הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 38, 2022-05-25 09:36

רם שפע: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכל מי שהגיע.

רם שפע: אנחנו מציינים גם בפני הפרוטוקול שאני מתנצל על כך שאיחרתי ואנחנו לא מתחילים בזמן, אבל אנחנו פה כדי לדבר על אחת הסוגיות הכי בוערות כרגע במדינת ישראל בכלל בוודאי עבור הצעירים בישראל, הדור שאני ועוד כמה מאיתנו מייצגים פה בהכנסת, שמאיה נורי ועוד הרבה מאוד חברי מועצה ברחבי הארץ מייצגים אותם ברשויות המקומיות ובאופן כללי, הרבה ארגונים פה – אם זה התאחדות הסטודנטים ועוד הרבה אחרים, שעושים הכל כדי לנסות לפתור את אחד המשברים הכי גדולים שהמדינה שלנו יודעת כבר הרבה מאוד שנים.

רם שפע: אני מזכיר לכם שאי שם בשנת 2011, גם אז אנשים יצאו לרחובות ובין היתר גם אני פה בירושלים, על מנת לטפל גם במשבר הדיור באופן כללי, במובן של לרכוש דירה אבל וודאי גם בשוק השכירות.

רם שפע: בעודי יושב ראש התאחדות הסטודנטים יצא לי לקחת פה חלק דאז בשיתוף פעולה עם סתיו שפיר, עם רועי פולקמן ועם עוד הרבה אחרים ולנסות לעשות חקיקה משמעותית שקשורה לשוק השכירות וגם אז נתקלנו בחסמים אצל חלק מהחברים שלי פה שהיום הם חלק מהקואליציה, אולי בקצת פערים של תפיסת עולם של איך נכון לנהל את השוק הזה.

רם שפע: אבל בשורה התחתונה אנחנו יודעים היום שלא רק במרכז הארץ, אלא וודאי גם באזורים היותר מאוכלסים.

רם שפע: תיכף נדבר על עד כמה המחירים עולים ויש פה כל מיני טענות על האם הם עולים בשוק השכירות או לא עולים בשוק השכירות – וודאי יש אמירה שהם לא עולים כמו בשוק הדיור ובמובן של מה משפחות צעירות יכולות לעשות, אבל העובדה היא שכולנו מרגישים שהשוק הזה רותח וכולנו מרגישים שהיכולת שלנו לשכור דירות נמוכה יותר בכל מה שקשור לעלויות.

רם שפע: אבל הרי שזה לא הסיפור היחיד ויש לנו עוד הרבה מאוד לקונות באופן שבו המדינה מנהלת את הקרקעות שלה גם בפערים של בין מה שקורה ברשות מקרקעי ישראל למה שקורה ב"דירה להשכיר" וגם בפערים של איך אנחנו משווקים את הדירות והאם אנחנו מייצרים מציאות שבה אנחנו הולכים על הדירות לפי המחיר הגבוה ביותר, או שאנחנו מוצאים פרמטרים אחרים לייצר היצע במדינת ישראל וכאשר אין מספיק היצע והביקוש שלנו עולה ועולה ועולה, אז זה המצב שאליו אנחנו נקלעים.

רם שפע: יש עוד הרבה מאוד סוגיות ולא דיברתי עדיין על חלוקה לאוכלוסיות, שאנחנו יודעים כבר שכמו בהמון תחומים, ככל שאנחנו מתעמקים ועוד זה לפני הדרה, אוקיי?

רם שפע: שגם לזה נגיע בסדר?

רם שפע: יש אוכלוסיות שבאופן מכוון לא רוצים לאפשר להן לקנות או לשכור דירה במדינת ישראל ושם יש עוד הרבה בעיות אבל אני לא רוצה לגזול את כל הזמן, אני רוצה שאתם תציגו את הבעיות ולכן זה רק ככה כאמירה כללית מלמעלה, לפני שאנחנו צוללים פנימה.

רם שפע: אז כמו שאני אומר הרבה פעמים, יש יתרון למי ששולח לנו מצגת, כי אפשר ככה לראות את הדברים בתמונה הרחבה שלהם.

רם שפע: אז הפעם אנחנו נתחיל ממשרד האוצר, יפתח עשהאל ואחר כך רשות הדיבור תעבור או ל"דירה להשכיר" או למשרד השיכון, לפי מי שהביא מצגת מוכנה לדיון.

רם שפע: אז בבקשה יפתח עשהאל.

יפתח עשהאל: אהלן, אני יפתח עשהאל ממשרד האוצר, רפרנט שיכון ודתות.

יפתח עשהאל: שוק הדיור כמובן מעסיק אותנו הרבה מאוד במשרד.

יפתח עשהאל: השוק, במיוחד שוק השכירות מושפע מהיצע וביקוש והמפגש ביניהם.

יפתח עשהאל: שוק הדיור הוא יותר תנודתי והוא גם מושפע מציפיות ארוכות טווח ואיזו שהיא עליית ערך על הנכס עצמו.

יפתח עשהאל: אבל אנחנו יודעים ששוק השכירות הוא בעיקר עניין של היצע וביקוש, לכן מבחינתנו אנחנו יודעים להסתכל מה גידול האוכלוסייה הצפוי בטווח הארוך ובשנים הקרובות, יש עבודה שעשו במשרד ראש הממשלה עד 2050 לצפות בגידולי אוכלוסייה והפתרון מבחינתנו, מבחינת הממשלה, זה להביא להגדלת היצע משמעותי שעונה על הביקוש וגם מנסה לעלות עליו.

יפתח עשהאל: אפשר לראות שאנחנו כבר החל משנת 2016 התבססנו על בסביבות ה-56,000 התחלות בניה בשנה, שזה היה בשנים האלה כבר במשך בערך שבע שנים שהקצב נהיה מעבר לגידול האוכלוסייה, אבל עדיין אנחנו רצינו כאילו, זה עדיין לא מספיק לשוק ולכן גם בשנה האחרונה, בעקבות הרבה מדיניות שאני וגם בעקבות פעילויות שעשו בשנה האחרונה השוק הגדיל את התחלות הבניה ל-63,300, שזה שיא של לפחות 25 שנה מבחינת התחלות הבניה שנראה בשוק ואלו יחידות הדיור שהולכות להיות זמינות בשנים הקרובות לשוק, חלקן כבר נמכרו.

יפתח עשהאל: אם נסתכל בצפי קדימה אנחנו רואים מבחינת היתרי הבניה.

יפתח עשהאל: היתרי הבניה מבחינתנו זה הנתון שמנבא את התחלות הבניה של שנה הבאה, היתרי הבניה של 2021 ובערך אומרים לנו כמה התחלות בניה יהיו בשנת 2022, כמובן עם פחת או עם שינויים מסוימים.

יפתח עשהאל: אבל בשנת 2021 בעצם ועדות התכנון שברו שיא של 76,000 יחידות דיור שקיבלו היתר בניה ואנחנו צופים שזה יגולם לכדי התחלות בניה בשנה הזאת לאורך כל השנה.

יפתח עשהאל: בטווח הארוך יותר אנחנו מסתכלים על קרקע מדינה.

יפתח עשהאל: בסוף יש לנו שתי דרכים להתחיל לבנות, בין אם זה על קרקע פרטית שעוד שנייה ניגע גם בזה ובין אם זו קרקע מדינה.

יפתח עשהאל: בקרקע מדינה בשנה שעברה רשות מקרקעי ישראל הגיעה להישג חסר תקדים שלא היה עד היום.

יפתח עשהאל: אם אנחנו מדברים, תסתכלו שנייה על הצד ההפוך – הימני, העסקאות בעמודה האפורה שמסתכלת על כמה יחידות דיור רשות מקרקעי ישראל מכרה ליזמים.

יפתח עשהאל: זאת אומרת רשות מקרקעי ישראל משווקת קרקע, הקרקע הזאת שאותה היא מוכרת ליזם הוא בונה עליה את יחידות הדיור.

יפתח עשהאל: אז מבחינת כמות היחידות דיור שמכרנו עלך קרקעות, שהמדינה מכרה, הגיע לכמעט 63,000 התחלות בניה.

יפתח עשהאל: זה מנבא לנו את התחלות הבניה של השנים הקרובות וזה בעצם הזרם הצפוי של יחידות הדיור שהולכות להתחיל בשנים הקרובות.

יפתח עשהאל: אם תראו, גם בתקופות שהראיתי שהיו בהן הרבה התחלות בניה והייתה בהן קפיצה, אנחנו מדברים על 43,000-46,000 שיווקי רשות מקרקעי ישראל בשנים 2017 – 2018.

יפתח עשהאל: ב-2021 הגענו כבר לכמעט 63,000 התחלות בניה, שחלקן באמת מפצות על שנת 2020, שזו הייתה שנה חסרה מבחינת שיווקי הקרקעות.

יפתח עשהאל: אז זה מבחינת שוק הדיור בכללותו וגם על השפעתו על שוק השכירות מבחינת ההיצע והמענה.

יפתח עשהאל: אם נסתכל על המחירים, אז כולנו מכירים באמת את הגרף של מחירי הדירות.

יפתח עשהאל: אז אנחנו רואים ששוק השכר דירה באופן יחסי ועל אף כל הבלגנים בשוק הבעלות, שוק השכירות הוא יחסית יציב יותר לאורך הזמן, כי הוא באמת, הוא לא מושפע משינויים פתאומיים בביקוש, הוא מושפע נטו מגידול באוכלוסייה ומהיצע נתון ולכן אנחנו רואים שהוא עולה בצורה סבירה, אין איזה עליות או ירידות משמעותיות ועם הגדלת ההיצע, כפי שהראיתי שאנחנו צופים בשנים הקרובות אנחנו רוצים לראות את הגרף גם ללא עליות פתאומיות כמו שאנחנו רואים בשוק המכירה ולתת לזה גם איזה שהוא מענה.

יפתח עשהאל: אז גם לענות על צרכי האוכלוסייה ואת זה אנחנו רואים כמובן במחירי שכר הדירה.

יפתח עשהאל: זה מבחינת המענה הכללי והיצע יחידות הדיוק הזמינות בשוק, גם לשוק השכירות וגם לשוק המכירה.

יפתח עשהאל: אם נסתכל על אופי שוק השכירות בעצמו, בחוק ההסדרים האחרון ראינו לנכון להיכנס ולהתערב, שהמדינה בעצם יותר תתערב באופי שוק השכירות.

יפתח עשהאל: עשינו רפורמה גם כמובן, שהיתה שותפה לה חברת "דירה להשכיר", לקידום שכירות מוסדית – שכירות ארוכת טווח, שזה מתחמים גדולים.

יפתח עשהאל: המוצר הוא בעצם מוצר אחר ממה שקיים היום בשוק, מבחינתנו זה מוצר שלישי.

יפתח עשהאל: זו לא שכירות כמו שוק השכירות הקיים, זו אלטרנטיבה לשוק השכירות הקיים וזו גם לא בעלות.

יפתח עשהאל: זה מוצר שמשלב את הנגישות ואת היתרונות של שוק השכירות שעוד שנייה ניכנס אליהם, עם היתרונות גם של שוק הבעלות.

יפתח עשהאל: אז מה המוצר הזה בעצם?

יפתח עשהאל: זה מתחם מגורים גדול בבעלות אחודה, מנוהל עם לדוגמא איש תחזוקה שזמין בקריאה מיידית לדיירים, עם חוזים שהדיירים יש להם חוזה שכירות לחמש עד עשר שנים, עם הוודאות גם לגובה שכר הדירה, זאת אומרת שאי אפשר להפתיע ואי אפשר להוציא באמצע, למשפחה יש וודאות לכל אורך התקופה הזאת והבניין עצמו עומד גם ל-15 שנה לכל הפחות להשכרה ויש לזה יתרון בעיקר גם מבחינת גם התכנון במקור.

מאיה נורי: שזה מעט מידי.

יפתח עשהאל: אני מסכים שזה יכול להיות יותר שנים, כרגע זה המדיניות.

יפתח עשהאל: כן אני אגיד ועוד שנייה אני אכנס למה שהיה בחוק ההסדרים האחרון, אבל כן אני אגיד שפרויקט "דירה להשכיר" היום כבר משווקת לכל הפחות ברוב האזורים שיכולים לקחת את זה למשך 20 שנה ובאזורים אחרים עדיין ל-15 שנה וגם זה מדובר במתחמים חדשים, זה המוצר.

יפתח עשהאל: מה היא הדרך להשיג את המוצר הזה?

יפתח עשהאל: מבחינתנו יש לנו שני מאמצים: דבר ראשון, זה קרקעות מדינה, שזו חברת "דירה להשכיר" שתיתן על זה עוד מעט פירוט מלא ותעמיק על הנתונים והדבר השני זה גם לגייס את השוק הפרטי בקרקעות פרטיות למען הנושא הזה, שזה מה שעשינו בחוק ההסדרים האחרון.

איתן גינזבורג: גם "דירה להשכיר" זה ל-20 שנה?

יפתח עשהאל: "דירה להשכיר" זה 20 שנה, כן.

איתן גינזבורג: ואחרי 20 שנה "דירה להשכיר" מה היא עושה עם הבניין?

איתן גינזבורג: מוכרת?

יפתח עשהאל: זה לא "דירה להשכיר".

יפתח עשהאל: "דירה להשכיר" משווקת את זה לאיזה יזם.

יפתח עשהאל: כל השוק זה לא המדינה, המדינה לא מפעילה פרויקטים להשכרה, אנחנו גם לא רואים שום יתרון למדינה שהיא בהכרח תתפעל את זה יותר טוב, אלא יזם פרטי משווק.

יפתח עשהאל: יש פיקוח נורא מעמיק של "דירה להשכיר" שהם יוכלו להרחיב בעניין הזה, אחרי 20 שנה יזם יכול למכור את הדירה.

איתן גינזבורג: אז "דירה להשכיר" הפכה מחברה לשכירות להיות חברה רגולטורית.

יפתח עשהאל: לא, לא.

יפתח עשהאל: מלכתחילה היא הייתה חברה רגולטורית.

יפתח עשהאל: מאז ומתמיד היא הייתה חברה שמשווקת קרקעות ומפקחת עליהן.

אוראל יפרח: אני תיכף אציג בצורה מסודרת באמצעות מצגת מה בדיוק אנחנו עושים וזה יתן תמונה מלאה.

יפתח עשהאל: אני ארוץ על זה כי קצת נגעתי בזה.

יפתח עשהאל: היתרונות מבחינתנו קודם כל אלו הבעיות שיש היום בשוק השכירות – להתעלות עליהן, לתת את הוודאות למשפחות.

יפתח עשהאל: גם מבחינת משפחה עם ילדים זה נורא קשה לעבור מקום, אנשים רצים לקנות דירה על מנת באמת לקבל את הוודאות הזאת, זה נורא קשה שאין לך היום את המקום הזה שאתה יודע שהוא שלך.

יפתח עשהאל: דבר שני זה המוביליות החברתית, לאפשר לאנשים שהם גם לא נולדו בקרבת אזורי התעסוקה בעצם לגור בקרבת אזורי התעסוקה בלי הצורך בהון עצמי נורא גבוה.

יפתח עשהאל: זה מאפשר לנו בעצם מוביליות חברתית, מאפשר נגישות לאנשים שהם גם בשוק העבודה וגם מבחינת השכר שלהם.

יפתח עשהאל: הדבר האחרון הוא שאנחנו גם רואים גם רואים בזה את היכולת להוסיף יחידות דיור במקומות שצריך, בייחוד מגוון יחידות דיור, כאילו יחידות דיור קטנות גם לצעירים , גם לאוכלוסייה מבוגרת שלא צריכה עכשיו יחידות דיור ענקיות וזו דרך להנגיש את זה.

רם שפע: רק בגלל שהתייחסת לזה, כי באופן כללי בבניה ובוודאי בשיווק של יחידות הדיור מה שיוצא זה שרוב הדירות הן גדולות, כך שזה לא באמת מותאם לשוק שכירות של צעירים, אלא זה מותאם למשפחות צעירות.

יפתח עשהאל: נכון.

רם שפע: אז על איזה דירות אתה מדבר?

רם שפע: איפה?

יפתח עשהאל: נכון, בחוק ההסדרים האחרון אנחנו עכשיו ביחד עם חברת "דירה להשכיר" ועם מינהל התכנון עובדים על תדריך תכנון להשכרה של קו מנחה שהולך לדבר על תמהיל יחידות הדיור.

יפתח עשהאל: זאת אומרת מבחינתנו, אנחנו מסתכלים על המוצר של דיור להשכרה ודיור למכירה שקיים ומבחינתנו הוא לא נותן את המענה מהבחינה של גודל הדירות ומספר החדרים.

יפתח עשהאל: אין מספיק דירות קטנות, אין מספיק דירות סטודיו, אין מספיק דירות נגישות.

יפתח עשהאל: אנחנו חושבים שאפשר לבנות הרבה יותר צפוף, אפשר לבנות דירות הרבה יותר נגישות, יותר מותאמות לצרכי האוכלוסייה וגם שוק השכירות שהוא גמיש יותר הוא מאפשר את זה, זאת אומרת לא צריך לגור בדירה כשכל הילדים יגדלו בדיוק לנקודה מסוימת ויהיו לכולם חדרים, אלא אפשר לנוע לדוגמא בתוך אותו הבניין ולשנות דירות, וזה בעצם תדריך התכנון שאנחנו עובדים עליו עכשיו ועתיד להתפרסם בחודש – חודשיים הקרובים, שבדיוק הולך לתת את הקו המנחה הזה של המדינה.

יפתח עשהאל: במקביל, גם חברת "דירה להשכיר" עובדים על זה מבחינת המדיניות שלהם ומוסדות התכנון כמובן גם, אנחנו מנסים בשיח ובעבודה הפנימית שלהם לשנות דיסקט.

יפתח עשהאל: אבל התדריך הולך להיות איזה שהוא קו ממשלתי מנחה לנושא הזה.

יפתח עשהאל: הדבר השני שעשינו זה תוספת זכויות בניה לפרויקטים להשכרה, שזה גם אמור לאפשר ציפוף בניה.

יפתח עשהאל: זאת אומרת תוסיפו עוד יחידות דיור, תוסיפו עוד זכויות בניה גם על מנת להעלות את הכדאיות הכלכלית, לעודד יזמים לבנות להשכרה וגם לאפשר יותר לזוגות צעירים או מבוגרים או אנשים שגרים בשכירות באופן כללי להיות נגישים והדבר המשמעותי בעצם שמתמרץ את הנושא הזה, זה חוק עידוד השקעות הון, שנידון בוועדת הכספים ושבו שינינו את המודל ואת התמריצים הכלכליים, כך שהיום מי שהולך להשכיר דירות להשכרה בבניין שיעמוד ל-20 שנה, יגיע להנחות מס של כ-5% אפילו, מס חברות וזה במקום 23%, עם פחת מואץ ועם הטבה בדיבידנדים, עם הטבות מס מאוד מאוד משמעותיות ליזמים שיחליטו ללכת להשכרה.

יפתח עשהאל: זהו, אלה הנקודות החשובות.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: יש לי די הרבה שאלות, אבל מכיוון שחבר הכנסת גינזבורג עוד רגע יצטרך לצאת אז אנחנו נחיל איתו כי אני יודע שכמה כבר צריכים לצאת.

איתן גינזבורג: אני פשוט צריך לנהל ועדה אחרת.

איתן גינזבורג: אני ממש מצטער ואני אגיד את זה ממש בקצרה.

רם שפע: אנחנו שמחים מאוד לראות אותך פה בוועדה שלנו.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: זה נושא שהוא מאוד חשוב ואני עוסק בו כבר הרבה מאוד זמן ושנים יש לומר אפילו ואנחנו לא נדבר על כל משבר הדיור, כי הוא משבר רוחבי ויש לו הרבה מאוד סיבות, גם במחסור בכוח אדם בוועדות מחוזיות ועד קבוצות תכנוניות וכולי, אנחנו לא ניכנס לזה.

איתן גינזבורג: אני רוצה היום לומר אמירה ולהציע הצעה, אני חושב שלאורך שנים המדינה לא מתמודדת באמת עם משבר הדיור ככלל וגם לא עם מתן מענה למצוקת הדיור בקרב הצעירים בפרט ומה שנעשה לאורך כל השנים וזה עניין שהוא חוצה ממשלות, לרבות הממשלה הנוכחית שאני תומך בה – עושים עוד מאותו הדבר, פשוט עוד מאותו הדבר.

איתן גינזבורג: כל פעם פשוט נותנים לזה שמות אחרים, פעם זה "בנה דירתך", פעם זה "בנה ביתך", פעם זה "מחיר מטרה", פעם זה "מחיר למשתכן" וכו'.

איתן גינזבורג: זה לא מעניין, זה הכל אותו הדבר, לא שינו את המודלים.

איתן גינזבורג: בסופו של דבר לא נותנים מענה שהוא ארוך טווח לצעירים.

איתן גינזבורג: כי בסוף, גם במודלים של היום שנותנים הנחה של 300,000 ₪ או הגרלות כאלה ואחרות ותיכף אנחנו ניגע גם בנושא של "דירה להשכיר" או דירות לשכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: בסוף אחרי X שנים ב"מחיר מטרה" ו"מחיר למשתכן" לחמש שנים, כשהצעיר קיבל את הדירה "כאילו" בהנחה, אחרי חמש שנים הדירה הזו יוצאת לשוק החופשי והוא יכול למכור אותה לכל המרבה במחיר וגם במודל שאתם, של דירה להשכיר, אז זה לא חמש שנים, זה 15 או 20 שנה, אבל בסוף הדירה יוצאת לשוק החופשי ומוכרים אותה.

איתן גינזבורג: החברה נהנית, כי חברה זה דבר שהוא חי לאורך שנים, היא נהנית מדיבידנדים, מהטבות מס ומרווחים טובים וטוב שכך, אבל אין מענה אמיתי לאורך שנים לצעירים הבאים.

איתן גינזבורג: אנחנו דיברנו על הנושא הזה גם בחוק ההסדרים בוועדת הפנים ובוועדת הכלכלה והממשלה עוד לא נותנת לכך מענה וכנראה ואני מצטער שהיום אני שומע, אולי זה ככה עבר לי מתחת לרדאר, שחברת "דירה להשכיר" היא לא חברה כאילו יזמית, אלא חברה רגולטורית.

איתן גינזבורג: אם בסוף לא ניצור פה מלאי רציני ומשמעותי לאורך שנים של דירות שמיועדות לאוכלוסיות מסוימות בבעלות ציבורית, ואני עכשיו לא אומר מי – אם זו חברת "דירה להשכיר" בבעלות הרשויות המקומיות או בבעלות המדינה, זה לא חשוב.

איתן גינזבורג: אם לא ייווצר בנק הדירות האלה, מלאי גדול יותר לצעירים, שלא משנה מתי ואני מסכים איתך על זה שלא צריך לקנות את דירת החלומות ביום שמתחתנים או ביום שהופכים למשפחה בת חמישה או שישה נפשות, בזה אני מזכים איתך כי דירה זה דבר שיכול לעבור, אבל חייב להיות מלאי כל הזמן, שאנחנו יודעים שהוא מיועד לצעירים ולא רק במבנה שלו, אלא גם בתנאים שלו.

איתן גינזבורג: לכן, ההצעה שאני מציע היא שבסוף, מכיוון שהקרקעות הן קרקעות ציבוריות, אני מציע שהמדינה או הרשויות המקומיות שבבעלותן קרקעות והקרקע אמורה להיות במחיר אפסי, הרי מתי מחירה עולה?

איתן גינזבורג: כשמוכרים אותה ויש לה מחיר.

איתן גינזבורג: אבל אם המדינה אומרת "אני לא מוכרת את הקרקע הזאת, היא שלי ואני רק בונה עליה.

איתן גינזבורג: אין לי עלות על הקרקע", אז אנחנו יודעים כבר שהמחיר של הדירה יותר במיליון ש"ח וזה ככה, אני לא יודע למה, ככה – פשוט יורד ועכשיו מה שנותר לשלם זה את עלויות הבניה.

איתן גינזבורג: צריך להקים פה בניינים עם מלאי ותמהיל דירות מגוון שאנשים ישכרו, יעשו ליסינג, תמצאו אתם את השם הנכון, זה לא חשוב.

איתן גינזבורג: אנשים יכנסו לדירות האלה בשנותיהן הראשון – בין אם כרווקים או בין אם זה זוג צעיר שהתחתן, שעדיים לומר אולי או שסיים את לימודיו ומתחיל את העבודה הראשונה שלו או אולי אפילו הביא ילד ורק מתחיל להשתכר ולצבור את ההון שלו וברגע שהדירה תהיה צרה עליו כבר וכשהוא ירצה להשתדרג בחיים, הוא יעזור את הדירה, אבל הדירה הזו תעבור לצעיר הבא ואז אנחנו נותנים פה פתרון ארוך טווח, פתרון טוב יותר לקבוצה מאוד גדולה של צעירים שתמיד תהיה פה כי תמיד יהיו צעירים.

איתן גינזבורג: אבל אם אנחנו אחרי 15 שנה או 20 שנה מוכרים את הדירות האלה, לא נגיע לפתרון אמיתי, פתרון עומק למתן מענה לצעירים וזו ההצעה שלי אדוני היושב ראש, צריך להיות פה מלאי משמעותי של דירות שתמיד יעברו מצעיר לצעיר.

רם שפע: אמרת רק משהו אחד שאני רוצה לסתור, אבל כמובן בחיזוק – לא תמיד יהיו צעירים אם לא יהיו להם דירות וזה לא מצחיק.

איתן גינזבורג: נכון, נכון.

רם שפע: הנה, למשל בן דוד שלי עכשיו, אני יושב איתו בסוף השבוע והוא מסביר לי שהוא לא מסוגל, על בסיס מה שהוא מתפרנס, לחיות פה בשכירות והם החליטו שהם נוסעים לשנה ואז נראה מה יהיה, אתה יודע.

רם שפע: אין ספק שהירידה של הצעירים מהארץ.

רם שפע: עכשיו לא, זה סיפור שאנחנו כולנו מכירים וזה לא כי הוא לא רוצה להיות פה.

איתן גינזבורג: היום לצעירים יש אלטרנטיבות.

איתן גינזבורג: אנחנו לא חיים בעולם של שנות ה-80' וגם לא שנות ה-50', יש אלטרנטיבות.

איתן גינזבורג: העולם הוא רחב, היום אפשר לקנות כרטיס טיסה – זה לא פרויקט מאוד גדול, 49 דולר וכבר הגעת לאירופה וב-1,000 דולר אתה כבר בארצות הברית וזה נורא נורא מזדמן וזה נורא נורא נגיש.

איתן גינזבורג: היום יש אלטרנטיבות לצעירים.

איתן גינזבורג: השוק הוא גלובלי, אפשר לעבוד מכל מקום בכל מקום, אפשר לגור בכל מקום.

איתן גינזבורג: יש מקומות שהם יותר מזמינים, אנחנו פה מחוברים כי זו המדינה שלנו, אנחנו מחוברים כי אנחנו פטריוטים ואנחנו אוהבים אותה, אנחנו מחוברים פה לשורשים ולמשפחה, אבל בסוף אנחנו רואים שיש יותר ויותר צעירים שמוצאים את עצמם ואת ההזדמנויות שלהם במקומות אחרים כי יותר קל להם.

איתן גינזבורג: יותר קל להם מבחינת המיסוי, יותר קל להם מבחינת התעסוקה, יותר קל להם מבחינת הדיור, יותר קל להם.

איתן גינזבורג: אתמול אני ראיתי כתבה על תיירים, שאלו אותם "מה הבעיה בישראל?..".

רם שפע: נכון, אני ראיתי.

איתן גינזבורג: והם ענו "הכסף".

איתן גינזבורג: נורא יקר פה, המעונות והלימודים והכל נורא יקר פה והכי יקר פה זה הדיון והדיור זה הבסיס לכל העסק ולכן הממשלה צריכה להבין שהיא צריכה לתת פתרון ארוך טווח לדורות.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים עכשיו פה בדיון הוועדה לקידום אתגרי הצעירים של ישראל וזה כדי שאנחנו נוכל להשאיר אותם פה, כדי שניתן להם מענה.

איתן גינזבורג: למכור דירות אחרי חמש שנים או 20 שנה זה לא פתרון.

איתן גינזבורג: זה טוב, זה התקדמות טובה, אבל זה לא פתרון.

איתן גינזבורג: אגב, זה כבר היה קיים לפני עשור ואנחנו רואים שזה לא מתקדם ממש.

איתן גינזבורג: אני שמח על המספרים שאנחנו ראינו פה בהבלח ש"דירה להשכיר" משווקת, עדיין הבעלות צריכה להיות של הציבור, מכיוון שרק הציבור יכול לשאת את זה על כתפיו.

איתן גינזבורג: כשחברה עירונית, חברה כלכלית של עירייה מסוימת בונה בניין היא לא צריכה להרוויח, היא צריכה לא להפסיד על הבניה, היא תקבל את השתלום בגין שכר הדירה על הנכס ותעביר את זה ובסוף היא תרוויח ויש לה אורך נשימה, היא חברה ציבורית, היא חברה עירונית עם קריטריונים שייקבעו ושלא יודע מה, ללא מגע יד של פוליטיקאים כמובן, מועצת העיר תקבע את זה או שוועדה ברשות שופט תקבע את זה או משהו לאומי – זה לא חשוב.

איתן גינזבורג: הבניינים והדעות האלה צריכים להיות לאורך זמן, משהו ארוך טווח או איך אומרים?

איתן גינזבורג: "רב קיימא".

איתן גינזבורג: זהו, תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: אני אישאר פה עוד כמה דקות, עד שתתחיל הוועדה שלי ואז אני אשתדל לחזור אליכם.

רם שפע: תודה רבה לך חבר הכנסת איתן גינזבורג, אני מקווה שלא תצטרך אותי שם.

איתן גינזבורג: יש מצב שכן.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת גינזבורג.

רם שפע: חברת הכנסת ענבר בזק, אם את עוד פה אז אולי נשמע את דירה להשכיר?

ענבר בזק: כן, אני גם אשמח לשמוע.

רם שפע: אוקיי, מעולה.

רם שפע: אוראל יפרח, סמנכ"ל כספים ב"דירה להשכיר" בבקשה.

אוראל יפרח: אז עד שיפתחו לנו את המצגת, חבר הכנסת איתן גינזבורג, אני אשמח בינתיים לענות לך – אפילו על קצה המזלג על השאלה שלך כי זו שאלה מהותית ומשמעותית שמאוד מעסיקה אותנו ואנחנו באמת עכשיו, בתקופה הזאת, מתעסקים בתוכנית האסטרטגית של מה יקרה אחרי 20 שנה.

אוראל יפרח: אז קודם כל, צריך לקחת בחשבון שעד לפני שבע שנים תקופת השכירות הממוצעת הייתה שנה – שנה וחצי, אלו סדרי הגודל ואני שמח על זה שהמחוקקים היום במדינת ישראל אומרים ש-20 שנה זה לא מספיק.

אוראל יפרח: אז דבר ראשון, התקדמנו והגענו ל-20 שנה, אני חושב שזו התפתחות משמעותית בטווח קצר יחסית בשוק דיור, שזה שוק שעובד במקצבים משלו ובלוחות זמנים אחרים.

איתן גינזבורג: אמרתם את זה גם בחוק ההסדרים.

אוראל יפרח: נכון, נכון.

אוראל יפרח: אני זוכר בחוק ההסדרים מה היה שם.

אוראל יפרח: אז קודם כל אני שמח על זה.

אוראל יפרח: מאז הבאנו כבר 16,000 יחידות דיור שנכנסו לשוק.

אוראל יפרח: יש לי שתי הערות על הנושא הזה של מה קורה אחרי 20 שנה ואז אני אכנס לתוך המצגת ואציג לכם את זה בצורה מסודרת.

ענבר בזק: יש לי רק שאלה, כי אני ישבתי איתכם על הנושא של דירה להשכיר והיה את המודל הזה של אחרי כך וכך שנים הזוג יכול לרכוש את הדירה, זה עדיין רלוונטי?

אוראל יפרח: אני אדבר פה גם על זה.

ענבר בזק: זה קורה?

ענבר בזק: או שזו הייתה הצעה שלא עברה?

רם שפע: אמרתי שזה לא קורה, אבל בסדר.

רם שפע: אני אתן לאוראל להתייחס.

רם שפע: אני פשוט לא רוצה לפוצץ את הבלון בהתחלה.

איתן גינזבורג: הפוך ממה שאני חושב, בדיוק.

ענבר בזק: הפוך ממה שאתה חושב?

ענבר בזק: למה?

איתן גינזבורג: כי אם הוא רוכש את הדירה אז היא יוצאת לשוק חופשי, מחר הוא ימכור אותה למישהו אחר שיתן לו פי שתיים יותר כסף ואין מלאי לצעיר הבא.

רם שפע: בטח אם זה בניין, שבסוף אחד זוכה באפשרות לרכוש.

ענבר בזק: לא אבל באמת מצד שני, זה כן נותן אופציה לזוג.

ענבר בזק: נגיד הרבה פעמים בגיל 20 – 30 אין לך את ההון העצמי ואחרי עשר שנים או 15 שנה אתה התבססת, אתה התקדמת בעבודה או ירשת משהו.

איתן גינזבורג: מה עושים הצעירים הבאים?

רם שפע: לא, אבל אז כולם ירכשו את הדירות האלו.

רם שפע: את אומרת דבר הגיוני אבל אז הם לא יקבלו את השכירות.

מאיה נורי: אבל אנחנו מדברים כאן על שכירות.

מאיה נורי: זו האלטרנטיבה היום של צעירים לגור בשכירות ונגור בשכירות לצערנו כנראה כל החיים שלנו וצריך להתחיל להתעסק בנושא הזה ולא רק לחפש למכור דירות.

ענבר בזק: אז אני יש לי וויכוח על זה, כי אני חושבת שהשכירות היא לתקופת זמן שכן צריך לתת לאנשים, כמו בליסינג באוטו – אני בסוף התקופה יכולה להחליט "אוקיי, זה לא מתאים לי".

רם שפע: את צודקת מאוד בתיאוריה, רק שהפרקטיקה היא שכשהם יגיעו לגילאים 30 או 36 או 40, לא תהיה להם שום אפשרות לקנות דירה ולכן השכירות תצטרך להימשך.

איתן גינזבורג: ובסוף המשאב של הקרקע הוא משאב מתכלה, כי בסוף כשאת בונה עליו אי אפשר עשיו להרוס.

איתן גינזבורג: אפשר להרוס אותו ולבנות יותר.

ענבר בזק: אבל גם הצעירים מתבגרים, אז אתה אומר על אנשים שבגיל 60 נזכרו?

איתן גינזבורג: רגע, רגע.

איתן גינזבורג: כן.

רם שפע: זאת כרגע המציאות, כן.

רם שפע: זה מה שקורה.

איתן גינזבורג: בסוף אם בונים בניין ועכשיו אחרי 20 שנה מוכרים אותו, אז זהו, צריך לבנות עוד בניין כי לא תישאר קרקע.

רם שפע: נראה לי שגזלנו לאוראל את זכות הדיבור.

ענבר בזק: נכון, צריך כל הזמן לבנות בניינים.

איתן גינזבורג: אין, בסוף תיגמר הקרקע.

רם שפע: קודם כל שיתחילו בלצופף, במקום לדרוס בוותמ"לים, אבל זה כבר סיפור אחר.

אוראל יפרח: אז רק כדי להשלים את הנקודה הזאת.

אוראל יפרח: קודם כל מבחינה תפיסתית, אנחנו רואים עין בעין את התפיסה גם של חבר הכנסת גינזבורג, אנחנו רוצים שייווצר פה מלאי שרק ילך ויגדל ויתרחב, ושלא נגיע בעוד 20 שנה ויתחילו דירות לצאת מתוך, אנחנו לא מחפשים פה איזו אמבטיה שייכנסו מים וייצאו, אלא שאנחנו רוצים משהו שרק ילך ויתפתח.

אוראל יפרח: לכן, מה שאנחנו עושים בכיוון הזה זה כמה מהלכים: אחד, צריך להבין שהיזמים עשו שינוי תפיסתי דרמטי.

אוראל יפרח: ממצב שבו הם מתייחסים לפרויקטים האלה במח"מים קצר של שנתיים – שלוש של לבנות ולמכור, הם מדברים כבר על טווחים של 20 שנה וכל השוק צריך להיכנס לתוך הדבר הזה – המממנים, המוסדיים, כולם צריכים להתכנס לתוך הדבר הזה וכבר הגענו ל-20 שנה ומה שאנחנו צופים כרגע ואנחנו רואים את זה גם, יזמים יחזיקו את הנכסים האלה למרות שתיפתח להם המגבלה המכרזים אחרי 20 שנה.

אוראל יפרח: בעינינו וזה גם מה שאנחנו שומעים מהם, הם ירצו ויחליטו להמשיך לגוון את פרוטוקול הנכסים שלהם ולהחזיק את הנכסים האלה מעבר ל-20 שנה.

אוראל יפרח: אנחנו רואים חברות שמוקמות היום, קרנות reid וכדומה, אשר מוקמות אך ורק בשביל להחזיק נכסים לטווח ארוך ולכן גם אם המגבלה המכרזית הזאת תוסר בעוד 20 שנה, ככל שהשוק יתפתח הם יחזיקו לתקופה ארוכה.

אוראל יפרח: אבל זה לא מספיק לסמוך על השוק ומה שאנחנו צריכים לעשות זה גם מעבר ומה שאנחנו עכשיו בוחנים ואני אשמח להגיע, אי מקווה בחודשים הקרובים בשביל להציג את זה – אנחנו רוצים להאריך את טווחי המכרזים שלנו מעבר ל-20 שנה, גם באזור המרכז, אבל לנסות גם ללכת לפריפריה.

אוראל יפרח: כלומר בפריפריה לנסות ולעבור מתקופות של 15 שנה ל-20 שנה ובמרכז ללכת ולחצות את ה-20 שנה.

רם שפע: אבל מה, מה מונע את טווח הזמן?

אוראל יפרח: אני אסביר, אני תיכף אסביר.

רם שפע: הרי זו מדיניות שאפשר לשנות.

אוראל יפרח: אז אני תיכף אראה את המודל ואני אסביר.

אוראל יפרח: יש פה בסוף בעיה כלכלית.

איתן גינזבורג: לא הפשירו.

רם שפע: מי?

איתן גינזבורג: האוצר.

רם שפע: בסדר.

אוראל יפרח: לא, יש פה בעיה כלכלית ואני תיכף אראה את זה.

אוראל יפרח: אבל זו הנקודה.

איתן גינזבורג: למה אתם לא נותנים לגופים ציבוריים?

איתן גינזבורג: ציבוריים אשכרה, לא חברות ציבוריות.

איתן גינזבורג: גופים ציבוריים, הכוונה עיריות, באמצעות החברות הכלכליות שלהן או למדינה לעשות את הדברים האלה.

איתן גינזבורג: זו שאלה שאך אחד לא עונה לי עליה.

איתן גינזבורג: חוץ מזה שלא סומכים על הפוליטיקאים.

אוראל יפרח: לא, לא אז אני אענה.

אוראל יפרח: היום אני חייב להגיד ש"דירה להשכיר", חוץ מזה שהיא רגולטור וחוץ מזה שהיא משווקת פרויקטים היא גם יזמית.

אוראל יפרח: אנחנו רוכשים פרויקטים מיזמים פרטיים, משלימים את ההקמה, מאכלסים את הפרויקט והופכים אותו לנכס מניב.

אוראל יפרח: אגב, 100% מהדירות בפרויקטים האלה שאנחנו רוכשים ומחזיקים – 100% דירות.

אוראל יפרח: אותנו מעניין דבר אחד.

רם שפע: 100% דירות לשכירות.

אוראל יפרח: בדיוק, 100% שכירות.

אוראל יפרח: אותנו מעניין דבר אחד בסוף, שהנכס בסיס הזה יישמר לתמיד לשכירות ארוכת טווח.

אוראל יפרח: אז זה הדבר השני.

אוראל יפרח: הנקודה השלישית זו איזו שהיא לקונה שיש היום בחוק.

אוראל יפרח: החוק היום בישראל או התכנון היום בישראל יוצר מצב של ייעודי מגורים.

אוראל יפרח: יש ייעוד מגורים שזה מגורים למכירה, אין היום ייעוד להשכרה ארוכת טווח.

אוראל יפרח: אם היה ייעוד למגורים להשכרה.

איתן גינזבורג: יש, יש.

איתן גינזבורג: לא נכון.

אוראל יפרח: מה, בתוספת השישית?

איתן גינזבורג: כן.

אוראל יפרח: זה לא.

איתן גינזבורג: זה לא מה?

אוראל יפרח: זה לא נותן מענה.

איתן גינזבורג: חברים, שטחים חומים היום מיועדים גם לדיור בר השגה.

איתן גינזבורג: אתם, זו לא השאלה, העניין הוא שאתם לא מאפשרים בכלל, אתם פשוט לא מאפשרים וזו גם לא מדיניות.

איתן גינזבורג: אתם לא מאפשרים לא לממשלה ולא לעיריות להקים דירות, זו המציאות.

איתן גינזבורג: אז תתנו לי מענה על זה, אל תגידו לי "אין קרקעות, ייעודיים, לקונה חוקית".

איתן גינזבורג: אתם, כשאתם רוצים לשנות חוק, משנים את החוק.

איתן גינזבורג: אתם לא מאפשרים לעירייה שרוצה בכך, אלא אם כן זה בבעלותה ואז היא לא שואלת אתכם שום דבר, לעשות דירות כאלה וגם לא נותנים להם את הכלים החוקיים לדבר הזה.

אוראל יפרח: אז אני חייב לתקן, אנחנו היום מאוד מעודדים את זה.

אוראל יפרח: יש לנו פיילוט היום עם עיריית ירושלים שאנחנו מתכוונים לעשות פרויקט לשכירות ארוכת טווח בקרקע חומה.

אוראל יפרח: התיקונים שעשינו במסגרת חוק ההסדרים מאפשרים את הדבר הזה ואנחנו תומכים בדבר הזה ולכן אני אומרת באמת, אני לא חושב שיש פה פערים, יש פה איזו שהיא אמירה.

רם שפע: יש עוד חסמים שיכולים לפתור את כל הדברים שהתחלתם בחוק ההסדרים?

אוראל יפרח: כן.

אוראל יפרח: אז תיכף אני אציג לכם הכל ברשותך, רק נתחיל את המצגת ואני מגיע גם לנקודות האלה.

רם שפע: אוקיי, עוד לא התחלת את המצגת.

רם שפע: בסדר גמור.

אוראל יפרח: אז ככה, כמה מילים על שוק השכירות בישראל לעומת העולם, בסדר?

אוראל יפרח: בואו ננסה להבין רגע את העסק ברמה קצת יותר מאקרו וניכנס למיקרו, לתוך השוק הישראלי.

אוראל יפרח: היום בישראל היחס בין בעלות לשכירות נע בסדר גודל של 70% בעלות 30% שכירות.

אוראל יפרח: כשאנחנו עושים השוואות בין לאומיות, בעיקר למדינות ה-OECD ובנטרול מדינות מזרח אירופה, אנחנו רואים ששיעור הבעלות לעומת שכירות הוא סביר פחות או יותר, ישראל נמצאת פחות או יותר בטווח הסביר.

אוראל יפרח: אנחנו לא רואים איזה שהם שינויים משמעותיים.

אוראל יפרח: אלא מה?

ענבר בזק: בארצות הברית הרבה פחות, יש הרבה יותר שכירות.

אוראל יפרח: אז בארצות הברית, גם שם וגם במדינות אנגלו-סכסיות אחרות ובמדינות מערב אירופה, אנחנו רואים פחות או יותר את היחסים האלה, אבל יש שינוי משמעותי והוא הסיפור פה לדעתי.

אוראל יפרח: בישראל מתוך שוק השכירות החופשי, הספורדי, שתיכף נדבר על המחלות שלו, נכון לעד לפני כמה שנים ולפני שהוקמה "דירה להשכיר", אפס אחוז מהדירות היו דירות לשכירות קונצרנית – מה שנקרא "שכירות ארוכת טווח".

אוראל יפרח: לעומת זאת, במדינות ה-OECD, אותן המדינות שאני מדבר עליהן, בין 20% ל-65% משמש לטובת הדבר הזה והשאיפה שלנו זה לסדר את השוק בכל הפרמטרים הנדרשים על מנת שנוכל להתקרב לאזורים האלה.

אוראל יפרח: היעד שלנו בתוך עשור זה להגיע ל-10% משוק השכירות, ש-10% יהיה שכירות לטווח ארוך.

אוראל יפרח: אני מזכיר שהיום, לצערי כמובן, אנחנו עוד לא הגענו לשם ואנחנו נמצאים בפחות מאוחז אחד, אבל אנחנו כבר במספרים גדולים שצומחים משמעותית.

אוראל יפרח: אז מה קורה היום בשוק הישראלי?

אוראל יפרח: השוק הישראלי, בניגוד למדינות OECD אחרות, ששם יש רגולציה מאוד כבדה גם ובעיקר על המשכירים וזה ניכר בכל מיני פרמטרים, אני לא אלאה אתכם בפרטים ובנושאים האלה עכשיו, אבל יש רגולציה כבדה סביב הסיפור הזה.

אוראל יפרח: בישראל זה לא קורה ולכן, מה שקורה היום זה שוק ספורדי של בעלים פרטיים.

אוראל יפרח: תקופות השכירות מאוד קצרות, סטודנט או צעיר היום כשנכנס, אני למשל כשעבדתי פה במשרד האוצר וחייתי פה בירושלים, כל שנה החלפתי דירה וזה לא בגלל שלא הייתי שוכר טוב, זה מה שהשוק עשה.

אוראל יפרח: פעם אחת למשל, הבעלים של הדירה החליט שהוא מפצל את הדירה שגם ככה הייתה מפוצלת, בפעם השנייה לא תיקן את האינסטלציה ובפעם השלישית בעל הדירה העלה את מחירי השכירות בצורה דרקונית שהייתי חייב לעזור וזה הסיפור של צעירי מדינת ישראל היום וזה בירושלים, בתל אביב ואתם יודעים מה?

אוראל יפרח: זה גם הולך לפריפריה, גם שם זה קורה.

אוראל יפרח: יש חוסר יציבות לשוכר בצורה דרמטית, אנחנו רואים את כל הכוח נמצא אצל המשכיר ולא אצל השוכר ולכן, האמת היא שיש לנו שקף שאנחנו בדרך כלל מציגים אותו בדיונים קצת פחות פורמליים.

רם שפע: ועוד לא דיברנו פה על תיווך, אפשר לדבר גם על זה תיכף.

אוראל יפרח: גם על תיווך, נכון.

אוראל יפרח: אנחנו מראים איזה שהוא שקף בדרך כלל, שמראה כל מיני חוזים ויש חוזים שהם ברמה של "אתה גר בנכס, אבל לי מותר להיכנס לדירה ולישון בחדר שלך או אם המשיח יגיע בתוך 30 יום אתה מחויב לפנות את הדירה", בסדר?

אוראל יפרח: השוק בסוף הוא קיצוני לטובת המשכיר ואנחנו צריכים לטפל בזה.

אוראל יפרח: אני לא מדבר פה בכלל על רמת תחזוקה נמוכה וכן הלאה.

אוראל יפרח: מה אנחנו רוצים לעשות ומה אנחנו עושים היום?

אוראל יפרח: אז בעצם המודל שלנו נשען על עשרה עקרונות או "עשרת הדיברות" לצורך העניין.

אוראל יפרח: ראשית זה יציבות וודאות, אנחנו עושים הסכמים ארוכי טווח לכעשר שנים.

אוראל יפרח: דייר עכשיו שנכנס לדירה, צעיר שנכנס אליה יודע שיש לו שקט לעשר שנים.

אוראל יפרח: בנוסף, יש לו את הגמישות המרבית ואם הוא רוצה לעזוב מחר כי הוא עבר לעבודה בעיר אחרת, אין בעיה והוא יכול לעשות את זה.

אוראל יפרח: מחיר שכר הדירה ידוע מראש, הוא יודע היום כמה הוא ישלם בשנת 2032, בסדר?

אוראל יפרח: אלה הטווחים שאנחנו מאפשרים.

אוראל יפרח: כמובן שכל החוזה הוא בפיקוח המדינה ואנחנו מפקחים על הדבר הזה.

אוראל יפרח: סטנדרט הבניה הוא בדרך כלל הוא מעל השוק, יש incentive פנימי ליזם להקים את הפרויקט באיכות גבוהה, כי הוא הולך לתחזק אותו לתקופה ארוכה ואנחנו מדברים פה על קומפלקס שלם, עם קהילות שמתפתחות שם וכמובן שירותים ותחזוקה – לא רק בבניין, אלא גם בתוך הדירה.

אוראל יפרח: ליזמים שזוכים אצלינו בפרויקטים יש s.l.a, מטפטף הברז או המזגן לא עובד?

אוראל יפרח: הוא חייב בתוך מספר שעות להגיע ולעשות את בתיקונים שנדרשים וזו רמת השירות שאנחנו רוצים.

אוראל יפרח: יפתח קודם דיבר על אלטרנטיבה, אני חושב שאם לוקחים את כל שוק הדיור בישראל, בערך 2 מיליון או 2.5 מיליון דירות, מתוך זה בערך יש 800,000 דירות להשכרה, ברור שכל השוק של 800,000 דירות להשכרה יעדיפו לגור בפרויקט הזה, אבל אנחנו לא צריכים לעצור שם.

אוראל יפרח: המודל הזה הוא צריך להיות גם אלטרנטיבה איכותית לדיור בבעלות.

אוראל יפרח: מי אמר שצריך לקנות דירה, מי אמר שצריך להשתעבד לכל המשמעויות של המשכנתא?

אוראל יפרח: ואנחנו רואים מה קורה היום עם המשכנתאות.

מאיה נורי: רגע, הבניין עצמו הוא לצמיתות?

מאיה נורי: הוא לשכירות לצמיתות, לתמיד?

אוראל יפרח: לא, אז הבניין בגלל שהמודל הוא במודל שאני תיכף אציג פה, הוא מודל שבעצם בסוף נשען על ערך כלכלי שצריך להביא מהקרקע, אנחנו מאפשרים ליזם למכור את הנכס הזה בלי מגבלות בעוד 20 שנה ובעקבות זאת, מה שאתם יכולים לראות פה שמכירת הדירות בסוף התקופה יוצרת את היוון ההכנסות הנדרש בשביל ליצור את הכדאיות הכלכלית.

אוראל יפרח: זאת נקודה חשובה, התחלתי לדבר עליה ואני חושב ששווה לעשות על זה דיון, אבל רק בואי נעבור לשקף הבא כדי שנוכל להתקדם.

ענבר בזק: אבל המכירה היא רק לזוג שגר בנכס או לכל מי שרוצה?

אוראל יפרח: לא, כיום זה פתוח לכל מי שרוצה.

ענבר בזק: ולא נותנים עדיפות לזוג?

אוראל יפרח: כרגע לא.

אוראל יפרח: יש מודלים שמדברים גם על הדבר הזה, אבל כרגע זה לא קורה.

אוראל יפרח: מבחינת תמונת מצב של איפה אנחנו פרוסים, אני כבר אסיים.

רם שפע: כן צריך להזדרז, כי יש הרבה אנשים וב-11:00 יש מליאה אז אסור לנו להמשיך, אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון על שעת המליאה.

אוראל יפרח: הבנתי, אז שתי דקות, ממש כמה דקות ואני מסיים.

אוראל יפרח: מבחינת פריסה של הפרויקטים אני מזכיר לכם שחברת "דירה להשכיר" הוקמה ממש לפני כמה שנים והיום אנחנו נמצאים כבר ב-16,000 יחידות דיור.

אוראל יפרח: אתם יכולים לראות פה את הפריסה הגיאוגרפית, זו פריסה גיאוגרפית מאוד רחבה.

אוראל יפרח: לא רואים שם למטה, אבל גם באילת יש לנו עכשיו פרויקט ובעצם בשנת 2021 שיווקנו 6,500 יחידות דיור, בשנת 2022 אנחנו כבר נשווק לפי היעד הממשלתי כ-10,000 יחידות דיור והדבר הזה אמור להמשיך ולקפוץ.

אוראל יפרח: זה כמובן תלוי בחלוקת העוגה של המדינה.

אוראל יפרח: הרי בסופו של דבר הקרקעות של המדינה זה משאב מוגבל, אפשר לחלק את זה לשוק חופשי ואפשר לחלק את זה למחיר למשתכן וצריך לדעתנו לחלק יותר או להעמיד יותר לפרויקטים של דיור להשכרה.

אוראל יפרח: לנו היום יש את היכולת לעשות גם פי שתיים ופי שלום, אנחנו פשוט צריכים לראות הדירקטיבה הממשלתית ולהוציא כמה שיותר יחידות דיור כאלה לאוויר.

אוראל יפרח: מבחינת המודל ורק כדי להבין איך נראה בסוף אותו צעיר או אותו משק בית צעיר שנכנס לפרויקט כזה, הוא מקבל חוזה לחמש שנים עם חמש שנים אופציה, בסדר?

אוראל יפרח: בחלק מהדירות בין 25% ל-50% מהדירות הוא גם מקבל הנחה ממחיר השוק של 20%, בסדר?

אוראל יפרח: מקבל שכר דירה מופחת בשיעור של 20%, אבל לא פחות חושב – מחיר הדירה לא עולה בהתאם לשוק, בסדר?

אוראל יפרח: היום מדברים על זה שמחירי השכירות הולכים לעלות, מחירי השכירות בפרויקטים שלנו הם מקובעים, הם ברורים ולא משנה מה קורה בשוק וכמה השוק משתנה.

אוראל יפרח: אנחנו רואים עכשיו מה קורה עם האירועים הגלובליים שקורים היום בעולם וגם בישראל, הדיירים שגרים תחת פרויקט "דירה להשכיר" מוגנים וזה לא משנה מה יקרה.

רם שפע: לכל השנים?

רם שפע: או שיש איזו שהיא נקודת יציאה?

אוראל יפרח: לעשר שנים.

אוראל יפרח: זה עובד במתכונת של חמש שנים פלוס חמש שנים וזו בעצם היכולת שלנו לשמור על אותם דיירים.

אוראל יפרח: אנחנו רצינו ככה לעשות איזו שהיא בדיקה, עד כמה אנחנו מתאימים לצעירים ועשינו סקר בקרב הדיירים שכבר גרים אצלינו בפרויקטים.

אוראל יפרח: אתם יכולים לראות פה ש-77% מהדיירים בפרויקטים האלה הם צעירים עד גיל 39.

אוראל יפרח: אנחנו נעבור פה עוד שקף אחד ונראה את הניתוח הגלובלי יותר, ברמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אוראל יפרח: אתם יכולים לראות פה ש-58% מהשוכרים בכלל בישראל, הם בגילאי 25-44 ולכן אני חושב שיש פה מאצ' שהוא באמת מיוחד של מוצר וצורכי שוק שניתן לראות אותם בהתאם לנתונים המאקרו כלכליים במדינת ישראל.

אוראל יפרח: אנחנו נסיים בשקף הבא שבו בחרנו לתת לכם כמה דוגמאות של פרויקטים שלקחנו אותם וכמו שנציגי אגף התקציבים הציגו, לקחנו את הפרויקטים ומכיוון שיצרנו שם פרויקטים לשכירות ארוכת טווח הצלחנו להגדיל את היקפי הזכויות.

אוראל יפרח: הרשויות המקומיות מאוד אוהבות את הפרויקטים האלה, חלק מהדירות גם משווקות לבני המקום ולכן לקחנו פרויקט, מתחם במשולש הבורסה ברמת גן, שהיה בייעוד של מלטשות יהלומים – לא יודע מתי ליטשו פה יהלומים בפעם האחרונה, אבל זה היה הייעוד ובפועל הוא שימש כחניון.

אוראל יפרח: לקחנו את הפרויקט הזה ויצרנו פרויקט עירוב שימושים מיוחד, שכולל גם מעונות סטודנטים, גם דיור לצעירים, גם שטחי ציבור ומסחר ובעצם בכך יצרנו איזה שהוא מודל שהוא באמת עירוב שימושים מיוחד שהעירייה מאוד אהבה, התושבים ייהנו ממנו ואת הדבר הזה אנחנו הולכים לשכפל.

אוראל יפרח: גם באשדוד עכשיו יצרנו מתחם צעירים שממש עכשיו בהקמה.

אוראל יפרח: הנקודה האחרונה בשקף הבא ובזה אני אסיים ואני אשמח לענות לשאלות במידה ויש.

אוראל יפרח: מעבר לפרויקטים של הדיור להשכרה "דירה להשכיר" עושה עוד הרבה דברים.

אוראל יפרח: אני חושב שראוי לציין גם את פעילות מעונות הסטודנטים שאנחנו עושים.

אוראל יפרח: מה שקורה היום בעצם, זה שאנחנו מתקצבים או יותר נכון תקצבנו רשויות מקומיות ומוסדרות אקדמיים להקים מעונות סטודנטים, שגם שם דאגנו שחוזי השכירות יוכלו לתת מענה לכל תקופת הלימודים עם מחירים מופחתים ואתם יכולים לראות פה את הפריסה.

אוראל יפרח: יצאו ככה כ-2,500 יחידות דיור.

אוראל יפרח: זה הסיפור, אני חושב שמה שצריך לעשות פה זה לראות איך אנחנו מתאימים טוב יותר את המוצר הזה לאותה האוכלוסייה, לראות איך אנחנו מאריכים את התקופות ואנחנו שם וכמובן, לקבל גם את התמיכה הרגולטורית וגם את התמיכה הממשלתית לקחת עוד קרקעות ולהגדיל את ההיקפים.

רם שפע: אז אני אתייחס במשפט אחד על מנת שנוכל לעבור הלאה, יש פה הרבה דברים משמעותיים ונראה לי שזה לפחות הכיוון שרובינו, כך אני מנחש לפחות – מסכימים עליו.

רם שפע: אבל בכל זאת, אתה אמרת שאתם צריכים את התמיכה הרגולטורית, אז תגיד מה קורה, האם אתם מקבלים את הקרקעות או לא מקבלים?

רם שפע: מצליחים לבנות או לא מצליחים?

אוראל יפרח: תראה, אני יכול להגיד לך שהיום כל מה שאנחנו מקבלים יוצא לשוק מאוד מהר ובינתיים.

רם שפע: כן, זה אחלה אבל זה לא מה ששאלתי.

אוראל יפרח: נכון.

אוראל יפרח: אז תראו, יש שתי מקורות לקבל קרקעות.

אוראל יפרח: מקור אחד זה במסגרת תוכניות הוותמ"ל, אני חושב שזאת הייתה אחת ההחלטות החשובות ביותר שיצר אפיק מלאי לטובת הדיור להשכרה ולטובת דירה להשכיר" וחלק גדול מאוד של השיווק שלנו הוא תוצאה של אותן תוכניות וותמ"ליות.

אוראל יפרח: אלא מה?

אוראל יפרח: שחלק מהתוכניות הוותמ"ליות כמו שאתם יודעים, יש להם חסמים – חסמים של תשתיות, חסמים של תחבורה וכן הלאה ולכן אנחנו צריכים לקחת גם מהעוגה הכללית של שיווקי המדינה.

אוראל יפרח: הוצג פה קודם לכן 100,000 שיווקים בשנה, אני חושב שאנחנו צריכים לדבר במונחים של לקבל לפחות 10% או 15% מהשיווקים האלה.

רם שפע: שרשות מקרקעי ישראל משווקים?

אוראל יפרח: שרמ"י משווקים, כן.

רם שפע: כלומר, אני מנסה להבין מה אתה אומר.

רם שפע: אתה יכול לקבל מרשות מקרקעי ישראל X יותר ממה שאתה מקבל היום וככה יהיו יותר יחידות דיור להשכרה.

אוראל יפרח: בדיוק, חד משמעית.

רם שפע: זה היה הסיפור פה.

אוראל יפרח: חד משמעית.

רם שפע: וזה לא קורה כרגע.

אוראל יפרח: כרגע אתם יכולים לראות את המספרים, תגידו לי אתם אם זה מספיק או לא.

רם שפע: האמת, נדמה שזה לא ואני עוד עדין מאוד, באתי המצב רוח יחסית טוב.

רם שפע: עד שנגיע למליאה.

רם שפע: אוקיי, כן בבקשה חברת הכנסת ענבר בזק.

ענבר בזק: ציינת את הנושא של שיווק לבני המקום, מה המדיניות אומרת?

ענבר בזק: האם יש עדיפות לבני המקום בהשכרה?

ענבר בזק: אני רוצה לפני כן רק לציין, פחות שאלה אלא יותר חצי שאלה כזה, כשראיתי שציינת את כל מה שקיים היום ומה אתם מתכננים לעתיד, מאוד בלט לי שבמה שהיום יש זה בעיקר פרויקטים במרכז.

ענבר בזק: ראיתי שכן שכבר התחלתם להיכנס לפריפריה, אז אני רוצה לדעת איך החלוקה בעצם הולכת?

ענבר בזק: בוא תסביר לי איך זה עובד ואם יש איזו שהיא בכל זאת עדיפות למרכז או גם וגם?

ענבר בזק: בנוסף, האם שקלתם או האם אתם עושים משהו כמו שבארצות הברית, ששם מאוד מקובל קומפלקסים.

ענבר בזק: קומפלקסים של יחידות קטנות ואז יש שירותים משותפים, חדר כושר, בריכה וזה, אז אם אתם עושים דברים כאלה או אם יש ביקוש לדברים האלה.

ענבר בזק: זה אמנם קצת מזכיר מעונות, אבל לא מעונות לסטודנטים אלא יותר זוגות צערים ומשפחות צעירות.

ענבר בזק: אני כן רוצה לחזור לנושא הרכישה.

ענבר בזק: אני ראיתי שהדיון פה הוא על דירות בשכירות ולא רכישה, אבל אני חושבת שאחד החסמים או ההתנגדויות של הרבה זוגות לשכירות זה שהתחושה היא שזורקים את הכסף לפח, אתה משלם ומשלם ואחרי 20 שנה לא נשארת עם הנכס וכן צריך לתת בעיני איזו שהיא אלטרנטיבה של מודל, לצורך העניין מה שיושב לי אישית בראש שזה כמו ליסינג על רכב.

ענבר בזק: אני אחרי תקופה יכולה להחליף לרכב יותר גדול – אז פה לצורך העניין לבית כי המשפחה גדולה, אני יכולה לקנות ואני יכולה גם באמת להגיד "אין לי את ההון העצמי" ולהמשיך לשכור.

ענבר בזק: אבל כן, אני חושבת שהרבה מאוד זורות אם הם ידעו שהם גרים בבית בשכירות ואחר לא יודעת מה – 10 שנים או 20 הם כן יכולים לקנות אותו וברורה לי הבעיה, ברורה לי הבעיה שאז זה בעצם מרוקן כל הזמן את השוק, אבל אני חושבת שזה כן יקל על אנשים לשכור בידיעה שבסופו של דבר בעצם כחלק מהשכירות תממן להם באיזו שהיא צורה, זה כאילו down payment על אותו הבית.

ענבר בזק: לדעתי צריך להיות גם מודל כזה.

רם שפע: זה פשוט מייצר מצב שאז המעטים תמיד יקנו את הדירות ולהמונים לא יישאר מה לשכור.

רם שפע: זאת אומרת, אני מבין את הצורך אבל זה מה שייווצר.

קריאה: כן אבל מצד שני זה התמהיל, כי בעצם זוג צעיר אין סיבה שהוא יגור בדירה שהיא דירה שתתאים לו.

רם שפע: נכון, אבל.

ענבר בזק: כן אבל מצד שני יש כאלה שרוצים.

ענבר בזק: יש כאלה שאומרים "אני רוצה לגור בשכירות כל החיים וזה סבבה".

מאיה נורי: לא, זו ממש לא בחירה – זו מציאות.

רם שפע: כן, זהו.

מאיה נורי: זו המציאות של החיים שלנו.

ענבר בזק: אבל המציאות היא ורוב הזוגות, ככה לי נראה, רוצים לקנות בית והם לא יכולים להרשות לעצמם בגיל צעיר.

ענבר בזק: אבל אם יש מודל של down payment, שבמקום שאני שם את הסכום הראשון בהתחלה ואחר כך משלם משכנתא, אני משלם שכירות למשך כמה שנים ואחרי 10 או 15 שנה אני יכול לשלם את ההפרש או משהו כזה.

ענבר בזק: אני כן נפגשתי עם מישהו במשרד שלכם שהבנתי שכן היה מודל כזה שלא יצא לפועל.

אוראל יפרח: אז אני רגע אענה לך בקצרה ממש.

רם שפע: בקצרה ואז אנחנו נמשיך.

אוראל יפרח: אז לגבי בני המקום, כן – יש את הדבר הזה וכ-25% מהפרויקטים הם לבני מקום.

ענבר בזק: זה כמדיניות?

ענבר בזק: זה חלק מהחוק?

אוראל יפרח: זו החלטת מועצת מקרקעי ישראל ואם תרצי אחר כך, בנפרד, אני ארחיב לך על זה.

ענבר בזק: אני אשמח, כן.

אוראל יפרח: כי יש כל מיני מודלים.

אוראל יפרח: לגבי היחס בין המרכז לפריפריה והנה אני אומר את זה פה בצורה הכי ברורה ובצורה הכי פורמלית, "דירה להשכיר" כמדיניות משווקת איפה שאפשר ואיפה שצריך ואנחנו משווקים בירוחם – עכשיו יש לנו שיווק באוויר, באופקים, בשדרות יש לנו מכרז בהקמה, יש הרבה מאוד פרויקטים.

אוראל יפרח: אתם צריכים להבין את הסיפור, הביקוש למוצר הזה הרבה יותר גדולים מהקרקעות ש"דירה להשכיר" מקבלת לתוך הדבר הזה.

אוראל יפרח: אנחנו יכולים לשווק הרבה יותר, יש לנו capacity לשווק הרבה יותר, המוצר הזה נדרש בכל מקום בישראל, ממש בכל מקום ולא רק באזור המרכז, אנחנו עושים גם בפריפריה אבל אני חושב שצריך לעשות את זה הרבה יותר.

אוראל יפרח: אז זה לגבי השאלה השנייה שלך.

אוראל יפרח: לגבי הקומפלקסים, אז קודם כל בבסיס המודל שלנו הפרויקטים הם בקומפלקסים ברמת בניין אחוד, בסדר?

אוראל יפרח: בבעלות אחודה.

אוראל יפרח: זה משרת אותנו גם לצורך תחזוקה טובה יותר, ניהול טוב יותר ונכון יותר ובידול של הפרויקט שישמש למשך תקופות יותר ארוכות לשכירות.

אוראל יפרח: מה שאנחנו גם עושים, אנחנו גם יודעים היום, באמצעות תדריך תכנון שבנינו יחד עם אגף התקציבים, אנחנו יודעים היום לעשות תכנון מיטבי וממוקד לאותה אוכלוסייה ולאותו ייעוד וליצור יחידות קטנות יותר, מותאמות יותר, עם ציפוף גדול יותר וכך בעצם להגדיל את הזכויות וגם דרך הדבר הזה לסייע לפתרון בעיית ההיצע בישראל.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה אוראל.

רם שפע: אנחנו צריכים קצת להזדרז ואני רואה שמאיה נורי ככה ובצדק על קוצים, כי היא מרגישה שאנחנו לא תמיד מבינים את הכל אפילו.

רם שפע: אז בבקשה, חברת מועצת העיר תל אביב ומחזיקה מלא תיקים שאני גם לא זוכר את כולם בעל פה.

רם שפע: רק תציגי בבקשה גם לפרוטוקול.

ענבר בזק: לפני כן אני רק רוצה לחדד שעד לא כזה מזמן אני גם גרתי בשכירות והייתי צעירה, זאת אומרת זה לא שהיום אני מבוגרת, אבל באמת, אני זוכרת את עצמי גרה בשכירות כי לא היה לי את ההון העצמי.

רם שפע: גם היום את צעירה, לא?

ענבר בזק: בסוף כן רציתי לקנות בית ואני בטוחה שיש הרבה שרוצים.

רם שפע: אז טוב, תיכף אנחנו נשמע נכון, נכון.

רם שפע: לא, את צודקת אבל השאלה היא כמה.

ענבר בזק: אולי לא בתל אביב.

מאיה נורי: אני חושבת שהחודשים האחרונים הם מייצרים חידוד מאוד מאוד גדול לגבי היכולת שלנו בכלל לחסוך כסף.

מאיה נורי: אז תודה, ושלום, שמי מאיה נורי, אני עורכת דין ואני חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, אני מחזיקה בתיק הצעירים והצעירות ואני גם מקדמת את נושא הנגישות בעיר, שזה נושא שהוא לא קשור אלינו לדיון היום.

מאיה נורי: לפני שאני אתחיל, אני רוצה לספר לכם עליי, אוקיי?

מאיה נורי: אני משלמת כ-7,000 ₪ שכר דירה.

מאיה נורי: יש לי שתי בנות מתחת לגיל שלוש, שאני משלמת עבורן עוד כ-7,000 ₪ על גנים פרטיים.

מאיה נורי: אני ובן זוגי מתחילים את החודש במינוס של 14,000 ₪.

מאיה נורי: מי שגר פה בתל אביב צוחק לעצמו בלב ואומר "וואי מה זה המחירים הזולים האלה שאת משלמת?", כי זה ממש ממש זול.

מאיה נורי: המחירים האלה אגב, הם נכונים גם לכפר סבא, גם לראשון לציון – זה לא עניין רק של תל אביב.

מאיה נורי: אנחנו נמצאים היום במציאות שבה אנחנו לא מצליחים לחסוך שקל אחד.

מאיה נורי: גם אנשים שעובדים בהייטק וגרים בשכירות, בסופו של דבר עם ילדים בגן וכל זה – לא מצליחים לחסוך, לא מצליחים להגיע למצב ואולי הם חיים ברמת חיים מסוימת, אבל לא מצליחים לחסוך שקל ובסוף כל העניין הזה אם אתה רוצה לקנות דירה אתה צריך גם הון עצמי ולכן אנחנו הגענו למצב שאנחנו נחיה בשכירות כל החיים שלנו והדור שלנו, דור ה-Y, הדור שנכנס לשוק העבודה אחרי המשבר הכלכלי של שנת 2008, אנחנו נגור בשכירות כל החיים שלנו.

מאיה נורי: אז למה מדינת ישראל לא מייצרת מדיניות שכירות ארוכת טווח אמיתית בשוק השכירות הפרטי?

מאיה נורי: ולא רק יצירת אלטרנטיבות מוסדיות שבסופו של דבר, היעד שלהן הוא לכ-10% מכלל הדירות, אוקיי?

מאיה נורי: אנחנו צריכים את זה כי זה העתיד שלנו.

מאיה נורי: אני הולכת לגינה, הבת שלי נפגשת שם עם ילדים ששנה הבאה הם עוזבים כי הם לא יכולים להישאר בשכונה ובעיר הזאת והעלו להם עכשיו את מחיר שכר הדירה והם מחפשים בית בטירוף, אבל תפתחו ב-"יד2" דירות ואין דירות בכלל, אי אפשר למצוא היום דירות, אוקיי?

מאיה נורי: מי שמכיר את זה יודע שכשהולכים לחפש דירה עומדים בטור שלם, מנפנפים בחוזה, רושמים שיק, מוכנים לקנות את הריהוט, את המיטות ואת הארונות – הכל, כל מה שהם רוצים, לשלם מעין שוחד כזה וכל זה רק לקבל דירה שנראית כמו איזה פח אשפה, עם עובש, בלי מים זורמים, לפעמים אפילו בלי חלונות בכלל, בלי פתחי אוורור ובלי כלום וזה רק כדי לגור.

מאיה נורי: זה מצב שלדעתי הוא בלתי נסבל ומדינת ישראל צריכה לקחת על זה אחריות ואני באמת, אני מאוד מאוד מכבדת את כל הדברים האלה שאתם דיברתם עליהם, גם אנחנו, אני בוועדת התכנון והבניה ואנחנו מקדמים אלטרנטיבות לשוק השכירות, דיור בר השגה, שכירות לצמיתות – כל הדברים האלה אלו דברים מצוינים אבל בסוף יעד של עשרה אחוז והיעד הזה של העשרה אחוז הוא לא מספיק.

מאיה נורי: אנחנו חייבים לבוא והנה, כמו שרם אמר, יש מצב שאנחנו פשוט, אנשים פשוט לא יישארו פה כי יקר פה וקשה פה והמצוקה שלנו היא ניכרת, אין יום שעובר בלי שאני נתקלת במישהו והשיחה שלנו חוזרת אל מצוקת הדיור.

מאיה נורי: זה עכשיו בשיח, אנשים פשוט לא יודעים מה לעשות, לא יודעים מה יקרה מחר ולא יודעים מה יקרה מוחרתיים.

מאיה נורי: אנחנו לא יכולים עם החוסר וודאות הזאת, אנחנו צריכים קורת גג, אנחנו צריכים ביטחון.

מאיה נורי: אז עכשיו בואו נדבר על פתרונות, אז באמת מה שאני חושבת זה שאנחנו צריכים להיכנס לנושא שוק השכירות הפרטי.

מאיה נורי: אנחנו צריכים לבוא ולפקח על מחירי השכירות, בואו נגיד את זה, אוקיי?

מאיה נורי: דירות זה לא פנסיה, דירות זה משאב במחסור ואנחנו צריכים לבוא ולפקח על מחירי הדירות ומחירי השכירות בשוק הפרטי וזה נושא שמשרד השיכון לא מוכן לגעת בו.

מאיה נורי: משרד השיכון פשוט לא רוצה לגעת בו, לא רוצים את זה ובכל פעם שמנסים לקדם איזה משהו כמו מיסוי על דירה שלישית ודברים כאלה, איך שהוא זה בסוף לא מתקדם, אוקיי?

מאיה נורי: אנחנו חייבים, זה הפתרון ואי אפשר להתחמק מזה.

מאיה נורי: חוק שכירות הוגנת שחוקק היה חוק טוב ופשוט יצא ממנו כל העוקץ, אפילו הנושא של התיווך.

רם שפע: עוד לפני שהוא עבר הוציאו את העוקץ ורשם השכירויות וכל מה שהמדינה הייתה צריכה להתערב הוציאו.

רם שפע: כמה שנים אחר כך יש אולי כמה, ממש קצת, אנשים באוצר שמבינים שאולי אם נתערב בשוק אז גם אולי מצבינו יהיה טוב יותר.

מאיה נורי: בדיוק.

רם שפע: אולי, לא בטוח וגם זה התערבות מינורית.

רם שפע: סליחה שקטעתי אותך.

מאיה נורי: לא, אני מסכימה איתך לגמרי.

מאיה נורי: בקיצור, גם על הנושא של התיווך אגב, להשיט את התיווך על המשכיר.

מאיה נורי: הוא ביקש את השירות הזה, הוא זה שגורם לזה שבסוף הדירה הזאת תושכר אז למה השוכר בסוף צריך גם את זה לשלם?

מאיה נורי: עכשיו, זה כאילו שונה ובכוונה עשו שם איזו שהיא מניפולציה עם איך שזה נכתב – מי שמכיר את הסיפור ומי שאשם בזה אלו המחוקקים, אוקיי?

מאיה נורי: ולכן זה המקום גם לדבר על זה, שחייבים להחזיר את הסיפור של התיווך שלפחות שוכרים לא יצטרכו לשלם את זה וזה לגמרי פתרון שניתן לקדם וליישם אותו.

מאיה נורי: אני גם אגיד שהדירות באמת, אני דיברתי פה על דירות שהן לא ראויות למגורים, המצב הוא גם מצב שניתן לפתור אותו.

מאיה נורי: אני לפני כמה ימים הצעתי הצעה לסדר בעיריית תל אביב, שאנחנו נקדם יחידת אכיפה מול הגורמים פה בכנסת, גם שתתנו את הסמכויות לעיריית תל אביב, אבל גם שיכולים לעשות את זה בתוך משרד השיכון, לבנות איזו שהיא יחידת אכיפה לדירות שהן לא ראויות למגורים.

מאיה נורי: שמישהו שגר בדירה שאין בה פתחי אוורור ואין לו ניקוז תקין ויש לו עובש על הקירות, ובעל הדירה לא מוכן לתקן או שהוא לא מעז בכלל לבקש ממנו על מנת שהוא לא יעלה לו את השכר דירה – הוא יהיה יכול לפנות ליחידת האכיפה, שהיא זאת שתתקן את זה ותטיל קנס על בעל הדירה.

מאיה נורי: כי לגור בדירה ראויה למגורים זו זכות יסוד של כל אדם, זה חלק מכבוד האדם וזה פשוט דבר שאי אפשר לתת לו להמשיך לקרות, אנשים צריכים לגור בדירות ראויות.

מאיה נורי: אני לא דיברתי על לגור עכשיו בדירות יוקרה, דיברתי על לגור בדירות סבירות ולא להרגיש כמו לא משנה מה.

מאיה נורי: עכשיו, עוד עניין נוסף שאני רוצה לשתף אתכם בו, שאנחנו מקדמים אותו בעיריית תל אביב ואנחנו צריכים בו את העזרה של משרד השיכון וגם משרד התיירות וזה לגבי דירות ה- AIRBNB.

מאיה נורי: בתל אביב זה בכלל מכה, אנשים פשוט מסכנים.

מאיה נורי: בעלי הדירות שיש להם תשואה "נורא נמוכה" על הנכס, אתם מכירים את הגישה הזאת?

מאיה נורי: אז הם הופכים את הדירות שלהם לבתי מלון ופשוט לוקחים, יש בכרם התימנים איזה 16% מהדירות, שאלו דירות שהסבו מדירות למגורים בשכירות לדירות תיירות ופשוט הדירות האלה הפכו לבית מלון לכל דבר ועניין, אוקיי?

מאיה נורי: זה מוריד באופן גורף את היצע הדירות בתל אביב ובמדינת ישראל בכלל וזה משהו שחייבים להסדיר אותו אחת ולתמיד ושאי אפשר יותר לעשות אותו, פשוט אי אפשר לעשות אותו.

מאיה נורי: AIRBNB אמור להוות שכירות אלטרנטיבית, מי שעובר לסוף שבוע לבית של ההורים הוא משכיר אותו.

מאיה נורי: אי אפשר לקחת עכשיו דירות שלמות ולהוציא אותן משוק השכירות, זה דבר שהוא לא מקובל.

מאיה נורי: אנחנו כתבנו הצעת חוק בעיריית תל אביב, שאנחנו רוצים לקדם ולהסדיר את נושא ה- AIRBNB ולאפשר את זה רק למשך 90 ימים בשנה.

מאיה נורי: אני מבקשת מכם וגם מחברי הכנסת שפה לעזור לנו לקדם את הצעת החוק הזאת, תודה.

רם שפע: טבו, אז קודם כל ישר כוח ותודה רבה.

רם שפע: באמת שומעים מגרונך את המצוקה, אולי אפילו קצת יותר טוב ממה שאנחנו הצלחנו להציג אותה, כך אני חושב וזה למרות שרובינו יחסית צעירים.

רם שפע: כאילו חלקינו יותר צעירים.

רם שפע: אוקיי, משרד הבינוי והשיכון, אריאלה בבקשה.

אריאלה מסבנד: אז משרד השיכון, המשרד שלי קודם כל רואה הרבה נכס והרבה חשיבות לנושא של.

רם שפע: מה תפקידך?

אריאלה מסבנד: אני אריאלה מסבנד, כלכלנית במקצועי ומנהל תחום מידע וסטטיסטיקה באגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות במשרד.

אריאלה מסבנד: אז קודם כל המשרד שלנו רואה הרבה חשיבות בקידום נושא דיור בהישג יד.

אריאלה מסבנד: אנחנו פועלים בהרבה מישורים, אם זה בנושא דירות הוותמ"ל, "דירה להשכיר", אנחנו גם נותנים סיוע של שכר דירה.

אריאלה מסבנד: הנושא של AIRBNB דווקא נמצא עכשיו ברגולציה.

אריאלה מסבנד: המנהלת שלי פועלת בנושא יחד היועצת המשפטית שלנו, על מנת להביא לרגולציה בנושא הזה.

רם שפע: שמה התכלית שלה?

אריאלה מסבנד: שתכליתה להביא לפיקוח כל שהוא על המשך ועל הגובה.

רם שפע: אוקיי.

מאיה נורי: אתם בקשר על עיריית תל אביב?

מאיה נורי: כי הם כבר עובדים על זה משהו כמו שלוש שנים.

אריאלה מסבנד: אה, אני לא יודעת אבל אני חושבת שזו יוזמה חדשה.

מאיה נורי: אז כדאי.

אריאלה מסבנד: אם ישנה או אם תעלה איזו שהיא הצעה לשכירות לצמיתות או משהו כזה, אני יכולה לשאול אותה אבל כל מקרה לגופו.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: יש לי תחושה ככה, אני לא בטוח שלך יש את כל התשובות מטעם המשרד שלכם, כי אני ככה כבר יש לי פה ניסיון בדיונים האלה, אז אני לא אשאל אותך את כל השאלות הקשות.

רם שפע: אבל היוזמות לא צריכות להגיע רק מאיתנו.

רם שפע: הן יכולות להגיע רק מאיתנו כמחוקקים, אבל בוודאי שהן צריכות להגיע מהמדינה וזאת תפקידה של המדינה – לייצר אפשרות לצעירים לחיות בשכר דירה וזה בטח כאשר אין לך יכולת לרכוש.

רם שפע: אבל בסדר, יש לך עוד משהו להוסיף?

רם שפע: כי יש לי תחושה, זאת אומרת אני לא בטוח.

אריאלה מסבנד: יש פה את הנציגים של ותמ"ל ושל "דירה להשכיר", שהם יותר מתעסקים בזה.

רם שפע: נציגים של ותמ"ל?

רם שפע: אני לא יודע אם כדאי לפתוח את זה איתי פה, אבל אפשר לנסות.

רות רז שמולביץ': אני אשמח דווקא להתייחס.

רם שפע: אוקיי, אז מה שמך?

רות רז שמולביץ': שמי רות רז שמולביץ' ואני מנהלת את האגף להתחדשות עירונית בוותמ"ל, ויש לי שני דברים שאני אשמח להגיד.

רות רז שמולביץ': אז קודם כל באמת בחוק הוותמ"ל, בחוק עצמו כ-30% מיחידות הדיור בקרקעות שעיקרן בבעלות מדינה – קרקעות מדינה, הן בעצם יחידות דיור שמיועדות לשכירות ומחצית מהן במחיר מופחת.

רות רז שמולביץ': זאת אומרת, זה מנגנון שנמצא בחוק ובאחריות רשות מקרקעי ישראל כמובן, אחר כך כשזה מגיע לעולם השיווקים, בעצם לייצר את המכסות האלה והכלי הוא בסיוע של "דירה להשכיר" וגם יכול להיות בכלים אחרים, אבל זה משהו שנמצא בחוק ובקרקע מדינה.

רות רז שמולביץ': בקרקע פרטית מרובת בעלים החוק נותן גם כן הקצאה של יחידות דיור לשכירות ארוכת טווח ומחצית ממנה במחיר מופחת, אבל בשיעור נמוך יותר ונכון להיום יש כ-50,000 יחידות דיור שאושרו כבר בתוכניות וותמ"ליות ושהן בעצם אמורות להיכנס לשוק השכירות.

רות רז שמולביץ': אז זה מהבחינה הזו.

רם שפע: מה זאת אומרת?

רם שפע: שנבנו?

רות רז שמולביץ': לא נבנו, אושרו.

רות רז שמולביץ': אנחנו מוסד תכנון, אנחנו לא - - -

רם שפע: לא, אני יודע.

רם שפע: 50,000 והוותמ"ל התחיל בשנת 2015?

רות רז שמולביץ': 2014.

רם שפע: אוקיי וכמה שטחים הופקעו כבר בשביל הוותמ"ל?

רם שפע: ביחס לזה ש-50,000 יחידות דיור רק אושרו?

רות רז שמולביץ': אני לא זוכרת את הנתון הזה, אבל אפשר לבדוק כמובן ולתת לכם את כל המידע.

רות רז שמולביץ': יש לנו גם דוחות מסודרים שיוצאים כל שנה על היקף הקרקעות, היקף התוכניות שאושרו והיקף יחידות הדיור.

רות רז שמולביץ': אלו 50,000 יחידות דיור שבעצם אמורות להתקדם במסלול הזה של שכירות – זה צד אחד.

רות רז שמולביץ': מצד שני מנהל התכנון כמו שגם כבר צוין פה, עוסק בזה רבות בנושא הזה של דיור בהישג יד ודיור לשכירות ארוכת טווח בכלים שכרגע המחוקק מאפשר.

רות רז שמולביץ': צריך לזכור שהכלים הם בסמכות

רות רז שמולביץ': כם המחוקקים, כמו גם הכוח לשפר אותם ולשכלל אותם ואנחנו בהחלט רואים בזה חשיבות.

רות רז שמולביץ': הנושא הזה עלה גם בתמ"א 34, שנידון לפני שבוע במועצה הארצית לנושא הצפיפות והנושא הזה של דיור מכליל / דיור מכיל / דיור בהישג יד או כל מיני קטגוריות שהן כוללות תוכן את כל נושא הדיור אז מבחינתנו הנושא הזה מאוד מאוד חשוב ואנחנו בהחלט תומכים וחושבים שצריך לקדם את זה בכל הערוצים, גם בתוכניות של התחדשות עירונית.

רות רז שמולביץ': פשוט צריך לשכלל את הכלים.

רות רז שמולביץ': כרע בקרקע חומה והתייחס לזה גם חבר הכנסת גינזבורג, יש הגבלה ואי אפשר לקחת שטח חום במלואו.

רות רז שמולביץ': חוק התכנון והבניה קובע בעצם איזה אחוז מתוך השטחים שהם בהפרשה לצרכי ציבור יהיה אפשר לתת לייעוד הזה והחוק גם קובע בתוספת השישית שבעצם צריך גם להוכיח שזה דיור תוספתי.

רות רז שמולביץ': אז שוב, זה כלים של חקיקה וכלל שהחוק ימצא לנכון לקבוע את זה מבלי תלות בהיקף או בזה שזה דיור תוספתי ככה אנחנו נוכל לאשר תוכניות בהיקפים הרבה יותר גדולים שיתנו בעצם את ה - - - הזה של דיור בהישג יד.

רם שפע: לא, אבל המחוקק אישר ואני לא רוצה להיכנס למספרים על מנת שלא להיכנס פה לוויכוח טכני.

רם שפע: אבל המחוקק אישר כבר מאז 2015 המוני אפשרויות ותוכניות וותמ"ליות.

רם שפע: מה שקרה פשוט שזה לא, בעיניי בכל אופן, זה לא מוכיח את עצמו בינתיים.

רם שפע: אני בכלל לא נכנס לסיפור של זה שאתם מאשרים כל הזמן תוכניות, רק השבוע, בלי ציפוף בכלל, על שטחים פתוחים, כי ראשי הערים לא רוצים לצופף אז הם מתפרסים.

רם שפע: אז אם אפשר לדרוס שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים, אפילו על מרכז מסחרי עכשיו רציתם לקחת.

רות רז שמולביץ': כל התוכניות שמקודמות בוותמ"ל הן מוכרזות על ידי הממשלה.

רם שפע: אוקיי, פשוט אני לא יודע איך לספר לך את זה אבל יש לי לפעמים ביקורת גם על הממשלה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להגיד לך משהו בהקשר הזה, תפסיקו להגיד את זה.

איתן גינזבורג: את יודעת למה?

איתן גינזבורג: כי אתם מביאים את התוכניות האלה, אתם אלה שבאים וממליצים לממשלה ואני כמעט לא רואה מצב שבו הממשלה.

רות רז שמולביץ': אבל אנחנו פה בדיור על שכירות ואני חושבת שאנחנו.

רם שפע: אבל זה חלק מהעניין והקרקעות הן לא - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אבל הטלת האחריות ולהגיד ש"הממשלה אישרה את זה", בסדר גברתי.

איתן גינזבורג: את זו שהביאה את זה לשולחן הממשלה, זו הייתה המלצתך המקצועית ולכן היא אישרה את זה.

איתן גינזבורג: רק במקרים מאוד מאוד חריגים, שאני לא זוכר כמותם כמעט הממשלה לא מאשרת את הדברים שאת מביאה, כמעט.

רות רז שמולביץ': טוב.

איתן גינזבורג: אז זה נכון שהממשלה אישרה, יש מישהו שמאשר.

איתן גינזבורג: אבל אתם הגורם המקצועי פה בכל הסיפור הזה.

רם שפע: אגב, אנחנו לא תוקפים אותך.

רם שפע: אנחנו לא מפספסים.

רות רז שמולביץ': אני חושבת שאין שום מחלוקת ביני לבינכם.

רם שפע: זה גם לא אישי, כן?

רם שפע: זה משהו שחשוב לי להגיד.

רות רז שמולביץ': אני חושבת שאושרו 50,000 יחידות דיור שהן יכולות להיות מחר בבוקר בנויות לשוק השכירות.

רם שפע: מצוין.

רם שפע: לשכירות ארוכת הטווח ואנחנו - - - שאנחנו צריכים לפעול.

רם שפע: אז מה בעצם מונע מזה לקרות?

רם שפע: ב-50,000 יחידות דיור הספציפיות האלה, מה מונע מהן לצאת לשוק השכירות מחר בבוקר?

רות רז שמולביץ': זה הולך לשיווקים, זה נמצא בהליכים של קידום תוכניות - - - אישורי בניה.

רם שפע: נו?

רם שפע: אז זה לא קשור למחוקק, זה לא קשור לכנסת כבר.

רם שפע: אלו דברים שכבר מזמן יצאו מפה.

רות רז שמולביץ': לא, לא, בסדר.

רות רז שמולביץ': אבל מה שאני אומרת זה שאלו דברים שעכשיו גורמי הממשלה – לא אמרתי המחוקק, כל משרדי הממשלה פועלים על מנת ליישם אותם וזה בוודאי, זה מורכב.

רות רז שמולביץ': אנחנו נמצאים במציאות מורכבת.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אבל פשוט את מבינה שאם במקביל אתם משווקים – רשות מקרקעי ישראל, בסדר?

רם שפע: לא ספציפית בוותמ"ל – משווקים המוני יחידות דיור והן לא הולכות לדיור בשכירות ארוכת טווח אז אנחנו מפספסים פה.

רם שפע: שלא נדבר על זה שהתוכניות הוותמ"ליות, משך הזמן שלהן הוא אדיר ואם אנחנו רוצים לפתור אותן ממשבר, לפחות לשנים הקרובות עבור אותם הצעירים, אז זו לא הדרך.

רם שפע: אחלה, במקביל תעשו תחנות ארוכות טווח.

רות רז שמולביץ': אני חושבת שזה בכלל לא קשור לתוכניות ונראה לי שכל הדוחות, כולל מה שהציג פה הנציג ממשרד האוצר, הכל הראה שהבעיה היא לא באישור התוכניות - הבעיה היא בעצם בעולם הביצוע.

רות רז שמולביץ': עולם הרישוי ועולם הביצוע.

רם שפע: בסדר, אחלה.

רם שפע: זה נכון.

רות רז שמולביץ': אז יש את האחריות שלנו כמוסדות התכנון ובוודאי גם בוותמ"ל, התוכניות דווקא מאושרות בקצב שהוא הקצב המהיר ביותר מבין מוסדות התכנון.

רות רז שמולביץ': אני יכולה רק לספר לכם שבחודשים האחרונים ככה מאז שחוקק חוק הוותמ"ל בגרסה הנוכחית שלו אושרו כבר יחידות דיור בתוכניות התחדשות עירונית בטווח של חצי שנה מקליטת התוכנית ועד למתן התוקף עליה.

רות רז שמולביץ': אז הדברים האלה הם כל הזמן באמת, בריצת מרתון על מנת לעשות את העבודה כמה שיותר מהר ועל מנת לתת את המענה לצרכים השונים.

רות רז שמולביץ': אני כן חושבת שיש מקום לבוא ולהרחיב את המכסות ואת זה אני אומרת עכשיו בתור מנהל התכנון באופן כללי, המכסות שניתנות באמצעות קרקעות ציבוריות – כפי שהעלה חבר הכנסת איתן גינזבורג, שזה כלי שהוא קרקע לצמיתות לצרכים של שכירות ארוכת טווח, אז אפשר בהחלט להמשיך ולפתח את זה וזה כן מוצע על שולחן המחוקק, כי ברגע שתהיה חקיקה שתבוא ותקבע יותר אפשרויות בתחום הזה, אז אנחנו כמוסדות תכנון נוכל לבוא ולהגיד "אוקיי, התוכנית הזאתי צריכה לבוא ולהכיל כך וכך מתוך יחידות הדיור שלה לשכירות לצמיתות או לטווח ארוך".

רות רז שמולביץ': זה מצוין.

מאיה נורי: אנחנו עושים את זה בעיריית תל אביב, אנחנו לוקחים קרקעות שהן עירוניות ועליהן אנחנו בונים יחידות דיור לשכירות שאנחנו נפעיל.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל את מדברת על עיריית תל אביב, שזו העירייה היחידה בישראל שיש בבעלותה קרקעות שהן לא קרקעות ציבוריות אז אי אפשר להביא את תל אביב כדוגמא, כי בעניין הזה היא ייחודית.

רות רז שמולביץ': לא, אבל זה קרקע חומה, שנייה.

רות רז שמולביץ': אלו שני דברים שונים.

רם שפע: כן זה מה שחבר הכנסת גינזבורג אומר.

מאיה נורי: כן, אבל אני אומרת שזה מה שמדינת ישראל גם צריכה לעשות.

רות רז שמולביץ': המדינה נותנת את האפשרות הזאת בקרקע חומה, אבל מכיוון שקרקע חומה היא לא קרקע שהיא קיימת, אלא זו קרקע שעושים אותה בהפרשה אז יש הגבלה בחוק על העניין של כמה יחידות דיור אפשר בעצם להקצות בערוץ הקרע הזה.

רם שפע: נכון.

רות רז שמולביץ': אז זה כן דבר שאפשר לשנות – את ההקצאה וזה רק כלי אחד מתוך סל של כלים שאנחנו כל הזמן פועלים לקידום שלו.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה.

רם שפע: אני שוב מזכיר ששום דבר פה זה לא אישי כלפייך חלילה, פשוט יש לנו פה ביקורת על הגוף שאת פועלת בשירותו ושאותו את מייצגת וזה בסדר, זה חלק מתפקידינו פה בכנסת, לפקח על הגופים האלה.

רם שפע: אוקיי, אז בבקשה ארבל וכמו בפעם שעברה אני סומך עלייך שאת תבטאי שם המשפחה שלך הרבה יותר טוב ממני.

ארבל קירפיצ'ניקוב: לחלוטין.

ארבל קירפיצ'ניקוב: אז אני ארבל קירפיצ'ניקוב ואני עובדת בהתאחדות הסטודנטים הארצית, אני אחראית על מדיניות תעסוקה ורווחה ובין היתר אני מתעסקת גם בכל נושא הדיור.

ארבל קירפיצ'ניקוב: אני אגע קצת בנתונים ואז אנחנו נמשיך לאג'נדה של ההתאחדות.

ארבל קירפיצ'ניקוב: אז המעונות בישראל מספקים היום מיטות לשבעה אחוזים מהסטודנטים והסטודנטיות בישראל, הממוצע במדינות ה-OECD עומד על כ-15%, סך הכל אנחנו מדברים על פער שעומד על כ-20,000 מיטות וגם, אין פה איזו שהיא אחידות לגבי פריפריה או אוכלוסיות.

ארבל קירפיצ'ניקוב: זאת אומרת, שוק המעונות הוא שוק די פרוץ.

ארבל קירפיצ'ניקוב: מבחינת הוצאות של דיור ואחזקה בקרב סטודנט ממוצע בישראל אנחנו עומדים כל כ-2,381 ₪ וזאת בעוד שהמשכורת הממוצעת עומדת על 3,344 ₪, כלומר כ-60% אחזקה של סטודנטים יוצאת עבור דיור.

ארבל קירפיצ'ניקוב: שכר דירה במעונות, כמובן שהוא זול יותר והוא עומד על ממוצע של כ-1,270 ₪.

ארבל קירפיצ'ניקוב: עוד נותנים: כ-47% מכלל הסטודנטים הסטודנטיות בישראל גרים אצל ההורים וגם, על רקע משבר וירוס הקורונה, אלו נתונים מסקר הסטודנט האחרון שנערך בשנת 2021 – 13% מהסטודנטים חזרו לגור בבית ההורים וזה בשל סיבות כלכליות.

רם שפע: מכיוון שיש את הנתונים האלה, את יודעת להגיד מה היה לפני שלוש שנים, חמש שנים או שמונה שנים?

רם שפע: מבחינת אחוזים.

ארבל קירפיצ'ניקוב: אז מבחינת אחוז הסטודנטים והסטודנטיות שגרים בבית ההורים זה די נשאר אותו הדבר.

ארבל קירפיצ'ניקוב: זה נשאר בטווח של בין 45% ל-47%.

רם שפע: זה לא משנתה?

רם שפע: אוקיי.

ארבל קירפיצ'ניקוב: לא, זה לא משתנה.

ארבל קירפיצ'ניקוב: אז ככה, לגבי מה שאנחנו מציעים – בעיקרון היום, מעונות נראים כפילים לבנים, בדרך כלל הם ממוקמים בפאתי עיר או במקומות לא מאוד אטרקטיביים ובמקומות שלא מחוברים גם לצרכים של הסטודנטים, בטח שלא לתעסוקה או למסחר ואפילו לא לצרכים בסיסיים כמו קופות חולים ואנחנו חושבים שאפשר לפתור את זה בצורה די פשוטה והיא קודם כל שימוש בקרקעות חומות, שטחים חומים וגם שימוש בעירוב שימושים.

ארבל קירפיצ'ניקוב: זאת אומרת מה שאנחנו מציעים זה בעצם פתרונות דיור סטודנטיאליים, מתחמים שבהם בעצם הסטודנט יהיה חלק מהקהילה וחלק מהמרקם העירוני של העיר – לאו דווקא שיהיה צמוד קמפוס.

ארבל קירפיצ'ניקוב: זאת אומרת, מעונות יכולים להיות גם בתוך העיר עצמה והדבר הזה, אנחנו מאמינים שיגרום גם לצעירים להישאר ולגור בעיר שבה הם למדו לאחר שיסיימו את הלימודים שלהם, בטח בפריפריה.

ארבל קירפיצ'ניקוב: אפשר לראות אפילו בירושלים, שזה אמנם לא כזה פריפריה, זאת העיר הגדולה ביותר בישראל, אבל בטח בבאר שבע, בטח בתל חי – סטודנטים פשוט עוזבים את העיר לאחר שהם מסיימים את הלימודים וזה מהסיבה שגם לא הייתה להם חוויה מספקת כשהם היו סטודנטים כשהם גרו במעונות הסטודנטים וגם אין להם שום סיבה להישאר שם.

ארבל קירפיצ'ניקוב: אם אין לי תעסוקה ואין לי מסחר ואין לי פנאי ואין לי תרבות אז למה שאני אישאר?

ארבל קירפיצ'ניקוב: בסופו של דבר, המתחמים האלה שיכולים לכלול גם כמו שאמרתי, תרבות, קופות חולים, אפילו גני ילדים, דיור מוגן, הם יכולים לגרום גם למעורבותו של הסטודנט בקהילה תוך כדי הלימודים.

ארבל קירפיצ'ניקוב: אנחנו מדברים גם, באג'נדה החלומית שלנו גם על מלגות שסטודנטים יקבלו ברגע שהם יוכלו להתנדב בקהילה עם אזרחים וותיקים ועם ילדים ועזרה בשיעורי בית וכל מיני דברים מהסוג הזה, אפשר רק לחלום כמה דברים אפשר לעשות ומה אפשר לעשות עם הדברים האלה.

ארבל קירפיצ'ניקוב: ובגדול, אין שום סיבה שסטודנטים וסטודנטיות במהלך הלימודים לתואר לא יחוו חווית דיור סטודנטיאלית שהיא כמובן במחיר הוגן, מחיר שנמוך ממחירי השכירות באזור ויחד עם זאת עם כל הכייף שיש בלהיות סטודנט.

ארבל קירפיצ'ניקוב: אז זה ככה בגדול, תודה.

רם שפע: תודה רבה ארבל.

רם שפע: אתה רוצה להוסיף משהו?

רם שפע: אני רק אבקש מהדוברים הבאים להיות יותר קצרים, אנחנו ביקשנו תוך כדי הדיון עוד רבע שעה שנוכל להמשיך.

רם שפע: אבל אם לא אז אנחנו נסיים את הדיון.

ליאור לוי: אז שלום, אני ליאור לוי ואני מחברת "דירה להשכיר", ויחד עם ארבל ועם התאחדות הסטודנטים בישראל ועם מטה הדיור במשרד השיכון אנחנו מקדמים תוכנית באמצעות ה"קולות הקוראים" שביצענו בעבר אז יש תוכנית לקדם הוספת יחידות דיור נוספים למעונות סטודנטים בנוסף למדורי צעירים.

ליאור לוי: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בהמשך למה שאתה התייחסת, העבודה דרך חברת "דירה להשכיר" היא לא לתקצב דרך ות"ת ישירות את המוסדות האקדמאיים, אלא גם לאפשר לרשויות להקים מתחמים כאלה, אם זה לסטודנטים ואם זה לסטודנטים ולצעירים בנוסף ולתמרץ אותם לטובת העניין הזה.

ליאור לוי: בקול הקורא הקודם הגישו 30 רשויות מקומיות ומתוכן זכו רק שמונה, אז אנחנו מצפים שגם המסקנות שיחד.

רם שפע: אבל הקולות הקוראים שתוכננו יוצאים בקצב שמתוכנן?

רם שפע: כי יצא לי, אני במקרה מכיר די מקרוב, אחד האנשים האחרונים שהשיג כסף מטעם ההתאחדות, מטעם המדינה והקולות הקוראים לא ייצאו עדיין.

ארבל קירפיצ'ניקוב: נכון, הם יצאו בקרוב.

ליאור לוי: זה נכון, אבל לגבי הביצוע מה שיצא עם ות"ת היה איתו מורכבות.

ליאור לוי: הקול הקורא שיצא מ"דירה להשכיר", חוץ מפרויקט אחד מאוד ספציפי בקצרין, כמעט הכל מאוכלס.

רם שפע: אבל כל הכספים שהועברו דרך ות"ת ונסגרו לפני שלוש שנים בין ההתאחדות לות"ת ולאוצר – לא יצא עדיין הקול הקורא?

ארבל קירפיצ'ניקוב: לא.

רם שפע: אוקיי?

ליאור לוי: זה בדיוק מה שקורה, זה מה שרוצים להוציא עכשיו במתכונת הזאת.

ליאור לוי: זה כבר מה שנקרא אנחנו "הגוף המיישם" וברגע שיתנו את האישור אנחנו כבר מכינים את הקרקע.

רם שפע: אוקיי, אז רציתי רק לוודא.

רם שפע: בסדר, אז יש עוד כסף שחסר שם.

רם שפע: עוד משהו ליאור?

ליאור לוי: לא.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה על התוספת.

רם שפע: ארבל את סיימת?

ארבל קירפיצ'ניקוב: כן, תודה רבה.

רם שפע: אוקיי, בבקשה.

רם שפע: עלוה קולן, סמנכ"לית "דרכנו", בבקשה.

עלוה קולן: נעים מאוד בוקר טוב וחשוב של הדיון הזה.

עלוה קולן: אנחנו שומעים פה את כל האתגרים שהצעירים מתמודדים איתם בשוק השכירות וזה באמת מקומם וקשה וטוב שאתם כאן.

עלוה קולן: אני חייבת להעלות נקודה חשובה, יש פה צעירים במדינת ישראל 2022, שבנוסף לכל האתגרים האלה הם גם מגיעים מאוכלוסיות שאנחנו יכולים לקרוא להן "אוכלוסיות מתויגות".

עלוה קולן: אנחנו חיים בישראל של שנת 2022 והרשת מלאה כולה בסיפורים שהם מכעיסים, מקוממים ובעיני גם שוברי לב, על אתיופים שלא מוכנים להשכיר להם דירה או על ערבים שלא מוכנים להשכיר להם דירה או חברי הקהילה הגאה שלא מוכנים להשכיר להם דירה והם פשוט מקבלים הודעה שאומרת "כן, תבואו לראות" ואז כשמתברר שהם אתיופים או ערבים או מהקהילה הגאה אומרים להם "לא, סליחה.

עלוה קולן: אנחנו לא משכירים דירות לאתיופים".

עלוה קולן: אז השוק הפרטי הוא פרוץ והוא פרוץ גם בהתייחסות שלו לגבי מה שצריך להיות ברור במדינת ישראל וזו הזכות של כולנו לשוויון, זה צריך להיות ערך בסיסי.

עלוה קולן: עכשיו באמת, מעבר להשפלה הנוראית ומעבר לעלבון ולפגיעה האישית שבאמת, אסור לזלזל בהם, האפליה הזאתי בדיור של קבוצות מתויגות מגבירה את אי השוויון, היא פוגעת להם במוביליות החברתית, היא פוגעת בזכויות שלהם וביכולת שלהם לקבל השכלה – אז הגיע הזמן גם באספקט הזה שתהיה פה חקיקה.

עלוה קולן: דווקא בכנסת הזאת הונחה הצעת חוק שחתומים עליה המפלגות הבאות: יש עתיד, מרץ, כחול לבן, תקווה חדשה, הליכוד, הרשימה המשותפת ואנחנו יכולים לראות פה קואליציה, אופוזיציה והצעת החוק הזאתי בעצם מה שהיא מבקשת זה לאסור אפליה גם בשוק הדיור הפרטי וגם כשהמשכיר הוא בעצם בן אדם פרטי שבא להשכיר דירה.

עלוה קולן: זאת הצעה מאוד מאוזנן, הצעה מאוד מתונה, זו הצעה שלוקחת בחשבון גם את העקרונות החשובים של חופש הקניין, גם את הרצון לא לתקוע לציבורים מסוימים אצבע בעין וכן הלאה.

עלוה קולן: אבל מצד שני זו הצעה שלוקחת בחשבון גם את הערכים שלנו כמדינה ואת ערך השוויון, שזה הערך שצריך באמת להנחות אותנו כחברה ואני קוראת לכן מכאן.

רם שפע: את יודעת אולי מי היוזם של הצעת החוק הזו?

רם שפע: מי חתום עליו?

עלוה קולן: אני כרגע לא זוכרת.

רם שפע: אוקיי, זה בסדר.

עלוה קולן: אבל אני יודעת שזו הצעה 2933/24.

עלוה קולן: אני ממש חושבת שאפשר להספיק ולנסות להעביר אותה כמה שיותר מהר.

עלוה קולן: זהו, זה בשביל הצעירים שלנו – גם אלה שהם פחות מיוצגים.

רם שפע: לאור היציבות שלנו, לפחות לשלוש השנים הקרובות אין כל לחץ.

רם שפע: אנחנו בתקופה הקרובה נמשיך - - - עם הצעת החוק הזו.

עלוה קולן: אז זה בכלל טוב.

רם שפע: תודה רבה לך שהעלית והצפת את הנושא החשוב הזה שלא נגענו בו עד עכשיו.

רם שפע: אולי אסף, אתה תמשיך את דבריה?

רם שפע: ואנחנו נגיע גם ליפתח.

אסף ווקנין: שלום, אני אסף ווקנין ואני סטודנט לפיזיקה מאוניברסיטת תל אביב, אני נציג תאי הסטודנטים של "דרכנו" – תנועת הבית של הרוב המתון בישראל ואני אשמח להתחיל מכמה נתונים.

אסף ווקנין: אז ככה, לצערי אני מתבסס על סקר - - - משנת 2019 ואני אעשה את זה זריז.

ארבל קירפיצ'ניקוב: יש לי גם את של שנת 2021 ואני יכולה לשלוח לך אותו.

אסף ווקנין: אני אשמח מאוד, תודה רבה.

אסף ווקנין: אז לפי הסקר שאני מסתמך עליו כאן, ההכנסה של יותר ממחצית מהסטודנטים במדינת ישראל, נכון לשנת 2019 הייתה מתחת לכ-4,000 ₪, כשההוצאה הממוצעת לסטודנט באותה התקופה עומדת על כ-5,500 ₪.

אסף ווקנין: בחישוב מהיר זה אומר שסטודנט צריך סכום של 60,000 ₪ וזאת רק על מנת להתחיל את הלימודים שלו.

אסף ווקנין: הסכום הזה לא כולל את תשלום שכר הלימוד, שהוא עצמו עומד על בין 30,000 ₪ ל-40,000 ₪ וזה אומר שסטודנט במדינת ישראל צריך כ-100,000 ₪ שיהיו לו בחסכונות, על מנת להתחיל את הלימודים שלו.

אסף ווקנין: למה אני אומר לכם את המספרים האלו?

אסף ווקנין: משום שכ-35% מן ההוצאות האלה הן הוצאות על דיור.

אסף ווקנין: בזמן האחרון אחד מחבריי הטובים נאלץ לעזוב את הדירה שבה הוא חי וזאת משום שהעלו את התשלום של שכר הדירה החודשי בכ-1,800 ₪, דירת שניים וחצי חדרים.

אסף ווקנין: גם אני בקיץ האחרון נאלצתי לעזוב את הדירה שלי משום שהעלו את שכר הדירה בכ-1,500 ₪.

אסף ווקנין: המגמה הזו היא מגמה ארצית והיא קורית לא רק בעיר תל אביב, אלא גם בירושלים, גם בחיפה, גם ברחובות וזה משהו מגמתי שרואים בהרבה מקומות.

אסף ווקנין: אז מה אפשר לעשות?

אסף ווקנין: אז כמו שהזכירו ואמרו פה לפניי ואני אדגיש ואחזק את זה, אכיפה להעלאת שכר הדירה.

אסף ווקנין: היה בחוק שכירות הוגנת סעיף כזה שיצא.

אסף ווקנין: זה משהו שקיים גם במדינות אחרות – לדוגמא: גרמניה, גם שם יש הגבלה על העלאת מחיר שכר הדירה.

אסף ווקנין: אכיפת חוזים באופן כללי – מעצם העובדה שהחוק הזה קיים, החוזים לא נאכפים.

אסף ווקנין: ישנם לא מעט חוזים שהם פרוצים לחלוטין ואף אחד לא משגיח או מפקח על הנושא הזה.

אסף ווקנין: המזכיר יכול לעשות ככל שרק עולה ברוחו.

אסף ווקנין: אופציה אחרת היא סבסוד מגורים ברדיוס מסוים מהאוניברסיטה או מכל מוסד אקדמאי לסטודנטים באחוזי לימוד גבוהים.

אסף ווקנין: אז אני אסכם את דבריי ואני רק אגיד שהפתרונות לבלימה חייבים כאילו להגיע מהר, המחירים של הדירות עולים ממש כי אחרת, דור שלם של סטודנטים וסטודנטיות כמוני, יתחילו את החיים המקצועיים שלהם עם חובות.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בסדר, אנחנו פה בדיוק בשביל הדור שלכם, עבורו הקמנו את הוועדה הזאת ובדיוק בשבילכם אנחנו עושים את הדיון הזה וזה בתקווה שגם נצליח להביא לחלק מן הבשורות הטובות ואולי זה יקרה כבר בתקציב הקרוב בחוק ההסדרים.

רם שפע: אני לא ראיתי שם בשורות גדולות בינתיים, אבל יש לנו עוד זמן להיאבק.

רם שפע: טוב אז אנחנו עוברים אל עילם לשם שנמצא איתנו בזום, שהוא נציג הדורות הבאים במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

רם שפע: שלום אסף, בוקר טוב.

עילם לשם: אז שלום לכולם, בוקר טוב.

עילם לשם: אני שמח לראות פה הרבה פרצופים מוכרים.

עילם לשם: למי שלא מכיר, אז אני עילם לשם ואני נציג הדור הצעיר במועצה הארצית לתכנון ובניה.

עילם לשם: המועצה הארצית לתכנון ובניה היא בעצם הגוף העליון של מוסדות התכנון, והיא מחליטה על תכניות שמסתכלים עליהן 30 ו-40 שנה קדימה.

עילם לשם: אז אני בעצם יושב במועצה הזו מטעם החלטת ממשלה שמספרה 2880, לדבר נציגויות של צעירים במוקדי קבלת ההחלטות השונים, שבעצם ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רם שפע היה חלק משמעותי בקידום של החלטה זו.

עילם לשם: אז קודם כל אני שמח על הדיון החשוב הזה בוועדה ואני חושב שהבעיה המרכזית בדיון הזה היא שאותה הדיון פחות או יותר מנהל כבר קרוב לעשור, מאז שנת 2011, שכפי שאתם יודעים ואפילו חלקינו פה מבוגרי המחאה.

עילם לשם: אז השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא מה נשתנה בדיון הזה ואני רוצה לדעת עוד מעבר לכל מה שככה שמעתי עד עכשיו שנאמר פה, הסוגיות הנקודתיות.

עילם לשם: כמובן שיש הבדל בין ערים בפריפריה לבין העיר תל אביב, יש הבדל בין הצרכים השונים שלהן.

עילם לשם: אבל אם אנחנו מסתכלים רגע על הראייה הרחבה יותר – בסוף יש לנו בעיה וקודם כל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו היא מי הנהנה מהמצב הקיים?

עילם לשם: אז אני חושב שאם אנחנו מסתכלים פה במהלך הדיון הזה על הקושי שלנו כצעירים בכל נושא מחירי שכר הדירה ומחירי הדיור בישראל, אנחנו רואים את הרווחים של הבנקים, שרק הולכים ומפליגים ולזה יש השלכות והשפעה ישירה על מחירי הדירות בארץ ובהתאם על זה גם על מחירי השכירות ואנחנו צריכים להסתכל על המרכיב הזה בהיבט של המשכנתאות – עלויות המשכנתאות ועל המימון של הדיור.

עילם לשם: אז זה דבר אחד.

עילם לשם: הדבר השני הוא הנושא של רשות מקרקעי ישראל.

עילם לשם: רשות מקרקעי ישראל בעצם היום מה שהיא עושה זה שהיא משווקת את המחירים, את הקרקעות, את רכיב הקרקע וזאת על בסיס המחיר הכי גבוה.

עילם לשם: כמובן שזה מנפח משמעותית את מחירי הדיור וזה מושלך ישירות עלינו.

עילם לשם: אנחנו צריכים לייצר דיון ספציפי מאוד על הנושא הזה, על הנושא של אופי השיווק של הקרקעות והמכרזים שנעשים ובנוסף, אנחנו צריכים לשאול את עצמינו מדוע לא נמצאים נציגי צעירים בוועדות האלה, הוועדות שקובעות בעצם את כל הנושאים האלה, שלא לדבר על דירקטוריון רשות מקרקעי ישראל, אז זה הדבר השני.

רם שפע: סליחה שאני קוטע אותך.

רם שפע: אין ברשות מקרקעי ישראל נציג מטעם הצעירים, או שפשוט זה לא מותנה כדרישה שתהיה שם נציגות?

רם שפע: או שצריך לבדוק את זה ספציפית?

עילם לשם: עברה החלטת ממשלה בדבר הנציגות של הצעירים במוקדי קבלת ההחלטות.

עילם לשם: זאת אומרת, ההתניה הזו קיימת.

רם שפע: הבנתי.

רם שפע: היא קיימת אבל היא פשוט לא מספיק יושמה מאז.

עילם לשם: אבל נכון להיום לא קיים שם נציג צעירים ועם כל הכוונות הטובות, אני רוצה רגע להגיד.

עילם לשם: אני כמובן לא מניח שלמישהו יש כוונות רעות, אבל תמיד השיקולים שהם קצרי טווח יגברו על השיקולים שהם ארוכי טווח, בסדר?

עילם לשם: וקבוצות אינטרס – כמו הקבלנים, כמו הבנקים בישראל, אלו קבוצות שתמיד תהיה להן יכולת הרבה יותר גדולה לבוא לדיונים האלה ולהשפיע על קבלת ההחלטות בהם, מאשר לצעירים – אלו שצריכים ללמוד ולעבוד וזאת על מנת שיוכלו לשרוד את היום יום שלהם.

עילם לשם: אז יש פה בעיה מאוד משמעותית בקבלת ההחלטות שאנחנו צריכים להתייחס אליה ובגלל זה אנחנו חייבים שבאופן סטטוטורי יהיו נציגים מסביב לשולחן הזה - - - הקטגורית.

עילם לשם: עכשיו אני חוזר למוסדות לתכנון ובניה.

עילם לשם: במוסדות התכנון והבניה, זה שאני נמצא, נקרא לזה, בקצה הפירמידה של התכנון – זה לא באמת עוזר לנו.

עילם לשם: כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על כל השרשרת, על הוועדות המקומיות השונות, על הוועדות המחוזיות ודווקא שם לשים את נציגי הצעירים, על הוותמ"ל, שגם שם אין נציג צעירים כרגע, שגם הם דיברו פה במהלך הדיון.

עילם לשם: הוות"ל כמובן, שמשפיע גם כן על מחירי הדיור ועל הנגישות של גופים ושל אזורים שונים.

עילם לשם: אז זה גם נושא נוסף שאנחנו ממש חייבים להתייחס אליו ולנסות לקדם אותו בהקדם.

עילם לשם: אני כבר לאורך השנים עברתי כמה שרי פנים ואני ניסיתי להציף את הנושא הזה מולם, אז אני אשמח גם לקבלת הסיוע שלכם בנושא הזה.

עילם לשם: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו, היא בעצם בכלל היכולת של הצעירים להתאגד ולהשמיע קול ולייצר השפעה.

עילם לשם: היום בעצם העיריות וראשי הערים מונעים את היכולת של התושבים להתאגד לוועדי שכונות, אוקיי?

עילם לשם: ברגע שאתה לא מאוגד כוועד ואין לך שום מעמד סטטוטורי – אין לך גם את היכולת להשמיע את הקול שלך.

עילם לשם: אתה כל פעם מוצג כאדם בודד, אוקיי?

עילם לשם: אז גם מול תוכניות של תכנון ובנייה, המקום של האזר היחיד להשפיע על התוכנית הוא רק בשלב ההתנגדויות בסוף, כשהתוכנית מוכנה כבר ואז בעצם אתה תמיד נתפס, האזרח תמיד נתפס כמי שבעצם תוקע את התוכנית ומעקב את התחלת הבניה וההתקדמות שלה.

עילם לשם: אז אנחנו צריכים כמובן לשנות את התפיסה הזאתי, אנחנו צריכים להקדים את היכולת להשתתפות של האזרחים לתהליכים שהם הרבה יותר מוקדמים, בסדר?

עילם לשם: ולאפשר כמובן לאזרחים עצמם גם להתאגד כדי שיצברו כוח אל מול הרשויות.

עילם לשם: אז זו הנקודה האחרונה שלי ועד כאן מבחינתי.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אלו שתי נקודות שבעיני הן משמעותיות והן לא הועלו פה עד עכשיו והן די דומות – גם היכולת להתאגד על מנת לאפשר לציבור, בוודאי הציבור הצעיר להשפיע אל מול קבוצות הלחץ ההרבה יותר חזקות וגם הסיפור של נציגות – כמו שאתה אמרת כבר, אני הייתי אחד הדוחפים הגדולים להחלטה 2880, שאמורה לוודא שיהיו נציגי ציבור צעירים בכל המוסדות במדינה ומה לעשות?

רם שפע: מסתבר שמאז ההחלטה הזאת היא לא ממש יושמה.

רם שפע: ניסינו לפני כמה חודשים פה, בתוך הממשלה, לעשות איזה שהוא שינוי בזה ולא הייתה מספיק כוונה לצערי לעשות בזה שינוי.

רם שפע: אבל אני לא אמרתי נואש עדיין.

עילם לשם: נקודה נוספת רק ברשותך עלה פה כמה פעמים היום כל הנושא הזה של שכירות ארוכת טווח, אז אני רוצה לעדכן שלפחות אצלינו, הנושא הזה לא נידון, בסדר?

עילם לשם: וזה הנושא, אנחנו מדברים כאן על אחד הנושאים הקריטיים שמשפיעים על חיי האזרחים במדינה.

עילם לשם: אצלינו הנושא של שכירות ארוכת טווח והיכולת בעצם לייצר כלים חדשים בהקשר הזה לא נידון.

רם שפע: הנושא הזה לא נדון במועצה הארצית לתכנון ובנייה?

עילם לשם: נכון, לא נדון במועצה הארצית לתכנון ובניה ואני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו ניגשים לעניין הזה.

רם שפע: איך זה יכול להיות.

עילם לשם: ונקודה אחרונה ונוספת שחשוב לי לציין, זה כל העניין של פקודת הארנונה, שגם היא יש לה השלכה מאוד משמעותית וגם צריך רגע לראות איך אנחנו פותרים את זה.

עילם לשם: יש תיעדוף תמידי לארנונה עסקית על חשבון ארנונת מגורים וזה גם אחד הגורמים המשמעותיים שפוגעים בהנחיות הבניה.

עילם לשם: שווה שתצא פה איזו שהיא התייחסות לנושא הזה.

רם שפע: זה רק עוד נושא גדול.

עילם לשם: הדבר הקטן זרקתי בסוף, אבל אני באמת רגע אחד קורא לכם, ליושב ראש, לך רם.

עילם לשם: יש פה בעצם השפעות מגוונות, אם זה בתחבורה ואם זה בחינוך ואם זה בשיכון.

עילם לשם: אנחנו חייבים לייצר מצב שבו תקום וועדת שרים בין משרדית על מנת שתדון בנושא הזה ותיקח את זה כנושא הדגל שלה, כי אנחנו דיברנו ואני התחלתי את הדברים שלי בלדבר על שנת 2011, עלו פה כל פעם התלונות והכאב הזה של הצעירים ואני חייב להגיד שאנחנו לא רחוקים מהיום הזה, היום שבו הצעירים לא ימצאו את הדרך שלהם להביע את התסכול ואת הקושי שלהם ולא יהיה שום פתרון אחר, אלא לצאת לרחובות.

עילם לשם: אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להימנע ממנו וזה התפקיד שלנו בעצם בתור מקבלי ההחלטות.

עילם לשם: תודה.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה לך עילם.

רם שפע: תראה, הייתי רוצה רגע לראות את כל מי שנמצא איתנו.

רם שפע: יעל לינדלברג נמצאת איתנו פה?

רות רז שמולביץ': אני רק רוצה ברשותך, אדוני היושב ראש להעיר איזו שהיא הערה קטנה.

רות רז שמולביץ': הנושא של דיור בר השגה ושכירות ארוכת טווח בוודאי עולה בדיונים המועצה הארצית, אני יכול ככה בשלוף רק להגיד פה שי את תמ"א 35, תיקון אחד שמתייחסת לנושא הזה.

רות רז שמולביץ': יש גם את תמ"א 35 תיקון ארבע, שנערך לפני שבועיים וגם הוא מתייחס לנושא הזה.

רות רז שמולביץ': אולי זו לא הכותרת של שכירות ברת השגה או ארוכת טווח, כי זה רק אחד הכלים בתוך מה שנקרא דיור בר השגה (דב"י) שנמצא בתוך החוק, אבל זה בוודאי נושא שתמיד עולה והוא כל הזמן בדיונים.

רם שפע: אוקיי, תודה רבה רות על החידוד.

רם שפע: אוקיי, אז הבנתי בסדר.

רם שפע: נמצא איתנו שמעון וייס, בבקשה.

רם שפע: שמעון הוא נציג המשרד לשוויון חברתי.

רם שפע: אנחנו הצלחנו לקבל אישור ואנחנו נוכל להאריך בכמה דקות את הדיון עד השעה 11:15, ותודה לבת שבע שעמלה להשיג את האישור.

רם שפע: לכן, נכון לעכשיו כל מי שביקש לקבל את זכות הדיבור אמור לקבל אותה.

רם שפע: שמעון בבקשה.

שמעון וייס: טוב, אז שלום לכולם שמי שמעון וייס ואני מרשות הצעירים מהמשרד לשוויון חברתי.

שמעון וייס: הוזכרה פה החלטת הממשלה 2280, שזה גם הקמת הרשות ואחד הפקידים שלי זה גם באמת ייצוג צעירים וצעירות ומה שבעצם אילם עושה והוא היחיד כרגע שעושה את זה.

שמעון וייס: אני אגיד רק שזה ממש חלק ניכר מהתוכנית של השנה ואנחנו כרגע בדיוק עובדים על זה וזה מה שאנחנו עושים.

שמעון וייס: אנחנו כרגע בונים את התוכנית ומשקיעים מחשבה על איך לעשות את זה עם כל משרדי הממשלה ואני מקווה שיהיו לנו בשורות בעניין.

שמעון וייס: אני רגע ברשות ברשות

שמעון וייס: כם אעזוב את תפקידי ברשות הצעירים ואני אגיד שיש פה, אני נמצא פה במקרה ואנחנו מדברים פה בדיון על ציבור שבכלל לא נמצא כאן.

שמעון וייס: אנחנו מדברים פה על צעירים והוזכר פה גם נושא אפליה, אבל לא רק הנושא של אפליה.

שמעון וייס: אז אני אתייחס לא רק בקטע של האפליה, אלא בתכנון.

שמעון וייס: האם התכנון, ואנחנו שומעים כל הזמן מצעירים ויש פה 14% צעירים חרדים, 22% ערבים, שזה כבר 36% שהם מהווים בעצם שליש אוכלוסייה, שהמענים לצעירים זה סוג אחר של דיור שהם צריכים.

רם שפע: נכון.

שמעון וייס: שהוא צריך לקבל או צריך לשמוע את זה.

שמעון וייס: אני כלל לא שומע את זה וזה קצת בעיה שאנחנו לא חושבים על זה ואז מה שקורה זה שאנחנו נתקלים בבעיות.

רם שפע: צודק.

שמעון וייס: לגבי מה שאיתן הזכיר, דווקא מזה כן יהיה אפשר לקחת את הדוגמא ואני בסוף אגיד שיש בזה עוקץ, אבל הדבר הזה קיים.

שמעון וייס: בחברה החרדית מה שקורה זה שרובם מתחתנים בתחילת שנות גיל העשרים והם חייבים לגור.

שמעון וייס: כאילו, אף אחד לא גר ברחוב ואף אחד לא גר אצל ההורים מהסיבה הפשוטה שאצל ההורים בדרך כלל זה לגור בדירות קטנות שבהן גרים עוד הרבה ילדים, זה אומר שיש מענה.

שמעון וייס: אבל מה הבעיה בסיפור הזה?

שמעון וייס: הבעיה היא שהמענה הוא לא חוקי.

שמעון וייס: יש בכל שכונה חרדית שאליה תיכנסו, אתם תראו שבכל בניין של עשר דירות, יש עוד עשר יחידות דיור שהוסיפו, לדוגמה סגרו מחסנים, אתם יכולים לראות בירושלים שהוסיפו שלוש או ארבע קומות חניונים שהם סגורים לדירות ללא אוויר וללא כלום.

שמעון וייס: אני לא מקבל או משהו, אבל זה עדיף מאשר שהם יגורו ברחוב ואיך שאנחנו מכירים בסופו של דבר מה שיעשו זה כמו במירון, יצמצמו אבל לא יימצא לזה פתרון.

שמעון וייס: אז מה שאני בעצם אומר זה שהפתרון של יחידות הדיור קיים וזה גם עונה על מה שחבר הכנסת איתן גינזבורג דיבר על איך שזה עובר לדורות הבאים של הצעירים.

שמעון וייס: כי הם צעירים ומדובר פה על יחידות דיור שאי אפשר לגור בהן עם יותר מאשר שני ילדים.

שמעון וייס: אז הם גרים שם ואז אחרי תקופה של ארבע או חמש שנים הם עוברים לדירות אחרות.

שמעון וייס: אז הדבר הזה נותן להם מענה, רק שאם נצטרך לעשות את זה באופן חוקי ובטיחותי לדעתי זה יכול להיות מענה הרבה יותר טוב.

רם שפע: תודה רבה שמעון.

שמעון וייס: אני יכול לתת לך דוגמא.

רם שפע: כל אחד מצליח פה לתת עוד זווית וזה דבר שבדרך כלל לא קורה.

רם שפע: אנשים בסופו של דבר פשוט תמיד חוזרים על עצמם אז אני שמח שזה כך.

רם שפע: יפתח דותן, בבקשה, גם אתה כסטודנט שחווה פה בעיר ירושלים אתגרים לא פשוטים.

רם שפע: מיד אחרי יפתח דותן אנחנו נשמע את יצחק לוי ואני אשמח שתש איתנו בשולחן.

יפתח דותן: אהלן, שלום לכולם.

יפתח דותן: אני יפתח דותן ואני סטודנט למשפטים פה בעיר ירושלים.

יפתח דותן: אני אתחיל שנייה בלהתחבר למה שאמרת קודם, על באמת מה זה צעירים?

יפתח דותן: אנחנו הרי מדברים פה על דיור לצעירים.

יפתח דותן: אז כאילו יש לנו זוגות צעירים ויש לנו חיילים משוחררות ויש לנו סטודנטים וסטודנטיות ויש לנו את המגזר הערבי ואת המגזר החרדי, אז אוקיי – מה זה ה"צעירים" שאתם מדברים עליהם פה כל הזמן הזה?

יפתח דותן: אמרו פה הרבה מאוד ממה שתכננתי להגיד, ולכן אני אתן פשוט אתן כמה דוגמאות למה זה לחיות פה את שוק השכירות פה בעיר, כי נגיד נציגת הוותמ"ל דיברה פה על זה ועל כמה שהם "עושים" וכמה שיש לנו אופציות.

יפתח דותן: אבל אני אשמח מאוד שאת תצאי איתי לסיבוב ככה לחפש לי חדר לשנה הבאה.

יפתח דותן: אני בטוח שמשהו פה לא מסתדר בין החדר הזה לבין השוק שקיים בחוץ.

יפתח דותן: אתמול סתם כהכנה לדיון הזה, ישבתי והסתכלתי בתוך קבוצת פייסבוק שנקראת "דירות שותפים להשכרה בירושלים" ולא הצלחתי למצוא שום חדר שיש בו חלון, אוקיי?

יפתח דותן: כי יש חדרים שהם גם בלי חלון – חדרי ממ"ד וכאלה שהמחיר שלהם יורד מ-2,200 ₪, אוקיי?

יפתח דותן: פה ברחביה, בנחלאות ובמרכז העיר.

יפתח דותן: אז כמובן שהדבר הראשון אמרו לי "מה אתה רוצה?

יפתח דותן: אתה מחפש איפה שכולם מחפשים.

יפתח דותן: לך תגור בגבעה הצרפתית" אבל בגבעה הצרפתית אני לא אוכל לעבוד בשלושת עבודות הבר שבהן אני עובד על מנת להרוויח 4,000 ₪ - שם אין את זה.

יפתח דותן: אני אצטרך לעבוד למשל במשרדי הממשלה, שמשלמים לי שכר מינימום על שעת עבודה במשרת סטודנט.

רם שפע: מדהים.

יפתח דותן: אגב, המחיר שנדרש – 2,200 ₪ זה המחיר עוד לפני חשמל, לפני ארנונה, לפני וועד בית, לפני אינטרנט, שמה לעשות?

יפתח דותן: אתה צריך גם אותו כי כולנו בזום כל הזמן, נכון?

יפתח דותן: אז צריך את זה גם.

יפתח דותן: מה שיקרה בסוף זה שאנחנו נוציא בערך 3,200 ₪ פה עבור מגורים בעיר בזמן שאני מרוויח בסך הכל 4,000 ₪ ויש לי חברים שמרוויחים הרבה פחות.

יפתח דותן: כל זה כמובן אחרי כל שאר ההוצאות של להחזיק דירה.

יפתח דותן: אוקיי, אז תמורת 3,200 ₪ אנחנו נוכל לגור בדירה טובה, עם בעלי בית טובים?

יפתח דותן: אז גם, ממש אבל ממש לא.

יפתח דותן: כל החורף אצלי בדירה הגג טפטף משבע נקודות שונות, כשפניתי לבעל הדירה הוא אמר לי "תדבר איתי בבקשה מחר", אחרי שבועיים אמרתי לו שאני מביא – אני – מביא את בעל המקצוע והוא רק יחזיר לי את הכסף משום שזה מה שהחוק קובע ומותר לי לעשות את זה.

יפתח דותן: ואז הוא אמר לי "אני לא מחזיר לך" ואז, כשאמרתי לו שזה מה שהחוק אומר הוא ענה לי "אם ככה, אז קח אותי לבית המשפט, מה אתה יכול לעשות?".

יפתח דותן: עכשיו אני עוד סטודנט למשפטים, ובית המשפט זה כאילו מבחינתי "החלום הרטוב" שלי, אבל ברור לי שאין שום סיכוי שאני אקח מישהו לבית משפט עכשיו, אוקיי?

יפתח דותן: אני מבקש שתתנו לנו מקום לפקח על בעלי הדירות.

יפתח דותן: הם מחזיקים בכל הכוח שיש.

רם שפע: קח אותו לבית משפט אבל, בכל מקרה.

יפתח דותן: לי אישית אין זמן לזה.

רם שפע: אבל זה כמובן חלילה לא הפתרון, כן?

ארבל קירפיצ'ניקוב: זה גם עולה המון כסף.

רם שפע: ברור.

יפתח דותן: לא, אבל אני מבקש רק שתתנו לנו להיכנס אולי לאתר אינטרנט ולהגיש איזה שהוא דף תלונה.

רם שפע: חד משמעית.

מאיה נורי: יחידת פיקוח שתפקח על הדבר הזה ושתקנוס את בעל הדירה.

יפתח דותן: לגמרי.

יפתח דותן: יש לי עוד חבר שמאוד רצה להישאר בדירה שלו, היה לו טוב בה ואז אמרו לו "המחיר עולה בכ-1,100 ₪ לשנה הבאה".

יפתח דותן: אני אגב, כשחיפשתי דירה הייתי צריך לרענן את הפייסבוק בכל שתי דקות, כי אם לא תפסתי דירה בשתי הדקות הראשונות הפוסט יצבור איזה 100 תגובות ואין שום סיכוי שאני אצליח להיכנס.

יפתח דותן: כבר מצאתי ונכנסתי לדירה חדשה והשותפים אהבו אותי והגעתי למעמד חתימת חוזה, אבל בחוזה היה כתוב שכל התיקונים על האינסטלציה ועל הבסיס של הדירה הם על השוכרים.

יפתח דותן: ששוב, גם זה דבר שהוא לא חוקי בשום צורה שהיא.

יפתח דותן: כשאמרתי את זה לבעלת הדירה אז היא אמרה לי "אוי סליחה, אנחנו בדיוק מצאנו מישהו אחר ואתה לא תוכל להיכנס לדירה הזאתי".

יפתח דותן: בדיעבד גם קיבלתי הקלטה שהיתה מיועדת למישהו אחר ולא אליי שנאמר בה "הוא סטודנט למשפטים והוא מכיר את החוק.

יפתח דותן: אני לא רוצה אותו אצלי בדירה".

יפתח דותן: ואתם, אתם אלה שקובעים את החוק, אז צריך גם לפקח על זה שהחוק ייאכף.

יפתח דותן: אני אגיד רק עוד דבר אחד אחרון וזה קרה אצלינו בעירייה ממש לפני חצי שנה.

יפתח דותן: נבנה בניין מעונות סטודנטים במרכז העיר, בניין שהיה אמור לשכן סטודנטים וסטודנטיות ובהחלטת מועצה אחת פתאום זה הפך להיות בניין לשכירות לטווח ארוך.

רם שפע: נכון.

יפתח דותן: והעניין הזה של מעונות סטודנטים במרכז העיר זה רעיון מדהים, זה מווסת את השוק.

יפתח דותן: כי עכשיו בעלי הדירות יודעים שאוקיי, אני אלך לגור במעונות והם לא יכולים לעשות איתי כל מה שעולה ברוחם.

יפתח דותן: אבל זה פשוט לא קורה, כי כנראה שיש כוחות הרבה יותר חזרים מסטודנטים.

יפתח דותן: כי אנחנו גם בתהליכים ואני גם נציג באגודת הסטודנטים, אבל אנחנו בתהליכים של להחזיר את האגודה להיות גוף איגודי חזק ואמיתי.

יפתח דותן: אבל בינתיים זה לא קורה – אנחנו לא יכולים להתאגד ואתם אלה שצריכים לדאוג לנו.

רם שפע: תודה רבה יפתח דותן.

רם שפע: אנחנו נמשיך לעשות את זה ולהיות בתקשורת הזו יפתח, גם עם האגודה, גם איתכם ובכלל גם עם כל מי שרוצה פה בעיר וגם ניסינו לעזור פה במאבק של המעונות אבל חלק מהמאבקים נכשלים וזה חלק מהסיפור.

רם שפע: בבקשה, יצחק לוי.

רם שפע: רק תציג לנו בבקשה את התפקיד שלך לפרוטוקול.

יצחק לוי: בוקר טוב, אני יצחק לוי ואני יושב ראש לשכת מתווכי הנדל"ן הארצית.

יצחק לוי: היה לי חשוב מאוד להגיע היום לדיון הוועדה הזה כי באמת האתגרים שבפניהם נמצאים הצעירים ולא רק הם, הם אתגרים שאנחנו נתקלים בהם מידי יום ואני יכול להגיד שאני באופן אישי, יש לי שתי ילדים ואני מתחבר מאוד לדברים של יפתח ומאיה, באמת, אלו דברים שגם אנחנו – אני לפחות, בתור אבא אני נתקל בהם באופן יום יומי.

יצחק לוי: הפתרון הוא כמו שאני חושב שחבר הכנסת איתן גינזבורג אמר לפניי, הפתרון הוא להגדיל בצורה משמעותית ולא רק את הכמות של הדירות הממסדיות, אלא גם את הכמות של הדירות של הציבור הפרטי.

יצחק לוי: אנחנו מדברים היום על כ-800,000 דירות שעומדות להשכרה במדינת ישראל, "דירה להשכיר" מדברים על להגיע לכ-10%, כלומר 80,000 דירות להשכרה לטווח ארוך, אז ככה שזה עדיין פער מאוד מאוד גדול וככל שהביקוש לדירות להשכרה הולכים וגדלים ואנחנו נתקלים היום בסיטואציות שבהן לאור משבר הקורונה גם לא מעט אנשים מתגרשים ויש הרבה יותר אנשים שזקוקים היום לדירות להשכרה מאשר ידענו אי פעם במדינת ישראל.

יצחק לוי: כל זמן שבאמת לא יימצא איזה שהוא פתרון להגדלת כמות הדירות להשכרה אנחנו נמצא את עצמינו בסיטואציה שהיא באמת קשה מאוד והנתונים היום הם הרבה יותר חריפים כי כל העניין הזה שבו פשוט מנסים להגביל היום את המשקיעים באמצעות העלאת מס הרכישה היא כבר משפיעה היום על כמות הדירות שעומדות להשכרה והיא גם זו שתשפיע בעתיד אפילו עוד יותר.

יצחק לוי: אותם המשקיעים כן פנסיה או לא פנסיה, כן מעלים את מחירי הדירות או לא מעלים את מחירי הדירות הנתון הוא שככל שיותר דירות עומדות להשכרה ואין מה לעשות – לא כולנו יכולים לקנות דירות, אבל ככל שיהיו פה יותר דירות להשכרה ככה גם התחרות היא תהיה יותר קטנה ומחירי הדירות ירדו ולכן אני חושב שצריך באמת לפעול וזאת על מנת לאפשר להגדיל את כמות הדירות להשכרה גם בעידוד של משקיעים, לקנות דירות – על כל המשמעויות שיש בזה.

יצחק לוי: ואחד הפתרונות הנוספים שאני חושב שיעזור מאוד אם ניישם, זה ללכת באמת על איזו שהיא תוכנית באמצעות הוותמ"ל של כן לשחרר קרקעות ליזמים במחירים שהם מבחינתי מחירים אפסיים.

יצחק לוי: אין שום סיבה שהמדינה תיקח היום מחיר עלות על קרקע, בעת שזו קרקע שרשומה כאפס נכון להרגע, לאפשר לקבלנים לבנות את אותם הבניינים ואת יחידות הדיור שייעודו להשכרה להרבה מאוד שנים, מעל 20 שנה.

יצחק לוי: בהחלט מעל ל-20 שנה, אני חושב שזה נתון מאוד מאוד חשוב וזאת תוך כדי יצירת תוכנית עסקית שבעצם מראה להם שבסופו של דבר הם יוצאים עם איזה שהוא רווח מסוים מהסיפור הזה.

יצחק לוי: זה הפתרון.

רם שפע: אוקיי, תודה.

רם שפע: אתה יכול להתייחס לחלק של המתווכים באתגר הזה של שוק השכירות?

רם שפע: הרי בכל זאת אותם אתה מייצג.

יצחק לוי: בהחלט, אז אני אשמח בהחלט להתייחס לעניין הזה.

יצחק לוי: אני חושב שקודם כל זו זכות להשתמש בשירותי תיווך בדיוק כמו שזו זכות להשתמש בכל שירות אחר.

יצחק לוי: אם אתה רוצה לנסוע במונית, אתה לא חייב לנסוע במונית – אתה יכול גם ללכת ברגל.

מאיה נורי: אבל השוכרים לא משתמשים בשכירות, הם לא משתמשים בו.

יצחק לוי: שנייה, אם את מחליטה לפנות למתווך - - -

מאיה נורי: אני לא פונה, אני ראיתי את הדירה ומי שפונה זה המשכיר.

יצחק לוי: לא, זה לא מדויק.

מאיה נורי: מי שפונה זה המשכיר.

יצחק לוי: כשאת פונה למודעה שהתפרסמה, אם זה למשל באתר יד שתיים, תוך כדי ציון שהנכס הוא מתיווך ואני לא מדבר על ספקולציות כאלה ואחרות שלא מצוין בהן.

רם שפע: אתה יודע מה הדבר היפה בזכות?

רם שפע: זה שיש לך אפשרות אחרת לבחור.

מאיה נורי: בדיוק.

רם שפע: וזה לא המצב במקרה הזה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אתה יכול עדיין להגיד שאתה לא רוצה לגשת.

רם שפע: זה לא המצב, אתה לא יכול לגשת.

רם שפע: רוב השוכרים לא יכולים לשכור דירה בלי מתווך.

רם שפע: הם פשוט לא יכולים.

מאיה נורי: יש מקומות שכן.

יצחק לוי: זה לא מדויק.

יצחק לוי: המציאות היום היא שמרבית - - -

מאיה נורי: למה פשוט לא לקחת את הכסף הזה מבעלי הדירות?

מאיה נורי: למה זה לא מה שקורה?

יצחק לוי: אני אסביר, אני אענה.

יצחק לוי: המציאות היום היא שאני מקבל היום הרבה מאוד פניות ממתווכים, שלאור המצב בשוק כרגע הם לא מצליחים להתקיים, הם לא מצליחים לסגור עסקאות וזה מהסיבה הפשוטה שמרבית העסקאות מתבצעות ללא שירותי מתווכים כלל.

יצחק לוי: היום אתה נכנס לאתר יד שתיים, כמו שאתם אמרתם ואתה לא צריך בעצם מתווך.

יצחק לוי: כי כל מחיר שבעל דירה מבקש ואגב, גם במכירה וגם בהשכרה - הם פשוט מקבלים.

יצחק לוי: לכן הנושא הזה של מי משלם - - -

רם שפע: יש לכם על מה המגמה הנוכחית?

רם שפע: המגמה היא שיש יותר עסקאות עם מתווכים או בלי?

יצחק לוי: יש פחות בצורה שהיא דרמטית.

רם שפע: ואתה יכול להוכיח את זה בנתונים?

יצחק לוי: אני יכול להוכיח את זה בנתונים, בהחלט כן.

מאיה נורי: יש פשוט פחות דירות נראה לי למכירה.

רם שפע: לא, זה בסדר.

רם שפע: אבל אני מדבר כרגע רק על העניין של השכירות.

רם שפע: דווקא שם לא נראה לי שיש ירידה.

יצחק לוי: אני יכול להוכיח בנתונים וזה מאוד טבעי שכרגע, ברגע שהשוק יש בו עצים הרבה יותר גבוהים, אז השוק הוא שוק של מוכרים והוא שוק של משכירים והשוק הזה הוא שוק שבו היום משכירים ובעלי דירות לא נדרשים לשירותי תיווך על מנת להשכיר את הדירה הזאת.

יצחק לוי: הוא לא צריך את זה בכלל.

יצחק לוי: ברגע שהוא מפרסם את הדירה פונים אליו עשרות אנשים על מנת להשכיר דירות כמו שאתם ציינתם כרגע יפתח ומאיה, גם אני הייתה לי סיטואציה כזאת והם כלל לא זקוקים לשלם למתווכים או להשתמש בשירותם של מתווכים ולכן ישנה ירידה דרמטית בהיקף של עסקאות שנעשות באמצעות מתווכים.

יצחק לוי: לשאלתך מאיה.

רם שפע: אני אשמח בבקשה שאחרי זה תשלח לוועדה את הנתונים שמוכיחים את זה.

מאיה נורי: אני מבינה שהמצב הוא קשה, אבל למה עדיין השוכר צריך להיות זה שמשלם את הסכום הזה למתווך ולא בעצם מי שביקש את השירות.

יצחק לוי: אז אני אסביר.

יצחק לוי: כשאת פונה למתווך, את בעצם מבקשת שירות.

יצחק לוי: אם את חותמת לו על הזמנת שירותי תיווך את בעצם מחוייבת בתשלום דמי התיווך.

מאיה נורי: אבל זה לא - - -

רם שפע: זה לא מה שקורה בפועל.

מאיה נורי: זו הפרצה בחוק.

יצחק לוי: תראו, אנחנו לא יכולים לשנות את המצב, כי זה המצב בכל העולם.

יצחק לוי: במקומות אחרים אגב.

מאיה נורי: בתל אביב ספציפית ובטח גם בירושלים ובעוד מקומות שיש בהם ביקוש מאוד גבוה אז השוכר הוא משלם.

מאיה נורי: אבל במקומות אחרים שבהם הביקוש נמוך יותר אז שם השוכר לא משלם.

מאיה נורי: למשל אני, כשגרתי בבאר שבע אז זה לא היה ככה, השוכרים לא משלמים שם תיווך.

יצחק לוי: השוכרים משלמים תיווך במקומות שבהם הם מבקשים לקבל שירות של מתווכים.

יצחק לוי: עכשיו, אני אומר לך את זה עוד הפעם, במידה ואתם מחר בבוקר תוציאו חוק שבו אתם תקבעו ששכר התיווך ישולם אך ורק על ידי המשכירים ולא על ידי השוכרים – מחירי שכירויות יעלו בצורה תלולה.

יצחק לוי: כי מה שיקרה במצב שכזה זה שיותר משכירים יגלמו את המחיר שהם יצטרכו לשלם, את אותה עמלת שכירות וישיתו אותה בסופו של דבר על השוכר.

יצחק לוי: אז חבר'ה אל תתערבו בחוקי.

רם שפע: שמענו, שמענו את האיומים האלה כבר.

יצחק לוי: אלה לא איומים, זה פשוט המצב.

רם שפע: זה בכלל לא המצב.

מאיה נורי: זה כל כך גבוה שזה כבר לא משנה, באמת זה כבר הגיע לכל טרלול אפשרי.

רם שפע: אתה רוצה שאני אציג בפניך את האיומים של משרד האוצר על מה יקרה אם שכר המינימום יעלה, ואז כל פעם שמעלים את שכר המינימום פתאום רואים שלא מפטרים עובדים ולא קורה שום דבר דרמטי.

רם שפע: אז בוא, באמת, אני מכבד אותך מאוד, אבל האיומים האלה לא מרשימים – אותי לפחות הם לא מפחידים, והם גם לא פוגשים את המציאות.

יצחק לוי: רם תקשיב, מדובר פה בשוק פרטי ואם אני כרגע מבין שאני רוצה להשכיר את הדירה שלי ויש לי שתי מצבים – מצב של לקוח שמגיע אליי באמצעות מתווך או מצב שבו מגיע אליי לקוח באופן ישיר ואני מעדיף לקחת את הלקוח שמגיע אלי באמצעות מתווך – מי שישלם את שכר הדירה היותר גבוה זה השוכר.

רם שפע: כן, אבל זה קורה גם היום.

יפתח דותן: אתה היום מוצא דירה דרך הפייסבוק, כן?

יפתח דותן: דרך הפייסבוק אני אומר לך שאני מוצא את זה.

יצחק לוי: כן, נכון.

יפתח דותן: יופי וכתוב בפוסט, מי שמפרסם את זה בעצם זה השוכר הקודם וכתוב, החוק עצמו קובע שמתווך זכאי לדמי תיווך רק במקרה שבו הוא היה הגורם היעיל שהביא להתקשרות.

יפתח דותן: אני משלם את ה-2,000 ₪ האלה רק אחרי שאני מצאתי את הפוסט הזה בפייסבוק ומי שפרסם את הפוסט הזה בפייסבוק זה בכלל השוכר הקודם.

יפתח דותן: המתווך לא היה קשור בכלל ואני עדיין צריך לשלם את זה, אז איזה מן דבר זה.

יצחק לוי: לא, במצב שכזה אתה לא אמור לשלם.

יצחק לוי: אם העסקה נעשתה ישירות בין המשכיר הקודם אגב, שהוא גם הרבה פעמים שמעתי שהוא סוג של מתווך.

מאיה נורי: נו בטח, מה?

מאיה נורי: הוא מוכר את כל הרהיטים שלו והוא עושה מזה כאילו.

רם שפע: אני רק חייב להגיד שאנחנו עוד דקה צריכים לסיים פה ואז הם יכנסו ואז זה לא יהיה כייף כמו שזה היה קודם.

יצחק לוי: אתה מציין עובדה שבעצם במקרה הזה מי שמפרסם את הדירה זה בעל הנכס או בעצם שוכר קודם?

יצחק לוי: איך נכנס פה מתווך אני לא מבין.

יפתח דותן: בעל הנכס מעלה פוסט דרך הפייסבוק והוא מציין בפוסט וכותב "דמי תיווך", כי ככל הנראה הוא גם שכר מתווך שימצא לו אנשים ממקורות אחרים.

רם שפע: אני לא מבין דותן מה אתה מופתע?

יצחק לוי: אני לא כל כך מבין וקשה לי מאוד להתייחס לדברים האלו.

יצחק לוי: אלו מקרים פרטניים אבל אני אשמח - - -

רם שפע: רגע, רק צריך להגיד שזה השוק.

רם שפע: אני מחזק את יפתח, אמנם אני לא שכרתי דירה בשלוש השנים האחרונות, אבל לפני זה הייתה לי תקופה ששכרתי הרבה דירות – גם בירושלים וגם בתל אביב וגם היועצות שלי ועוד הרבה מאוד אנשים שאני מכיר וזה השוק ובגדול ככה הוא מתנהל.

רם שפע: אני מנחש שאתה יודע את זה וזה בסדר גם אם לא – תגיד עכשיו הכל, אבל כל הסיפור עם המתווכים בעיני, או לפחות חלקו – הוא עיוות אדיר של החוק ובסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הכבד אלו אותם חברה צעירים שרוצים לחיות בשכירות במחיר סביר.

רם שפע: זאת המציאות.

מאיה נורי: נכון.

יצחק לוי: אני לא חושב שהתמונה שאתה מציג פה היא מאוד מאוד מדויקת, אבל במקומות מסוימים – כמו שאת מציינת מאיה, אני חושב שבמציאות כפי שאת מתארת בתל אביב באמת יש מצב שבעלי הדירות משתמשים בכוח שלהם לרעה ומשתמשים במתווכים ולא משלמים דמי תיווך, אבל אי אפשר להכליל את זה על כלל הארץ.

יצחק לוי: כלומר, בואו נבין שזה לא המצב.

רם שפע: אוקיי, אז קודם כל תודה רבה לכם על הדיון הזה ולכל מי שהשתתף בו.

רם שפע: הדיון הזה היה חשוב ועלו פה הרבה מאוד סוגיות, בהמון הקשרים אז ככה זו באמת תחושה של כל כך הרבה דברים שאנחנו חייבים לטפל בהם ויש פה עוד כמה אתגרים.

רם שפע: אבל אני ככה נשאר עם הדיון בסוף, גם מאז שאתה דיברת וגם מלפני זה, כשיפתח ואיה התייחסו וגם אתם התייחסתם לזה.

רם שפע: יש המון פרצות קטנות בחוק שבסוף את כל המחירים האלה משלמים אותם הצעירים וזה מה שקורה.

רם שפע: בעלי הכוח לרוב ייהנו מאותן הפרצות ויצחק אני ממש לא מאשים אותך אישית חלילה, בסדר?

רם שפע: את העושה עבודה מספיק טובה על מנת לייצג את אותם אנשים.

רם שפע: אבל האנשים האלה הם בסוף, מי ש"נדפק" – סליחה על הביטוי – בגללם, זה בדרך כלל לא האנשים בעלי ההון שיש להם שתיים, שלוש וארבע דירות.

יצחק לוי: לא, המונח להידפק זה לא המונח הנכון.

רם שפע: אני אמרתי סליחה על הביטוי.

רם שפע: אבל מה זאת אומרת?

רם שפע: אם אתה משלם עוד 2,000 ₪ אז אתה יודע, אפשר לחפש עוד ביטויים באותה המציאות.

יצחק לוי: אז אתה יכול להחליט שאתה לוקח דירה אחרת בפחות 2,000 ₪ אם תמצא כזו בשוק.

רם שפע: לא, אבל אתה לא יכול להחליט את זה.

רם שפע: אתה לא יכול להחליט.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: אם אתה מחליט שאתה רוצה כרגע דירה, אתה רוצה את הדירה הספציפית הזאת – יש לה עלויות, מה לעשות?

יצחק לוי: כמו שיש לה ארנונה אז יש לה גם תשלום למתווך.

רם שפע: אנחנו כבר מסיימים, אבל אני רוצה להסביר בפשטות את העיוות.

רם שפע: אני לא מכיר הרבה תחומים בשוק שבהם אדם רוצה לעשות התקשרות, בן אדם רוצה להשכיר את הדירה שלו והוא מתקשר עם מתווך אבל את המחיר של זה משלם מישהו אחר.

רם שפע: זה פשוט דבר שהוא לא הגיוני, אתה מבין?

יצחק לוי: אוקיי, אז אתה מציע שמי שישלם זה בעל הדירה?

רם שפע: ברור שבעל הדירה.

יצחק לוי: אוקיי ומה יקרה כשהדייר יגיע אליו ואותו בעל דירה יבין שהוא צריך לשלם עמלת תיווך?

מאיה נורי: מה יקרה?

מאיה נורי: הוא יבין שהוא בסך הכל צריך לפרסם פוסט בפייסבוק ולהראות בעצמו את הדירה, זה הכל.

מאיה נורי: והוא לא ייקח מתווך סתם אם הוא לא משלם על זה.

יצחק לוי: זה לא נכון, כי אם למשל הוא איש קשיש שגר בירושלים אבל הדירה שלו בתל אביב, נכה שיש לו דירה בתל אביב, מה הוא יעשה?

יצחק לוי: הוא יכול להראות את הדירה?

יצחק לוי: הוא לא יכול להראות את הדירה.

רם שפע: אפשר להמשיך את הוויכוח הזה אבל אנחנו נועלים את הדיון.

רם שפע: מבחינת הפרוטוקול אנחנו סיימנו את הדיון.