ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 134, 2022-05-23 10:55

מוסי רז: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ביטול ההגנה הקבוצתית על אזרחי קונגו הנמצאים בארץ, היום 23 במאי 2022 כ"ב באייר התשפ"ב.

מוסי רז: אני אתחיל ממש במילים ספורות, ואנחנו ננסה לסיים את הדיון הזה עד 12:00.

מוסי רז: אני מודה שנדה

מוסי רז: מתי לשמוע ולקרוא על ההחלטה של משרד הפנים לבטל את ההגנה הקבוצתית על הקונגולזים שנמצאים בארץ, האנשים שבאו מקונגו, ואנחנו נרצה לשמוע מה גרם להחלטה הזו.

מוסי רז: מדובר בקבוצה שלפי מיטב ידיעתי כוללת מאות אנשים בלבד, הנמצאים בארץ שנים רבות.

מוסי רז: אני, אגב, עוד לפני הכניסה לאמנה הבין-לאומית ולפני הבדיקה של מה מדינה כזו עושה, מקבל בברכה את האנשים האלה שבאו, תרמו למדינה, תרמו לאזרחי המדינה, עבדו פה, עובדים פה, גרים פה, ולא מחפש בציציותיו של אף אחד לאחר תקופה כל כך ארוכה שהם נמצאים כאן.

מוסי רז: אינני יודע האם הטענה שמדינות אחרות ביטלו את ההגנה הקבוצתית נכונה.

מוסי רז: אני יוצא מתוך הנחה שהטענה נכונה, אבל נשמע ממשרד החוץ איזה מדינות והאם יש לכך השפעה, אבל כל ההשוואה היא איננה השוואה במקום, משום שבמדינות רבות האנשים האלה באו לפני 20 שנה, פחות ויותר, ונקלטו וקיבלו מעמד כפליט במסגרת אישית, בעוד בארץ זה לא התאפשר להם, ואני גם לא שמעתי על מדינה שמגרשת עכשיו לאחר 20 שנה, ואני מציע שמדינת ישראל לא תהיה כזו.

מוסי רז: אני אומר את זה עוד לפני שבכלל אנחנו נכנסים לפרטים טכניים ופרטים משפטיים ופרטים מתחומה של אמנה כזו או אחרת.

מוסי רז: זה הדבר החשוב שיש לי לומר.

מוסי רז: קודם כל נשמע את האנשים עצמם, ונשמע גם המשרדים הנוגעים בדבר, ונראה איך אנחנו יכולים לתקן את זה כדי שנוכל להרגיש יותר בסדר עם החלטה כזו.

מוסי רז: אגב, עוד דבר, והוא בעיניי לא הדבר החשוב, ניתנו רק 30 יום לערעור כשבעבר ניתן יותר זמן, אבל זה לא הדבר החשוב משום שבעיניי זו החלטה שצריך לבטל ממילא.

מוסי רז: חה"כ אבתיסאם מראענה, בבקשה, יו"ר הוועדה לעובדות ועובדים זרים, שגם ביקשה לקיים דיון על הנושא בוועדת הפנים.

מוסי רז: בבקשה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה לכל הנוכחות והנוכחים, תודה אדוני, מ"מ יו"ר ועדת הפנים, מוסי רז.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד שמחה על קיום הדיון הזה, קודם כל בשביל השקיפות, בהחלט יש כאן אוכלוסייה מקונגו שחיים איתנו בישראל כבר כל כך הרבה זמן, שנים רבות.

אבתיסאם מראענה: יש להם ילדים, יש להם חיים, מרכז החיים שלהם הוא כאן ולא בקונגו.

אבתיסאם מראענה: בהחלט לדיון הזה יש משמעויות גדולות, ואני גם רואה כאן נציגות של אותה קהילה מקונגו, אז אני מאוד שמחה שאתם איתנו.

אבתיסאם מראענה: תודה שנענית, אדוני מ"מ יו"ר הוועדה, שהדיון הזה בהחלט יתקיים.

אבתיסאם מראענה: יש לסוגייה הזאת של הסרת ההגנה של אותה קבוצה משמעויות מאוד נרחבות, בטח ובטח על הילדים שלהם שנולדו כאן.

אבתיסאם מראענה: מה זה אומר הגירוש הזה?

אבתיסאם מראענה: מה זה אומר הסרת ההגנה?

אבתיסאם מראענה: ובעצם, למה זה קורה עכשיו ולמה זה קורה בצורה שבה זה קרה?

אבתיסאם מראענה: ההודעה הזאת התקבלה על ידי שרת הפנים, בתוך החגים ובתוך הפגרה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מאוד נשמח לקיים על זה דיונים ולהבין בדיוק איזה מהלכים אפשר לעשות, ואני באופן אישי קוראת לשרת הפנים בהחלט שלא לגרש תוך 30 יום אנשים שחיים פה 20 שנה עם הילדים שלהם, הם חלק מהחברה הישראלית, ולחזור בה מההחלטה שלה.

אבתיסאם מראענה: אדוני היו"ר, אתה בהחלט תוביל את הדיון, ואנחנו נבין איך נשכנע אותה לחזור בה.

מוסי רז: חה"כ מופיד מרעי.

מופיד מרעי: תודה רבה, אדוני היו"ר.

מופיד מרעי: בסופו של דבר, כשעוסקים בבני אדם, צריכים להיות אנושיים.

מופיד מרעי: יש מצב קיים, וזה אגב לא רק לקבוצה הזאת.

מופיד מרעי: מרבית העובדים שבאים לפה, ופתאום מרכז החיים שלהם הופך להיות פה, הם נולדים פה או הילדים שלהם נולדים פה.

מופיד מרעי: גם בעבר היו ניסיונות כדי למצוא פתרון כזה או אחר, ואני חושב שמדינת ישראל חייבת למצוא את הפתרון הנכון כדי לא לפגוע בקבוצות האלה, ובעיקר לא לפגוע במי שגדל במדינת ישראל והם מרגישים את עצמם ישראלים לכל דבר.

מופיד מרעי: איפה אנחנו נמצאים?

מופיד מרעי: אנחנו לוקחים אנשים שמרגישים כישראלים, ובסוף אנחנו אומרים להם, תשמעו, הישראליות שאתם חושבים עליה היא קצת שונה, היא קצת בעייתית, והיא קצת לא מאוזנת.

מופיד מרעי: אני חושב שאת זה צריך למנוע, ואני מברך על הדיונים האלה.

מופיד מרעי: צריך למצוא את הנוסחה הנכונה, ומדינת ישראל יודעת לעשות את זה, או להגיע לפתרונות הנכונים והמתאימים לכולם.

מוסי רז: בהחלט, תודה.

מוסי רז: יש לנו כאן נציגים של הקבוצה הזאת, מר פטריק קפויה, בבקשה.

פטריק קפויה: תודה רבה.

פטריק קפויה: קוראים לי פטריק קפויה צ'ומה, ובקונגו הייתי חבר בארגון זכויות אדם בשם 'אבטה' שנסגר בגלל ההתנגדות שלנו למדיניות המדכאת של המשטר.

פטריק קפויה: אני לא יכול לחזור לקונגו, למרות שהמשטר התחלף מאז.

פטריק קפויה: כל מנגנון הביטחון נשלט על ידי אותם אנשים שדיכאו אותנו בתקופה של המשטר הקודם.

פטריק קפויה: רק לפני שבועיים, הנשיא שלנו, של קונגו, התראיין בחוף השנהב, והביע דאגה מכך שאזרחי קונגו לא בטוחים בכלל בגלל השחיתות בצבא ובמנגנוני הביטחון.

פטריק קפויה: אזרחים נרצחים על בסיס יומי בקונגו.

פטריק קפויה: אני ברחתי לישראל בשנת 2003 בגלל שאמא שלי הגיעה לישראל לפני.

פטריק קפויה: כל המשפחה שלי קיבלה מעמד של פליט כבר בשנת 2004.

פטריק קפויה: בזכות המעמד החוקי שקיבלנו יכולתי ללמוד תכנות מחשבים ולפרנס את ארבעת הילדים שנולדו לי בישראל.

פטריק קפויה: אני עובד בהייטק כבר 12 שנים.

פטריק קפויה: אני אומר תודה לישראל שנתנה לי מקלט, אבל חשוב לי שתדעו שהמקרה שלי הוא מאוד מיוחד.

פטריק קפויה: למרות שיש כ-400 קונגולזים בישראל, אני מכיר רק 3 משפחות, כולל המשפחה שלי, שקיבלו מעמד פליט.

פטריק קפויה: היו עוד שלושה רווקים שקיבלו מעמד כזה, וניצלו אותו כדי להגר באופן חוקי לארצות הברית ולקנדה.

פטריק קפויה: כל שאר בני הקהילה שלי מחכים לתשובה לבקשת המקלט שלהם, חלקם יותר מ-20 שנה.

פטריק קפויה: כולנו מקווים שהמצב בקונגו יהיה טוב ונוכל לחזור הביתה, אבל הזמן הזה עוד לא הגיע.

פטריק קפויה: בינתיים, גם לאחים ולאחיות שלי מגיע לחיות כמוני, בלי פחד מגירוש, עם זכויות סוציאליות להם ולילדים שלהם.

פטריק קפויה: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר טונטון קלופה.

טונטון קלופה אמיסי: תודה רבה.

טונטון קלופה אמיסי: קוראים לי טונטון קלופה, אני מהרפובליקה הדמוקרטית של קונגו, ואני חי בישראל כבר שש שנים.

טונטון קלופה אמיסי: עזבתי לבד, כי חשבתי שהבעיות שמשפחתי סבלה מהן התעוררו באשמתי.

טונטון קלופה אמיסי: לרוע המזל, אחרי שעזבתי המצב התדרדר עוד יותר וגם הם נאצלו לברוח.

טונטון קלופה אמיסי: בקונגו הייתי עיתונאי.

טונטון קלופה אמיסי: ידוע שבעשור האחרון קונגו הייתה אחד המקומות המסוכנים ביותר לעיתונאים, או לכל מי שמאמין בזכויות אדם.

טונטון קלופה אמיסי: התחלתי לפחד כאשר הרגו את אחד המנטורים שלי, זכרו לברכה.

טונטון קלופה אמיסי: עד היום אף אחד לא יודע מי רצח אותו, אבל כולם יודעים למה.

טונטון קלופה אמיסי: מנהל תחנת הרדיו שעבדתי בה אמר לי שאני צריך ליישר קו עם התעמולה הרשמית, או להפסיק לעבוד.

טונטון קלופה אמיסי: הקולגות שלי ואני בחרנו להמשיך לדבר על זכויות אדם, אז מצאנו לנו תחנת רדיו אחרת, קטנה יותר.

טונטון קלופה אמיסי: החלטנו לשדר תוכנית מוזיקה, שבה אנשים יוכלו להפגין את הכישרון שלהם בלי לוותר על התייחסות לזכויות אדם.

טונטון קלופה אמיסי: הפקנו תחרות מוזיקה שנתית, שהמסר שלה היה מאבק למען זכויות.

טונטון קלופה אמיסי: הנושא, בשנה הראשונה, היה שלום ופיוס.

טונטון קלופה אמיסי: בשנה השנייה, כבוד לזכויות האדם.

טונטון קלופה אמיסי: בשנה השלישית, הנושא היה אלימות מינית נגד נשים.

טונטון קלופה אמיסי: זה היה מה שמשך את תשומת הלב של גורמי השלטון למה שעשינו, והם לא אהבו את זה.

טונטון קלופה אמיסי: ברחתי מקונגו, פחדתי גם על המשפחה שלי.

טונטון קלופה אמיסי: תודה לאל, עד עכשיו הצלחתי להביא את אשתי גם לישראל.

טונטון קלופה אמיסי: אמנם השלטון בקונגו התחלף, אבל המצב עדיין מאוד קשה.

טונטון קלופה אמיסי: אני קורא מה כותבים בתקשורת, אני שומע מה קורה שם מחברים, ואני עדיין מפחד לחזור.

טונטון קלופה אמיסי: אני מקווה שהממשלה בקונגו תצליח להיות גם דמוקרטית וגם חזקה.

טונטון קלופה אמיסי: אנחנו רוצים ממשלה שתוכל לשמור על האזרחים שלה, ואז נוכל לחזור לחיות במדינה שלנו בלי פחד.

טונטון קלופה אמיסי: כרגע אנחנו כאן, בלי זהות, בלי לדעת מי אנחנו באמת לפי החוק הישראלי.

טונטון קלופה אמיסי: בבקשה, תנו לנו מעמד.

טונטון קלופה אמיסי: תודה.

מוסי רז: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: מרגש.

מוסי רז: אני רוצה לעבור לנציגי משרדי הממשלה.

מוסי רז: ראשון, רשות האוכלוסין, מר יוסף אדלשטיין.

מוסי רז: אני רוצה לשאול מה גרם לקבלת ההחלטה הזאת, למה במועד הזה, מה המשמעות של ההחלטה, מה עם הכוונה לגרש אנשים או רק לבטל את ההגנה הקבוצתית ואז להשאיר אותם תלויים באוויר, מה הכוונה שלכם?

יוסף אדלשטיין: שרת הפנים, לאחר שהיא קיבלה חוות דעת מקצועית, וכשהנושא נבחן, מה קורה בקונגו, גם אל מול מדינות אחרות בעולם, החליטה לבטל את ההגנה הקבוצתית.

יוסף אדלשטיין: זה לא אומר שמחר בבוקר מרחיקים מפה את נתיני קונגו, אלא, הם יכולים להגיש בקשה פרטנית וכל מקרה ייבדק לגופו.

יוסף אדלשטיין: ההגנה הקבוצתית בוטלה, אבל כל אחד רשאי להגיש בקשה פרטנית והבקשה שלו תיבדק לגופו של אדם.

מיכל רוזין: מה המשמעות של ביטול ההגנה הקבוצתית?

יוסף אדלשטיין: עד היום כל - - -

מיכל רוזין: לא, אני יודעת מה זה הגנה קבוצתית.

מיכל רוזין: מה המשמעות?

מיכל רוזין: למה לקונגולזים ביטלו ולאחרים לא?

מיכל רוזין: מה המשמעות של זה?

יוסף אדלשטיין: מה זה לאחרים לא?

יוסף אדלשטיין: היו פה - - -

מיכל רוזין: לקבוצות אחרות לא, לאריתראים לא ביטלו.

מוסי רז: יש כאלה שביטלו, אבל בהליך יותר ארוך.

יוסף אדלשטיין: אני עוד פעם אומר, מדינת ישראל, כשהיא נותנת למדינה כזו או אחרת הגנה קבוצתית, ההגנה נבחנת מעת לעת.

יוסף אדלשטיין: בזמנו היו פה הגנות קבוצתיות אחרות, כמו לחוף השנהב שגם בוטלה והחזירו, ולכן אנחנו - - -

מיכל רוזין: מה הקריטריונים?

יוסף אדלשטיין: בודקים מה קורה במדינה, מה קורה בעולם אל מול המדינה הזאת.

מיכל רוזין: כמה זה קשור - - - אין פה נציג מל"ל, נכון?

יוסף אדלשטיין: אין.

מיכל רוזין: כמה זה קשור ליחסי המדינות ולנושאים מדיניים?

מיכל רוזין: כלום?

מיכל רוזין: את אומרת לי בוודאות או שעוד שנתיים יהיה תחקיר?

יוסף אדלשטיין: אני לא יודע להגיד לך על קשרים כאלה ואחרים.

יוסף אדלשטיין: אנחנו בודקים את זה לגופו של עניין, לגופה של מדינה.

מיכל רוזין: מול האו"ם גם?

מיכל רוזין: מול נציגי האו"ם זה נבדק?

יוסף אדלשטיין: מול מה קורה במדינות אחרות.

מיכל רוזין: מה זה מה קורה, מה מדינות אחרות עושות מבחינת - - -

יוסף אדלשטיין: מה קורה קודם כל במדינה עצמה, ואיך מתייחסים לזה במדינות אחרות, ולפי זה מתקבלת ההמלצה.

מוסי רז: איך מתייחסים?

מוסי רז: שם התמודדו בצורה פרטנית, כאן אתה אמרת שאפשר לבקש פרטנית, אבל קיבלנו כאן דוגמה חריגה - - -

יוסף אדלשטיין: איזו דוגמה קיבלת?

מוסי רז: של הבחור שקיבל, של מי שכן קיבל מעמד, אבל זה חריג.

שני בר טוביה: יש פה דוגמה לא חריגה של מישהו שבקשת המקלט שלו לא נענית כבר שנים.

מוסי רז: כן, אני רוצה לשאול האם אתה יכול לתת לנו נתונים לגבי מספר האנשים שאנחנו מדברים עליהם, כמה מהם ביקשו מעמד של פליט?

מוסי רז: אני מניח שכולם.

מוסי רז: כמה קיבלו מעמד של פליט?

מוסי רז: כמה סורבו?

מוסי רז: האם יש ביניהם קטינים וכמה?

יוסף אדלשטיין: אז יש בכל הקבוצה הזאת כ-400 קונגולזים, ורק כדי לתקן את הפתיח שלך, רובם מתוך ה-400 הגיעו מ-2015 צפונה.

יוסף אדלשטיין: יש פה מעט מאוד ותיקים כפי שציינת, 20 שנה.

מוסי רז: אבל יש גם כאלה.

יוסף אדלשטיין: יש גם כאלה, נכון, אבל הרוב המוחלט הגיעו לפה מ-2015 צפונה.

יוסף אדלשטיין: יש כרגע על השולחן כ-150 מהם שהגישו בקשות פרטניות.

אבתיסאם מראענה: מתי התחילו להגיש?

איילת עוז: אני יכולה לומר לחברת הכנסת, שיש לנו לקוחה בת 62 שממתינה מזה 24 שנים להכרעה בבקשת המקלט שלה, וגם אליה התייחסו באותה צורה והיא אמורה אחרי 24 שנים של המתנה - - -

מוסי רז: מה השם שלך בבקשה?

איילת עוז: ד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד לפליטים ולמהגרים.

איילת עוז: אני מצטערת על ההתפרצות.

יוסף אדלשטיין: הפיזור של ההגשות הוא במשך השנים, אין איזו נקודת ציון מיוחדת.

יוסף אדלשטיין: הבקשות הפרטניות לא נבחנו כי הייתה הגנה קבוצתית, אז לא היה טעם לזה.

יוסף אדלשטיין: היום אנחנו נבחן כל אחד באופן פרטני ותתקבל החלטה בנוגע לבן אדם.

אבתיסאם מראענה: אני שלחתי לפני מספר חודשים לרשות האוכלוסין ולמשרד הפנים מכתב, כשנודע לי על הסיפור של הסרת ההגנה הקבוצתית של השרה שקד, ומעולם לא קיבלנו תשובה בעצם מרשות האוכלוסין, לגבי נתונים, לפלח את האוכלוסייה, להבין מי הגיש, מתי הגישו, ולהבין מאיזה אזורים בקונגו הם הגיעו, להבין מה המעמד של הילדים שבעצם נמצאים בארץ, ואנחנו פשוט לא קיבלנו כל מענה.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד אשמח להבין בדיוק, אולי זאת הזדמנות מעולה, מר אדלשטיין, שתגיד לנו כמה ילדים יש לנו בתוך ה-400.

אבתיסאם מראענה: הרי, אנחנו מדברים על 400 קונגולזים, זה כאילו נראה מקשה אחת של סיפור אחד, רק אחד.

אבתיסאם מראענה: אתה יכול לפרוט לנו איפה הם גרים, מה הסיפור חיים שלהם, כמה ילדים יש להם, במה הם עובדים, איפה לומדים הילדים האלה, איזה מעמד יש להם, ממה הם נהנים תחת ההגנה הקבוצתית, ומה זה אומר להסיר אותה?

אבתיסאם מראענה: מסירים מהם את ההגנה הקבוצתית, אז מה זה אומר?

אבתיסאם מראענה: הילדים לא ילכו לבית הספר?

אבתיסאם מראענה: תחפשו אותם בבתים ב-06:00 בבוקר ותתחילו לגרש אותם?

אבתיסאם מראענה: תספר לי סיפור.

יוסף אדלשטיין: אני לא מספר סיפורים, כבוד חברת הכנסת.

אבתיסאם מראענה: חבל.

יוסף אדלשטיין: 100 אחוז.

מוסי רז: לא, הכוונה שתספר מה - - -

אבתיסאם מראענה: מה הסיפור של הקהילה הזאת?

אבתיסאם מראענה: אלה בני אדם.

יוסף אדלשטיין: הסיפור של הקהילה הוא שיש פה כ-50 ילדים מתוך ה-400.

אבתיסאם מראענה: 50 ילדים?

מוסי רז: מה מעמדם?

יוסף אדלשטיין: מעמדם?

יוסף אדלשטיין: עד עכשיו הם היו תחת חסות ההגנה הקבוצתית.

יוסף אדלשטיין: כרגע, ברגע שהודיע את ההסרה של ההגנה הקבוצתית, כל מי שיגיש בקשת מקלט, בקשתו תיבחן באופן פרטני.

מוסי רז: ומי שלא יגיש?

יוסף אדלשטיין: מי שלא יגיש, אז זה סימן שהוא לא מעוניין להגיש בקשה, והוא יצטרך לעזוב את המדינה.

אבתיסאם מראענה: מי שהגיש או יגיש?

יוסף אדלשטיין: מי שלא יגיש בכלל, כבוד היו"ר.

מוסי רז: כמה מהקונגולזים הגישו בקשה עד היום?

יוסף אדלשטיין: 150 נדמה לי.

מוסי רז: כמה בקשות נענו בחיוב?

יוסף אדלשטיין: סה"כ כ-200 בקשות הוגשו עד היום.

מוסי רז: וכמה מהן נענו בחיוב?

יוסף אדלשטיין: אז אני אומר, הבקשות לא נבחנו מכיוון שהם חסו תחת ההגנה הקבוצתית.

מוסי רז: לא, אבל הנה יש לנו דוגמה של מי שכן קיבל מעמד פליט.

יוסף אדלשטיין: אז אני אומר, זה מה שנקרא מהתקופה - - -

מוסי רז: אז עד עכשיו אמרתם שיש הגנה קבוצתית, ותדונו בזה כשלא תהיה הגנה קבוצתית?

יוסף אדלשטיין: נכון.

מוסי רז: האם קיבלתם חוות דעת ממשרד החוץ לפני קבלת ההחלטה?

יוסף אדלשטיין: אני לא חושב שהגיעה חוות דעת כתובה, חוות הדעת שלהם התעכבה אבל במסר הכללי, אני חושב שהם גם תומכים.

יוסף אדלשטיין: יש פה נציגים של משרד החוץ - - -

מוסי רז: תכף אני אשאל אותם.

מוסי רז: אני פשוט רוצה להבין איך מתקבלת החלטה, אני לא נכנס כרגע לאם היא טובה או לא.

מוסי רז: מה, יום אחד מישהו קם בבוקר ואומר שבקונגו השתנתה הסיטואציה ועכשיו שם הכל סבבה אגוזים ואפשר להסיר את ההגנה?

מוסי רז: זאת אומרת, איך הונע התהליך הזה?

מוסי רז: מי הניע אותו?

מוסי רז: על סמך מה?

יוסף אדלשטיין: אז אני חוזר, התהליך של קונגו כבר נבחן מספר שנים.

יוסף אדלשטיין: ב-2018 היה הליך אחד שבו נבחן המצב בקונגו, ושר הפנים לשעבר אריה דרעי ביטל את ההגנה הקבוצתית כבר ב-2018.

יוסף אדלשטיין: בעקבות חוות דעת שהגיעה מאוחר יותר של משרד החוץ, לגבי אי יציבות כזו או אחרת, שר הפנים ביטל את הביטול שלו והחזיר את ההגנה הקבוצתית.

יוסף אדלשטיין: אנחנו עושים לכל מדינה כזאת בחינה מעת לעת.

יוסף אדלשטיין: יש לנו מחלקת מחקר ביחידה למבקשי מקלט שבוחנת את הסוגיות האלה.

מוסי רז: זאת אומרת, מחלקת מחקר ביחידה למבקשי מקלט ברשות היא זאת שבודקת את המצב בקונגו למשל, או בכל מדינה אחרת?

יוסף אדלשטיין: מחלקת מחקר, ביחידה למבקשי מקלט, בודקת כל הזמן את כל המדינות שמהן יש לנו בקשות מקלט, גם ממזרח אירופה, מאפריקה, מכל המדינות, כולל מדינות שנמצאות תחת הגנה קבוצתית כזו או אחרת.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: משרד המשפטים, עוה"ד הילה טנא-גלעד נמצאת כאן?

מוסי רז: יש איזשהו נוהל מסודר שלכם מול רשות האוכלוסין, או שזאת רק החלטה של רשות האוכלוסין?

מוסי רז: איך הדברים האלה הולכים?

מוסי רז: והשאלה השנייה שלי היא מהי עמדת המשפט הבין-לאומי?

מוסי רז: האם היא מקבלת את הנושא הזה?

הילה טנא-גלעד: אין נוהל מסודר, הדברים נעשים ככלל בשיח בין המשרדים השונים.

הילה טנא-גלעד: הנושא, כידוע, בהובלה של רשות האוכלוסין, בהיבטים של עולמות התוכן שלהם, ומשרד החוץ נותן את התשומות שלו.

הילה טנא-גלעד: אני אשמח באמת אם משרד החוץ יתייחס לעולמות התוכן שלו.

מוסי רז: אז מה את בעצם אומרת?

מוסי רז: משרד המשפטים לא רלוונטי לאירוע הזה?

מוסי רז: זה משהו בין רשות האוכלוסין למשרד החוץ?

הילה טנא-גלעד: זה תלוי נושא.

הילה טנא-גלעד: אנחנו, כאמור, בהחלט מעורבים בשיח בעולמות התוכן של הגירה.

הילה טנא-גלעד: יש כרגע הליכים משפטיים שמתנהלים, אבל כרגע, בסוגייה הספציפית הזאת לא היינו מעורבים?

מוסי רז: אז מה, זה נודע לכם באייפון?

אבתיסאם מראענה: רציתם להיות מעורבים?

אבתיסאם מראענה: אלה סוגיות שאתן רוצות להיות חלק מהן ולהתערב בהן?

אבתיסאם מראענה: את אומרת שאין נוהל, אולי הגיע הזמן שיהיה נוהל כזה ולדרוש בעצם שברגע קיום סוגייה כזאת כל כך אקוטית - - -

יוסף אדלשטיין: זו סמכות של שרת הפנים - - -

אבתיסאם מראענה: בסדר, לא להפריע לי, תודה.

יוסף אדלשטיין: בבקשה.

אבתיסאם מראענה: מעבר לסמכות, האם משרד המשפטים היה רוצה שבסוגיה כזאת יהיה נוהל לפני ששרת הפנים מקבלת כזאת החלטה?

אבתיסאם מראענה: האם משרד המשפטים רוצה להיות מעורב בזה, שייקחו אותו בחשבון?

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאתן עושות עבודה מצוינת בכל מה שקשור בהגירה, בפליטות.

אבתיסאם מראענה: מה, אין לכן דעה?

הילה טנא-גלעד: כאמור, הסמכות כמו שנאמר היא של שרת הפנים - - -

מוסי רז: אנחנו לא חולקים על הסמכות, אנחנו שואלים האם זה נכון.

הילה טנא-גלעד: בסדר גמור.

הילה טנא-גלעד: אז כאמור, הוגשה עתירה, ואנחנו כרגע לומדים את הנושא במסגרת העתירה ואנחנו נמשיך לדון בנושא.

הילה טנא-גלעד: הנושא כאמור הובא לפתחנו ממש על בסיס העתירה.

מוסי רז: אבל על בסיס העתירה אתן חושבות שיש צורך לשנות משהו בהחלטה, לשנות משהו בהחלטה, לבטל אותה, להשאיר אותה כפי שהיא?

הילה טנא-גלעד: זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו בדרגים יותר גבוהים בתוך המשרד.

מוסי רז: זאת אומרת, לא היה על זה דיון בתוך המשרד?

הילה טנא-גלעד: בשלב זה, לא.

מוסי רז: הבנתי.

מוסי רז: אוקיי, את רוצה להגיד לנו עוד משהו או שלא?

הילה טנא-גלעד: כרגע לא.

מוסי רז: משרד החוץ, כן, גם אני רוצה לשמוע.

מוסי רז: עו"ד נועם קפון, המחלקה למשפט בין-לאומי.

נועם קפון: כן, שלום.

מוסי רז: אתם נתתם חוות דעת לפני ההחלטה?

מוסי רז: נתתם חוות דעת לבית המשפט?

מוסי רז: איפה הייתה המעורבות שלכם?

נועם קפון: אז יש פה גם את מנהלת מחלקת מערב- מרכז אפריקה, עידית רוזנצויג אבו, אז היא תוכל להתייחס גם בהיבט המדינה.

נועם קפון: אני אגיד, שבאופן כללי הבקשה הגיעה מרשות האוכלוסין, זה גם אולי בקשר לשאלה של חה"כ רוזין.

נועם קפון: הבקשה הגיעה מרשות האוכלוסין אלינו, זו לא הייתה יוזמה של משרד החוץ או של כל גורם אחר, הבקשה הגיעה על בסיס האינטרס והשיקולים שלהם, ואנחנו נדרשנו לבחון אותה בהיבטים שלנו.

נועם קפון: נעשתה עבודה במשרד, וכמו שציין מר אדלשטיין, לא הועברה חוות דעת כתובה מטעמנו לרשות האוכלוסין בטרם התקבלה ההחלטה.

נועם קפון: זה לשאלתך.

נועם קפון: תכף עידית תוכל להתייחס לגופם של דברים.

מוסי רז: האם הוגשה, לאחר ההחלטה, חוות דעת שלכם לבית המשפט?

נועם קפון: העתירה רק הוגשה, יוכלו להתייחס כאן ברשות האוכלוסין גם לזה, אבל בית המשפט עוד לא נתן למדינה אפשרות להגיש את התגובה.

נועם קפון: אני מניח שברגע שהמדינה תידרש להגיב, אז ודאי תהיה התייחסות של משרד החוץ, ואנחנו כמובן רואים את עצמנו גם בכל ההליכים המקבילים הרלוונטיים שהתנהלו בשנים האחרונות, כגורם הרלוונטי שנותן חוות דעת ביחס ליחסי החוץ ולמצב במדינות.

נועם קפון: כך עשינו וכך נעשה.

מוסי רז: טוב, אז עוה"ד עידית רוזנצויג אבו, מנהלת מחלקת מערב-מרכז אפריקה, בבקשה.

עידית רוזנצויג אבו: הגיעה לפתחנו השאלה מרשות האוכלוסין, האם המצב בקונגו מצדיק הגנה קבוצתית, והתשובה המקצועית לכך היא לא.

עידית רוזנצויג אבו: הגנה קבוצתית היא מכשיר שמיועד למצבי קיצון, למדינות מועטות, שאומר שכל מי שמגיע למדינה נמצא בסכנה, ולכן לא צריך לבחון את העניין הפרטני שלו.

עידית רוזנצויג אבו: הלכנו ובדקנו גם לגבי המצב בקונגו, ואם תרצו אני אתייחס למה שהיה ב-2018, וגם לגבי מדינות אחרות.

עידית רוזנצויג אבו: בדקנו מדינות באירופה, השר הנחה לבדוק כמה שיותר מדינות.

עידית רוזנצויג אבו: בדקנו מדינות רבות באירופה, ואני אזכיר אותן: בריטניה, גרמניה, צרפת, יוון, בלגיה, הולנד, פינלנד, לוקסמבורג, ואחרות, את ארצות הברית גם, באף אחת מהן אין הגנה קבוצתית, ובכולן - - -

אבתיסאם מראענה: מה זה אומר שלא הייתה הגנה קבוצתית?

אבתיסאם מראענה: הן לא משתמשות בכלי של הגנה קבוצתית?

עידית רוזנצויג אבו: לא, לא, בארצות הברית יש הגנה קבוצתית על מדינות אחרות, אבל על קונגו לא.

אבתיסאם מראענה: הן מעולם לא נתנו על קונגו הגנה קבוצתית?

אבתיסאם מראענה: כך את אומרת?

עידית רוזנצויג אבו: חלקן נתנו בעבר וביטלו, ולגבי חלקן לא הלכנו אחורה מספיק.

עידית רוזנצויג אבו: ארצות הברית למשל, אנחנו יודעים שנתנו בעבר וביטלו.

עידית רוזנצויג אבו: הייתה תקופה של מלחמת אזרחית מאוד עקובה מדם בקונגו, ורוב המדינות בתקופה הזאת נתנו הגנה קבוצתית, ורובן ביטלו, בחנו מחדש וביטלו.

עידית רוזנצויג אבו: המצב שם כרגע לא עולה כדי הגנה קבוצתית, לדעת העולם.

עידית רוזנצויג אבו: יש שם במדינה אזורים ספציפיים, זאת מדינה מאוד גדולה, חמש שעות טיסה מקצה לקצה, הכי גדולה באפריקה שמדרום לסהרה, יש שם אזורים ספציפיים שהם אזורי קונפליקט אבל המדינה הזאת היא מאוד גדולה.

עידית רוזנצויג אבו: אם אנחנו נדבר על המצב שם, מאז הבחירות המצב שם במגמת שיפור, אנחנו נתייחס לזה, נעביר את החומרים כדי להתייחס בבג"ץ למגמת השיפור.

עידית רוזנצויג אבו: אני יכולה להזכיר מתוך הזיכרון שלי, כי זה היה לפני שבועיים שיצא המדד של "עיתונאים ללא גבולות".

עידית רוזנצויג אבו: הם היו במקום 145, שזה אחד לפני האחרון, בסוף, והשנה הם ב-125 ודיברו על הרפורמות ועל הפעילות החיובית של הנשיא הנוכחי.

מוסי רז: עוד מעט הם יעברו אותנו.

עידית רוזנצויג אבו: אנחנו במקום 86 במדד הזה, הלכתי ובדקתי.

מוסי רז: לא מכובד, לא קשור אלייך אבל לא מכובד.

עידית רוזנצויג אבו: אנחנו עדיין עובדים על תיקוף חוות הדעת, גם לאור הדוחות האחרונים של הממשל האמריקאי, וגם לאור זאת שהשר הנחה לבדוק ספציפית אם יש סיכון לקטינים, סיכון מוגבר לקטינים.

מוסי רז: מה התשובה?

עידית רוזנצויג אבו: אנחנו עדיין בודקים.

עידית רוזנצויג אבו: לטעמי, על פניו לא, אבל אני עדיין - - -

מוסי רז: אז כבר אנחנו מסירים את ההגנה על הקטינים, אבל עוד לא בדקנו אם יש להם סיכון.

עידית רוזנצויג אבו: אנחנו בדקנו לגבי כל מדינות העולם.

עידית רוזנצויג אבו: בכל מדינות העולם, כאשר הן מסירות הגנה קבוצתית, הן מסירות את זה גם על קטינים.

עידית רוזנצויג אבו: השר ביקש לדקדק, ואנחנו חוזרים בחזרה לבחון בכל המדינות האלה האם יש הסדרים ספציפיים לקטינים.

אבתיסאם מראענה: סליחה אדוני, אני רוצה רק לשאול שתי שאלות.

אבתיסאם מראענה: שאלה ראשונה, אני לא מצליחה להבין איך משרד המשפטים לא נותן חוות דעת ברגע שיש סמכות של שרת הפנים על הסרה של הגנה קבוצתית.

אבתיסאם מראענה: איך משרד המשפטים לא מעורב בסוגייה הזאת?

אבתיסאם מראענה: ולמה משרד החוץ פתאום מאוד מעורב ורשות האוכלוסין כן פונה אליכם?

אבתיסאם מראענה: למה, זה בגלל שיש משטר חדש בקונגו ואתם רוצים דרך הסרת ההגנה הקבוצתית מעל קונגו לעשות סוג של הלבנת יחסים בין ישראל לבין קונגו בגלל המשטר החדש?

אבתיסאם מראענה: מקצועית, אני לא מבינה איך הדבר הזה לא מתנהל מולי באופן אישי כמקצועי, למשרד המשפטים אין מה להגיד פה, משרד החוץ בא לספר לי סיפור על כך שיש שם משטר חדש ונראה סבבה ובסדר, רשות האוכלוסין אומרת טוב יאללה, בואו נראה את מי אפשר לגרש מכאן.

אבתיסאם מראענה: סליחה, יש פה גורלות של בני אדם, יש פה אנשים שחיים פה.

אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין איך מתקבלת החלטה כזאת גורלית, בצורה כזאת שבה אין עמדה אמיתית שמורכבת מהרבה משרדי ממשלה, והאם נשענתם על ארגונים אזרחיים, כאשר אתם בעצם מגבשים את חוות הדעת שלכם?

אבתיסאם מראענה: יש פה ארגונים אזרחיים שהם בקשר עם אותה קבוצה, האם יש לכם קשר איתם?

נועם קפון: קודם כל, אני אתחיל רגע מהסוף.

נועם קפון: בחוות הדעת, כמו שעידית אמרה, ההתייחסות שלנו לגבי השאלה על הגנה קבוצתית, וכך גם בטיוטה שכתבנו, היא שאנחנו מחדדים את העניין שאנחנו מתייחסים לשאלת ההגנה הקבוצתית, לא לשאלה של בחינה פרטנית.

נועם קפון: אנחנו חושבים, ואני לא חושב שיש כאן מחלוקת, גם רשות האוכלוסין חושבת כך, שמי שהגיש בקשה פרטנית בקשתו צריכה להיבחן על פי נסיבותיו שלו.

נועם קפון: כלומר, בהתייחסות של משרד החוץ ועליה עידית דיברה עכשיו, כאשר בוחנים הגנה קבוצתית, בוחנים את המצב ברמת המקרו, מבלי להתייחס לסיפורו הפרטני של אדם.

נועם קפון: האם הוא נרדף בגלל שהוא מתנגד משטר, מתנגד פוליטי, או כל טענה ספציפית שיש לו צריכה להיבחן, כך עובדים דיני הפליטים.

נועם קפון: יש כאן חברים שלנו מנציבות האו"ם לפליטים שבוודאי יוכלו להתייחס לכך.

נועם קפון: חוות הדעת ונקודת המבט שלנו, וכך גם השורה התחתונה כפי שעידית אמרה אותה היא כזו, ושוב, גם בהיבט של הקטינים בהקשר לשאלתו של היו"ר, אז שוב, אנחנו לא העברנו עמדה שאפשר להסיר את ההגנה הקבוצתית גם על קטינים וכולי, להיפך.

נועם קפון: כמו שהשר חידד, הוא ביקש לעשות את הבחינה הנוספת הזו, כלומר, מנקודת המבט של משרד החוץ.

נועם קפון: בהינתן זה שכמו שאמרנו, לא הועברה מטעם משרד החוץ בצורה מפורטת בטרם השרה קיבלה את ההחלטה, אז הרי שלא התייחסנו לקטינים.

נועם קפון: זאת אומרת, אנחנו לא חזרנו בנו ולא עשינו שינוי.

נועם קפון: עוד נקודה אחרונה, ואז עידית ודאי תשלים, לעניין היוזמה או המוטיבציה, ועידית תתייחס לזה בהיבט המדיני.

נועם קפון: מאוד חשוב להגיד את זה ואני אולי אחזור על זה שוב, שהיוזמה בהקשר הזה היא באמת לא באה ממשרד החוץ.

נועם קפון: זאת אומרת, אנחנו לא פנינו לרשות האוכלוסין ואמרנו שאולי כדאי להסיר את ההגנה הקבוצתית כי זה טוב לנו או כי זה רע לנו.

נועם קפון: זה ממש לא היה בכיוון הזה, וכל טענה לאיזשהו קשר יותר רחב או משהו כזה, לצערי היא פשוט לא קיימת.

מוסי רז: לא, אף אחד כאן לא השמיע טענה כזאת.

אבתיסאם מראענה: לא, אני השמעתי טענה כזאת, מה היחס - - -

נועם קפון: לא, חה"כ מראענה השמיעה, אז - - -

אבתיסאם מראענה: בוודאי.

מוסי רז: לא - - -

אבתיסאם מראענה: בסדר.

נועם קפון: אז חשוב פשוט לשים את הדברים על השולחן ולחדד אותם.

אבתיסאם מראענה: יופי, תודה.

אבתיסאם מראענה: אז בוא נשמע אולי את הארגונים האזרחיים.

נועם קפון: רק אולי עידית רוצה להגיב.

מוסי רז: טוב, ד"ר שני בר-טוביה, פורום ארגוני הפליטים, בבקשה.

שני בר טוביה: תודה, אבל נראה לי שאני אעדיף שבגלל קוצר הזמן, יש לי כמה דברים לומר ואני מאוד אשמח לומר אותם, אבל יש כאן את החברות שלנו מנציבות האו"ם לפליטים ואת ד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד, שהן גם מובילות את העתירה, אז אולי עדיף שהן ידברו קודם.

מוסי רז: אוקיי, אז ד"ר איילת עוז, המוקד לפליטים ולמהגרים.

איילת עוז: תודה.

איילת עוז: אני אומר שאני בעיקר מזועזעת ממה ששמעתי פה היום.

איילת עוז: כלומר, מה שבעצם אמרו לי חבריי ממשרדי הממשלה, הוא שעל פי הדין הנוהג והראוי לשיטתם, שרת הפנים מחליטה בגחמה, על בסיס מידע פנימי שלא נחשף בשום מקום, אין לנו מושג אם הוא רציני או לא רציני, להסיר הגנה, אומרים שהארגונים יגישו עתירה, ואז נעשה מקצה שיפורים, אז נפנה למשרד המשפטים, אז נפנה למשרד החוץ.

איילת עוז: לפעמים מקצה השיפורים לא עובד, כמו שהיה ב-2018, כי משרד החוץ אמר להם שאין להם על מה להתבסס, ואז חוזרים.

איילת עוז: ניסינו, שיטת מצליח ולא הצליח, ועכשיו בואו ננסה עוד פעם.

איילת עוז: איך זה יכול להיות שמשרדי הממשלה מתייחסים לעניין של חיים ומוות של אנשים, של הזכות לחיים, ואומרים שזה לא עניינם?

איילת עוז: שתעשה את זה השרה, באופן לא שקוף, באופן שלא גלוי לאף אחד, באופן שמנוגד לדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית שהתפרסם שלושה או ארבעה ימים אחרי שהתקבלה ההחלטה, בלי שום דבר, בלי שום חשיפה, ואומרים שזה בסדר כי יש לה סמכות.

איילת עוז: מדובר פה בחיים של בני אדם.

איילת עוז: שוב, דיברתי על לקוחה שלי, בת 62, 24 שנים היא מחכה להחלטה בבקשת המקלט שלה, ואומר לי אדון אדלשטיין, שלא קיבלו החלטה כי עד שלא מגרשים זה לא מעניין.

איילת עוז: 24 שנים אישה מבוגרת חיה בלי זכויות סוציאליות, בלי שום דבר, בלי שום ביטחון, ל-50 הילדים האלה אין עתיד והם לא יודעים לאן הם ילכו ולאן הם לא ילכו, אבל לא צריך לקבל החלטה בבקשות המקלט כי עוד לא רוצים לגרש.

איילת עוז: עכשיו, בא לנו לגרש כי אולי זה שירת אינטרסים של השרה?

איילת עוז: התפרסם יום אחרי הפרישה של עידית סילמן מהקואליציה, אז עכשיו נבדוק, אז עכשיו נתעמק.

איילת עוז: סליחה, זה לא יכול להיות שכך מתעסקים בעניינים של חיים ומוות של בני אדם, של מקום בו מחלקת המדינה האמריקאית אומרת שיש שם סכנה לילדים להיחטף ברחובות, שיש שם סכנה של אלימות מינית נגד נשים, שיש שם רדיפה של עיתונאים, ואחר כך מתעסקים בכך שאולי כן יצליחו לייצר איזו חוות דעת שתעבור בית משפט.

איילת עוז: סליחה, זה זלזול בחיי אדם, זה זלזול של כל מי שיושב פה באנשים האלה, ההתייחסות אליהם היא כאילו הם כלי, וזה דבר שחברי הכנסת והקואליציה לא יכולים לתת לו יד.

איילת עוז: הגיע הזמן להסדיר את העניין של איך מתקבלות החלטות על הגנה קבוצתית במדינת ישראל, איך מתקבלות החלטות על הסרת הגנה קבוצתית במדינת ישראל.

איילת עוז: זה לא כלי משחק שכבוד השרה יכולה להעלות אותם או להוריד אותם, ולקוות שהדברים יעברו רק משום שזה בסמכותה.

יוסף אדלשטיין: אני מבקש, כבוד היו"ר, להסתייג מהאמירה הזאת "גחמה".

יוסף אדלשטיין: שרת הפנים מקבלת החלטות מקצועיות על פי חוות דעת שנמסרות לה, ושום דבר זה לא גחמה.

יוסף אדלשטיין: הדרמטיות שמועלית פה היא באמת יפה, ואף אחד לא שולח אף אחד אל מותו.

יוסף אדלשטיין: ההגנה הקבוצתית הוסרה, וכל אחד ייבדק באופן פרטני.

יוסף אדלשטיין: אף אחד לא נשלח אל מותו, והטרגדיה שמנסים לייצר פה היא לא במקום.

איילת עוז: יסלח לי אדוני, שמערכת מקלט שבה 0.06 אחוזים מהמגישים מקבלים מקלט, לא מרגיעה אותי ולא מרגיעה את הדאגה שלי לחיי אדם, עם כל הכבוד.

עידית רוזנצויג אבו: אני רוצה רק להעיר רק שתי הערות מקצועיות עובדתיות.

מוסי רז: כן, בבקשה.

עידית רוזנצויג אבו: הערה ראשונה, דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית פורסם, ועדיין בארצות הברית אין הגנה קבוצתית על אנשים מקונגו, אז אנחנו צריכים לקרוא את הדוחות האלה בתוך קונטקסט ותוך השוואה למדינות אחרות.

עידית רוזנצויג אבו: הערה שנייה, אני רוצה להתייחס ל-2018.

עידית רוזנצויג אבו: ב-2018 רשות האוכלוסין קיבלה מאיתנו חוות דעת טרם ההחלטה, והחליטה את החלטת השרה, השר דאז החליט את ההחלטה.

עידית רוזנצויג אבו: מה שקרה הוא שהייתה מערכת בחירות שבה אותו אדם, מאותה משפחה ששלטה במדינה במשך 22 שנה, החליט לא לרוץ, וזה היה משהו שרצינו ליתר זהירות לראות שזה לא מתדרדר.

עידית רוזנצויג אבו: זה לא קורה כל יום במדינות אפריקאיות, שאותו אדם ששולט כל כך הרבה זמן מפסיק להיות שליט, ורצינו לראות שהשלטון יכול לעבור בצורה דמוקרטית, והוא עבר.

עידית רוזנצויג אבו: זאת הייתה הסיבה שב-2018 ביקשנו להשהות את ההחלטה, כי רצינו למען יתר זהירות, וכדי לוודא שאנחנו לא עושים טעות, לחכות ולראות מה קורה עד אחרי הבחירות, וזה הסיפור של 2018.

נועם קפון: רק עוד משפט, אם אפשר, לגבי 2018, מהזווית המשפטית.

מוסי רז: בבקשה.

נועם קפון: לא היה קשר לעתירה שהוגשה.

נועם קפון: זאת אומרת, מבחינת הסמיכות של הזמנים, הייתי אז גם בחוות הדעת וגם בזה, והעתירה הוגשה במקביל.

נועם קפון: אולי זה בהיבט של איך אנחנו עובדים במשרד החוץ בהקשרים האלה, אז כאמור, כמו שעידית אמרה, שם ניתנה חוות דעת, וברגע שאנחנו ראינו שיש שם את הרגישות הזאת של הבחירות, אנחנו העברנו את חוות הדעת ללא שום קשר להליכים המשפטיים שנמחקו אחר כך, כי למעשה הם התייתרו, אבל העתירה לא השפיעה כהוא זה על החלטתנו אז, היא הייתה מקצועית נטו, בשים לב לאירועים שהיו בקונגו.

נועם קפון: גם את זה חשוב להגיד.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

מוסי רז: אני אבקש מג'יין וויליאמסון, נציבות האו"ם לפליטים, לדבר.

ג'יין וויליאמסון: (אומרת בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) תודה, ותודה ליו"ר שאפשר לנו לדבר היום, תודה לך.

ג'יין וויליאמסון: יש לי מספר נקודות קצרות מטעם נציבות האו"ם לפליטים, ונרצה להתחיל בביטוי הערכתנו לישראל, על אירוח פליטים קונגולזים לאורך תקופה ארוכה, מאז 2003.

ג'יין וויליאמסון: כפי שציינתם, למעט מאוד מדינות יש הגנה קבוצתית עבור פליטים קונגולזים, משום שהפרקטיקה הנהוגה עם קבוצות קטנות, וכשאני אומרת קטנות אני מתכוונת לסדר גודל קטן, לא מיליונים, לא עשרות אלפים, לא אלפים אלא קטנות כמו מספר מאות, וכפי שאנחנו ממליצים, זה שהכרעה במעמד פליטות תתבצע במהירות, מיד אחרי שהאנשים מגיעים.

ג'יין וויליאמסון: בישראל, לא כך הדברים מתפתחים, האנשים נמצאים פה כבר זמן ארוך מאוד.

ג'יין וויליאמסון: כעניין של פרקטיקה מיטבית ועקרונות בין-לאומיים, כאשר הגנה קבוצתית ניתנת, היא אמורה ליתן מידת יציבות לאנשים שמקבלים את ההגנה הזאת.

ג'יין וויליאמסון: זאת אומרת, היא לא אמורה להיות מוסרת עד אשר המצב במדינת המוצא השתנה באופן מהותי, וזאת, על מנת לספק יציבות וודאות בחיי האנשים.

ג'יין וויליאמסון: כפי שאמרנו, ישנם אנשים שנמצאים בישראל כבר זמן ארוך מאוד, והמצב בקונגו, במיוחד באזורי הסכסוך, במחוזות המזרחיים, לא השתנה באופן מהותי בשנים האחרונות, ולמעשה, בעשורים האחרונים, המצב הזה נמשך.

ג'יין וויליאמסון: לכן, בנקודה הזו, נציבות האו"ם לפליטים לא רואה הצדקה כעת, בהתאם למצב בקונגו, לשנות את מדיניות ההגנה הקבוצתית, אשר ניתנה בישראל במשך זמן ארוך.

ג'יין וויליאמסון: הנקודה האחרונה שרצינו לומר, היא שעבור הקבוצה הזאת, אם הקבוצה תועבר להכרעה בבקשות פליטות אינדיבידואליות, זה יגזול משאבים רבים ממשרד הפנים.

ג'יין וויליאמסון: מערכת המקלט כבר נמצאת בעומס יתר עם בקשות רבות שטרם הוכרעו, ורבים מהמקרים, לאחר שייבחנו בקפידה, יראו בסבירות גבוהה כי האנשים ימשיכו להצטרך הגנה בין-לאומית, כך שזה יוכל באופן פוטנציאלי להסיט את משאבי המקלט לבחון את המקרים באופן אינדיבידואלי, בהינתן שאין כל שינוי מהותי במצב בקונגו.

ג'יין וויליאמסון: תודה.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

מוסי רז: שני בר טוביה, את רוצה לדבר עכשיו?

שני בר טוביה: כן.

שני בר טוביה: אני מפורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט.

שני בר טוביה: אני רוצה רגע לחדד, ואיילת נגעה בזה לשנייה, שהפיל שבחדר זה מערכת המקלט.

שני בר טוביה: ברגע שמשרד החוץ אומר שהמצב בקונגו לא מצדיק הגנה קבוצתית, זאת אומרת, במובנה הקלאסי, שזה אומר משבר פליטות מתמשך, מספרים מאוד גבוהים בכל המדינה ואז בעצם אין שום סיבה לבחון בקשות אינדיבידואליות ומדובר באיזשהו מצב חירומי כזה, אנחנו לא חלוקות, לא מדובר בסיטואציה הזאת.

שני בר טוביה: בקשות המקלט של האנשים האלה היו צריכות להיבחן כמו שצריך, אינדיבידואלית, כבר לפני המון שנים, כשהם הגישו אותן.

שני בר טוביה: זאת הסיבה שבהרבה מדינות מערביות אין הגנה קבוצתית על קונגו, זה מצחיק לומר את זה, אבל זה בגלל שלא צריך, זה בגלל שיש מעמד פליט אינדיבידואלי שמעניק זכויות הרבה יותר רציניות ויציבות הרבה יותר ארוכת טווח, וחד משמעית, זה מה שהיה צריך לקרות בישראל.

שני בר טוביה: מערכת המקלט בישראל, ואני לצערי יודעת שגם משרדי הממשלה שמעורבים בדבר מלבד משרד הפנים מודים בכך מאחורי דלתיים סגורות, וכמובן מי שמעורב בזה בכנסת ומי שהיה פה בדיונים בוועדת ביקורת המדינה בישראל, מערכת המקלט בישראל, זה לא סוד, היא לא מתפקדת, לא כמו שצריך.

שני בר טוביה: אנשים לא מוכרים כאן כפליטים.

שני בר טוביה: מי שבכל מדינה אחרת היה מוכר כפליט, לא מוכר כאן כפליט.

שני בר טוביה: לכן, אי אפשר להגיד שההגנה הקבוצתית מוסרת אבל אל תדאגו, לא תהיה עלות בחיי אדם.

שני בר טוביה: אי אפשר לומר את זה, וראינו את זה ב-2012 בהסרה של ההגנה הקבוצתית לדרום סודן.

שני בר טוביה: לצערנו הרב, כל מי שיושב פה מהארגונים מכיר אנשים שמתו כתוצאה מהחזרה הזאת.

שני בר טוביה: בין אם הם מתו בעקיפין כי הם נאלצו לברוח פעם שנייה מדרום סודן, ובין אם הם כאלו שמתו בדרום סודן, אז אי אפשר לומר שיש הגנה אינדיבידואלית אז אנחנו לא דואגים, אפשר להסיר את הקבוצתית, אי אפשר לומר את זה.

שני בר טוביה: אני רק רוצה לומר לגבי משהו שקצת עלה פה, ואיילת דיברה על שיטת מצליח וכולי, אז אני רק רוצה להוסיף עוד כמה גורמים לכך שאנחנו לא שקטות, ולהסביר למה זה מוצדק שאנחנו לא שקטות, מעבר למערכת המקלט.

שני בר טוביה: המספרים שמשרד הפנים מסר היום בדיון הזה הם שונים מהמספרים שמשרד הפנים מסר בתשובות לבקשות חופש מידע החלקיות שקיבלנו, שונים מהמספרים שמשרד הפנים מסר לכתבי התקשורת, כולל בכתבה לאחרונה ב"הארץ".

מוסי רז: תסבירי בבקשה.

שני בר טוביה: גם המספרים של מי שנמצא פה, גם המספרים של מי שיש לו בקשת מקלט פתוחה.

שני בר טוביה: אני נשבעת לכם, אנחנו מתעסקות בנושא של הקונגולזים מאז 2018, נשבעת לכם שאני לא יודעת עד עכשיו לכמה יש בקשת מקלט פתוחה, כי המספר שהיום נמסר הוא שונה ממה שקיבלנו במייל לפני שבועיים מרשות האוכלוסין וההגירה.

מוסי רז: מה קיבלתן במייל?

שני בר טוביה: 225 בקשות פתוחות.

מוסי רז: אז איך יכול להיות שהמספר פחת?

יוסף אדלשטיין: אני אמרתי בערך 200, יש פה 225, זה המספר שרשום פה.

מוסי רז: אוקיי.

שני בר טוביה: וזה שונה מהמספר - - - אגב, שוב, אנחנו לא יודעות כמה קונגולזים יש פה, כי עד לפני רגע אמרו לנו שיש 300 ועכשיו המספר גדל ל-400.

שני בר טוביה: עכשיו אומרים שמתוכם 50 הם ילדים, אז באמת?

שני בר טוביה: שוב, בבקשות חופש מידע ופניות של התקשורת, אנחנו כל פעם מקבלים מספרים שונים, וזה בעיניי סיבה מספיקה בתור אזרחית לא להיות רגועה, וכמובן מה שנחשף כאן.

שני בר טוביה: אני דווקא חושבת שהמוקד צריכות להיות שמחות, כי בבואכן לגייס תרומות, תוכלו לומר לתורמים שבזכות העתירה שלכן משרד המשפטים ומשרד החוץ בוחנים את ההחלטה של רשות האוכלוסין.

שני בר טוביה: מי שבעצם מתמחה בזה, משרד המשפטים הוא הגוף שמומחה לזכויות אדם ולמשפט בין-לאומי במדינת ישראל, וזה נושא של זכויות אדם.

שני בר טוביה: זה משהו שחייבים להפנים ואנחנו דיברנו על זה גם בדיונים קודמים בהקשר של האוקראינים, מדיניות הגירה ומדיניות הגנה אלה הם שני דברים שונים.

שני בר טוביה: משרד הפנים הוא משרד שמתמחה בהגירה, הוא מתמחה בעובדי הגירה, הוא יודע לאכוף נגד הגירה.

שני בר טוביה: זה לא משרד שמתמחה בזכויות אדם, זה לא משרד שיודע להגן על זרים, זה משרד שב-DNA שלו הוא צריך להתנגד לזרים, וזה ככה גם במדינות אחרות, אז זה רק עוד דוגמה לכך.

שני בר טוביה: זהו, תודה רבה.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

בני פרץ: כבודו, אני רוצה לדבר.

בני פרץ: בני פרץ, פעיל חברתי ופעיל בכנסת.

מוסי רז: בסדר, אתה בדיוק רשום כאן, למה אתה צריך להתפרץ?

בני פרץ: אין בעיה.

מוסי רז: בבקשה, מר בני פרץ, פעיל חברתי.

בני פרץ: הנושא הזה של כל ההגירה הזאת, כל החדירה למדינת ישראל מכל האפריקה והכל, אני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד, מה עם דרום תל אביב?

בני פרץ: למה שקודם כל לא תיקחו אותם קצת לצפון תל אביב, ונראה אתכם אם תוכלו לחיות?

בני פרץ: דבר שני, למה אני צריך לקבל אותם וכל הזמן להגיד שמלחמות תמיד מתקיימות באפריקה?

בני פרץ: מלחמות תמיד קיימות, ואירופה לא עושה שום דבר בשבילם שם, היא לא לוקחת אותם אליה.

בני פרץ: גם היא סובלת ואומרת על כל ההגירה שיש לה שם באירופה, אז בואו, אנחנו מדינת ישראל, מדינה קטנה, אנחנו לא יכולים פה כל הזמן לבוא ולהגיד זכויות ולהגיד הכל, אבל אין זכויות לעם ישראל.

בני פרץ: יש זכויות רק לכל מהגר ולכל אחד שיבוא ממדינה אחרת ויבוא לקבל פה זכויות על חשבון אזרחי מדינת ישראל.

בני פרץ: אתם חיים מעמותות שהן תורמות לכם המון כסף.

בני פרץ: כל הנושא של הזכויות כלפיהם זה הכל עניין של כסף, כסף שאתם מקבלים כעמותה וחיים ממנה, וקרנות.

בני פרץ: אתם לא יכולים ככה להמשיך ולהגיד לדרום תל אביב תבואו ותסבלו, תבואו לסבול.

בני פרץ: אם אתם רוצים לדאוג להם, קודם כל תדאגו לדרום תל אביב, ליהודים שם, אחר כך תדברו, אחרי שתדאגו להם כמו שאתם כל כך דואגים לכל המהגרים האלה.

בני פרץ: תדאגו לעם ישראל שהוא סובל, שהוא לא יכול לחיות בדרום תל אביב, אחר כך אני אבוא ואקבל אנשים שתבואי ותגידי לי, כשיהיה שם רווחה ויהיה להם נוח וזה, אבל קחו אותם אליכם קצת לצפון תל אביב.

בני פרץ: כשרצינו להשכיר דירה שם בצפון תל אביב ולהביא אותם, או-הו מה עשו לנו.

בני פרץ: אז בואו, לבריכת שחייה לא רציתם להכניס אותם שם, אז על מה אתם מדברים?

בני פרץ: אתם מדברים על הומאניות?

בני פרץ: איזה משהו, איזה עם, איזה נאורות, איזה הכל, רק אצל אחרים?

בני פרץ: שיסבלו, אבל לא אצלכם בבית, וזו הבושה שאני קורא לה.

בני פרץ: זו הבושה היחידה שקיימת במדינת ישראל.

בני פרץ: זה לא יכול להיות, הם בעצמם באירופה, תראה מה הם סובלים, מהם ומכל מה שקורה להם שם, הם מחפשים איפה לזרוק אותם, על איזו מדינה קטנה?

אבתיסאם מראענה: תודה רבה לך אדוני, שמענו אותך מצוין.

בני פרץ: אני מודה לך מאוד שאת שומעת אותי, אבל אני גם צריך להגיד את האמת בנושא הזה.

אבתיסאם מראענה: שמענו את האמת הזאת, תודה.

בני פרץ: אני פה חבר כנסת משנת 1980.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה, שמענו אותך.

בני פרץ: גברתי, אני פה בכנסת, מכיר את הכנסת טוב מאוד.

אבתיסאם מראענה: יופי, מעולה.

בני פרץ: וחבר בוועדות, ונחשב לחבר הכנסת ה-121, בלי מסכות.

אבתיסאם מראענה: מצוין.

בני פרץ: אני מרוקאי אבל לא נורבגי.

אבתיסאם מראענה: יופי, תודה רבה לך.

מוסי רז: תודה רבה, מר פרץ.

מוסי רז: כן בבקשה, דובר אחרון, תציג את עצמך בבקשה.

יונה שרקי: ד"ר יונה שרקי, מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית.

יונה שרקי: אני רוצה רק להזכיר כמה נקודות שהן חשובות.

יונה שרקי: קודם כל, נושא זכויות האדם הוא נושא מקצועי, לכל דבר ועניין והוא לא שייך לתחום הסנטימנטלי דרמטי של הקולנוע, ולכן, כאשר נבחנות סוגיות שקשורות לזכויות אדם, הן צריכות להיבחן בצורה מקצועית - - -

אבתיסאם מראענה: גם קולנוע וטלוויזיה זה מקצוע מצוין, אני רק מודיעה לך.

יונה שרקי: וכאשר הגופים המקצועיים נותנים את חוות דעתם - - -

אבתיסאם מראענה: נכון, הם מספרים סיפור.

יונה שרקי: בנוגע לסוגיות שהן בתחום המקצוע שלהם - - -

אבתיסאם מראענה: תחום בני האדם.

יונה שרקי: אז למעשה, מה שקורה זה שיש - - -

אבתיסאם מראענה: זכויות בני אדם, מתחילים להפשיט אותם, מתחילים לדבר עליהם במקצועיות, מרחק - - -

יוסף אדלשטיין: זאת תרבות דיון?

יוסף אדלשטיין: שלא נותנים לדבר?

מוסי רז: כן.

יונה שרקי: תודה לך, חה"כ זועבי.

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

יונה שרקי: אני יודע לדבר לבד.

אבתיסאם מראענה: אני רואה.

יונה שרקי: עכשיו, מה שאני רוצה לומר, הוא שככל שמתייחסים בצורה לא מקצועית לסוגיות שהן מקצועיות, הופכים את השיח בסוגיות האלה לזול, ללא מקצועי, לדמגוגי, ואז, מעקרים מהשורש למעשה את הלגיטימיות של הדיון.

יונה שרקי: כאשר בדיון בכנסת מדברים על ההיבטים הרגשיים של הסוגיות הללו, במקום להתייחס לסוגיות המשפטיות, אז אנחנו פוסלים את הדיון.

יונה שרקי: עכשיו אני רק אגע בסוגייה המקצועית המאוד בסיסית, אני חושב - - -

אבתיסאם מראענה: כן, זה חשוב כי עד עכשיו לא דנו במקצועיות בכלל.

מוסי רז: מה שאתה אומר מאוד מקומם, אין פה שום עניין מקצועי, אל תחשוב שאתה יודע יותר מאחרים.

יונה שרקי: אני יודע.

מוסי רז: עכשיו תגיד את דעתך - - -

אבתיסאם מראענה: הוא גיבור בסרט.

מוסי רז: אני מוכן לשמוע אנשים שמביעים את דעתם, אבל אל תתנשא פה על אף אחד.

יונה שרקי: אני בהחלט לא מתנשא, אדוני, הכל בסדר.

מוסי רז: אם תתנשא, אתה תסיים את הדברים שלך באותו רגע, אז תנסה עכשיו בלי התנשאות לנסח את הדברים שלך.

יונה שרקי: עכשיו, הנקודה המעניינת היא המקור החוקי להגנה קבוצתית.

יונה שרקי: האם יש מקור חוקי להגנה קבוצתית, או לא?

יונה שרקי: למעשה, כאשר נותנים הגנה קבוצתית, זו החלטה של רשות, זו החלטה של מדיניות, זו לא החלטה חוקית.

יונה שרקי: אין בסיס חוקי להגנה קבוצתית, זו החלטה מיניסטריאלית להעניק לקבוצה מסוימת במסגרת של מצבים מסוימים, סטטוס קבוצתי.

יונה שרקי: כאשר מוסרת ההגנה הקבוצתית, זו גם החלטה שהיא בתחום המדיניות.

יונה שרקי: היא לא שייכת לעולם המשפט, היא לא שייכת לעולם הרגשי הסנטימנטלי, היא שייכת אך ורק לסוגייה של מדיניות.

יונה שרקי: זה אומר, שכאשר השרה נותנת את ההגנה הקבוצתית, זה בתחום סמכותה, וכאשר היא מסירה אותה זה גם בתחום סמכותה.

יונה שרקי: לכן, כאשר אנחנו באים והופכים את הדיון הזה לדיון של דמגוגיה, כפי שבעצם הצגנו את זה כעת, אז אנחנו למעשה פוסלים את סוגיות המדיניות, פוסלים את הסוגיות המקצועיות, והופכים את הכל לקרקס כפי שאת יודעת לעשות מצוין, חה"כ זועבי - - -

מוסי רז: תודה רבה אדוני, פעם הבאה אני מבקש - - -

אבתיסאם מראענה: תתנצל מיד, קוראים לי אבתיסאם מראענה, חברת הכנסת, ואתה לא תקרא לי זועבי כי זה לא השם שלי, ואם זה היה ממקום של הקטנה, עכשיו אתה תתנצל, אתה חוצפן ממדרגה ראשונה.

יונה שרקי: אני לא התכוונתי - - -

אבתיסאם מראענה: אם כל הערביות בעיניך - - -

מוסי רז: לא, אני מציע שתתנצל או תצא החוצה.

אבתיסאם מראענה: אם כל הערביות בעיניך זה זועבי, אתה בן אדם גזען ותצא החוצה.

יונה שרקי: אני מצטער שפגעתי בך, לא התכוונתי.

אבתיסאם מראענה: למה אתה קורא לי זועבי?

מוסי רז: אז תתנצל או שתצא החוצה.

אבתיסאם מראענה: כמה פעמים היית בוועדה של מראענה, אדוני?

מוסי רז: אני מבקש להוציא אותו החוצה, צא החוצה בבקשה.

אבתיסאם מראענה: חוצפן.

יונה שרקי: הכל בסדר, אני אצא לבד.

שני בר טוביה: רגע, אבל הוא פשוט שכח מימי הדוקטורט את עקרון אי ההחזרה, אז אולי ששנייה הוא יישאר.

שני בר טוביה: יש בהחלט בסיס משפטי להחלה של הגנה משפטית - - -

אבתיסאם מראענה: חוצפן.

שני בר טוביה: עושים את זה כדי לא להפר את עקרון אי ההחזרה.

אבתיסאם מראענה: חוצפן וגזען.

שני בר טוביה: שמחתי להזכיר לך.

אבתיסאם מראענה: חוצפן וגזען.

אבתיסאם מראענה: שלום ולא להתראות.

מוסי רז: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

אבתיסאם מראענה: זאת המדיניות שהשרה שקד מקבלת אותה, אלה הן חוות הדעת של המקצוענים שכנראה השרה שקד מקבלת אותם, וחבל מאוד.

מוסי רז: ועדת הפנים קוראת לשרת הפנים לחזור בה מההחלטה להסיר את ההגנה הקבוצתית ממבקשי המקלט מקונגו, מהסיבות הבאות: אחת, על פי הפרטים שעלו בדיון, המצב במדינת המוצא לא השתפר באופן דרמטי, ואין דרך להבטיח את בטיחותם ובריאותם של השבים אליה.

מוסי רז: שתיים, ברחבי העולם ננקטות גישות שונות להגנה קבוצתית על יוצאי קונגו, וככלל, ניתן מעמד פליט לרבים מהם, ועל כן מטרת ההגנה הקבוצתית היא שונה.

מוסי רז: זה הרי לא חוכמה שהם קיבלו מעמד פליט מזמן במקומות אחרים.

מוסי רז: שלוש, מדובר בקבוצה קטנה ומובחנת של כ-400 איש, כי אנחנו לא יודעים בדיוק - - -

אבתיסאם מראענה: צריך לבקש לקבל את המספר הנכון, אנחנו לא יודעים כמה אנשים יש פה.

מוסי רז: כן, אנחנו גם נגיש שאילתה כדי לדעת מהו המספר הנכון.

מוסי רז: מתוכם, רבים נמצאים בהליך של בקשת מקלט, ורבים מתגוררים בישראל שנים רבות.

מוסי רז: גם אם זה מ-2015, ואנחנו שומעים גם על כאלה שנמצאים 24 שנים כאן.

מוסי רז: ארבע, ההחלטה תשפיע באופן ישיר על החיים של מאות שנרדפו בארצם, ונמצאים בישראל מזה שנים עם ילדיהם, שרבים מהם נולדו בישראל.

מוסי רז: אני מבין שמדובר על 50?

יוסף אדלשטיין: אנחנו מעריכים.

מוסי רז: 50 מתוך 400 זה רבים.

מוסי רז: הסרת ההגנה היא החלטת כבדת משקל, בעלת השפעה על חיי אדם, שמצריכה בדיקה מעמיקה לפני יישומה.

מוסי רז: תודה, הישיבה נעולה.