לנו בעניין ביטול מוסד הקובלנה זה קצת סותר את הקו שאנחנו מובילים בהקשר אחר.

שמחה רוטמן: אני חושב שאם החשש הוא מפני מעמד של נפגע עבירה בהליך פלילי שמביא לביטול מוסד הקובלנה מחשש לסרבול ההליך, הכבדה עליו, הליכי סרק וכדומה, אנחנו פה נמצאים במקום די דומה, רק שאת שיקול הדעת הבסיסי ביותר לקחנו מאנשים.

שמחה רוטמן: כלומר, אני חושב שזה צעד אחד רחוק מדי.

שמחה רוטמן: כמובן שאין קובלנה על נושא רצח, ולכן לא על זה מדובר.

שמחה רוטמן: אגב, בנושא רצח יש בקשה של הנרצח, מוסד דומה למוסד הקובלנה, למינוי שופט חוקר.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כן הבנה שקרובי המשפחה והאדם שנפגע – במקרה של רצח דרך המסלול של שופט חוקר ובמקרים של פגיעות אחרות דרך המסלול של קובלנה פלילית – בסופו של דבר המדינה היא ממלאת המקום של נפגע העבירה בתחומים מסוימים.

שמחה רוטמן: לכן אני כן חושב שכדאי לשקול את כל זה בצורה קצת יותר הוליסטית, גם כמובן במסגרת חוק היסוד זכויות בהליך הפלילי.

שמחה רוטמן: אבל אני חושב שצריך לחשוב על זה ולעשות את התיקון הזה בצורה מושכלת.

גלעד קריב: כשנגיע לדיון בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת האוזר בנושא הקובלנה ניכנס לעניין.

גלעד קריב: נשמע כעת את משרד המשפטים שיסקור את השינויים המוצעים או את עמדת הממשלה לגבי השינויים במסגרת החקיקה הזאת.

גלעד קריב: נעמוד גם על הדברים שאנחנו טרם מגיעים בהם למיצוי ולהסכמה בין המערכות הממשלתיות השונות.

גלעד קריב: לאחר מכן אזמין את עו"ד הדס ארנון-שרעבי מארגון משפחות הנרצחים והנרצחות לומר את דבריה בשם הארגון, ואז נמשיך בדיון.

גלעד קריב: עו"ד רווה, בבקשה.

יפעת רווה: קודם כל, תודה לוועדה על ההזדמנות הזאת.

יפעת רווה: אני רוצה גם להודות לשותפים שלנו, גם משרדי הממשלה, הרווחה, הפרקליטות, המשטרה והבט"פ, הנהלת בתי המשפט, גם הסנגוריה שהם האפכא מסתברא שלנו חשוב מאוד בנושאים האלה והסיוע המשפטי, והארגונים שבלעדיהם לא היינו יכולים לקדם שום דבר.

יפעת רווה: גם בישיבות מקבילות של יישום אנחנו יכולים לעשות פה הרבה מאוד דברים, אבל ברגע שהיישום לא מושלם אז הדרך שלנו לדעת היא רק על ידי הארגונים, וזה חשוב מאוד מבחינתנו.

יפעת רווה: לפני שאנחנו מתחילים לצלול, ותכף אעביר את המיקרופון לחברותיי נילי פינקלשטיין וסטפני בן נון שעבדו על זה לילות כימים, אני רוצה לחזור טיפה אחורה לחקיקה של חוק זכויות נפגעי עבירה.

יפעת רווה: אורה ברז זיכרונה לברכה, אימא של תמר ברז שנרצחה על גג החנות של ביתילי והייתה מהמייסדים של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות והייתה המנוע מאחורי החקיקה המקורית של חוק זכויות נפגעי עבירה, ותיבדל לחיים ארוכים יהודית קרפ שהחוק בסופו של דבר היה יישום של ועדה בראשותה.

יפעת רווה: לפני שאנחנו מתחילים אני רוצה לצטט מתוך הדוח של יהודית קרפ, שאמר שהצורך לקדם את עניינם של קרבנות עבירה מושתת לא רק על נימוקים הומניטריים ועל מחויבות חברתית הנובעת מכישלונה של המדינה להגן על תושביה מפני עבריינות, אלא גם מן ההכרה ששיתוף פעולה של קרבנות עבירה עם רשויות אכיפת החוק, שיתוף המותנה בהבנה ובהתייחסות לבעיית הקרבנות, הוא אינטרס חיוני של מדינות העולם לחיזוק מלחמתן בעבריינות.

יפעת רווה: עוד נאמר בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית שההוראות מבטאות איזון בין זכויות נפגעים לזכויות חשודים ונאשמים, כמו גם איזון בין הרצון להיטיב עם הנפגעים לבין המציאות הארגונית והתקציבית המוגבלת של רשויות אכיפת החוק.

יפעת רווה: בנושא הזה גם של האיזונים וגם של האתגרים אנחנו נתקלים גם עכשיו, אבל אני בכל זאת מקווה שנצליח לקדם עוד נדבך בחקיקה הזאת שמצטרפת לחקיקה שכבר עברה בוועדה בנושא של פיצויים, שאני מקווה שגם תעבור קריאה שנייה ושלישית בהקדם, ותקנות בנושא.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט מקווים.

יפעת רווה: אני כן אומר שבמרבית הדברים כללנו את ההמלצות ונצמדנו ברוב החלקים להמלצות של ועדה בראשות השופטת דבורה ברלינר, אבל כמובן ככל שיעלו פה דברים נוספים אנחנו נקשיב, נבדוק ונחזור לוועדה.

יפעת רווה: נילי תתחיל בחלק הראשון.

נילי פינקלשטיין: תודה, יפעת.

נילי פינקלשטיין: באמת ההקשר ההיסטורי פה הוא חשוב מאוד, הוא הבסיס לתיקונים שהצעות החוק הפרטיות הביאו, והנוסח שתואם עם הממשלה, שאנחנו מבקשים לתקן ולהוסיף ולדייק, הוא רק נדבך נוסף במהלך הזה שיפעת תיארה את תחילתו.

נילי פינקלשטיין: נקודה משמעותית נוספת היא ההתכנסות של הוועדה לבחינת הטיפול בנפגעי עבירות מין וההליך הפלילי, בראשות השופטת ברלינר, ומסקנותיה שאני מחזיקה אותן מודפסות איתי כל יום ומחפשת מה אנחנו יכולים לקדם.

נילי פינקלשטיין: הרבה מההמלצות כבר מיושמות על ידי רשויות האכיפה מבלי שהדבר דרש תיקוני חקיקה.

נילי פינקלשטיין: תיקוני חקיקה נוספים חלקם כבר אושרו ועברו ומיושמים בפועל, והנה היום אנחנו מגיעים עם עוד כמה תיקונים במטרה ליישם את מלוא ההמלצות של הוועדה.

נילי פינקלשטיין: אתייחס לסעיפים בנוסח שתואם עם הממשלה ומובא היום בפני הוועדה.

נילי פינקלשטיין: למעשה שלושת הסעיפים הראשונים – אני רגע מדלגת ואני אותיר לחברתי סטפני בן נון שתפרט לגביהם – הם באיזושהי התכתבות עם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת סובה.

נילי פינקלשטיין: הסעיפים הבאים בנוסח שמובא בפני הוועדה נוגעים לשלבים נוספים שלגביהם אנחנו מבקשים לקבוע זכות לקבלת מידע לנפגעי עבירות מין ואלימות חמורה.

גלעד קריב: בואו נעשה סדר גם לפרוטוקול וגם לכל משתתפי הדיון.

גלעד קריב: הדבר הראשון שנעסוק בו הוא סוגיית היידוע.

גלעד קריב: כאן דומה שיש הסכמות די רחבות להרחבת אותם צמתים בהליך הפלילי שבהם מוטלת חובה על הרשויות השונות, בעיקר המשטרה והפרקליטות אבל גם רשויות נוספות, ליידע את נפגעי העבירה על התחנות השונות בהליך הפלילי.

גלעד קריב: וזו הסוגיה הראשונה שתוצג.

יבגני סובה: חשוב גם הזמן, מתי.

יבגני סובה: אנחנו מבינים שצריך ליידע לא אחרי שהתהליך הסתיים, אלא בזמן סביר.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את כל הדברים.

גלעד קריב: לאחר מכן נעבור לסוגיה שבה יש דיון יותר פתוח וגם תפיסות שונות, וזה לגבי השמעת הקול של נפגע העבירה או בני משפחתו בתוך ההליך השיפוטי סביב שתי תחנות, שהן הסדר הטיעון והענישה.

גלעד קריב: וזאת תהיה הסוגיה השנייה שנגיע אליה.

גלעד קריב: סוגיה שלישית, שנראה אם נספיק לדון עליה היום, לא עוסקת בהליך הפלילי גופו אלא בשאלת הזכות שעומדת לקבל ליווי סוציאלי, וכאן במסמך העמדה אנחנו רואים איפה נמצאת כרגע הממשלה.

גלעד קריב: נדבר עוד בעניין הזה.

גלעד קריב: אז בואו נתחיל עם סוגיית היידוע.

נילי פינקלשטיין: בהחלט.

נילי פינקלשטיין: אני מתחילה מסעיף 4 לנוסח, אבל לפני שנצלול לסעיפים אני חוזרת להמלצות ועדת ברלינר, ואני מתייחסת להמלצה שנוגעת לצורך במידע ובקשר ישיר, רציף ומקצועי עם נציגי הרשויות המטפלות בתיק.

גלעד קריב: בוקר טוב לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, שהיא אחת מן המציעות.

גלעד קריב: אחרי דברי משרד המשפטים נזמין אותך, גברתי, לדברי פתיחה שלך.

גלעד קריב: בבקשה.

נילי פינקלשטיין: על רקע ההמלצה הזאת אני רוצה להזכיר שאנחנו בתור התחלה במלאכת החקיקה מבקשים להגדיר את הזכות של נפגע העבירה, במקרה הזה נפגעי עבירות מין ואלימות חמורה, לקבל מידע בשלבים נוספים בהליך.

נילי פינקלשטיין: המנגנון למימוש הזכות הוא על ידי הטלת חובה על רשויות לספק את המידע הזה.

נילי פינקלשטיין: זה לא מנגנון חדש, אנחנו מוסיפים שלבים חדשים, אבל המבנה של החוק שקובע את הזכות בסעיפי החוק עצמם ובתוספות לחוק קובע בצורה מפורטת מי היא הרשות שאחראית על מסירת המידע לנפגע העבירה ועליה מוטלת החובה לספק את המידע הזה.

נילי פינקלשטיין: התקנות מסבירות את האופן שבו המידע נמסר לנפגעי העבירה, ואנחנו כולנו בממשלה, וגם בכנסת, אחרי קביעת הזכות והחובה כולנו אחראים לוודא את היישום הטוב ביותר של הזכויות האלה ומימושן.

נילי פינקלשטיין: אני עוברת בכל זאת לשלבים שאנחנו מבקשים להוסיף, הכול בהתאם להמלצות ועדת ברלינר.

נילי פינקלשטיין: למעשה בסעיף 4 להצעת החוק אנחנו מבקשים להוסיף יידוע לגבי שני שלבים שהם שלבים מאוחרים לאחר מתן פסק הדין בהליך הפלילי.

נילי פינקלשטיין: לעתים בחלק מהתיקים מוגשת על ידי ההגנה או התביעה בקשה לקיום דיון נוסף בסוגיה משפטית שהתעוררה באותו הליך, ועד היום לא הייתה מוקנית זכות לנפגע עבירה לקבל מידע על השלב הזה, למרות שזה יכול להיות שלב שמשנה בסופו של דבר שינויים מהותיים בפסק הדין שניתן.

נילי פינקלשטיין: השלב הנוסף בסעיף הזה שאנחנו מתייחסים אליו הוא לגבי הגשת בקשה לקיים משפט חוזר באותו הליך, בדרך כלל בנוגע להרשעה וגזר דין שניתנו.

נילי פינקלשטיין: אלה שני השלבים האלו.

נילי פינקלשטיין: הסעיף הבא שאנחנו מתייחסים אליו הוא לגבי הגשת ערר על מעצרו של חשוד או נאשם, או על שחרורו ממעצר.

נילי פינקלשטיין: בגלל שהמונח "ערר" משמש בעוד כמה הקשרים, אני אסביר שאנחנו מדברים על הליכי המעצר, אם זה הליכי המעצר של לפני הגשת כתב האישום, מה שמכונה מעצר ימים, או לגבי הליכי המעצר שלאחר כתב אישום, מעצר עד תום ההליכים.

נילי פינקלשטיין: בתהליך הזה של החקירה או המשפט יש החלטות, לפעמים של מעצר ולפעמים של שחרור, ולשני הצדדים – התביעה או הרשות החוקרת וההגנה – יש זכות להגיש ערר על אותה החלטה של בית משפט.

נילי פינקלשטיין: עד היום נפגעי העבירה קיבלו מידע רק על ההחלטה הסופית.

נילי פינקלשטיין: זאת אומרת אם היה דיון בשאלת המעצר, הם קיבלו מידע על מועד הדיון וקיבלו מידע על ההחלטה הסופית.

נילי פינקלשטיין: אבל ועדת ברלינר ממליצה, מתוך ההבנה שהנפגע לעתים מעוניין להיות מעורב ומיודע על כל צעד ושעל בהתפתחות ההליך הזה, זכותו גם לדעת על השלב הזה שלאחר החלטת בית המשפט.

נילי פינקלשטיין: במקרה של מעצר, למשל, ייתכן שאחד הצדדים עורר על ההחלטה הזאת ומבקש לשנות ממנה.

נילי פינקלשטיין: זכותו של נפגע עבירה לקבל את המידע הזה עוד לפני שההחלטה הופכת סופית, כבר בשלב שההחלטה למעשה עלולה להיפתח מחדש מבחינתו.

נילי פינקלשטיין: ולכן אנחנו מבקשים להסדיר את השלב הזה.

נילי פינקלשטיין: ועדת ברלינר המליצה על הוספת הזכות הזאת לנפגעי עבירות מין, ולכן בנוסח שמובא בפני הוועדה היום איחדנו את הזכות רק לנפגעי עבירות מין, אבל אני מניחה שנדון ונשמע הערות גם ביחס להרחבת הזכות הזאת לנפגעי עבירות נוספות.

גלעד קריב: זאת נקודה חשובה.

גלעד קריב: אני מבין שיש פה איזשהו קושי מבחינת ההבחנה בין הגופים שמנהלים את ההליך, אבל אני אומר מראש, דעתנו לא נוחה מיצירת הבחנה ברשימת הזכויות פה בין נפגעות עבירות מין לבין נפגעי או נפגעות אלימות חמורה.

גלעד קריב: לאורך כל החוק אנחנו רואים את הקבוצות הללו כזכאיות לאותן זכויות.

גלעד קריב: אני כבר מסמן מראש שלא ברור לנו, ואם יש פה אתגרים טכניים ייפתרו.

נילי פינקלשטיין: בתהליך העבודה המשותף מאוד עם כלל השותפים שלנו, ובמקרה הזה עם משטרת ישראל והתביעה המשטרתית והפרקליטות, נעשו מאמצים לבחון את האפשרויות להרחיב את הזכויות.

נילי פינקלשטיין: נקודת המוצא מבחינת הרשויות היא קודם כל המלצות ועדת ברלינר, ולכן התחלנו והבהרנו שאנחנו מעגנים את הזכות ביחס לעבירות מין.

נילי פינקלשטיין: הרשויות עושות את הבדיקות, אנחנו בתוך תהליך העבודה של הבדיקות האלה ואנחנו נשוב ונעדכן את הוועדה כיצד אנחנו מצליחים להתקדם.

נילי פינקלשטיין: בנקודה הזאת הוצפו קשיים משמעותיים.

נילי פינקלשטיין: נציג אותם בפני הוועדה ונחשוב יחד איך מתגברים עליהם.

נילי פינקלשטיין: אני עוברת לסעיף הבא, שהוא תוספת של הודעה.

נילי פינקלשטיין: כאן כן בצדק ובצורה מהותית צריכה להיות רק לנפגעי עבירות מין ביחס לזכות להגיש בקשה לפי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, וכן על הזכאות לסיוע משפטי לצורך הגשת בקשה זו.

נילי פינקלשטיין: למעשה האפשרות להגיש בקשה לפי חוק מגבלות היא זכות קיימת, גם הזכאות לסיוע משפטי.

נילי פינקלשטיין: הדברים האלה עוגנו בחקיקה מימים ימימה.

נילי פינקלשטיין: אבל מה שאנחנו רוצים לוודא כאן היום זה שהזכות למידע על הזכויות האלה מעוגנת בחקיקה.

נילי פינקלשטיין: אוסיף שגם לפני עיגון הזכות הזאת בחקיקה מערכת מנע מעבירה מידע לגבי הזכות הזאת, אף על פי שלא הייתה, במירכאות, חובה חוקית על הרשויות להעביר את המידע, אבל הייתה קיימת זכות, וכדי לממש את הזכות פעלו הרשויות להעביר את המידע בעניין הזה.

נילי פינקלשטיין: אנחנו מקווים שהעיגון בחקיקה יוסיף וישפר את המימוש של הזכות הזאת ושנהיה מיושרים לגבי המידע שעובר לנפגעי העבירה.

זאב בנימין בגין: היו תלונות על היעילות של המנגנון.

נילי פינקלשטיין: נכון.

אימאן ח'טיב יאסין: שהמנגנון לא ממש עובד כמו שצריך וגם המידע לא נמצא באופן רציף ומיידי בתוך המערכת, וגם היישום.

אימאן ח'טיב יאסין: בכללי נמצא את הדברים בתוך החקיקה, אבל בפועל יש בה הרבה חוסרים וליקויים שקשורים גם לבירוקרטיה.

גלעד קריב: אנחנו מתכוונים במהלך חודש יוני לקיים דיון פיקוח בנושא זכויות נפגעי ונפגעות עבירה, במלאות 20 שנה לחקיקה.

נילי פינקלשטיין: החוק עבר ב-2001.

גלעד קריב: עכשיו היינו בכנס בסימן 20 שנה.

גלעד קריב: בהמשך לכנס שהתקיים באוניברסיטת תל אביב התחייבנו לקיים דיון כאן בוועדה שבו נעסוק בשאלת יישום החוק ונראה את האתגרים שיש לנו עם שיפור השירות דרך מערכת מנע.

גלעד קריב: אני חושב שבמסגרת הצעת החוק, חשוב לעשות את ההבחנה בין חקיקת החוק שמרחיב את הזכויות לבין שאלת היעילות של מערכת מנע, איך משפרים אותה, ונקיים דיון מסודר בחודש יוני על המערכת.

נילי פינקלשטיין: רק אומר שאנחנו מברכים על הקיום של הדיון הזה.

נילי פינקלשטיין: אנחנו כמשרד המשפטים משתדלים להיות קשובים וזמינים לשמוע גם בשוטף, מבלי קשר לדיוני מעקב גדולים שמתקיימים.

נילי פינקלשטיין: אנחנו באופן שוטף מקבלים פניות מהארגונים בעיקר לגבי קשיים ביישום, אנחנו מפנים את השאלות האלה לרשויות שמפעילות את המערכות ואנחנו ביום יום רואים מתפקידנו להמשיך ולהשתפר במימוש הזכויות האלה.

נילי פינקלשטיין: חלק משמעותי במישור הזה הוא גם העבודה של הסיוע המשפטי, שהוא גם יחידה של משרד המשפטים, ואנחנו מנסים לתת את מרב המשאבים כדי לשפר את היישום של החוק.

נילי פינקלשטיין: אבל תמיד יש מה עוד.

אימאן ח'טיב יאסין: המידע שנמצא בתוך המערכת – באילו שפות הוא נמצא?

נילי פינקלשטיין: הוא מתורגם לארבע שפות נוספות לשפה העברית.

נילי פינקלשטיין: אנגלית, רוסית, ערבית ואמהרית.

נילי פינקלשטיין: זו הייתה גם המלצה של ועדת ברלינר שכבר בישיבות של הוועדה עדכנו מטעם המשטרה שיש עבודה על תרגום ההודעות של המערכת, ובהמשך העבודה הזאת גם הושלמה.

גלעד קריב: זה מעוגן היום בחוק?

נילי פינקלשטיין: זה מעוגן בתקנות.

עדי זגורי: בכל הנוגע למידע שמועבר בשפות, התקנות מתייחסות רק לדפי המידע בחמש שפות, פלוס לשפה המותאמת לעיוורים.

עדי זגורי: החוק מדבר שהודעות על פי החוק הזה יימסרו ככל הניתן בשפה המובנת לנפגע העבירה.

עדי זגורי: במערכת מנע אנחנו עשינו מעין הקבלה למה שקבוע בתקנות מבחינת חמש השפות.

גלעד קריב: יכול להיות שמכיוון שהדבר כבר נעשה ייתכן שראוי לעגן את הנושא הזה בחקיקה.

נילי פינקלשטיין: אז אני כן אפנה לחוק עצמו, לסעיף 4ג, שקובע: "מידע והודעות לפי הוראות חוק זה יימסרו ככל הניתן בשפה המובנת לנפגע העבירה".

נילי פינקלשטיין: זה נוסח שהוא מתחשב במגבלות, אבל הוא גם שם כבר בחקיקה, וזה סעיף מקורי.

אימאן ח'טיב יאסין: "ככל הניתן" זה אומר שבקלי קלות הרבה פעמים זה לא ניתן.

נילי פינקלשטיין: אנחנו שומעים על המערכת שכן מתורגמת לכל השפות, ואנחנו נשמע בין אם מול משרד המשפטים ובין אם מול הוועדה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בהקשר הזה שני דברים.

גלעד קריב: יכול להיות שכאשר יצאנו לדרך טוב שנכתב "ככל הניתן", כי היינו רק בשלבי הקמת המערכת.

גלעד קריב: אם אנחנו נמצאים היום במקום שהדברים מבוצעים, אז יכול להיות שבשלה העת להוסיף לחוק גם את התיקון ולהוריד את "ככל הניתן".

זאב בנימין בגין: מה המשמעות של "ככל הניתן"?

זאב בנימין בגין: יכולה להיות שפה נדירה?

יפעת רווה: בתקנות כתוב על דפי המידע וזה לא "ככל הניתן".

גלעד קריב: זה בדיוק מה שאמרה נציגת המשטרה.

גלעד קריב: יש תחיקה מסודרת שקובעת שדפי המידע מתורגמים.

גלעד קריב: לגבי מערכת מנע, הסיפור נגרר אחרי התקנות ותחת הכותרת "ככל שניתן".

גלעד קריב: הדבר השני, יש בעניין הזה בעיני גם הבדל בין השפה הערבית לבין יתר השפות, ואנחנו חייבים להכיר בזה גם מצד היקף האוכלוסייה ששפת אמה היא ערבית, וגם המעמד החוקתי של השפה הערבית.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא להתחיל לתת סימנים בדבר.

גלעד קריב: צר לי שאני נסמך כאן על חוק הלאום, שהתנגדתי לו, אבל החוק אומר שהערבית היא שפה מיוחדת שייקבע בחוק.

גלעד קריב: אז בבקשה.

גלעד קריב: יכול להיות שמה שצריך לומר שבשפה הערבית הסיפור הוא מחייב וביתר השפות זה "ככל שניתן".

גלעד קריב: כי אומר חבר הכנסת בגין, באמת טוב שיש חמש שפות, עברית, ערבית, אנגלית, אמהרית ורוסית, שמתכתב עם הרכב האוכלוסייה, אבל מחר יהיה נפגע עבירה שהוא מהגר או מבקש מקלט, ששפת אמו אחרת, אז זה "ככל הניתן".

גלעד קריב: אי אפשר לבקש בהכרח ממערכת מנע לתווך את המידע בעשרות שפות.

גלעד קריב: יש פה שלוש דרגות לגבי שפות.

גלעד קריב: עברית וערבית – אנחנו נמצאים היום בהבחנה שאני לא מאושר ממנה בעקבות חוק היסוד, אבל בסדר, יש עברית שהיא שפת רוב אזרחי המדינה, יש ערבית שהיא שפה של 20% מאזרחי המדינה ויש לה מעמד מיוחד בחוק הישראלי והיא צריכה לקבל ביטוי.

גלעד קריב: אחרי זה מגיעות השפות האמהרית, הרוסית והאנגלית, שרבים וחשובים דוברים בהן, ואז מגיעות עוד עשרות שפות שהן שפות האם של חלק מהאזרחים או מהשוהים.

גלעד קריב: אבל אני אבקש מהמדינה לשקול לכלול פה לפחות לגבי השפה הערבית את הזכות ברמת החוק ולא "ככל שניתן".

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היו"ר, בסוגיה הזאת יש עוד דבר שאני חושבת שמן הראוי להתייחס אליו.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שבדברים הכתובים בתוך המערכת זה אמור להיות מוסדר וכתוב ומעוגן וברור לכולנו, אבל הרבה פעמים גם קורה שבאים לעצור אדם, או במקרים שאין האפשרות להסתכל על דפי המידע, צריך שהאדם הזה יקבל את המידע לגבי הזכויות שלו ברגעים הראשונים גם בשפת האם שלו כדי שיבין.

גלעד קריב: זה לגבי הצד השני, של מעצר חשודים.

גלעד קריב: זו סוגיה שנצטרך לעסוק בה.

גלעד קריב: זה לא במסגרת החוק הזה שהוא של נפגעי עבירה, אבל אני מסכים בהחלט שצריך לעסוק בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אפרופו חוק יסוד זכויות בהליך הפלילי, שאין שם התייחסות להיבט השפתי של הצגת הזכויות.

נילי פינקלשטיין: אנחנו נעביר את הדברים.

נילי פינקלשטיין: אני כן רוצה להגיד בנושא הזה שכן בהכנה לדיון הזה ובמסגרת המעבר של המלצות ועדת ברלינר שהתייחסה גם לצורך בתרגומים לא רק של המידע שלגביו אנחנו מתייחסים בהצעת החוק, אבל גם במועד החקירה של נפגע העבירה במעמדו כמתלונן במשטרה, וגם העדות שלו בבית המשפט.

נילי פינקלשטיין: ועדת ברלינר התייחסה לצורך בתרגום מותאם יותר, בהתייחסות למין המתרגם בהתאם למין נפגע העבירה.

נילי פינקלשטיין: בדקנו את הדברים גם מול המשטרה וגם מול הנהלת בתי המשפט, ובהמשך הדיון אני מציעה שנשמע את הדברים.

נילי פינקלשטיין: נעשים שינויים ושיפורים כל הזמן כדי להנגיש את התרגום, או יותר מכך רצוי, כמו שאמרה חברת הכנסת, שייחקר מלכתחילה גם נפגע עבירה בשפת אמו ורק אם זה לא ניתן אז מביאים מתורגמן, והתייחסות גם למין המתורגמן.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שהדברים האלה נמצאים גם בהמלצות ועדת ברלינר, ולקראת הדיון הזה עשינו בדיקה נוספת כדי שנוכל להציג את הדברים בצורה מדויקת לחברי הוועדה.

אימאן ח'טיב יאסין: עוד שאלה.

אימאן ח'טיב יאסין: במקרה שהנפגע חלילה מת, ומי שבא להמשיך את הדרך זו המשפחה שלו, האם מעוגן בחוק שלמשפחה מגיעות אותן זכויות של אותו נפגע?

נילי פינקלשטיין: במקרים של עבירות המתה, כשנפגע העבירה הוא בעצם קרבן עבירת המתה, לבני המשפחה יש מעמד מוגדר וזהה לנפגע העבירה.

גלעד קריב: חברת הכנסת ח'טיב יאסין מעלה סוגיה אחרת שבעיניי היא חשובה, מעניינת.

גלעד קריב: היא לא מדברת על מצב שבו נפגע העבירה הוא בן המשפחה כי זו עבירת רצח.

גלעד קריב: לצערנו יש קרבן, אז נפגעי העבירה שנותרו איתנו הם בני משפחתו.

גלעד קריב: מה קורה במצב שיש נפגע עבירת אלימות חמורה, אבל תוך כדי ההליך הפלילי האדם נפטר, בין אם כתוצאה מתגלגלת של האירוע הקשה ובין אם לא.

גלעד קריב: אדם הבריא אבל נפטר בתוך ההליך הפלילי.

גלעד קריב: האם בני משפחתו שנכנסים בנעליו בכל דבר ייוותרו כבעלי מעמד לעניין יידוע הזכויות?

זאב בנימין בגין: יש עוד אפשרות, שנפגע העבירה נפצע קשות או נפצע בדרך כזאת שנבצר ממנו להביע עמדה מסיבה זו או אחרת.

זאב בנימין בגין: אז הוא נופל בין הכיסאות וצריך לאפשר לבני משפחתו, אם הם אפוטרופוסים רשמיים או לא רשמיים, להשמיע את עמדתם.

נילי פינקלשטיין: כרגע ההגדרה היא בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו.

גלעד קריב: מתחילות להצטבר פה נקודות, מטבע הדברים.

גלעד קריב: אנחנו גם לא מצביעים היום.

גלעד קריב: הנקודה השפתית והנקודה שהעלו שני חברי הכנסת הנכבדים.

נילי פינקלשטיין: אני מאמינה שהנציגים פה מרשויות האכיפה יכולים לתאר איך הדברים נעשים בפועל.

נילי פינקלשטיין: אבל מבחינת העיגון בחקיקה היום אין מעמד פורמלי.

נילי פינקלשטיין: אם הבנו נכון את השאלה של גברתי, נפגע העבירה לא נפטר כתוצאה מביצוע העבירה אלא מנסיבות אחרות במהלך ניהול המשפט.

אימאן ח'טיב יאסין: לא משנה, גם וגם.

סטפאני בן נון: אם זה כתוצאה מהעבירה זה קיים.

גלעד קריב: לדיון הבא נבקש התייחסות שלכם לסוגיה האם ניתן לשיטתכם להרחיב את ההגדרה כך שאם מקרה הפטירה המצער הוא לא כתוצאה ישירה מהעבירה, אבל ההליך הפלילי עדיין מתנהל, האם בני המשפחה הקרובים, יורשיו על פי דין, הם בעלי זכויות בעניין היידוע.

יבגני סובה: הנושא השפתי הוא נושא חשוב מאוד.

יבגני סובה: לא פעם בחוקים שונים אנחנו מעלים את הסוגיות האלה.

יבגני סובה: זה יכול להיות גם בחוקים שקשורים למבחנים לגננת או סוגיות של תחבורה ציבורית.

יבגני סובה: אני חושב שפה צריך לעשות מאמץ יתר ולבדוק את האפשרות, מעבר לשפה העברית והערבית.

יבגני סובה: יש לנו פה אוכלוסיות שהן אוכלוסיות מוחלשות גם בשפה הרוסית, גם בשפה האמהרית, ואפילו לשקול לעשות את זה גם בצרפתית.

יבגני סובה: אני חושב שהיום יש מגוון אפשרויות לעשות את זה, לפחות מבחינת ליידע את המשפחה, אנחנו לא צריכים שיהיה מצב שמשפחה של נפגעת עבירה שהיא מתקשה בשפה העברית והיא לא באה מהמגזר הערבי, אלא נניח עולים חדשים, אני חושב שפה כן צריך לעגן את הסוגיה הזאת וכן לעשות מאמץ גם אם זה מעכב את התהליך בכמה ימים, עד שמישהו ימצא את אותו אדם שישב ויתרגם.

יבגני סובה: מבחינת הידע, מבחינת ליידע.

נילי פינקלשטיין: אם תרצו אני יכולה להפנות להתייחסות הרשויות.

נילי פינקלשטיין: יש כבר היום שירותי תרגום מאוד מגוונים, מאוד נגישים, גם להנהלת בתי המשפט וגם למשטרת ישראל.

נילי פינקלשטיין: אני כל פעם אומרת שאנחנו רוצים לשמוע על קשיים ביישום, אבל המערכות כן יודעות לתת את השירות הזה.

יבגני סובה: אולי זה רק עניין כלכלי.

יבגני סובה: אם הרשות אומרת שאין בעיה, תוסיפו לי תקציב אז אפעל בהתאם לנהלים.

יפעת רווה: בזה כדאי לשמוע את הרשויות עצמן.

זאב בנימין בגין: לעניין זה, כדאי להימנע מכניסה לפינה הזאת של הצורך להוכיח מה הייתה סיבת מותו של נפגע עבירה, האם באופן ישיר או באופן עקיף, או ללא כל קשר.

זאב בנימין בגין: הצורך הזה מתבטא מול רשויות אחרות.

זאב בנימין בגין: זה מסורבל, זה נמשך זמן רב.

זאב בנימין בגין: השאלה היא מה האינטרס.

זאב בנימין בגין: מהפינה הזאת כדאי להימנע.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נסיים את החלק הזה של ההצגה ונפנה לחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר.

נילי פינקלשטיין: אני באמת אתייחס לסעיף האחרון, שהוא גם עוסק בשלב נוסף של מסירת מידע לנפגע עבירה.

נילי פינקלשטיין: אנחנו מדברים בנוגע לנאשמים שהושמו כחלק מגזר דינם, נאשמים שהיו קטינים בעת ביצוע העבירה ונשלחו לא למאסר אלא לריצוי עונשם במעון נעול חלף מאסר.

נילי פינקלשטיין: זה בעצם מוסדות של משרד הרווחה, מה שנקרא חסות הנוער.

נילי פינקלשטיין: עד היום לגבי מועד השחרור של הנאשם הקטין מהמעון, לא קיבל נפגע העבירה מידע לגבי המועד הזה.

נילי פינקלשטיין: עוד אחת מההמלצות של ועדת ברלינר הייתה להוסיף כאן זכות לקבלת מידע.

נילי פינקלשטיין: אנחנו מגדירים את זה בהצעת החוק שמובאת היום.

נילי פינקלשטיין: אנחנו נסביר, ומשרד הרווחה בהמשך יפרט, שהיישום של תיקון החקיקה הזה דורש בניית מערכת חדשה להעברת המידע.

נילי פינקלשטיין: זה חדש, זה לא היה קיים עד היום, בניגוד לסעיפים הקודמים שתיארתי.

נילי פינקלשטיין: לכן הם ביקשו שתהיה פה דחיית תחולה של הסעיף הזה כדי לבנות את אותה מערכת.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בהיבט אחר של שאלת השחרור בוועדה לביטחון הפנים בהצעת חוק אחרת, של חברת הכנסת בן ארי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה לגבי סוגיית המידע.

גלעד קריב: מיד נפנה גם לחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר.

גלעד קריב: האם בדוח ברלינר צוינו עוד צמתים בתוך ההליך של מסירת מידע שכרגע מטעמים כאלה ואחרים אנחנו לא כוללים בתיקון הזה?

גלעד קריב: אני רואה את הדברים בנייר שלכם, שיש דברים שציינתם שלא נכנסים.

נילי פינקלשטיין: הנקודות שציינו מתוך ההמלצות לא נוגעות למסירת מידע.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה.

דגנית ויליאמס כהן: למעט חזרה מאישום.

נילי פינקלשטיין: זה לגבי הבעת עמדה.

נילי פינקלשטיין: כאשר התביעה חוזרת בה מאישום, הנפגע כבר היום זכאי לקבל מידע על עצם העניין.

נילי פינקלשטיין: לא מוסדר בחוק, כן מוסדר בהנחיית פרקליט.

דגנית ויליאמס כהן: לפני שזה קורה או אחרי?

נילי פינקלשטיין: על הדבר עצמו.

גלעד קריב: זאת אומרת אחרי שהוא קורה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: כי פה על פניו לא אמורות להיות סיבות לפער בין הדוח לבין המהלך שלנו.

נילי פינקלשטיין: אני רק אוסיף עוד משפט.

נילי פינקלשטיין: אין פערים בין הדוח לבין הצעת החוק.

נילי פינקלשטיין: אני כן התבקשתי להזכיר ולהבהיר שמלבד הבקשה של משרד הרווחה, שמובאת כבר היום בנוסח עם דחיית תחולה, יתר הגופים, כמו שאמרתי בהקשר של אחד הסעיפים, נמצאים עכשיו בעבודת היערכות והערכה תקציבית והערכה תפעולית.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה לשים על השולחן כבר כעת, שלקראת הדיון הבא אנחנו נפרט בפני הוועדה צורך בדחיית תחולה של סעיפים נוספים.

גלעד קריב: אני חייב לומר לחברותיי ממשרד הרווחה והביטחון החברתי שעל פניו סעיפי התחולה פה לוקחים אותנו לתקופה קצת ארוכה מדי למהלך הזה, שנתיים פלוס שנה.

גלעד קריב: לקראת הדיון נחשוב על הגדרה קצת יותר מתואמת, אבל נדבר על זה.

גלעד קריב: עצם ההכרה בצורך היא חשובה.

גלעד קריב: אנחנו בעוד רגע נעבור לעו"ד בן נון, שמעבירה אותנו לזירה יותר מורכבת.

גלעד קריב: אבל לפני זה, והדברים מתכתבים, כי זה יותר קשור להצעת החוק במקור של חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, אנחנו נזמין אותה.

גלעד קריב: אבל קודם כל חברת הכנסת ח'טיב יאסין, האם את רוצה לומר דברי פתיחה כלליים?

גלעד קריב: כי לא אמרת בתחילת הדיון.

אימאן ח'טיב יאסין: כן.

גלעד קריב: מיד אחרי חברת הכנסת ח'טיב יאסין, חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, ואז נשמע את עו"ד בן נון.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: נקווה באמת שיהיה בוקר טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מודה על הדיון החשוב הזה, כי המציאות בשטח היא מאוד קשה, למרות שיש דברים שהם אכן מעוגנים במסגרת כללית בתוך החוק.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל גם הדברים שמעוגנים בחוק, ביישום שלהם הם לא מתנהלים בצורה הראויה, ורחוק הרבה מלהגיד ראויה.

אימאן ח'טיב יאסין: לדעתי יש עוד הרבה דברים שצריך גם לעגן אותם בחוק.

אימאן ח'טיב יאסין: הסוגיה שקשורה במה שכבר קיים בכל מה שקשור לבירוקרטיה, שהיא מאוד מעיקה ומעיבה על ההתנהלות בשטח, והצורך לדייק את הדברים וגם ליישם את הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אלה שני מהלכים שצריך לעשות ביחד ולבדוק לאורך כל הזמן מה קורה בפועל.

אימאן ח'טיב יאסין: הרי כשדברים נמצאים בתוך המערכת וכתובים, למשל הזכות של הנפגע לקבל אינפורמציה, זה לא תחום בלו"ז מסוים ולפעמים הנפגעים ועורכי הדין שלהם – עוברים חודשים עד שהם יכולים לקבל אינפורמציות מסוימות.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן הצורך הזה שהדבר הזה גם יהיה מותאם מבחינת שפה, גם שיהיה מעוגן מבחינת חקיקה וגם שיהיה עליו מעקב ובקרה מבחינת יישום, מאוד חשוב.

אימאן ח'טיב יאסין: מכאן הנושא גם של המשפחה של הנפגע, בעיניי הם הדברים הכי חשובים שרציתי להביא לתוך השיח והדיון הזה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת.

גלעד קריב: נפנה עתה בזום לחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר, בבקשה.

שרון רופא אופיר: תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

שרון רופא אופיר: בוקר טוב לחברים שנמצאים.

שרון רופא אופיר: אני רוצה ראשית לנצל את ההזדמנות ולהגיד תודה למשרד המשפטים שבאמת צעד איתי פה עם החוק הזה עקב בצד האגודל, האנשים בלשכתו של שר המשפטים, כדי לחולל את השינוי.

שרון רופא אופיר: מה שעמד לנגד עיני כשהגשתי את הצעת החוק, מלבד כמובן מאות קרבנות עבירה שרוצות היום לזעוק את קולן, לא רק להשמיע אותו, קרבנות שליוויתי במשך שנים, היא ההבנה שתפקידו של מחוקק היא לחוש את רוח התקופה, להקשיב לרחשי הציבור, לחוש את השטח ולחוקק חוקים שמחוברים למציאות.

שרון רופא אופיר: חוק זכויות נפגעי עבירה חוקק בשנת 2001.

שרון רופא אופיר: מאז עברו 21 שנים.

שרון רופא אופיר: ב-21 השנים האלה עברנו מציאות משתנה של בושה שעוברת צד.

שרון רופא אופיר: אם פעם לא הכרנו את נפגעי ונפגעות העבירה, ואגב על פי החוק אסור היה להם להיחשף, הם היו עמוק בתוך ארון הבושה, הרי שהיום הם נמצאים בחוץ, הם מלווים גם על ידי עורכי דין ומשרדי יחסי ציבור, כל זאת כדי להשמיע את מה שעל ליבם, כדי לבוא ולהגיד: אנחנו נפגענו, יש לנו מה לומר.

שרון רופא אופיר: לא יכול להיות שתשתיקו אותנו בתוך ההליך המשפטי.

שרון רופא אופיר: הדיון הזה שאנחנו מקיימים היום, מעבר לחוק הזה והתיקון שלו שהוא כל כך חשוב, עוסק בעצם בשאלה מהותית בהרבה.

שרון רופא אופיר: הוא עוסק בשיטת המשפט הישראלית, שיטת משפט אדוורסרית, אל מול הרצון של נפגע או נפגעת עבירה להגיד: גם אני כאן, בואו קחו גם אותי בחשבון.

שרון רופא אופיר: כשהצגתי את החוק במליאה אמרתי שהכי פשוט יהיה להשמיע עדויות של נשים.

שרון רופא אופיר: זה בדרך כלל נשים, אז אשתמש כאן בלשון נקבה.

שרון רופא אופיר: אחת מהן על הפסיכולוג כרמי, השנייה על ידי הגניקולוג שכטר, והן אמרו שהדבר שהכי הפתיע אותן, אחרי שהן אספו את עצמן, אזרו אומץ, הגישו תלונה, עברו הליך מאוד לא פשוט של חקירה, הן הגיעו לבית המשפט ואז להפתעתן הרבה הן היו עוד עדה של מערכת התביעה.

שרון רופא אופיר: אבל הקול שלהן אל מול הטיעונים לעונש, אל מול הסדר טיעון שנחתם, אל מול ההחלטה שהדיון בטיעונים לעונש יהיה רק בעוד תשעה חודשים, בכלל בכלל לא נשמע.

שרון רופא אופיר: ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות היום מעשה אמיץ אל מול איזונים ובלמים, תוך רצון לשמר את שיטת המשפט שלנו, שהיא שיטת משפט מצוינת, אבל להבין שברוח התקופה אנחנו חייבים לשנות אותה וכן לתת בתוך החלק של הטיעונים לעונש, שהוא חלק משמעותי מאוד במשפט הפלילי, אפשרות לנפגעות ולנפגעים להשמיע את הקול שלהם, או לבני המשפחה שלהם כמובן אם למצער אחד מהם הלך לעולמו, או תוך כדי ההליך הפלילי או כתוצאה ממשהו אחר שקרה תוך כדי.

שרון רופא אופיר: אנחנו צריכים להבין שהרחבת זכות העמידה של נפגעי עבירה היום כבר לא זרה למערכת המשפט וכבר נמצאים שם.

שרון רופא אופיר: היום יותר מתמיד המערכת בשלה לכך.

שרון רופא אופיר: מספיק לראות את ההנחיה של פרקליט המדינה, שהוגשה אגב תוך כדי שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית.

שרון רופא אופיר: ואני מקווה מאוד שנוכל לספק לנפגעים ולנפגעות את המקום הבטוח הזה, המגן הזה, לא מהמקום שיש תקנות שמזכות אותם לקבל את המידע, או תקנות שאומרות שאפשר לשקול אם הם יקבלו את המידע, אלא חובה שהם יקבלו את המידע וחובה שהם ישמיעו את קולם.

שרון רופא אופיר: ואני מקווה שהוועדה הזאת תעשה באמת את המעשה האמיץ הזה, תאשר את החוק שגם אתה ידידי הגשת כמה ימים אחריי, וחברתי חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, וביחד נעשה היסטוריה למען נפגעות ונפגעי העבירה.

שרון רופא אופיר: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: עו"ד בן נון, החלק הראשון של החוק, התייחסות שלכם, ואז נשמע את הארגונים שמייצגים את נפגעי ונפגעות העבירה.

סטפאני בן נון: שלום.

סטפאני בן נון: תודה על הדיון החשוב הזה ועל דבריה של המציעה שרון רופא אופיר.

סטפאני בן נון: אנחנו מאוד מתרגשות לדבר על ההצעה הזאת ועל התיקונים האלה, והתחושה היא באמת שאנחנו מתקדמים לעבר חיזוק מעמד נפגעי עבירה ובאמת נעשית כאן היסטוריה.

סטפאני בן נון: חברותיי דיברו על ועדת ברלינר, אני רק קצת אוסיף כמה דברים.

סטפאני בן נון: הוועדה התמקדה בהמלצות שלה גם בשיפור הקשר של נפגעי העבירה עם רשויות האכיפה, גם בהרחבת הזכויות של נפגעי עבירה לקבל מידע ולהביע את עמדתם בצמתים שונים בהליך, וגם הגברת תחושת האמון שלהם ברשויות האכיפה ומתן הגנות מיוחדות לנפגעי עבירות מין ואלימות חמורה.

סטפאני בן נון: ולצד כל אלה אני אגיד שוועדת ברלינר, שזאת באמת ועדה שגם שמעה נפגעות, גם דיברה עם אנשי מקצוע והרבה גם משפט משווה ומאמרים וחקרה את הנושא הזה לעומקו, ועדת ברלינר סברה שלצד חיזוק נפגעי עבירה אין מקום לשנות את אופיו האדוורסרי, כפי שחברתי שרון רופא אופיר אמרה קודם לכן, ולצד החיזוק של נפגעי העבירה והשמעת קולם, ברורה לכולם החשיבות של נפגעי העבירה בהליך הזה.

סטפאני בן נון: אבל אין מקום לשנות את העובדה שהמדינה היא בעצם מנהלת את ההליך נגד הנאשם, ויש לזה הרבה סיבות.

סטפאני בן נון: העמדה מבוססת על ההכרה שניהול משפט בידי באי כוח המדינה מסייע לשמירה של עקרונות של שוויון בפני החוק, הגינות ההליך הפלילי, אחידות במדיניות הענישה ואיזון בין אינטרסים של נפגעי עבירה לבין אינטרסים חברתיים נוספים, כמו הליך חקירה הוגן, הקפדה על דיני הראיות ועל אינטרסים חברתיים של טיפול ושיקום.

סטפאני בן נון: אז באמת יש לציין ולשים על השולחן שבאמת המדינה היא אחראית על שמירה על התכליות של ההליך הפלילי גם בהקשר של ענישה.

אימאן ח'טיב יאסין: בדיוק מהמשפט הזה שאת אמרת, שאין ספק שהאחריות היא על המדינה בהליך הפלילי, אני תוהה ושמה כאן שאלה.

אימאן ח'טיב יאסין: למה כשמגיעים לחלק שיש צורך בפיצוי כספי הנפגע צריך לרוץ אחרי הפוגע, ובעצם המדינה מסיימת כאן את ההליך הזה?

אימאן ח'טיב יאסין: למה שזה לא יהיה באחריות המדינה, ואז המדינה תתבע את הנאשם?

יפעת רווה: ממש עכשיו היה תיקון חקיקה שנותן פיצוי, אומנם לא בגודל של כל - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת על דברים חמורים גם, לא מדברת על דברים קלים.

יפעת רווה: המרכז לגביית קנסות בגדול אמור לגבות את הפיצוי.

יפעת רווה: זה נכון שיש עוד מה לשפר גם בנושא של הגבייה ולכן נעשתה אותה חקיקה שאומרת ש-10,000 שקל ראשונים יתקבלו באופן מיידי.

זאב בנימין בגין: אבל הוא בבחינת סעד ראשוני.

יפעת רווה: אבל המרכז לגביית קנסות הוא זה שאמור לגבות.

גלעד קריב: יש פה כמה נדבכים.

גלעד קריב: יש פה שאלת הסיוע המשפטי בהליכים האזרחיים.

גלעד קריב: נתייחס לזה, אני חושב שזאת סוגיה חשובה, מה היקף הסיוע המשפטי שניתן על ידי המדינה לנפגעי עבירה בהליכים האזרחיים.

גלעד קריב: האם זאת זכות קנויה בחוק במקרים של עבירות מין ואלימות חמורה.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה היא סוגיית הגבייה, שפה המרכז לגבייה מסייע לנפגעי עבירה, ועכשיו יש נדבך שלישי והוא הסעד הראשוני, כשנאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: סיימנו להכין אותה כאן, אז בעצם אנחנו גם נותנים תשלום מקדמה על חשבון המדינה כסעד ראשוני.

זאב בנימין בגין: לזה התכוונתי.

גלעד קריב: אבל יש פה סוגיה רחבה של עמידת המדינה לצד נפגע העבירה בהליכים האזרחיים.

גלעד קריב: אז בואו נרשום לעצמנו את הנקודה הזאת כדורשת התייחסות.

גלעד קריב: רק נסביר איפה אתם עומדים לגבי הצעת החוק.

גלעד קריב: חשוב לנו עוד לשמוע את ארגוני הנפגעים עצמם.

סטפאני בן נון: אמרתי את ההקדמה הזאת והסברתי את הרציונל כדי להגיד שבאמת הסעיפים שמשקפים את עמדת הממשלה מתכתבים עם הצעת החוק החשובה הזאת, אבל תוך שמירה על האיזון ושמירה על האופי של ההליך.

סטפאני בן נון: אנחנו סבורים שהם נותנים את האיזון הראוי.

סטפאני בן נון: אתחיל בסעיף הראשון, שנוגע לשלב של הצגת הסדר טיעון.

סטפאני בן נון: זו הייתה ההסכמה של התביעה יחד עם הנאשם, שהוא בעצם מודה ולוקח אחריות על המעשים שלו בכתב האישום.

סטפאני בן נון: לפעמים יש הסכמה גם על ענישה, לפעמים אין, וזה השלב שהתביעה והנאשם מציגים את ההסדר בפני בית המשפט.

סטפאני בן נון: כיום לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, אחרי שהתביעה עושה את השיח וההידברות עם הנאשם, היא מחויבת לפנות לנפגעי עבירות מין ואלימות חמורה ולהציג בפניהם את ההסדר המתגבש ולקבל את עמדתם על ההסדר וגם לשקול אותו.

סטפאני בן נון: יש הנחיות ברורות של פרקליט המדינה בנושא הזה, ולפי התקנות הם צריכים לתת להם שהות של 14 יום.

סטפאני בן נון: אגיד בהקשר הזה, שגם במהלך דיוני ועדת ברלינר דיברו על עד כמה המדינה באמת מממשת את הזכויות.

סטפאני בן נון: המדינה לקחה על עצמה, גם בשיחות שאנחנו עשינו לקראת הצעת החוק הזאת, לשפר את העמידה שלה בחוק ואת מימוש כל הזכויות, ואנחנו באמת רואים את התנועה גם בהקשר הזה.

סטפאני בן נון: לאחר קבלת העמדה של נפגע העבירה ושקילתה יש השלב של הצגת הסדר הטיעון בבית המשפט.

סטפאני בן נון: כיום החובה שמוטלת על בית המשפט היא לוודא עם התובע שאכן ניתנה לנפגע העבירה זכות להשמיע את עמדתו.

סטפאני בן נון: בתיקון של הממשלה שאנחנו מציגים פה אנחנו מציעים שזה יהיה לפי המלצת ועדת ברלינר בעניין הזה.

סטפאני בן נון: בנוסף לווידוא של בית המשפט שבאמת נשמרו זכויות נפגעי העבירה, הוא גם מחויב לקבל את העמדה של נפגע העבירה על הסדר הטיעון מפי התובע.

סטפאני בן נון: זו הייתה ההמלצה המפורשת של ועדת ברלינר שאנחנו מבקשים לאמץ אותה.

זאב בנימין בגין: הוא מחויב לשמוע, לא לקבל.

סטפאני בן נון: לקבל מפי התובע לשמוע את עמדת נפגע העבירה.

גלעד קריב: התובע יידרש לא רק לומר אם הביע עמדה או לא, אלא מה הייתה העמדה.

גלעד קריב: אני כבר אומר שדעתנו לא נוחה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שזאת ההמלצה של דוח ברלינר, אני לא בטוח שאנחנו נעצור שם.

גלעד קריב: תכף נדבר בדברים.

סטפאני בן נון: לאחר מכן נוכל לתת את הנימוקים לעמדה הזאת.

סטפאני בן נון: מרכז הכובד הוא ברגע שקילת הסדר הטיעון, כי זה ההליך האדוורסרי, הצדדים כאן הגיעו להסכמה.

סטפאני בן נון: ברוב המוחלט של המקרים בתי המשפט מאשרים את ההסכמה הזאת, כמו בהרבה היבטים אחרים בשיטה האדוורסרית, ולכן הרגע הזה של השקילה הוא גם המשמעותי מאוד.

סטפאני בן נון: אני יודעת גם מניסיוני בתביעה שבאמת התביעה לוקחת בכובד ראש את עמדת נפגע העבירה ומשקללת אותו בהחלטה של הסדר הטיעון.

סטפאני בן נון: שלב נוסף של הבעת עמדה של נפגע עבירה הוא שלב של הטיעונים לעונש.

סטפאני בן נון: כלומר, לאחר שהנאשם הודה ועכשיו הצדדים טוענים לעניין העונש של הנאשם.

סטפאני בן נון: עמדתנו, כפי שהצענו אותה לגבי הסעיף הזה – כיום יש כמה נקודות שבהן נפגע עבירה יכול להישמע בפני בית משפט.

סטפאני בן נון: הוא יכול להישמע בפני בית משפט כשהתובע מחליט אם להעיד אותו על העונש, זאת אומרת כראיה לעניין הנזקים והפגיעה שנגרמו לו, והוא יכול להגיש הצהרה בכתב.

סטפאני בן נון: אנחנו רצינו לתת לנפגע העבירה את זכות העמידה בפני בית משפט בכוחו עצמו, זאת אומרת לא במסלול דרך התובע אלא לבוא ולדבר על הנזקים ועל הפגיעה שנגרמו לו, ולכן אנחנו מציעים לתקן שהזכות למתן הצהרה בכתב עבור נפגעי מין ואלימות חמורה יכול שתיעשה בעל פה.

סטפאני בן נון: וכך באמת אנחנו מנסחים זכות פוזיטיבית של הנפגע לבוא בפני בית משפט ולספר על הנזק והפגיעה שנגרמו לו, שאלה דברים שבית המשפט גם מחויב לשקול בהחלטה שלו על העונש שייגזר על הנאשם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת סובה, בבקשה.

יבגני סובה: כשאנחנו מדברים על תהליך של עסקת טיעון, אמרת שבית המשפט ברוב המקרים מקבל את עסקת הטיעון.

יבגני סובה: אין לי סטטיסטיקה.

גלעד קריב: אתה קולע למציאות.

יבגני סובה: אבל בעניין הזה, בהצעות שאנחנו מציעים, אנחנו רוצים שבית המשפט כן ישמע, זה העניין.

יבגני סובה: אני לא רוצה שעמדת הנפגעת תיכנס לשיקול המשפטי, גם של צד התביעה, ובוודאי שאני לא רוצה שההחלטות המשפטיות שמתקבלות בנושא של הסדר טיעון, שברוב המקרים גם יש הצדקה משפטית לזה כי אם אתה לא מצליח להוכיח את ההרשעה אז אתה הולך לעסקת טיעון.

יבגני סובה: ואם כן יש חשד שאתה הולך לעסקת טיעון, למה?

יבגני סובה: אם אין הסבר אז אנחנו כן רוצים להשמיע.

יבגני סובה: אבל בסופו של דבר מי שצריך להחליט זה בית המשפט, כי החוק בא לתקן בשביל שהצד הזה ישמיע את עמדתו, אבל אני חושב שרק בשלב של הכרעת בית המשפט ולא בשלב של הניסיון להיכנס לתהליכים משפטיים בתוך ההסדר.

יבגני סובה: כלומר, אם בית המשפט רואה את הסדר הטיעון ולאחר מכן שומע את הצד של הנפגעת, כפי שמציע החוק, אז לבית המשפט יש סמכות להתערב ולהגיד: אוקיי, שמעתי את הצד של עסקת הטיעון, שמעתי את הצד של הנתבע, ואני עדיין חושב שיש פה איזושהי סתירה.

יבגני סובה: אז אני חושב שעל הנקודה הזאת כן צריך לשים את תשומת הלב, ולא על העניין הזה שהנפגע עכשיו יוכל להשפיע על ההסדר.

גלעד קריב: מיד נשמע את ארגון משפחות הנרצחים והנרצחות ואת הלובי במאבק באלימות מינית.

גלעד קריב: זאת הנקודה שהיא הנקודה המרכזית לדיון.

גלעד קריב: אני חושב שבכל ענייני החוק, הנקודה המוקשה ביותר מבחינתנו בעמדת הממשלה זו האמירה הזאת שבשלב הטיעונים לעונש קולו של נפגע העבירה יישמע באולם בית המשפט, ושכל מה שאנחנו יכולים לעשות בשלב הדיון בהסדר הטיעון הוא רק לוודא שעמדת נפגע העבירה מוצגת על ידי התביעה.

גלעד קריב: כשברור שבסיטואציה הזאת בחלק גדול מהמקרים יש אי הסכמה בין נפגע העבירה לבין התביעה.

גלעד קריב: התביעה רוצה הסדר טיעון, וברור שהנפגע לא.

גלעד קריב: זה הדיון המרכזי שאנחנו נקיים בהצעת החוק הזו אני מניח כבר בפעם הבאה.

גלעד קריב: אני חושב שגם חבר הכנסת סובה, וגם אני אמרתי לכם בדיונים פנימיים בינינו, אני לא אתפלא אם חברת הכנסת ח'טיב יאסין תצטרף לעמדה הזאת, אנחנו לא שבעי רצון מהצעד שאתם מציעים לעשות.

גלעד קריב: הוא לא מבוטל.

גלעד קריב: המעבר הזה מלומר כן שמענו את עמדתו, להציג את העמדה, אני לא מזלזל בו.

גלעד קריב: אנחנו גם יודעים שזה מה שדוח ברלינר מציע.

גלעד קריב: אני חושב שעמדת המחוקקים שיזמו את הצעת החוק היא שלא די בכך.

גלעד קריב: אני מזכיר שיש גם תחנות ביניים נוספות לכך שנפגעת העבירה תשמיע את קולה באולם בית המשפט.

גלעד קריב: אם נלקחה עמדת הנפגע או הנפגעת, מדוע שמישהו אחר ידברר אותה ושהעמדה לא תוגש בכתב לבית המשפט?

גלעד קריב: יש כמה אפשרויות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו מוכנים לעצור בנקודה שמשתקפת בנוסח המוצע.

זאב בנימין בגין: אפשר להניח שאפשרויות נוספות נדונו בדיוני הוועדה.

זאב בנימין בגין: אנחנו קוראים את ההמלצות, אבל הן בוודאי לא משקפות, כמו בכל ועדה, את כל הדיון ואת כל הדעות.

גלעד קריב: צודקת חברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר שפה יש משמעות לחלוף הזמן.

גלעד קריב: הדוקטרינה הזאת של זכויות נפגעי העבירה מחלחלת לאיטה לשיח המשפטי והטיפולי, וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: דוח ברלינר הציג מסקנות ברגע מסוים, אנחנו נמצאים כמה שנים אחרי.

גלעד קריב: השיח מתפתח, שום דבר הוא לא תורה מסיני חוץ מתורה מסיני.

גלעד קריב: אז גם דוחות חשובים מאוד הם נקודת מוצא ולא סוף פסוק.

גלעד קריב: אני רוצה ברשותכם לעבור לארגון משפחות הנרצחים והנרצחות, ואז לנציגות הלובי.

יפעת רווה: אני רק אומר, המשטרה עכשיו דיברה איתנו על נקודה בסעיף הזה שהיא רצתה לכלול.

יפעת רווה: אנחנו נדבר איתם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תהיה פה דינמיקה גם לקראת הישיבה הקרובה.

גלעד קריב: גם עלו פה עוד נקודות שאנחנו נסכם אותן לקראת סוף הדיון, אבל חשוב לי שנציגות הארגונים ישמיעו את קולן בדיון הזה.

גלעד קריב: אני פונה ראשית לעו"ד הדס ארנון-שרעבי, שמייצגת את ארגון משפחות הנרצחים והנרצחות.

גלעד קריב: זו כמובן הזדמנות להשתתף בצערך ובצער המשפחה כולה על האירוע הקשה שחוויתם לפני קצת יותר משנה.

גלעד קריב: אני בטוח שתתייחסי לעניין.

גלעד קריב: בבקשה, הדס.

הדס ארנון-שרעבי: תודה.

הדס ארנון-שרעבי: קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב.

הדס ארנון-שרעבי: אני רגילה להיות בצד שמקדם זכויות ופתאום אני מקדמת את זכויותיי אני.

הדס ארנון-שרעבי: זה קורה, זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו.

הדס ארנון-שרעבי: שימו לב, זה עניין חברתי שחשוב לכולנו.

הדס ארנון-שרעבי: אני פה בשני כובעים, גם כנציגת ארגון משפחות נרצחים ונרצחות וגם כנפגעת עבירה בעצמי.

הדס ארנון-שרעבי: אני הבת של עו"ד אפרים ארנון, חלל מערכת המשפט שנרצח לפני קצת למעלה מ-14 חודשים בפתח ביתו לעיני אימא שלי.

הדס ארנון-שרעבי: כתב האישום קובע שהמניע לרצח בשל היותו כונס נכסים במינוי בית משפט.

הדס ארנון-שרעבי: זו סיטואציה מאוד בנאלית שהרבה מאוד עורכי דין יכולים למצוא את עצמם בה.

הדס ארנון-שרעבי: אני אספר בקצרה על הניסיון העגום שלנו עם קבלת המידע על זכויות נפגעות עבירה, ואז אומר כמה מילים על הצעת החוק בעניין חובת היידוע והחשיבות שלה.

הדס ארנון-שרעבי: כשאבא שלי נרצח, בפסח אשתקד, העולם התמוטט עלינו.

הדס ארנון-שרעבי: אני עורכת דין, ולא מעט זמן, אבל בעולמות האזרחיים והחברתיים.

הדס ארנון-שרעבי: אין לי מושג בעולמות הפליליים, ובטח כשדבר כזה קורה שנפל עלינו והפך את עולמנו, בטח לא התפניתי לעסוק בענייני משפט פלילי.

הדס ארנון-שרעבי: קצת אחרי שקרה הרצח, כנראה ימים ספורים, אני מניחה שהגיע איזשהו גורם, הכול אולי וכנראה כי אין לי באמת מושג, אבל כנראה הגיע איזשהו גורם ונתן לאימא שלי מידע אפילו על מערכת מנע, אולי אפילו נתן דף.

הדס ארנון-שרעבי: שוב, הכול ב"אולי", כי לא היינו במצב לקלוט בכלל.

הדס ארנון-שרעבי: לא אכנס לפרטים כדי לקצר, אבל לקחו חודשים עד שהצלחנו לקבל את המידע, ועדיין, גילוי נאות, אני עדיין לומדת בעצמי מה הן זכויות נפגעות העבירה שאנחנו חווינו.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו כולנו נשים, אימא ושתי בנות, אז ארשה לעצמי לדבר בלשון נקבה.

הדס ארנון-שרעבי: בכנות, אני עדיין לומדת.

הדס ארנון-שרעבי: עוד אין לי תמונה מלאה איפה אני יכולה להתערב ומה אני יכולה להגיד והיכן.

הדס ארנון-שרעבי: ואנחנו כן מלוות וכו' אבל חשוב מאוד שהידע יגיע לנפגעת העבירה עצמה ולא לגורם אחר שכן או לא מתווך את זה.

הדס ארנון-שרעבי: לכן ברור שהתיקון מאוד מאוד חשוב.

הדס ארנון-שרעבי: דבר ראשון, מבחינת אמירת המחוקק, כמה שזו אמירה חשובה של המחוקק שנפגע או נפגעת העבירה יקבלו את מלוא הידע.

הדס ארנון-שרעבי: אבל לצד החשיבות של החקיקה חשוב להסדיר דרכים ליישום חובת היידוע, ואגיד כמה נקודות שלדעתי חשובות.

הדס ארנון-שרעבי: דבר ראשון, צריך להיות גורם רלוונטי, כמו נציבות נפגעי עבירה.

הדס ארנון-שרעבי: מישהו שיהיה אמון על קבלת המידע, שאכן המידע עבר לנפגע העבירה, למפות מי קיבל, האם קיבל, איך קיבל, שאפשר יהיה לפנות בתלונות אם לא מקבלים.

הדס ארנון-שרעבי: אגב, מהמעט שראיתי ראיתי שוועדת ברלינר כבר המליצה על נציבות נפגעי עבירה, אז אם רוצים ליישם את המלצות הוועדה, אני חושבת שזו התחלה נהדרת עם נציבות כזאת, עם רפרנט ייעודי כמובן לתחום נפגעי העבירה.

הדס ארנון-שרעבי: דבר נוסף, צריכה להיות איזושהי סנקציה על אי היידוע.

הדס ארנון-שרעבי: לא מספיק שיש חובה.

הדס ארנון-שרעבי: לא מצאתי בשום מקום איזושהי סנקציה.

הדס ארנון-שרעבי: בסדר, יש חובה, אבל מה קורה אם לא מיידעים?

הדס ארנון-שרעבי: מישהו נותן את הדין על זה?

הדס ארנון-שרעבי: יש פרוטוקול של דיווח מי קיבל ומי לא?

הדס ארנון-שרעבי: מה קורה בעקבות החובה הזאת?

הדס ארנון-שרעבי: צריכה להיות איזושהי סנקציה על אי היידוע.

הדס ארנון-שרעבי: דבר נוסף, אני חושבת שיש חשיבות של מודעות ציבורית עוד לפני שאדם הופך להיות נפגע עבירה.

הדס ארנון-שרעבי: זה היה בערב פסח, הדבר שהכי עניין באותו בוקר של הרצח הוא לאילו קייטנות הבנות שלי ילכו בפסח.

הדס ארנון-שרעבי: פתאום, באבחת 37 דקירות בגוף של אבא שלי, הפכתי בעצמי לנפגעת עבירה.

הדס ארנון-שרעבי: מה עושים עם זה?

הדס ארנון-שרעבי: אם הייתי יודעת שדבר כזה קיים, אפילו בתשדירי טלוויזיה – ואני עורכת דין, תארו לכם אדם שאיננו עורך דין – אם הייתי יודעת שדבר כזה קיים, שיש זכויות נפגעי עבירה, שהיה מצלצל מוכר, זה היה המון.

הדס ארנון-שרעבי: כמובן, דבר שכבר קורה היום אבל באמת כדאי להגביר אותו, עניין של אמצעים אלקטרוניים.

הדס ארנון-שרעבי: לא מספיק לבוא לתת לאדם דף ביד ולהגיד לו: אתם יכולים להיכנס למערכת מנע, או הנה יש לכם זכויות.

הדס ארנון-שרעבי: שזה יישלח במייל ובמסרון באופן יזום לנפגע או נפגעת העבירה.

הדס ארנון-שרעבי: שזה יהיה משהו שקל להנגשה.

הדס ארנון-שרעבי: לסיכום, וסליחה שאני מאוד נרגשת מהסיטואציה הזאת, אני לא רגילה להיות סניגורית של עצמי.

הדס ארנון-שרעבי: דבר הכי אמיתי, שתהיתי אם אני בכלל רוצה לספר אותו, אבל אני אספר לכם.

הדס ארנון-שרעבי: כשזה קרה התחושה האמיתית הראשונית שהייתה לי כשהלכתי ברחוב הייתה שאני צריכה חגורת בטיחות.

הדס ארנון-שרעבי: הקרקע נשמטת בכל המובנים.

הדס ארנון-שרעבי: המידע, הידע, הנתונים, הם כמעט חגורת ההצלה, הם כמעט חגורת הבטיחות החלופית לבור שנפער.

הדס ארנון-שרעבי: אי אפשר להגזים בחשיבות של חובת היידוע, של לתת לנו את המידע בצורה הכי מונגשת, הכי ברורה, לכל אורך הדרך.

הדס ארנון-שרעבי: להביא את זה אלינו.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו בלי חגורת בטיחות.

הדס ארנון-שרעבי: תודה.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים והמרגשים.

גלעד קריב: ושוב, השתתפותנו בצער המשפחה.

גלעד קריב: חברתנו לרה צינמן, בבקשה גברתי.

לרה צינמן: תודה רבה.

לרה צינמן: אני באמת מתרגשת שבחלוף 21 שנה אנחנו בדרך לתיקונים כל כך משמעותיים לחוק זכויות נפגעי עבירה שהארגון שלנו היה שותף לחקיקתו, החל משנת 1999, יחד עם ארגונים נפלאים אחרים.

לרה צינמן: אני אתייחס להצעת החוק של הרחבת זכות העמידה, בעיקר בעניין השמעת עמדה של נפגע עבירה באופן ישיר בפני בית המשפט.

לרה צינמן: ניסינו לקדם את זה לפני שנים רבות כמה פעמים, ובכל פעם שמענו את אותה טענה, הפרת שיטת משפט אדוורסרית, ואני מבינה את האמירה הזאת.

לרה צינמן: אבל יחד עם זאת, בלי השמעה ישירה בפני בית המשפט השינוי לא יחול.

לרה צינמן: בזה אני בטוחה לחלוטין.

לרה צינמן: אני יכולה לספר שהסדרי טיעון זה אחד הדברים שגורמים למשפחות להירצח בפעם שנייה.

לרה צינמן: זאת אומרת שהם מרגישים שהקרבן שלהם נרצח בפעם השנייה.

לרה צינמן: אני לא אכנס לדוגמאות קונקרטיות, הרבה פעמים אני בטוחה והמשפחות בטוחות שניתן היה להמשיך לנהל את המשפט, והבקשה והזעקה וההפגנות של המשפחות היו: אנא, תנהלו משפט, אפילו שאתם מספרים לנו שיש סיכון רב שיהיה זיכוי.

לרה צינמן: מבחינתנו שסוף-סוף המחדלים האלה של איסוף הראיות על ידי המשטרה שהובילו לצורך בהסדר טיעון יצאו החוצה ויהיו גלויים ולא יטייחו את המחדלים האלה בהסדר טיעון.

לרה צינמן: זאת הייתה האמירה של בני המשפחה עצמם, והם עמדו מאחורי זה בשיא הרצינות.

לרה צינמן: אבל היות שהם לא יכלו להשמיע את זה בפני בית המשפט, זה לא נלקח בחשבון והסדרי טיעון נערכו.

לרה צינמן: דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו הוא תיקון לסעיף 18.

לרה צינמן: דווקא בתחילת הדרך היה מקובל מאוד במשפטי רצח, בלי שזה כתוב בחוק, שניתנה זכות להשמעת הצהרת נפגע בעל פה במעמד של טיעונים לעונש.

לרה צינמן: לאחרונה ראיתי את זה במו עיניי איך מונעים את זה מבני המשפחה בטענה שהצהרת נפגע, לאחר מכן יכולה להיות חקירה נגדית וזה עלול לגרום נזק.

לרה צינמן: אבל בדרך כלל לבני משפחה אין ממה לפחד מחקירה נגדית, ולכן חשוב מאוד שהזכות הזאת תהיה רשומה בחוק ותהיה בזכות ולא בחסד ולא צריך להתווכח ולהתחנן.

לרה צינמן: גם אנחנו תוהים למה נועד לסייג ולהחריג עבירות אלימות במשפחה.

לרה צינמן: הרי זאת זכות, זאת לא חובה.

לרה צינמן: אז מי שלא ירצה לא יעשה את זה.

לרה צינמן: אבל לרשום את זה בחוק יפגע שוב והמשפחות שוב יתקשו להבין מה הזכויות שלהן.

לרה צינמן: לכן עדיף לא לרשום את זה בסעיף.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יעל חברתנו, בבקשה.

גלעד קריב: הלובי למלחמה באלימות מינית.

יעל שרר: בוקר טוב.

יעל שרר: קודם כל אני רוצה להודות מאוד לשותפות שלנו ממשרד המשפטים שהלכו איתנו כאן יד ביד עם ההצעה.

יעל שרר: גם לוועדה וגם לך אישית.

יעל שרר: אנחנו ארגון שמייצג נפגעים ונפגעות מאלימות מינית, ועבורנו להשמיע את הקול שלנו – עוד פעם הכתירו אותי עורכת הדין יעל שרר.

גלעד קריב: אני חושב שרומזים לך שזה הזמן לגשת ללמוד משפטים, גברתי.

יעל שרר: אחרי שנה התעופפתי משם ואין לי כוונה לחזור.

גלעד קריב: Ever say never.

גלעד קריב: חכי.

יעל שרר: תן לי לסיים את התואר השני שלי ואז נעשה מחשבות על תואר ראשון נוסף.

יעל שרר: אימא שלי רואה את הדיון עכשיו - - - אני מאוד מאוד שמחה על שיתוף הפעולה, גם שלך, גם של הוועדה וגם של משרד המשפטים.

יעל שרר: בעינינו זה עניין עקרוני.

יעל שרר: אבל חשוב לי גם להגיד לפרוטוקול שהיה פה הרבה שיח על מסקנות ועדת ברלינר.

יעל שרר: אזכיר שוב, למי שלא מכיר את עמדת הארגון, אנחנו לא מקבלות את מסקנות ועדת ברלינר.

יעל שרר: היא נולדה ומונתה בחטא.

יעל שרר: כל ועדה שהיא של משרד ממשלתי ולא כוללת בהרכב הוועדה נציגות של נפגעים ונפגעות אלא אך ורק שומעת אותם היא ועדה פסולה, ואנחנו לא נקבל את מסקנותיה.

יעל שרר: אין עלינו בלעדינו.

יעל שרר: אני חייבת להגיד שוועדת ברלינר גם במסקנות לא ייצגה את הצרכים ואת הרצונות האמיתיים של נפגעים ונפגעות עבירה, ואני מברכת את הוועדה על זה שהיא לא מוכנה להסתפק פה במעט ובחסד שוועדת ברלינר ראתה לנכון לתת לנפגעות ונפגעי עבירות המין.

יעל שרר: אני לא מתפלאת שאלה היו המסקנות.

יעל שרר: כאמור, אנחנו לא מקבלות אותן.

יעל שרר: אני שוב אחזור ללימודי המשפטים שלי.

יעל שרר: אומנם למדתי רק שנה לימודי משפטים, אמרו לכולנו שאין שיטה אדוורסרית בישראל, תשכחו מזה.

יעל שרר: אז אני חייבת להגיד לכם, אני לא מבינה את הטענה הדבקה בשיטה האדוורסרית.

יעל שרר: הפוגע מביא את הגננת שלו מגן טרום חובה בשביל להגיד מילים חיוביות, הנפגעת בעצמה לא יכולה לדבר ומנסים להצר ולהגביל את צעדיה.

יעל שרר: בואו נסמוך קצת יותר על השופטים.

יעל שרר: לא ייתכן שהם ישמעו רק צד אחד, ורק לצד אחד יהיו זכויות.

יעל שרר: בשביל נפגעת עבירה וכמי שעברה את כל התהליכים, גם הפלילי וגם האזרחי, בעצמי, עבור נפגע או נפגעת ללכת להתלונן ולעמוד בפני היום הזה בבית המשפט זו חציית ים סוף.

יעל שרר: לא מזמן היה פסח, ואנחנו קוראים כל שנה בסדר פסח את ההגדה וכתוב שם: לא בידי מלאך ולא בידי שרף.

יעל שרר: הנפגעת רוצה לדבר בקולה.

יעל שרר: הנפגע רוצה לשאת דברים.

יעל שרר: ותסלחו לי, אני לא רוצה שהתובע יציג את עמדתנו.

יעל שרר: המינימום של המינימום הוא שהעמדה תוצג בכתב ולא אדם אחר ישקף מה ומי.

יעל שרר: הרבה פעמים האינטרס שלו הן אותן עסקאות טיעון שאנחנו לא מעוניינות בהן.

יעל שרר: אנחנו לא רוצים שצד שהוא לא לטובתנו בעניין הזה יישא דברים.

יעל שרר: אתן למיטל לספר פה על הרבה מאוד צמתים בתוך ההליך הזה שבהם חובה שייעדו אותנו.

יעל שרר: חובה בעיניי שייעדו אותנו.

יעל שרר: ואני ממש לא מוכנה להסתפק בתחום הרזה של ועדת ברלינר.

יעל שרר: ממש לא, כי בין אם אנחנו נוכל לקבל את הזכויות האלה מכוח חוק ובין אם לא, נמשיך לראות את עצמנו, וזו לא הזיה, כצד בהליך וכגורם להליך.

יעל שרר: והניסיון לדחות אותנו מסף בית המשפט – זה תמיד מקומם אותי בצורה בלתי רגילה.

יעל שרר: אנחנו לא משאב.

יעל שרר: כשאני העדתי בבית המשפט, היה לי עניין אישי מאוד רב בהליך נגד אבא שלי, ואני לא מוכנה שיצרו את צעדיי לתחום העדה בלבד.

יעל שרר: ואף אחד בארגון שלנו לא הולך לבית המשפט כדי לספק לכם עוד ראיה.

יעל שרר: לא בשביל זה אנחנו הגענו.

יעל שרר: סליחה.

גלעד קריב: יעל, תודה על דברייך.

גלעד קריב: עו"ד מיטל שפירא, בבקשה.

מיטל שפירא: כל הטיעון נגד שמיעת קולן של נפגעות ובעצם להשתיק אותן מתבסס על הטיעון שהשיטה שלנו אדוורסרית.

מיטל שפירא: לא נעים לי לספר, היא לא אדוורסרית, היא שיטה מעורבת.

מיטל שפירא: בישראל אין היום שיטה אדוורסרית טהורה.

מיטל שפירא: זה פשוט לא קיים.

מיטל שפירא: היום שופטים מזמנים עדים, הם עוצרים את החקירה של התובע, הם חוקרים בעצמם, הם ממנים מומחים, השופט אפילו יכול לרדת לזירה כדי לראות בעיניים שלו.

מיטל שפירא: מול השיטה האדוורסרית יש הקיצון השני, שזו השיטה האינקוויזטורית.

מיטל שפירא: זה ממש שופט אינקוויזטורי.

מיטל שפירא: זאת אומרת, יש הרגשה שכל פעם שמגיעים לשמוע את הקול של נפגעים ונפגעות, כולם פה הופכים לטהרנים.

מיטל שפירא: אנחנו לא בשיטה הזאת, זה לא רלוונטי למקומות אחרים.

מיטל שפירא: שאבנו כל כך הרבה דברים.

מיטל שפירא: תום הלב, למשל, זה גרמני אינקוויזטורי.

מיטל שפירא: אנחנו לא שיטה אדוורסרית טהורה.

מיטל שפירא: אנחנו, כמו ארצות הברית, שאבנו את השיטה מבריטניה, שהיא יותר טהורה, והלכנו למקומות אחרים.

מיטל שפירא: למשל, אנחנו לא קיבלנו את עניין המושבעים, בארצות הברית הם כן קיבלו את זה.

מיטל שפירא: אחד הטיעונים הכי חזקים בשיטה האדוורסרית הטהורה, שהיא לא רלוונטית בצורה הטהורה שלה למדינת ישראל, היה שיש מושבעים.

מיטל שפירא: למושבעים אין הבנה משפטית ולכן אם תגיע נפגעת היא תבלבל אותם.

מיטל שפירא: הם לא ידעו מה משפטי, מה לא משפטי, וזה בעצם הבסיס למה לא לשמוע את הקול של הנפגעת.

מיטל שפירא: פה אין מושבעים.

מיטל שפירא: יש שופטים שיש להם ניסיון, מספיק ניסיון כדי לרדת לזירה, מספיק ניסיון כדי לזמן בעצמם מומחים, מספיק ניסיון בשביל לנהל את כל ההליך המשפטי בעצמם, וכן, יש להם גם מספיק ניסיון – אני יודעת שזה נשמע מחריד – לשמוע את נפגעת העבירה ואת הטענה שלה נגד עסקת טיעון.

מיטל שפירא: או בעד.

מיטל שפירא: אני אגיד יותר מזה.

מיטל שפירא: בארצות הברית, שגם ביססו אותם על השיטה האדוורסרית, ושם יש מושבעים, כן נותנים לנפגעת להביע את דעתה.

מיטל שפירא: למרות שזה מושבעים והם חסרי ניסיון משפטי, נותנים לנפגעת להביע את דעתה.

מיטל שפירא: זאת אומרת, אנחנו פה בחריג של החריג, וכשאנחנו מגיעים לנפגעות אנחנו לובשים את הכובע הטהרני, וזה לא ברור לי.

מיטל שפירא: אמון הציבור.

מיטל שפירא: יש חוסר אמון מאוד עמוק בכל מה שקשור להסדרי טיעון בעבירות מין.

מיטל שפירא: אפשר גם לשמוע גם את ארגון נרצחים ונרצחות, גם שם זה קיים.

מיטל שפירא: יש חוסר שביעות עמוק של הציבור מהסדרי טיעון, ואני לא מצליחה להבין למה, משרד המשפטים, זה לא אינטרס שלכם לתת לנו הרגשה שזה לא משהו מלוכלך מתחת לשולחן, אלא זה משהו שמתקבל בצורה נכונה ואמיתית וטובה, ולכן יש לנו מקום לדבר.

מיטל שפירא: העניין הזה שמגיעים להסדר טיעון ופתאום מסלקים את כולם והכול נהיה שקט, הוא לא ברור.

מיטל שפירא: אם אתם מאמינים בהסדרי טיעון ואתם חושבים שהשיטה שלנו צריכה לכלול בצורה כזאת או אחרת מרכיב דומיננטי של הסדרי טיעון, אתם צריכים להתעקש שתיתנו לנו להשמיע את הקול שלנו בבית משפט ומה דעתנו.

מיטל שפירא: אני לא יודעת מה הדרך האחרת שאתם מתכננים בה להעלות את אמון הציבור בהסדרי טיעון אם לא בדרך הזאת.

מיטל שפירא: אני עבדתי כעוזרת משפטית בבית משפט המחוזי.

מיטל שפירא: זה אומר לכתוב טיוטות להכרעות דין, לגזרי דין, עבירות פשע חמור.

מיטל שפירא: אני ראיתי את זה הרבה בעבירות מין, ששם זה הכי דומיננטי, כשמגיעים להסדר טיעון השופטים מורידים באופן אקטיבי שנים מפסק הדין בגלל שהאנס ריחם על הנפגעת וויתר על ההליך המשפטי ונתן לה את הזכות לא לדבר בבית משפט.

מיטל שפירא: אני מעידה על זה בגוף ראשון, על זה השופטים עורכים דיונים ומתווכחים ביניהם ואומרים: אבל זה חשוב מאוד, היא לא תצטרך להעיד בבית המשפט, אז אנחנו רוצים לעודד אנסים כאלה.

מיטל שפירא: ואקטיבית מורידים שנים לאנס שיושב בבית הכלא כשהם לא יודעים בכלל מה הנפגעת רצתה.

מיטל שפירא: אין להם מושג.

מיטל שפירא: אלה דיוני סרק שמתקיימים בבית המשפט המחוזי, בחדרים של השופטים, שבעצם השופטים לא יודעים מה עמדת הנפגעת.

מיטל שפירא: אין להם מושג, אבל הם מורידים אקטיבית שנים.

מיטל שפירא: וזה נראה לי משהו שקצת קשה לתפוס אותו.

מיטל שפירא: כן אשמח לדעת בעניין ההצעה של משרד המשפטים, האם יש הבדל אם זה הסדר סגור, זאת אומרת הסדר שכולל גם את העונש, או שזה הסדר פתוח, זאת אומרת הסדר שלא כולל את העונש אלא רק הסכמה לאשמה.

מיטל שפירא: אשמח לדעת אם יש הבדל מבחינתם ואיך הם רואים את זה.

מיטל שפירא: זה היה נאום על זכות העמידה.

מיטל שפירא: אשמח לשמוע ממשרד המשפטים דיון אמיתי וענייני על השיטה האדוורסרית ולהבין מה קורה.

מיטל שפירא: זה כסיכום.

גלעד קריב: אני עכשיו עובר לסיפור של הצגת המידע, ואני אומר מראש, אני לא נכנס כרגע לאיכות מערכת מנע.

גלעד קריב: הדיון הזה יהיה בדיון אחר.

גלעד קריב: אנחנו כרגע בהגדרות המשפטיות.

מיטל שפירא: קודם כל יידוע על דיוני מעצר.

מיטל שפירא: מעצר לפני הגשת כתב אישום.

מיטל שפירא: הנפגע או הנפגעת הלכו למשטרה, מתחיל ההליך, אם זו עבירה חמורה אז אותו אדם ייכנס למעצר.

מיטל שפירא: ודיוני המעצר הראשוניים הם קריטיים.

מיטל שפירא: זו בעצם השאלה איפה הוא יהיה, בבית, בחוץ.

מיטל שפירא: אני ארד למטה ואני אראה אותו מתחת לבית?

מיטל שפירא: הוא יהיה בבית הכלא?

מיטל שפירא: זה שלב קריטי מאוד שהנפגעת לא יודעת עליו שום דבר.

מיטל שפירא: דבר שני, חשיבות ליידוע לפני החלטה, במיוחד לפני החלטה על הגשת כתב אישום או לסגור את התיק.

מיטל שפירא: אנחנו מדברים על השלב של התביעה לפני הגשת כתב אישום, שהתביעה מחליטה אם לסגור את התיק או האם להגיש כתב אישום.

מיטל שפירא: נפגעות שיש להן כסף זה יעזור להן, הן פחות צריכות את זה כי יש להם עורכת הדין הפרטית שתשב על התביעה ותעביר את כל הטיעונים של הנפגעת ותעמוד בזמנים ותדע.

מיטל שפירא: אבל לא לכולם יש אמצעים, ולאלה שאין אמצעים גם יש הזכות לבוא ולהגיד את דעתן.

מיטל שפירא: הן גם יכולות לשלוח מכתב והן גם יכולות לעשות את זה.

מיטל שפירא: אבל הן לא יוכלו לעשות את זה אם לא יידעו אותן זמן מספיק מראש.

מיטל שפירא: זמן שייתן להן את האפשרות לחשוב מה לעשות, לפנות לסיוע המשפטי כדי לקבל ייצוג משפטי, לקחת ייצוג משפטי פרטי, להעלות את הטיעונים לבד.

מיטל שפירא: העניין הזה האם זה לפני או אחרי הוא מאוד מאוד קריטי לשאלה כמה הנפגעות יוכלו להיות באמת מעורבות ולהביע את דעתן, ולא רק אלה שיש להן כסף לייצוג פרטי.

מיטל שפירא: בנוסף, לעניין העררים על מעצר, שפה אמרו שהוא נכנס.

מיטל שפירא: ערר על מעצר זה ערר שהרבה פעמים הוא התקיים ב-12 או ב-24 השעות הראשונות אחרי ההחלטה, ואלו בעצם ההחלטות שכבר היום הנפגעים לא מקבלים.

מיטל שפירא: זה יותר מתאים ליישום של מנע, אבל צריך להבין שכבר עכשיו כשאומרים עררים על מעצר אני באמת מנסה להבין איך זה יעבוד, כי הדברים הדחופים הם אלה בדיוק שנופלים בין הכיסאות.

מיטל שפירא: וזה בהגדרה משהו דחוף.

מיטל שפירא: אז אני חושב שזה צריך לבוא ביחד עם שדרוג לא רע של מנע, אם אפשר כבר על הדרך שהמשטרה, הפרקליטות והנהלת בתי המשפט כולם יפעלו עם אותה מערכת.

גלעד קריב: זה דיון לא במסגרת הצעת החוק.

גלעד קריב: כי הסוגיה היא רחבה, זה יחכה.

מיטל שפירא: אנחנו מדברים פה על עבירות של אלימות מינית חמורות.

מיטל שפירא: עבירות אלימות מינית שלא מוגדרות חמורות יש גם עניין של הפצת סרטונים, הפצת תמונות לקבוצות, בתשלום.

מיטל שפירא: יש הרבה עבירות מאוד מאוד חמורות שלא מוגדרות חמורות.

מיטל שפירא: וכל הזכויות האלה שהן באמת חשובות וכל הדיון החשוב הזה הוא מדיר לא מעט נפגעים שאני חושבת שבדיון הציבורי הם נפגעי אלימות מינית חמורה.

מיטל שפירא: תודה רבה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבריי, יש לנו עוד דקות אחדות.

גלעד קריב: כמובן נקבע דיון לתקופה הקרובה.

גלעד קריב: כן חשוב לי לאפשר במידה שהסנגוריה הציבורית רוצה להביע עמדה כבר בשלב הזה, בבקשה גברתי, ואם לא אז בפתח הדיון הבא.

מורן כרמון: כיוון שעלו פה הרבה סוגיות, אני אעדיף להגיב בדיון הבא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עו"ד רשתיאן רצה להתייחס במשפט אחד למערכת הצבאית.

יהודה רשתיאן: במשפט אחד, אדוני.

יהודה רשתיאן: בדומה להצעה הקודמת שדנו בה לפני שבועיים בוועדה, גם בהצעה הזאת נבקש לקדם תיקון עקיף לחוק השיפוט הצבאי, ובמסגרת ההצעה הזאת והשינויים המחויבים.

גלעד קריב: זה מקובל.

יפעת רווה: אחרי שנסכם.

יהודה רשתיאן: אחרי שנסכם את ההצעות כמובן נגיש.

גלעד קריב: היום חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל בכלל?

יהודה רשתיאן: בחוק השיפוט הצבאי הוא חל כולו משנת 2018 במערכת הצבאית.

יהודה רשתיאן: אני מדבר על בתי הדין הצבאיים שדנים חיילים, לא על מערכת בתי המשפט הצבאיים באיו"ש.

יהודה רשתיאן: התיקונים הללו כרגע לא חלים, כי זה תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה בנוסח הנוכחי שמונח בפני הוועדה.

יהודה רשתיאן: אנחנו נוסיף תיקון עקיף לחוק השיפוט הצבאי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכיוון שיש לנו יום דיונים עמוס בוועדה, אני מבקש לסכם את הדיון ואנחנו כמובן נקבע דיון המשך.

גלעד קריב: אני מראש מתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו לדבר הפעם, נשמע את כולם כמובן בפעם הבאה.

גלעד קריב: ראשית אני רוצה לומר תודה לחברי וחברות הכנסת המציעים את הצעות החוק, ולחברת הכנסת לשעבר שרון רופא אופיר שעסקה באחת משלוש הצעות החוק והובילה אותה.

גלעד קריב: תודה גם לחברי הכנסת הנוספים שהשתתפו בדיון.

גלעד קריב: עלו כאן מספר סוגיות.

גלעד קריב: כולנו מברכים על המאמצים הגדולים שנעשו, ובכל מקרה אני חושב שתצא בשורה תחת ידינו בעצם הרחבת גדריו של החוק.

גלעד קריב: אבל יש לנו באמת הזדמנות לעסוק בדברים לעומקם.

גלעד קריב: הדברים שעלו כאן ודורשים מחשבה משותפת לקראת הפעם הבאה – הדבר הראשון, ופה עמדת המדינה ידועה, אני חושב שגם מסתמנת עמדת חברי הכנסת המציעים, היא באמת בסוגיית זכות הטיעון לגבי הסדרי טיעון, או בשלב של הדיון השיפוטי בהסדרי הטיעון.

גלעד קריב: יש כאן פער בין עמדת המדינה לבין העמדה המסתמנת של חברי הכנסת.

יפעת רווה: ברור.

יפעת רווה: אנחנו נבדוק את זה ונשקף את זה.

גלעד קריב: אני מציע שגם הממשלה וגם אנחנו נחשוב.

יבגני סובה: שתהיה אופציה, או בעל פה או בכתב.

יבגני סובה: כי לא כל נפגעת תרצה להופיע.

גלעד קריב: אחת האופציות היא למצוא פתרון ביניים של הצגה בכתב.

גלעד קריב: זה גם קיים בשלבים אחרים על פי החוק.

גלעד קריב: זאת סוגיה שצריכה להתברר.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה היא ההבחנה שעוד לא ביררנו אותה לעומקה בין נפגעות עבירות מין לבין מקרים של אלימות חמורה לגבי אחת מתחנות היידוע, ועל פניו זה לא הכיוון שאנחנו רוצים ללכת בו.

גלעד קריב: צריך להבין האם אפשר למצוא לזה פתרון למרות האתגר הטכני או הפרוצדורלי, כשלפעמים אלה אתגרים מכריעים, אבל לראות אם אפשר למצוא פתרון.

גלעד קריב: הנושא של זכות הבעת עמדה לפני חזרה מכתב אישום שלא מנויה בחוק.

גלעד קריב: על פניו אני לא יודע אם כשחוקקו את החוק הסוגיה הזאת עלתה ונדחתה.

גלעד קריב: כי יש בחוק לא מעט סעיפים שעוסקים בזכות להביע עמדה בכתב לפני צמתים מרכזיים ועל פניו לי לא ברור למה הנושא של חזרה מכתב אישום נשמט שם.

גלעד קריב: יש שם דברים אחרים שמכריעים פחות ולא ברור למה זה לא מופיע.

גלעד קריב: אני לא מדבר על היידוע על החזרה, פה אני מדבר על זכות הבעת העמדה.

גלעד קריב: גם יכולה להיות בכתב, בחלק גדול מהתחנות בחוק זה בכתב.

גלעד קריב: אני מבקש שתבחנו את העניין.

גלעד קריב: חברת הכנסת ח'טיב יאסין העלתה בצדק את שאלת ההגדרות בסעיף 22 לחוק.

גלעד קריב: מה קורה כאשר אדם נפטר תוך כדי ההליך הפלילי וזה לא על רקע העבירה?

גלעד קריב: האם כל העמידה שלו מתאיינת עם פטירתו?

גלעד קריב: האם לא היה נכון פשוט להרחיב?

גלעד קריב: אם יש הסדר ב-22 לגבי דרגות קדימות של יורשיו או בני משפחתו, מדוע לא להחיל את זה בכל מקרה של פטירה של אדם שיורשיו וממשיכי דרכו בעולם הזה יוכלו להשמיע את קולו?

גלעד קריב: זאת סוגיה לא פשוטה, אני מודה, אבל בואו נראה אם אנחנו כן יכולים לעשות עם זה.

גלעד קריב: אני חושב על משפחה שסופגת מכה קשה שאדם נפטר.

גלעד קריב: עכשיו לך תוכיח שאדם קיבל התקף לב.

גלעד קריב: האם תיכנס למאבק משפטי האם התקף הלב נגרם מכך שהוא ספג טראומה נפשית כבדה במקרה של אלימות?

גלעד קריב: אז האדם נפטר ועכשיו המשפחה מנותקת ממערכת מנע, לא יודעת מה קורה בתיק התביעה.

גלעד קריב: יש פה משהו שצריך לחשוב עליו.

גלעד קריב: נושא ההנגשה השפתית.

גלעד קריב: דווקא מכיוון שאנחנו כבר במקום יחסית מתקדם, האם לא כדאי לנצל את ההזדמנות ולעגן את הדברים בחוק?

גלעד קריב: יכול להיות שבמקום המטבע הזה "ככל שניתן" צריך לומר שהשר יקבע בתקנות.

גלעד קריב: אם ממילא דברים נקבעים בתקנות, נקבע בתקנות הוראות לגבי ההנגשה לשפות נוספות.

גלעד קריב: ופה אני אומר, אני חושב שיש הבדל בין כל השפות העיקריות של להנגיש לשפת האם של הנפגע או הנפגעת, שזה חשוב כשלעצמו, לבין מעמדה של השפה הערבית, שזה מעמד בחוק.

גלעד קריב: ואני גם אומר פה, יש מיליון וחצי ישראלים דוברי רוסית.

גלעד קריב: זאת אומרת גם למסה, גם למספר האנשים צריך להיות משקל.

גלעד קריב: אז יכול להיות שהערבית צריכה להיות מוזכרת בחוק.

גלעד קריב: זה שבתקנות זה קבוע לחמש שפות, יש מקום.

גלעד קריב: לגבי הערבית, הגיע הזמן לחשוב על העניין הזה בכל חקיקה שיש בה סוגיה של הנגשה שפתית.

יבגני סובה: אדוני היושב-ראש, במקרה הזה אני תמיד אומר, ברגע שיש מבחן פסיכומטרי בכל השפות, אז השפות האלה הן כנראה השפות שהן חשובות גם לדברים האחרים.

יבגני סובה: אם יש מבחן פסיכומטרי בצרפתית, ברוסית, באנגלית, בערבית וכמובן בעברית, אז מן הראוי שיש אנשים שזקוקים לשימוש בשפות האלה.

יבגני סובה: זה המדד הכי טוב מבחינת כלל החברה.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך להיאמר שזה ייקבע בתקנות ולהוריד את "ככל שניתן".

גלעד קריב: ממילא אתם כבר במקום הרבה יותר מתקדם.

גלעד קריב: עוד שתי נקודות.

גלעד קריב: נקודה אחת, שלחלוטין לא נכנסנו אליה ואני מסתכל אל עבר חברותנו ממשרד הרווחה, זו סוגיית הליווי הסוציאלי.

גלעד קריב: אני כבר מטרים את הדיון בפעם הבאה.

גלעד קריב: אנחנו מודעים לזה שאתם נמצאים בתוך פיילוט חשוב והכיוון הוא כן לממש את ההמלצות בדוח ברלינר.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה ואנחנו נבקש מכם התייחסות בפעם הבאה, האם לא נכון כן לעגן את זה בחקיקה ולקבוע פה תחולה נדחית.

גלעד קריב: אבל לסמן על דעת הממשלה.

גלעד קריב: מכיוון שלא צריך הרי לשכנע אתכן שזה דבר הכרחי.

גלעד קריב: אז ברור שאי אפשר מהיום למחר, אתם נמצאים בתוך פיילוט, יש היבטים תקציביים, הכול ברור.

גלעד קריב: אבל האם לא צריך לקבוע ברמה הנורמטיבית עכשיו בחוק – מתי נגיע לתקן את החוק עוד פעם אני לא יודע – שיש זכות קנויה בעבירות הללו לליווי של שירותי הרווחה.

גלעד קריב: ניתן תחולה נדחית, כמו שביקשתם תחולה נדחית על סעיף הרבה יותר מצומצם, תתארגנו, המדינה תדע שיש כאן שנתיים להשלמת מהלך הפיילוט.

גלעד קריב: ההיקפים לא ייקבעו בחוק.

גלעד קריב: השאלה כמה עובדים ועובדות סוציאליות מעומדים על ידי המשרד, אם זה בכל רשות או בכל מחוז, לזה אנחנו לא ניכנס בחוק.

גלעד קריב: אבל בעיני האמירה שאם מתקנים את החוק נותנים את הדעת להמלצה הדרמטית הזאת של דוח ברלינר, אני מבקש מכם לחשוב ולראות האם השר מוכן לעיגון עם תחולה נדחית של העמדת השירותים הסוציאליים.

זאב בנימין בגין: הבעיה היא איננה רק תקציבית, על פי הבנתי, אלא גם הזמינות של אנשי המקצוע.

זאב בנימין בגין: ואנחנו פה בחסר.

זאב בנימין בגין: לפעמים במשרד הרווחה אפילו שוכרים עובדים עובדות סוציאליות, אבל אני שומע מן המשרד שלא קל להחזיק אותם אחר כך לאורך ימים ושנים במשרד.

זאב בנימין בגין: אז ההיבטים הם מעט יותר רחבים.

אודיה איפרגן: אני רק אומר שאנחנו כמובן הראשונים שהיינו שמחים, אבל בשולחן הזה השותף המרכזי זו גם שאלה של האוצר.

זאב בנימין בגין: לא, זה מעבר לאוצר.

אודיה איפרגן: לא זו הבעיה שלנו מהבחינה הזאת.

אודיה איפרגן: אם היה לנו מענה תקציבי אז היינו - - -

זאב בנימין בגין: הלוואי שזו הייתה, למשל, בעניין עצורים עד החלטה נוספת, שזאת לא הייתה הבעיה בהכנת תזכירי מבחן.

גלעד קריב: אנחנו ראינו גם בדיון כאן על יחידות הסיוע בבתי המשפט לענייני משפחה ובבתי הדין הדתיים שלמשל בהקשר של בתי הדין השרעיים זו לא סוגיה תקציבית, זו סוגיה של כוח אדם.

אודיה איפרגן: נכון.

אודיה איפרגן: אבל זו בעיה ספציפית נקודתית.

גלעד קריב: אני אשמח שמשרד האוצר יהיה בדיון הבא.

גלעד קריב: אני מסמן כיוון.

גלעד קריב: אני חושב שיכול להיות שהאמירה, גם אתה קובע עקרונית אבל לא קובע את ההיקפים.

גלעד קריב: זה לא נקבע פה שבכל רשות מקומית יועמד עובד סוציאלי, אבל עצם הזכות לליווי של גורמי רווחה.

גלעד קריב: ויכול להיות תחולה נדחית בשביל התארגנות תקציבית.

גלעד קריב: נבדוק את זה לדיון הבא.

גלעד קריב: הדבר האחרון שאני מבקש מהממשלה לחשוב, ואז היועצת המשפטית תוסיף ואנחנו מסיימים.

גלעד קריב: אני מבקש שהממשלה תשקול את עמדתה ביחס לחזרה למספר שנים של דיווח לכנסת על יישום החוק.

גלעד קריב: זה היה בתחילת החוק.

גלעד קריב: היו חמש שנים של דיווח.

גלעד קריב: אנחנו הולכים פה לאיזושהי הרחבה של זכויות.

גלעד קריב: יכול להיות שזה גם יעגן את מעמד הסוגיה הזאת בפני ועדות הכנסת.

גלעד קריב: תחשבו.

גלעד קריב: בטח אם אנחנו אומרים שיש פה תהליכים שאנחנו בעיצומו של פיילוט.

גלעד קריב: לא סוגר כרגע מסמרות, אבל זה גם יכריח את הוועדה שלנו וועדות אחרות לדעת שפעם בשנה לפחות מתכנסים לחיתוך מצב של סוגיית זכויות נפגעי ונפגעות עבירה.

גלעד קריב: לא לחכות לאירועים חגיגיים של 20 שנה לחוק.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, רצית להוסיף שתי נקודות ואנחנו מסיימים.

דגנית ויליאמס כהן: ממש שלוש הערות קצרות, כי הכול כאן נאמר.

דגנית ויליאמס כהן: בעניין הסדרי הטיעון, יש כאן היבטים כבדי משקל.

דגנית ויליאמס כהן: הרבה מאוד כיוונים.

דגנית ויליאמס כהן: דבר שאולי כדאי לשמוע בדיון הבא גם מהפרקליטות, כי הסדרי טיעון בסוף ברבים מהמקרים מיטיבים עם הנפגעים, אם הם נעשים מנימוקים ראייתיים.

דגנית ויליאמס כהן: ואנחנו מודעים גם לעומס שיש על מערכת המשפט, וצדק שנדחה הוא גם צדק שלא נעשה.

דגנית ויליאמס כהן: לכן גם בהיבטים האלה אם אפשר יהיה לשמוע בדיון הבא את ההתייחסות.

דגנית ויליאמס כהן: לעניין הבעת העמדה לעונש.

דגנית ויליאמס כהן: בנוסח הקיים היום, הרי לנפגע עבירה יש זכות לתת הצהרה בכתב.

דגנית ויליאמס כהן: הצהרה כזאת כוללת גם הצהרה שכל האמור בה הוא אמת, וגם איזושהי אזהרה שזה כפוף גם לאפשרות לחקירה נגדית.

דגנית ויליאמס כהן: בנוסח הקיים ניתנת הזכות הזאת להיאמר גם בעל פה.

דגנית ויליאמס כהן: השאלה אם זה חייב להיות כך, באיזושהי תלות במתן ההצהרה בכתב או לא.

דגנית ויליאמס כהן: היום ברשות בית המשפט ניתן לבקש להשמיע את עמדת הנפגע, בלי קשר לשאלה אם הוא הגיש הצהרה כתובה, כן או לא.

דגנית ויליאמס כהן: והשאלה אם גם זה לא מצמצם.

דגנית ויליאמס כהן: דבר שלישי, שהיה בהמלצות ועדת ברלינר ולא הזכרנו, ואני רואה כאן את מיכל חמודות מחקירות הילדים, זה בעצם איזושהי הרחבה.

דגנית ויליאמס כהן: אם עד היום קטין שנחקר לפני גיל 14 נחקר בידי חוקר ילדים שהוכשר לכך, החוקר גם רשאי להעיד במקומו בבית המשפט במקרים שהוא אוסר על העדתו ומוגשת לבית המשפט קלטת החקירה המוקלטת במקום, בעצם ההרחבה שביקשה ועדת ברלינר לעשות היא לא לעצם ההעדה החלופית של החוקר, אלא לעניין ההתאמות.

דגנית ויליאמס כהן: פעמים רבות מה שקורה הוא, שכאשר הילד בן 13 הוא נחקר בחקירת ילדים, ועד שהגענו למשפט הוא עובר את גיל 14 והוא צריך להעיד בעצמו.

דגנית ויליאמס כהן: ולמעשה ההתאמות בחוק שמאפשרות העדה ללא מדי משפט או העדה מחוץ לאולם בית המשפט או בנוכחות חוקר הילדים – כל אלו הן זכויות שנתונות לו עד גיל 14 ולא מגיל 14 ואילך.

דגנית ויליאמס כהן: ובעצם המלצת הוועדה הייתה לשקול להרחיב את זה עד גיל 15, את כל אותן ההתאמות.

דגנית ויליאמס כהן: זה נשמע לנו חשוב ונרצה לשמוע מה מונע את זה.

גלעד קריב: תודה לכולם על הדיון החשוב, על העבודה המקדימה.

גלעד קריב: אנחנו ניפגש כאן להערכתי בעוד שבועיים לדיון המשך.

גלעד קריב: נתאם עם חברי הכנסת המציעים, כמובן.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: שבוע טוב.