הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 21, 2022-05-24 13:30

מוסי רז: אחר צוהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת למעקב אחר הקרן למען אזרחי ישראל, היום יום שלישי כ"ג באייר תשפ"ב , 24 במאי 2022.

מוסי רז: אנחנו נדון היום על הצעדים למיצוי פוטנציאל גז מחצבים במשק הישראלי, בעיקר נושא הולכה, חלוקה ומשתמשי קצה שזה דבר קריטי לקרן שאנחנו אמורים לעקוב אחריה, משום שהכנסותיה הן מגז, וככל שמשתמשים בגז, עמדנו תמיד על הבעיה הסביבתית, אבל ככל שמשתמשים בגז ישנן הכנסות, ככל שזה מתעכב אז יש פגיעה פעמיים.

מוסי רז: ראשית משתמשים עדיין באנרגיה אחרת, נאמר בעיקר פחם, שנית ההכנסות מבוששות לבוא או מגיעות הרבה פחות ממה שתוכנן, לא רק בגלל העניין הזה.

מוסי רז: הסקירה הראשונה תהיה של מר משה גראזי מנהל רשות הגז הטבעי, ונרצה לעמוד באמת מה קרה מאז שפעם אחרונה נפגשנו, אז דובר על זה שיהיו מחוברים חדשים, ונראה שעכשיו אולי כמו שהיה לפני חצי שנה, אולי קצת פחות אפילו מבחינת מספרים.

מוסי רז: אנחנו גם יודעים, קיימנו דיון לפני שבוע או שבועיים בעניין תחנות הכוח הפחמיות, שאנחנו יודעים שבעצם אחוז שלהן לא יורד לפי המתוכנן, וזה אולי גם מתקשר עם הדוח ששמענו הבוקר, עוד לא קראתי אותו, של בנק ישראל שבעצם אומר שהממשלה לא תעמוד ביעדים שלה.

מוסי רז: אז בואו נראה מה כן אפשר לעשות, כי הדבר הזה הוא דרמטי, בבקשה מר משה גראזי, מי מכם יציג?

משה גראזי: רון יציג, אנחנו הכנו איזה מצגת של 20 דקות בערך, נציג, נשמח לענות על שאלות, נראה את הפעולות גם מאז ההחלטה, נתייחס לפי בקשת הוועדה גם למקטע של ההולכה, החלוקה והייצוא, ניתן איזה שהוא מבט בכל המקטעים, וככל שהוועדה תבקש להעמיק אז נעשה זום אין לכל מקטע רלוונטי, אז אני אעביר את המיקרופון לרון, בבקשה.

רון אייפר: אהלן, רון אייפר סמנכ"ל כלכלה ואסטרטגיה ברשות הגז הטבעי.

רון אייפר: נתחיל עם המצגת, אנחנו במצגת כמו שמשה אמר, הבאנו סקטורים שונים לתאר מה המגמות המרכזיות בסקטורים האלה בשנים האחרונות, ומה צפוי בסקטורים השונים האלה בשנים הקרובות, ובחרנו להתחיל דווקא בטבלה הזאת שהיא קצת עמוסה, אבל הטבלה מתארת את המגמות המרכזיות בסקטורים השונים, אז אני אעשה ברשותכם קריאה מודרכת בטבלה הזאת, מציע להתמקד בעמודות השמאליות של השנים האחרונות.

רון אייפר: השורה הראשונה מתארת את סך הכל האספקה של גז טבעי במשק, אפשר לראות שמ- 2016 עד 2021 הכפלנו את האספקה של גז טבעי במשק, מאזור 9.6 BCM לשנה, ל- 19.5 BCM בשנה.

מוסי רז: כן, אבל כמעט כל זה כתוצאה מהעלייה של היצוא?

רון אייפר: לא, אתה כבר תראה את הייצוא, הוא נמצא למטה, הייצוא התחיל באופן משמעותי רק ב- 2020, אתה יכול לראות את זה בשורה אחת לפני האחרונה.

מוסי רז: לא, אבל יש עלייה מ-9.6 ל- 19.4 בערך של עשרה פלוס מינוס, פחות, מתוך זה הייצוא עלה מ- אפס למעל שבעה, זאת אומרת יותר מ- 70% זה עלייה של הייצוא.

רון אייפר: נכון, אם נעבור מהשורה הזאת, אז השורה מתחתיה מתארת את העלייה רק במשק המקומי, גם שמה הייתה עלייה של 2.5 BCM מ- 2016 עד 2021.

רון אייפר: מתוך זה בחשמל, שזה נכלל בתוך השורה שמעליו, הייתה עלייה של כמעט שני BCM, בתעשייה, צרכני התעשייה שמחוברים למערכת ההולכה, הייתה עלייה של 1 BCM מ- 1.6 ל- 2.6 ב- 2021, ורשת החלוקה שזה במיליון מטרים מעוקבים (MCM - Million Cubic Meters) ולא במיליארד מטרים מעוקבים (BCM - Billion Cubic Meters), הייתה לנו עלייה מאוד משמעותית שזה פי שלוש מ- 2016 ל- 2021.

רון אייפר: השורה אחת לפני האחרונה של הייצוא, באמת היה גידול מאוד משמעותי בייצוא, שהתחיל באופן מסיבי בשנת 2020, ובשנת 2021 הוא קפץ ב- 70%.

מוסי רז: אם אני יכול לשאול, מה היה התכנון, זאת אומרת כמה חשבנו שנגיע בשנת 2021?

רון אייפר: אל מול התחזית?

מוסי רז: כן התחזית.

רון אייפר: זה פחות או יותר תואמות את התחזיות של הגז הטבעי שנעשו לוועדות השונות שעסקו במשק הגז הטבעי, בייצוא וכדומה, מאוד קרוב לתחזית שהייתה והוצגה אז.

רון אייפר: אם נעבור לשקף הבא, פה הוצאנו לוועדה נתונים ממש חמים מהתנור, של מה קרה השנה, ופה אנחנו משווים בעצם את ינואר עד אפריל של 2022 אל מול 2021, במונחי BCM, אז אנחנו יכולים לראות בצד שמאל שהחלוקה עלתה לשמחתנו בצורה משמעותית של 33% רק בארבעה החודשים הראשונים של השנה לעומת שנה שעברה, והייצוא ממשיך במגמת הגידול, וגם הוא גדל בכ-שליש.

רון אייפר: לא שמנו פה, אבל כלל המשק גדל ב- 18% בארבעת החודשים הראשונים של השנה.

מוסי רז: 18% בארבעה חודשים?

רון אייפר: זה הנתון המקביל ל- 21% בשנה הקודמת?

רון אייפר: נכון.

רון אייפר: וההולכה, צרכני ההולכה שזה גם צרכני החשמל וגם של התעשייה, ביחד גדלו ב- 10%, אז אנחנו רואים המשך מגמות משמעותי של גידול בביקושים לגז טבעי.

רון אייפר: אם נעבור שקף בבקשה, אנחנו מתחילים לפרק פה מקטע מקטע, נתחיל במקטע החלוקה, מקטע החלוקה יש לכם פה את ששת חברות החלוקה שלנו, כמה צרכנים מחוברים יש בכל אזור חלוקה, וכמה צרכנים חתומים שאינם מחוברים, סך הכל נכון להיום יש לנו 131 צרכנים מחוברים.

מוסי רז: כמה היו לפני מספר חודשים כשהייתם פה בוועדה, כי אז נדמה לי אמרתם 135?

משה גראזי: היו עוד תשעה של צרכי גט"ד ששמנו אותם בתוך החלוקה של גז טבעי דחוס, אם אני לא טועה ממאי שנה שעברה ועד השנה, צורפו בערך 30 או אפילו יותר צרכנים.

מוסי רז: אז לא הבנתי, ממאי שנה שעברה עד היום צורפו 30, אבל בחצי שנה האחרונה היה מינוס שלושה?

רון אייפר: לא, המספר פה שאתה משווה אם אני מבין נכון, ה- 135 שאמרנו בפעם הקודמת, זה 131 שמחוברים פה פלוס תשע של גט"ד, של צרכנים שמחוברים לגט"ד.

מוסי רז: אז היום זה 140 וזה היה 134 לפני חצי שנה?

רון אייפר: כן.

רון אייפר: אנחנו צופים חוץ מהצרכנים האלה, היו חיבורים גם במגזר הביתי שהם לא נכללים פה, ואנחנו צופים שהשנה סך הכל יתחברו עוד 35 צרכנים.

רון אייפר: אם נעבור שקף, אפשר לראות את ההתפתחות של החלוקה בחלוקה לחברות שונות לפי סך הכל צריכה במקטע הזה, ואם בשקף הבא אתם יכולים לראות את ההתפתחות בקווים מוגזים, יש עלייה משמעותית כמו שאמרנו, וכבר ב- 2022, כמו שציינתי לפני כמה שקפים, יש עלייה עוד יותר משמעותית, זאת אומרת המגמה ממשיכה בקצב מהיר יותר.

רון אייפר: בשקף הבא מתוארים כל הדברים שאנחנו עושים ברשות הגז כדי לחזק את מקטע החלוקה ולהאיץ את הפריסה שלו.

רון אייפר: אני אתחיל בעיקר בדברים שהיו חדשים מאז הפעם הקודמת שהיינו בוועדה, קודם כל יצאנו עם תוכנית להאצת פריסת הרשת, תוכנית שלישית פעימה ג' של פריסת הרשת, עם תקציב של מעל 100 מיליון שקלים, להאצה של הפריסה בעיקר זכו בה חברות שנמצאות בצפון הארץ, כבר יהיה לנו פירוט נוסף על התוכנית הזאת.

רון אייפר: אנחנו מקדמים חקיקה שמפשטת רגולציה שתאפשר חיבורים מהירים יותר לרשתות החלוקה.

רון אייפר: אנחנו בשלבים מתקדמים של אישור הוראת מנכ"ל שתבוצע על ידי משרד הכלכלה ותיתן מענקים להסבה של מפעלים שיתחברו לרשת החלוקה.

רון אייפר: התחלנו בתהליך אכיפה אל מול חברות החלוקה, יצא מכתב לשימוע לפני חילוט ערבות, שקיבלו אותו חמישה מתוך ששת חברות החלוקה, על איחור בהגעה לצרכנים.

רון אייפר: בחוק ההסדרים האחרון ניתנה סמכות למועצת הגז הטבעי לעדכן את תעריפי החלוקה, והמועצה עכשיו עובדת על רפורמה תעריפית בחלוקה, שוב במטרה לבנות מודל תעריפים מעודכן שיאיץ את פריסת הרשת.

רון אייפר: אנחנו מקדמים יחד עם משרדי ממשלה אחרים שנמצאים פה, בין אם צה"ל - - -

מוסי רז: מה הכוונה במודל תעריפי מעודכן, שהוא מה, יהיה שונה גיאוגרפית ממקום למקום?

מוסי רז: מה יהיה שונה בו?

רון אייפר: אנחנו סבורים, וזה גם מה שהצגנו לוועדת הכלכלה שאישרה את הסמכות הזאת למועצת הגז הטבעי, שמודל התעריפים שקיים היום בחלוקה, הוא מודל שמקשה על פריסת הרשת.

מוסי רז: אז אני שואל מה המודל שאתם מציעים?

מוסי רז: לא יודע אם אתה טועה או צודק אבל אני שואל על מודל אלטרנטיבי.

רון אייפר: אנחנו עדיין עובדים על המודל הזה, אני לא יכול להגיד עכשיו איך הוא יראה, זו עבודה מאוד מורכבת ורחבה, אנחנו עובדים על זה גם עם שיח עם בעלי עניין ועם רשתות חברות החלוקה, וכמובן המועצה צריכה לאשר את זה בסופו של דבר, המטרה היא לבנות מודל שיגרום לתמרוץ ופריסת הרשת.

רון אייפר: עם משרדי הממשלה השונים אנחנו מנסים, עובדים יחד כדי להגדיל את הביקושים לגז הטבעי, בין אם זה בבתי חולים ובבסיסי צה"ל, מקדמים קוגנרציה, שזה ייצור חשמל במתקנים קטנים עם הספקים נמוכים, אנחנו עובדים על זה ומאמינים שזה אירוע משמעותי לפריסת רשת החלוקה, שמקדם גם התייעלות אנרגטית וחיסכון בעלויות.

רון אייפר: אלה עיקרי הדברים שאנחנו עובדים לגביהם לחיזוק מקטע החלוקה.

רון אייפר: אם נתקדם לשקף הבא, תוכלו לראות את הפירוט של הקווים והצרכנים שהתחברו כתוצאה מתוכנית האצה לפריסת הרשת שפרסמנו, בהיקף של 100 מיליון שקלים, סך הכל אנחנו נתנו מענקים ל- 11 מקטעים, שהביאו לפריסה של 142 ק"מ תשתיות של גז טבעי, ולחיבור של 24 צרכנים נוספים.

רון אייפר: בשקף הבא מתואר תוכנית המענקים להסבה, שבעצם במסגרתה הממשלה משתתפת עם צרכנים שונים, בין אם זה בתי מלון, צרכני תעשייה, חקלאים, בעלויות של ההסבה וחיבור לגז טבעי, כדי לתמרץ אותם להתחבר, כי משקית זה טוב לכולנו, שהם יעברו מדלקים מזהמים יותר, כמו מזוט או גפ"מ שהם עדיין צורכים, לגז טבעי, זה טוב לנו גם סביבתית, גם בהעלאת הפריון וגם מבחינת הכנסות המדינה ממיסים ותמלוגים.

רון אייפר: בשקף הבא יש פירוט בנוגע למכתבי שימוע לפני חילוט ערבות שהוצאנו לפני כמה שבועות, כמובן שזה תהליך שהוא נמצא רק בהתחלתו, ולפני שתתקבל החלטה אצלנו, יש פה תהליך סדור, שבמסגרתו חברות החלוקה ישמיעו את עמדותיהן וטענותיהן, אנחנו נמצאים רק בתחילתו של התהליך.

רון אייפר: השקף הבא מתאר את הפוטנציאל לחיבור יצרני חשמל קטנים עד סוף 2022, מתקנים קוגנרציות, טריגנרציות, הם מתקנים שבראייתנו יש להם הרבה מאוד יעילות משקית ויעילות למשק הגז הטבעי, רוב המתקנים הם מתקנים שמגדילים את היעילות האנרגטית של הצריכות, כי הם מנצלים כמה היבטים של הגז הטבעי, גם לצורך חשמל, וגם במקרים מסוימים לייצור חום וקור.

רון אייפר: ניתנה הסדרה של רשות החשמל שנתנה פרמיה למפעלים או לצרכנים יותר נכון שהקימו מתקנים כאלה, בגלל היתרונות גם המשקיים וגם היתרונות של משק החשמל, כמו יתרונות של ביזור וכדומה, ואנחנו רואים כבר עכשיו, שיש מתקנים כאלה שמתחילים לקום, זה תהליך שייקח כמה שנים, אבל אנחנו מעוניינים שיהיה פה מספר לא מבוטל של מתקנים כאלה שיקומו בשנים הקרובות.

רון אייפר: עד כאן היה מקטע החלוקה, אם אנחנו נעבור למקטע ההולכה, מקטע ההולכה היום בעל הרישיון הולכה בישראל זה חברת נתג"ז, שמחברת את צרכני ההולכה שהם בעיקר צרכני החשמל וצרכני התעשייה הגדולים.

רון אייפר: נכון לסוף 2021, יש לנו כ- 830 ק"מ של צינורות הולכה פרוסים במדינה, נתג"ז מוליכה את הגז לכ- 40 לקוחות, ובכללם לקוחות ישראלים ולקוחות ייצוא, ויש גם לקוחות נוספים בתהליכי הצטרפות.

רון אייפר: מערכת ההולכה היא משמעותית להשלמת ההסבות והגמילה מפחם שהיה בדיון הקודם פה, נתג"ז פועלת גם לחיבור התחנות, המחסנים החדשים שמוקמים באורות רבין, וגם לחיבור התחנות המוסבות באשקלון, ברוטנברג ובאורות רבין, שעם השלמת התהליכים האלה, כאמור ייפסק ייצור החשמל באמצעות פחם.

רון אייפר: מערכת ההולכה נערכת בשלבים האחרונים, לקליטת מאגר כריש ותנין, שאנחנו מקווים שיתחיל לפעול בחודשים הקרובים.

רון אייפר: אם נרד ספציפית לפרויקטים ספציפיים שצפויים בשנים הקרובות, בשקף הבא נוכל לראות את הפרויקט שמקדמת נתג"ז להקמת מקטע ימי בין אשדוד לאשקלון, זה מקטע ימי באורך של 45 ק"מ ויש לו כמה תכליות.

רון אייפר: תכלית אחת הוא שהוא יאפשר להזרים גז לתחנות המוסבות באשקלון, וגם להגדיל את היקפי הייצוא למצריים ויוסיף יתירות למערכת ההולכה, ופרויקטים נוספים שאנחנו מקדמים יחד עם נתג"ז, אלו פרויקטים של הסדרת קווי יצוא חדשים, ידוע לכל שיש ביקוש רב לגז הישראלי, במיוחד בעת הזו, ואנחנו רוצים ליצור אפשרויות ייצוא נוספות דרך מערכת ההולכה הישראלית.

רון אייפר: שתי האפשרויות שאנחנו עובדים עליהם קיים, אחד זה דרך ירדן צפון, יש חיבור היום בין ישראל לירדן באזור בית שאן, לאפשר לייצא יותר דרך אותו צינור, והקמת צינור נוסף מאזור רמת חובב לניצנה, זה תהליך שנמצא עכשיו באישורים סטטוטוריים במועצה הארצית, ואנחנו שואפים שהוא יתחיל לפעול בשנת 2025, אותו צינור יוכל להוליך עד שישה BCM נוספים למצריים, עם התחברות בסיני למערכת הולכה מצרית.

רון אייפר: הנושא האחרון שאנחנו רוצים לדבר עליו זה נושא של מחירים ותעריפים, קודם כל אני רוצה לדבר על התעריפים.

רון אייפר: מועצת הגז הטבעי קובעת את התעריפים במשק, לפני כחודשיים יצא לשימוע המועצה לגז טבעי, עם שתי החלטות משמעותיות בנוגע לעדכון תעריפים.

רון אייפר: עדכון ראשון זה עדכון תעריף ההולכה, שכאמור כל צרכני הגז הטבעי בישראל משלמים אותו, גם צרכני החלוקה, והמועצה יצאה עם שימוע של הורדת תעריף ההולכה ב- 17%, ובמקביל היא יצאה לשימוע עם החלטה לייסד תעריף חדש שנקרא תעריף מערכתי, שנועד לפיתוח משק הגז הטבעי, התעריף הזה יש לו מקבילה גם במשק החשמל, בעצם תכליתו לקדם פרויקטים שחשובים למשק הגז הטבעי, שהם לא נופלים תחת ההגדרה של בעל רישיון הולכה, או בעל רישיון הולכה.

רון אייפר: סך הכל, אם אנחנו לוקחים בחשבון את ההפחתה של תעריף ההולכה יחד עם מיסוד התעריף המערכתי, הצרכנים יראו ירידה של כ- 11% בתעריף שהם משלמים סך הכל לנתג"ז באמצעות תעריף ההולכה.

רון אייפר: נחזור שקף אחד אחורה אל שקף שמתאר את סוגיית המחיר.

רון אייפר: בעולם יש הרבה מאוד תנודתיות במחירי הגז הטבעי בשנה האחרונה, התנודתיות התחילה במשבר האנרגיה שהחל עוד לפני הלחימה באוקראינה, כתוצאה מההתאוששות העולמית ממשבר הקורונה, והביקושים הגדולים לאנרגיה, עלו בצורה דרסטית במאות אחוזים במחירי הגז בעולם, והדבר הזה התגבר אף יותר כתוצאה מהמשבר באוקראינה וההשלכות הגיאופוליטיות שלו, והמחירים נמצאים בשיאים גבוהים מאוד.

רון אייפר: לעומת זאת בישראל, בגלל האופי של חוזה הגז במשק הישראלי, בשנה האחרונה ב- 2021 ראינו את המשך הירידה במחירי הגז הטבעי, ועכשיו אנחנו נמצאים במצב של יציבות במחירי הגז הטבעי בישראל, אל מול המחירים באירופה ובארצות הברית ובאסיה.

מוסי רז: אבל זה מסתיים כאן בכיוון השני של 2021, מה קרה מאז?

מוסי רז: איפה אנחנו עומדים עכשיו?

רון אייפר: אנחנו עומדים פחות או יותר על אותה רמת מחירים.

מוסי רז: 4.6?

רון אייפר: אנחנו לא יכולים להתייחס ספציפית למספרים, מה שאנחנו נפרסם נמצא פה, אבל אנחנו פחות או יותר עומדים על אותה רמת מחירים, עד כאן החלק שלנו.

מוסי רז: אני רוצה לשאול, ראשית אולי כשאנחנו מדברים על כל המקטע הזה של ההולכה, אנחנו מדברים על דבר משמעותי, כי אני רואה שאנחנו מדברים על מה, על בערך 8% מצריכת הגז, משהו כזה?

משה גראזי: של ההולכה?

משה גראזי: החלוקה אתה מתייחס?

מוסי רז: ההולכה והחלוקה יחד.

משה גראזי: לא, החלוקה זה בערך 2.5%, 3%, תלוי אם אתה שם את היצוא, זה אפילו פחות, 1.5% עד 2%.

מוסי רז: כן, אני שם את הייצוא.

משה גראזי: אבל ההולכה, ביחס למה לכלל המשק?

משה גראזי: זה בערך 12 מתוך 19?

משה גראזי: אפשר לשים את השקף הראשון.

רון אייפר: בעצם כל מי שלא צרכן חלוקה הוא צרכן הולכה, גם צרכני הייצוא הם צרכני הולכה.

רון אייפר: אפשר לראות שהחלוקה היא 0.3 BCM, מה שרשום 299.

מוסי רז: כן שזה כלום.

משה גראזי: זה תעשייה קטנה.

רון אייפר: זה בכל העולם ככה, בהגדרה.

מוסי רז: אני רוצה רק להבין, ולכמה אנחנו מניחים שזה יגדל אם בכלל?

משה גראזי: אנחנו בתוכנית שהצגנו, גם כאן וגם בוועדת כלכלה, אמרנו עם כל הפעולות לרבות הקוגנרציה, שאפשר להכפיל את המקטע של החלוקה, ואולי אפילו מעבר, אבל באופן יחסי, הוא יישאר, בגלל שמדובר בתעשייה קטנה, אז ביחס לכלל המשק המקומי, מול החשמל והתעשייה הכבדה וקל וחומר אם לוקחים גם את היצוא אז זה נשאר בשיעורים מאוד מאוד נמוכים.

מוסי רז: עכשיו, איך זה הולך במקרים כאלה, יש תזכיר השפעה על הסביבה?

מוסי רז: איזה אישור צריך לזה?

רון אייפר: בחלוקה יש ועדות תכנון מיוחדות שהקימו אותן, זה ועדות רישוי בהרכב מצומצם, זה קצת דומה לוועדות המחוזיות אבל ניסו להקים ועדות יותר יעילות, זה פורום של שלושה נציגים, יו"ר הוועדה המחוזית, מתכנן המחוז ומהנדס המועצה המקומית הרלוונטית, זה הגוף למעשה שמאשר את התוכנית הסטטוטורית, שבחוק של הגז הטבעי נקראת תוכנית עבודה לרשת חלוקה.

מוסי רז: אם המגמה הזו נמשכת, אני יכול להגיד שכנראה ב- 2023 אולי 2024, כנראה 2023, רוב אספקת הגז תהיה לייצוא?

מוסי רז: כי אני רואה שהייצוא שעמד ב- 2021 על מעל 7 BCM עלה ב- 68% אבל אתם מדווחים ברבעון הזה שליש בערך, לא זוכר אם זה היה 33% או 32%, זאת אומרת, שעוד שנתיים כאלו הוא עובר.

רון אייפר: לא, אז אני רוצה לענות, אחד במשק המקומי צפוי גידול משמעותי בצריכת הגז הטבעית.

מוסי רז: מתי?

רון אייפר: מעכשיו עד 2025, יהיה גידול משמעותי שנובע קודם כל מהסבה של הפחמיות.

מוסי רז: זה רק ב- 2025?

רון אייפר: נכון, אז אם היום אנחנו נמצאים ב- 12.3 לפי התחזיות שלנו, אנחנו נגיע למשהו כמו 16 BCM ב- 2025, שנובע אחד מההסבה של הפחמיות, אני מזכיר שמיצרים היום יותר מ- 20% מהחשמל, וזה יעבור חלק גדול ממנו לגז טבעי והשאר למתחדשות, ובמקביל תימשך העלייה לביקוש לחשמל, זה עוד וקטור שמגדיר את הצריכה, חוץ מההסבה של הפחמיות, יהיו חיבורים נוספים לתחנות, מחזמים נוספים שהשתמשו בגז טבעי, זה בנוגע למשק המקומי שהוא יכול להגיע למשהו לפי התחזיות שלנו בסביבות 16 BCM ב- 2025, סליחה ב- 2026 הוא מגיע ל- 16.8.

מוסי רז: זה כבר יותר הגיוני בין 2025 ל- 2026.

רון אייפר: בדיוק, אז לפי התחזיות שלנו זה כמעט 17 BCM ב- 2026, שזה כולל חוץ מהחשמל וקטורים נוספים שצריך לקחת בחשבון, אחד זה תחבורה, תחבורה אנחנו מניחים שזה יגדל בקצב מהיר יותר, תחבורה שמשתמשת בגז טבעי.

משה גראזי: ומתקני הטפלה גם.

מוסי רז: והייצוא לכמה יגיע ב- 2026?

רון אייפר: אז הייצוא זה תלוי בכל מיני פקטורים.

מוסי רז: זה דברים שאתה לא יכול לחזות אותם עכשיו?

רון אייפר: נכון, אבל אני לא מאמין שהוא יגיע ל- 16 BCM יכול להיות שהוא יתקרב לזה.

מוסי רז: הבנתי, תודה.

מוסי רז: מר קובי בוסל, ראש אגף בינוי בבית החולים רמב"ם.

דוד שמש: אני אדבר בשם קובי שנמצא כאן לידי, מדבר שמש דוד מהנדס, מנהל התשתיות של משרד הבריאות, נציג כל מוסדות הרפואה בארץ.

דוד שמש: חשוב לציין כאן נקודות די עיקריות לאור המצגת שהוצגה כאן, והמגמה העולה של חיבור הגז בישראל.

דוד שמש: בישראל קיימים למעלה מ- 26 בתי חולים, כאשר מתוכם סך הכל ארבעה בתי חולים מחוברים לגז הטבעי, ואף לא אחד מבית חולים ממשלתי.

דוד שמש: אנחנו ניסינו לקדם כל מיני תהליכים, אנחנו נתקלים בבירוקרטיה מצד החברות, עם כל המגבלות, כי אנחנו כצרכן קצה, גם שייכים לאותו בעל אינטרס להתייעלות אנרגטית.

מוסי רז: באיזה חסמים אתם נתקלים ולמה לדעתך?

דוד שמש: יפה, א' החסמים הראשונים זה בקו ההולכה, שהוא צריך להגיע עד לגבול המגרש של המוסד הרפואי, ישנם סך הכל בוא נגיד מעבר לארבעה מוסדות הרפואה שחוברו כבר בישראל, אולי שניים, השלישי בדרך, שיש להם את נקודת ההתחברות בתוך המגרש, וגם לא במקום הנכון.

דוד שמש: על מנת להגיע עם הנקודה, נקודת ההתחברות לחדר הדוודים של בית החולים, שזה למעשה נקודה פרקטית, צריכים להשקיע ולהכין תוכניות, נקרא להן יוצאות מגדר היגיון.

דוד שמש: לדוגמא אני אקח את בית חולים הגליל המערבי שהועלה כאן, נקודת הנחיתה של החברה הוא בתוך מנחת, מנחת שדה תעופה.

מוסי רז: מנחת מסוקים?

דוד שמש: מנחת מסוקים, שמה הגיעה נקודת הנחיתה של החברה, נקודה נוספת בית חולים זיו, הוא בכלל נמצא באזור הוואדי, זה לא הנקודה שנוחה לחברה להגיע, הדברים האלה לא נעשים בתיאום.

דוד שמש: נקודה נוספת של עוד איזה שהוא חסם שצריך לעשות, אני מאמין שזה משיקולים כלכליים של החברות, הם מגדירים לעצמם מה גודל הצרכן, כאשר אנחנו מחשבים את הצריכה של המוסד הרפואי, לדוגמא אנחנו מגדירים את בית חולים ברזילי באשקלון כצרכן בינוני, מחליטה החברה שזה צרכן גדול מסיבה אחת פשוטה, שבית החולים ישלם קנסות על כל צריכה שהוא לא משתמש, ואין לו את האפשרות להשתמש כי הוא צרכן בינוני.

דוד שמש: אז כל הפער מצרכן בינוני עד לצרכן גדול, זה יישא בעלויות של קנסות, חברה אנחנו מדברים על מוסדות רפואה.

מוסי רז: תסביר רגע את העניין הזה של הקנסות.

דוד שמש: אז הנה, יש לנו כאן את משה גראזי, הוא יכול להסביר את זה בצורה טובה יותר.

מוסי רז: מי הסדיר את הקנסות האלה, זה חוזה?

דוד שמש: אנחנו נגיע גם כן לנושא של החוזה, שבית החולים חתם בכלל על חוזה בתעריף הכי גבוה שיכול להיות על 6.4$.

משה גראזי: רגע, רק נעשה סדר לטובת הוועדה, בין אם זה הבית חולים או מפעל, משלמים עבור הגז בכמה מקטעים, אחד על החומר גלם של הגז הטבעי, שזה לא הנושא פה ממה שאני מבין.

דוד שמש: זה נכון, אבל זהו אחד מהחסמים אם אני מדבר על משתמשי הקצה, משתמשי הקצה אני שייך למשתמשי הקצה.

משה גראזי: רגע, רק למען הסדר.

מוסי רז: משלם על חומר הגלם, על מה עוד הוא משלם?

משה גראזי: זה מול המאגר, זה לא קשור לחברת החלוקה, חברת החלוקה יש פה שני נציגים על ברזילי ועל גליל מערבי, על ברזילי תיכף אני מציע שמשה שפיצר מנכ"ל החברה יתייחס, אנחנו הוצאנו לו ממש בימים האחרונים מכתב לגבי סטטוס החיבור והחתימה על ההסכם, ונמצא פה גם רם מחברת מרימון לגבי גליל מערבי, ששם מתוכנן דיון עם חברת החלוקה ובית החולים, לקבוע את נקודת הנחיתה שאמר נציג משרד הבריאות.

משה גראזי: אני כן במעמד הזה חשוב להגיד, שגם בתי החולים לא הזדרזו לקדם את החיבור, גם במקומות שהקו הגיע ליד, כמו בפורייה, בזיו ובגללי מערבי זה ייקח עוד איזה שלוש שנים, יש שמה תיאום מול חברת מקורות.

משה גראזי: אנחנו פנינו גם לבתי החולים, בתי החולים הממשלתיים לפני שהם חותמים על ההסכמים עם חברות החלוקה, ביקשו לעשות סקר סיכונים, חברת ענבל דרשה מהם, נכון לאתמול יצא תוצאות הסקר, ואני מקווה שעם זה יהיה אפשר לקדם, משרד הבריאות יאפשר לבתי החולים האלה לקדם את החתימה על ההסכם.

משה גראזי: יש כמה בתי חולים שמחכים לתוצאות הסקר כדי להתקדם, אגב גם הלל יפה שמה הצינור שמגיע, אז באופן ספציפי לברזילי, אני מציע שחברות החלוקה יתייחסו.

מוסי רז: אבל לא הבנתי שום דבר, אני שאלתי את שמש, הוא היה ברשות דיבור, שאלתי אותו מי קבע את הקנסות האלה?

משה גראזי: יש הסכם גנרי.

מוסי רז: הסכם אחיד ביניכם?

משה גראזי: זה הסכם אחיד שרשות הגז פרסמה אותו, מכיוון שמדובר על מונופולים אז לא אפשרנו לשוק להשתולל, ששם בעצם מוגדר כמה משלם הצרכן לחברת החלוקה, ואם לא צורכים אז מה המנגנון של ההתחשבנות, ואם מבקשים הגדלת חיבור, מה המנגנון, זה הסכם שהוא מאוד מפורט.

מוסי רז: אז הקנס הוא בהסכם, זה לא קנס בחוק?

משה גראזי: לא בחוק.

מוסי רז: והאם הוא יכול להימנע ממנו?

משה גראזי: אם יש מחלוקות.

דוד שמש: אם אתה מגדיר אותו בדרגה הנמוכה יותר.

משה גראזי: אני מציע ששפיצר יתייחס לגבי ברזילי, אבל אם יש מחלוקת - - -

מוסי רז: בסדר, אני רוצה לשמוע את מר שמש שהוא יסיים, מאה אחוז בבקשה.

דוד שמש: כמו שאנחנו אמרנו לגבי הנושא הזה של הקנסות, אם בית החולים, לפי החישובים המיטביים שעשו והוא מוגדר כצרכן בינוני, אין שום סיבה להגדיר אותו כצרכן גדול, לא בתוקף הסכם ולא בתוקף משהו אחר, צריך לקחת את הנושא של המציאות, ואז על פני ציר הזמן, שהחברה תעשה את השיקולים המיטביים איך לקדם את התהליך מול המוסד הרפואי.

דוד שמש: לקחתי את שני מוסדות הרפואה הממשלתיים הקוטביים, לידי יושב מנהל אגף בינוי של בית חולים רמב"ם, עוד סוגייה שמתעוררת, נקודת הנחיתה נמצאת בלב העיר, נמצאת ברחוב השחרור בחיפה, המרחק מרחוב השחרור עד לבית החולים בקו אווירי, זה שלושה קילומטר, אבל אף אחד לא מקדם שום תהליך, לא בנושא של העירייה, לא בנושא של הוועדות, לא בנושא של החברה, בשום דבר לא לקדם תהליך של איך מגיעים מנקודת הנחיתה עד לבית החולים, ואנחנו מדברים פה על בית חולים שהוא בכל הדעות, קו החזית שלנו בצפון.

משה גראזי: אני אתייחס רק לגבי רמב"ם שנייה, אנחנו פרסמנו קול קורא בסוף 2020, חמישה בתי חולים נכנסים לתוך התקציבים האלה, בין היתר גליל מערבי ובין היתר רמב"ם, ברמב"ם יש סוגייה מול העירייה, אני דיברתי לפני שבועיים עם יו"ר הוועדה המחוזית, והוא מעריך שתוך חודש, חודשיים יימצא פתרון, בכל מקרה הוא מתכוון לזמן את העירייה ואת חברת החלוקה.

דוד שמש: אני הייתי רוצה לבקש נקודה אחת, אני לא יודע איך זה יתנהל, לפחות לנסות לחייב את החברות להגיע עם הצינור עד לגבול המגרש של המוסד הרפואי, כל ההתנהלות של מה, עיכובים מבצעים בתוך המוסד הרפואי, תשאירו למשרד הבריאות, אבל אנא מכם, תאלצו את החברות להגיע עם הצינור לגבול המגרש.

מוסי רז: מי יכול לחייב אותם, רשות הגז?

דוד שמש: ברור.

מוסי רז: אוקי, ולמה חתמתם הסכם אם זה לא היה כך?

דוד שמש: גם בנושא הזה של לחתום על ההסכם, אנחנו רוצים כבר בוא נגיד למעלה משמונה שנים, אנחנו נכנסים בתהליך של התייעלות אנרגטית ב- WIN WIN, היה לנו כאן איזה שהוא פרויקט בסוגריים אני אגיד של שמיים כחולים, הנושא הזה של גופי תיאורה ומיזוג אוויר, שבוא נגיד, התחלנו באיזה שהוא תהליך, וכרגע אנחנו צועדים צעד אחד נוסף בנושא הזה של התייעלות, וכמובן יש לנו אינטרס כלכלי לחסוך באנרגיה, זה הנושא של הגז הטבעי, ולכן היה כאן איזה שהוא תהליך, שבוא נגיד לפני למעלה מחמש שנים.

מוסי רז: בוא, אבל אני מניח שיש לכם יועצים משפטיים שקראו את זה, שזה לא יגיע למגרש שלכם?

דוד שמש: נכון, לא ידענו שהתעריף בוא נגיד של הגז, אנחנו חתמנו על מעל ל- 6$.

משה גראזי: עוד פעם, זה לא תעריף זה מחיר הגז.

דוד שמש: נכון, נכון, לא לא לא, אם הבנתי לא נכון.

מוסי רז: בסדר זה מבין, לא ידעתם מחיר פעם זה לא מחיר היום, יש אלף הסברים, אני שואל למה חתמתם על הסכם, שאתם לא מקבלים את זה אליכם למגרש?

רון אייפר: אז לפי ההסכם, חברות החלוקה מחויבות להגיע, זה נעשה בהסכמה עם הצרכן, בין אם זה בית חולים או אחר, חברת החלוקה צריכה להגיע לגבול המגרש של הצרכן, ככול ויש בעיות ולא מגיעים להסכמה, בדרך כלל מגיעים להסכמה בנושא הזה, זה מגיע לרשות הגז, ואנחנו נכנסים לעניין הזה.

מוסי רז: אז אתם יכולים לפתור לו את הבעיה, לחייב אותם?

משה גראזי: אז בגליל מערבי מתוכנן דיון עם הסמנכ"ל הנדסה שלנו והצדדים, גם שם יש מחלוקת לגבי נקודת החיבור, לגבי רמב"ם ממה שאני מכיר, הסוגייה היא בעיקר מול העירייה, וזה יו"ר הוועדה המחוזית שדיברתי איתו לפני שבועיים, אמר שהוא מעריך שזה ייפתר תוך חודש, חודשיים.

מוסי רז: אוקי תודה, עוד משהו?

קובי בוסל: אני אשמח להגיד דברים בקשר לרמב"ם, את הנושא הזה של הגז הטבעי בעצם ברמב"ם כבר מקדמים שבע שנים, כל ההיערכות לקליטת הגז, אנחנו מוכנים לקליטת הגז באופן מיידי, ביצענו הסבות של דוודי קיטור, נערכנו עם תוכניות קוגנרציה.

קובי בוסל: בשבע שנים האחרונות אנחנו קבוע שומעים שעוד שנתיים זה אצלנו, אנחנו עושים את ההשקעה וההיערכות אבל זה לא מגיע, גם עכשיו אנחנו שומעים שזה עומד להגיע, אני מאוד רוצה להיות אופטימי ו להאמין שעוד חודש חודשיים זה ייפתר, אבל אם נסתכל שבע שנים אחרונות, אנחנו רואים איזו שהיא בעיה, בית חולים רמב"ם הוא בית חולים גדול, אומנם לא בצריכות שהוצגו פה אבל עדיין מדובר על בית חולים גדול.

קובי בוסל: יש לנו את היכולת גם לבצע שימוש מיידי להחלפת גפ"מ בכמות של בין 1500 ל- 2000 טון גפ"מ בשנה, אנחנו נחליף אותו לגז טבעי באופן מיידי, הכל מוכן לזה והצינור הפנימי שלנו בערך פחות מ- 20 מטר להתחבר לנקודת החלוקה.

קובי בוסל: קוגנרציה יש לנו היתכנות לחמישה מגה, כולל אפשריות לטריגנרציה, למים חמים מים קרים, אנחנו מאוד מאוד רוצים להתייעל אנרגטית מצד אחד ולשפר את איכות הסביבה מצד שני, כי הפליטות לא טובות מהציוד שכרגע אנחנו רוצים, וגם צריכות חשמל, אנחנו יודעים מה שהוצג יש עליות תמידיות, ונוכל לחלק בין היום ללילה שזה ישפר לנו.

קובי בוסל: בפועל שבע שנים אנחנו עושים את כל ההיערכות אבל לא מגיעים וגם לא רואים שום צפי, אנחנו לא יכולים לחזות שום דבר קדימה, כי בשבע שנים האלה תמיד נאמר לנו תוך שנתיים זה פה, גם היום אם נשאל אז זה תוך שנתיים אצלנו, ועוד שבוע זה יהיה עוד שנתיים, ועוד שבועיים כנראה עוד שנתיים ואנחנו קצת מתוסכלים.

מוסי רז: והם לא משלמים קנס פיצויים על האיחור, או שהם טוענים שזה לא באחריותם?

דוד שמש: עדיין לא מומש התהליך של ההתחברות.

משה גראזי: יש פה נציג של החברה שפשוט יתייחס.

מוסי רז: מי?

רם ליבנה: שמי רם ליבנה, אני סמנכ"ל הנדסה של חברת מרימון גז טבעי, ובעל הרישיון של חיפה והגליל, באזור חלוקה שלנו נמצאים ארבעה בתי חולים, פורייה, זיו, גליל מערבי ורמב"ם, אני אתייחס אליהם אחד אחד לפי הסדר.

רם ליבנה: נתחיל מפורייה, בפורייה יש לנו קו גז מוגז שעובר על גדר בית החולים מזה ארבע שנים, עם ברז, מגוף מוכן כדי לחבר את בית החולים, מסיבה שלי לא ברורה, משרד הבריאות טרם חתם שם על הסכם, אנחנו נשמח שיחתמו על הסכם ונחבר אותם מיידית, אנחנו את עיקר ההשקעה שלנו כבר עשינו לפני שנים.

רם ליבנה: בית החולים זיו, מקרה מאוד מאוד דומה, הוצג פה כאילו שאנחנו רחוקים, האמת היא שזה לא ממש נכון, אנחנו הקמנו במסגרת הקו לצפת, למרות שבית החולים עדיין לא חתם, הקמנו שלוחה לבית החולים, מכיוון שבית החולים לא חתם, אין נקודת חיבור, עצרנו אותה פחות או יותר בגבול בית החולים, אנחנו מעריכים מההתקדמויות שיש עכשיו שברגע שהם יחתנו, זה סדר גודל של עוד 30 מטר להתקדם בשביל לחבר אותם, זאת אומרת שגם שם ברגע שיחתמו, אנחנו את עיקר ההשקעה שלנו על הקווים האלה כבר עשינו, הכסף שוכב קבור באדמה וממתין שימומש.

רם ליבנה: גליל מערבי, אני מאוד מברך את הצעתו של קובי לחייב את חברות החלוקה להגיע לגבול המגרש, זה בדיוק העניין שם, תוכנית שלנו שצריכה להיכנס להפקדה מגיעה לגבול המגרש, המתנגד העיקרי היום זה משרד הבריאות, שמשום מה מקבל גם רוח גבית מרשות הגז לעניין הזה, אני חושב שברגע שתכירו את הפרטים.

מוסי רז: למה משרד הבריאות מתנגד?

רם ליבנה: כי משרד הבריאות רוצה שנגיע עד למרכז האנרגיה שלו שנמצא בלב בית החולים.

מוסי רז: ואתה אומר גבול המדרש.

רם ליבנה: ואני אומר גבול המגרש מסיבה בטיחותית.

מוסי רז: אבל רמב"ם מסכימים לגבול המגרש נכון?

רם ליבנה: תיכף אגיע לרמב"ם, בגליל מערבי ברגע שמשרד הבריאות, אני מבקש שהאמירה הזו של להגיע לגבול בית החולים, תופיע פה בפרוטוקול, שההתנגדות שלכם תרד, ואנחנו יכולים בשבוע הבא להפקיד את התוכנית ולהתחיל בביצוע הקו.

רם ליבנה: לגבי בית החולים רמב"ם, בית החולים רמב"ם עמדת הנחיתה שדיבר עליה קובי זה לא בדיוק, אני אעשה קצת סדר, אתה מדבר על תחנת הפחתה מהרשת העיקרית שלנו שפרוסה לפני הכניסה לעיר, מכיוון שזה קו שחוצה את העיר חיפה, אנחנו מעבירים אותו בלחץ נמוך מאוד מסיבות בטיחותיות שברורות לכל הפורום הזה, זו הנקודה שעליה מדובר, והיא אכן, אנחנו מתקשים מזה תקופה ארוכה, עובדים על זה ביחד עם העירייה ומחפשים מקום בשבילה.

רם ליבנה: מה שבינתיים עשינו בשילוב עם העירייה ועם הוועדה המחוזית, זה קיבלנו החלטה, יש שלושה קילומטר מתוך הקו הזה, שהוא בסך הכל בערך חמישה ק"מ שעליהם אין מחלוקת, ברור לגמרי שבין אם אותה תחנת הפחתה תהיה כאן, או כאן או כאן, הם יהיו אותם שלושה קילומטר ברחוב המגינים, זה רשות רישוי למתקני גז מקומית, מכיוון שזה לחץ נמוך מאוד, גרמושקה נמצאת אצל העירייה, ובשיחה עם אריאל וטרמן מהנדס העיר חיפה, סוכם שהם יתנו את ההיתר שמה, היעד לכניסה לעבודה הוא בספטמבר, זאת אומרת הם יתנו את ההיתר לשלושת הקילומטרים האלה, יתנו גם היתרי עבודה לפחות לחלקים הראשונים שמה ונוכל להתחיל לעבוד עוד השנה, זה התכנון, אני מקווה שהעירייה תעמוד בזה, אני מאמין שכן.

מוסי רז: העירייה איתנו בזום, אריאל וטרמן מהנדס העיר חיפה.

דוד שמש: אני הייתי רוצה לתת כאן איזו שהיא הארה.

מוסי רז: רגע מר שמש, מהנדס העיר חיפה.

אריאל וטרמן: קודם כל אומר שהייתי בדרך אליכם, אבל שמעתם את האירוע בכביש 6, אז אני שמח שהתאפשר לי לדבר בזום.

אריאל וטרמן: אני מצטרף לגמרי למה שאמר רם, העבודה המשותפת שלנו כבר נשאה פרי באזור המפרץ, זה לא הנושא היום אבל יש הרבה מאוד חיבורים למפעלים, מגיעים בקרוב ליוניליבר ולרוב הלקוחות שלהם, אני מאמין שגם יגיעו בקרוב למספנות ישראל, וזה בזכות העבודה המשותפת, כולל ההסבות שנתנו בזמנו למפעלים שהיו מוכנים להגעה של הצינור, אז אני חושב שצריך לראות גם את ההישגים האלה.

אריאל וטרמן: בקשר לרמב"ם, האתגר פה הוא גדול יותר, הצינור שאמור להגיע אליהם עובר ממש בלב העיר, בלב העיר התחתית, אנחנו הסכמנו על התוואי, הרעיון לפצל את ההיתר היה בדיון שעשינו אצל איתמר בוועדה המחוזית, שהוא רעיון טוב כדי שהם יוכלו להתקדם במקביל, הוגשה לנו הבקשה, אנחנו נאשר אותה באמת כדי שהם יעמדו ביעד שלהם להתחיל לעבוד כבר בספטמבר הקרוב, כשבמקביל נעבוד על האתגר השני, של ליצור מקום לתחנת הורדת לחץ, שזה אנחנו גם בעבודה משותפת יחד עם הוועדה המרכזית.

אריאל וטרמן: אני חושב שבאמת הדברים כרגע הם בנתיב של התקדמות.

מוסי רז: שמש רצית הארה?

דוד שמש: כן רציתי לתת איזה שהיא הארה בנושא הזה, ואני עדיין חוזר על האמירה, להגיע עם הצנרת לגבול המגרש של המוסד הרפואי, אבל לא במקום שנוח, במקום שצריך, בית החולים הוא לא מטר על מטר, ומי שיודע הוא קצת מרחבים, ואם אתה מחבר אותו בקצה השני של בית החולים וחדר הדוודים נמצא בקצה ממול, זה סיפור לא קטן, סיפור בעייתי לחצות את בית החולים, לחצות אגפים, לחצות כבישים, לחצות צנרת במערכות הנדסיות זה לא פשוט.

דוד שמש: ולכן מה שאני מציע, זה לעבוד בתיאום יחד עם משרד הבריאות, יחד עם המוסד הרפואי, ולהנחית את קצה הצינור איפה שצריך, לא איפה שנוח.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: בבקשה גברת זינה.

זינאידה פרפליצין: זינה פרפליצין אגף לתכנון ארצי, מנהל התכנון.

זינאידה פרפליצין: מנהל התיכנון עוסק בכל מה שקשור בהסדרה תכנונית של תשתיות גז טבעי, גם בקטע של בתחום ההולכה וגם בתחום החלוקה.

זינאידה פרפליצין: בתחום ההולכה, כל הרצועות צנרת גז טבעי, וגם תחנות לסוגיהן, תחנות קבלה, תחנות הפחתת לחץ, תחנות אגפה, מוסדרות בתוכניות מתאר ארציות ברמה מפורטת, תמ"אות 37, אנחנו אישרנו כ- 850 קילומטר של צנרת, ואנחנו בהתאם ליוזמות של נתג"ז ומשרד לאנרגיה, הם מקדמים גם תוכניות לייצוא גז, ובימים האלה האגף שלי מטפל בתוכנית לייצוא גז, רצועת צנרת גז צבעי מנאות חובב עד לגבול עם מצריים בניצנה, אישרנו לאחרונה את התיקון לקו ימי באזור אשדוד, כדי לאפשר את הגדלת הייצוא למצריים בקו הימי, הרבה תוכניות, בתחום ההולכה יש לנו עשייה מאוד משוכללת וגדולה.

זינאידה פרפליצין: בתחום החלוקה, אנחנו פועלים מתוקף לא ברמה ארצית, ברמה המחוזית אנחנו פועלים, בעיקר בהתאם לחוק משק הגז הטבעי, רשת ההולכה בלחץ נמוך מקודמת בתוכניות עבודה לרשת חלוקה, שמאושרות על ידי רשות האישור למתקני גז טבעי, שזה רשות בסמכות מתכנן הוועדה המחוזית, התוכניות האלה, חוק משג הגז הטבעי קובע לוח זמנים מאוד מאוד קצר ודרקוני לשלבי טיפול בתוכניות האלה, התוכניות האלה מקודמות גם כן, הם מגיעות בהסכמה, אז הם מקודמות בלוח זמנים סביר ביותר, נכון שיש מקרים שיש קונפליקטים, המדינה שלנו היא קטנה וצפופה ויש קונפליקטים, יש שיקולים כאלה, בית חולים רוצה, יש לו שיקולים משלו, יש שיקולים של ניהול ניצול של הקרקע, שילוב תשתיות, לפעמים השיקולים האלה נמצאים בסתירה, ונדרש למצוא את האיזון הטוב ביותר, אבל בסך הכל התוכניות האלה מאושרות.

מוסי רז: האם ניתן לשפר משהו בתחום התכנון, על מנת שלא תהיה את הבעיה שאנחנו רואים בתחום החלוקה?

מוסי רז: כי בעצם מה שאנחנו רואים בחלוקה, סבבה יש 140 שהתחברו, ויש גם דיווחים על בעיות קשות, לא אצל כולם אבל בכל זאת רמב"ם זה לא המקום הכי קטן שאני מכיר, אז אם הם יש בעיה איתם, אז בטח זה גם עם צרכנים יותר קטנים.

זינאידה פרפליצין: עם רמב"ם שמעתם את מהנדס העיר, כן זה במגרש שלו, זה בתחום העיר באזור בנוי עם שיקולים עירוניים וזה נמצא במגרש שלו.

מוסי רז: במגרש שלי מי של מהנדס העיר?

זינאידה פרפליצין: של מהנדס העיר כן.

מוסי רז: זאת אומרת זה כן עניין של תכנון?

זינאידה פרפליצין: זה כן עניין של תכנון, אבל הוא תכנון ברמה אפילו לא מחוזית, ברמה מקומית כי ברמב"ם מדובר ברשת חלוקה בלחץ נמוך מאוד, רשת כזאת מאושרת על ידי רשות רישוי מקומית, לא רשות רישוי מחוזית, וזה כן, זה במגרש מקומי ובחיפה יש אני מבינה קונפליקט אמיתי תכנוני, שצריך למצוא באמת בכוחות משותפים, ודרך אגב מתכנן המחוז ויו"ר הוועדה המחוזית כן נרתמו למשימה, למרות שזה לא במגרש שלהם, זה בתחום העירייה.

מוסי רז: כמה קליינטים יש כמו רמב"ם שמתקשים לממש את ההסכם?

זינאידה פרפליצין: זה לא שאלה אלי.

מוסי רז: את לא יודעת, טוב זה אולי לא שאלה אלייך, זה שאלה אליהם.

דוד שמש: קודם כל מדובר על מוסד רפואי, אז בוא נעזוב את השיקולים של הצריכה בצד, זה שיקול כלכלי נטו, אז אנא אנחנו מדברים פה במוסד רפואי, ולהתייחס אליו כמוסד רפואי הכי גדול בצפון.

מוסי רז: מר שמש הכל בסדר אנחנו מתייחסים בכבוד שמת לב, מותר לשאול מה הצריכה של רמב"ם.

קובי בוסל: קודם כל אני מצטרף למה שאמר דוד, כי צריך להסתכל על זה גם כאלמנט הכירות גדול מאוד, כי ברגע שאתה מייצר חשמל מגז, אתה מייצר לך גנרציה נוסף לכל הבית חולים שמגבה אותך, זה בהקשר של ראייה אסטרטגית של בית חולים, מבחינתנו בעיקר, כי אנחנו מייצרים מקור אנרגיה חליפים של גנרציה.

קובי בוסל: חוץ מזה אנחנו אמרנו, יש לנו בערך סדר גודל של 1500, 2000 טון גפ"מ, אתם תעשו את ההמרה ל- BTU או למה שאתם עושים כדי שאני לא אטעה חס וחלילה, ובנוסף יש יכולת ייצור בוודאות של חמישה מגה חשמל בתחנה.

עמי צדיק: מה זה אומר?

משה גראזי: זה יכול להגיע בצריכה שאיננה דגנרציה באזור ה- שני מיליון קוב גז טבעי בשנה, וגנרציה תלוי מה משטר ההפעלה של אותו מתקם.

קובי בוסל: משטר הפעלה של החמש אמור להיות רציף.

משה גראזי: זה יכול להגיע גם לחמישה מיליון קוב גז טבעי פחות או יותר, אם יהיה משטר הפעלה של הרבה שעות.

מוסי רז: תודה רבה, מר איתן ארם, ראש חטיבת הגנת הסביבה והתשתיות, משרד הביטחון.

ארם איתן: שלום, עניין משרד הביטחון איפה התוכניות שלנו, יש לנו בעצם בסיס אחד שכבר מחובר לגז ובו אנחנו מתכוונים.

מוסי רז: איזה בסיס?

ארם איתן: בסיס בדרום, בסיס מודיעין בדרום שמחובר, הגז כבר מגיע לשם ואנחנו סדר גודל של חצי שנה, שנה נתחיל לצרוך את הגז ולייצר חשמל לאותו בסיס.

ארם איתן: יש לנו תוכנית לעוד שמונה בסיסים שאותם אנחנו גם רוצים לחבר לגז, ופה אני מוכרח להגיד, גם היו לנו עיכובים בתוך הבית, שזה עניין שלנו עד שקיבלנו את ההחלטות, אבל גם כשקיבלנו את ההחלטות, יש פה מורכבות לא קטנה בהתנהלות מול חברות החלוקה, מה כן, ומה לא, ומה כדאי להם ומה לא כדאי להם, וזה אירוע מורכב, אני מקווה שנצליח את כל השמונה בסיסים שאנחנו רוצים לחבר, נצליח לחבר אותם, אני אופטימי, אבל אני לא בטוח שנצליח את כל השמונה האלו, בשיח גם עם חברות החלוקה, גם עם רשות הגז בעניין הזה.

ארם איתן: כל הרגולציה פה היא מאוד מורכבת, היא קשה, אני חושב, אמרו פה גם אנשים מרשות הגז, צריך לתקן פה את הדברים במישור הזה.

מוסי רז: מה לתקן?

ארם איתן: למשל, אנחנו יש לנו סיכום עם רשות הגז שאנחנו מקבלים אלינו את החיבור ללא עלות, לפי זה עשינו את כל הבדיקות הכלכליות שלנו והגענו לאותם שמונה בסיסים שאותם אנחנו רוצים לחבר.

ארם איתן: אנחנו עומדים לצאת למכרז בשביל להביא זכיינים שיחברו אותנו, באות חברות החלוקה, אנחנו מתנהלים עם שתי חברות החלוקה, אומרות לא כדאי לנו, עם כמות כזאת של גז לא כדאי לי, אני הולך להשקיע כך וכך בשביל להגיע אליך, לא כדאי לי, לא רוצה, כנראה שבסיטואציה הזאת לרשות הגז אין את היכולת לכפות עליהם, וזה איזה שהוא שיח שאין פה קליר קאט, ואנחנו כרגע מנסים להוציא את המיטב מתוך שמונת הבסיסים האלו, שוב אני מקווה שאת כולם נוכל לחבר, אבל הדברים פה הם לא, אני גם לא עד הסוף מכיר אותם, אבל גם מהשיח שלנו גם עם חברות החלוקה וגם עם רשות הגז, הם לא לגמרי ברורים, לנו לפחות.

משה גראזי: רק לדייק, זה לא שאי אפשר לכפות, אנחנו רוצים לראות קודם את גודל הפערים ואז לראות איפה להתערב.

מוסי רז: טוב.

מוסי רז: מר וטרמן מהנדס עיריית חיפה דיבר כבר, אבל הוא רצה להוסיף משהו, בבקשה.

אריאל וטרמן: אני רוצה להשלים, מכיוון שדיברנו על השיתוף פעולה להגעה עד לרמב"ם, אבל הנציג של רמב"ם הזכיר שלוש פעמים על ייצור חשמל, אז רק בשביל הסדר, שלא יתפרש אחרת, לזה אנחנו לא מצטרפים ולא תומכים, ובעמדה הזאת אנחנו שותפים לעמדה של משרד הגנת הסביבה, אנחנו חושבים בהחלט שצריך להגיע עם הגז לרמב"ם שהוא יחמם בעזרת האנרגיה הנקייה, אנחנו לא חושבים שזה מקום מתאים לייצור חשמל, יש שמה שכונת מגורים צמודה, רמב"ם יודעים את העמדה הזאת שלנו, הם דרך אגב קיבלו אותה, לכן אני מעיר פה לאור זה שהנציג שלהם הזכיר את זה שלוש פעמים בשיחה עכשיו, שלא יהיו אי הבנות, לזה אנחנו מתנגדים.

מוסי רז: אוקי, הנקודה ברורה.

מוסי רז: מר יאיר רובינשטיין, סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי גז לישראל.

יאיר רובינשטיין: שלום, אתם מתעסקים, אומנם רשות הגז דיברה על הייצוא וגם אתה הזכרת את הייצוא, אבל מתעסקים פה בוועדות האלה בעיקר במקטע החלוקה, יש בזה הרבה היגיון, כי זה ה- לאסט מייל (הקילומטר האחרון), והלאסט מייל הוא מאוד קשה ויכול להיות שצריך לתמוך בו והכל אבל זה לא המנדט שלי, ולכן אני רוצה להוסיף פה איזו שהיא זווית קצת אחרת .

יאיר רובינשטיין: לפחות בהקשר של ההולכה, אנחנו נהנים מאוד ממערכת ההולכה, היא עובדת היטב והיא נותנת הרבה מאוד יציבות ואמינות למשק האנרגיה, אבל כדי שזה ימשך ככה, הרבה מאוד שנים ואפילו אם חושבים על מעבר לאנרגיות נקיות יותר, צריכים משק גז שימשיך להיות יעיל ויציב להרבה שנים, יעיל בעיננו אומר שהוא צריך להיות אמין והוא צריך להיות תחרותי, ותחרותי אומר שצריך כאן ריבוי של ספקים, וכדי שיהיה פה ריבוי של ספקים, חייבים מוטיבציה לפתח מאגרים נוספים.

יאיר רובינשטיין: כיוון שאנחנו רואים שיש בעיה עם המוטיבציה הזאת, המשק הישראלי לא מספיק האמת להצדיק פיתוח, רואים גם את הגידול היחסית מתון, רואים גם את ההיענות לרישיונות לפתח את שדות הגז החדשים, לכן אנחנו חושבים שהמנוע העיקרי להמשך קיום בעצם של משק גז יעיל ותחרותי הוא בעצם הייצוא, זה המנוע העיקרי, בהנחה שהייצוא הזה ינוהל בצורה נכונה על ידי המדינה למעשה, ולא תהיה השתלטות של היצואנים על תשתיות הייצוא, ולכן אני חושב שצריך להמשיך ולקדם, מה שאנחנו כבר עושים גם בהיבט הרגולטורי ביחד עם רשות הגז בכל הכוח את אופציות הייצוא, ולא רק למצרים.

יאיר רובינשטיין: צריך לחשוב על יעדים אחרים, ואנחנו נמצאים פה היום ב- איך נקרא לזה?

יאיר רובינשטיין: – שעת רצון מאוד מאוד משמעותית, הגז הישראלי מאוד מאוד אטרקטיבי עכשיו.

מוסי רז: גז בכלל מאוד אטרקטיבי.

יאיר רובינשטיין: גז אטרקטיבי, אבל יש גז יקר ויש - - -

מוסי רז: מבטיח לך שאם ייוצא לאירופה אז הוא יימכר במחירים באירופה.

יאיר רובינשטיין: טוב, בוא לא ניכנס לזה כי מדובר על הסכמים ארוכי טווח, שזה מה שתומך בהקמה של תשתיות, אבל יש הרבה מאוד רצון ועניין בגז שלנו, ולא שזה מגונה לייצא בפני עצמו, אבל כמו שאמרתי מקודם, אני חושב שהייצוא זה המנוע שיוודא שגם משק הגז המקומי ימשיך להיות אטרקטיבי לצרכנים בארץ, כי בסוף כדי שתהיה צמיחה בארץ ושהמחירים ימשיכו לרדת, צריך שתהיה פה תחרות ושיהיה פה משק יותר משוכלל בהקשר של רכש הגז עצמו, זה מסר אחד.

יאיר רובינשטיין: לפחות בהקשר הרגולטורי אנחנו עובדים על זה ביחד עם רשות הגז, אבל בהיבט התשתיתי יש עוד הרבה עבודה שאנחנו גם עובדים עליה, אבל יש עוד דברים שאפשר לעשות בהקשר הזה, ובאמת צריך לדחוף את זה בכל הכוח.

יאיר רובינשטיין: דבר נוסף בהקשר קצת יותר ארוך טווח, ובדיוק בהקשר של המאמר הבוקר של בנק ישראל, או חוות הדעת של בנק ישראל לגבי היכולת באמת להגיע להפחתת פליטות משמעותית, בואו לא נדבר אפילו על איפוס פליטות, אבל הפחתה מאוד משמעותית, אני חושב שצריך לחשוב ברצינות על משק של מימן, נתג"ז מתחילה לפעול בכיוון הזה, גם זה ביחד עם רשות הגז, אבל אנחנו חושבים שאפשר כבר להגיע ליעדים ברמת מדינה וברמת ממשלה שנוכל לכוון אליהם, ונוכל להגיע אליהם כי אני חושב שזה יכול להשלים את הפער שיחסר לנו בהקשר של הפחתת הפליטות בין המתחדשות והמשך פיתוח של משק הגז הטבעי.

מוסי רז: כן תודה, אגב אם לעשות חסד עם הידיעה הזאת היום, נדמה לי אם אני זוכר נכון עכשיו, לא נותן את ראשי, שבכל זאת הדיווח שם שהפחתת הפליטות, זה מפתיע בעיני, הפחתת הפליטות בישראל היא טובה יותר מב- OECE.

יאיר רובינשטיין: כן, בזכות הגז הטבעי דרך אגב.

מוסי רז: כן, יכול להיות שיש לגז הטבעי חלק בזה אבל שוב, אנחנו מדברים על הפחתה מאוד קטנה, נדמה לי זה 4%, 5%, מה היה רשום שם?

יאיר רובינשטיין: אני גם לא זוכר.

מוסי רז: סדר גודל כזה לא הפחתנו באמת שלא, והגז הוא היום כ- 66%, 67% מצריכת האנרגיה לחשמל, פלוס מינוס.

יאיר רובינשטיין: כן אבל פליטות יש לא רק ממשק האנרגיה כן?

מוסי רז: כן, כן ברור.

מוסי רז: מר משה שפיצר מנכ"ל נגב גז, בבקשה כן.

משה שפיצר: שלום לך, שלום אדוני, שלום לכולם, נתחיל.

משה שפיצר: אז קודם כל אנחנו באמת השקענו כבר כ- 400 מיליון שקל ברשת החלוקה, רשות הגז, כל ההסכמים עם המדינה עד לרגע זה תרמו חלק מההשקעה הזאת, ובפועל החברה עצמה השקיעה 230 מיליון שקל מכספה.

משה שפיצר: כמות הגז שזורמת עכשיו, כמות הגז שזורמת היום ברשת היא שליש ממה שנחזה למועד הזה, שליש, כלומה פי שלוש השקעה ממה שתיכננו ושליש, אז זה לא עסק טוב אה?

משה שפיצר: אני אסביר אחר כך למה.

משה שפיצר: מה עשינו עד היום, אנחנו הקמנו צנרת פעילה של 450 קילומטר, יש לנו בשלבי תכנון והקמה בפועל כרגע 132 קילומטרים, 81 צרכנים תעשייתיים מחוברים, מתוכם 15 לא צורכים, סך הכל יש לנו 102 צרכנים שהם חתומים על הסכמים, ובכוונתנו לחבר עד האחרון שבהם, אולי למעט מספר בים המלח, עד סוף 2023.

משה שפיצר: זאת אומרת, אם יהיו ארבעה או חמישה צרכנים מכל הרשימה הזאת שידחו ל- 2024, כל השאר יחוברו עד סוף 2023 לרשת המלקה.

משה שפיצר: אנחנו עד עכשיו הזרמנו כמיליארד קוב גז בפועל, והשלמת הצרכנים החתומים האלה, החל מ- 2024 כאמור, משום שהם יחוברו עד סוף 2023, יתרמו כ- 60 מיליון קוב בשנה, היום אנחנו מזרימים 180, כלומר אנחנו נוסיף, תלוי מאיפה נסתכל, אבל שליש מלמטה, רבע מהצריכה תחובר במהלך השנה וחצי פלוס מינוס הקרובות.

משה שפיצר: אנחנו בחנו ואנחנו כל הזמן בוחנים מהו הפוטנציאל שלנו, מצטער שרואים ככה, קצת קשה לראות, אבל להערכתנו, עד סוף תקופת הרישיון שלנו שבאחד האזורים זה 2034 ואחד האזורים זה2037, אנחנו נוכל להגיע בקצב של כ- 25 עד 30 מיליון קוב בשנה, תוספתיים של צרכנים שלא קיימים היום ברשת בכלל, וסך הכל 600 מיליון קוב נוספים.

משה שפיצר: אנחנו מתכוונים בכל המרץ ככל שזה תלוי בנו וזה לא תלוי בנו, אני אסביר עוד מעט, לחבר, יש שם רשימה לפי סדר, של אזורי תעשייה, של חקלאות, של גז טבעי דחוס וכדומה, רשימה מאוד מאוד מפורטת, עם מספר לקוחות שאנחנו זיהינו באתרים שלנו ובאזורים שלנו, כך שניתן לבצע את הדברים האלה ככל שהרגולציה ומבנה התעריפים וחקיקה מתאימה תתגבש בעניין הזה ולשמה אנחנו חותרים, ואנחנו מאוד מקווים שנוכל להשפיע על הדברים האלה, כי כרגע הדברים לא מוסדרים כראוי, הם הוסדרו בפועל לפני 12 שנים ויותר, ומאז חלו הרבה מאוד דברים במערכת הזאת, וצריך להתייחס לכל העסק הזה מחדש.

משה שפיצר: אחד מהעניינים שאולי גם איתן ציין ואחרים, זה שרשות החשמל החליטה על הסדרה של כ- 450 מגה וואט לפי הסדרה מסוימת, ובסופו של דבר היא משנה כרגע את ההסדרה, כך שהמערכת כזאת תעבוד רק 1300 שעות בשנה מתוך 8760, אבל התעריף נשאר אותו דבר, משמע חברת החלוקה תקבל פחות מ- 20% מההכנסה שלה בגין אותה הוצאה על חיבור, אז יש דברים שהם לא הגיוניים כלכלית וצריך פשוט להסדיר אותם, כי זה לא יכול להיות חד צדדי כל הסיפור הזה, ללא קשר ספציפי למה שאמרתי עכשיו הפוטנציאל הוא אדיר ממדים.

משה שפיצר: אנחנו כדי לקדם את העניין הזה של הקוגנרציה, עבדנו עם BDO מבחן הרצוג כדי לייצר מסמך מסודר, להבין מה זה תורם, מה זה תורם לנו, מה זה תורם למשק, מה זה תורם לפליטות, ואני חושב שאדוני אמר מקודם, שישראל ביחס ל- OECD רמת המזהמים או הפליטות משופרת ביחס למה שקורה שם, ובכלל לכל הנושא של הגז הטבעי, יש לזה משמעות והשלכה משמעותית על הדברים האלה ואני אסביר.

משה שפיצר: מה התרומה המשקית של 1000 מגה וואט במערכת מבוזרת , התרומה שלה תהיה 960 מיליון שקל בשנה בעבודות שונות, ובסך הכל לאור תקופת הרישיון כ- 11 מיליארד שקל.

מוסי רז: הרישיון זה 12 שנים?

משה שפיצר: באחד המקומות זה 15 שנים.

משה שפיצר: אנחנו נוכל לתרום תרומה משמעותית מאוד מאוד, אני שמעתי את מהנדס העיר חיפה, אנחנו כמובן בדרום, לא בחיפה, אבל אנחנו פועלים בכיוון הזה, וזה הסדרה שיכולה מאוד מאוד לשקף את העניין.

משה שפיצר: מה שאנחנו מגלים זה כזה דבר, ששיעור הקוגנרציה בישראל נמוך פי שלושה וחצי מאשר במדינות אירופה, אנחנו רואים שהקידום הקוגנרציה, מרכיב מדיניות קידום לכלכה דלת פחמן, בישראל זה נחשב הפוך, בעולם זה אחרת.

משה שפיצר: שהקוגנרציה מסווגת כפעילות ברת קיימא, והכי חשוב, ואני חושב שכדאי שנבין את זה, שילוב של 1100 וואט האלה בקוגנרציה, יספק 15% בעצמו לבד מיעד הפחתת הפליטות שהמדינה קבעה, ויספק עוד פעם 15% אדוני היו"ר, 15% אחוז מהפליטות יופחתו רק מ- 1000 מגה ואט ומערכת מבוזרת מחוברת לגז טבעי בהסדרה נכונה, בהסדרה נכונה, אני מדגיש את המילים האלה, ולא בהסדרה חסרה.

מוסי רז: מהי הסדרה נכונה?

משה שפיצר: הסדרה נכונה היא הסדרה תעריפית נכונה, הסדרה נכונה היא לאפשר העברת חשמל מצרכן לצרכן באזור דומה, הסדרה נכונה לאפשר בלוחות זמנים קצרים את החיבורים האלה, יש פערים עצומים שכרגע שוב פעם, מערכת שיועדה לעבוד 8760 שעות בשנה וככה היא עובדת בעולם, תעבוד בישראל בגלל הסדרה לא נכונה רק 1300 שעות בשנה.

משה שפיצר: והדברים האלה לא יכולים להתבצע, להקים מערכת בגודל כזה ולהזרים ככה ולחשוב שזה יעבוד, זה פשוט כלכלית לא עובד, אז כל הדברים האלה צריך להסדיר אותם, בסופו של דבר זה חונה במשרד האנרגיה בגופים השונים במשרד האנרגיה, אבל צריך להסדיר את העניינים האלה בהידברות כוללת, וכרגע זה, אני מקווה שזה יתכנס לשם, זה אלמנט נוסף.

משה שפיצר: חסמים, אנחנו דיברנו על חסמים לכאורה בצפון אם הבנתי נכון, של היתרי בנייה או דברים שחונים בנושא של תכנון, אצלנו בגדול הייתי אומר אחרת אדוני היו"ר, החסם המרכזי הוא שוואנס יש לנו תוכנית עבודה מאושרת לרשת חלוקה, שזה תכלית טאבה שדובר עליו או היתר בנייה, שם רק מתחיל התהליך, שם רק מתחיל התהליך.

משה שפיצר: כאשר יש לנו היתר בנייה, זה לא אומר שאנחנו יכולים לעלות על הקרקע, זה אומר שעכשיו אנחנו צריכים לתאם מה שנקרא היתרי חפירה, עם קרוב ל- 34 עד 40 גופים שונים שנתנו לנו בשלב הראשון את ההיתר תכנון, עכשיו כל אחד מביא הסכם לחתימה, אחריות, ערבות, ביטוחים מפה ועד הירח, זה רק מתחיל, כלומר אחרי שיש לנו היתר בניה, אנחנו עובדים שנתיים, שנתיים בשביל לעלות על הקרקע, זה חסם מהותי שלא יכול להישאר אפילו לא רגע אחד נוסף, וזה לא נחשב ואף אחד לא דיבר על זה עד עכשיו, זה עלה בצורה מאוד מאוד מסודרת בוועדת הכלכלה ב- 2015 בחוק ההסדרים.

משה שפיצר: אני ממליץ, מבקש, מתחנן, שהפעם זה ידון בפורומים מסודרים, אולי בוועדת הכלכלה, עכשיו הרבה הרבה לפני חוק ההסדרים, לא ברגע האחרון ולא בלחץ, כי דברים רבים לא נפתרו באותה מסגרת של שבעה דיונים שהיו על גז טבעי, אחד מהם היה הנושא של החסמים האלה, והטענה בוועדה הייתה שאין כזה חסם, אין לאף אחד זכות ורשות אחרי היתר בנייה לעצור אותנו, ובפועל מה שקרה, שרק אז מתחיל התהליך האמיתי, והדבר הזה חייב להיפתר, כאן ועכשיו.

משה שפיצר: שוב פעם, אנחנו מצטטים משם כל מיני חסמים, אבל באמת באמת שבשש שנים פלוס מינוס שעברו מאז הדברים רק התדרדרו, לכן בעניין הזה לא רק הליך אכיפת לוחות זמנים עלינו, אלא על כל הגופים הממשלתיים והרשויות שאמורות לתת לנו את אותו היתר.

משה שפיצר: תוכנית עבודה מאושרת משמעה, כניסה מיידית לעבודה, תיקון על הסכמי חלוקה וניסוחה בהתאם לרישיון, אני חייב לומר שהאדון שמש נדמה לי, הציג תמונה מסוימת לגבי ברזילי, אני לא רוצה להציג את התמונה כפי שהיא באמת, כי היא אחרת לחלוטין.

מוסי רז: לא, התמונה היא אותה תמונה וכל אחד רואה מהצד שלו.

משה שפיצר: יכול להיות אדוני.

דוד שמש: בסך הכל אין חיבור.

מוסי רז: בדיוק, אתה רואה את הצינור מהצד שלך, והוא רואה את זה שונה.

משה שפיצר: אז אני אגיד איפה הצינור, הצינור בגדר בית החולים כבר למעלה משנתיים עם גז, הדיון על הסכם חיבור התחיל להיות נידון בשלושה ארבע חודשים אחרונים, למעשה בפברואר.

משה שפיצר: כוונת בית החולים לכאורה, לעשות מה שנאמר ברמב"ם, להוסיף איזו שהיא תחנת כוח כזאת או אחרת, נדמה לי ששניהם מגה וואט.

משה שפיצר: מה שבית החולים מבקש, זה שנעשה עכשיו חיבור בגודל מסוים, נפרק את המערכת בשנה הבאה ונעשה חיבור בגודל אחר שמתאים לצרכים האלה, זאת בדיחה, ככה לא מתנהלים ברשת חלוקה, בהשקעה של מאות רבות של אלפי שקלים על חשבוננו וזה גם לא יקרה, אז מבחינתנו אנחנו נדון בעניין הזה בצורה מסודרת, זה לא הפורום וזה לא המקום, אבל בהחלט בהחלט ברזילי היה יכול להיות מחובר לגז טבעי ב- 2022, אנחנו עכשיו באמצע 2022.

משה שפיצר: השוואת רגולציה בין גפ"מ, חשמל וגז טבעי, שזה שוב פעם אירוע, עם גפ"מ אתה יכול לחבר בניין של עזריאלי, בגז טבעי אתה יכול לחבר רק עשר קומות, בחשמל אתה יכול כמובן כל דבר לעשות, אנשי גפ"מ יש 1600 טכנאים חשמל יש עשרות אלפים, גז טבעי יש אפס, ואנחנו מדברים אחרי 20 שנה שיש גז טבעי בישראל.

משה שפיצר: אז יש הרבה מאוד מה לסדר ולארגן בדברים האלה, כדי שהמשק הזה יהיה באמת משק אמיתי, ראוי כמו שצריך כדי שאפשר יהיה לקדם אותו, כי החזון הוא גדול, וניתן לבצע את הדברים האלה, רק צריך פשוט לשלב ידיים ולא להפנות אצבע מאשימה אחד לשני, אלא באמת לעבוד ביחד, כי זה מה שקרה.

משה שפיצר: משפט אחרון מאחר ואתה דיברת על מימן כמדומני, אז מימן הוא גם החזון של רשת החלוקה, בסופו של דבר הצינורות שלנו מתאימים להעברת מימן כבר היום, וזה על פי בדיקה, אנחנו נמצאים ברשת שנקראת Ready for H2, רשת אירופאית, אגודה אירופאית או קבוצה אירופאית שמאגדת 90 חברות חלוקה באירופה ואנחנו חלק מהם כבר קרוב לשנה וחצי, בודקים את כל ההליכים ואת כל הרגולציה שחלה באירופה, אומנם אנחנו לא הוסמכנו את הבדיקה הזאת, רק נתג"ז נתבקשה לעשות עבודה בעניין הזה, אבל בסופו של דבר זה מה שיקרה גם ברשת החלוקה.

משה שפיצר: גז טבעי יקבל עד 30% פלוס מינוס מימן, בלי לשנות שום דבר אצל הצרכנים, זה פאן חיובי שיקטין עוד יותר, יפחית עוד יותר את המזהמים, ובעתיד, אני מניח ב- 2050 פלוס מינוס זאת רשת שתעבוד על מימן, תודה אדוני.

מוסי רז: תודה, אלון סגל מרכז השל.

אלון טל: תודה על רשות הדיבור, רציתי להעיר כמה הערות, גז טבעי והסבה של פחם, וגם של סולר לגז טבעי, זה עדיף אבל אנחנו מדברים על הפחתת פליטות, אנחנו מדברים על משבר האקלים שקיים, הפתרון הטוב הוא אנרגיות מתחדשות, וכל התקציבים שיש גם להסבה בתעשייה, זה דברים שצריכים להיות במקומות שבהם אי אפשר לעבור לחשמל, ואני חושב שזה צריך להיות חלק מהקריטריונים, יש תקציב לעודד מעבר להסבה לגז, במקומות שבהם אי אפשר לעבור לחשמול.

אלון טל: נאמרו פה אמירות על יעדים של המדינה ל- 2030 או ל- 2050, אנחנו ב- 2022, המדינה יכולה לעשות הרבה יותר בשמונה השנים שישנם, וחלק מהדברים זה דברים כאלה, למשל מערכת הביטחון, מערכת, מערכת הביטחון אין שום סיבה בבסיסים, בטח בסיסים בדרום שיעברו לגז, שיעברו לחשמל.

אלון טל: אפשר להתקין מערכות אנרגיה סולרית בהיקפים מאוד גדולים פלוס אגירה, ליצר יותר ביטחון אנרגטי לייצר אנרגית שטח לבסיסים, ומערכת הביטחון יש לה שטחים של בערך 40% משטחי המדינה, אז היא בהחלט צריכה להיות חלק בתוך התהליך הזה.

אלון טל: לסיום, ההשקעה גם צריכה להיות בתשתיות בראייה ארוכת טווח, בראייה שאנחנו מסתכלים ל- 2050, של הפחתת פליטות או של איפוס פליטות, במקומות שבהם ההשקעה היא עדיין כדאית ויכולה להביא תועלת מהירה מצוין, במקומות שלא, אנרגיות מתחדשות.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ניב מאירסון מגמה ירוקה.

ניב מאירסון: תודה היו"ר, אז אני רוצה להצטרף לדברים של אלון, אני כן רוצה להגיד שזה מאוד חשוב שאני רואה מדיון לדיון, שיותר מבינים כשמדברים על משק האנרגיה, וכשמדברים על גז אי אפשר לדבר על זה בלי לדבר גם על משבר האקלים ועל המשמעות של זה מבחינת פליטות, אבל אנחנו חייבים לדבר על הקצוות של זה ומה המשמעויות של 2030, 2050, וכל תשתית שאנחנו מקימים, איך היא באמת מביאה אותנו ליעד הזה.

ניב מאירסון: עכשיו עלו כאן בדיון צרכים מאוד חשובים, שבשום צורה ארגון הסביבה לא מזלזלים בהם של בתי חולים, ויש עדיין מי שצריך את הגז היום, אבל אנחנו יודעים שדווקא בגלל זה, אני רוצה להגיד הפוך מהנושא של הגז, דווקא בגלל זה אנחנו צריכים להשתמש במינימום ההכרחי שנדרש, ואנחנו חייבים להשתמש בו עד שנגיע ל- 100% מתחדשות, ולא לקדם עוד חיפושים חדשים של גז, ועוד ייצוא של גז, ואנחנו יודעים את זה מהנתונים הבינלאומיים, שאמרתי את זה פה בוועדה ובעוד הרבה מקומות וצריך לחזור על זה שוב ושוב.

ניב מאירסון: אנחנו יודעים ששום תשתית גז חדשה, גם לפי סוכנות האנרגיה הבינלאומית, וכל הארגונים האחרים, לא תאפשר לעמוד ביעדים, ואנחנו יודעים ש- 64% ממאגרי הגז והנפט הקיימים במזרח התיכון, יצטרכו להישאר באדמה כדי לעמוד ביעד של מעלה וחצי, תמיד צריך לזכור את זה בראש.

ניב מאירסון: הכיוונים של מימן הם גם מאוד חשובים לקדם אותם, וצריך לשים לב כשאנחנו עושים את זה על איזה מימן אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מימן ירוק, או על מימן כחול ואפור שגם מבוססים על גז, ובסופו של דבר הם לא מביאים את היעד שאנחנו חייבים להיגמל מגז.

ניב מאירסון: אז אם אנחנו מדברים על משבר האנרגיה, אנחנו חייבים להסתכל על זה בראייה ארוכת טווח, שאנחנו יודעים לטווח הקצר אירופה עדיין כן רוצים וצריכים את הגז, אבל לטווח הארוך, התוכניות שלהם שהם עושים כדי להתמודד עם משבר האנרגיה באירופה, זה מעבר מואץ למתחדשות, ואם אנחנו חושבים על זה לטווח הרחוק, חשיבה גם כלכלית לביטחון של ישראל, אנחנו יודעים שכבר גם בדוח שצוטט על ידי מבקר המדינה, שכבר בעמידה ביעד של שתי מעלות, אז 18 טריליון דולר של נכסים תקועים של גז ונפט, נכסים שלא יהיה להם שום שימוש.

ניב מאירסון: אנחנו צריכים לחשוב ולהסתכל בעיקרון של זהירות מונעת, איזה תשתיות אנחנו מפתחים, איזה לא, ואיך זה משפיע לנו לעתיד ולביטחון האנרגטי שלנו, מה שחייב ומה שהכרחי לעשות, אבל לא מה שצריך אותו רק בשביל רווחים קצרי טווח, שלא מתחשבים בחיים ובעתיד שלנו, כי בסוף לטווח הרחוק, גם כלכלית וגם חברתית וגם לחיים שלנו, מה שנרוויח זה לא מלהשקיע בתשתיות גז חדשות, אלא בלהשקיע במתחדשות, אז תמיד חשוב שתהיה לנו את הפרספקטיבה הזו בכל הדיונים האלה, תודה.

מוסי רז: תודה, גברת כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים, אחרונת הדוברים.

כרמל פלדמן אביטבול: תודה רבה, אז באמת זה מתחבר לדברים שידידי ממגמה ירוקה ציין, אז באמת כהתאחדות התעשיינים, אנחנו מברכים ומכירים בצורך להגיע בעצם להיקפים גבוהים יותר של שימוש באנרגיות מתחדשות, עם זאת באמת אנחנו רואים שהמצב הרגולטורי בעצם של השימוש באנרגיות האלה, הוא לא מספיק, הקצב שלו באמת לא מספיק גבוה, ולכן בעצם אנחנו מדברים על שני טווחים.

כרמל פלדמן אביטבול: יש את הטווח המיידי, שבו באמת הגז הטבעי משמש סוג של פתרון להפחית פליטות, ואנחנו באמת חושבים שצריך לעשות כל שניתן כדי באמת להביא לזה שמפעלים, שיותר מפעלים יחוברו, החברות גם תגענה וגם יהיה סיוע של הרגולטור להגיע לאותם מקומות, ובאמת בטווח הבינוני והארוך, אני חושבת שבהחלט הכספים של הקרן לאזרחי ישראל, יכולה לשמש לתוכניות ולפרויקטים ויזמות שיש בנושא של שימוש בגז, באנרגיה חלופית, כדי שזה יהיה פתרון לטווח הארוך והפתרון המתבקש.

מוסי רז: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה, אני חושב שעלו כאן שאלות חשובות ביותר, ראשית אני מודה שציפיתי בדיונים הקודמים, אני לא רוצה להעיר כאן כלפי אף אחד, שבעיות, ראשית שמספר המתחברים בחלוקה יהיה גבוה יותר, זה גבוה יותר אבל בצורה סמלית, גם אם זה אולי עומד בתכנון, אבל ברור שהתגלעו כאן בעיות קשות ביותר בתחום של החיבור.

מוסי רז: קשה לשפוט בדיוק בכל מקום, מי צודק ומי טועה, אבל בטוח שיש כאן בעיה מאוד חריפה בתחום של החיבור, שכל אחד בטוח שהוא צודק, ובתי חולים עומדים ומחכים תקופה ארוחה, והחיבור הזה לא קורה.

מוסי רז: החיבור הזה בעצם יכול להביא אותם, זה לא יגרום לכך שהם יצרכו יותר אנרגיה, הפוך זה לא יגרום לכך שהם יצרכו גז על חשבון אנרגיה מתחדשת בשלב הזה, ולכן כדאי שימצאו הדרכים לפתור את הבעיה הזו, אני מבין שבוועדת הכלכלה יהיה דיון מעקב בעוד שלושה חודשים, יכול להיות שנבקש דיון משותף או שנבוא בעצמנו לשמוע מה קורה שם, כי הבעיות הללו צריכות להיפתר.

מוסי רז: כל זה כמובן מבלי להתעלם מהעובדה שהגז הוא זמני, ואני חושב שגם המתחברים החדשים מבינים את זה, לישראל כמו לכל מדינות העולם יש יעד להיגמל גם מגז, דחוף יותר כמובן להיגמל כמובן מהפחמן והבנזין לתחבורה, אבל להיגמל גם מגז, ואנחנו מקווים שזה יהיה תוך פחות מ- 30 שנה, כך לפחות התוכניות, ולכן כל חיבור תשתיתי, גם צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

מוסי רז: אז אנחנו גם נצטרף לוועדת הכלכלה במעקב אחר הדבר הזה, כי זה שיד ימין, אני לא אגיד יד ימין לא יודעת מיד שמאל או הפוך, אלא יד ימין לא מתחברת ליד שמאל, אנחנו כמו אדם שיד ימין במקום אחד ויד שמאל במקום אחר, אין בזה שום היגיון וזה לא מועיל לאף אחד, ואני חושב שיהיה שווה לבדוק את הדברים האלה שוב בעתיד, תודה לכם על ההשתתפות.