ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 250, 2022-05-25 09:25

מיכאל ביטון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בהצעת חוק הפרות תעבורה מינהלית.

מיכאל ביטון: היו כאן דיונים קודמים שנוהלו על ידי מחליפה טובה שלי, לימור מגן תלם, ואנחנו ממשיכים בדיונים.

מיכאל ביטון: אני רוצה לגעת בסוגיה שהיא מרכזית כאן.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לייעל, לפשט ולהקל על המערכת המשפטית ולהתעסק בעיקר ולא בתפל כאשר זה עיקר הרעיון של החקיקה הזאת וזה רעיון טוב, להקטין בירוקרטיה, להוריד עומסים, לפשט תהליכים למעט סיטואציה שבמשתמע עוברת האחריות או חובת ההוכחה על האזרח מה שמטיל עליו משהו שבעבר לא הוטל עליו.

מיכאל ביטון: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לחדד לי ולכולנו את הסוגייה הזאת, המשמעות של השינוי הזה לאזרח ואחר כך ניתן התייחסות לחברי הכנסת ואם נספיק והסכמנו על הכול, נעשה קצת הקראה והתקדמות.

מיכאל ביטון: הבעיה היא שיש לנו 35 דקות לדיון הזה.

איתי עצמון: אני אומר בתמצית.

איתי עצמון: כמובן שהצעת החוק מעוררת סוגיות שונות שעלו כאן

איתי עצמון: בדיון הכללי שהתקיים ב-11 במאי.

איתי עצמון: באופן כללי, כפי שגם משרד המשפטים הציג בדיון הקודם, הכוונה היא להעביר חלק מעבירות התעבורה שקבועות היום כעבירות קנס - ושבעצם האזרח יכול לבקש להישפט – למסלול מינהלי.

איתי עצמון: כלומר, העבירות האלה לא יהיו עבירות אלא הן יהיו הפרות וההליך של ערעור על ההחלטה להטיל קנס תעבור למסלול אחר, מסלול שבו אין את ההגנות של המשפט הפלילי, אין את סדרי הדין של המשפט הפלילי וכולי.

איתי עצמון: אני חושב שזה בקליפת אגוז.

איתי עצמון: כמובן שיש לנו עוד הרבה הערות פרטניות.

מיכאל ביטון: האם יש לזה פתרון שמצד אחד אתה מוריד את העומס מהמערכת המשפטית ומצד שני לא פוגע במעמדו של האזרח, ביכולת העמידה שלו מול המערכת?

מיכאל ביטון: האם יש רעיונות לפתור את זה?

מיכאל ביטון: אין לי בעיה להקל על המערכת המשפטית, אני בעד, שר המשפטים מוביל את הדבר הזה והוא צודק, צריך להקטין הליכים משפטיים, לקצר אותם, לפשט, אבל האם אנחנו כאן לא זורקים את האחריות על האזרח באופן שזה דרמטי ביחס לעבר?

מיכאל ביטון: והאם יש רעיונות איך בתוך החוק מעגנים את הזכויות של האזרח גם בשינוי הזה?

מיכאל ביטון: אלה הרעיונות שאני מחפש עכשיו לצמצם את הפערים.

איתי עצמון: אני חושב שהמענה לחלק מהסוגיות ניתן יהיה לתת בסעיפים הפרטניים של הצעת החוק.

איתי עצמון: כלומר, צריך יהיה להתקדם.

איתי עצמון: אנחנו כמובן נעיר ויכול להיות שיהיו גורמים נוספים שיעירו לגבי נקודות שהטרידו אותנו בעת העיון בהצעת החוק.

איתי עצמון: אנחנו גם העברנו הערות לחלק מהסעיפים של הצעת החוק למשרד המשפטים ולשאר הגורמים ואנחנו נמצאים באיזשהו שיח פנימי, אבל כמובן הדברים יעלו כאן בוועדה וככל שבאמת יש נושאים שלגביהם לא היו הסכמות, אנחנו נביא את זה להכרעת הוועדה.

מיכאל ביטון: לימור, עוד חצי שעה תחליפי אותי.

מיכאל ביטון: חברי הכנסת, האם יש לכם התייחסות בשלב הזה?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: בשעה 9:30 יש לי דיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון ולכן אני אלך ואחזור.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אתה העלית את הנקודות המטרידות שאנחנו העלינו בישיבה הקודמת.

אוסאמה סעדי: זה לא שהופכים עבירות להפרות אלא שמפרים זכויות יסוד של האזרח ומשנים סדרי עולם.

אוסאמה סעדי: כל זה נעשה בתואנה שמייעלים את המערכת ולעזור בבתי משפט השלום לתעבורה.

אוסאמה סעדי: אבל קודם כל אדוני היושב ראש, צריך לשמור על הזכות, על הזכויות הבסיסיות.

אוסאמה סעדי: לייעל, לחסוך וכל הדברים האלה, זה בסדר, אבל אם פוגעים בזכות בסיסית ומשנים נטלים?

אוסאמה סעדי: הרי עכשיו אומרים שאנחנו מעבירים את זה למסלול מינהלי אבל יש הבדל מהותי ויסודי בין מסלול פלילי לבין מסלול מינהלי.

אוסאמה סעדי: גם העניין הזה של הגשת ערער החלטת אותו פקיד לוועדת ערערים - יושב כאן נשיא בית משפט שלום לשעבר שאני הופעתו אצלו כעורך דין כמה פעמים, הוא היה גם בבית משפט שלום לתעבורה והיום הוא בבתי משפט קהילתיים, השופט אביטל חן.

אוסאמה סעדי: הוא יודע שגם העילות, גם עילות ההתערבות של ועדת ערר בערר על החלטה של גוף מינהלי, הן שונות לגמרי מאשר בית משפט שלום לתעבורה שצריך לקבוע אם הנאשם שבפניו אשם או לא אשם.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר אדוני היושב ראש שיש כאן שינוי מהותי שפוגע באזרח.

אוסאמה סעדי: לוקחים מהאזרח את הזכות להישפט, אם הוא באמת לא אשם.

אוסאמה סעדי: זה לא רק עניין כספי וכלכלי כי בנוסף יש גם קנס כספי אבל יש גם את כל העונשים האחרים לרבות כל שיטת הניקוד שבסופו של דבר מביאה לשלילה ולפסילת רישיון הנהיגה שהוא מכשיר חשוב.

אוסאמה סעדי: רק עכשיו - בדיון הקודם - דיברנו על הפריפריה ועל הרפורמה בתחבורה, אז כאשר רוצים לעשות רפורמה של ממש בתחום הזה אני מצפה שיבואו וידברו איתנו ויאמרו מה אפשר לתקן, מה אי אפשר לתקן ואיך אפשר לייעל.

אוסאמה סעדי: עכשיו הולכים לייעל את בית משפט השלום לתעבורה אבל במקביל יש גופים אחרים – פקידים, ועדות ערר, שופטים.

אוסאמה סעדי: לשם מה?

אוסאמה סעדי: יש לנו מערכת מיוחדת שעובדת והיא מקצוענית בתחום של עבירות תעבורה.

אוסאמה סעדי: למה עכשיו מקימים גוף חדש לגמרי?

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: למה צריך את זה?

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: לימור.

לימור מגן תלם: ממש בקצרה.

לימור מגן תלם: כמי שהייתה תובעת מעל 20 שנים בבית משפט וראתה את העומס הגדול בבתי המשפט דווקא בעבירות האלה, אני כן חושבת שהרפורמה הזאת מצוינת וכדאי להתקדם איתה.

לימור מגן תלם: הנושא שעלה בדיון הקודם בעניין פגיעה בזכויות התמקד בעיקר בנושא של ניהול הוכחות ולהביא עדויות.

לימור מגן תלם: אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים שיגישו ויציגו לנו נתונים כמה מכל התיקים בכלל מגיעים לניהול הוכחות כדי להבין את הטענה הזאת ואני אשמח לשמוע ממשרד המשפטים בכמה תיקים מדובר, כדי להבין את היקף הטענה שעלתה כאן בפעם הקודמת.

איתי עצמון: אני מזכיר שחברי הכנסת ביקשו נתונים.

לימור מגן תלם: כן, אבל זה היה בעיקר לתיקים שמתנהלים.

לימור מגן תלם: הטענה שעלתה כאן היא שבעצם הזכויות תיפגענה בעיקר בנושא של הבאת עדויות וביקשנו לשמוע נתונים שיאמרו כמה תיקים מסוג העבירות האלה מגיעים להוכחות ועדויות.

אביטל חן: אנחנו בהנהלת בתי המשפט ריכזנו את הנתונים האלו ואני מיד אעביר אותם.

אביטל חן: גם הייתי שמח לקבל כמה דקות כדי להתייחס למעטפת של הסיפור הזה כמי שישב בוועדה שכתבה את הדוח שבסופו של דבר הוביל לחקיקה.

אביטל חן: אתם רוצים לשמוע את המספרים עכשיו?

מיכאל ביטון: כן.

אביטל חן: בתי המשפט לתעבורה מנהלים 140 אלף תיקים עם בערך 43 שופטים.

מיכאל ביטון: השופט אביטל חן, נשיא בית משפט השלום.

מיכאל ביטון: ברוך הבא.

אביטל חן: ברוכים הנמצאים.

אביטל חן: תודה שאתם מארחים אותנו כאן.

אביטל חן: צר לנו שזה קצר, אבל ננסה להפיק את המקסימום.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אנחנו נמשיך.

מיכאל ביטון: אני אהיה כאן חצי שעה אבל לימור תמשיך לנהל את הדיון.

מיכאל ביטון: הדיון יארך שעה וחצי.

אביטל חן: כמו שאמרתי, אנחנו מנהלים בערך 140 אלף תיקים - 138 אלף ומשהו תיקים - כאשר בעבר ברירות הקנס מהתיקים הללו, שאלה התיקים היותר פשוטים, הפחות בעייתיים והפחות מסוכנים, הגיעו לאזור ה-30 אלף מתוך ה-140 אלף.

אביטל חן: היום אנחנו מגיעים כבר ל-90 אלף מתוך ה-140 אלף.

אביטל חן: המשמעות היא שהנפח העיקרי של התיקים שלנו נתפס על ידי התיקים הפחות מסוכנים, פחות אלו שאנחנו צריכים להשקיע בהם את הזמן ופחות אלו שאנחנו צריכים שופט מקצועי שישב וייתן את האימפוט שלו בתיקים הללו.

אביטל חן: כל תיק כזה של ברירת קנס, מבחינתנו זה פחות תיק אחד של שכרות, פחות תיק אחד של תאונה, פחות תיק אחד של נהיגה ללא רישיון או בפסילה.

אביטל חן: אלה התיקים המשמעותיים מבחינתנו ואנחנו לא מצליחים להגיע אליהם.

אביטל חן: המשטרה תמסור לכם כמה עשרות אלפי תיקים נמחקים כל שנה כתוצאה מזה שבתי המשפט לא מסוגלים להכיל יותר תיקים ממה שאנחנו מכילים היום.

אביטל חן: אנחנו מגבילים את המשטרה לבערך 80 תיקים לשופט לשבוע - יום דיונים אחד – כי זה מה שאנחנו מסוגלים לעשות.

אביטל חן: כאשר חרגנו מהמספרים הללו, זמני ההמתנה שלנו התארכו מאוד והגיעו לשישה, שבעה, שמונה ולפעמים היה צריך להמתין שנה וגם שנה וחצי מהרגע ששוטר רשם דוח בשטח עד שזה הגיע לשופט.

אביטל חן: אין לזה שום טעם, אין לזה שום ערך, אין לזה מיידיות ואין לזה שום הרתעה.

אביטל חן: כל אחד מהשופטים שלנו מטפל בערך ב-3,200 תיקים לשנה.

אביטל חן: בחלק מהמחוזות המספר מגיע ל-3,700, ל-3,800, בחלק מהמחוזות זה יורד ל-2,600.

אביטל חן: זה תלוי כמה נרשמו באותו מחוז בשנה אבל השופטים מטפלים ואתם יכולים לחלק לבד 140 אלף תיקים ל-43 שופטים.

אביטל חן: ביקשתם נתונים על כמה תיקים מסתיימים בהסדר טיעון.

אביטל חן: לצערי את הנתון הזה אין לנו במערכת המחקר שלנו.

אביטל חן: שאלת כמה תיקים הסתיימו בישיבה ראשונה.

אביטל חן: 14.4 – נעגל את זה ל-15 – אחוזים הסתיימו ללא דיון בכלל.

אביטל חן: כלומר, לא הייתה התייצבות.

לימור מגן תלם: בעיקר ביקשנו נתונים לגבי כמה תיקים מועלים להוכחות.

אביטל חן: כן.

אביטל חן: אני כאן עם המספרים.

אביטל חן: אמרנו ש-15 אחוזים מסתיימים בדיון אחד ללא התייצבות.

אביטל חן: עוד 52 אחוזים, שזה 72 אלף תיקים, מסתיימים אחרי דיון אחד בלבד.

אביטל חן: אם כן, אנחנו על 66.7 אחוזים, נאמר 67 אחוזים שמסתיימים פחות או יותר בסביבות דיון אחד.

אביטל חן: זה לא מדויק משום שחלק מהקבוצה הזאת חוזר ומבקש דיון נוסף.

אביטל חן: כלומר, אלה שלא התייצבו מבקשים דיון נוסף, מקבלים דיון נוסף ומעמיסים על המערכת.

אביטל חן: את החזרתיות אין לנו בתוך המערכת שלנו.

אביטל חן: כ-6.3 אחוזים מכל התיקים מתנהלים להוכחות.

אביטל חן: כל היתר נסגרות ללא דיון הוכחות.

אביטל חן: עצם העובדה שאדם מבקש להגיע להוכחות, לא בהכרח אומר שהוא מאמין בחפותו.

אביטל חן: הוא מאמין בסיכויים שלו להצליח, חלק מהם כמובן חפים מפשע, חלק מהם יזוכו, לגבי חלק מהם אנחנו נעשה את הטעויות שלנו, חלק מהם יורשעו וחלק אחר יזוכה.

לימור מגן תלם: הטענה העיקרית של חברי הכנסת שעלתה בדיון הקודם הייתה שהרפורמה הזאת תפגע בזכויות של הנאשמים - הם כבר לא יוגדרו כנאשמים – כי בעצם לא התאפשר להם לנהל תהליך של הבאת עדויות.

לימור מגן תלם: זה מה שעלה כאן בפעם הקודמת.

אביטל חן: גם בהליך המינהלי – וברקת תדע להסביר את זה כאן – יש תהליך של הבאת עדויות, יש אפשרות לייצוג, יש אחר כך אפשרות לערור לבית המשפט לתעבורה.

אביטל חן: ההסטה הזאת של התיקים שתופסת היום נתח נפח גדול מאוד ביחס לחשיבות שלה, תאפשר לנו לדון בתיקים הרבה יותר חשובים והרבה יותר משמעותיים.

אביטל חן: צריך לדאוג שלא תהיה פגיעה בזכויות של הנאשמים.

אביטל חן: צריך להתוות את הדרך איך הדבר הזה יבוצע, גם לנטר ולבקר לאורך זמן ולראות שבאמת אין פגיעה כולל סקרים של שביעות רצון וגם בבחירה של הדיינים שבסופו של יום ישבו שם וייתנו את ההחלטות, לראות שהם לא יהפכו לאט לאט להיות חותמת גומי של המשטרה כדי שהאזרח יוכל לעמוד מול השלטון ובהחלט יינתן לו יומו בצורה אמיתית ונקייה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך כבוד השופט.

מיכאל ביטון: עורך דין ניר גורדון, מצגת של משרד המשפטים.

מיכאל ביטון: אם תוכל בתוך ההצגה להתייחס לדאגה שלנו בשינוי היכולת של האזרח לעמוד מול המערכת במקרים שיש לו עבירה - יכולת העמידה שלו משתנה כאן – ואיך אפשר יהיה אולי לאזן את זה או לתקן את זה ועדיין להוריד את העומס במערכת המשפטית.

ניר גורדון: ברקת שמאי מרכזת את העבודה אצלנו והיא תציג את המצגת ותוך כדי היא תתייחס לנקודות.

ניר גורדון: בסוף נענה לשאלות ספציפיות ככל שיש לגבי האזרח.

ניר גורדון: אנחנו מרגישים שדווקא יש במהלך הזה כדי לשפר את הנגישות של האזרח.

ניר גורדון: כפי שברקת תכף תציג לכם, הרבה אזרחים היום בכלל לא מגיעים לבית המשפט כי הזמן והעלות לנהל תיק כאשר הקנס הוא 500 שקלים, 750 שקלים, הוא מאוד ארוך.

ניר גורדון: המטרה המוצהרת של המהלך הזה היא לשפר את הנגישות לאנשים הנורמטיביים שמקבלים היום קנסות ולא מוציאים את יומם בבית המשפט בגלל העומס ובגלל העלות הגבוהה של ניהול ההליך.

ניר גורדון: ניתן לברקת להציג את הנתונים ואת הרקע למהלך ובסוף אם יהיו עוד שאלות, נתייחס לכל שאלה ושאלה.

ברקת שמאי: בוקר טוב ותודה רבה.

ברקת שמאי: לשאלת חברת הכנסת אני אחדד נתון לגבי נושא דיוני ההוכחות.

ברקת שמאי: אנחנו מדברים על 6 חוזים בלבד של תיקים שמתקיים בהם דיון הוכחות כאשר בנתוני של הנהלת בתי המשפט אין הפרדה בין תיקי ברירת משפט לתיקי זימון לדין.

ברקת שמאי: ניתן להניח שתיקי הזימון לדין בהם מתנהלים הוכחות, זאת אומרת שבתיקי ברירת המשפט המספר הוא אפילו נמוך יותר.

ברקת שמאי: אם כן, זה לשאלתך.

ברקת שמאי: אכן לא מתקיימים הרבה דיוני הוכחות ואנחנו גם מיד נציג איך אנחנו רואי את הדברים מתפתחים בתוך ההליך החדש.

ברקת שמאי: כאשר משרד המשפטים ושר המשפטים החליט לקדם את הרפורמה הזו, המטרת שאנחנו ראינו לנגד עינינו הן בראש ובראשונה לשפר ולחזק את האכיפה נגד עברייני תנועה סדרתיים שנחשבים לפצצות מתקתקות על הכביש.

ברקת שמאי: כולנו מכירים, ובטח הוועדה הנכבדת הזאת שמנהלת את אותם דיונים בצד השני של המטבע, איך קרה שנהג דרס והרג, שיש לחובתו 70 ו-80 עבירות ותיק עומד, עוברת שנה עד שיש מיצוי הליכים נגדו ולמה המערכת לא מורידה את הנהג הזה מהר מאוד מהכביש.

ברקת שמאי: צריך לזכור שזה לנגד עינינו.

ברקת שמאי: בסופו של דבר לפני הכול – הצלת חיים.

ברקת שמאי: אנשים שנהרגים ונפצעים בתאונות דרכים ואיך אנחנו מאפשרים למערכת לא לתת לאנשים האלה לחמוק ולנצל פרצות.

ברקת שמאי: זה מצד אחד.

ברקת שמאי: מהצד השני של המערכת, איך אנחנו משפרים את השירות לנהגים נורמטיביים.

ברקת שמאי: אני מניחה שכל בן אדם שיושב בחדר הזה ושצופה בנו עכשיו, שיש לו רישיון נהיגה, נתקל סיטואציה שהוא קיבל דוח או מכיר מישהו שקיבל דוח ומרגיש שנעשה לו עוול, שהשוטר טעה, שמשהו היה לא בסדר בתהליך, אבל רובנו, האזרחים הנורמטיביים, מה אנחנו עושים?

ברקת שמאי: נתחיל ללכת לבית משפט?

ברקת שמאי: ניקח עורך דין?

ברקת שמאי: נתחיל לברר היכן נמצא בית המשפט?

ברקת שמאי: נפסיד יום עבודה?

ברקת שמאי: נגיע לדיון?

ברקת שמאי: מי שהיה פעם בבית משפט יודע שאתה מגיע בשעה ואתה לא יודע מתי תיכנס בגלל מספר האנשים שצריך להתמודד איתם ביום אחד כפי שהציג קודם הנשיא.

ברקת שמאי: לכן, אחד מהדברים שעלו, ואנחנו תכף נציג על בסיס מחקר שערכה עבורנו חברה חיצונית, זה שיש גם בעיה של אזרחים נורמטיביים שחושבים שנעשה להם עוול והם לא פונים למערכת.

ברקת שמאי: אותנו מאוד מעניין לראות איך אנחנו עוזרים לאנשים האלה כן לפנות למערכת ומה אנחנו יכולים לשפר במערכת כדי שלאנשים האלה ההליך המשפטי יהיה נגיש ונוח לשימוש ולמיצוי הזכויות.

איתי עצמון: אני רוצה לקטוע אותך בשאלה.

איתי עצמון: לפי הצעת החוק, ניהול הליכי הערר יהיה באמצעות מערכת מקוונת שכנראה אמורה להיקבע בתקנות של שר המשפטים.

איתי עצמון: איך אתם נותנים מענה לאוכלוסייה שהיא לא נגישה?

ברקת שמאי: זאת שאלה מצוינת.

ברקת שמאי: תמיד אומרים ששאלה שיש עליה תשובה במצגת היא שאלה מצוינת.

ברקת שמאי: אנחנו מיד מציגים את זה.

ברקת שמאי: אנחנו הלכנו ובחנו איך הדברים נעשים בעולם.

ברקת שמאי: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

ברקת שמאי: אני אחלק את התשבוה לשני חלקים.

ברקת שמאי: אנחנו מיד נציג ממש עם צילומי מסך איך זה נראה.

ברקת שמאי: מצד אחד התפיסה היא שהמעבר לדיגיטל מאפשר לאנשים שיש להם אוריינות דיגיטלית – תכף אני אגע במי שאין לו – שמעדיפים להימנע מהליך משפטי ולהגיע פיזית וכולי.

ברקת שמאי: אנחנו מרחיבים את המעגל ומגיעים ליותר אוכלוסייה שהיום מעדיפה להימנע מלהיכנס לכותלי בית המשפט ומצד שני אנחנו מקימים בפריסה ארצית עמדות של מתן מענה שירותי פיזי על ידי נותני שירות כך שאנשים יוכלו להגיע ולקבל שם מענה.

ברקת שמאי: הם רק צריכים לבוא ולדבר עם בן אדם ולהסביר לו את הבעיה והוא ימלא עבורם את הטפסים ויסביר להם.

איתי עצמון: זה מעוגן בהצעת החוק?

ברקת שמאי: לא.

ברקת שמאי: זה יהיה בתקנות.

מיכל רשף: זה לא מעוגן בהצעת החוק כי מדובר בשירות של משרד המשפטים.

מיכל רשף: אני כן אומר שבהצעת החוק מעוגנים חריגים למקרים שיהיה דיגיטלי.

מיכל רשף: כלומר, נקבע שזה יהיה באופן דיגיטלי אבל גם נקבע שיהיו חריגים, בין השאר גם לאנשים עם מוגבלויות.

איתי עצמון: אני לא מדבר על אנשים עם מוגבלויות.

איתי עצמון: אני מדבר על אנשים שאין להם אוריינות דיגיטלית.

מיכל רשף: נכון.

מיכל רשף: זאת הייתה דוגמה.

ניר גורדון: המשרד כבר נערך להקים 7 מרכזים וכבר יש תכוניות מפורטות איך יהיו המרכזים, מתוקצב, עם דיילים שיסייעו.

ניר גורדון: המשרד נותן לזה דגש מאוד מאוד גדול.

איתי עצמון: שוב אני מזכיר שזה עניין של מדיניות.

איתי עצמון: זה כרגע לא מעוגן בהצעת החוק כפי שהיא מובאת לוועדה.

איתי עצמון: זה עניין של מדיניות שכמובן יכולה להשתנות.

ברקת שמאי: אם תרגיש הוועדה שיש צורך לעגן, אין כל בעיה.

מיכאל ביטון: את מבינה שהיא מרגישה.

ברקת שמאי: בשמחה.

מיכאל ביטון: את מרגישה את הרגש שלנו.

ברקת שמאי: אנחנו ממש רואים את זה כתנאי לפעולה דיגיטלית.

ברקת שמאי: חשוב להגיד שזאת ראייה משרדית כללית לא רק של המהלך הזה.

ברקת שמאי: אנחנו היום אחרי עידן הקורונה, בעידן שהרבה מאוד תהליכים עברו לדיגיטל, חלק בכפייה, וזה פער שעלו גם ממקומות אחרים.

ברקת שמאי: לכן הגישה של משרד המשפטים כמשרד שנותן שירותים לאזרחים בהרבה מאוד מקומות ונקודות בחיים היא להעמיד כל רחבי הארץ עמדות שיאפשרו לאנשים מבוגרים, אנשים עם קושי שפתי, אנשים ללא אוריינות דיגיטלית, חרדים שאין להם בהכרח אינטרנט.

אביטל חן: תארגנו את זה בחוק.

אביטל חן: אין שום בעיה.

אביטל חן: להיפך.

צבי האוזר: אותם אלה שהיום רוצים לערער, הם צריכים ללכת להליך משפטי, ללכת לעורך דין, נכון?

ברקת שמאי: אתה יכול גם להגיע לא מיוצג אבל שיהיה בהצלחה.

ניר גורדון: אתה יכול להגיע לבד.

ברקת שמאי: הסבירות כשאתה לא מיוצג, שתבין איך מתנהל ההליך ואיך אתה ממצה את הזכויות שלך הוא אפסי.

ברקת שמאי: זה באמת מה שעולה מהמחקר שאנחנו מיד נציג.

צבי האוזר: זאת אומרת שאנשים שאין להם אוריינות דיגיטלית ויש להם עניין לנהל הליך מתוך כוונה להצליח בו, הם צריכים להיות מיוצגים.

ברקת שמאי: כן.

ברקת שמאי: הם כבר היום נפגעים.

צבי האוזר: אני רק אומר ששאלת הפגיעה באלה שהם ללא אוריינות דיגיטלית אל מול המצב הקיים היא לא כזאת גדולה.

ברקת שמאי: נכון.

צבי האוזר: כי אלה שללא אוריינות דיגיטלית, כדי שיצליחו לעשות את מה שהם רוצים ולא סתם להסתובב בתהליך, חייבים ייצוג.

צבי האוזר: אין ספק שלמייצג יש אוריינות דיגיטלית והיכולת לקבל ייצוג לצורך הליך דיגיטלי או מעין ייצוג, הוא הרבה יותר פשוט, קל וזול מאשר לקבל ייצוג.

צבי האוזר: לכן גם את נטולי האוריינות הדיגיטלית אנחנו משפרים את מצבם עד מאוד.

צבי האוזר: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

צבי האוזר: זה לא מאפס למאה אבל בהסתכלות האינטרס הציבורי היא לא לקיים הליכי סרק אלא להביא את הצדק.

צבי האוזר: מי שאין לו אוריינות דיגיטלית היום, לא יכול להביא צדק ללא ייצוג ועכשיו יוכל להביא צדק עם ייצוג הרבה יותר זול זה יהיה אך ורק מישהו שיתווך לו את האוריינות הדיגיטלית שזה עולם הולך ונסגר כי גם אותן אוכלוסיות מבוגרות, באיזשהו גיל אתה כבר לא נוהג ואתה לא נמצא.

איתי עצמון: זאת לא רק האוכלוסייה המבוגרת.

צבי האוזר: לא רק האוכלוסייה המבוגרת.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להבין מהו האינטרס הציבורי הכולל והמטלה והמעמסה על מיליוני אזרחים היא בלתי סבירה בשנת 2022.

צבי האוזר: אסור הדרך לגיהינום תהיה רצופה כוונות טובות.

צבי האוזר: אין לי ספק שהאוכלוסיות ללא אוריינות דיגיטלית, חשוב לדאוג להן אבל בוא לא נעשה פלסטר לתפקידנו לחשוב שאנחנו דואגים להן.

צבי האוזר: אנחנו בצד הזה דואגים בעיקר לאלה כי היום האלה לא יעשו כלום ותראה את אותו אחד שאין לו אוריינות דיגיטלית שיתייצב לבדו בבית המשפט כי אוריינות דיגיטלית היא היבט אחד של חיים אבל אלה לרוב אוכלוסיות כמו עולים חדשים ומבוגרים שהיכולת שלהם לטעון מול תובע בבית משפט כמעט ולא קיימת.

צבי האוזר: לכן הם חייבים ייצוג ולכן האירוע הזה של מתן אפשרות דיגיטלית, גם לאלה שאין להם אוריינות דיגיטלית, נותן להם המון.

מיכאל ביטון: תודה צביקה.

מיכאל ביטון: יחסית להערת ביניים זה היה ארוך.

צבי האוזר: אבל אני חושב שזה היה חשוב.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: באווירה טובה.

ברקת שמאי: נמשיך.

ברקת שמאי: רק להזכיר לעצמנו שבסופו של דבר רוב האנשים משלמים את הדוחות.

ברקת שמאי: 93 אחוזים מהאנשים שמקבלים דוחות משלמים.

ברקת שמאי: יש כאן שלוש אוכלוסיות שמעניינות אותנו ברפורמה הזאת.

ברקת שמאי: קודם כל, האוכלוסייה שהזכרתי אותה קודם אבל חשוב לחזור ולהזכיר אותה, נפגעים ומשפחות ההרוגים בתאונות דרכים.

ברקת שמאי: הם לא באים לידי ביטוי בסטטיסטיקה הזאת.

ברקת שמאי: הם הקורבנות של הצד השני של מי שעושה עבירות תנועה.

ברקת שמאי: בסופו של דבר בצורה עקיפה, הרפורמה הזאת אמורה לסייע באכיפה יעילה יותר כנגד עברייני תנועה.

ברקת שמאי: בצד השני, מה שמעניין אותנו באופן ישיר בתוך המהלך הזה, אלה אותם 7 אחוזים שהיום מגיעים לבית משפט, איך אנחנו לא מרעים את מצבם כפי שנשאלנו על ידי היושב ראש, ומעניין אותנו גם מי האנשים מבין ה-93 אחוזים שהיו רוצים להגיע והיום לא מגיעים, בדיוק בגלל ההערות שהעיר חבר הכנסת ונתונים ותובנות.

ברקת שמאי: בגלל שמדובר בהליך שמאגד לתוכו הרבה מאוד גופים ציבוריים שונים, כל אחד עם האינטרסים שלו ועם הזווית שלו, הבנו שאם אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב אמיתית של המציאות, צריך לקחת כאן גורם אובייקטיבי.

ברקת שמאי: משרד המשפטים לקח חברת ייעוץ חיצונית שזאת המומחיות שלה ללכת וללמוד את המצב בשטח ולמפות מה החולשות, מה הרעות החולות, מה החוזקות שאנחנו צריכים לראות שאנחנו לא מאבדים כשאנחנו בונים דבר חדש.

ברקת שמאי: במשך כמה חודשים הייתה עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית ואנחנו נציג כאן ממש נקודות מתוך המחר הזה כי הוא מחקר מאוד ארוך ומקיף, אבל קצת כדי להכניס אתכם לתוך תמונת המציאות שמי שהיה בבתי משפט מכיר אותה ומי שלא, אנחנו מקווים שנעזור לו להכיר.

ברקת שמאי: זה כדי להבין את רמת המציאות של המחקר.

ברקת שמאי: מצד אחד הלכו, נפגשו, צפו ודיברו עם כל הצד של המערכת – שופטים, תובעים, רשויות האכיפה, כל גורמי האכיפה בשרשרת בתוך המשטרה .

ברקת שמאי: בצד השני היו הרבה מאוד ראיונות ותצפיות בבתי משפט – סניגורים, קבוצות צ'טים ברשתות החברתיות היכן שאנשים מחפשים את המענה המקצועי כשהם לא רוצים לשלם לעורך דין אלא פונים למה שנקרא דוקטור גוגל ובאמת למדו איך נראה התהליך הזה מכל הכיוונים.

ברקת שמאי: אלה צילומים מתוך המחקר.

ברקת שמאי: אני לא אקרא את כל הדברים כי אין לנו זמן ואנחנו רוצים להתקדם וגם לדבר על סעיפי החוק עצמם, אבל כמה נקודות שעולות כאן.

ברקת שמאי: בסופו של דבר מי שמערער זה מי שיש לו להפסיד ולא בהכרח מי שצודק.

ברקת שמאי: זאת אומרת, השיקולים שמנחים היום אזרח בבואו להגיש בקשה להישפט על ברירת משפט בתעבורה, אלה שיקולי עלות תועלת ולא שיקולי צדק.

ברקת שמאי: המטרה שלנו, כגוף שמקדם רפורמה כזאת, היא לראות איך אנחנו מחברים את שני סוגי השיקולים האלה.

ברקת שמאי: איך אנחנו מצד אחד רוצים לבנות מערכת שמי שיש לו טיעון אמיתי שמוכיח שנעשה לו עוול, ירגיש שמשתלם לו לגשת להליך המשפטי, שלא חבל לו על הזמן וכדאי לשלם את הדוח כי אני קטן מול המערכת ולמה בכלל לנסות.

ברקת שמאי: מצד שני, מי שיודע שאין לו שום טיעון משפטי ויודע שהוא ביצע את העבירה, לא יקבל תחושה שמשתלם לו לפנות למערכת ללא קשר לזכות הטיעון שלו, רק בגלל שלעונש שהוא קיבל יש השלכות כבדות.

ברקת שמאי: עונשים, צריך להזכיר שעצם העונש הוא לא אוטומטי דבר רע.

ברקת שמאי: לעונשים יש מטרה.

ברקת שמאי: עונשים נועדו להרתיע ולכוון התנהגות.

ברקת שמאי: אם עבריינים סדרתיים מאמינים שאפשר להקל על העונש בתמורה להשקעה כספית מסוימת בייצוג, ההרתעה נפגעת.

ברקת שמאי: תובענת רוחב שעלתה אצל החבר'ה שעשו את המחקר.

ברקת שמאי: בסופו של דבר ההליך היום הוא הליך ארוך ומסורבל שפוגע בהרתעה ומבזבז משאבי ציבור.

ברקת שמאי: מרבית האזרחים בוחרים להיכנס אליו כי הם יכולים להרשות לעצמם לבזבז זמן או כסף.

ברקת שמאי: שוטרים מגיעים להעיד על אירוע לפעמים שנה או אפילו יותר אחרי שהוא קרה והם כבר לא זוכרים.

ברקת שמאי: כל האיכות של שאלות החקירה הנגדית נפגעת כי מי שראה איך מתנהלות החקירות ראה שהשוטר אומר:

ברקת שמאי: אני לא זוכר אבל יש פה את הדוח שאני כתבתי ואני אקריא לכם אותו.

ברקת שמאי: זאת המשמעות של איך נראית חקירה נגדית היום בהליך שקיים היום.

ברקת שמאי: יש כאן ציטוטים של אנשים מההליכים האלה על איך השוטרים מעידים ושל אזרח שאומר שהסיבה היחידה שהוא הצליח להגיע היא כי במקרה זה נפל לו על יום ראשון ויום ראשון הוא יום החופש שלו מהעבודה.

ברקת שמאי: לא כל האזרחים יכולים לפספס ימי עבודה כדי להגיע לבית משפט.

ברקת שמאי: מה שעולה מהמחקר הזה בשורה התחתונה, ואנחנו מיד נעבור להציג גם כמה שקפים שיראו איך נראים הדברים בעולם ובזה נסיים, זה שאזרחים נורמטיביים מעדיפים להימנע מהליך משפטי גם אם הם מרגישים שנעשה להם עוול.

ברקת שמאי: מבחינת שיקולי עלות תועלת אין משמעות לקחת ייצוג אם כל מה שאני רוצה להילחם עליו זה דוח של 500 שקלים.

ברקת שמאי: כלכלית זה לא משתלם.

ברקת שמאי: נהגים שכן מבקשים להישפט, הרבה פעמים הם אלה שיש להם מה להפסיד כי העבודה שלהם תלויה בנהיגה, הם נהגים סדרתיים שצוברים הרבה דוחות – כמובן אם הם נוהגים שלא כחוק - והם לאט לאט לומדים לנצל את הפרצות במערכת ועושים אביוז להליך.

ברקת שמאי: ברשות

ברקת שמאי: כם, 50 שניות סרטון קצר שלדעתי ממחיש יותר מכל כל דבר שאני אומר כאן.

ברקת שמאי: כתבה מלפני כמה חודשים בחדשות 12N.

ברקת שמאי: אתם תראו כאן עבריין תנועה שקודם הוא מעיד על עצמו כמישהו שלחובתו יש כבר 30 עבירות מהשנים האחרונות והוא מספר איך הוא עושה אביוז למערכת.

ברקת שמאי: הקרנת סרטון.

ברקת שמאי: זאת דוגמה חיה מהשטח שאולי ממחישה יותר מכל.

ברקת שמאי: ממש בקצרה, נרוץ על השקפים האלה כדי לא לבזבז את הזמן היקר שעומד לרשותנו.

ברקת שמאי: קצת על המצב בעולם.

ברקת שמאי: שאל אדוני היושב ראש והיועץ המשפטי איך הדברים בסוף משתפרים בדיגיטל ועוזרים לאזרח ולא פוגעים.

ברקת שמאי: גם כאן נעשה מחקר מקיף של אותה חברה חיצונית.

ברקת שמאי: למעלה אתם יכולים לראות את הדוגמאות כדי שתבינו באיזה מנעד של מדינות כבר קיימים פתרונות כאלה.

ברקת שמאי: אגב, המנעד הוא הרבה יותר רחב.

ברקת שמאי: אלה המדינות שנמצאו כמי שהן הכי דומות אלינו, לפתרון שאנחנו רוצים ליישם כאן ולכן הן נחקרו לעומק – אנגליה, קנדה, אוסטרליה, סין, אסטוניה, ארצות הברית עם שלוש מדינות שונות.

ברקת שמאי: מה שאנחנו רואים מהעולם בשורה התחתונה, ותכף נדגים את זה עם קצת גרפים וצילומי מסך, זה שהעלות של ניהול התיק עבור האזרח יורדת משמעותית.

ברקת שמאי: אזרח יכול להיכנס מהבית למערכת, "לשחק" איתה בלי שזה עולה לו כסף, לבחון, להכניס את המאפיינים הייחודיים שלו ולראות איזה אפשרויות המערכת מציעה לו.

ברקת שמאי: זה בהנחה שהמערכת נבנית כמו שצריך, בצורה שבעצם מנגישה לאזרח את כל האפשרויות שעומדות לרשותו ובאמת בזמן החופשי שלו, בערב, בפיג'מה בבית, הוא יכול להבין בצורה קלה עם שפה פשוטה ומובנת לאזרח - לא שפה משפטית איך שחוקים מנוסחים – בדיוק מה הזכויות שעומדות בפניו ובסופו של דבר גם לנהל את כל ההליך בצורה הזאת עם עלות מינימלית.

ברקת שמאי: יותר נהגים מרגישים בנוח לפנות לאור הדבר הזה.

ברקת שמאי: קיצור משך ההליך להליך בודד, גם בתיקים שיוצאים וגם בתיקים שנשארים בתוך המערכת.

ברקת שמאי: אנחנו מיד נראה את זה.

ברקת שמאי: שביעות רצון גבוהה.

ברקת שמאי: זאת נקודה מאוד מאוד חשובה.

ברקת שמאי: אחד החששות איתם יצאנו לדרך אלה בדיוק החששות שאדוני היושב ראש נגע בהם שבסוף אזרחים ירגישו שהם לא קיבלו את יומם בפני בית המשפט ושהזכות שלהם נפגעת.

ברקת שמאי: אם יש משהו שאנחנו לומדים – ואנחנו נראה כאן דוגמה של סקר שביעות רצון שבקנדה הם עושים כל חודש – זה שאזרחים מעידים, בסיום הליך דיגיטלי, שהם בכלל לא פגשו פנים אל פנים את השופט.

ברקת שמאי: אם ההליך נבנה כמו שצריך והוסבר להם בכל שלב היכן הם נמצאים, מה הזכויות שעומדות לרשותם, מה השלב הבא, מי הצדדים, מי חשוף למידע וכולי וכולי – בסוף הם אומרים שההליך נתן להם תחושה שהייתה הוגנות, היה צדק ואפילו בהשוואה שנעשתה בארצות הברית למצב לפני ואחרי הדיגיטל באותם הליכים, תחושת ההוגנות, הצדק ושביעות הרצון מההליך עלתה על אף שכבר לא פוגשים את השופט באותו אולם.

מיכאל ביטון: אני חייב לצאת.

מיכאל ביטון: לימור תחליף אותי.

מיכאל ביטון: אני רוצה לתת קודם שני דגשים.

מיכאל ביטון: קודם כל, למי שיכול להתנהל דיגיטלית, זה יכול לסייע, לאותם אנשים שהתייאשו או לא פנו למרות שלא נעשה איתם צדק.

מיכאל ביטון: אבל אני לא מקבל את הפרשנות שהדבר הזה כמו שהוא עוזר לחסרי אוריינות דיגיטלית.

מיכאל ביטון: צריך למצוא דרך לגבי אותם מוקדים ושזה יעוגן בחוק כך שידעו שיש מוקדים כאלה עם שירות אישי ואפשרויות למי שלא יודע עברית או שהוא מבוגר או עם בעיות נפשיות ואחרות והוא צריך עזרה אחרת אנושית.

מיכאל ביטון: אם תוכלו בשעה הזאת של הדיון לתת מענה לסוגייה הזאת של האיזונים.

מיכאל ביטון: מצד אחד פישוט ויעילות מול האיזונים של מעמדו של האזרח מול המדינה, מה המצב המשפטי שלו היום ומה יהיו הקשיים שלו לעמוד מול המדינה.

מיכאל ביטון: אם יהיו לכם רעיונות לאיזונים האלה, לקיים עכשיו את הדיון הזה במשך שעה, לסיים אותו בכל ההיבטים של ההסתייגויות מכל הסוגים ובדיון הבא תהיה הקראה והצבעה.

מיכאל ביטון: לצערי בשבוע הבא לא יהיה דיון כי יש משבר בוועדת הכלכלה, אבל הקדוש ברוך הוא יברך אותנו ונפתור אותו.

מיכאל ביטון: תודה רבה לימור.

מיכאל ביטון: תודה לכם.

מיכאל ביטון: (היו"ר לימור מגן תלם, 10:00)

לימור מגן תלם: תודה.

איתי עצמון: ברשותך, רציתי לשאול שאלה.

איתי עצמון: איך נותנים מענה למצב שבו אדם מקבל כמה וכמה דוחות בשל הפרות תעבורה, ואנחנו יודעים היום שאמצעי האכיפה, מצלמות, מאוד מאוד יעילים, ויכולים לגרום לכך שבעצם כל אחד מאיתנו יכול להפר הפרות תעבורה כאלה ולהיחשב – אתם קראתם בהצעת החוק – עבריין תנועה.

איתי עצמון: אני לא בטוח שהמינוח הזה כל כך מוצלח.

איתי עצמון: במצב כזה סכומי הקנס מאוד מאוד גדולים ואין כבר את האפשרות לפנות לבית משפט עם כל ההגנות של ההליך הפלילי.

איתי עצמון: לאחר מכן במצב שבו אדם לא משלם, הסכומים יכולים להגיע לממדים ואפילו לא מודיעים לאותו אדם שסכום קנס שלו התנפח מאוד מאוד.

איתי עצמון: יש תוספות פיגורים.

איתי עצמון: אנחנו נראה את זה בהמשך, בהצעת החוק.

איתי עצמון: אני מזכיר שאנחנו לא מדברים כאן על הליך פלילי אלא מדובר על הליך מינהלי.

מיכל רשף: אני אתייחס.

מיכל רשף: ראשית, קיבלנו את הערות היועץ המשפטי של הוועדה לגבי המינוח של עבריין תנועה מועד.

מיכל רשף: אנחנו מוכנים לשנות את זה ולומר מפר תנועה מועד.

איתי עצמון: זאת לא הייתה הערה מהותית.

מיכל רשף: כן, אבל התייחסת למינוח שאולי הוא לא מתאים ולכן אני מציינת בהקשר הזה שאפשר כמובן לשנות אותו ולומר מפר תנועה מועד.

צבי האוזר: אפשר לחדד?

מיכל רשף: בחוק יש הגדרה שמדברת על מקרה של מפר תנועה מועד, שזה רצידביזם.

מיכל רשף: זה מדבר על אדם שביצע בשלוש שנים הפרה או עבירה שלישית.

מיכל רשף: כלומר, יש לחובתו שתי הפרות או עבירות תעבורה קודמות.

צבי האוזר: באיזו רמה עבירות התעבורה?

מיכל רשף: לא הגבלנו לפי סוג.

מיכל רשף: החרגנו את עבירות החניה.

מיכל רשף: כלומר, עבירת חניה לא תיחשב במניין של תוך שלוש שנים.

מיכל רשף: מהנתונים של המשטרה – זה גם הוסבר בדברי ההסבר מדובר ברף שפחות או יותר 12 אחוזים מהנהגים נופלים לזה.

צבי האוזר: זאת עבירה שלישית בשלוש שנים.

מיכל רשף: נכון.

צבי האוזר: האם אתם לא רואים היגיון לייצר מדרוג בעבירות האלה?

צבי האוזר: זאת אומרת, אני לא שולט בפרטי הדין אבל בואי ניקח את עבירת התנועה ברף הנמוך, שאיננה עבירת חניה את יכולה לתת לי דוגמה?

צבי האוזר: יש כאן מישהו שיכול לתת לי דוגמה?

מיכל רשף: אולי המשטרה תרצה להתייחס.

אביטל חן: למשל רישיונות.

אביטל חן: אתה יכול למדרג ולמדרג זה רעיון מצוין.

אביטל חן: אפשר למדרג את זה לפי שיטת הניקוד.

אביטל חן: ככל שהעבירה חמורה יותר, מספר הנקודות שלהן יהיה גבוה יותר.

אביטל חן: אפשר לומר למשל, כאחת ההצעות, שאלו שגוררות אחריהן אפס נקודות, 2 נקודות ו-4 נקודות אולי לא תבאנה במניין המועדות אבל מי שחוזר על עבירות של 8 ו-10, זה יבוא במניין.

צבי האוזר: האדם הנורמטיבי שעושה עבירה שיש בה אפס נקודות, אני מניח שזאת עבירה קלה.

אביטל חן: זאת בדרך כלל עבירה קלה מאוד.

צבי האוזר: יכול להיות הוא יעשה שלוש פעמים בשלוש שנים עבירות קלות, אתם מכניסים אותו לאותו סל כמו אחד שחצה קו לבן או נסע באדום בוהק שלוש פעמים.

ניר גורדון: צריך להגיד מה הסנקציה.

ניר גורדון: בן אדם שעבר שלוש עבירות בתקופה הזאת, מקבל כפל קנס.

ניר גורדון: לא קורה משהו חריג.

ניר גורדון: אפשר לדבר על האפשרות למדרג את זה.

ניר גורדון: בן אדם שעבר שלוש עבירות, יקבל כפל קנס על העבירה הרביעית.

אביטל חן: אתם יכולים לכתוב בסעיף שלא כולל עבירות שהניקוד שלהם הוא פחות מאיקס.

צבי האוזר: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לייצג בראש ובראשונה את אותם מיליוני ישראלים שיש מיעוט נהגים שמסכן את חייהם.

צבי האוזר: זה האינטרס הציבורי בכל הדיון הזה.

צבי האוזר: נסתכל על זה בראייה הכוללת.

צבי האוזר: אלה משום מה אינם מיוצגים.

צבי האוזר: זה הרוב המושתק, המוחלש.

צבי האוזר: אגב, ביניהם יש מוחלשים, ביניהם להערכתי סטטיסטית יש יותר קשישים.

צבי האוזר: אף אחד לא סופר את האוכלוסיות המוחלשות תחת הכותרת של הנפגעות.

צבי האוזר: אני לא יודע אם יש לכם סטטיסטיקה אבל אינטואיטיבית אני חושב שעבריינים מועדים הם יותר צעירים, ואגב, יש להם אוריינטציה דיגיטלית לא רעה, ומי שנפגע באופן יחסי, סטטיסטית, אלה יותר קשישים.

צבי האוזר: אם כן, אנחנו בעד אוכלוסיות מוחלשות שהן בצד הנפגע בעיקר ולא בצד הפוגע ועליהן צריך להגן.

צבי האוזר: הדבר השני.

צבי האוזר: אותם אלה שבאמת מסכנים, כאן צריך לעשות פעילות היוצאת מן השגרה שלוותה ב-75 השנים האחרונות.

צבי האוזר: ממתי קיימות תקנות התעבורה?

צבי האוזר: בשנות ה-30?

ניר גורדון: זה עבר כפקודה ב-1961.

ניר גורדון: זה התחיל בשנת 1928.

צבי האוזר: צריך לשנות את זה.

צבי האוזר: אותם שורים מועדים – ואני מסתכל על הבעיה החברתית האמיתית, לא שור מועד אחד שלא מציג רישיונות – כאן צריך לא כפל קנס אלא צריך אולי היפוך של נטל הוכחה, לבוא ולומר שאתה אשם אלא אם הוכח אחרת.

צבי האוזר: כאן צריך לעשות צעדים אגרסיביים.

צבי האוזר: כאן צריך לעשות צעדים משמעותיים כדי להגן על האוכלוסייה הנפגעת שמונה מיליוני אנשים.

צבי האוזר: רוב אלה שצופים בנו, עניינם בדיון הזה בגלל שהם נפגעים פוטנציאליים ולא בגלל שהם פוגעים פוטנציאליים.

צבי האוזר: הם שואלים איך המדינה דואגת להם כשהם הולכים ברחוב או נוהגים כהלכה ואנשים שאינם נורמטיביים בכל הקשור לדיני תעבורה יפגעו בהם, ידרסו אותם, יתנגשו בהם, ידרסו את ילדיהם או את סבתם וסבם.

צבי האוזר: לאלה אנחנו צריכים לדאוג.

לימור מגן תלם: את סיימת את המצגת?

ברקת שמאי: יש לי עוד כמה דקות.

לימור מגן תלם: אני רוצה שתסיימי ואז ניתן זכות דיבור.

לימור מגן תלם: גם לי יש כמה שאלות.

ניר גורדון: השקף שברקת תציג עכשיו עונה לשאלות שאתם מעלים ועל איך אנחנו מטפלים בעבריינים המועדים.

ניר גורדון: אנחנו נראה את מה שקורה בבתי המשפט – עשו את זה בעולם וזה שקף ממישיגן, אם אני לא טועה – ואנחנו רואים כאן בכחול את הזמן שהיה לוקח לנהל הליך בתעבורה לפני שנכנסה רפורמה דומה.

ניר גורדון: כאן אנחנו רואים שני דברים מאוד מעניינים.

ניר גורדון: אנחנו רואים בכתום את התיקים שנוהלו ברפורמה בבתי הדין החדשים וכמובן שהם התקצרו והמענה היה מהיר יותר וזול יותר.

ניר גורדון: בתשובה לשאלת חבר הכנסת.

ניר גורדון: מה שאנחנו רואים בכחול באמצע, אלה התיקים של העבריינים היותר חמורים שהיה אורך זמן רב לנהל אותם בבית המשפט והם לא קיבלו את המענה.

ניר גורדון: זמן הטיפול בהם מתקצר.

ניר גורדון: הרפורמה הזאת, מטרתה לאפשר לבית המשפט לטפם בעבריינים המועדים, בעבריינים החמורים יתר.

ניר גורדון: בהם אנחנו רוצים להתמקד.

ניר גורדון: כדי להתמקד בהם, את עבירות הקנס אנחנו צריכים לפנות ולתת להם את המענה שתואם להם ומתאים להם.

ניר גורדון: אני חושב שאדוני דייק בשאלה.

ניר גורדון: זו מטרת הרפורמה, לטפל בעבריינים המועדים בבית המשפט, לא להוציא אותם להליך מינהלי, ולאנשים שאלה עבירות הקנס עד 1,000 שקלים, לתת את המענה הראוי.

ניר גורדון: הוכח שזה עובד.

ניר גורדון: אני חושב שאנחנו רואים בכל מקום בעולם שעשו את זה, זה עובד.

לימור מגן תלם: תמשיכי במצגת.

ברקת שמאי: כמה שקפים לגבי הזכויות והנגשת ההליך עבור אנשים בתוך הליך דיגיטלי.

ברקת שמאי: מה שאת רואים כאן זה מתוך המערכת הקנדית.

ברקת שמאי: כל חודש הם פונים לכל מי שהתדיין אצלם במערכת הדיגיטלית ומבקשים ממנו לענות בסקר על אותן שאלות.

ברקת שמאי: זאת דרך מדהימה של גוף ממשלתי ללמוד ולהשתפר.

ברקת שמאי: אפשר לראות כאן את אחוזי שביעות הרצון.

ברקת שמאי: אפשר לראות את המספרים ולראות שהאחוזים הם 85 ומעלה.

ברקת שמאי: השאלות הן שאלות כמו האם מצאו את ההליך כפשוט להתמצאות, האם קיבלו מידע מספיק כדי להיערך לכל שלב, האם מרגישים שההליך התנהל בצורה ראויה והוגנת, האם היו ממליצים למכרים לפנות לטריבונל.

ברקת שמאי: זה לגבי מי שחושש שבתוך העולם הדיגיטלי "הקר והמנוכר" שלא רואים פנים של בן אדם, אנשים ילכו לאיבוד.

ברקת שמאי: נהפוך הוא.

ברקת שמאי: השקף הזה הוא ממערכת אוסטרלית.

ברקת שמאי: אומרים לבן אדם שיש לו שתי אופציות.

ברקת שמאי: מסבירים לו בכל שלב ואומרים לו שיבחר מה האופציה הרצויה.

ברקת שמאי: בהתאם לזה ממשיכים ומסבירים לו.

ברקת שמאי: השאלות הבאות מתאימות את עצמן לתשובות שענה הבן אדם.

ברקת שמאי: זה היתרון של אפשרות דיגיטלית שמתוכננת כמו שצריך מראש, לעזור לבן אדם להבין את האופציה ואת הזכויות הספציפיות למקרה שלו, לנסיבות שלו, לפי כמה זמן עבר מאז הוא ביצע את העבירה, בן כמה הוא וכולי, כל מיני נסיבות שרלוונטיות שהיום אם נשלח אזרח ללכת לקרוא את החוק כדי להבין מה הזכויות שלו, כנראה שהוא לא יצא מזה ולא יוכל להגיע לבית משפט ולהגן על זכויותיו.

ברקת שמאי: זה לגבי מי שמרתיעה אותו הכניסה למערכת ממוחשבת.

ברקת שמאי: רואים כאן צילום מסך מתוך המערכת הקנדית.

ברקת שמאי: אומרים לו שהוא יכול לפנות אליהם בצ'ט, בטלפון, הוא יכול להגיע פיזית לעמדות שירות – כמו שאמרנו שגם אצלנו יהיה – במקרה הזה, מה שמסומן בצהוב, אומרים שהוא יכול לפנות ישירות בהתכתבות לדיין שהוקצה לתיק שלו.

ברקת שמאי: זאת אומרת, כל האירוע הוא פחות מפחיד ויותר בגובה העיניים.

ברקת שמאי: יש אנשים בצד השני והם זמינים עבורו ואפשר לפנות אליהם בכל דרך שהאיש יבחר.

ברקת שמאי: אוכלוסייה מוחלשת.

ברקת שמאי: זאת נקודה שחשוב מאוד לגעת בה.

ברקת שמאי: חבל לי שחבר הכנסת סעדי אוסאמה לא נמצא כאן.

לימור מגן תלם: הוא אמור לחזור.

ברקת שמאי: כיום קרוב ל-50 אחוזים מהאזרחים שמבקשים להישפט על ברירות משפט בישראל, הם דוברי ערבית.

ברקת שמאי: הרבה מעבר לגודלם באוכלוסייה.

ברקת שמאי: במובן מסוים הם הפוטנציאל להיפגע הכי הרבה מכך שהם מתנהלים בתוך מערכת שהיא לא בשפת אימם.

ברקת שמאי: היום החוק מחייב את בתי המשפט בישראל להתנהל בעברית ונכון שמציבים להם מתורגמן בתוך הדיון אבל מה קורה עד שהם מגיעים לדיון?

ברקת שמאי: אזרח לא מיוצג שרוצה להגיש בקשה למזכירות בית המשפט להארכת מועד כי הוא למשל איחר לשלם את הדוח, אין לו איך לעשות את זה אם הוא לא מיוצג והוא לא יודע להתבטא בכתב בעברית זה ממש מכשול.

ברקת שמאי: זה עלה מהמחקר שביצעו החבר'ה בשטח.

ברקת שמאי: דוברי ערבית כמעט תמיד תלויים במייצג ומי שידו אינה משגת נפגע.

ברקת שמאי: שוב, זה לא בגלל שהמערכת המשפטית לא רוצה לעזור להם אלא אלה מגבלות שהחוק מחייב בשל פומביות הדיון וכולי שכל המערכת תתנהל בשפה העברית.

ברקת שמאי: דווקא במעבר לדיגיטל אנחנו רואים איך בעולם, באיזה יופי ובאיזו קלות אפשר בדיגיטל לתת פתרונות לאנשים שהם אינם דוברי השפה.

ברקת שמאי: אם נגיד מישהו שולט בדיבור אבל לא בכתב, באוסטרליה הוא עושה Play ומקריאים לו את הטקסט.

ברקת שמאי: אם הוא מעיד על עצמו שיש לו בעיה עם השפה, הוא יכול ללחוץ על כפתור ומיד הוא יעבור לצ'ט עם נציג בשפה אותה הוא דובר.

ברקת שמאי: כמובן אפשר לתרגם דפי אינטרנט ואפשר ללוות אותו.

ברקת שמאי: הגמישות שלו במעבר לטריבונל מקצועי ייעודי שנותן מענה לתחום ספציפי, שאנחנו מייצרים לו פרוצדורה ייחודית והוא לא חלק מסדר הדין הפלילי וכל החוקים שמכבידים על איך שמתנהלת פרוצדורה בתוך בתי המשפט – זה מאפשר לנו את הגמישות לתת מענה ממש תפור בחליפה לכל אזרח, לנסיבות שלו, לצרכים שלו.

ברקת שמאי: בקנדה זה ברמה ששואלים אותו שאם יש לו בעיות נפשיות שהוא חושב שחשוב שבית המשפט ידע.

ברקת שמאי: אז הוא מסמן, אז יודעים שיש בן אדם שצריך להתנהג אליו אחרת, הוא לא מיוצג ויש לו איזשהו רקע.

ברקת שמאי: יש הרבה דברים מאוד מאוד יפים שראינו בעולם בהקשר הזה ואנחנו בהחלט לוקחים מהם מחשבה לגבי איך שהדבר הזה ייושם בישראל.

ברקת שמאי: אני רוצה לחזור לנקודת הפתיחה ולומר שוב מה אנחנו רואים לנגד עינינו.

ברקת שמאי: אנחנו רוצים להנגיש צדק באמצעות שירותים משפטיים למי שבאמת מרגיש שנעשה לו עוול ורוצה את יומו בבית המשפט לצד אכיפה ראויה ויעילה כנגד עברייני תנועה סדרתיים.

ברקת שמאי: תודה רבה.

לימור מגן תלם: תודה רבה על המצגת.

לימור מגן תלם: יש לי שאלה.

לימור מגן תלם: בכל הנושא של הדיגיטציה ועמדות, גם אני חושבת כמו יושב ראש הוועדה וכמו היועץ המשפטי שזה צריך להיות מוטמע בחוק ולא להשאיר את זה בגדר נהלים.

לימור מגן תלם: נשמח לראות את התיקון הזה.

לימור מגן תלם: בישיבה הקודמת עלה הנושא שהטריד אותנו – כל חברי הכנסת שישבו אז לא נמצאים היום למעט חבר הכנסת מקלב – לגבי האפשרות להביא ראיות ולחקור את השוטר.

לימור מגן תלם: אני רוצה שתתייחסו לנושא של הבאת הראיות, של האפשרות של הנאשם מכך שהשופט התרשם ממנו, מהמהימנות שלו, האפשרות לחקור את השוטר, שהשופט יראה את החקירה.

לימור מגן תלם: בדיון הקודם כל הנושא הזה מאוד הטריד את חברי הכנסת וני מבקשת שתתייחסו לזה.

איתי עצמון: אני אוסיף לדבריה של יושבת הראש.

איתי עצמון: לפי הצעת החוק הדיון ככלל אמור להתקיים בכתב ולא באופן פרונטלי ויש לכך כמובן יתרונות של יעילות אבל גם חסרונות מבחינת הזכות של המפר להביא את הטענות שלו.

אביטל חן: צריך לזכור שחלק גדול מהדיונים היום מתנהלים סביב ראיות שהן ראיות ממוכנות.

אביטל חן: כולנו עוברים יותר ויותר.

אביטל חן: כל יום שאנחנו מדברים, יותר ויותר צילומים ויותר ויותר תיעוד ותמונות.

אביטל חן: נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית, עבירות מהירות ועוד שלל עבירות, כולל לפעמים אפילו שיחה בטלפון – היום מתועדות.

אביטל חן: לדוגמה, חניית נכה, האזרח מגיע ואומר שלא חנה, אבל התמונה מראה שחור על גבי לבן.

אביטל חן: בהליך הפלילי הרגיל אתה נאלץ לתת לו את כל הזכויות, כולל להזמין את הפקח למרות שראית את התמונה וברור לך לאן זה הולך.

אביטל חן: הדבר הזה נחסך בדיונים מהסוג הזה וגם לא פוגע בזכויות של מישהו.

אביטל חן: ברגע שיש תמונות והתמונות מראות מעבר לספק סביר מה קורה, צריך לשמוע את הטיעון אבל הטיעון כבר תופס מקום אחר כאשר הראיה היא ניצחת.

לימור מגן תלם: כשיש תמונות, זה ברור.

לימור מגן תלם: עלתה כאן טענה למשל לגבי נאשם שנתפס מדבר בטלפון.

לימור מגן תלם: הוא אומר שהוא רוצה להביא את השוטר לעדות ולשמוע אותו.

לימור מגן תלם: הוא אומר הוא לא החזיק טלפון.

לימור מגן תלם: כל הנושא הזה הוא מאוד בעייתי.

לימור מגן תלם: לגבי זה אני רוצה התייחסות כי נושא של תמונות, זה ברור, אבל נושא של גרסה של הנהג מול גרסה של שוטר כאשר הנהג אומר הוא רוצה שהשופט ישמע אותו, יתרשם מהמהימנות שלו ויאפשר לו לחקור את השוטר.

לימור מגן תלם: בנקודה הזאת אני רוצה את ההתייחסות שלכם.

מיכל רשף: אני אשמח להתייחס.

מיכל רשף: ראשית, בכל הנוגע לנקודה הראשונה לעניין עמדות השירות.

מיכל רשף: שמענו את הערות הוועדה ואנחנו נציע איזשהו נוסח שיעגן את הנושא הזה במסגרת החוק.

לימור מגן תלם: מצוין.

מיכל רשף: נציג את זה בדיון הקרוב דרך הייעוץ המשפטי.

מיכל רשף: לגבי כל הנושא של החקירות והאפשרות לשמוע עדויות.

מיכל רשף: חשוב לי לציין שבמסגרת הצעת החוק הזאת – אני מדברת רגע על השלב המקדמי להליך המשפטי – אנחנו למעשה מעגנים את זכותו של האזרח לעיין במידע הנוגע להפרה הקונקרטית אותה הוא ביצע.

מיכל רשף: הזכות הזאת ניתנת לו כבר ממועד קבלת הדוח.

מיכל רשף: זה שינוי מאוד משמעותי מהמצב היום.

מיכל רשף: כיום בהתאם לחוק סדר הדין הפלילי, סעיף 74, הזכות לעיין בחומרי החקירה קמה רק לאחר שהוגש כתב אישום.

מיכל רשף: כלומר, האזרח למעשה מקבל את הדוח, הוא צריך לבקש כבר להישפט ורק אז הוא יכול לעיין בחומרים האלה.

אביטל חן: איך הוא מעיין היום?

לימור מגן תלם: ברגע שמוגש כתב אישום, הוא רשאי להגיש בקשה והתביעה צריכה לתת לו את חומר הראיות.

מיכל רשף: לדעתי אלה 30 ימים.

צבי האוזר: בואו נספר מה קורה כשהעולם הוא לא דיגיטלי.

צבי האוזר: כל הסיפור הזה, תבינו, על כל אחד שעלול להיפגע מהרפורמה, יש 999 שסובלים יום יום.

לימור מגן תלם: שיהיה ברור שכולנו בעד הרפורמה.

לימור מגן תלם: אנחנו חושבים שזאת רפורמה מצוינת.

לימור מגן תלם: פתחנו ואמרנו זאת אלא בדיון הקודם עלו שתי נקודות שחברי הכנסת ביקשו את ההתייחסות להן.

לימור מגן תלם: אנחנו מדברים כרגע רק על שתי הנקודות האלה כאשר האחת הייתה נושא של הדיגיטל שכרגע קיבלנו תשובה עליה והנקודה השנייה הייתה הבאת ראיות, לנסות לראות איך אפשר כאן לשפר את המצב.

לימור מגן תלם: שמענו היום שמדובר רק ב-6 אחוזים מהמקרים.

צבי האוזר: אני חושב שלא דיברתי בטלפון והשוטר חושב שכן דיברתי.

צבי האוזר: אני מגיש בקשה להישפט.

לימור מגן תלם: היום אתה מגיע לבית משפט, אתה כמובן מזמן את השוטר, אתה בא וטוען את הטענות שלך.

ברקת שמאי: עוד לפני כן.

ברקת שמאי: גברתי יושבת הראש, יש את כמות הדברים שהוא צריך לעבור לפני כן.

לימור מגן תלם: ברור אבל נקודתית רק לגבי האפשרות לחקירות.

לימור מגן תלם: זה מה שעלה כאן בפעם הקודמת.

לימור מגן תלם: היום זה מאוד פשוט אתה יכול לחקור את השוטר והשופט יכול להתרשם ממך, לשמוע את העדות שלך ואת עדות השוטר.

לימור מגן תלם: כאן טענו חברי הכנסת שזה יימנע ברפורמה וכאן אני רוצה שתפרטו כדי שכולם יבינו שהמצב הוא לא כמו שהם סוברים ושגם לא תהיה פגיעה בנושא הזה.

מיכל רשף: כמובן.

מיכל רשף: רציתי רק להתחיל להתייחס לחומרים בגלל מה שעלה כאן

מיכל רשף: כי אני כן חושבת שזה יכול לתת מענה לחלק מהמקרים וכמובן לא לכולם.

מיכל רשף: גם כיום במסגרת ההליך המינהלי, במסגרת תקנות בתי דין מינהליים שאנחנו מחילים גם על ההליכים כאן, יש אפשרות להזמין מצהיר לחקירה.

מיכל רשף: כלומר, גם בהליך המינהלי נשמרת לנו האפשרות לחקור עדים, לחקור מצהירים מטעם הצדדים במקרים שמתאימים זאת.

מיכל רשף: זאת אפשרות שקיימת כבר היום.

לימור מגן תלם: זה גם באופן מקוון.

מיכל רשף: נכון.

לימור מגן תלם: כלומר, זה יהיה ב-זום.

לימור מגן תלם: חשוב להדגיש.

מיכל רשף: למעשה ההיררכיה שקבועה כרגע שמוצעת במסגרת הצעת החוק היא שככלל תתקיים על בסיס כתב, במקרים מסוימים זה יכול להתקיים בהיוועדות חזותית ובמקרים אחרים גם באופן פרונטלי.

מיכל רשף: למעשה המדרג הזה נועד לאפשר לנו ולדיין את אותה גמישות שנדרשת בהתאם לסוגיות ובהתאם לשאלות שעולות באותו סעיף.

לימור מגן תלם: לשופט יש שיקול דעת להחליט לקבל בקשה כן לקיים דיון בפועל בפניו?

מיכל רשף: כמובן.

לימור מגן תלם: ולא בהיוועדות חזותית.

מיכל רשף: בדיוק.

לימור מגן תלם: זאת למעשה התשובה.

מיכל רשף: אני מזכירה את הנתונים שראינו והשופט אביטל חן הציג אותם, כאשר למעשה 6 אחוזים מהתיקים מגיעים לנושא של הוכחות.

מיכל רשף: באמת באותם מקרים חריגים שהדבר נדרש, לדיין יש את שיקול הדעת - בהתחשב כמובן גם בעמדות הצדדים - להורות על דיון אם זה בהיוועדות חזותית במקרים המתאימים ואם זה גם באופן פרונטלי באותם מקרים שדורשים את זה ודורשים את אותה התרשמות בלתי אמצעית מהצדדים.

לימור מגן תלם: שיקול הדעת של השופט, בכל מקרה יש לו שיקול דעת רחב להחליט האם הוא יכול לקיים אצלו דיון פרונטלי?

מיכל רשף: כן.

מיכל רשף: שיקול דעת מוגדר.

מיכל רשף: את הסמכות הזאת ואת המתווה אנחנו מעגנים במסגרת החוק וחלק מהשיקולים וחלק מהדברים גם במסגרת התקנות כדי להראות את אותם שיקולים רלוונטיים.

לימור מגן תלם: באילו מקרים אפשר יהיה לבקש לקיים דיון פרונטלי?

לימור מגן תלם: לדעתי יכול להיות שכאן צריך לחדד את הנקודה הזו.

לימור מגן תלם: אם אלה מקרים של גרסה נגד גרסה למשל, אם אלה מקרים שבאמת אין ראיות מגובות בתמונות וכולי.

לימור מגן תלם: יכול להיות שאם הנושא הזה יחודד בתקנות או בחוק עצמו, זה יכול להביא לפתרון ולהפיג את החשש של חברי הכנסת מהנקודה הזאת של הפגיעה בזכויות.

יפעת רווה: הסעיף אומר במפורש שהדיון יהיה לפי הטענות והראיות שהוגשו בכתב אלא אם כן מצא שיש בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים.

יפעת רווה: זה נותן לו שיקול דעת רחב.

לימור מגן תלם: יכול להיות שצריך להרחיב יותר בסוגי מקרים.

לימור מגן תלם: החשש שזה אמור לפגוע, זה נותן שיקול דעת אבל מאוד סובייקטיבי וצר.

לימור מגן תלם: אני למשל כן הייתי רוצה לראות יותר פירוט, אם אלה למשל מקרים של גרסאות או דברים שאין לגביהם ראיות בכתב.

לימור מגן תלם: אני חושבת שברגע שזה יובהר, שהזכויות האלה לא תפגענה וכן יהיו מקרים שיוכל להגיע לבית משפט באופן פרונטלי, זה יהיה למעשה האיזון שלדעתי הוא מתבקש.

אביטל חן: אני הולך על ביצים ולכן אני אומר בעדינות.

אביטל חן: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה מהצד השני של הדברים שנאמרו כאן, מתוך אולם בית המשפט.

אביטל חן: ברור לגמרי שמגיעים אזרחים שמאמינים שנעשה להם עוול וצריך לתת להם את יומם עד הסוף.

אביטל חן: יש רק בעיה אחת קטנה, לאלו לא נדלק על המצח אור ירוק או אדום או סגול שאתה יודע בדיוק מה קרה.

אביטל חן: כל אחד עומד וטוען את הטענות שלו.

אביטל חן: בשורה התחתונה – עורך דין יעקבי שנמצא ב-זום ידע לספר לכם – המרבית המוחלטת של האנשים שמגיעים לבית המשפט עם הדוחות של ברירת הקנס מגיעים כדי לנסות את מזלם ובעיקר בעניין הניקוד ואני מיד אגע בניקוד.

אביטל חן: היות ואנחנו באמת לא יודעים מי הוא מי, כולם מקבלים את זכותם בבית המשפט ומי שכופר ורוצה לנהל תיק הוכחות - ינהל תיק הוכחות עד תומו, אפילו, כמו שאמרתי מלכתחילה במקום בו ראיתי צילם שחור על גבי לבן ואני אומר שאין מקום לניהול הוכחות.

אביטל חן: עדיין זכותו של האזרח לנהל תיק הוכחות עד הסוף.

אביטל חן: כאשר אנחנו מדברים על ניהול תיק הוכחות, ההליך הפלילי כמו שהוא היום, הוא הליך כבד מדי.

אביטל חן: אנחנו מפעילים תותחים כדי להרוג הרבה פעמים, אני לא רוצה להגיד זבוב, אבל משהו הרבה יותר קטן.

אביטל חן: להליך הפלילי יש המון הגנות ואותן מדינות שעשו את ההסברה הזאת הבינו שההליך המסוים הזה יכול להתנהל בצורה מינהלית בלי צורך בהגנות הפליליות.

אביטל חן: אגב, אנחנו מקווים במשך הזמן להכניס לתוך אותו סידור של בית דין גם את העבירות של העיריות.

אביטל חן: זה יחסוך כוח שיפוטי נכבד ביותר.

אביטל חן: כל הקנסות בגין חניות נכים, חניות כחול-לבן, היום זה מעסיק שופטים.

אביטל חן: שופטים יושבים כל היום ושומעים כן עמד באדום-לבן, כן הפעיל מדחן, לא הפעיל מדחן, כן הפעיל פנגו, לא הפעיל פנגו.

אביטל חן: אלה דברים שניתן לחתוך אותם בבית דין בצורה הנקייה ביותר והם יחסכו לנו זמן.

אביטל חן: אני חוזר לנקודה שהמשטרה מוחקת.

אביטל חן: בקשו מהמשטרה ותקבלו נתונים, עשרות אלפי תיקים כל שנה, כי אנחנו לא מסוגלים להכיל אותם.

אביטל חן: אזרח מבקש להישפט ומהרגע שהוא מבקש להישפט יש למשטרה שנה.

אביטל חן: מה שאנחנו לא מצליחים לקלוט, אנחנו לא מצליחים לקלוט ותיקים נמחקים.

אביטל חן: הדברים האלה ידועים בציבור.

אביטל חן: אני לא רוצה להישמע כמי שפוגע בזכויות נאשמים.

אביטל חן: אנחנו לא באמת יודעים מי עומד מולנו.

אביטל חן: אנחנו נותנים את הזכות עד הסוף אבל חוויית המשתמש שלנו כשופטים היא שההליך מנוצל לא מעט פעמים לרעה.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת סעדי, בזמן שלא היית הייתה מצגת של משרד המשפטים.

לימור מגן תלם: אם אתה זוכר, בדיון הקודם ביקשנו תשובות ואכן קיבלנו כמה תשובות.

לימור מגן תלם: עיקר החששות שלך שלמיטב זיכרוני הבעת בדיון הקודם היו בהקשר של ניהול הוכחות, הבאת ראיות וחקירת שוטרים.

לימור מגן תלם: העליתי את הנושא הזה ולפני שנכנסת קיבלנו תשובה.

לימור מגן תלם: אני יכולה לבקש שיחזרו בקצרה.

אביטל חן: כולל הנגשה לציבור הערבי, כולל תרגום, כולל עמדות.

לימור מגן תלם: ברקת, בשני משפטים לחבר הכנסת סעדי כי בפעם הקודמת הוא העלה את הנקודות האלה.

אוסאמה סעדי: אני מתנצל.

לימור מגן תלם: אין טענות.

לימור מגן תלם: אני אומרת שדיברנו על זה וקיבלנו את כל התשובות אבל בכל מקרה, למען הסדר הטוב אם תוכלי לחזור בקצרה על שתי נקודות – הראשונה היא לגבי ניהול הוכחות וראיות, והשנייה, הדיגיטציה של האוכלוסיות המוחלשות.

ברקת שמאי: ממש בראשי פרקים.

ברקת שמאי: לגבי ניהול הוכחות.

ברקת שמאי: ניתן כאן מענה של ייעוץ וחקיקה לגבי זה שעל אף המעבר למינהלי, החוק היום מאפשר לקיים דיונים, להביא עדים, לבצע הליך מקביל שהוא הליך של חקירה נגדית בהליך הפלילי מול הדיין.

אוסאמה סעדי: לפני הדיין, האזרח שרוצה לעתור ולהתנגד לדוח הזה, הוא מגיש משהו לגוף המינהלי הזה שאתם מקימים, לא יודע היכן הוא יהיה.

אוסאמה סעדי: הוא מחליט אם לקבל או לא לקבל.

אוסאמה סעדי: לא?

שירי לנג: מה שהוסבר כאן זה שהדיין והגוף המינהלי יהיה רשאי לזמן את הצדדים אליו ולשמוע.

ברקת שמאי: אתה שואל לגבי ההשגה?

אוסאמה סעדי: לפני ערר.

אוסאמה סעדי: ההשגה.

ברקת שמאי: אפשר לקיים הליך השגה, הוא לא חובה, מול מרכז לפניות נהגים.

ברקת שמאי: זה קיים כבר היום.

ברקת שמאי: אתה יכול לפנות לבקש המרה לאזהרה.

ברקת שמאי: להציג חומר ראיות ולבקש מהמשטרה לבחון מחדש ובחלק גדול מהמקרים באמת דוחות נמחקים ומבוטלים.

אוסאמה סעדי: מה שיש היום זה שאם מישהו אומר שהוא לא נהג אלא מישהו אחר נהג, הוא פונה ומבקש.

אוסאמה סעדי: זה קיים.

אוסאמה סעדי: כבור השופט חן עכשיו הרחיב ומדבר גם על דוחות חניה.

אביטל חן: חבר הכנסת סעדי, אתה עורך דין.

אביטל חן: אני מגלגל את הסרט קדימה.

אביטל חן: כאשר יש איזושהי תמונה והדברים מונצחים, יכול להיות שלא יתקיים דיון אבל אתה חושש ממקרה של מילה נגד מילה.

אביטל חן: אנחנו דיברנו ויושבת הראש נתנה דוגמה של שימוש בטלפון.

אביטל חן: השוטר אומר שהוא דיבר בטלפון והנהג אומר שהוא לא החזיק בטלפון.

אביטל חן: במקרה כזה יתנהל תיק הוכחות והשוטר יוזמן להעיד ויוכל להיחקר.

אביטל חן: זה מה שהסבירו לנו כאן.

אוסאמה סעדי: אצל הדיין?

אביטל חן: אצל הדיין.

קריאה: אם הוא יחליט להזמין אותו.

אוסאמה סעדי: אבל הדיין מחליט.

קריאה: אם הוא יחליט שהוא לא מזמין אותו?

אוסאמה סעדי: הדיין מזמין.

אוסאמה סעדי: היום נהג אומר שהוא לא עבר באור אדום והוא מגיש בקשה להישפט, אז הוא מוזמן לבית משפט שלום לתעבורה והשופט שומע אותו.

אוסאמה סעדי: עכשיו בהשגה אין לו זכות אוטומטית.

אביטל חן: על החלטת הדיין יש ערר לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: אבל זה ערר מינהלי.

אביטל חן: קח מקרה של אור אדום, אור אדום עם צילום, אני כדיין לא הייתי נותן עכשיו להתחיל להתווכח.

אביטל חן: רואים את האוטו שחור על גבי לבן עובר.

אביטל חן: באמת, אל תשחיתו את זמני.

אביטל חן: אם שוטר ראה אותו עובר באור אדום, זו סוגיה אחרת לגמרי.

אביטל חן: יזמין אותו לעדות וישמע אותו.

אביטל חן: סירב הדיין לשמוע אותו יש ערר לבית המשפט לתעבורה ויגיד שהחלטת הדיין הייתה לא סבירה.

אביטל חן: זה התהליך.

אורי מקלב: דוח על היסח דעת בנהיגה.

אורי מקלב: לטענת השוטר הסתכלת בטלפון או בדבר אחר.

אורי מקלב: עד לא מזמן עשרות אלפי נהגים קיבלו דוחות בגין זה.

לימור מגן תלם: זה מה שאמרתי קודם.

לימור מגן תלם: במקרים בהם יש עניין של גרסאות, אני אומרת שכבר בחוק צריך לעגן את זה ולא להשאיר את זה רק כשיקול דעת לדיין להחליט.

לימור מגן תלם: נתתי את הטלפון כדוגמה פרטנית אבל דיברתי על רסאות.

צבי האוזר: היום בהיסח הדעת, אם אין לך מדרג נקודות שהולכים לשלול לך את הרישיון, אתה משלם את הקנס ועובר הלאה.

צבי האוזר: זאת לא באמת בעיה.

צבי האוזר: הבעיה היא שהעסק הזה תוקע את המערכות ,שעבריינים מועדים משתמשים בהסדר הקיים.

לימור מגן תלם: וגורמים לסחבת בלתי סופית ולימים בלתי נגמרים של דיונים.

אורי מקלב: אי אפשר למדוד זכויות של אזרח בכך שיש אחרים שמנצלים את המצב.

אורי מקלב: אתה צריך לשמור על זכויות האזרח באשר הוא.

אורי מקלב: זה שהיום המצב בבתי המשפט הוא לא תקין, זה ברור.

אורי מקלב: לא נעשה צדק.

אורי מקלב: זה שטיבל אחד גדול וזאת באמת לא צורה של דיונים, של הזמנות שמזמינים את כולם לשעה אחת וכולם מחכים.

אורי מקלב: דברים שלא מכבדים לא את בית המשפט, לא את הממשלה או את המערכות.

לימור מגן תלם: אנשים מוזמנים לשעה 9:00 בבוקר ולפעמים הם לא מצליחים להגיע לדיון עד 2:00 אחר הצוהריים.

לימור מגן תלם: הרפורמה הזאת תמנע את כל הסחבת הזאת ואת כל בזבוז הדיונים.

אורי מקלב: כולם מוזמנים בשעה 9:00 כי לא יודעים כמה זמן יארך הדיון הקודם.

לימור מגן תלם: הרפורמה הזאת תמנע את זה.

צבי האוזר: אבל אלה לא זכויות.

צבי האוזר: אתה עוצר במעלה הדרך.

אוסאמה סעדי: למה לא זכויות?

אורי מקלב: זה נכון שהדרך לקבל את הזכויות היא דרך לא נכונה ולא ראויה אבל הצדק והזכות להישפט נשמר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, בתוך עמנו אנחנו חיים ובדרך כלל אנחנו מקבלים פניות רבות ציבור.

אורי מקלב: עבירה מינהלית קיימת למשל ברשויות המקומיות.

אורי מקלב: האם אנחנו לא יודעים שהעבירות האלה לא הושלשו אלה פי אלף?

אורי מקלב: פתאום יש הרבה יותר עבריינים.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: משזה עבר למשפט או לעבירה מינהלית, פתאום מספר הדוחות על אותן עבירות קפץ באלפי אחוזים.

אורי מקלב: מה קרה?

אורי מקלב: לפני כן לא היו עבריינים?

אורי מקלב: את יכולה להסביר שהרשויות המקומיות לא רצו ללכת למשפט כי זה תהליך ארוך, אבל אפשר להסביר גם דבר אחר.

אורי מקלב: שוטר שנותן דוח, אם הוא יודע שהוא עלול או עשוי להגיע לבית משפט ולהיחקר, מרגע שהוא נותן את הדוח זה תהליך אחר לגמרי.

אורי מקלב: כשהוא יודע שהוא לא יצטרך להגיע לזה, תהליך קבלת ההחלטות שלו הוא אחר וההחלטות שלו הן אחרות.

אורי מקלב: כאן אנחנו פוגעים בזכויות האזרח וזאת הבעיה המרכזית בכל התהליך הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שצריך להעביר בכתב או בצורה מקוונת אבל לא כולם יודעים להתבטא.

אורי מקלב: אנשים שולחים תשובות והשגות ומה הם מקבלים?

אורי מקלב: תשובות לקוניות.

אורי מקלב: באים אלי ואומרים לי: תראה את ההחלטה של עורכת הדין שמייצגת את התביעה ברשויות המקומיות, לא קראו את המכתב שלי.

אורי מקלב: זה מה שיקרה.

אורי מקלב: יהיו תשובות שבלוניות.

אורי מקלב: יהיו 5-4 סוגים של תשובות וזה מה שיינתן.

אורי מקלב: מאוד מנומס אבל התובעת החליטה לא להיענות במקרים האלה.

אורי מקלב: לא מסבירים ולא מנמקים.

אורי מקלב: אני תלוי עכשיו בלחץ שיהיה לאותו דיין שיוכל לבדוק ולקרוא כל נייר שנכתב.

אורי מקלב: כשאני מקבל מכתב מאזרחים, אני רואה כמה זה קשה ואני צריך ללמוד ולהבין מה האזרח בדיוק רצה.

אורי מקלב: לא כולם יודעים לעשות את זה.

אורי מקלב: אני יכול להגיד שרובם לא יודעים.

אורי מקלב: לבוא ולומר שאנחנו שומרים עכשיו על צדק ועל זכויות אזרח?

אורי מקלב: אנחנו הולכים לרמוס אותן.

אורי מקלב: אני חשוב שכולנו קיבלנו דוחות קורונה.

אורי מקלב: הנה, עכשיו היו דוחות קורונה שלא כחוק ושלא כדין.

אורי מקלב: הנוהל היה לתת את הדוח ביד, לכתוב את מה שאמר האזרח אבל לא כתבו ולא זכרו.

אורי מקלב: אנשים שלחו מכתבים ולא נענו.

אורי מקלב: אנשים קיבלו כפל קנס בגלל שלא ענו להם.

אורי מקלב: אנשים התייאשו ואלה היו סכומים גדולים מאוד.

אורי מקלב: ראינו איך בסוג של עבירה מינהלית אנשים יצאו ממורמרים.

אורי מקלב: היה מקרה בו התנהל ויכוח האם הוא אכל או לא, וזה כשהאזרח אומר שהוא החזיק משהו ביד.

איתי עצמון: שם זאת עבירה פלילית.

מיכל רשף: שם זאת עבירה מינהלית.

מיכל רשף: זה ההסדר שיש היום.

אורי מקלב: אני מדבר על תהליך של עבירה מינהלית.

איתי עצמון: כאן הלכו עוד צעד קדימה.

איתי עצמון: כאן הלכו בכלל למישור המינהלי.

איתי עצמון: כלומר, אין כבר בכלל מישור פלילי.

לימור מגן תלם: זה לא יהיה יותר.

אורי מקלב: זה באמת לא יתרון.

לימור מגן תלם: אני חושבת שכן.

איתי עצמון: לכל יתרון יש חסרון.

אורי מקלב: מבחינת מה שעובר האזרח זה לא תהליך פלילי אלא תהליך מינהלי.

לימור מגן תלם: זאת גם לא תהיה עבירה פלילית לגביו.

אורי מקלב: שאף אחד לא יתיימר, אנחנו יודעים מה יהיה ואנחנו יודעים איך בסוף אזרחים מקבלים את זה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לפתור עכשיו בעיה קיימת באופן אחר ואומרים שיעשו את זה בצורה שהיא אולי יותר נעימה בתהליך.

אורי מקלב: אני מקווה שיהיה משהו.

אורי מקלב: לומר שהתהליך הזה הוא יותר שומר על זכויות ונותן את האפשרות?

אורי מקלב: אנחנו יודעים איך זה עובד.

אורי מקלב: זה לא יהיה ואף אחד לא יתייחס לדברים שאומר האזרח והתשובות אליו יהיו שבלוניות.

אורי מקלב: אני אספר לכם סיפור.

אורי מקלב: עובד כנסת שלא אחשוף את שמו פנה אלי.

אורי מקלב: הוא קיבל דוח מעיריית תל אביב כשהוא רכב על אופנוע ויש צילום.

אורי מקלב: הוא הראה לי את האופנוע שלו והראה לי את האופנוע המצולם – שני סוגי אופנועים.

אורי מקלב: גודל אחר.

לימור מגן תלם: במקרה כזה הוא מגיש את הבקשה.

לימור מגן תלם: מגיש את התמונה עם הדוח.

אורי מקלב: הוא הגיש את התמונה.

אורי מקלב: רואים את הטעות.

אורי מקלב: הוא מסתובב שנה וחצי ולא מצליח לצאת מזה.

אורי מקלב: הוא יגיע למשפט.

אורי מקלב: כמה ימי עבודה בוזבזו?

אורי מקלב: ברפורמה הוא יקבל תשובה שהפנייה שלו לא התקבלה בזה יסתיים הסיפור.

לימור מגן תלם: לא.

לימור מגן תלם: יש גם את הסעיף שהסבירו כאן שיכולים לבקש מהדיין להישפט ואם לא, יש גם ערר מינהלי.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת מקלב, הנקודה ברורה.

אורי מקלב: מה הסנקציה נגד עיריית תל אביב שמתעמרת בו?

לימור מגן תלם: אנחנו לא דנים כאן על עיריית תל אביב.

אורי מקלב: אני מדבר איתך על עובדה.

אורי מקלב: מאות אלפי דוחות וזה המצב שיהיה גם ברפורמה.

לימור מגן תלם: ברשותך, אני רוצה להתקדם.

לימור מגן תלם: הנקודה ברורה.

לימור מגן תלם: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורך דין יוסי יעקובי מלשכת עורכי הדין ואחר כך למועצת התלמידים ואחר כך אני רוצה להתחיל לעבור על הסעיפים.

יוסי יעקובי: ברשותכם, ישבתי ושמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר כאן על ידי צוות שלם של אנשים שהם בעד החוק הזה.

יוסי יעקובי: אני חושב שמעוורים את עיני הציבור וחברי הכנסת.

יוסי יעקובי: אנחנו מדברים כאן על דוחות, בניגוד למה שאומר כבוד השופט אביטל ואני מאוד מעריך אותו, כאשר רוב הדוחות שניתנים היום הם דוחות של מילה מול מילה.

יוסי יעקובי: היום כאשר האזרח מגיע לבית המשפט, כאשר יש מילה מול מילה, מספיק ספק סביר בדברי השוטר שלא זוכר את האירוע כמו שאמרה ברקת כדי להיות מזוכה.

יוסי יעקובי: בהליך החדש האזרח יצטרך להוכיח במאזן הסתברויות – זאת אומרת שכפות המאזניים ייטו לטובתו – שטענתו יותר צודקת רק בגלל שזו המילה שלו.

יוסי יעקובי: זה הליך בלתי אפשרי.

יוסי יעקובי: בואו נודה באמת ונאמר שאם אנחנו רוצים לגבות מיסים מאזרחי מדינת ישראל, יש דרכים יותר טובות ויותר ישרות לכך.

יוסי יעקובי: ההליך שאתם עושים עכשיו, החוק הזה, פוגע בזכויות יסוד של האזרח.

יוסי יעקובי: הוא יהפוך אנשים נורמטיביים שמקבלים דוח על עבירות שהמדינה קוראת להן עבירות קלות, יהפוך אותם לעבריינים פליליים שייאלצו לנהוג בזמן פסילה כי ייקחו להם את הרישיון והם לא יוכלו לפרנס את ילדיהם.

יוסי יעקובי: אנחנו נפיל אותם כעול על מערכת הסעד של מדינת ישראל ואנחנו נמלא את בתי הכלא והכול בשם היעילות.

יוסי יעקובי: אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד מברך את שר המשפטים על הצוות הבין-משרדי הוא הקים, צוות נהדר שהיה צריך להקים אותו מקום המדינה.

יוסי יעקובי: אפשר במסגרת החוק הקיים לחסוך 40 אחוזים מזמן הדיונים על ידי הצעות שאנחנו הצענו והתקבלו על ידי הצוות.

יוסי יעקובי: את כל הדיגיטציה שאתם מדברים עליה אפשר לעשות בהליך הקיים.

יוסי יעקובי: 70 אחוזים מהאנשים בכלל לא צריכים להגיע לבית המשפט ויכולים באמצעים מקוונים לדבר עם תובע ולסגור את העניינים.

יוסי יעקובי: האינטרס היום של התביעה לתקן את האישומים.

יוסי יעקובי: כשאנחנו מדברים על תיקון האישומים, אתם צריכים להבין שבן אדם מקבל תיק על טלפון ומתקנים לו את האישום לעבירה שאין בה נקודות, זאת אומרת שהוא מזוכה מעבירה של טלפון והוא מורשע בעבירה של אי החזקת ההגה בשתי ידיים.

יוסי יעקובי: התביעה עושה את זה לא בגלל העומס בבית המשפט אלא היא עושה את זה בגלל שהיא יודעת שאם השוטר יעלה לדוכן העדים, די בספק סביר כדי לזכות את האזרח.

יוסי יעקובי: לעומת זאת, בחוק החדש לא תהיה אפשרות כזאת.

יוסי יעקובי: כל אזרח במדינת ישראל - והיום אנחנו מדברים על כשליש מנהגי מדינת ישראל שמקבלים כל שנה דוח – יקבל בתוך שלוש שנים דוחות שיגרמו לשלילת רישיונו, לפגיעה בפרנסתו והכול בלי הליך הוגן, בלי הליך פלילי, בלי שיש לו זכות ייצוג כי עושים לו אמצעי דיגיטציה בהם הוא יכול להגיש רק תצהירים.

יוסי יעקובי: אז הדיין שכל תפקידו הוא להעשיר את קופת המדינה, יגיד לאזרח, כמו שאומר חבר הכנסת מקלב ובצדק, שדעתו לא התקבלה.

יוסי יעקובי: כאן ייגמר ההליך ולאף שופט בערכאת ערעור מינהלית לא יהיה מה להגיד בעניין הזה כי הוא דן בעניין מינהלי, בסבירותה החלטה, האם השוטר נתן לו דוח כי זה סביר או לא.

יוסי יעקובי: אני מבקש מכם, אל תזרקו את התינוק עם המים.

יוסי יעקובי: אפשר במסגרת בתי המשפט לתעבורה לצמצם את העומס באותה צורה שמציעים לעשות את זה עכשיו.

יוסי יעקובי: רוב התיקים נסתיימו בישיבה אחת, בדיון זום עם התובע.

יוסי יעקובי: אין צורך במה שמציעים.

יוסי יעקובי: אין צורך לזרוק 15 מיליון שקלים בשנה.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

לימור מגן תלם: הנקודה ברורה.

יוסי יעקובי: עוד נתון אחד.

לימור מגן תלם: אני מבקשת לסיים.

לימור מגן תלם: הנקודה ברורה.

לימור מגן תלם: רשמנו לפנינו.

לימור מגן תלם: שמענו הכול בפירוט, גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת.

לימור מגן תלם: אני מבקשת לעבור לדובר האחרון, נועם תנעמי, מועצת התלמידים והנוער הארצית.

נעם תנעמי: תודה.

נעם תנעמי: אני אתייחס לכמה נקודות.

נעם תנעמי: חרה לי לשמוע את הדיון.

נעם תנעמי: בסוף מדברים כאן על נושא ושוכחים את המטרה.

נעם תנעמי: המטרה של החוקים האלה היא לדאוג לבטיחות בדרכים, לדאוג לזה שהכבישים יהיו הרבה יותר בטוחים עבורנו.

נעם תנעמי: לא נאמרה כאן על זה מילה חוץ מהדברים שאמר חבר הכנסת האוזר.

נעם תנעמי: לא הוזכר הדבר הזה.

נעם תנעמי: אם אנחנו מדברים כאן על בטיחות בדרכים וזו המטרה שלנו, אנחנו צריכים להתייחס גם לתרבות הנהיגה.

נעם תנעמי: אם אנחנו מדברים על תרבות נהיגה, קנסות ואיך יתנהל המשפט – בעיקר אנחנו מדברים על נהגים צעירים ואני אתמקד בנושא הזה.

נעם תנעמי: לגבי נהגים צעירים, הצעה שעלתה בחשיבה הייתה לבקש מנהג צעיר שעבר כמה עבירות תנועה ואנחנו רואים שזה משהו שקיים כבר בתרבות הנהיגה שלו אבל עדיין היא לא מגובשת עד הסוף, נושיב אותו עם מורה לנהיגה זה או אחר והוא יצטרך לבנות מערך מסוים על בטיחות בדרכים או על נהיגה בטוחה אותו הוא יעביר במספר מסוים של בתי ספר שיקבעו ברפורמה או בחוק.

נעם תנעמי: אנחנו ניצור כאן שינוי בגישה של אותו נהג צעיר ובצורה שהוא יעלה לכביש ולא כמה כסף הוא ישלם כי זה פחות משנה לו מפני שבעיקר ההורים משלמים עבורו.

נעם תנעמי: עוד משהו שמתחבר להבדל בין הנהגים הצעירים לוותיקים.

נעם תנעמי: נהג ותיק, כמו שבביטוח יש הבדל בסכום הוא משלם, גם כאן צריך להתייחס אליו בצורה שונה כי הדרך בה הוא נוהג היא הרבה פחות מקובעת מאשר של נהג ותיק שנמצא על הכביש לא מעט שנים וכאן יש לנו פחות אפשרות לשנות את תרבות הנהיגה שלו.

נעם תנעמי: כמו שאני אומר בכל דיון שאני משתתף בנושא כבר מדצמבר, בכל פורום שיצטרכו אותנו אנחנו נעזור.

נעם תנעמי: עם הרלב"ד אנחנו מתחילים בקרוב.

נעם תנעמי: אנחנו כאן תמיד.

לימור מגן תלם: תודה רבה לך על הדברים ועל חידוד הנקודה החשובה הזאת.

לימור מגן תלם: ברשותכם, אני רוצה לעבור על הסעיפים.

לימור מגן תלם: משרד המשפטים, בואו נתחיל בסעיף ההגדרות.

מיכל רשף: הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021 פרק א': הגדרות

מיכל רשף: בחוק זה – "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכל רשף: "בית משפט לעניינים מקומיים" – כמשמעותו בסימן ד' בפרק ב' לחוק בתי המשפט.

מיכל רשף: "בית דין לתעבורה" – כמשמעותו בסעיף 12.

מיכל רשף: זאת ההגדרה של בית הדין שבסעיף 12 אנחנו מגדירים את אופן ההקמה שלו ואחר כך גם את סמכויותיו ואת מינוי הדיינים.

מיכל רשף: "בית משפט שלום לענייני תעבורה" כמשמעותו בפקודת התעבורה.

מיכל רשף: "בעל", "חניה", עבירת תעבורה", "רכב", רשות הרישוי" – כהגדרתם לפי פקודת התעבורה.

מיכל רשף: כאן אנחנו נסמכים על הגדרות שמתוך פקודת התעבורה, בין השאר לאור השימוש שיש בהן במהלך הצעת החוק וגם בתוספות, כן נבקש להוסיף לסעיף הזה גם את ההגדרה של רכב עצמאי.

מיכל רשף: זאת למעשה הגדרה שנוספה במסגרת התיקון האחרון של פקודת התעבורה ובגלל שהצעת החוק עברה לפני כן זה לא נכלל כאן.

מיכל רשף: עשינו תיקון בהמשך ונבקש גם כאן להוסיף את ההגדרה הזאת.

לימור מגן תלם: בסדר.

איתי עצמון: אני מבקש להעיר לגבי הגדרת "בעל".

איתי עצמון: זו גם הערה שהעברנו אליכם משרד המשפטים לפני הדיון.

איתי עצמון: להבנתנו יכולה להיות איזושהי סתירה בין ההגדרה של בעל ששאובה מפקודת התעבורה לפיה אם הבעלים הוא תאגיד, מי שאחראי, מי שנחשב בעלים הוא מנהל או מי שאחראי על הרכב באותו תאגיד, אבל כאשר אחר כך עוברים לסעיף 3(ב) להצעת החוק משתמע שבעל רכב לא יכול להיות תאגיד.

איתי עצמון: אם אנחנו משלבים את ההגדרה האת בסעיף, יכולה להיווצר סתירה בסעיף האופרטיבי.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: ה"בעל" בהקשר של תאגיד הוא קצין הרכב לצורך העניין?

איתי עצמון: כן.

צבי האוזר: זאת אומרת, הקנס לא מושת על קצין הרכב.

איתי עצמון: בסעיף 3(ב) כתוב "בוצעה ברכב הפרת תעבורה או בעל הרכב הוא תאגיד, יהיה שיעור הקנס".

לימור מגן תלם: צריך לעשות התאמה.

מיכל רשף: אם יורשה לי להתייחס.

מיכל רשף: אולי אחר כך המשטרה תרצה להתייחס.

מיכל רשף: למעשה אחת האפשרויות להגדרה של "בעל", אחת החלופות, כמו שהיועץ המשפטי אמר, זה המנהל, קצין הרכב, מי שבעצם אחראי עליו.

מיכל רשף: זאת אפשרות שקיימת כבר כיום ולצד זה יש גם את ההוראה שאנחנו מציעים לאמץ בהצעת החוק שלנו שאומרת שרכב שהוא בבעלות תאגיד, הקנס יהיה פי 4 מהגובה שקבוע בתוספת.

מיכל רשף: ככלל, אנחנו סבורים שאין כאן סתירה כי עדיין הבעלים, החלופה שנשארת היא החלופה הראשונה, זה הבעלים הרשום.

מיכל רשף: ולכן, ככל שאנחנו לא מעבירים ולא מיישמים את האפשרות שהיא אחת החלופות, עדיין הבעלים הרשום נותר התאגיד ואז באמת מטילים את הקנס פי 4.

צבי האוזר: מה ההיגיון של פי 4?

מיכל רשף: פי 4 נועד להתמודד עם בעיה שאנחנו עדים לה כיום, שחלק מהחברות מעדיפות לשאת על עצמן את הקנס ולא לעשות הסבה לנהג.

לימור מגן תלם: הם לא רוצים להסב את זה לעובד.

מיכל רשף: זה בעיקר משמעותי כאשר מדובר כאן בעבירות שיש עליהן ניקוד מסוים.

מיכל רשף: לכן הקנס פי 4 נועד לעודד את ההסבה לנהג האמיתי, למי שבאמת נהג ברכב הזה.

מיכל רשף: אני כן אבקש מהמשטרה, אולי הם רוצים להרחיב.

לימור מגן תלם: נתקדם.

מיכל רשף: "הודעה על החלטה להטיל קנס", "החלטה להטיל קנס" – כמשמעותן בסעיף 4(א).

מיכל רשף: אלה הגדרות שנגיע אליהן יותר מאוחר בסעיפים עצם, שנועדו להוות את הבסיס לאותה החלטה מינהלית שאנחנו מדברים עליה ושם, באותם סעיפים, אנחנו מגדירים מה המשמעות של אותה החלטה וכיצד היא מתקבלת.

מיכל רשף: "החלטה סופית להטיל קנס" – החלטה סופית של בית דין לתעבורה או פסק דין של בית משפט, המאשרים החלטה להטיל קנס, ורואים מפר שחלות לגביו הוראות סעיף 9(ב) או (ד) כמי שניתנה לגביו החלטה סופית להטיל קנס.

מיכל רשף: כפי שאתם רואים, זה בעצם כרוך בהוראות המהותיות שקבועות בסעיף 9.

מיכל רשף: אני מציעה שנחזור גם להגדרה הזאת כאשר נדון בסעיף, על מנת שהדברים יהיו כרוכים אחד בשני.

מיכל רשף: "הפרת תעבורה" – הפרה של הוראה לפי פקודת התעבורה המנויה בחלק ב' לתוספת הראשונה, למעט הפרה כאמור שכתוצאה ממנה או בקשר עימה נגרמה תאונת דרכים שבה נפגע אדם או ניזוק רכוש.

מיכל רשף: זו ההגדרה הבסיסית שלנו של מה המשמעות של הפרת תעבורה, שזה הביטוי שבו אנחנו עושים שימוש בהצעת החוק.

מיכל רשף: הפרה נועדה להבדיל ממצב של עבירה.

מיכל רשף: הפרה של הוראה לפי פקודת התעבורה, זאת בעצם הפרה של הוראות שנקבעו לפי פקודת התעבורה שאלה הוראות שיכולות להיקבע או בפקודה או בתקנות לפיה.

מיכל רשף: זה מנוי בחלק ב' לתוספת הראשונה.

מיכל רשף: התוספת הראשונה מונה לנו שורה של אותן עבירות שאנחנו מציעים להגדיר אותן כהפרות.

מיכל רשף: כאן, בסיפה, יש לנו את הסייג של תאונת דרכים שזה מקרה בו אנחנו רואים איזושהי חומרה יותר מיוחדת וזה משהו שאנחנו מלכתחילה אומרים שהוא לא מתאים למסלול המינהלי, גם בגלל חלק מהדברים שעלו כאן במסגרת הדיון כי זה משהו שדורש הרבה פעמים יותר חקירות, בדיקות, עדויות, דברים שאינם מתאימים להליך מינהלי, להליך שהוא יותר פשוט.

מיכל רשף: לכן אנחנו מחריגים את זה ושם האירועים האלה יישארו תחת הדין הפלילי ויתנהלו כפי שהם מתנהלים גם כיום.

מיכל רשף: סייג דומה קבוע גם כיום בצו התעבורה, עבירות קנס.

איתי עצמון: יש לי שתי שאלות.

איתי עצמון: האלה הראשונה היא מה השיקולים שעמדו לנגד עיניכם כשבחרתם את אותן עבירות שיהפכו להפרות?

איתי עצמון: שאלה שנייה היא האם במקרה שבו בכל זאת מחליטים – נראה את זה גם בהמשך הצעת החוק, בסעיפים האופרטיביים - לנקוט בהליך הפלילי, האם אותו מעשה שהוגדר עכשיו כהפרה הוא עדיין יכול להיחשב במקביל לעבירה?

מיכל רשף: אנחנו מציעים שכל העבירות מסוג ברירת משפט שקבועות גם בסעיפים 1 ו-2 לצו התעבורה (עבירות קנס) יוגדרו כהפרות תעבורה.

מיכל רשף: בשלב הזה לא כללנו את העבירות לפי חוקי העזר.

מיכל רשף: אנחנו מציעים בשלב הראשון להשאיר כעבירות קנס כפי שהן כיום.

מיכל רשף: הסיבה לכך, וגם התייחסנו לזה בדברי ההסבר, כן יש כוונה בעתיד לבחון גם את העבירה שלהן.

מיכל רשף: זה פשוט משהו שדורש איזושהי בחינה והיערכות שהיא יותר רחבה והיא קצת שונה בגלל הממשקים מול הרשויות המקומיות, בגלל שמדובר בדברים שנקבעים בחוקי עזר ולא בפקודה ריכוזית אחת.

מיכל רשף: אנחנו סברנו – וניהלנו על זה לא מעט דיונים – שכן נכון להעביר את כל אותן עבירות שקבועות כיום כעבירות קנס לפי סעיפים 1 ו-2 כאשר הסיבה לכך היא כפולה.

מיכל רשף: הדבר הראשון הוא לא לייצר ריבוי של מסלולים שגם יכול ליצור איזשהו בלבול בשטח כאשר חלק יהיו הפרות מינהליות, חלק יהיו עבירות קנס וחלק יהיו הזמנות לדין, אלא כן לפצל את זה בין שני מסלולים.

מיכל רשף: הדבר השני הוא שמלכתחילה אחד השיקולים המאוד מרכזיים בבחינה של איזו עבירה מתאימה להיות עבירת קנס, היא חלק מהשיקולים המנחים אותנו כיום כאשר זו בעצם עבירה קלה להוכחה, שהיסוד העובדתי בה הוא יחסית ברור וגם כך הצורך בהוכחות ודיונים שיחסית הוא פוחת.

מיכל רשף: אני מזכירה את הנתון שברקת התייחסה אליו, לפיו בערך 6 אחוזים מהתיקים מסוג עבירות קנס והזמנה לדין מגיעים להוכחות.

מיכל רשף: כן חשבנו שאותם שיקולים שהנחו אותנו אז, רלוונטיים גם כיום.

מיכל רשף: לגבי שאלתך השנייה.

מיכל רשף: לעמדה שלנו אין בהצעת החוק הזאת כדי לבטל את המעמד של עבירות התעבורה כעבירות פליליות.

מיכל רשף: ראשית, אנחנו מתייחסים לכך בסעיף 2 וגם כאן שמענו את הערות הייעוץ המשפטי של הכנסת ואנחנו כמובן נתייחס לזה כשנגיע לסעיף.

מיכל רשף: הוראות סעיף 2 מגדירות את ברירת המחדל של הליך מינהלי אבל לצד זה הן שומרות על הסמכות של התובע להגיש כתב אישום במקרים המתאימים.

מיכל רשף: כאמור, כאשר נגיע לסעיף, אנחנו גם נתייחס לאותם מקרים.

מיכל רשף: אנחנו סבורים שראשית, אותו סעיף שמגדיר את היחס בין ההליך המינהלי לפלילי הוא גם הסעיף שמבהיר שעדיין יש אפשרות להגיש כתב אישום.

מיכל רשף: שנית, אנחנו משאירים את אותן הוראות בפקודת התעבורה.

מיכל רשף: אנחנו גם מציעים תיקון עקיף לפקודת התעבורה ושם אנחנו מוסיפים את ההגדרה של הפרת תעבורה, לא מבטלים את העבירה ובמקרים המתאימים מתייחסים הן להפרות והן לעבירות, במקרה שזה מתאים.

איתי עצמון: כלומר, מה בעצם יהיה מעמדו של צו התעבורה (ברירות קנס) כמו שאנחנו מכירים אותו היום לאחר שתתקבל הצעת החוק?

מיכל רשף: אם צריך לעשות תיקון של הצו ולבטל את סעיפים 1 ו-2 כי למעשה אין עוד משמעות לזה שעבירת התעבורה תהיה גם הפרה וגם עבירה - זה משהו שצריך יהיה לעשות בחקיקה משנית.

מיכל רשף: אני מסבה את תשומת ליבכם שאנחנו לא מציעים תחולה מיידית של החוק כי יצטרכו להיות כאן לא מעט תיקוני תקנות וגם התנינו את זה למשל בתיקון של תקנות התעבורה.

מיכל רשף: כמובן שחלק מאותן תקנות שנצטרך להתקין מעבר לסדרי הדין של בית הדין שיוקם, זה גם תיקון של צו התעבורה.

לימור מגן תלם: נמשיך בהקראה.

מיכל רשף: "השגה" – כמשמעותה בסעיף 8.

מיכל רשף: כאן אני אבקש להבהיר שהשגה זה הכלי אליו התייחסנו קודם, שזאת בחינה מינהלית חוזרת.

מיכל רשף: כלומר, בחינה על ידי גורם מינהלי מוסמך במקרים שהוא לא הפקח שנמצא בשטח.

מיכל רשף: זה כלי שאנחנו מכירים גם ממקרים אחרים שבעצם הרשות צריכה ויכולה לחזור ולבחון עוד פעם את החלטתה ולתקן טעויות שנפלו בה.

מיכל רשף: כמובן זה לא גורע מזכות הגישה לערכאות שיש לאותו אזרח והיכולת לפנות לבית הדין.

מיכל רשף: לא הגדרנו את ההשגה כמסלול חובה.

מיכל רשף: כלומר, אין חובה להגיש השגה טרם פנייה לערכאות שיפוטיות.

מיכל רשף: "חוק בתי דין מינהליים" – חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992.

מיכל רשף: "חוק בתי המשפט" - חוק בתי המשפט (נוסח משולב) התשמ"ד-1984.

מיכל רשף: "חוק המרכז לגביית קנסות" – חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

מיכל רשף: "חוק המרשם הפלילי" – חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים, התשמ"א-1981.

מיכל רשף: כאן בהערת אגב אני אציין שיש לנו חוק חדש, חוק המידע הפלילי, שעתיד להחליף את חוק המרשם הפלילי.

מיכל רשף: החוק הזה כבר עבר אבל עוד לא נכנס לתוקפו.

מיכל רשף: כמובן שככל שהחוק ייכנס לתוקפו כשנהיה עוד במסגרת ההליכים, נבקש להחליף את ההגדרה הזאת וככל שלא, אז לפי הפרשנות רואים בחוק חדש שבא להחליף חוק ישן כמחליף את החוק הזה.

מיכל רשף: בכל מקרה כמובן שניצור את ההתאמה הזאת.

מיכל רשף: כפי שאמרתי, ככל שהדברים יהיו במקביל, מכוח חוק הפרשנות זה ייתן לנו מענה.

מיכל רשף: "חוק לייעול הפיקוח והאכיפה" – חוק לייעול הפיקוח והאכיפה העירוניים ברשויות המקומיות (תעבורה) התשנ"ו-2016.

מיכל רשף: אני אומר בהערת אגב שיש לנו כבר כיום פקחים של הרשויות המקומיות שמוסמכים לאכוף עבירות תעבורה מכוח פקודת התעבורה.

מיכל רשף: אמנם בשלב הזה אנחנו לא מציעים להכריע את חוקי העזר אבל כן מקום שבו מדובר בעבירת תעבורה שנאכפת גם על ידי שוטר וגם על ידי פקח עירוני, אנחנו רוצים להסמיך גם את אותם פקחים עירוניים שיוכלו לאכוף באותן עבירות ספציפיות שהם כבר מוסמכים כיום גם לפי החוק החדש, על מנת שלא ייווצר מצב שהמסלול שבו יתנהל התיק, פלילי או מינהלי, יהיה תלוי בזהות הגורם האוכף ומכאן באמת גם ההתייחסות לחוק לייעול הפיקוח והאכיפה.

מיכל רשף: אני מגיעה להגדרה שלך מפקח וזה מתייחס לזה.

מיכל רשף: "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982.

מיכל רשף: "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

מיכל רשף: "יום ההמצאה" – היום שבו הומצאה למפר הודעה על החלטה להטיל קנס בהתאם להוראות סעיף 5.

מיכל רשף: אני מציעה שנדון בזה כאשר נגיע לסעיף 5 שקובע את דרכי ההמצאה ומכאן גם הצורך בהגדרה.

מיכל רשף: "מפקח" - שוטר, וכן מי שהוסמך למפקח לפי הוראות פרק ו'.

מיכל רשף: כמו שציינתי, אחד הגורמים הנוספים שיכולים לאכוף לפי החוק באותם מקרים בהם הם הוסמכו, אלה פקחים עירוניים.

מיכל רשף: יש לנו אפשרות גם להסמכה של שרת התחבורה של גורמים נוספים - כמו למשל יחידת האכיפה של משרד התחבורה - שגם הם יהיו מוסמכים לפי החוק הזה.

מיכל רשף: "מרשם התעבורה המינהלי" – כמשמעותו בסעיף 29(א).

מיכל רשף: מדובר במרשם נפרד מהמרשם הפלילי ומכאן גם ההגדרה שלו והכללים שחלים עליו בנפרד.

מיכל רשף: "ערר" – כמשמעותו בסעיף 18.

מיכל רשף: ערר, כך אנחנו מכנים את הפנייה לערכאות שיפוטיות כאשר מדובר בדיון בוועדת ערר.

מיכל רשף: זסאת הפתיחה של ההליך השיפוטי שדומה להגשת עתירה.

מיכל רשף: "פקודת התעבורה" – פקודת התעבורה (נוסח חדש).

מיכל רשף: "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

מירה סלומון: אפשר להעיר הערה גברתי?

לימור מגן תלם: כן.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: תודה.

מירה סלומון: לעניין הגדרת התובע, כפי שגברתי יודעת, כאשר מדובר בתובעים עירוניים של הרשויות המקומיות, יש שני מקורות חקיקה להסמכת תובע כאשר האחד הוא באמת סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי והשני הוא בסעיף 216 לפקודת העיריות, אם אני זוכרת נכון.

מירה סלומון: 216 או 264 לפקודת העיריות.

מירה סלומון: יש הנחיות גם בעניין מועצות מקומיות.

מירה סלומון: הסמכות שמסמיכה היא סמכות שונה.

מירה סלומון: אנחנו פנינו למשרד המשפטים בנושא הזה וביקשנו לתקן את ההגדרה של התובע.

מירה סלומון: אנחנו נמצאים בשיח אלא אם כן אנחנו נפתח את זה כרגע.

מיכל רשף: זו באמת סוגיה שעלתה לאחר הדיון הראשון שקיימנו בהצעת החוק.

מיכל רשף: לצערנו היא לא עלתה בשיח המקדים שקדם לגיבוש הצעת החוק הממשלתית.

מירה סלומון: שהתקיים איתנו.

מיכל רשף: אנחנו עדיין בוחנים את זה במשרד המשפטים ואני מבקשת לחזור לוועדה עם העמדה במסגרת הדיון הבא.

לימור מגן תלם: בסדר.

מיכל רשף: "תקנת התעבורה" – תקנות התעבורה, התשכ"א-1961.

לימור מגן תלם: לגבי סעיף ההגדרות, נותר לנו לבדוק רק את הנושא של תובע בהמשך למה שאמרה כאן מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

איתי עצמון: גם הגדרת "בעל".

לימור מגן תלם: כן.

לימור מגן תלם: גם הגדרת בעל והתאמה שלו לסעיף 3.

לימור מגן תלם: אם כן, אנחנו נעשה את ההצבעה על הסעיף הזה בתחילת הדיון הבא.

לימור מגן תלם: אנחנו צריכים לסיים.

לימור מגן תלם: את הישיבה הבאה אנחנו נפתח בהקראה והצבעה.

לימור מגן תלם: תחזרו עם ההחלטה לגבי ההגדרה של תובע והגדרה של בעל עם התאמה לסעיף 3(א) כפי שאמר היועץ המשפטי.

איתי עצמון: אני כן אומר שאנחנו העברנו הערות למשרד המשפטים ואני חושב שנכון יהיה שנוסח מעודכן עם הדברים שאתם מקבלים כן יובא בפני הוועדה.

איתי עצמון: אנחנו ניסינו לפעול כדי שיגיע נוסח כזה לדיון הזה אבל לצערי לא הצלחנו.

מיכל רשף: זה יובא לפני הדיון הבא.

לימור מגן תלם: מצוין.

לימור מגן תלם: בישיבה הבאה אנחנו בהקראה, דיון בסעיפים ובהצבעות.

לימור מגן תלם: תודה רבה לכולם.

לימור מגן תלם: תודה לכם על הישיבה.

לימור מגן תלם: הישיבה נעולה.