ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 146, 2022-05-23 10:00

משה טור פז: בוקר טוב, שלום לכולם.

משה טור פז: ישיבת ועדת החינוך של הכנסת, אני ממלא מקום של שרן השכל לדיון הזה, הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – איסור ביצוע פעולות השחתה וריסון בבהמות), התשפ"ב, של חברת הכנסת יסמין פרידמן.

משה טור פז: אנחנו עוסקים היום בהכנה לקריאה ראשונה.

משה טור פז: אני אתחיל לומר משהו כללי שנוגע לכל העיסוק כאן בוועדת החינוך בתקנות גידול בעלי חיים.

משה טור פז: אני בטוח שיסמין תסכים איתי, אבל יכול להיות שיש לי כמה קולגות שלא, שאנחנו נמצאים בדור מעבר.

משה טור פז: אני מעריך שבעוד דור, אמנם הנבואה, אתם יודעים למי ניתנה, אבל להערכתי בעוד 25-20 שנה כשילדינו וגם אנחנו נסתכל על השנים האלה, או לפחות הנכדים שלי, אז הם יגידו: באמת אכלתם את הדברים האלה?

משה טור פז: באמת גידלתם אותם ככה?

משה טור פז: על הדיון היום, אני לא אוכל חזירים, אבל כל הנושא של בעלי חיים ומקומם בחיינו מקבל מקום יותר ויותר חשוב ועל כך אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יסמין, וגם לאחרים, שעוסקים בו ללא לאות ואני מודה, משנים משהו במציאות של חיינו.

משה טור פז: כמובן כשעוסקים בנושאים כאלה יש תמיד מקום גם למידתיות ולמקומם של המגדלים ומקומם של אינטרסים נוספים בתוך המקום הזה.

משה טור פז: בכל זאת היה לי חשוב לפתוח עם זה כדי לומר שאנחנו דור המעבר וככה אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו.

משה טור פז: אני מעריך שבעוד דור גם אוהבי הבשר בתוכנו, וכאמור אני בתוכם, כנראה שנאכל דברים אחרים, תחליפים כאלה ואחרים שכבר מתחילים להיות זמינים היום.

משה טור פז: אנחנו נפתח בדברים של היועצת המשפטית ואחר כך של חברת הכנסת יסמין פרידמן ואז כמובן נשמע את השותפים.

משה טור פז: יש לנו דיון קצר היום, של שעה, אז אני מבקש מכולם להיות תכליתיים בדבריהם.

משה טור פז: בבקשה, תמי.

תמי סלע: תודה.

תמי סלע: אז כמה דברים לגבי ההליך שאנחנו נמצאים בו היום.

תמי סלע: זו באמת הצעת חוק שעברה בדיון מוקדם בתחילת מרץ, ב-2 במרץ.

תמי סלע: אני אומרת עכשיו דברים לעניינו של הליך חקיקה.

תמי סלע: בדרך כלל בהליך של קריאה ראשונה נמצאים גם נציגי הלשכה המשפטית של המשרד שאחראי, זה משרד החקלאות.

תמי סלע: בגלל נסיבות של אילוצים שלהם הם יעלו רק בזום.

תמי סלע: הייתה הבנה שזו ישיבת פתיחה, שהצעת החוק, גם לפי החלטת ועדת השרים והשיח שהיה לפני כן, חלק מהמטרה שלה, וזה מאוד לגיטימי וחשוב, זה לזרז הליך של התקנת תקנות, ותיכף אני אגיד משהו על ההסדר שקיים היום.

תמי סלע: ובכפוף לכך שזאת באמת ישיבת פתיחה ואנחנו מתחילים לבחון איפה הדברים עומדים הסכמנו לאשר שהליך כזה יתקיים כשהם נמצאים בזום ונציג מקצועי של המשרד נמצא פיזית כי זה באמת חריג.

תמי סלע: היה חשוב לי לשים את זה על השולחן, ולכן גם נושא של הקראה וכניסה לנוסח כרגע הוא לא על השולחן.

תמי סלע: אני כן אגיד בהקשר הזה שהצעת החוק מתקנת את חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), בהקשר של איסור ביצוע פעולות השחתה וריסון בבהמות, אבל מההגדרה של בהמות אנחנו מבינים שמדובר בפועל בהחזקה וגידול של חזירים.

תמי סלע: ההסדר בנושא הזה קיים היום בתקנות שנכנסו לתוקף ב-2015, גם יש לומר בעקבות עתירות של ארגוני בעלי חיים שדחפו את הדבר הזה והביאו לשיפור לעומת המצב שהיה קיים קודם, לפחות מבחינת ההסדר הנורמטיבי.

תמי סלע: אבל גם כשהן הותקנו נאמר שהן משאירות פרקטיקות פוגעניות מתוך מודעות, כי עוד לא ידעו אם יש להן חלופות אפשריות ולכן בִּילְד אִין בתוך התקנות הכניסו הוראה שמחייבת עריכת מחקרים לבחון חלופות ישימות אחרות פוגעניות פחות ולדווח על כך לוועדה.

תמי סלע: זה היה, כאמור, ב-2015, אנחנו שבע שנים אחרי.

תמי סלע: הדיווח הזה כבר ניתן ב-2020, עוד כשהסמכויות האלה בהוראת שעה עברו לוועדת הפנים והגנת הסביבה וכבר אז אמרו שהתקנות התעכבו שלוש שנים, איפה התקנות?

תמי סלע: דיווח נוסף על המחקרים היה כאן בוועדה בנובמבר 2021 וגם אז הוועדה דרשה ממשרד החקלאות לקיים דיון פנימי ולבוא תוך שישה שבועות עם מסקנות לגבי תיקון התקנות, כי האמירה של המחקרים, וזה בטח יעלה פה גם היום, הייתה שיש חלופות ישימות, הן אפילו מבחינה כלכלית מחזירות את הרווח, ואפילו אפשר לבוא ולטעון, למרות שכרגע זו לא הטענה וברור שיש שיקולים, שמבחינת ההוראות הכלליות של התעללות והתנאים של צער בעלי חיים, אם יש חלופות שפוגעות פחות והן סבירות מבחינת השקעות וכו' והיבטים כלכליים צריך לנקוט בהן ואין הצדקה להמשיך עם הפרקטיקות הקיימות.

תמי סלע: עוד היה חשוב לי לומר שבהחלטת הממשלה באמת נאמר שהליך החקיקה יקודם אם לא יתוקנו תקנות.

תמי סלע: הוועדה כשלעצמה לא מחויבת להחלטה, אבל היא כן עומדת פה ברקע הדברים, ואז אם לא יתוקנו התקנות – החלטת ועדת השרים אגב היא מ-27 בפברואר, זאת אומרת עברו מאז כמעט שלושה חודשים.

תמי סלע: במליאה ראיתי שאמרו שיש הליך RIA, בגלל שזה תיקון רגולטיבי צריך לעשות איזה שהוא הליך RIA מקדים, הוא נמצא כבר בעיצומו, אני מניחה שנשמע על זה עדכון כי נאמר במליאה שכבר עורכים אותו.

תמי סלע: שאלה נפרדת שעלתה כאן כבר אז, גם לגבי התקנות הקיימות שכמו שאמרתי, נורמטיבית משפרות את המצב, האם הן נאכפות.

תמי סלע: הן עוסקות בהרבה מהסוגיות, צפיפות, תנאים בתא, אוורור, רעש, מזון, מים, גם איסור של פעולות מסוימות, השאלה עד כמה זה נאכף וכבר אז נאמר שזה גם לא מספק, זאת אומרת שצריך לשפר את התקנות הקיימות.

תמי סלע: די הייתה על זה הסכמה.

תמי סלע: זהו, אלה הדברים שאני רציתי להגיד בפתח הדיון.

משה טור פז: תודה רבה, תמי.

משה טור פז: חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

יסמין פרידמן: אני אעשה את זה ממש קצר, כי אנחנו רוצים בסך הכול להתקדם.

יסמין פרידמן: אין ויכוח שהפרקטיקה בחזיריות היא מהפרקטיקות האכזריות ביותר בתעשיית בעלי החיים במשקים.

יסמין פרידמן: אין שום סיבה לעשות את זה.

יסמין פרידמן: משרד החקלאות הזמין מחקר.

יסמין פרידמן: ד"ר ליאת מורגן עשתה מחקר מעמיק, יסודי.

יסמין פרידמן: אתה לא היית בדיון הקודם, אבל יכולת לראות שהוא מראה חד משמעית שברגע שאתה מפסיק עם הפרקטיקות האלה למעשה גם מי שמגדל את החזירים מרוויח כי יש יותר שגרים, השגרים יותר בריאים, יש להם יותר בשר, what ever.

יסמין פרידמן: ובאמת אנחנו מחכים לתקנות האלה שנים.

יסמין פרידמן: גם התקנות המינימליות שהותקנו אינן נאכפות, לא נעשים מספיק ביקורים, לא אוכפים.

יסמין פרידמן: המטרה שלי היא ללכת לחקיקה חד משמעית.

יסמין פרידמן: אם יביאו תקנות מה טוב, אבל אני מתקדמת לקראת חקיקה וכמה שיותר מהר.

יסמין פרידמן: צריך להפסיק את הזוועות האלה.

יסמין פרידמן: זהו.

משה טור פז: תודה רבה, חברת הכנסת פרידמן.

משה טור פז: האם נמצאים כאן ממשרד החקלאות?

חן הניג: ד"ר חן הניג, ממונה על חוק צער בעלי חיים.

חן הניג: אנחנו סיכמנו עם תמי שאנחנו ניתן לאורחים קודם את הזמן ואנחנו לאחר מכן נעלה את הלשכה המשפטית שלנו שתוכל גם להגיב.

משה טור פז: בסדר גמור, תודה.

משה טור פז: עורך דין ארז וול מ'תנו לחיות לחיות'.

ארז וול: בוקר טוב.

ארז וול: אני מסכים מאוד עם הדברים שחברת הכנסת פרידמן אמרה.

ארז וול: ברגע שהוכח שהפרקטיקות האלה הן פרקטיקות לא ראויות, ברגע שהוכח שכל מה שצריך כדי לבטל אותן זה לעמוד בתקנות כפי שהן כרגע, דבר שעדיין לא קורה, גם מבחינת הביקורות, גם מבחינת הסטנדרטים הנדרשים, זה לא דבר שמתרחש בפועל.

ארז וול: אני אזכיר את עניין ההעשרה הסביבתית שהוא עניין כאוב בנושא הזה, שאנחנו רואים שכמעט ואין משק, אם יש בכלל, שנותן העשרה סביבתית מספקת.

ארז וול: אלה דברים שחוזרים ועולים שוב ושוב והם לא מטופלים.

ארז וול: ברגע שיש את המרחב שנדרש גם ככה בתקנות, ברגע שיש את ההעשרה הסביבתית, ברגע שיש את הטיפול הרפואי ואת התנאים לבידוד אפשר לעשות את כל התיקונים האלה.

ארז וול: אפשר לא להחזיק חזירות בריסון, אנחנו יודעים שיש משקים שכבר עושים את זה, אפשר לא לקטום זנבות, אפשר לא לשייף שיניים, אפשר להפסיק את הסירוס, גם בעניין הזה.

יסמין פרידמן: בלי הרדמה.

ארז וול: נכון.

ארז וול: כמובן, פעולות ההשחתה נעשות ללא הרדמה.

ארז וול: במקרה הטוב הן נעשות עם משככי כאבים, אנחנו יודעים שגם זה לא תמיד קורה, שזה כמובן בניגוד לתקנות.

ארז וול: בשטח אנחנו רואים שיש איזה שהיא תמיכה בהפרת החוק הזאת, איזה שהיא סבלנות והכלה והבנה ומתוך איזה שהוא זלזול אפילו ביכולת של אנשים לאמץ את הסטנדרטים החדשים.

ארז וול: אלה תקנות שהותקנו כבר לפני שבע שנים.

ארז וול: הנוהל שלפיו הותקנו התקנות זה נוהל שמשרד החקלאות קבע עוד ב-2012, היה הרבה מאוד זמן להטמיע את כל הדברים האלה.

ארז וול: לא רק שיש תמיכה בהתנהלות שהיא לא תקינה ואין באמת אכיפה, אז אפילו כדי לראות מה קורה בביקורות שנעשות בחזיריות אנחנו היינו צריכים לגשת לבית משפט ואחרי זה, כשקיבלנו את הביקורות, ראינו שבאמת יש משוב, אישור של פרקטיקות אסורות, התעלמות מדברים לא תקינים, מקומות שלא הייתה בהם ביקורת יותר משנה למרות שמצאנו שם הפרות חמורות, למרות שניתנו גם צווי בית משפט, שגם העברנו אותם לשירותים הווטרינריים כפי שהורה בית המשפט.

ארז וול: אני אולי כבר אענה מראש, כי זה עלה בפעמים הקודמות, יש איזה שהיא התייחסות לחיסון הכימי, חיסון שהוא סירוס כימי, שהוא מחליף את הסירוס הכירורגי.

ארז וול: נאמר פה שיש חשש של מגדלים מהדבר הזה מכיוון שהיו מקרים של שוק שנגרמו לאחוז קטן מהחזירים, אז כן יש תשובה לעניין הזה, כן יש חיסון של זריקה של אנטידוט שמטפלת בדבר הזה.

ארז וול: החשש של המגדלים משינוי, ואנחנו יודעים שזה דבר שהוא קורה לא רק בתחום הזה, למגדלים ולאנשי עסקים באופן כללי יש איזה שהיא קיבעון על דברים שהם רגילים לעשות עשרות שנים, אבל כשהמדע אומר משהו אחר אז חייבים חייבים, כְּחוק, חייבים לעמוד בסטנדרטים שלו.

ארז וול: ויש עם מי לדבר, אנחנו יודעים שיש עם מי לדבר.

ארז וול: זה אמנם לא תמיד הכי קל, אבל אנחנו במהלכים המשפטיים שלנו יודעים שיש עם מי לדבר ויודעים שאלה אנשים שמבינים, הם פשוט מבינים כמה חופש יש להם לא לעמוד בתנאים שיש.

ארז וול: נאמר פה בדיון הקודם על ידי השירותים הווטרינריים שלא נקבעה חובה בתקנות לתקן אותם.

ארז וול: אני רוצה לתקן את זה ברמה המשפטית.

ארז וול: זה שאין חובה לתקן את התקנות לא אומר שבתקנות מותר שיהיו סטנדרטים שהם הפרה של חוק צער בעלי חיים.

יסמין פרידמן: יש דבר כזה?

יסמין פרידמן: יש תקנות, שמה?

יסמין פרידמן: לא הבנתי.

ארז וול: התקנות הן כפופות לחוק.

תמי סלע: לא, יש את ההוראה הכללית בחוק צער בעלי חיים שאוסרת על התעללות וממנה גם נגזר שאם יש דרכים שהן פוגעות פחות, יש חלופות, שכמובן שצריכים להתחשב בצרכי חקלאות ובכל האינטרסים, אבל אם נמצאו חלופות סבירות שמשיגות את המטרה עם פגיעה פחותה, ולפי המחקרים נמצאה, צריך לפעול כדי ללכת בדרך הזו ולא בדרכים אחרות שכרגע מקובעות בתקנות.

תמי סלע: ובנוסף שבתקנות הספציפיות האלה זה אפילו עוגן במפורש דרך ההוראה שחייבה לערוך מחקרים ולהביא את התוצאות שלהם.

תמי סלע: ברור שהכוונה הייתה שאם יובאו תוצאות מחקרים ומהן יעלה שיש חלופות אז הכוונה היא לתקן בהתאם את התקנות.

תמי סלע: זה מחזק אפילו את החובה הזו.

ארז וול: בעצם זה שהתקנות כרגע מאפשרות את הפרקטיקות האלה זה בניגוד לחוק, וכמובן שזה צריך לעבור תיקון.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: שירה הרצנו מעמותת אנימלס.

שירה הרצנו: תודה.

שירה הרצנו: לפני חצי שנה אנחנו סיירנו עם הוועדה בחוות החופש, אנחנו ראינו שם חזירים וחזירות שהם ניצולים מתעשיית הבשר, שיש להם אפשרות לדרוך על אדמה.

שירה הרצנו: אנחנו ראינו אותם רצים, משחקים, הם יכולים לראות שמש, לחיות בסביבה נקייה.

שירה הרצנו: אלה בעלי חיים מאוד נקיים, כשמתאפשר להם הם לא יחיו בתוך הזוהמה של עצמם, הם יטילו את הצרכים שלהם רחוק מהמקום שהם נמצאים בו.

שירה הרצנו: החזירים שכלואים בדירים התעשייתיים לעולם לא יזכו לתנאים האלה, בשבילם זה באמת חלום רחוק, אבל כן יש עדיין תנאים בסיסיים שהם המינימום שבמינימום, שיש הסכמה מדעית רחבה שאפשר וצריך לספק להם.

שירה הרצנו: אנחנו שמענו בדיון הקודם את הסקירה של ד"ר מורגן, אנחנו ראינו לגמרי, אפשר להימנע מחיתוך איברים של גורים.

שירה הרצנו: אם רק נותנים לבעלי חיים האינטליגנטיים האלה קצת קצת העשרה סביבתית, שוב, לא מדברים על תנאים טבעיים, לא חצר, דברים פשוטים כמו לפזר להם חתיכות נייר, חתיכות קש, זה יספק אותם.

שירה הרצנו: אנחנו שמענו, לגמרי אפשר להימנע מהכליאה של החזירות בתאי ריסון בתקופה הכל כך רגישה סביבם לתא, אפילו שמענו שיש יתרונות כלכליים במניעה של ההתעללות הזאת.

שירה הרצנו: אנחנו יודעים, לפי התקנות היה כבר צריך לקדם את זה, הסחבת הזאת היא מתסכלת.

שירה הרצנו: כל יום שעובר ולא מתקדמים לזה יש חזירים שסובלים מפגיעות שהן הפרה ברורה של חוק צער בעלי חיים.

שירה הרצנו: אנחנו שמחות שהוועדה דנה בזה שוב, אנחנו שמחות שהוועדה נחושה לקדם את הנושא ואנחנו מאוד מקוות שהצעת החוק הזו תובא ותקודם ותאושר בהקדם.

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: ד"ר ליאת מורגן.

ליאת מורגן: תודה.

ליאת מורגן: אני רופאה וטרינרית וחוקרת רווחת בעלי חיים, ספציפית המחקר בחזירים שהוזכר פה מספר פעמים זו הייתה עבודת הדוקטורט שלי במעבדה של ד"ר טל רז בבית הספר לווטרינריה.

ליאת מורגן: אכן המחקר הראה שפעולות ההשחתה הן מיותרות, גם מבחינת בעלי החיים וגם מבחינת המגדל, זאת אומרת מעצם ההימנעות מהפעולות האלה המגדלים יכולים להרוויח יותר, זה איזה שהוא win win, אין פה אף אחד שמפסיד.

משה טור פז: אז מה גרם לפרקטיקות האלה, להבנתך, לפי המחקר שלך?

משה טור פז: זה פשוט נוהג שככה נהגו ולא השתנה?

ליאת מורגן: כן, העולם משתנה ואנחנו לא משתנים מספיק מהר איתו.

ליאת מורגן: זה בעצם איזה שהוא פלסטר.

ליאת מורגן: אנחנו יודעים שהתנהגות טבעית של החזירונים זה לנבור, ברגע שאנחנו לא נותנים להם חומרי העשרה לעשות את זה הם מבטאים את זה אחד כלפי השני ולכן יש נשיכות זנב, ואז באנו ואמרנו: אוקיי, אז בוא נחתוך את השיניים ואת הזנב ונשים איזה שהוא פלסטר שהם לא יוכלו לבצע את הפעולה, אבל אנחנו לא מונעים את הרצון שלהם לבצע את הפעולה.

ליאת מורגן: בעצם זה שאנחנו נותנים להם העשרה סביבתית אנחנו נותנים להם לבטא התנהגות טבעית של נבירה בסביבה ואז אין להם צורך לנשוך אחד את השני.

ליאת מורגן: זה לגבי השיניים והזנב, זאת אומרת זה משהו שאין סיבה לא להעלים אותו.

תמי סלע: שאלה בעניין הזה.

תמי סלע: היום לפי התקנות יש מחויבות להעשרה סביבתית, אז לכאורה זה היה אמור להעלים את הפרקטיקות האלה, אז למה זה לא קרה?

ליאת מורגן: זו נקודה חשובה, הייתי צריכה לקרוא לזה העשרה סביבתית משמעותית.

ליאת מורגן: אם אנחנו נשים שרשרת ברזל כדי לסמן וי ששמנו העשרה סביבתית, לא, זה לא פותר את הבעיה.

ליאת מורגן: אם נשים העשרה, ויש הגדרות של האיחוד האירופי בדיוק מה זה העשרה סביבתית משמעותית, וזה גם מה שאנחנו השתמשנו במחקר.

ליאת מורגן: אני לא אכנס עכשיו להגדרה כי זה ארוך.

תמי סלע: זאת אומרת צריך לפרט בצורה יותר ברורה מה ההעשרה הנדרשת ואז זה באמת ימנע את הפרקטיקות וההתנהגויות ה - - -

ליאת מורגן: נכון.

ליאת מורגן: מה שחשוב להבין זה שיש פרקטיקות שמתאימות לרצפת טפחות ולמשק הישראלי שאין בעיה להשתמש בהם.

ליאת מורגן: אנחנו לא מדברים על קש כרפד, יש מספיק פתרונות.

ליאת מורגן: לעניין הסירוס, זה הנושא שהוא לכאורה יותר מורכב, גם לזה יש פתרון.

ליאת מורגן: הסירוס הוא מכיוון שבכ-5% מהחזירים, ברגע שמבשלים את הבשר יש ריח לא נעים.

ליאת מורגן: בחלק ממדינות העולם, אם נסתכל בחלק מהמדינות, אנגליה וחלק ממדינות בריטניה, זה בכלל לא מעניין אותם, זאת אומרת הצרכנים לא מרגישים את זה, אנחנו לא יודעים מה קורה בישראל.

ליאת מורגן: במידה שזה כן חשוב לצרכנים אז יש חלופות, יש את הסירוס האימונולוגי שזה נכון שצריך להיות מוכנים, שכנראה שיש מרכיב גנטי לקבל שוק אנפילקטי, ברגע שנותנים סטרואידים במקום אז אין בעיה, זה לא גרם לתמותה של אף חזיר, ממה שאנחנו ראינו במחקר.

יסמין פרידמן: אפס תמותה.

ליאת מורגן: ואפשר לשחוט בגיל מוקדם יותר ולעשות סלקציה.

קריאה: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

משה טור פז: סליחה, אדוני, אם תרצה להתייחס אתה מוזמן, אני אתן לך לדבר.

קריאה: אני אתייחס, בטח שאני אתייחס.

ליאת מורגן: בכל מקרה יש פתרונות שנמצאים ואין סיבה להמשיך לעשות את החלופות.

ליאת מורגן: אני רק אגיד הערה קטנה, שגם אמרתי בדיונים הקודמים, חייבים ללוות את המגדלים ולתת להם הדרכה איך לעשות את זה בצורה נכונה.

ליאת מורגן: רק לגזור עליהם חקיקה מבלי הדרכה הם פשוט לא יצליחו.

יסמין פרידמן: כן, אבל היו שבע שנים ללמד אותם ולהסביר להם, אנחנו מדברים על 24 חזיריות, לא על 5,000.

משה טור פז: טוב, את השאלה הזאת צריך להפנות לא אליה אלא למשרד החקלאות.

ליאת מורגן: אני רק מסבירה את הרציונל.

משה טור פז: את רוצה להתייחס אולי למה זה לא קרה עד היום?

ליאת מורגן: אני לא יכולה לענות למה זה לא קרה, אבל אני כן רוצה להגיד שזה חשוב.

ליאת מורגן: אני לא יכולה להתייחס למה זה קרה.

משה טור פז: אוקיי, תודה.

משה טור פז: ירון מארגון החופש לבעלי חיים נמצא כאן?

משה טור פז: לא.

משה טור פז: וגלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה.

משה טור פז: שלום, גלי.

סימון דוידסון: שלום.

סימון דוידסון: אנחנו במשרד להגנת הסביבה סבורים שחשוב ודחוף לקדם מניעה של פרקטיקות שנהוגות היום, שכמו שאתה אמרת מהאספקט של נוהג.

סימון דוידסון: יש ניסיון היום לטפל בסימפטום במקום לטפל בבעיה כשהבעיה היא היעדר העשרה ראויה ומתאימה לחזירים.

סימון דוידסון: זה נכון גם מהיבטים סביבתיים, גם בהיבטים הסביבתיים ניתן לתת מענה טוב והולם עם העשרות נכונות.

סימון דוידסון: כל האספקטים שקשורים לרווחת בעלי חיים הם win גם מההיבט הסביבתי.

סימון דוידסון: אז אני לא אחזור על מה שאמרו כאן לפניי, אבל אני רק מוסיפה את הנדבך.

משה טור פז: אתם מפקחים על 24 המוסדות האלה?

סימון דוידסון: אנחנו מפקחים על החזיריות מהאספקטים הסביבתיים, יש פיקוח, יש אכיפה, אבל שוב אני אומרת, לנו, למשרד להגנת הסביבה עדיין אין את סמכויות הפיקוח והאכיפה לפי חוק צער בעלי חיים ואנחנו מבצעים את זה מהאספקטים הסביבתיים.

משה טור פז: בסדר גמור.

משה טור פז: אדוני, אתה רצית להתייחס, בבקשה.

קריאה: משרד החקלאות, עדיף שאת תדברי.

משה טור פז: אין בעיה, בסדר גמור.

משה טור פז: אז ד"ר הניג, האם את רוצה להתייחס גם על היבטי האכיפה וגם על ה-RIA, שזה עלה כאן?

חן הניג: אני אתחיל הכול מהתחלה.

חן הניג: קודם כל בהחלט נעשה הליך של מחקר מאוד יפה ונרחב ואני חייבת לציין שנעשה שינוי מאוד גדול בחזיריות ממה שראינו לפני החקיקה, החקיקה אכן גרמה לשינוי מאוד רחב.

משה טור פז: החקיקה של 2015?

חן הניג: כן, בהחלט.

יסמין פרידמן: איזה שינוי?

יסמין פרידמן: את יכולה למנות את השינוי שנעשה?

חן הניג: כן, התנאים היו הרבה יותר גרועים לפני החקיקה, מבחינת תנאי החזקה, צפיפות, הרפד, הבוץ שהם היו נמצאים בו, המצב הגופני שבעלי החיים היו בו, התמותה, אחוזי התמותה.

חן הניג: כל הדברים האלה השתפרו באופן קיצוני לעומת מה שהיה בעבר לפני החקיקה.

משה טור פז: וזה החקיקה הביאה?

חן הניג: בתהליך.

חן הניג: שוב, זה לא קרה בשנה הראשונה, אנחנו למדים גם ממדינות כל העולם שכאשר ישנו תהליך חקיקתי לוקח זמן בבעלי חיים עד שאנחנו רואים את השינוי.

חן הניג: אלה פרקטיקות של ממשק שלוקח זמן להנחיל אותן, ולכן חקיקה, גם אם היא עברה היום, עד שאנחנו רואים בשטח ובבעלי חיים דברים לוקח זמן.

חן הניג: גם מבחינת תשתיות, אישורים, בנייה.

חן הניג: מי שבנה פה בית ישראל יודע שלוקח זמן לקבל אישורים לדברים.

חן הניג: לכן הדברים האלה לוקחים זמן, לצערנו, אני הייתי שמחה שבאמת היינו יכולים לזרז דברים כאלה ואנחנו באמת עובדים על איך שהדברים האלה יוכלו להזדרז קצת יותר מבחינת אישורי בנייה, שאלה הדברים שבדרך כלל מעכבים.

חן הניג: לעיקרם של הדברים האלה, הנושא שאכן היה בג"צ נהדר, והעירה גם השופטת שאכן ראוי היה הבג"צ שהוגש ב-2018, אם אני לא טועה, בנושא החזיריות, והשופטת חיות פסקה שאכן היה ראוי להגיש אותו, אבל מכיוון היום מתבצעות ביקורות באופן סדור וישנה תכנית סדורה, אנחנו מגיעים לשם, אנחנו כמשרד החקלאות ואני אישית רואה לפחות 50% מהחזירים, אני אישית אכן מגיעה לשם ורואה את החזירים, אנחנו מגיעים לשם באופן סדור ורואים אותם, החליטה השופטת חיות שאכן אין צורך וסגרה את העתירה לבג"צ מכיוון שאכן ישנה תכנית סדורה של ביקורות.

חן הניג: הביקורות האלה מתבצעות בהתאם למצב הבריאות.

חן הניג: אני מעדכנת אתכם, אתם בוודאי יודעים שכרגע יש לנו התפרצויות של פה וטלפיים, אנחנו כמובן נמנעים מהעברת מחלות ממקום למקום, הנגיף של פה וטלפיים הוא נגיף קטלני וקשה מאוד לבעלי חיים עם הטלפיים ולכן הוא נשאר עד שלושה שבועות בנחיריים ואנחנו נזהרים מאוד, אנחנו משתמשים בכל מיגון אפשרי כמו שאתם מכירים מתקופת הקורונה.

חן הניג: אנחנו חיים איתו ביום יום, אבל בכל זאת יש לקחת את זה בתכניות הביקורות שלנו.

חן הניג: ישנו מעקב מאוד מאוד מסודר אחרי, גם התכנית וגם הבהרתי בבג"צ, ואני לא שיקרתי ואני תמיד אומר את האמת, לפני שנכנסתי לתפקיד, לפני שנתיים וחצי, לא נעשו ביקורות ולכן היה ראוי באמת אותה עתירה, ואני מניחה שהיא גם זירזה את המינוי שלי לתפקיד, ולמעשה מה שאנחנו ראינו, שמרגע שנכנסנו ויש מעקב, אני אמרתי לשופטת שאני נותנת זמן היערכות לשינוי, הערות ראשונות עברו מה שנקרא בשתיקה, הערות שניות לא.

חן הניג: הביקורות הראשונות היו ביקורות מאוד קשות, המגדלים יספרו לך, והם קיבלו זמן לתקן את הליקויים ומי שלא עמד אחרי הביקורת השנייה בזמני תיקון הליקויים הועבר לאכיפה.

משה טור פז: כמה זמן עבר בין ביקורת לביקורת?

חן הניג: בפעם הראשונה אני עשיתי ביקורות של פעם בחצי שנה, כלומר חורף וקיץ, היה חשוב לי לראות את המצב כאשר אנחנו נמצאים בשיא הקיץ, בשיא החום, ולעומת זאת בשיא החורף.

חן הניג: המצב שאני לקחתי, בדרך כלל הם אומרים: אל תבואי, זה יום גשום, אל תשפטי אותנו ביום גשום, גם גני הילדים מוצפים, אבל זה לא נכון, בעל החיים צריך לחיות שם ואין לו אופציה אחרת ולכן אני הגעתי בימי הקיצון האלה ולכן הדוחות שלי הם דוחות על קיצון.

חן הניג: אני חושבת שהם חשובים וזו הדרך, ללכת לקיצון ולתקן את הדברים, ואכן הייתי שם ואכן הועברו - - -

יסמין פרידמן: היה צריך ללכת לבית משפט בשביל לקבל דוחות.

יסמין פרידמן: אם הדוחות - - -

חן הניג: אני אסיים את דבריי.

משה טור פז: חברת הכנסת פרידמן, רגע, תני לה לסיים, בבקשה.

חן הניג: אני אסיים, אני אענה גם לזה, אני מבטיחה לך שאני אענה לך לזה, זה פשוט יוציא אותי מהריכוז.

חן הניג: אז העברתי את כל הדוחות בביקורת השנייה ליחידת הפיצוח להמשך חקירות.

חן הניג: חייבים לעשות חקירות, זו עבירה פלילית וקנסות, מה שיצטרך.

חן הניג: חלק הבשילו לשלב הקנס, חלק נמצאים בשלב החקירה וכל אחד בשלב שלו.

חן הניג: אני לא יכולה לתת לכם מידע.

יסמין פרידמן: כמה קנסות חולקו?

חן הניג: אני לא יכולה לתת לך מידע כזה כי זה לא התחום שלי.

יסמין פרידמן: אני לא יודעת על אחד.

משה טור פז: אם נצטרך נעסוק באכיפה בדיון נפרד.

חן הניג: בדיוק, תודה רבה.

חן הניג: לגבי הנושא של הביקורות שלי, הביקורות אכן מדווחות, היה לנו דיון בנושא חופש הפרט עם משרד המשפטים, דיונים ארוכים ולכן הם התעכבו, הדיונים היו עד כמה מפרסמים ואיזה מידע מתפרסם.

חן הניג: אלה דברים שנעשים בזהירות כי הם לכלל הביקורות שלנו באשר הן ובכלל במדינת ישראל, לא רק ביקורות לצער בעלי חיים.

חן הניג: משרד המשפטים רואה תמונת רוחב בפניו ולכן הוא מסתכל והחליט מה הוא מפרסם.

משה טור פז: אז, ד"ר הניג, האם את יכולה לתת לוועדה את תמונת המצב כמו שאת רואה אותה היום ב-2022 ביחס לחוק כמו שהוא נחקק ב-2015?

משה טור פז: כמו שאמרה כאן חברת הכנסת פרידמן, יש סך הכול 24 מקומות, מה תמונת המצב?

חן הניג: אני אתקן, יש פחות מקומות, אנחנו מדברים על הרבה פחות.

תמי סלע: וגם לגבי אולי ה-RIA של התקנות.

חן הניג: בפועל, מידע שלי בשטח, הוא הרבה פחות, אין 24 מקומות, הרבה מאוד מקומות נקנו ונסגרו בגלל התנאים והדרישות שלנו.

חן הניג: בשנה האחרונה אנחנו מדברים על שני מקומות שנסגרו, אנחנו מדברים על יותר ויותר מקומות שנסגרים, המשקים הופכים להיות גדולים ורוכשים ציוד מחו"ל, מאיטליה, ותיכף המגדלים יספרו לכם, הם רוכשים ציוד הכי טוב והכי מתקדם שיש.

חן הניג: אבל, שוב, התקנה של תשתיות של ציוד כזה לוקחת מעל לשנה וחצי, זה לא משהו של מהיום למחר.

חן הניג: כל הפרטים האלה אנחנו כתבנו ולכן גם ביקשו את דוח ה-RIA ועשינו דוח RIA ומדיניות רגולציה נמצאים פה איתי, אנחנו לא מציגים אותו היום, שוב, הבהרתי לתמי, אם היינו יודעים היינו לוחצים על השר שלנו כשהוא חוזר מבאקו לעבור על זה.

תמי סלע: הוא הסתיים?

חן הניג: הדוח בשלביו הסיומיים – כבר הסתיים.

חן הניג: כן, יש לי הנהון מאחורה שהסתיים הדוח.

חן הניג: הדוח הסתיים, אבל כמובן נראה אותו קודם לשר ברשות

חן הניג: כם ולמנכ"לית ואז כמובן נעביר לוועדה, בשמחה רבה.

חן הניג: הדוח הסתיים.

חן הניג: אז למעשה אם היינו יודעים על הדיון הזה בוא נגיד שבוע לפני כן, לפני שהשר היה בבאקו, היינו יכולים להספיק לעשות את זה.

חן הניג: ביום האחד שנותר לנו לא הספקנו, אנחנו מתנצלים.

חן הניג: דבר נוסף שאני רוצה לציין, בנושא של בעלי החיים.

חן הניג: אני מסכימה שכל גידול חקלאי פוגע ברווחת בעלי החיים, אבל בהסתכלות על זכויות בעלי חיים, מה שאנחנו לא עוסקים בו, כל החזקה של כלב או חתול פוגעת באיזה שהוא מקום ולכן אנחנו צריכים לזכור את המידתיות שאנחנו בוחרים לבעל החיים.

חן הניג: כאשר אני מסתכלת על בעלי החיים, המטילות בעיניי, ואת יודעת את זה, זו החיה שאנחנו באמת - - -

יסמין פרידמן: מה זה קשור?

משה טור פז: חברת הכנסת פרידמן, תני לה לסיים, בבקשה.

חן הניג: אני אסיים ואני מבטיחה שאני אהיה אחר כך בשקט שוב עד שתיתנו לי את האישור.

חן הניג: יש המון בעלי חיים שנמצאים בתנאים מאוד קשים וללא העשרה, ולכן אם אנחנו השווינו, והשוו פה, בין גידולים חקלאיים אחרים, לשמחתי החזירים, או לדאבוני, איך שתסתכל על זה מבחינת גידול בעלי חיים, נמצאים בתנאים הכי טובים מכל בעלי החיים במדינת ישראל בצורות הגידול.

יסמין פרידמן: לא, את לא רצינית עכשיו.

חן הניג: בהשוואת רווחה.

יסמין פרידמן: לחזירים יש את הרווחה הכי טובה מכל בעלי החיים?

חן הניג: מרמת המטילות בהרבה יותר.

חן הניג: ואני אומרת את הראייה שלי.

יסמין פרידמן: למה צריך להשוות בין מטילות לבין חזירים?

חן הניג: אני רק אמרתי הערה, לא חייבים להגיב עליה.

סימון דוידסון: בדיוק מהטעמים האלה של המתח הזה בין הגידול של בעלי החיים אנחנו סבורים שהסמכויות צריכות להיות בידיים של המשרד להגנת הסביבה.

יסמין פרידמן: נכון.

חן הניג: לא, אני אומרת שכל בעלי החיים נפגעים, אני אומרת שמתוך בעלי החיים בראייה של מומחית לרווחת בעלי חיים.

משה טור פז: אוקיי, תמשיכי.

חן הניג: רק דבר אחד בנושא החיסון.

חן הניג: בחיסון הזה לא משתמשים במדינות אירופה והסיבה העיקרית היא, ש-א', לכידת חזיר מעל גיל מסוים היא בעייתית.

חן הניג: זה כל מי שמגדל חזיר והחזיק חזיר בחייו לא משתמש בו כי היא גורמת לסטרס מאוד גבוה ולכן - - -

יסמין פרידמן: רגע, באיזה גיל אפשר לעשות את החיסון?

ליאת מורגן: יש בזה גמישות, עושים את הראשון בסביבות גיל תשעה שבועות ואת האחרון חמישה שבועות - - -

יסמין פרידמן: קשה להחזיק חזיר בן תשעה שבועות?

חן הניג: אבל אם מגדלים מעל חמישה חודשים?

ליאת מורגן: אותו דבר.

סלימאן עראף: רוב הגידולים זה מעל שמונה חודשים.

ליאת מורגן: גם בקיבוץ להב, איפה שהשתמשנו בחיסון, מגדלים שבעה חודשים.

חן הניג: לא, מעל שבעה חודשים צריך לחזור - - -

משה טור פז: אבל יש פה טענה עובדתית על מה שאת אומרת.

חן הניג: אני אומרת שאם מגדלים מעל שבעה חודשים יש צורך לחזור על החיסון פעם שלישית, שזה בעייתי.

חן הניג: המגדלים מגדלים בגידול איטי יותר ולכן הם אינם דוחפים את החיה לגידול מהיר, שזה בעייתי כשלעצמו, ולכן הם ייאלצו ברובם להשתמש בחיסון שלישי.

חן הניג: זו לא הנקודה שמטרידה אותי, בוא נגיד שזה מה שישים את זה בראש, ולכן ניסינו וקידמנו במשרד תמיכה כדי לעודד את המגדלים לתת את החיסון.

חן הניג: הם חוששים שבעל החיים יחטוף שוק אנפילקטי.

חן הניג: שוק אנפילקטי זה שוק אלרגיה, ואם אני יודעת שמישהו אלרגי לפניצילין חלילה וחס או אנטיביוטיקה כזו או אחרת אני לא אתן לו אותו.

משה טור פז: והמענה שניתן פה עם הסטרואידים לא מספק?

חן הניג: הסטרואידים למעשה זה לתת לגוף שלך להפסיק להגיב בצורה אימונולוגית תקינה, זאת אומרת לפגוע במערכת האימונולוגית שלך.

חן הניג: יש לנו כאן משהו שהוא לא אנטידוט, זה למעשה לעצור את המערכת האימונולוגית שלך.

חן הניג: אם אנחנו במצב כזה אז אנחנו בבעיה, אבל על פי החברה לא צריכה להיות התמותה הזאת ולכן דיברתי עם היבואן ועשינו שיחות רבות עם היבואן בנושא וניסינו לשדל אותו שאנחנו נקדם את השימוש בחיסון הזה.

חן הניג: הוא ביקש לבחון אותו קודם בעצמו כדי לבדוק את בטיחות התכשיר לפני שהוא מפיץ אותו.

חן הניג: זאת אומרת איפה שהוא גם היבואן מרגיש חשש.

חן הניג: אני הרגשתי כך ממנו, אני לא יכולה להתחייב בשמו, לכאורה מה שאני הרגשתי זה שיש חשש מצד היבואן, שהוא מעוניין לבדוק את הדברים.

חן הניג: כל יבואן אחר היה שמח שאני אעביר בחקיקה חובה להשתמש בתכשיר כאשר הוא היבואן הבלעדי, זה כסף נהדר.

חן הניג: כשמישהו לא מוכן שאני אאשר כזה דבר אני הרגשתי את החשש מתחת לדברים ואני נותנת לו את הזמן לבדוק את התכשיר בישראל.

יסמין פרידמן: התכשיר לא מאושר?

חן הניג: התכשיר מאושר, זה לא קשור אחד לשני, בין בטיחות לבין אישור רשמי.

קריאה: הוא לא מאושר.

חן הניג: עכשיו אני מפנה את הבמה ואני אשמח לענות על שאלות בהמשך, אני חושבת שגם לשאול את הלשכה המשפטית שלנו על הנושא של תקנות וחקיקה.

משה טור פז: נכון.

משה טור פז: חברת הכנסת פרידמן, את רוצה להתייחס בקצרה?

משה טור פז: אני רוצה לשמוע את הלשכה המשפטית ואז אני אשמע אתכם.

יסמין פרידמן: בחיי שרציתי לבוא היום רגועה ולא לצאת מדעתי.

משה טור פז: אני עדיין מציע שתהיי רגועה.

יסמין פרידמן: באמת, אני מה זה עבדתי על עצמי לא לצאת מדעתי, אבל מה לעשות, האמוציות שלי הן מאוד קשות בדיונים האלה.

יסמין פרידמן: אני באמת רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה ואני רוצה רק להזכיר לך שאת מתאמת רווחת בעלי חיים בתוך משרד החקלאות, לא מתאמת רווחת חקלאים, מתאמת רווחת בעלי חיים, לכן כל האינטרסים של החקלאות לא נוגעים לך, הם נוגעים למחלקה שצריכה לטפל בחקלאות.

יסמין פרידמן: זו אחת הסיבות שרווחת בעלי חיים לא צריכה לשבת במשרד החקלאות, אבל מה לעשות שכולם רוצים להחזיק את התיק הזה כאילו מה יש בו.

יסמין פרידמן: אני שואלת אותך בכנות, חן, האם את מתנגדת לתקנות שייטיבו עם רווחת בעלי החיים בחזיריות?

יסמין פרידמן: את מתנגדת?

חן הניג: אני לא התנגדתי, אני אמרתי שאני גם לא מתנגדת.

יסמין פרידמן: את חושבת שזה חשוב?

חן הניג: ודאי.

חן הניג: אני גם חושבת שצריך - - -

יסמין פרידמן: זה הכול, אז כל מה שאת אומרת לי עכשיו שהוא הצד של החקלאות, שאני לא מתעלמת מזה, תאמינו לי שאני לא מתעלמת מזה הוא לא קשור אלייך.

אורן לזימי: את מאוד מתעלמת מזה.

משה טור פז: סליחה, אני אתן להתייחס עוד מעט.

משה טור פז: חברת הכנסת פרידמן, רק סיימי את דברייך, בבקשה.

יסמין פרידמן: לא, אני סיימתי, אני פשוט רציתי לשאול אם היא מתנגדת לתקנה.

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: אנחנו נשמע עכשיו את הלשכה המשפטית של משרד החקלאות ואז את המגדלים, בבקשה.

משה טור פז: בזום, תעלו אותה בבקשה.

חן הניג: היא לא מצליחה להתחבר.

משה טור פז: טוב, תנסו לחבר אותה.

משה טור פז: אני רציתי לשמוע את יעל ארקין מ'תנו לחיות לחיות' ואז את המגדלים.

משה טור פז: כן, בבקשה.

יעל ארקין: שלום וברכה.

יעל ארקין: אני יושבת פה ושומעת את ד"ר חן הניג ואני צובטת את עצמי לראות אם אני בכלל במציאות.

יעל ארקין: חן הניג מספרת פה על ביקורות שהיא עושה כל חצי שנה בחזיריות, אבל מדוחות שאנחנו מקבלים זה ממש לא ככה.

יעל ארקין: הגישה הסלחנית של חן הניג והמחלקה שלה על אי עמידה בתקנות היא בלתי נסבלת ואני חושבת שבתור מי שאמורה לייצג את בעלי החיים, כי זה התפקיד אליו היא מונתה, זה ראש אגף צער בעלי חיים, בעקבות החלטה 833 שדיברה על כל ניגוד האינטרסים בין משרד החקלאות לבין בעלי החיים, אני מצפה ממנה לייצג את בעלי החיים.

יעל ארקין: כל השיפור הזה שמדברים עליו אחרי 2015 הוא לא נכון, היא גם לא הייתה

משה טור פז: הוא לא נכון עובדתית?

יעל ארקין: עובדתית, כי קודם כל לא היו בכלל ביקורות, היא יכולה לספר לך.

משה טור פז: היא אמרה שהיו ביקורות מאז שהיא נכנסה, היא לא התייחסה למה שהיה לפני.

יעל ארקין: אבל מה קרה בין 2015 ל-2020-2019 כשגב' הניג נכנסה?

יעל ארקין: לא היה רופא חזירים.

יעל ארקין: בוא נשאל למה לא היה רופא חזירים, שזה נושא בפני עצמו שכרגע לא ניכנס אליו.

יעל ארקין: ומאז שהיא מבקרת שם וגם בוועדה הם אמרו, שיש להם גישה סלחנית, הם עוד מלמדים.

יעל ארקין: כלומר שבע שנים אחרי שיש תקנות עוד מלמדים אותם.

יעל ארקין: מה, זה כיתה א' עכשיו הגענו שאנחנו עוד לומדים?

יעל ארקין: לא, לא מלמדים.

יעל ארקין: איפה הקנסות שאמורים להטיל והנה היא אומרת שהיא לא יודעת.

יעל ארקין: היא לא יודעת אולי כי אין?

יעל ארקין: אז אני חושבת שהגישה הסלחנית הזו היא בלתי נסבלת, התקנות האלה צריכות להיות מאושרות באופן מיידי, לא ברור לי למה שבעה שבועות אחרי שהיה בדיון הקודם היו צריכים להגיש, לשבת.

יסמין פרידמן: שישה.

יעל ארקין: שישה, סליחה.

יעל ארקין: לא קרה כלום, כמו לא קורה כלום בכל דבר וזה לא בסדר.

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: יש לנו את הלשכה המשפטית?

משה טור פז: לא, אז אני רוצה לשמוע את מגדלים.

משה טור פז: בבקשה, רק תציג את עצמך.

אורן לזימי: שלום, שמי אורן לזימי, מטעם ארגון מגדלי החזירים בישראל.

אורן לזימי: אני אתחיל מזה שאני יושב פה ואני שומע עמדות של – 80% מהאנשים שנמצאים פה בעצם לא מבינים גידול, הם לא מבינים חקלאות וההתבטאות שלהם היא באה באמת מתוך אמוציות, כמו שהעידה חברת הכנסת פרידמן, וכל הצעת החוק הזו מורכבת מאמוציות וזה ההבדל בין ד"ר הניג לבין כל השאר.

ארז וול: הם מביאים לך פה מחקרים.

אורן לזימי: על מחקר אחד לא מבססים רגולציה למדינה.

ארז וול: יש הרבה יותר.

אורן לזימי: אנחנו נגיד שרק לא מזמן נקבעו בישראל תקנות חדשות ועל בסיס התקנות האלה המגדלים עשו שינויים מרחיקי לכת.

משה טור פז: אתה מדבר על התקנות של 2015?

אורן לזימי: כן, אבל מהרגע שהם נקבעו ועד הרגע שהם יושמו בפועל, עם כל התהליך שנאלצנו לעבור, היה פה תהליך כבד, גם כלכלית וגם רגולטורית - - -

משה טור פז: אתה יכול לתאר מה עשיתם בעקבות 2015?

אורן לזימי: כן, כמובן.

אורן לזימי: קודם כל בראש ובראשונה השקענו המון במתקנים, כל מה שקשור לבתי אימון, איפה שמגדלים את הגורים הקטנים, איפה שנותנים לאימהות חופש, תאים שנפתחים.

אורן לזימי: כל תא כזה, סדרי הגודל שלו, עלויות של כ-5,000 יורו לתא.

אורן לזימי: יש לנו אלפי תאים כאלה.

ארז וול: זה תאי ריסון.

אורן לזימי: תאי ריסון נפתחים.

ארז וול: כן, אבל תאי ריסון.

אורן לזימי: לא, היום הם לא תאי ריסון, הם היו תאי ריסון, היום הם פתוחים.

ארז וול: הם נפתחים.

אורן לזימי: היום הם נפתחים.

משה טור פז: אורן, תסביר לנו טיפה יותר מה המשמעות.

אורן לזימי: ברגע שיש לך תא שנקבה ממליטה בו היה נהוג בעולם בכל שיטות הגידול להחזיק את הנקבה מרוסנת על מנת שלא תדרוס את הגורים שאותם היא המליטה רק עכשיו.

אורן לזימי: מתוך המטרה הזו היא הייתה מרוסנת, כדי שהיא תוכל להניק אותם ולא לדרוס אותם.

אורן לזימי: כחלק מצמצום הסבל לבעלי החיים הגיעו ואמרו שאם נפתח את הריסון לאחר 14 יום אנחנו נצמצם את הסבל לאמא והגורים כבר יגדלו מספיק והיא לא תוכל לדרוס אותם, למעוך אותם אנחנו קוראים לזה.

אורן לזימי: מתוך המקום הזה באמת נעשה שינוי מאוד גדול בהשקעה מאוד גדולה.

אורן לזימי: מעבר לזה נעשו השקעות שקשורות לאוורור, השקעות שקשורות למזון, השקעות שקשורות לחומרי העשרה, לצעצועים.

משה טור פז: אורן, אתה מגדל בעצמך חזירים?

אורן לזימי: אני עבדתי במשק שנקרא משק מניה ושם עסקתי בחלק מגידול.

משה טור פז: כמה בערך בעלי חיים היו במשק הזה?

אורן לזימי: עשרות אלפים.

משה טור פז: אז אתה יכול לתאר לי, משק של עשרות אלפים זה משק גדול, מה התהליך שנדרשתם לעשות בעקבות התקנות?

משה טור פז: אז אמרת, דבר אחד זה הכלובים.

אורן לזימי: לא, זה לא דבר אחד, זה תהליך.

משה טור פז: מה עוד?

אורן לזימי: הכלובים של החזירים הם בכל שלב משתנים.

אורן לזימי: יש כלובים שהם לחזירים בשלב ההמלטה, כמו שתיארתי, יש אחר כך שלב גמולים, שלב גידול ושלב פיטום.

אורן לזימי: בכל אחד מהם היינו צריכים לעמוד בתקנות של הצפיפות המותרת.

אורן לזימי: לא רק זה, גם התקנות של הטפחות, החירוץ ברצפה, הגזים בתוך המבנים, טמפרטורה של החדרים.

אורן לזימי: בכל העניין הזה היינו צריכים באמת להשקיע כספים, להביא מחו"ל חברות.

אורן לזימי: עד היום, אגב, אנחנו משפרים.

אורן לזימי: ויותר מזה אני אגיד, אנחנו מסכימים עם התפיסה של ד"ר ליאת מורגן שאנחנו כן רוצים בטובת בעלי החיים כי אנחנו כן בעד לעשות את זה במינימום סבל.

משה טור פז: כמה חודשים בעלי חיים נמצאים אצלכם עד ש - - -

אורן לזימי: מהרגע שנולד ועד הרגע שנשחט זה סדרי גודל של שמונה חודשים.

אורן לזימי: זה משתנה בין משק למשק, אבל כדי להגיע לניצולת נכונה ולמשקלים שהשוק דורש זה צריך להיות שמונה חודשים.

אורן לזימי: יש פה, אגב, התנגשות קצת עם העניין הזה של הסירוס הכימי בדיוק בגלל הנקודה שזה שמונה ושישה, אבל מבלי להיכנס לזה אני אגיד, כמו שהתחלתי לומר, הגישה הזו של להתעלם מכל המגבלות של המגדלים ולהגיד, מתוך אמוציות, שצריך לדאוג לבעלי חיים ומצד שני לא להסתכל - - -

יסמין פרידמן: זה לא מתוך אמוציות, אורן.

אורן לזימי: זה נטו מתוך אמוציות.

יסמין פרידמן: קוראים לזה חמלה, אורן.

אורן לזימי: גב' פרידמן, אין בך יותר חמלה ממני, אני מבטיח לך.

יסמין פרידמן: כנראה שכן.

אורן לזימי: אין בך.

אורן לזימי: לא, את חושבת ואת נוהגת לייחס את זה לעצמך.

משה טור פז: אורן, בוא לא נעשה כאן חמלטומטר.

אורן לזימי: יפה, נכון, אני לא נכנסתי לזה.

אורן לזימי: בשורה התחתונה יש פה תקנות שכשמבקשים לקחת תא ממליטות, לצורך העניין, זו רק דוגמה, אני חושב שזה הסעיף הראשון בהצעת החוק, ומבקשים להפוך אותו למטראז' כשהמטראז' שמבקשים בהצעת החוק הוא בכלל לא רלוונטי למה שקורה בעולם, זה לא קורה, אלה דברים שלא קורים, אין חוקים כאלה בעולם.

אורן לזימי: אז מדינת ישראל בעצם מנסה להיות אור לגויים בענייני גידול חזירים ומדינת ישראל היא לא המדינה המתאימה ביותר להיות אור לגויים בנושא גידול חזירים.

אורן לזימי: אז אמשיך ואומר, גם התהליכים של קיטום שיניים, קיצוץ זנבות וכדומה, אלה תהליכים שנחקרים במשך עשרות שנים במדינות של האיחוד האירופי ולא הגיעו למסקנות.

אורן לזימי: פה במדינת ישראל הספיק מחקר אחד שנערך במשק שהוא חוות מחקר, שהוא מעבדה, שהוא בתנאים סטריליים ביחס ליתר המשקים, שם החליטו על בסיס ניסוי אחד שעל הבסיס הזה עושים רגולציה, על הבסיס הזה מפסיקים.

אורן לזימי: תראה, באיחוד האירופי יש מחקרים על גבי מחקרים, מיליוני חזירים, עשרות אלפי מגדלים ועדיין לא הגיעו למסקנות האלה.

אורן לזימי: אנחנו נהיה מוכנים להביא לכאן וטרינרים בעלי שם שיישבו ויעידו שבמדינות אירופה, גרמניה, איטליה, הולנד, בלגיה, שוויץ, ספרד, אין את החוקים האלה.

משה טור פז: אורן, יש לכם מחקר אחר שמראה ממצאים שונים ממה שהוצג כאן על ידי ד"ר מורגן?

אורן לזימי: יש יותר מאחד.

אורן לזימי: אני אגיד לכם גם מעבר לזה, יש חלק מהחוקים שבהם יש היגיון, אבל לאסור באופן גורף, אנחנו עכשיו לא נכנסים להקראת החוק, אבל לאסור באופן גורף, זו הכוונה שלי כשאני אומר אי התחשבות ואי הבנה של המגדלים.

אורן לזימי: זאת אומרת אם המגדל ניסה הכול ואין לו ברירה, אם אני ניסיתי למנוע קניבליזם, למשל, אני לא רוצה שיהיה קניבליזם, זה סבל לחזירים, כשיש זנבות יש קניבליזם, בעיה עולמית.

אורן לזימי: תכתוב בגוגל swine cannibalism אתה תמצא אין ספור וטרינרים שמנסים להציע רעיונות לפתרון הבעיה.

יסמין פרידמן: אבל אם תשים להם העשרה לא יהיה קניבליזם.

אורן לזימי: כן, הנה, הדוקטור אמרה את זה.

אורן לזימי: אז משקים עם העשרה, משקים עם צעצועים, עם מזון עשיר בסיבים, כל הניסיונות שבעולם ועדיין בעיות הקניבליזם לא נפתרות, למה?

אורן לזימי: יש עניינים של גנטיקה, יש עניינים של טמפרטורה, זה אינדיבידואלי לפעמים פר משק.

יסמין פרידמן: תפתור את זה.

אורן לזימי: אז אנחנו לא יכולים לבוא ולהגדיר שעכשיו אנחנו מפסיקים לקצוץ זנבות ומביאים סבל חדש לחזירים, קניבליזם זה סבל מסוג חדש.

אורן לזימי: עכשיו גם לא תקטום להם את השיניים, גם תשאיר להם את הזנבות, אתה תמצא חזירים מדממים בתוך התא עם פצעים ומחלות.

אורן לזימי: אנחנו אין לנו אינטרס כזה.

משה טור פז: אתה רוצה להתייחס לנושא הסירוס, איך אתם רואים את נושא הזריקה אל מול הפרקטיקה הקיימת?

אורן לזימי: אני אגיד שבעניין הסירוס אין לי עמדה חד משמעית כרגע בגלל שאנחנו התחלנו ניסוי אצלנו באחד המשקים.

משה טור פז: שמה הוא אומר?

אורן לזימי: ניסוי פיזי בשטח.

משה טור פז: של זריקה?

אורן לזימי: כן, אנחנו מלווים על ידי דוקטור שלא נמצא פה כרגע, קוראים לו ד"ר אלון לוי, הוא וטרינר מוכר בישראל, אני לא יודע מי מכיר ומי לא, ואנחנו עושים את התהליך הזה.

אורן לזימי: אם זה באמת יביא את התוצאות – אין פה עניין של להשקיע את העלות של הזריקה, מה שיש פה זה לבחון באמת את השוק האנפילקטי שדיברה עליו ד"ר הניג, זה לבחון את השאלה הגדולה, למה אלו שאנחנו עוקבים אחריהם לאורך כל הדרך, מדינות כמו איטליה, גרמניה, הולנד, שוויץ, כשאנחנו צריכים מומחה – אני רק אציין בהערת שוליים, למדינת ישראל אין בית ספר שמלמד וטרינרים להתמחות בחזירים, למדינת ישראל אין מעבדות שבודקות מחלות חזירים, למדינת ישראל אין הכשרה לעובדים במשקי חזירים, למדינת ישראל אין את הכלים לתת למגדלים.

אורן לזימי: אנחנו נאלצים לשלם כפול ומשולש על מנת להביא את הידע מחו"ל ואנחנו עושים את זה, אף אחד לא מתלונן.

אורן לזימי: אנחנו לא אלה שיזמנו את זה, אבל בסופו של דבר כשאנחנו עושים את זה אנחנו לוקחים את הדוגמה מהמדינות המתקדמות של האיחוד האירופי.

אורן לזימי: אם שמה הם לא אימצו את הדבר הזה אז אנחנו עדיין חשדנים.

אורן לזימי: ויחד עם זאת אנחנו עדיין בוחנים את הדבר, אני לא אומר שבאופן חד משמעי זה לא ראוי ולא מתאים.

יסמין פרידמן: ליאת, באיזה מדינות כן - - -

אורן לזימי: כן, מדינות, כמו ליטא.

משה טור פז: מה רצית לשאול, יסמין?

יסמין פרידמן: שליאת תגיד לנו, לא אני, באיזה מדינות כבר כן נהוגות הפרקטיקות שהיא הציעה.

ליאת מורגן: אני רק אשמח להתייחס לעוד שתי נקודות קודם.

ליאת מורגן: קודם כל לגבי הנקודה שאורן העלה, אני חושבת שאולי יש פה נקודה שצריך לגשר עליה, משקים שהלכו והשקיעו כספים והביאו תאים בתנאים בין לאומיים הכוונה היא לא עכשיו להגיד להם שיוסיפו עוד חצי מטר.

ליאת מורגן: אף אחד לא יגיד על התאים שאתה הבאת - - -

אורן לזימי: זו הצעת החוק.

תמי סלע: לא, יש כאן הוראות מעבר.

אורן לזימי: זו הצעת החוק פר-סה.

ליאת מורגן: הכוונה היא שינויים שלא יעלו לכם עוד כסף ויכניסו לכם עוד כסף.

סלימאן עראף: אז תורידי את זה.

אורן לזימי: זה לא מה שמתבטא בהצעת החוק.

ליאת מורגן: בסדר, אבל אף אחד לא דן פה בדיוק בכל סעיף שיש בהצעה או באיזה מטראז' כתוב, אני רק אגיד שהרציונל של כולם זה לא להרע למגדלים כי ברור שמה שירע לכם אתם לא תעשו אותו.

ליאת מורגן: אז את זה בוא נשים על השולחן, אנחנו מדברים על דברים שהם win win.

אורן לזימי: זה מה שהחוק דורש.

ליאת מורגן: בסדר, אורן, רגע, שים שנייה את הסעיפים בצד.

ליאת מורגן: עכשיו בוא נפריד את הסירוס מקיטום השיניים והזנב.

ליאת מורגן: עצם זה שנאמר פה שהגידול במדינת ישראל הוא ארוך והוא ארוך כי הממשק לא מספיק טוב.

ליאת מורגן: בממשק טוב אפשר להגיע לגיל שחיטה בזמן.

משה טור פז: כשאת אומרת ממשק למה את מתכוונת?

ליאת מורגן: לכל התנאים שניתנים לחזירים וכמובן זה לא באופן גורף.

משה טור פז: סביבת הגידול, לזה את מתכוונת?

ליאת מורגן: סביבת הגידול, בין אם זה איזה העשרה הם מקבלים, איזה אוורור יש בחדר ומי העובדים שעובדים איתם ועוד הרבה פקטורים.

אורן לזימי: תסבירי למה, את יודעת למה זה כך.

אורן לזימי: תסבירי גם למה להב - - -

משה טור פז: אורן, תן לה להמשיך, בבקשה.

אורן לזימי: לא, כי יש כל כך הרבה דיס אינפורמציה פה שזה מדהים.

משה טור פז: בסדר, אבל עכשיו תורה.

משה טור פז: היה לך זמן לדבר, אני אתן גם לך.

משה טור פז: כן, בבקשה.

ליאת מורגן: אורן, אין לנו ויכוח שגם במשק מניה כשנעשו שיפורים משמעותיים אתם ראיתם תוצאות בהתאם ואין ספק שיש שיפורי רווחה שהם לטובתכם.

ליאת מורגן: לא יכול להיות שבעל החיים יסבול אבל ייתן יותר, זה מתמטיקה פשוטה.

ליאת מורגן: בעל חיים יותר מרוצה התפוקה שלו טובה יותר, בכל מדינה, לא משנה איפה נבדוק.

ליאת מורגן: זה לעניין הדבר הזה, אז אם יש לנו פה בעיה של גידול איטי בואו נבדוק למה, אולי הממשק לא מספיק טוב וברור שלמגדלים במדינת ישראל יש המון מכשולים והם עובדים קשה וחסר להם המון תנאים כדי להתקיים כמו שצריך.

ליאת מורגן: אף אחד לא מתווכח על זה וצריך שהדברים האלה ייאמרו.

ליאת מורגן: הם נמצאים בשטח מאוד מצומצם, עם עובדים שלא תמיד קל להשיג אותם, שלא תמיד ברמה שעובדים במשקים עם בעלי חיים אחרים.

ליאת מורגן: הכול נכון ואין ויכוח, אבל גם אין ויכוח על זה שאם הם ישפרו תנאים הם יגיעו לתוצאות יותר טובות, כולל הגיל שבו הם נוחרים את החזירים ואז גם עניין הסירוס יכול להיפתר.

ליאת מורגן: גם לעניין הסירוס, אם לא רוצים להשתמש בחיסון האימונולוגי יש פתרונות אחרים.

ליאת מורגן: שוב, מפאת קוצר הזמן אני לא אכנס לזה, אבל גם לזה יש פתרונות, אבל עדיין לא צריך לשים את זה כחבילה אחת.

ליאת מורגן: שיוף שיניים זה דבר שנעלם מן העולם, זו פרקטיקה שאפילו בארה"ב, שתגיד אותה כשהם לא כאלה מתקדמים, יסתכלו עליך כהזוי שעדיין אנחנו עושים את זה.

ליאת מורגן: אז שיוף השיניים, זה באמת משהו שיכול להיעלם.

ליאת מורגן: לגבי הזנב, שוב, זה עניין של פלסטר.

ליאת מורגן: אני מסכימה שזה מולטי פקטוריאלי וצריך לבחון הרבה מאוד גורמים כדי להצליח לא לחתוך זנבות, אבל התקנות, אם עומדים היום בתקנות הקיימות מבחינת צפיפות ומבחינת תנאי האוורור ונותנים העשרה סביבתית שהיא משמעותית, אין סיבה לחתוך זנב.

ליאת מורגן: הרציונל צריך להיות לא חותכים ואם יש משק שיש בו בעיה אז הוא יוכיח שהוא עשה הכול ויעזרו לו למצוא פתרון, אבל לא להגיד בואו נחתוך לכולם כי יכול להיות שיש בעיה.

אורן לזימי: אבל זה לא מה שאמרתי.

ליאת מורגן: גם באיחוד האירופי במדינות שבהן אפשר לחתוך, זה אחרי שהוכחת שעשית הכול ואין לך ברירה, אבל הרציונל, רשום בדירקטיבה שלא עושים את הפעולות האלה.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: מישהו מהמגדלים האחרים רוצה להתייחס?

סלימאן עראף: כן.

סלימאן עראף: קודם כל דבר לא הוגן, אפילו מקומם, שכל הישיבות שלכם, אף פעם לא הזמינו את המגדלים לישיבות האלה.

אורן לזימי: רציתי לומר את זה.

משה טור פז: זו ישיבה ראשונה.

משה טור פז: זו ישיבה ראשונה בהצעת החוק.

סלימאן עראף: רגע, איך כולם יודעים, כל בעלי 'תנו לחיות לחיות' וצער בעלי חיים?

סלימאן עראף: ואנחנו שלחנו מכתב - - -

אורן לזימי: אתמול במהלך הרישום לא הופיעו המגדלים.

אורן לזימי: מופיעים לך כל הארגונים - - -

משה טור פז: אז אני שמח שאתם פה, חברים.

משה טור פז: בבקשה, עראף.

סלימאן עראף: אז קודם כל איך בישיבות הבאות תדאגו שאנחנו נהיה מיוצגים שם, שיהיו נציגים שלנו?

משה טור פז: אוקיי, נדאג.

משה טור פז: תמשיך.

סלימאן עראף: חברת הכנסת יסמין, את קיבלת מכתב מהמגדלים, לא התייחסת למכתב שלנו, לא הזמנת אותנו.

יסמין פרידמן: אני קיבלתי מכתב?

סלימאן עראף: כן.

יסמין פרידמן: לא קיבלתי שום מכתב מהמגדלים.

משה טור פז: אוקיי, אתה רוצה להתייחס אליו לגופו של עניין?

אורן לזימי: בפברואר.

יסמין פרידמן: אליי לא הגיע המכתב.

אורן לזימי: אוקיי, אנחנו נדאג שיגיע.

סלימאן עראף: אני משלים כמה דברים שאורן שכח.

סלימאן עראף: קודם כל לשיוף שיניים וקיטום זנבות, זה לא נכון שזה נמחק מהעולם, ברוב מדינות אירופה זה עוד ממשיך להיות.

סלימאן עראף: שיוף השיניים במיוחד, זה לא כיף לנו לשייף ולחתוך את השיניים של החזירים, זה רק לשמור על האמא והפטמות של האמא.

סלימאן עראף: כל עוד השיניים נמצאות בפה של הגורים אז הם גורמים נזק לפטמות של האימהות.

סלימאן עראף: זה דבר חשוב מאוד, בגלל זה אנחנו עושים את זה.

סלימאן עראף: חשוב מאוד, לגבי הריסון, אתם אמרתם מה השקעתם, מה לא עשיתם.

סלימאן עראף: משנת 2014 עד עכשיו, בגלל התקנות החדשות, בגלל רווחת החזירים, כדי שיהיה להם מקום, אנחנו ירדנו מ-200,000 שחיטה בשנה ל-140,000.

סלימאן עראף: זאת אומרת תבין את המספר.

משה טור פז: סך כל החזירים בישראל?

סלימאן עראף: נשחטים, זה לא הכול.

סלימאן עראף: המספר פחות בעוד 20%.

סלימאן עראף: אז מדברים על 24 מגדלים, אין מספר כזה, בסך הכול ארבעה מגדלים גדולים, שניים מהם, אנחנו ומניה, זה כמעט 70%, ועוד אחד 10% והשאר קטנים.

סלימאן עראף: לא המספרים שאתם מדברים עליהם, זה רחוק מהאמת.

סלימאן עראף: בגלל התקנות, בגלל משרד החקלאות, חלק מהמשקים שלא היה להם כסף להשקיע אז הם נאלצו לסגור את החוות שלהם, הם לא עמדו בתקנות והם נאלצו לסגור את החוות שלהם.

סלימאן עראף: לגבי ההשקעות, אני מדבר על שנינו ביחד, מעל 100 מיליון שקל השקעה מהכסף הפרטי שלנו, המדינה לא עוזרת בכלום, לא ברופאים, לא בווטרינרים, לא במחקרים, לא בכלום.

סלימאן עראף: אנחנו חייבים לממן הכול על חשבוננו.

סלימאן עראף: אני עוד משלם הלוואה שלקחתי ל-20 שנה, אני עכשיו חמש שנים.

סלימאן עראף: אז אם אתם רוצים לשנות את התקנות מארבעה מטרים לחמישה מטרים אני חייב להחליף הכול, מי יפצה אותי?

סלימאן עראף: איפה המדינה שעומדת מאחורינו?

סלימאן עראף: מי שלא רוצה לאכול בשר, בבקשה, אבל יש כאלה שרוצים לאכול בשר, אז תנו להם לאכול, תנו להם לגדל.

סלימאן עראף: רוב האנשים שנמצאים כאן שמתנגדים ורוצים לעשות הצעות חוק הם לא אוכלי בשר.

סלימאן עראף: עם כל הכבוד שלכם, תנו לנו לאכול, תנו לנו לחיות, תחיו איך שאתם רוצים, זה לא הוגן.

אורן לזימי: לא, הם יודעים איך נכון לחיות.

יסמין פרידמן: אני רק אומר לך משהו לגבי אכילת בשר.

יסמין פרידמן: נכון, אף אחד פה, לשמחתי, בצד הזה של השולחן, כנראה לא אוכל בשר - - -

סלימאן עראף: אבל לא לשמחתי.

סלימאן עראף: בסדר, לשמחתך, לא לשמחתי.

יסמין פרידמן: אנחנו לא מתערבים לאף אחד מה הוא רוצה לאכול, אנחנו פשוט אומרים שאם מגדלים בעלי חיים צריך לתת להם את המינימום של המינימום.

סלימאן עראף: התקנות שאתם מכריחים אותנו לעשות - - -

יסמין פרידמן: אז בעצם אתה אומר:

יסמין פרידמן: אם נקבל כסף מהמדינה אז זה בסדר, נכון?

אורן לזימי: לא, זה לא מה שהוא אמר.

יסמין פרידמן: אני שואלת, זה בסדר.

אורן לזימי: נכון, אבל זה לא מה שהוא אמר.

סלימאן עראף: חברים, זה לא מהעניין.

משה טור פז: עראף, תסיים את דבריך, אנחנו רוצים לשמוע גם את הלשכה המשפטית.

סלימאן עראף: אני ממשיך.

סלימאן עראף: אתם אמרתם שהתקנתם תקנות וצריך לבצע.

סלימאן עראף: זה לא כפתור, תלחץ עליו ויש תקנות.

סלימאן עראף: יש לנו מקום מוגבל לגדל, משנות ה-60 יש סטטוס קוו של מקום גידול החזירים.

משה טור פז: איפה אתה מגדל?

סלימאן עראף: אנחנו באעבלין.

משה טור פז: ואתה, אורן?

אורן לזימי: כל מדינת ישראל כפופה לחוק החזיר, יש לנו אדמות שבהן מותר לגדל.

אורן לזימי: אנחנו נציין ונדגיש שמדינת ישראל סובלת מעשרות אחוזי תמותה, מגדלי החזירים סובלים מעשרות אחוזי תמותה בגלל המגבלות של השטחים שבהם הם יכולים לגדל.

אורן לזימי: אז כמו שאמרנו, אין ידע מקצועי, אין עזרה, אין תמיכה ועוד יש כל מיני הנחתות מלמעלה מבלי להבין לעומק את הצרכים.

אורן לזימי: אין בעיה למנוע ולצמצם סבל, זה צריך להיות מושכל וחכם.

אורן לזימי: אם אתה רוצה לאסור, למשל, קיטום של זנבות זה צריך לבוא כתנאי שניסית את הכול ואם זה לא עובד אז מותר לך, כי אין לך ברירה אחרת.

אורן לזימי: צריך להכיר בזה.

אורן לזימי: ואם מדינות האיחוד השכילו לעשות כזה דבר, להגיד שמגדל שניסה את הכול ועדיין לא פתר את הבעיה של הקניבליזם, אותו מגדל רשאי לקטום את הזנבות בהיתר, ככה זה אמור להיות.

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: עראף, משפט אחרון.

סלימאן עראף: רגע, לגבי - - -

משה טור פז: לא, אבל אנחנו צריכים לסיים ואני רוצה לשמוע את הלשכה המשפטית, יש לך עוד משפט, בבקשה.

משה טור פז: תבחר מה אתה רוצה להגיד.

סלימאן עראף: אני מבקש, לפני שתתקדמו בכל הנושא הזה תשבו עם המגדלים, תשמעו את הדעה שלהם, את הווטרינרים שלהם, אנחנו אלה שחיים עם החזירים, אנחנו אלה שמנשקים את החזירים כל היום, כמו שאתם מנשקים את החתולים והכלבים שלכם.

סלימאן עראף: תאשרו לנו, אתם בתור הכנסת, בתור משרד החקלאות, אנחנו מבקשים לאפשר לנו להביא מומחים מחו"ל, אפילו זה לא נותנים לנו להביא.

משה טור פז: שמעתי את הדברים, הדברים ברורים.

משה טור פז: היועצת המשפטית של משרד החקלאות נמצאת איתנו?

חן הניג: עו"ד אודליה אסולין דגני, היא צריכה להיות איתנו.

משה טור פז: כן, אודליה.

משה טור פז: את מוכנה להתייחס בבקשה בקצרה לדברים?

משה טור פז: תודה.

אודליה אסולין דגני: כן, אני רוצה לציין שהנושא הזה הוא נושא שעלה ב-2015, כמו שצוין כאן, במסגרת מחקר ושינויים שצריכים להיבחן במסגרת הליך RIA.

אודליה אסולין דגני: במסגרת הליך ה-RIA נבחנים גם היבטים של המגדלים, פונים אל המגדלים, מקבלים את העמדות שלהם ובכלל בעלי עניין בנושא ובהתאם לכך מגבשים את ההמלצות לשר כיצד ואיך לתקן את התקנות.

אודליה אסולין דגני: הליך ה-RIA במשרדנו כבר התחיל.

תמי סלע: דיווחו לנו שהוא הסתיים.

תמי סלע: בדיוק דיווחו שהוא הסתיים.

חן הניג: סיימנו אותו אתמול, אודליה.

חן הניג: לגמרי, סופית, עברנו על הדברים הקטנים.

אודליה אסולין דגני: אני שמחה לשמוע את העדכון, וכמובן שהמסקנות שלו מועברות הלאה ובהתאם לכך אפשר יהיה גם לבחון את השינויים שמוצעים במסגרת הצעת החוק וגם שינויים אחרים שניתן לבצע ומתאימים למצב בשטח ולאפשרות ליישם את זה, כי אם יש דבר אחד שנוכחנו לדעת זה הנושא של היישום בשטח של התקנות על ידי המגדלים, המטרה היא להביא לשיפור ברווחת החזירים במצב שבו גם המגדלים יוכלו לעמוד בזה ולשפר את רווחת החזירים מתוך היוזמה שלהם.

אודליה אסולין דגני: לכן חשוב לנו שהתקנות יביאו לידי ביטוי גם מה שאפשרי לביטוח וכמובן בהתחשב במה שקיים בעולם.

אודליה אסולין דגני: כל קידום בנושא של תחליף לסירוס כירורגי של חזירים, גם הוא נבחן.

אודליה אסולין דגני: אני לא יודעת אם צוין פה קודם, אבל אנחנו שקלנו גם לתמוך במגדלים כדי לעודד שימוש בחיסון, אבל לאחר שהתברר שיש איזה שהוא סיכון לחזירים ושיכול להיות שהמגדלים יימנעו מלעשות בזה שימוש אז אנחנו חזרנו בנו, אבל זה עדיין בבחינה.

אודליה אסולין דגני: כמובן שכל תיקון יהיה במסגרת התקנות המתאימות לכך, שזה תקנות צער בעלי חיים (גידול והחזקת חזירים לצרכים חקלאיים).

משה טור פז: אודליה, מבחינת לוחות הזמנים שאת רואה לכל התהליכים האלה?

אודליה אסולין דגני: אני לא יכולה לקבוע את לוחות הזמנים, אני יודעת שהשר שלנו מאוד בעד קידום הנושא ואני מאמינה שברגע שהמסקנות של ה-RIA יעברו אליו הוא ישקול את הדברים ובהתאם לכך ינחה את גורמי המקצוע ואת הלשכה המשפטית לגבי השלבים הבאים.

משה טור פז: טוב, תודה רבה.

משה טור פז: חן, את רוצה להוסיף משהו לפני סיום?

חן הניג: ברגע שיסתיים הליך ה-RIA אנחנו מאוד נשמח להביא ולהציג אותו, הוא מאוד נרחב, לא מעט עמודים, נעשה את זה כמה שיותר מצומצם, שיהיה ברור, אבל מאוד נשמח להציג אותו.

יסמין פרידמן: אז הוא הסתיים, צריך לקבוע תאריך.

משה טור פז: אני מסכם.

משה טור פז: מדובר בדיון ראשון בהצעת החוק.

משה טור פז: הוועדה ציינה לפניה את העובדה שמאז 2015 לא חלה התקדמות מספקת בנושא רווחת בעלי החיים ולכן אנחנו סבורים שיש מקום לתיקון חקיקה על מנת לשפר את מצב בעלי החיים.

משה טור פז: הוועדה סבורה שחשוב מאוד שיתקיים שיח בין המחוקקת ואנשים נוספים לבין המגדלים, על מנת לשמוע את תובנותיהם.

משה טור פז: בעיניי זו הערה חשובה מאוד.

משה טור פז: הוועדה מבקשת לקבל את דוח ה-RIA לאחר שיעבור את אישור השר.

משה טור פז: הוועדה מבקשת ממשרד החקלאות לבחון, לראות ולהעביר חוות דעת נוספות בנושא החיסון כי שמענו כאן עמדות שונות שמציגות מציאות שונה.

משה טור פז: הוועדה תשוב ותתכנס לדיון המשך בקרוב.

משה טור פז: תודה רבה.