ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 127, 2022-05-25 10:00

אלינה ברדץ' יאלוב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת הבריאות, היום, 25 במאי 2022, כ"ד באייר התשפ"ב, השעה 10:00 בבוקר בדיוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו כרגע דנים בהצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 30) התשפ"ב-2022.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להסבר על התיקון הנוסף שאנחנו דנים בו בוועדה הזאת, אז בבקשה.

דניאל שגיא: היי, בוקר טוב, דניאל מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

דניאל שגיא: אז למעשה, אנחנו מביאים פה תיקון רחב לצו בידוד בית, בעיקר בגלל שאנחנו מבקשים לבטל את חובת ביטול מגעים בצו.

דניאל שגיא: המשמעות של זה היא גם ביטול כל ההוראות שנגזרות מזה, ההגדרות שהן כבר לא רלוונטיות, ההגדרה של אדם המצוי בבידוד שחייב פה ושם ניסוחים, לשנות דברים בצו באופן ניסוחי.

אלינה ברדץ' יאלוב: בואי רק נגיד את זה לצופים שלנו בשפה יותר פשוטה, מה אנחנו עושים פה?

דניאל שגיא: אז למעשה, ההוראה שהייתה לה באמת משמעות בחובת הבידוד, היא כמו שאת בטח זוכרת, זה הבידודים של בני בית, שהיה הבדל בין מחוסנים לבין לא מחוסנים, ששבנו והדגשנו אותם פה.

דניאל שגיא: החובה הזאת מתבטלת עכשיו, ביקשנו לבטל אותה כי למעשה, אנחנו מבקשים בעצם לבטל את הבידודים של מגעים, זאת אומרת של מגע הדוק עם חולה מאומת.

דניאל שגיא: המשמעות לגבי זה היא שגם החובות של אנשים שהיו חייבים בבידוד כתוצאה ממגע הדוק עם בני ביתם, עם ההבדל של מחוסנים ולא מחוסנים מתבטלת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז מי בעצם מחויב בבידוד כרגע בדיוק?

דניאל שגיא: אז למעשה, ההוראה היחידה שאנחנו השארנו בצו, אין לה כרגע משמעות, היא סמכות של המנכ"ל, של ראש שירותי בריאות הציבור ושל רופא מחוזי לתת צו פרטני, זו הוראה שכבר הייתה קיימת והיא היחידה שהשארנו, במקרים מאוד חריגים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כמו מה למשל?

דניאל שגיא: בין המקרים האלה זה למשל מגע הדוק עם חולה בזן מסוכן.

דניאל שגיא: זה סעיף שהשתמשנו בו ממש כמקרה חירום, ממש כפלסטר, למשל כשהתפרץ ה'אומיקרון', הוצאנו צווים פרטניים בהתחלה, לפני שהבנו מה קורה, לאנשים להיכנס לבידוד.

דניאל שגיא: זה הסעיף שהשתמשנו בו ואנחנו מבקשים באמת להשאיר אותו, בשביל מצב שבו, למרות שביטלנו את כל חובות הבידודים, שתהיה לנו איזושהי סמכות ושנשתמש בה ממש בזהירות, למקרה שבאמת תהיה פה התפרצות של זן מסוכן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל אין כרגע זן כזה, אם אני יודעת נכון?

דניאל שגיא: לא, בגלל זה אמרתי, אין לזה משמעות עכשיו, אנחנו לא נותנים צווים כאלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה רק במידה ויהיה איזשהו זן מסוכן, אז אתם תוכלו להפעיל את זה באופן מידי?

דניאל שגיא: בדיוק.

דניאל שגיא: עוד מקום שאפשר להשתמש בסמכות הזאת, זה למשל אם יש מגע הדוק עם חולה במקום עם אוכלוסייה בסיכון שהוא גבוה, ובאמת רוצים להגן עליהם כי יכולות להיות שם התפרצויות נרחבות כמו במוסדות של 'מגן אבות'.

דניאל שגיא: זה כדי שתהיה לנו האפשרות במוסד שבו כולם חולים למגר את התחלואה שם.

דניאל שגיא: הסעיף האחרון שנמצא שם הוא באמת בידוד של חוזרים מטיסות שיש חולה בטיסה או בכלי שיט, זה גם מתקשר לזנים מסוכנים ו-וריאנטים חדשים, שבאמת יהיה אפשר לתת שם הוראות פרטניות, אבל זאת חובת הבידוד של המגעים היחידה שנשארה.

דניאל שגיא: כאמור, אין לה היום משמעות, אנחנו לא מוצאים צווים כאלה, היא באמת רק בשביל שחס וחלילה אם תהיה התפרצות או זן מסוכן, שנוכל להשתמש בה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע, מי שמחויב בבידוד זה מי שמאומת בעצמו, אם אני מבינה נכון?

דניאל שגיא: נכון.

דניאל שגיא: אז נשארה הסמכות של הצווים הפרטניים, שכרגע אין לה משמעות, ובחובת הבידוד של מאומתים אין כרגע שינוי.

דניאל שגיא: זאת אומרת, ההוראות הן שעדיין, מאומתים בקורונה חייבים בבידוד, עדיין עם משך הבידוד של - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: תזכירי לכולנו מה אורך הבידוד כרגע, כי כל פעם שואלים אותי מחדש, אני כמו מוקד משרד הבריאות רק שזה בלשכה שלי.

דניאל שגיא: אורך הבידוד הוא שבעה ימים למאומתים, ואפשר לקצר אותו לחמישה ימים בכפוף לביצוע שתי בדיקות ביתיות שליליות בימים הרביעי והחמישי, בכפוף לזה שאין תסמינים.

דניאל שגיא: אין שינוי לגבי זה, לא בצו, לא בנוהל מחלים, לא בשום מקום, מבחינתנו זאת חובה שנשארת.

יעל סלנט: בעצם, השחרור שלהם מבידוד הוא לפי נוהל מחלים, לפי הוראת - - -

דניאל שגיא: בדיוק, כמו שהיה, כן.

אלינה ברדץ' יאלוב: סליחה, שאלה אחרונה ואז אני אתן לך את רשות הדיבור, טטיאנה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מבחינת התשלומים למאומתים, זה אותו דבר?

אלינה ברדץ' יאלוב: זה נשאר?

אלינה ברדץ' יאלוב: אין שינוי, נכון, מבחינת הנוהל של תשלום מהמעסיק?

דניאל שגיא: את מתכוונת לדמי בידוד?

אלינה ברדץ' יאלוב: דמי בידוד, כן.

דניאל שגיא: דמי בידוד לא לגבי חולים?

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, הכוונה היא שהם עדיין צריכים לקחת את ימי המחלה, וימי המחלה הם אלה שמשולמים?

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת שאין שם שינויים מבחינת הנוהל?

אלינה ברדץ' יאלוב: לזה אני התכוונתי.

דניאל שגיא: נכון, אבל אם העלית את זה, אז כן, ברור שדמי בידוד שאנשים קיבלו כתוצאה מזה שהם היו בבידוד והם כרגע לא מחויבים בבידוד כזה, הם לא יקבלו גם דמי בידוד.

דניאל שגיא: הכוונה לבידוד כתוצאה ממגעים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז צריך לציין פה, שאם יש מישהו שבכל זאת מחליט להישאר יחד עם הבן שלו בבית, הוא לא מקבל דמי בידוד מהמעסיק ובתשלום חלקי של המדינה?

דניאל שגיא: נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי.

דניאל שגיא: זה מחלת ילדים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה ימי מחלה רגילים, שאפשר לקחת אותם?

דניאל שגיא: נכון, זה לא מונע ממנו לקחת מחלת ילד, זה מחלת ילד רגילה שהוא יכול להוציא, זה לא ההסדר של דמי בידוד שהיו באמת עד עכשיו, כי עכשיו אין עליו חובה להישאר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי.

יעל סלנט: מי שמקבל, יקבל באמת דמי מחלה אם הוא חולה בעצמו, או שהוא יכול לקבל מחלת ילד אם ילדו חולה, לפי הכללים הרגילים, בלי שום קשר לקורונה.

דניאל שגיא: הכללים הרגילים, כמו שאגב היה, כי לא תמיד הייתה חובה של בני בית מאומתים וכאלה.

דניאל שגיא: אם אתם זוכרים, מחוסנים לא היו חייבים בכלל בבידוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: טטיאנה, כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, היו"ר, שאלה שהיא יותר למשרד המשפטים כנראה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה הסנקציות כלפי בן אדם מאומת, שהוא יודע שיש לו תוצאת בדיקה חיובית, והוא בכל זאת מגיע למקום ציבורי?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני אביא דוגמה של מרצה, למשל, שהיא מגיעה ומופיעה מול הקבוצה, וכתוצאה ממפגש כזה יש כמה אנשים שנדבקו ונמצאו חיוביים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה הסנקציות כלפי אנשים כאלה, שהם יודעים שהם מאומתים, חיוביים, ומגיעים למקום ציבורי?

שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.

שי סומך: הקנס עבור עבירה כזאת הוא 5,000 שקלים לפי החוק, חוק פקודת בריאות העם, ובמצבים באמת קיצוניים שנעשו במזיד, אז יש גם עבירה פלילית של הפצת מחלות מסוכנות.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה זה במזיד?

אלינה ברדץ' יאלוב: סליחה, פשוט אנחנו בדיוק דיברנו עם חה"כ טטיאנה מזרסקי לפני הדיון, וזה לא מקרה תיאורטי.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש באמת מקרה, כך טטיאנה מתארת, שהגיעה אליה פנייה בנוגע לאיזשהו מקרה מאוד מסוים ששם באמת הדביקו, כולל נשים בהריון, והמרצה כן ידעה שהיא חיובית - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היא ידעה שהיא חיובית והיא גם הצהירה בפומבי שהיא חיובית.

שי סומך: הוגשה תלונה למשטרה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עוד לא, רק עכשיו לפני דקות ספורות קיבלתי את הפנייה.

שי סומך: אז קודם כל יש קנס, בכל מקרה של הפרת בידוד, שקל להפעיל אותו, ויש עבירה פלילית שהיא גם במזיד וגם ברשלנות לדעתי, של הפצת מחלות מסוכנות.

שי סומך: במקרים חריגים משתמשים בחוקרים, ומגישים כתבי אישום בעבירה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: מי חוקרים?

אלינה ברדץ' יאלוב: למי מעבירים את התלונה?

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, מי צריך להגיש את התלונה?

אלינה ברדץ' יאלוב: האישה בהריון שנדבקה או המדינה מגישה?

אלינה ברדץ' יאלוב: מה קורה עם זה?

שי סומך: כן, מי שנפגע.

אלינה ברדץ' יאלוב: מי שנפגע.

שי סומך: ובסופו של דבר, הגורם החוקר, והוא יכול להתייעץ גם עם הפרקליטות, אמור להחליט באיזה כיוון הוא הולך, האם רק בכיוון של קנס או גם בכיוון של חקירה לצורך אפשרות של הגשת כתב אישום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז מגישים למשטרה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זאת אומרת, בן אדם שנדבק מגיע למשטרה ומגיש תלונה נגד מקור ההדבקה, כן?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני יכול להתייעץ, אם את רוצה להיות בקשר עם גורם ספציפי, אני לא יודע אם אפשר לעדכן אתכן בפרטים - - -

יעל סלנט: תעבירו לנו את זה ואנחנו נברר אחר כך גם עם היועצת המשפטית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אגב, זאת הערה חדשה גם לציבור הצופים שלנו, שבמידה והם חושבים שאנחנו כרגע מקלים בנושא של הקורונה, עדיין יש קנסות ועדיין יש עבירה פלילית על אלה שבמזיד מדביקים אנשים אחרים, ולא שומרים על בידוד.

יעל סלנט: כל הפרת חובת בידוד היא עבירה פלילית.

שי סומך: זה גם במצבים של רשלנות, אבל זו עבירה שלא קשורה לקורונה, זו עבירה שהייתה גם לפני הקורונה.

יעל סלנט: גם כל עבירה של הפרת בידוד היא עבירה פלילית, גם לפי - - -

שי סומך: כן.

דניאל שגיא: יש עליה גם קנס.

שי סומך: כן, אבל זו עבירה של קנס.

דניאל שגיא: כן.

שי סומך: בעבירה של קנס לא מגישים כתב אישום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למשל כשבן אדם חולה בשפעת, אין עליו חובה להישאר בבידוד, אז בן אדם שמאובן בקורונה, יש עליו חובה להישאר בבידוד?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כלומר, יש הבדל?

שי סומך: כן.

דניאל שגיא: כן, אנחנו עדיין לא רואים בקורונה כשפעת, כמחלה כזאת, וזאת גם חלק מהסיבה שבאמת נשארו פה ההוראות של בידוד מאומתים, וגם אותם לא שחררנו.

דניאל שגיא: אנחנו עדיין לא במצב שאנחנו רואים שאנחנו במעבר מלא מפנדמיה לאנדמיה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: בהמשך למה שאתם הסברתם, אפשר להעלות את אילנה גנס בזום בבקשה?

אלינה ברדץ' יאלוב: כדי שהיא תסביר לנו באמת את כל הניואנסים, האם אנחנו סיימנו את הפנדמיה?

אלינה ברדץ' יאלוב: שלום לך אילנה.

אילנה גנס: שלום ובוקר טוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: בוקר טוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: תסבירי לנו בבקשה מה קורה באמת עם הקורונה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, אנחנו מורידים כרגע חובות, עדיין נשארים עם מאומתים שמחויבים בבידוד, ובדיוק עכשיו דניאל אמרה שאנחנו עדיין מחשיבים את הקורונה כפנדמיה, אז מתי אנחנו נפסיק להתייחס לזה כפנדמיה, ואולי נתחיל להתייחס לזה בצורה הרבה יותר מקלה.

אילנה גנס: אז קודם כל, אנחנו בסדרה של הקלות שכוללת מעבר לביטול חובת בידוד, מלבד חולים מאומתים עצמם, גם הפסקה של בדיקות בכניסה למדינת ישראל בכל מעברי הכניסה, בכל מעברי הגבול, גם תעופתיים, ימיים ורגליים.

אילנה גנס: אנחנו מדברים פה בעצם על עוד סדרה נוספת של מהלכים שמשרד הבריאות כרגע מקדם, כשאנחנו מנסים כמובן להמשיך לנטר תחלואה.

אילנה גנס: אנחנו עדיין רואים מספר מאומתים לא קטן, אנחנו בממוצע עם כ-2,000 חולים ביום.

אילנה גנס: גם אחרי שהפסקנו לבדוק במעברי הגבול בכניסה לישראל, וזה הוריד לנו נתח מאוד משמעותי של בדיקות, עדיין, מספר התחלואה היא לא מבוטלת.

אילנה גנס: היום, ביממה האחרונה, אנחנו על כ-1,800 חולים מאומתים.

אילנה גנס: אנחנו עדיין רואים תחלואה גם במוסדות של מגן אבות, ולכן שם זה המקומות היחידים שמבחינתנו אנחנו רוצים להשאיר בהם עוד בקרה נוספת ומנגנון שיצמצם ככל שניתן את הכניסה של חולים מאומתים פוטנציאליים, שעלולים להדביק את הדיירים שהם ללא ספק קבוצת סיכון.

אילנה גנס: לכן, שם השארנו גם חובות נוספות שהן בעצם לא רלוונטיות כמעט לשום מקום.

אילנה גנס: תמונת המצב בעולם היום מאפשרת לנו להסתכל קדימה.

אילנה גנס: אנחנו רואים וריאנטים חדשים, גם ה-BA.4 וגם ה-BA.5, וריאנטים שעד עכשיו אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם, לרצף אותם, ולעקוב אחריהם גם מבחינה קלינית.

אילנה גנס: הם מתנהגים על פניו, בשלב הזה, בצורה דומה לווריאנטים אחרים של אומיקרון, ולכן, כרגע, לאור זאת שאנחנו רואים שיחסית האוכלוסייה שלנו, המחלימה הטרייה בעיקר מאומיקרון, היא מוגנת בפני הדבקה מ- BA.4וגם מ-BA.5, רמת התחלואה קלה, היקף המחוסנים והמחלימים במדינת ישראל הוא מאוד גבוה, כל אלה יחד בעצם מאפשרים לנו ללכת להקלות נוספות.

אילנה גנס: לכן בעצם גם הוחלט על הפסקת בדיקות בנתב"ג וגם הפסקה של חובת בידוד של מגעים, ללא קשר לסטטוס חיסוני.

אילנה גנס: שוב, זה בעיקר לאור היקף מאוד קטן של אוכלוסייה שעדיין הייתה עליה חובת בידוד בתקופה האחרונה, כל אלה הם בעצם שיקולים מקצועיים שהובילו אותנו לצמצום הגבלות ולהסרת חובת בידוד גם בארץ.

אילנה גנס: אגב, גם הסרת חובת מסכות בטיסות, שאנחנו מורידים אותה שוב לאור תמונת מצב הווריאנטים כרגע בעולם, שלא מייצרת לנו, נכון לנקודת זמן זו, כמובן שחשוב תמיד לציין את זה, דאגה מיוחדת, ולכן כל אלה מובילים אותנו להחלטות של צמצום היקפי בידודים מלבד תחלואה מאומתת.

אילנה גנס: שוב, חשוב לציין שאנחנו מסתכלים גם על מדיניות בעולם ביחס לחובת הבידוד, גם של חולים מאומתים וגם של מגעים.

אילנה גנס: הגישות מאוד שונות, יש מדינות שגם הלכו להקלות בחודשים האחרונים, ויש מדינות שאפילו הורידו חובת בידוד של חולים מאומתים לא סימפטומטיים.

אילנה גנס: אנחנו עדיין לא שם, אנחנו רואים לא מעט הדבקות גם מהאוכלוסייה הזאת, גם אם הם א-תסמיניים.

אילנה גנס: זה משהו שראינו לכל אורך המגיפה ובכל הזנים של נגיף הקורונה, ולכן, להבנתנו הצעד הזה הוא עדיין לא רלוונטי.

אילנה גנס: שוב, אנחנו כמובן ממשיכים לנטר, להסתכל, ולעקוב אחרי פרסומים מדעיים בעולם ולקבל החלטות בהתאם לתמונת המצב.

אלינה ברדץ' יאלוב: ותגידי לי, שוב, לגבי השאלה ששאלתי, מתי, באיזה שלב אתם תחליטו שזהו, שלא צריך להתייחס לזה כפנדמיה אלא אפשר כבר לעבור להתייחס לזה כמו לשפעת?

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש לכם איזושהי נקודה שאתם קבעתם במשרד הבריאות, שמשם ואילך אתם כבר מתייחסים לזה כשפעת עונתית?

יעל סלנט: אילנה, אני גם רוצה לציין ברקע הדברים, שב-2 ביוני בעצם נגמר המצב הבריאותי המיוחד, מכוח חוק סמכויות מיוחדות, ולכן זה עוד יותר מעלה את השאלה, כלומר, אם ב-2 ביוני המצב הבריאותי המיוחד נגמר, ובעצם את הצו פה אתם מבקשים להאריך עד ליום ה-22 ביוני, מה ההצדקות להוראות המגבילות, במיוחד למשל בכניסה למוסדות של מגן אבות ואימהות?

יעל סלנט: זה משהו שכבר אין דבר כזה יותר, אין יותר הגבלות מהסוג הזה בארץ.

יעל סלנט: אז נכון שאמרת שהמוסדות האלה הם ייחודיים, אבל כן נשמח שתייחסי גם לקשר למצב הבריאותי המיוחד, ואיך אתם רואים את הדברים.

אילנה גנס: בשמחה.

אילנה גנס: אז קודם כל, אנחנו כמובן לא יכולים לקבוע תאריך או איזשהו זמן מאוד מדויק שבו נוכל לחתוך ולהגיד שזהו, מעכשיו אנחנו מסתכלים על נגיף הקורונה כמו על נגיף השפעת.

אילנה גנס: חלק מהזמן הזה בעצם יושפע בעקבות מעקב שלנו אחרי וריאנטים, אנחנו רואים שהנגיף ממשיך לייצר מוטציות חדשות.

אילנה גנס: רובן לא מוטציות מאוד משמעותיות שבאמת עושות שינוי מאוד דרמטי בגנום של הנגיף, ולכן הן גם לא צפויות כנראה להשפיע בצורה משמעותית, לא על חומרת התחלואה ולא על מידת הנדבקות שלו.

אילנה גנס: כמובן שרק עם הזמן אנחנו נוכל לראות שאנחנו כבר לא רואים זנים חדשים שהם יותר אלימים, שהם יותר מסוכנים, אבל ההשתנות של הנגיף ממשיכה ואנחנו ממשיכים לעקוב אחריה, כולל ניטור קליני של חומרת התחלואה, ומידת המוגנות של מחוסנים ומחלימים במדינות שונות, ככל שהן מתפרסמות.

אילנה גנס: חשוב לציין גם, שאם בעבר הייתה לנו הזנה מאוד טובה במידע המדעי מהעולם, היום גם העולם מצמצם את היקף הבדיקות, את היקף הבידודים, ומשנה את מדיניות השימוש במסכות במוסדות שונים במקומות שונים, ולכן קשה יותר לקבל דאטה מתוקפת מהעולם של החיים האמיתיים.

אילנה גנס: אבל, אין ספק שעדיין, יש הרבה מדינות שממשיכות לעסוק בזה, ואנחנו בשיתוף פעולה מקצועי איתם ועוקבים ביחד איתם אחרי מידע חדש, וריאנטים חדשים.

אילנה גנס: רוב מדינות העולם עדיין ממשיכות לרצף במידה כי זה מה שמעניין את רוב העולם, ועדיין, ברוב העולם מתייחסים לנגיף הקורונה כנגיף שונה ולא כשפעת, אז אני מעריכה שייקח לפחות עוד כמה חודשים טובים עד שנוכל להגיד שכרגע מבחינתנו ההחמרות לא נדרשות.

אילנה גנס: שוב, בתמונת המצב הנוכחית, לשאלתך לגבי מצב חירום או מצב בריאותי מיוחד, אנחנו כרגע בנקודת הזמן הזאת לא רואים הצדקה להאריך אותה.

אילנה גנס: אנחנו מבינים ששוב, אם לא יהיה שינוי דרמטי מבחינת התחלואה, מבחינת הווריאנטים שאנחנו מזהים כרגע, לא תהיה הצדקה אפידמיולוגית מבחינתנו להאריך את המצב הבריאותי המיוחד.

אילנה גנס: יחד עם זאת, האוכלוסיות החלשות, הפגיעות, שיש להן סיכון משמעותי לתחלואה קשה כתוצאה מהדבקה, בסוף אלה האוכלוסיות של הגיל השלישי, בדגש על אנשים שנמצאים במוסדות אשפוזיים, במוסדות שיקומיים, ששם אנחנו עדיין רואים גם בימים אלה היקפים לא מבוטלים של תחלואה, ואפילו אירועי התפרצות נקודתיים, לא מאוד גדולים אבל עדיין יש לנו - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אילנה, סליחה, יש לך נתונים?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אנחנו פה משאירים את הבדיקות בכניסה למוסדות של מגן אבות ואימהות, ולמען הסדר הטוב, אנחנו צריכים גם להסביר למה אנחנו עושים את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לצורך העניין, אני סתם אתן לך פה דוגמה, יש קרוב משפחה באחד מבתי האבות ומגיעים אליו כל יום.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה אומר שהמלווה או המלווים צריכים לעשות בדיקת אנטיגן כל יום?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא יודעת כמה עולה כרגע בדיקה, אבל מן הסתם זה כסף לא מבוטל, אז צריכה להיות הצדקה באמת מאוד משמעותית לכך שאנחנו נשאיר את הנושא הזה בתוך כל ההקלות שאנחנו כרגע נתנו.

אילנה גנס: קודם כל, זאת באמת שאלה מצוינת, ואגב, אני חייבת לציין שאנחנו רואים סך הכל שיתוף פעולה מאוד גבוה מהציבור.

אילנה גנס: בסוף, אותו בן אדם שמגיע לבקר את קרוב המשפחה שלו, את אמא שלו, את אבא שלו, את סבתא שלו, הם באים מתוך דאגה אמיתית להגן אליו, לבקר אותו, לעשות לו טוב, ולאף אחד אין כוונה, חס וחלילה, לגרום להדבקה, לא שלו ולא של אנשים אחרים ששוהים במוסד.

אילנה גנס: לכן, אנחנו רואים באמת משמעת גבוהה מצד הציבור להישמע להנחיה הזאת.

אילנה גנס: בגלל שביטלנו כרגע, במסגרת העדכונים האחרונים, את כל הדיפרנציאציה בין מחוסנים לבין לא מחוסנים, כרגע כולם גם יכולים לעשות בדיקת אנטיגן ביתית ולהצהיר על הביצוע שלה, אף אחד לא נדרש יותר לעשות בדיקה מוסדית כפי שהיה בעבר, וגם זה חלק מההקלות שעודכנו כאמור בצו.

יעל סלנט: אבל גם לבדיקות הביתיות, כמובן, יש עלות כספית לא מבוטלת - - -

אילנה גנס: ברור.

יעל סלנט: במיוחד כמו שאמרה יו"ר הוועדה, אצל מישהו שבא לבקר את קרובו כל יום במוסד גריאטרי לדוגמה.

אילנה גנס: אתם צודקים, אבל עוד פעם, אנחנו מנטרים תחלואה במוסדות מגן אבות באופן שוטף.

אילנה גנס: אנחנו ממשיכים לחקור, כמובן, אירועי התפרצות, ומדובר על מאות חולים מידי יום במערך הגריאטרי, עדיין.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה הנוספת, שוב אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, היא האם משרד הבריאות שקל את האופציה במקרה כזה, לתת תוקף לבדיקת אנטיגן ליותר מ-24 שעות, כי בכל זאת, עבור האנשים שמגיעים על בסיס יום-יומי, אולי אפשר באמת להאריך את התוקף של הבדיקה במסגרת של מגן אבות ואימהות?

אילנה גנס: זאת בדיקה שהמהימנות שלה מאוד גבוהה, בטווח של אפילו פחות מ-24 שעות.

אילנה גנס: גם ה-24 שעות זה סוג של פשרה, כלומר, יש מדינות שהשתמשו בתוקף בדיקת אנטיגן ל-48 שעות ואפילו עד 72 שעות, אבל אנחנו יודעים שככל שעובר יותר זמן, המהימנות והיכולת של הבדיקה לתפוס את החולה המאומת בשלב שבו העומס הנגדי שלו מספיק גבוה, שהבדיקה תראה לנו חיווי חיובי, היא קצרה מאוד.

אילנה גנס: לכן, המספר האמיתי, היותר מדויק, כפי שמצהירות רוב החברות והיצרנים של בדיקות אנטיגן, הוא כ-24-18 שעות.

אילנה גנס: לכן מבחינתנו, שוב, מקצועית, בסוף אם יש הצדקה בכלל לחייב לעשות את הבדיקות, נכון שהבדיקה תהיה מה-24 שעות האחרונות.

אילנה גנס: כמובן שאם יש בן אדם שעושה בדיקה על בסיס יום-יומי, הסיכוי שנפספס הדבקה הוא יותר נמוך, אבל ההמלצה שלנו היא כמובן לעשות בדיקה אחת ב-24 שעות, כי אז באמת יש סיכוי גבוה שבמידה והאדם נדבק, נוכל לזהות את ההדבקה שלו בסמיכות למועד התחלואה, ובדיוק בשלב הקריטי שבו העומס הנגדי הוא גבוה, ואז הוא גם הכי מדביק.

יעל סלנט: רק שזאת לא המצלה, זאת חובה.

אילנה גנס: נכון.

יעל סלנט: כלומר, מי שלא נבדק ומצהיר על זה שהוא נבדק, הוא פשוט לא יכול להיכנס למוסדות האלה.

אילנה גנס: נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: שנייה, הבדיקות האלה חלות גם על מלווים וגם על מטפלים, זאת אומרת, על העובדים של המוסד, נכון?

אלינה ברדץ' יאלוב: אורחים ועובדים, נכון?

דניאל שגיא: לא.

אילנה גנס: לא, זה לא חל על העובדים, רק על המבקרים.

יעל סלנט: אז זאת גם שאלה, גם הם נכנסים הרי באותה מידה למוסד.

יעל סלנט: דיברנו על זה כבר בדיונים קודמים.

אילנה גנס: העובדים במוסדות האלה עושים בדיקות PCR ובדיקות אנטיגן.

אילנה גנס: הם עושים פעם בשבוע בדיקת PCR ופעם בשבוע בדיקת אנטיגן, זה הנוהל שאנחנו ממליצים עליו בכל המוסדות.

אילנה גנס: הבדיקות הן אינן חובה, אין יותר תקנות תו ירוק של חובת בדיקה של עובדים, אבל ברוב המוסדות עושים אותם.

אילנה גנס: אגב גם בבתי חולים, למרות שתקנות התו הירוק כבר לא בתוקף, מתוקף אחריותנו כמטפלים במוסדות שמטפלים באוכלוסיות בסיכון, עדיין נהוג ומומלץ לעשות בדיקות, לא כבדיקות חובה, אבל מרבית הצוותים עדיין ממשיכים לעשות בדיקות במסגרת המוסדות.

אלינה ברדץ' יאלוב: טטיאנה, רצית להגיד משהו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אילנה, שלום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מאוד סומכים על ההנחיות ועל ההחלטות של משרד הבריאות, השאלה שלי אלייך היא עד כמה יש השפעה, והאם אתם מקבלים הנחיות מארגון הבריאות העולמי?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זאת אומרת, עד כמה יש באמת חובה לקבל את ההנחיות שלו?

אילנה גנס: קודם כל, אין עלינו שום חובה על פי חוק לקבל את ההנחיות של ארגון הבריאות העולמי, או של ארגוני בריאות אחרים בעולם.

אילנה גנס: אנחנו כמובן עובדים איתם בשיתוף פעולה, אנחנו עוקבים אחרי המדיניות וההמלצות של הארגונים האלה, אבל כל אחד בסוף עושה אדפטציה למציאות שלו.

אילנה גנס: אנחנו גם ראינו את זה לכל אורך המגיפה, שחלק מההמלצות של ארגון הבריאות העולמי היו יותר מחמירות, וחלק מהזמן הן היו יותר מקלות ביחס למה שאנחנו החלטנו, למשל, בנושא של שמירת מרחק.

אילנה גנס: בתחילת המגיפה ארגון הבריאות העולמי דיברו על מרחק מומלץ של מטר אחד בין בני אדם, ואנחנו חשבנו שזה לא נכון, כי לפי הנתונים שאנחנו רואים, המרחק המומלץ והנכון יותר לצמצום סיכון לזיהום סביבתי הוא בין מטר וחצי לשניים, ולכן אנחנו החמרנו לאורך המגיפה בהרבה מאוד דברים, בהשוואה למדיניות שהומלצה על ידי ארגון הבריאות העולמי.

אילנה גנס: אבל ללא ספק, הם ממש לא גוף שנותן הנחיות למדינת ישראל.

אילנה גנס: אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, אנחנו עוקבים אחרי המידע והידע שגם הם צוברים ומפרסמים, וגם ההמלצות שלהם, אבל לחלוטין, קבלת ההחלטות שלנו במדינת ישראל אינה תלויה בהמלצות של ארגון הבריאות העולמי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ידוע לך משהו על השינויים שהתקבלו בהצבעה על ידי נציגים של כמה מדינות, שהן בעצם חברות בארגון הבריאות העולמי?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: השינויים שהוסכמו על ידי כל המדינות האלה, שמגדילות את הסמכויות של הארגון בכל מה שקשור לפנדמיות, היו שינויים לפני יומיים בנושא הזה.

אילנה גנס: שוב, השינויים האלה כרגע לא מחייבים אותנו, אין לנו שום - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל ידוע לך על כך שהיו שינויים?

אילנה גנס: אני לא מכירה שינויים שהתקבלו.

אילנה גנס: אני יודעת שיש הרבה מאוד מאמצים לעשות תיאום בין מדינות שונות בעולם, כי בסוף אנחנו מבינים שברגע שאנחנו עושים פעולות שהן מתואמות ומקובלות על רוב מדינות העולם, יש לזה יכולת לצמצם את התפשטות המגיפה, למזער אותה, לצמצם את ההיקפים של התחלואה.

אילנה גנס: אבל גם בדיוק כמו שאנחנו רואים, זה לא עוזר שאנחנו ננקוט במדיניות מסוימת, למשל, כל עוד השמיים פתוחים ואנשים ממשיכים להגיע ממדינות אחרות התחלואה הזאת תיכנס והווריאנטים ייכנסו, ולכן אנחנו מבינים שאנחנו בכפר גלובלי שבו זה לא משנה כמה המדיניות שלנו תהיה מחמירה, אלא אם כן כמובן נסגור גבולות לחלוטין, ואנחנו כבר מכירים את המציאות, אי אפשר לסגור גבולות באופן הרמטי.

אילנה גנס: אפילו מדינות אי קלאסיות, כמו אוסטרליה וניו זילנד, לא הצליחו לשמר את המדיניות הזאת לאורך זמן, בסוף זאת מדיניות שהיא מאוד מחמירה, היא מאוד פוגענית בזכויות של האזרחים, מאוד פוגעת בכלכלה ובחיים, במרקם החיים, לאורך המון זמן.

אילנה גנס: לכן, במדינת ישראל הבנו מהר מאוד שהאופציה הזאת היא לא רלוונטית והיא לא אפשרית.

אילנה גנס: אכן, יש לא מעט מאמצים לעשות פעולות מתואמות ואפקטיביות בתיאום עם מדינות העולם השונות, אבל שוב, כרגע המעמד שלהם הוא לא מחייב ובסופו של דבר, מדינת ישראל היא סוברנית לקבל החלטות בהתאם לשיקולים שלה, החלטות ברמת מדיניות וגם החלטות מקצועיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אילנה, עוד שאלה אחת, ואחר כך נחזור לדיון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקווה שיש לנו איזשהו נציג של משרד הרווחה, אין לנו?

אלינה ברדץ' יאלוב: מהכיוון של המוסדות יש מישהו?

אלינה ברדץ' יאלוב: לא?

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר לבדוק איתם למה?

דניאל שגיא: אני יכולה להגיד בהקשר הזה שהייתה איזושהי שיחה כזאת אתמול, דיברנו על הנושא עם משרד הרווחה לגבי הסעיף הזה, בין היתר גם בעקבות החששות שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה.

דניאל שגיא: זה נכון שנכון לכרגע ההוראה הזאת נכונה, ואילנה הסבירה את ההצדקות שלה, אז אנחנו עדיין מתבקשים לאשר אותה כמו שהיא, אבל אנחנו כן מקיימים שיחות על הסעיף הזה, בעיקר בגלל החששות, וגם אנחנו וגם משרד הרווחה עכשיו בוחנים את זה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מודה ומתוודה שאני מאוד לא אהבתי, גם בעבר וגם במיוחד היום, את הדיפרנציאציה שיש, כשמצד אחד יש המלצה לעובדים שבגדול סביר להניח שהם רציניים וגם המוסדות רציניים והם יעשו ויפעלו לפי ההמלצה, אבל יש גם כאלה ושוב, אני לא יודעת שהם קיימים אבל אני כן יכולה להעריך שיכולים איכשהו לדלג על ההמלצה הזאת, ומצד שני על האורחים יש חובה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא אוהבת את הגישה הזאת שמצד אחד יש לנו המלצות ומצד שני יש לנו חובות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מאוד ממליצה להמשיך בדיאלוג בסוגייה הזאת.

דניאל שגיא: כן, זה גם מחייב עבודת שטח, לזה בדיוק הגענו בשיחה אתמול.

דניאל שגיא: הם יבדקו את זה עכשיו בשטח, לראות מה קורה יישומית עם החובה הזאת.

דניאל שגיא: זאת אומרת, האם יש איזשהו קושי שהמוסדות מעלים בכל הנושא הזה של - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, הייתי שמחה לשמוע את זה גם, אבל אני לא ממש הצלחתי להבין למה אין לנו נציגים פה, כאשר הסוגייה הזאת כבר עלתה בדיונים קודמים ובשיחות קודמות, ואני יודעת שגם היועצת המשפטית של הוועדה העלתה את זה וגם אנחנו דיברנו על זה אתמול.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, נכון לרגע זה נשאיר את זה בצד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אילנה, כדי שאנחנו לא נחזיק אותך יותר מידי זמן בזום, אני רוצה לשאול אותך בנושא של האנטיגן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו דיברנו על בדיקות האנטיגן, אני מנסה להיזכר כמה פעמים היית פה אצלי בוועדה, וכל פעם אנחנו דיברנו על בדיקות אנטיגן, וכל פעם אני שאלתי אותך את אותה השאלה, מה עושים עם אנטיגן מבחינת ההכרה באנטיגן, ואת תמיד אמרת לי שכשהתחלואה תרד אז סביר להניח שאתם תעברו לבדיקות ה-PCR, או ששיניתם גישה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להסבר למה, כי בכל פעם שדיברנו על זה אתם הארכתם את זה והארכתם את זה אבל לא קבעתם את זה כעובדה.

אילנה גנס: אז קודם כל, בדיקות אנטיגן, גם מקצועית, כרגע עדיין מאפשרות לנו להמשיך לבצע אותן, משום שלצערנו, התחלואה עדיין לא ירדה בצורה מספקת.

אילנה גנס: אנחנו עדיין בממוצע על כ-2,000 חולים מאומתים מידי יום, ולכן הרגישות של הבדיקה מספיק טובה על מנת להשאיר אותה כבדיקה אבחנתית.

אילנה גנס: מעבר לכך, יש היענות מאוד טובה של הציבור להשתמש בבדיקת אנטיגן בהשוואה לבדיקת PCR, גם בגלל שמקבלים תוצאה במקום וגם בגלל שהפריסה של עמדות אנטיגן היא מאוד רחבה, כולל בסופי שבוע.

אילנה גנס: היום ה-PCR קצת פחות זמין, והרבה פעמים אנשים מעדיפים להשתמש בבדיקה הזאת.

אילנה גנס: אפילו מתוך איזשהו סקר שעשינו אל מול הציבור, אנשים מעדיפים להשתמש בבדיקת אנטיגן מטעמי נוחות, ומבחינתם, הפסקת השימוש בשיטה האבחנתית הזאת היא סוג של פגיעה בשירות.

אילנה גנס: לכן, כל עוד רפואית ומקצועית אנחנו רואים שהבדיקה הזאת היא בדיקה אבחנתית טובה שאנחנו יכולים להסתמך על התוצאות שלה, מבחינתנו, אנחנו משאירים אותה.

אילנה גנס: שוב, אין לנו כמובן היום שום מגבלה עם היכולת לעשות בדיקות PCR וגם אין שום הגבלת גיל, כל אחד יכול לעשות כל סוג בדיקה שהוא רוצה, ועדיין, אנחנו רואים שבפועל רוב האוכלוסייה מעדיפה, עדיין גם היום, לעשות בדיקות אנטיגן ובאחוזים משמעותיים.

אילנה גנס: בין 70 ל-80 אחוזים מהבדיקות ברמה יומית הן בדיקות מסוג אנטיגן, לעומת כ-20 עד 30 אחוז בדיקות שהן PCR, במיוחד כרגע כשבדיקות PCR בנתב"ג ובמעברי גבול אחרים הופסקו, והם היו נתח גדול מאוד ממערך בדיקות ה-PCR.

אילנה גנס: היום, למעשה, גם הן ירדו בצורה משמעותית, ואנחנו רואים שהנתח של בדיקות אנטיגן, אפילו ביחס למה שראינו בעבר אל מול ה-PCR, עלה, ולכן החלטנו בינתיים להמשיך להשאיר את האופציה הזאת.

אילנה גנס: שוב, כל עוד יש לנו ספקים ואנחנו ממשיכים להשתמש בשירות הזה, השירות הזה פתוח לציבור.

אילנה גנס: כמובן, כל הבדיקות, גם האנטיגן וגם ה-PCR, ברגע שהן מבוצעות בגלל אינדיקציה אבחנתית או אפידמיולוגית, הן ללא תשלום והן פתוחות לציבור ולא דורשות הפנייה, וכל אחד יכול לגשת ולהיבדק בצורה חופשית.

יעל סלנט: אבל בזמנו, באחד הדיונים וגם בדברי ההסבר של אחד מהצווים, היה כתוב שכשהתחלואה תרד אז הסגוליות של הבדיקה תרד גם היא.

יעל סלנט: אז עדיין, כמות המאומתים היא כמות כזאת שהסגוליות לא ירדה?

אילנה גנס: נכון, לצערנו כמות המאומתים היא עדיין לא מאוד קטנה, ולכן, מקצועית, אנחנו עדיין יכולים להשאיר את הבדיקה הזאת.

אילנה גנס: שוב, אנחנו בכל מקרה נוכל להשאיר את האופציה הזאת, אבל ככל שהתחלואה תהיה ממש נמוכה, נחזור לתפיסת ההפעלה הקודמת ככל הנראה, שבה בעצם אדם שיצא חיובי בבדיקת אנטיגן נדרש בכל מקרה לבצע גם בדיקת PCR לאימות.

אילנה גנס: זאת אומרת, לא היה מספיק להשתמש רק באנטיגן, כי אחוז החיובי כוזב או השלילי כוזב היה יותר גבוה במצב של תחלואה נמוכה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני זוכרת שבאחד מהדיונים הקודמים את סיפרת על איזשהו פיילוט שאתם עושים של בדיקות אונליין, כשהרופאים מנחים דרך הזום או כל תוכנה אחרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמעתי שאתם מתקדמים עם זה, כך לפחות אמרת בפעם הקודמת, אז איפה זה עומד כרגע?

אילנה גנס: אז קודם כל, השלמנו את העבודה של הלשכה המשפטית גם, להסדרה של התהליך.

אילנה גנס: יש לנו גם ספק, שבאופן עקרוני כבר יש לו את כל היכולות האלה.

אילנה גנס: מבחינתו, כרגע האופציה הזאת זמינה לציבור, והיום היא גם פחות נדרשת, אנחנו כבר כמעט ולא רואים אותה.

אלינה ברדץ' יאלוב: פחות נדרשת מן הסתם אבל כן, כדי שאנחנו נדע אם זה בכלל קיים או לא קיים.

אילנה גנס: כן, היא קיימת, הסדרנו את כל התהליכים, וכשנדרש נוכל להפעיל אותה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי, אז זאת אומרת שאי אפשר עדיין להפעיל את זה אבל יש לכם את היכולת, אם הבנתי נכון?

אילנה גנס: נכון מאוד.

יעל סלנט: אתם לא אמורים להגיש תקנות בעניין הזה?

יעל סלנט: של ביצוע בדיקות, דיברנו על ביצוע בדיקות מרחוק.

יעל סלנט: אתם הגשתם כבר?

דניאל שגיא: כן, למיטב ידיעתי זה על שולחן הוועדה.

יעל סלנט: כן?

יעל סלנט: הגשתם כבר?

יעל סלנט: אוקיי, בסדר.

דניאל שגיא: כן, זה מחכה לדיון.

אלינה ברדץ' יאלוב: יופי, מצוין, אז הנה, לא ידעתי והנה קיבלתי תשובה, מצוין.

דניאל שגיא: כתבו לי: "תגידי שזה אצלם".

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, אמרת, זה נרשם לפרוטוקול, הכל בסדר.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אילנה, שאלה אחרונה אלייך, לגבי המסכות.

אלינה ברדץ' יאלוב: בזמנו היו לנו מסכות בטיסות בין-לאומיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: דניאל, מה קורה עם הנושא הזה?

אלינה ברדץ' יאלוב: מסכות היו בטיסות בין-לאומיות ואני מבינה שביטלנו את החובה הזאת או שמבטלים נכון לרגע זה את החובה הזאת, למה?

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת, האם יש הסבר אפידמיולוגי?

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש הסבר אחר?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח לקבל הסבר.

דניאל שגיא: אילנה?

אילנה גנס: אז קודם כל, כמו שהזכרתי קודם, למעשה, ההשארה של חובת עטיית מסכות בטיסות בין-לאומיות בלבד, היא לא כללה כמובן טיסות פנימיות שאליהם התייחסנו בדומה לתחבורה ציבורית בתוך מדינת ישראל, הייתה באמת מתוך הסתכלות על הסיכון של וריאנטים.

אילנה גנס: שוב, כרגע, לאור הצטברות מידע יותר נרחב על הסיכון הקליני שנשקף או שעלול להישקף כתוצאה מווריאנטים חדשים שנמצאים כרגע בתפוצה יותר נרחבת, כשאנחנו לא רואים עליות חריגה, כשאנחנו רואים התנהגות דומה מאוד לזן האומיקרון הקלאסי, כרגע, בנקודת הזמן הזאת אנחנו חושבים שאפשר להסיר את המסכות בטיסות בין-לאומיות, ואת החובה הזאת הורדנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב.

אילנה גנס: כן השארנו את זה עדיין במוסדות בריאות, מוסדות מגן אבות כמובן, ששם אנחנו מדברים על אוכלוסיות בסיכון, ושם בסיטואציות שבהם הצוות נמצא בטיפול - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: מי צריך לחבוש מסיכה, תעשי לנו סדר אילנה - - -

דניאל שגיא: אני אסביר.

אלינה ברדץ' יאלוב: או דניאל, זה בסדר גמור.

דניאל שגיא: אז למעשה, החובות שנשארו על אנשים שחייבים בעטיית מסיכה היום, הם רק אנשים שהם באמת שוהים במוסדות של מגן אבות ואימהות, מוסדות של בריאות ורווחה, ומוסדות רפואיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה אורחים או - - -

דניאל שגיא: אז זהו, מה שקרה הוא שבעבר, בתיקון הקודם, הייתה דיפרנציאציה בין עובדים ומבקרים.

דניאל שגיא: זאת אומרת, אורחים היו חייבים בעטיית מסיכה כשהם נכנסו למוסדות האלה ושהו בתוכם, לעומת עובדים שהיו חייבים בעטיית מסיכה רק כשהם היו נמצאים בסמוך למטופל.

דניאל שגיא: אז פה אנחנו מבקשים לשנות, ובעצם להשוות את החובות ביניהם.

דניאל שגיא: היום אין לנו כוונה שאם נגיד אורחים שוהים בקפיטריה בבית חולים, או נמצאים במקומות שהם באמת לא ליד אף אחד שנמצא בסיכון, אין בזה באמת סכנה, ולכן גם ביקשנו לצמצם ולהשוות את החובה שחלה עליהם, כמו העובדים.

דניאל שגיא: זאת אומרת, שהם היום יהיו חייבים בעטיית מסיכה במוסדות האלה, למעט כאשר הם נמצאים במקומות שאין בהם מטופלים, ואז הם לא יצטרכו לעטות מסיכה.

דניאל שגיא: זאת אומרת, צמצמנו את החובה הזאת.

דניאל שגיא: זה מקום אחד.

דניאל שגיא: המקום השני שהיה ונשאר, הוא אדם שחב חובת בידוד.

דניאל שגיא: זאת אומרת, אם הוא עשה עכשיו בדיקת אנטיגן מוסדית או PCR ויצא חיובי, אז כן, כשהוא בדרכו הביתה או למקום הבידוד, הוא יהיה חייב בעטיית מסיכה.

דניאל שגיא: זאת החובה שנשארה.

דניאל שגיא: אלה הם שני המקומות היחידים, כשבאמת, טיסות בין-לאומיות בוטלו.

אלינה ברדץ' יאלוב: קודם כל, אילנה, תודה רבה לך, השאלות אלייך כבר נגמרו.

אלינה ברדץ' יאלוב: שנית, אני מבקשת הפסקה קצרה של חמש דקות, ואנחנו נחזור בעוד חמש דקות וגם נעלה את האנשים שביקשו לדבר בזום, תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: חזרנו מההפסקה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו כרגע מישהו בזום, אבל בגלל שאנחנו מאוד קצרים בזמן, לצערי אני יכולה לתת בדיוק שלוש דקות, אפילו פחות כי יש לנו מליאה ב-11:00 ואנחנו כבר מאחרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: תעלו בבקשה את עו"ד פסטרנק, אני ממש מתנצלת בפני עוה"ד שיש לו בדיוק שתי דקות להציג את הסוגייה ואני אצטרך לקטוע.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, עו"ד פסטרנק, פשוט יש לנו פה משהו שבגללו אנחנו נאצלנו לצאת לדיון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקשיבה.

אורן פסטרנק: תודה רבה גברתי, אבל אני לא יודע איך אפשר להציג בשתי דקות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני ממש מתנצלת, פשוט ב-11:00 יש לנו מליאה, ואנחנו חייבים לסגור.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני ממש מתנצלת, יש לנו פה משהו, לא משהו שהוא נגדך חס וחלילה.

אורן פסטרנק: טוב, אוקיי, אני רציתי להגיב על מצגת של 30 דקות, אז אני אגיד קודם את הדברים רק בכמה נקודות קצרות.

אורן פסטרנק: קודם כל, אני שמח לאור הנתונים שהצגנו בדיונים קודמים, שרוב המאומתים הם מחוסנים, אז אנחנו שמחים על תיקון הצו וביטול האפליה בין מחוסנים לבין לא מחוסנים בכניסה לבידוד, כך שמעתה הלא מחוסנים לא יצטרכו להיכנס לבידוד בשל חשיפה למאומת.

אורן פסטרנק: אנחנו שמחים גם על השוואת תנאיהם של מבקרים בבתי אבות, בין לא מחוסנים למחוסנים, כך שלא יחויבו בבדיקה בכניסה אלא בהצהרה על ביצוע בדיקה ביתית.

אורן פסטרנק: לפי דעתנו, אנחנו חושבים שצריך לבטל את הבדיקות האלה לחלוטין או לעשות אותן על סמך רצון בלבד.

אורן פסטרנק: אי אפשר לחייב אותן ואנחנו לא מוצאים את המקור החוקי גם לזה.

אורן פסטרנק: עדיין, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להפסיק את האפליה נגד לא מחוסנים ביציאה של משלחות לפולין, ולהוציא חוזר חידוד לבתי החולים, שעדיין חלקם דורשים דרכון ירוק ו/או בדיקות בהתניה לביצוע טיפול רפואי.

אורן פסטרנק: בדיוק הקודם אנחנו הצבענו על זה שהנתונים באתר משרד הבריאות שופצו, רטרואקטיבית, במשך חודשים אחורה, טבלאות של מאומתים ועוד, וגב' גנס אמרה שהיא תבדוק את זה ותיתן תשובה היום לגבי זה.

אורן פסטרנק: משרד הבריאות פרסם אתמול הודעה מטעה לציבור, בנוגע לאיזו משלחת שלו שיצאה לג'נבה לארגון הבריאות העולמי, אז אני רוצה רק לחדד את זה.

אורן פסטרנק: זה נכון שאין כרגע על סדר היום בכנס האסיפה של ארגון הבריאות העולמי חתימה על אמנה נגד מגיפות, זה עדיין לא בוצע, אבל, וזה אבל גדול, יש כרגע, ואני לא ידוע אם כבר הצביעו או לא הצביעו, תיקונים לתקנות הבריאות הבין-לאומיות של ארגון הבריאות העולמי, ושם בתיקונים האלה יש הגברה של סמכויות ארגון הבריאות העולמי.

אורן פסטרנק: בין השאר, יש שם ריכוזיות יתר בתפקידו של היו"ר, ובעצם נותנים לו לקבל החלטה כמעט בצורה בלעדית - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: בינתיים הובהר לנו בתחילת הדיון שזה לא חל על מדינת ישראל.

אורן פסטרנק: אז אני מחדד, אני רק אסיים את הדברים.

אורן פסטרנק: יש שם ריכוזיות יתר לתפקיד היו"ר, וגם מאפשרים לו לקבל החלטה על הכרזה על מצב חירום פוטנציאלי, אפילו אם אין מצב חירום.

אורן פסטרנק: עכשיו נכון שאין לזה תוקף משפטי מחייב כרגע בישראל, ואני שמח שמשרד הבריאות מעדכן בדברים האלה, אבל זה זרוע מקצועית ואני לא מבין למה הדברים האלה לא נעשו בשקיפות.

אורן פסטרנק: נכון לעכשיו, אני חושב שמשרד הבריאות צריך לפרסם את כל חומר הרקע של המשלחת הזאת, לייצר שקיפות בנושא ולקיים דיון כאן בוועדת בריאות על התקנות האלה.

אורן פסטרנק: הדברים האלה לא צריכים להיות במחשכים, צריך להוציא את הדברים לאור.

אורן פסטרנק: אני עובר לנושא הבא, כי זמננו קצוב - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני ממש מתנצלת שאני חייבת לקטוע אותך.

אלינה ברדץ' יאלוב: לדעתי, אתה תצטרך לבוא אליי בפעם הבאה, וזה יקרה ממש בקרוב בגלל התיקונים שאנחנו עושים כרגע - - -

אורן פסטרנק: אבל גברתי, ברשותך, לפחות דקה וחצי בנושא המסיכות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני ממש מתנצלת, פשוט אנחנו צריכים לסגור את הוועדה עוד בדיוק שלוש וחצי דקות ואני פשוט לא אספיק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני מבטיחה לך, שבפעם הבאה אני אתן לך יותר זמן דיבור, וזה יקרה ממש בקרוב.

אורן פסטרנק: לפחות משפט בנושא המסיכות, לפחות משפט להסביר מה היה פה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני ממש מתנצלת, עו"ד פסטרנק, הבטחה שלי אליך, שבפעם הבאה שלדעתי תהיה או בשבוע הבא או בשבוע שאחרי זה, אתה תקבל את 20 הדקות שביקשת.

אורן פסטרנק: אז אנא מכם, כי הוצגו במצגת דברים ומידע מטעה, וחשוב להבהיר את זה לידיעת הציבור וידיעת הוועדה, תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני מבטיחה לך שאני אתן לך זמן דיבור, אני ממש מתנצלת על היום.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אורן פסטרנק: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, אנחנו נעבור לסוגיות שאנחנו העלנו כרגע.

יעל סלנט: אוקיי, אז אני אתחיל להקריא.

יעל סלנט: זה בעצם משהו שירד בהוראת השעה וחוזר עכשיו כהוראה של קבע, הכרה בבדיקת אנטיגן כבדיקה מאבחנת.

יעל סלנט: עוד פעם, זו אותה הוראת שעה שעכשיו מבקשים לעגן אותה כהוראת קבע.

יעל סלנט: וכאן, יש בעצם טעות.

יעל סלנט: אתם רוצים להסביר?

יעל סלנט: סעיף קטן (ד) הוא לא סעיף שאמור להימחק - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: הוא אמור להימחק באופן חלקי, אם אני הבנתי נכון.

דניאל שגיא: מה שקרה זה שאנחנו מחקנו בטעות סעיף שלא התכוונו למחוק אותו, את סעיף קטן (ד), יש בו התאמות שצריך לבצע ואלה התאמות טכניות.

דניאל שגיא: מבחינת המהות, מדובר בעצם בהוראה שאוסרת על אדם להפר בידוד, אז למעשה, היא נמחקה בטעות ואנחנו מבקשים מהוועדה לא לאשר את התיקון הזה כי באמת מדובר בטעות, ואנחנו נעשה את ההתאמות הטכניות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: מתי אתם תביאו לנו את ההתאמות?

דניאל שגיא: בהקדם האפשרי.

דניאל שגיא: חשוב להגיד, מדובר בהתאמות טכניות שנשארו.

דניאל שגיא: זאת אומרת, מבחינת המהות, להשאיר את ההוראה כמו שהיא.

דניאל שגיא: המשמעות היא שאדם לא יכול להפר בידוד, זאת מהות ההוראה הזאת, וההתאמות הטכניות שמדובר עליהן, הן למעשה הסעיף של התחבורה הציבורית שנמחק, אז צריך למחוק אותו, הסעיף של ייעוד, של חזרה מהמדינות שהוא כבר לא רלוונטי.

דניאל שגיא: אנחנו נעשה את ההתאמות הניסוחיות האלה בהקדם האפשרי.

יעל סלנט: פשוט פקודת בריאות העם קובעת שהעבירה מתגבשת לפי סעיף 2(ד) לתקנות, ואם אין סעיף 2(ד) אז לכאורה אין עבירה פלילית.

דניאל שגיא: נכון.

יעל סלנט: לכן, משרד הבריאות מבקש שלא נאשר את המחיקה של סעיף קטן (ד) כדי שתהיה עבירה פלילית - - -

דניאל שגיא: שיהיה איסור על הפרת חובת בידוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: למאומתים, אנחנו מדגישים שאנחנו מדברים רק על מאומתים כרגע, ואתם צריכים להביא לנו את ההתאמות של הסעיף הזה בהקדם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקווה מאוד לראות אתכם פה בשבוע הבא ולסיים את התיקונים.

יעל סלנט: לא, אנחנו ממש מבקשים את התיקון לוועדה.

דניאל שגיא: אנחנו נגיש.

יעל סלנט: ממש עד סוף השבוע.

דניאל שגיא: נעשה את ההתאמות כמה שיותר מהר.

יעל סלנט: אוקיי, אז את המחיקה של סעיף קטן (ד) אנחנו לא נאשר.

יעל סלנט: כמובן שיש בסעיף קטן (ד) - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לנו הארכת זמן, אנחנו קיבלנו עוד זמן עד 11:15, אז תנשמו.

יעל סלנט: כמובן שבסעיף קטן (ד) בתקנות, בסעיף 2(ד) יהיה הרבה מלל שהוא לא רלוונטי, אבל המהות, של אדם שהפר בידוד כשיש עליו סנקציה פלילית, הוא יישאר.

דניאל שגיא: ומינהלית.

יעל סלנט: ואתם תביאו את התיקון ממש בהקדם האפשרי, ככל הניתן אפילו מחר, כי זה משהו שבאמת צריך לתקן.

יעל סלנט: יש שם כל מיני הוראות שנוגעות לבידוד, שכאמור כבר לא רלוונטיות.

יעל סלנט: סעיף קטן (יב) זה הסעיף שמדבר על הסמכות להורות באופן פרטני על כניסה לבידוד בסיטואציות שדניאל תיארה קודם.

יעל סלנט: בגלל שהסעיפים האלה נמחקים.

יעל סלנט: בעצם צריך את ההוראה הזאת, כי כרגע, לפי סעיף 2 משך הבידוד הוא 14 יום, והורדו כל הסעיפים שמאפשרים לקצר את הבידוד.

יעל סלנט: לכן כאן, ברגע שמורים באופן ספציפי לבן אדם להיכנס לבידוד, אז גם יורו לו על משך הבידוד.

יעל סלנט: שוב, גם פה זה הפיכה של הוראת השעה של תיקון 21 להוראת קבע.

יעל סלנט: זה סעיף שמדבר על איסור התקהלות.

יעל סלנט: סעיף 3ד לצו העיקרי זה סעיף שדיברנו עליו הרבה, זה הסעיף של הבדיקה בכניסה למוסד בריאות או מוסד רווחה.

יעל סלנט: בעצם, פה השוו את מצבם של הלא מחוסנים למצבם של המחוסנים, ועדיין, נותרת המגבלה של חובת ביצוע בדיקה בכניסה למוסדות רווחה ומוסדות בריאות.

יעל סלנט: זה סעיף שעוסק בחובה לעטות מסיכה.

יעל סלנט: אז תהיה חובה לעטות מסיכה במקרה כזה.

יעל סלנט: זה תיקון שהוא נוסחי.

יעל סלנט: פסקה 3 מדברת על חובת עטיית מסיכות בטיסות בין-לאומיות.

יעל סלנט: בעצם מבוקש להאריך את הצו - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: ואני מבקשת להאריך את זה בשבועיים, כי אני רוצה שאתם תדונו בסוגייה הזאת של מגן אבות ואימהות, ותבואו אלינו בעוד שבועיים עם התשובה לשאלה האם אתם משאירים את זה בצורה כזאת בכל זאת, כי אתם ברגע בדיון עם משרד הרווחה, כך אתם אמרתם, אז אני מאוד אשמח לדעת מה הוחלט.

אלינה ברדץ' יאלוב: בכל זאת, מאוד קשה לי עם העובדה שלעובדים שנמצאים הרבה יותר זמן עם המטופלים אין חובה, ולאורחים כן יש חובה, וזה נושא שהוא גם נושא כלכלי, וחשוב לי שבאמת יהיה דיון ושיבואו נציגים של משרד הרווחה ויגידו את דעתם.

דניאל שגיא: אם אפשר רק להגיד, שאנחנו מאוד נשמח לא לקצר את התוקף הכללי של הצו בגלל זה, ואנחנו מבטיחים, כמו שהבטחנו בעבר ועשינו את זה, להביא תיקון ספציפי במהלך החודש הזה, ככל ותתקבל כל החלטה אחרת.

דניאל שגיא: כמו שאמרתי, אנחנו כן בדיונים עם משרד הרווחה, ואנחנו מאוד מבקשים לא לקצר את התוקף הכללי של הצו בגלל ההוראה הזאת.

דניאל שגיא: אנחנו, כמשרד בריאות, מבטיחים לכם שאנחנו בדיונים עם משרד הרווחה, ונעשה תיקון באמצע בהקדם האפשרי, ככל שיידרש ויגידו גורמי המקצוע בהתאם, נעשה את זה בהקדם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקיי, בסדר.

דניאל שגיא: אנחנו לא נותיר הוראה, בשום מצב, לא כלשכה משפטית ולא כגורמי מקצוע במשרד הבריאות, שאין לה הצדקה אפידמיולוגית בצו.

דניאל שגיא: אנחנו כבר עשינו את זה בעבר, ומבחינתנו התוקף הכללי של הצו - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אני מבינה נכון, בשבוע הבא אתם גם ככה תהיו פה.

דניאל שגיא: נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: ואני רוצה נציגים של משרד הרווחה שוב בדיון הזה, ואני שוב רוצה דיון ספציפי על מגן אבות ואימהות, ואם כך, אני כן מאשרת את זה עד ליום 22 ביוני 2022.

דניאל שגיא: תודה רבה.

יעל סלנט: 22 ביוני.

יעל סלנט: רק נגיד, שגם אם יהיה דיון בשבוע הבא, הוועדה לא תוכל לנקוט בצעדים.

אלינה ברדץ' יאלוב: ברור.

יעל סלנט: יידרש ממשרד הבריאות להביא את התיקון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל אני סומכת על דברי משרד הבריאות, שהם כן יעשו את מה שמוטל עליהם, וגם על משרד הרווחה שיגיעו להסכמות בנושא הספציפי הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו נצא מנקודת הנחה שהם כן יעבדו על הסוגייה הזאת.

דניאל שגיא: אנחנו נעבוד.

יעל סלנט: אז בעצם, אם אני מבינה נכון, הוועדה מאשרת את הצו למעט המחיקה של סעיף קטן (ד)?

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, ובנוגע לסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים להגיש לוועדה התאמות עד לסוף השבוע הזה כדי שאנחנו נוכל כבר בשבוע הבא להעלות את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מבחינת לוח זמנים, זה מתאים?

דניאל שגיא: מקובל.

אלינה ברדץ' יאלוב: יופי, מצוין.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, אז אם כך, אנחנו מצביעים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בעד – 1

אלינה ברדץ' יאלוב: נמנעים – 0

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו מאשרים את זה, כמו שאמרתי, למעט המחיקה של סעיף קטן (ד) שצריך לעשות בו התאמות מיידיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: זהו, הישיבה נעולה, תודה רבה.