ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 122, 2022-05-23 09:35

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים להתחיל בדיון הבוקר.

אפרת רייטן: ועדת העבודה והרווחה מתכנסת הבוקר, ה-23 במאי 2022, כ"ב באייר התשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה 9:35.

אפרת רייטן: אנחנו ממשיכים לדון, לחוקק ולהסדיר את התיקונים והמחלוקות – שאני מקווה שגם אותן נסדיר היום – בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: בדיון הקודם התחלנו להקריא את החוק ואת התיקונים ואני רוצה לומר לפרוטוקול דברים שכל מי שיושב כאן

אפרת רייטן: בחדר כמובן יודע אבל חשוב שייכנסו לפרוטוקול.

אפרת רייטן: אז יצאנו לפגרת חורף של הכנסת וניצלנו את הזמן הזה כדי לקיים דיונים ופגישות נוספות בין צדדים רבים, גם עם הנציבות, גם עם המגזר הפרטי, עם המגזר העסקי, עם הארגונים, עם כל מי שביקש להביע בפנינו עוד תהייה, מענה, הסתייגות, כל דבר הוא וגם לשמוע ולהגיע לפתרונות כדי שאפשר יהיה לקדם את החקיקה.

אפרת רייטן: אני מזכירה שמדובר כאן בחוק ממשלתי של משרד המשפטים ואנחנו דנים בו זו הפעם השנייה ומנסים לקדם את החקיקה כדי להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: בפעם הקודמת הקראנו מספר סעיפים.

אפרת רייטן: לאיזה סעיף הגענו?

ענת מימון: הגענו לסעיף 26ז, סעיף קטן (ב), פסקה (1), לעניין הסכומים.

ענת מימון: עמוד 8 בנוסח שבפני הוועדה.

אפרת רייטן: בהמשך לישיבות שקיימנו וגם להערות שקיבלנו, עשינו כמה שינויים ואני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לספר עליהם לפרוטוקול.

ענת מימון: אני חוזרת לעמוד 2, לסעיף 4 להצעת החוק שמתקן את סעיף 19מז.

ענת מימון: אני מזכירה שסעיף 19מז הוא סעיף שמדבר על הדיווח השנתי שהנציבות אמורה להגיש לוועדה.

ענת מימון: לבקשת הוועדה וחברי הכנסת ביקשנו להוסיף שני דיווחים שנגזרים מהצעת החוק הזאת.

ענת מימון: הדיווח השנתי יכלול גם דיווח על מספר ההתראות שניתנו לפי סעיף 26יח שנגיע אליו.

ענת מימון: זה סעיף ההתראות.

ענת מימון: יש לנו את העיצומים שהיו בהצעת החוק המקורית עכשיו הוספנו גם דיווח על ההתראות.

ענת מימון: הוועדה ביקשה גם לקבל עדכון על מספר התובענות שהוגשו על ידי הנציבות בשם אדם מסוים לפי הוראות סעיף 19נג.

ענת מימון: סעיף 19נג מתוקן כאן אצלנו בהצעת החוק והוא קובע אפשרות של הנציבות להגיש תובענה בשם אדם.

ענת מימון: אנחנו מבקשים גם דיווח לגבי המימוש של הזכות הזאת על ידי הנציבות וכמה תובענות כאלה הוגשו.

יוראי להב-הרצנו: שאלה לגבי 19נג.

יוראי להב-הרצנו: זו רשימה פתוחה של דברים שהנציבות צריכה לדווח.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, הם יכולים לכלול עוד דיווחים.

ענת מימון: כתוב "לרבות".

ענת מימון: הוא יגיש דיווח על פעילות לקידום הוראות פרק זה.

ענת מימון: זה באמת דיווח כללי, לרבות.

ענת מימון: אנחנו מבקשים ספציפי.

יוראי להב-הרצנו: זאת לא רשימה סגורה.

יוראי להב-הרצנו: אלה תנאי מינימום.

ענת מימון: נכון.

ענת מימון: התיקון הבא שנוסף.

ענת מימון: יש לנו את העניין הזה סעיף 19נא(ג), סעיף שקובע את התובענה האזרחית ושם יש סעיף שקובע פיצוי ללא הוכחת נזק.

ענת מימון: אחד הסייגים שנוספו במסגרת הצעת החוק המקורית אמר שאם הוגש כתב התחייבות בשל המעשה או המחדל, לא ייפסק פיצוי ללא הוכחת נזק.

ענת מימון: לבקשת הוועדה נוסף סעיף שאם הוטל עיצום כספי או ניתנה התראה מינהלית, גם במצב הזה תהיה לנתבע איזושהי הגנה לפרק זמן שייקבע וגם במצב הזה אי אפשר יהיה לפסוק פיצוי ללא הוכחת נזק במשך אותה תקופה שההגנה קבעה.

אפרת רייטן: תני לזה את הרציונל בהמשך למה שביקשנו ודיברנו.

ענת מימון: למעשה במהלך הדיונים עלו טענות לגבי החשיפה הגדולה שיש למי שמפר, שזה יכול להיות בכמה מסלולים, גם אם אלה תובענות ייצוגיות, תובענה אזרחית וגם הנושא של העיצומים הכספיים וההתראות עכשיו.

ענת מימון: לכן ביקשנו לעשות סדר בין כל המסלולים השונים.

ענת מימון: הסעיף הזה קובע שאם יש עיצום או התראה מינהלית, בעוולה אזרחית, בתביעה אזרחית, לא ייפסק פיצוי ללא הוכחת נזק וזה מצמצם את החשיפה של אותו אדם להיות נתון גם לעיצום כספי וגם לפיצוי ללא הוכחת נזק לפי החוק.

ענת מימון: בהמשך יש עוד סעיף נוסף שגם הוא מנסה לעשות סדר.

ענת מימון: התיקון הבא הוא בסעיף 6 להצעת החוק.

ענת מימון: אנחנו עדיין בעמוד 2.

ענת מימון: סעיף 19נג, זה הסעיף שבעצם מסמיך עכשיו את הנציבות להגיש תובענה בשם אדם שנפגע מהפרת החוק.

ענת מימון: גם כאן ביקשנו לקבוע שהנציבות לא תגיש תובענה בשם אדם אם יש עיצום כספי – אנחנו מבקשים להוסיף כאן או התראה במקרה הזה – כלומר, מרגע שהוטל עיצום כספי, לא תוגש תובענה על ידי הנציבות.

ענת מימון: חשוב להדגיש שהכיוון ההפוך הוא לא כך.

ענת מימון: כלומר, אם יש תובענה בשם הנציבות, זה לא אומר שלא יוטל עיצום כספי.

ענת מימון: הסעיף מנוסח כך שהטלת העיצום הכספי או ההתראה הם אלה שנותנים את ההגנה מפני תובענה בשם אדם על ידי הנציבות.

אפרת רייטן: שזה כמובן מביא בחשבון, ובהתייחסות להערות שקיבלנו ולחששות המוצדקים מאוד שקיבלנו מהמגזר הפרטי והעסקי שהעלה גם את הנקודה הזאת.

ענת מימון: אני עוברת לתיקון נוסף של משהו טכני בעמוד 4, פסקה (4) של סעיף 26ד.

ענת מימון: דיברנו על הסמכויות של המפקחים.

ענת מימון: אמרנו שלא רלוונטי הנושא הזה של מסירת דגימות.

ענת מימון: אמרנו שאלה עריכת בדיקות, מדידות ולהורות על השמירה של אותן בדיקות או מדידות לתקופה שיורה המפקח.

ענת מימון: התיקון הבא הוא בפרק ט', הפרק של האכיפה המינהלית, בעמוד 6.

ענת מימון: כאן יש הערה שחשוב לשמוע לגביה את התשובה של משרד המשפטים.

ענת מימון: בדיון הקודם הועלתה בקשה לתת התייחסות מיוחדת לעסק חדש.

ענת מימון: כלומר, מה זה עסק חדש?

ענת מימון: עסק שחלף פרק זמן מסוים מיום הקמתו וביקשו שאותו עסק גם יקבל איזושהי הקלה באותה "תקופת הקמה", בין אם הוא גדול, קטן, בינוני.

ענת מימון: עצם היותו עסק חדש, ייתן לו איזושהי תקופה של הגנה.

יוראי להב-הרצנו: מי ביקש את זה?

ענת מימון: ההתאחדות, העוסקים, בעלי העסקים.

יוראי להב-הרצנו: מה הרציונל?

ענת מימון: הם אומרים שעסק חדש, לוקח גם זמן להתאים את כל התאמות הנגישות ולכן לתת לו פרק זמן של איזושהי תקופה בהתחלה שהוא יהיה מוגן או התראות.

אפרת רייטן: זאת לא המצאה שנותנים לעסקים חדשים ינוקא וכאלה.

אפרת רייטן: לא פעם יש בחוק התייחסות - לא בחוק הספציפי הזה אלא בחוקים אחרים - גם לעסקים חדשים כדי לתת להם גרייס, תקופת התייחסות.

ענת מימון: חשוב לשמוע הסבר ממשרד המשפטים שאין הצדקה.

ענת מימון: כלומר, יש איזושהי מעטפת של נסיבות בהן ממילא אפשר לתת התראה.

ענת מימון: מאוד יכול להיות שאותו עסק חדש ייכנס כבר לאותן עילות שיש ממילא כדי לתת את אותה התראה ולא יקבל מיד עיצום כספי, אבל אין הצדקה – כמו שנשאל כאן – לתת באופן קטגורי לכל עסק חדש פטור כזה בתקופה הראשונה.

ענת מימון: חשוב לשמוע את משרד המשפטים.

דן אורן: ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה.

דן אורן: ההתחשבות היא באיזונים שאנחנו עושים בחקיקה שהם מאוד חשובים גם מבחינה משפטית וגם מבחינת ההצלחה של ההסדר החדש.

דן אורן: הוא גם ייתפס כהסדר מאוזן.

דן אורן: האיזונים שעושים לוקחים בחשבון את המשאבים של החייבים.

דן אורן: לכן יש התחשבות בסכומים של העיצומים הכספיים.

דן אורן: העמקנו בדבר הזה בכך שהכנסנו עוד מדרגה של חייב זעיר ועוד נגיע לזה בהמשך.

דן אורן: הנקודה היא לגבי עסק חדש שלפעמים נכנס למקרים של עסק זעיר ולפעמים לא.

דן אורן: כלומר, עצם היות העסק חדש ולכן המדיניות שלנו היא לא להכיר בזה כקטגוריה בפני עצמה.

דן אורן: כמו שהיועצת המשפטית אמרה, מאוד יכול להיות שעסק חדש ייכנס לנסיבות בהן כן מתחשבים אבל לא עצם היותו חדש, כי לפי מה שאנחנו רואים יש סוגים שונים של עסקים חדשים.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים.

יוראי להב-הרצנו: אני רק רוצה לחדד.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שלא נכון לתת החרגה אפריורית או בכלל לעסקים חדשים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נתקלים היום בצורך או בעומסים מאוד גדולים על ההנגשה כי אולי בעבר לא הייתה מודעות לצורך להנגיש את השירותים שניתנים לכל האוכלוסייה.

יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו מחריגים עסקים חדשים, אנחנו יוצרים תמריץ בחוק לומר לאנשים שהם לא חייבים להנגיש את העסק שלכם לכולם, זאת הוצאה שתוטל או תושת עליכם כשתתבגרו.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל למה.

יוראי להב-הרצנו: אם היום עסק בא ומתכנן את ההקמה שלו, אתה לא מקים עסק במהירות כזאת לצערי, אבל כשאתה מקים עסק, אני חושב שהמחוקק צריך לומר לך שתיקח בחשבון שאם אתה עסק חדש והכול טרי ובר תיקון או בר תכנון, תכנן את זה כך שכולם יוכלו לקבל את השירותים בעסק שלך, ודווקא בגלל שהוא חדש צריך לוודא שיש לו את התמריץ ואת המודעות לוודא שזה מונגש לכולם.

יוראי להב-הרצנו: הראייה שהוא חדש ולכן בוא לא נטיל עליו את החובה הזאת, בעיניי היא לא נכונה תפיסתית.

אלי שליין: הערה קצרה.

אלי שליין: אני בא מהעוטף.

אלי שליין: אם לא תתנו לעסקים חדשים איזשהו פרק זמן להתארגנות, יש כוח עליון.

אלי שליין: אני רוצה שתסייגו את זה כך שאם יש תקופת טילים או משהו שקורה בעל כורחו של בעל העסק, שלא יבואו ויאכפו את החוקים בצורה כזאת.

אלי שליין: גם כך קשה להקים עסקים בפריפריה ובמיוחד בעוטף עזה ואם אנחנו נכנסים למבצע או למשהו כזה, צריך להיות איזשהו איזון ובלימה של המחוקק ולתת אוויר לנשימה.

אלי שליין: אני הראשון שאומר שהנגישות צריכה להיות חלק מהתכנון.

אפרת רייטן: דן, אתה רוצה להתייחס לזה?

דן אורן: אני חושב שמה שאדוני מעלה, אלה דברים שחלים לגבי כל גוף שאוכף את החוק.

דן אורן: יש שיקול דעת מינהלי.

דן אורן: מי שאוכף את החוק לא אמור להיות עיוור לכל הנסיבות.

דן אורן: אני חושב שגם הרקורד של הנציבות ושל גופים אחרים שאוכפים את החוק הוא כזה שהם לוקחים בחשבון.

דן אורן: המחוקק לא יכול להתייחס לכל הנסיבות.

דן אורן: מספיק שמדובר בגורם שיש לו שיקול דעת על פי המשפט המינהלי והוא צריך להביא בחשבון את המצב במדינה ואת הנסיבות הקיימות.

דן אורן: אני עובד באופן יום יומי עם הנציבות ואני יכול לומר שפעילות האכיפה של הנציבות היא מאוד מדודה וכן מביאה בחשבון כל מיני נסיבות, כולל נסיבות כאלה שאדוני ציין.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: לא אמרתי בפתח הדברים וחשוב שאני אומר עכשיו שהזמנו את מנכ"ל משרד המשפטים אבל הוא לא היה יכול להגיע לכאן היום.

אפרת רייטן: הוא יגיע לדיון ההמשך שנקיים בחוק הזה, ביום שני הבא.

אפרת רייטן: הזמנו לכאן את המנכ"ל בין היתר לאור הדברים שעלו כאן

אפרת רייטן: שקשורים לחוק התובענות הייצוגיות ולהשפעה שיש לתובענות הייצוגיות על העסקים הקטנים בכל מה שנוגע להנגשה, למעשה לחובת ההנגשה.

אפרת רייטן: אני יודעת שיש עבודה שאתם עושים במשרד, חשיבה מחודשת על החוק עצמו ולכן רצינו שהמנכ"ל יגיע ואכן הוא יגיע כדי לעדכן אותנו בחשיבה ובכיוונים שאתם מתכוונים לעשות בחוק.

דן אורן: זה דבר שבעצם מסמן את החשיבות שאנחנו מייחסים הן לזכויות של אנשים עם מוגבלות והן להפעלה המאוזנת של כלי שהוא מאוד חשוב, שהביא בשורה ממש עוצמתית וחדשה לכל מיני קבוצות באוכלוסייה ושיפר את האכיפה.

דן אורן: יחד עם זאת, אחרי כ-16 שנים שהחוק הזה קיים יש לקחים.

דן אורן: יושבת כאן קולגה שלי...

דן אורן: שאמונים על התחום הזה ואנחנו כמובן עובדים איתם ביחד.

דן אורן: יש עבודה רצינית שהם עושים, עבודה רוחבית בקשר לתובענות הייצוגיות ואת זה יציג המנכ"ל של משרד המשפטים בדיון.

אפרת רייטן: מתוך הקשבה לטענות ולעובדות בשטח שהרבה פעמים החוק הולך אחרי המציאות והנה כאן אנחנו מנסים לסגור את הפערים והוועדה קשובה.

אפרת רייטן: אמנם זה חוק אחר, אמנם זה אמור להיות נדון בוועדת החוקה ועם זאת חשבנו שזה בהחלט המקום כאן – היותו אנחנו דנים בחוק הזה – שאפשר לעשות הקשר בין החוקים האלה ואפילו לנסות למצוא כבר כאן, אולי במסגרת החוק הזה, איזה שהם תיקונים עקיפים.

אפרת רייטן: עוד חזון למועד אבל זאת הייתה קריאת הכיוון של הוועדה מתוך הקשבה בדיונים הקודמים.

שי ברמן: איגוד המסעדות.

שי ברמן: בגלל שהעלינו את העניין הזה של עסקים חדשים בפגישה אתמול אצלך, חשוב לי להסביר.

שי ברמן: בהרבה מדינות בעולם, לצערי לא אצלנו, נהוג לתת הקלות לעסק חדש.

שי ברמן: זה כולל פטורים מארנונה.

שי ברמן: זה ברוב המדינות המפותחות והמתפתחות ומשם זה בא.

שי ברמן: צריך להבין – חבר הכנסת יוראי הרצנו – שהנושא של הדגשה הוא אתגר אמיתי.

שי ברמן: הנחיצות, הכול טוב ויפה ונכון אבל בטח לעסק קטן הוא אתגר גם מבחינת המודעות של מה צריך לעשות מכיוון שזה חוק מורכב וגם מבחינה כלכלית.

שי ברמן: משם זה בא.

שי ברמן: לתת איזושהי הקלה שעסק בימיו הראשונים שהוא עומד ויש עליו כל כך הרבה מעמסות, לחץ כלכלי והוא לא יודע אם העסק שלו יצליח בכלל או לא, לתת לו שנה-שנתיים כדי להתאושש, כדי להבין אם העסק שלו בכלל פעיל.

שי ברמן: אני מייצג ענף ש-50 אחוזים מהעסקים שנפתחים נסגרים אחרי שנתיים.

שי ברמן: זאת הסטטיסטיקה העקומה של תעשיית המסעדות.

שי ברמן: אפשר רגע לעצור, לפני שאומרים לבן אדם תשקיע עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים?

שי ברמן: בואו ניתן לו להקים את העסק, לראות שהוא עומד על הרגליים ואז נעמיס עליו את חובת ההנגשה הכול כך חברתית וחשובה.

שי ברמן: זאת הייתה המטרה של הדברים ומה שרצינו להבהיר.

יוראי להב-הרצנו: כמו שלא היית מבקש ממני לשקול לא לתת היתר לכיבוי שריפות או כמו שלא היית מבקש ממני להחריג אותך מחוק איסור אפליה שמאפשר לעסקים חדשים לברור את האוכלוסיות שנכנסות אליו, כך בעיניי אנחנו צריכים להשתחרר מהתפיסה שמדובר בעול, בחובה שאפשר לדחות אותה.

שי ברמן: לך זה לא עול.

שי ברמן: לבעל העסק זה עול.

יוראי להב-הרצנו: הזכות של כל אדם לקבל שירות בבית העסק, בעיניי היא התפיסה שזה כאילו עול שצריך לעמוד בו ואפשר לדחות אותו כי הוא לא כזה חשוב.

יוראי להב-הרצנו: מבין כל החובות שנדרשים בעלי העסקים לעמוד בהם, זאת חובה שאפשר לדחות אותה לאחר מכן.

יוראי להב-הרצנו: זאת תפיסה שבעיניי שגויה וצריך לשרש אותה.

יוראי להב-הרצנו: כשבעל עסק חדש מתכנן את העסק שלו, חלק מהעלויות – כמו היתר שריפה, כמו אישור תברואתי בעניין מסעדות – צריך להיות חלק מהתפיסה התשתיתית של כל עסק בישראל.

יוראי להב-הרצנו: עולה כסף לפתוח עסק וזה חלק מהעלויות התשתיתיות ואי אפשר לדחות את זה.

יוראי להב-הרצנו: דברים שהם Nice to have זה לא Nice to have.

יוראי להב-הרצנו: זה דבר שבלעדיו אין.

יוראי להב-הרצנו: בעל עסק חדש שפותח את שעריו במקומות חדשים, צריך להבין שהם צריכים להיות פתוחים ונגישים לכולם אלא אם כן יש החרגות שנובעות מאופיו של העסק, מדברים שאובייקטיבית ראוי להתחשב בהם.

שי ברמן: איך המדינה מסייעת בזה?

יוראי להב-הרצנו: זאת שאלה טובה.

אפרת רייטן: התייחסות משרד הכלכלה.

נעמי היימן רייש: בוקר טוב.

נעמי היימן רייש: סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

נעמי היימן רייש: בהקשר של הדיון הזה, אני רוצה לתת איזשהו משפט הקדמה קצר על כך שהמדינה כן מתייחסת באופן שונה לעסקים קטנים לעומת עסקים גדולים ולעסקים חדשים לעומת עסקים ותיקים .

נעמי היימן רייש: עסקים חדשים בדרך כלל זה בקורלציה עם עסקים קטנים משום שאנחנו רואים, גם במחקרים שלנו, גם בספרות הבין-לאומית שעוסקת בעסקים קטנים שעסקים קטנים סובלים ממספר כשלי שוק מובנים אינהרנטיים לעצם היותם קטנים ואחד מהם הוא הקושי להתמודד עם רגולציה.

נעמי היימן רייש: כאשר אנחנו באים להתייחס לעסקים קטנים באופן שונה בהיבטים רגולטוריים, אנחנו עושים את זה לכל רוחב החוקים.

נעמי היימן רייש: בכל חקיקה אנחנו מבקשים ועובדים על מנת שהחקיקה תהיה מותאמת ליכולות של עסקים קטנים לעמוד בה.

נעמי היימן רייש: זה לא משום שהחוק הזה לא חשוב ולא נדרש אלא משום שלעסק קטן יש יכולות אחרות לעשות את זה גם ברמת הידע וגם ברמת המשאבים הכלכליים ומשאבי כוח אדם, וגם הסיכונים שמגולמים בפעילותו הם נמוכים יותר לעומת עסק גדול.

נעמי היימן רייש: לא תמיד אבל בהרבה מהמקרים.

נעמי היימן רייש: כל הסוגיות האלה באו לשקלול עת אנחנו מקדמים מדיניות של רגולציה יחד עם הרגולטורים השונים.

נעמי היימן רייש: כמובן שאנחנו נעשה הבחנה בין דרישות תשתיתיות שאי אפשר להשלים אותן אחר כך ודרישות שהן לא תשתיתיות או אכיפה לעומת מהות הדרישות.

נעמי היימן רייש: כאן לדוגמה אנחנו מדברים על אכיפה, אנחנו לא על עצם הדרישות וכל העסקים חייבים לעמוד בכללי הנגישות.

נעמי היימן רייש: אנחנו מדברים על אכיפה, על כמה זמן אנחנו נותנים להם ללמוד את זה והאם אנחנו מניחים שכאשר הם לא עושים את מה שהם צריכים לעשות – זה בגלל שהם ידעו ולא רצו לעשות את זה ובכוונה לא עשו את זה או בגלל שהם לא ידעו.

יוראי להב-הרצנו: זה לא מה שכתוב בנוסח.

נעמי היימן רייש: החוק הזה הוא חוק של אכיפה.

אפרת רייטן: חובת ההנגשה לא פטורה בחוק הזה.

אפרת רייטן: כאן אנחנו מדברים רק על אכיפה.

נעמי היימן רייש: זה על קצה המזלג ואני אשמח להציג לך בצורה יותר מפורטת את כל תפיסת העולם שלנו בנוגע לעסקים קטנים ורגולציה ולעסקים קטנים בכלל.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להצטרף לדברי קודמתי.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו חייבים להבין שהחוק הזה הוא חוק של אכיפה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא חוק שמחייב את החיוב עצמו, את הזכות עצמה, את המעשה עצמו.

מיכל מרים וולדיגר: צריך להנגיש, צריך לעשות אותו.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה איך אתה אוכף את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא רוצים להטיל מעמסה על מעמד הביניים.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו רוצים לפתח אותו ולתת לו אפשרויות שכמובן ככל שעסקים יותר יפרחו, כך למדינת ישראל יהיה יותר כסף לעשות יותר טוב לכולם.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אנחנו יכולים להתחשב בעסק חדש ובעסק קטן, לתת לו את האפשרויות ללמוד, לעשות ולהפנים ולא מיד לצאת עליו בקנסות ובאכיפה שהיא לא הגיונית ולא רציונלית אלא היא תגרום לו ליותר הוצאות.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאמר כאן קודם חברי, בהחלט העסקים האלה יתדרדרו לא תוך שנתיים אלא הרבה קודם לכן כי זה פשוט בלתי אפשרי.

אפרת רייטן: הערה ביחס לדברים שנאמרו וגם לדברים שלך.

אפרת רייטן: עברנו כאן כברת דרך מאוד מאוד גדולה מבחינת כלי האכיפה שהוצעו כאן בהצעה הראשונה שהגיעה אלינו ממשרד המשפטים למה שהיום הגיע לדיון אחרי שישבו כאן כל הגורמים ביחד.

אפרת רייטן: בין היתר החוק הזה נכנס לתוקף בעוד שנה מרגע פרסומו שזה הרבה מאוד זמן והדבר הנוסף הוא שיש 4 שנים – שזה פרק זמן ארוך למדי – תקופת התראה לעסקים קטנים, שאלה בדיוק העסקים להם אנחנו כרגע מנסים לדאוג כדי שלא יינזקו.

דן אורן: אי אפשר בתקופה הזאת להטיל עיצום כספי, רק התראה מינהלית.

אפרת רייטן: חייבת קודם כל להיות התראה.

דן אורן: כן.

אפרת רייטן: זה דבר מאוד משמעותי.

אפרת רייטן: דיברנו כאן על איזונים ואני חושבת ששני השינויים האלה הם שינויים מאוד מאוד מהותיים.

מופיד מרעי: אני חושב שאנחנו לא צריכים לחזור אחורה כי דנו בדיונים הקודמים והחלטנו שנושא ההנגשה צריך להיות.

מופיד מרעי: עכשיו אנחנו מדברים באכיפה.

דן אורן: על זה המחוקק ב-2005 החליט.

מופיד מרעי: כשלא היינו כאן.

מופיד מרעי: הנושא הזה מאחורינו.

מופיד מרעי: אנחנו דנים באכיפה ואני מסכים עם מה שנאמר כאן שבסופו של דבר היתר לעסק, היתר לבנייה, צריך להכיל את הכול והנתונים בהיתר צריכים להיות צופי פני עתיד ולא לאחור.

מופיד מרעי: אם צריך מקום לחניה לשני רכבים - שמים את זה בהיתר, פח אשפה בהיתר, הנגשה בהיתר וכל דבר צריך להיות מראש בהיתר.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש את זה.

אפרת רייטן: הדברים האלה הם חובות שממילא נמצאים בהיתר.

אפרת רייטן: זה לא משהו שאנחנו מתקנים כאן עכשיו.

מופיד מרעי: כן.

מופיד מרעי: מישהו חושב שזה באמת עול על בעל העסק?

מופיד מרעי: בסוף זה יעזור לך.

מופיד מרעי: הדברים האל והאישורים האלה יעזרו לך והעסק שלך, גם אם הוא זעיר, הוא יוכל להיות עסק טוב יותר ומונגש יותר.

מופיד מרעי: זאת המהות.

שי ברמן: אני תמיד שמח לבוא לכאן ולראות איך כולם לארג'ים על חשבוני.

דן אורן: שי, יש התחשבות בעסקים קטנים.

מופיד מרעי: אני לא מקבל את מה שאתה אומר כאן.

מופיד מרעי: על חשבונך?

מופיד מרעי: למה זה על חשבונך?

מופיד מרעי: אתה נותן שירות לציבור.

מופיד מרעי: זה לא על חשבון הציבור.

שי ברמן: אנחנו חותמים על הצ'ק.

שי ברמן: אנחנו בעלי העסקים חותמים על הצ'ק הזה.

אפרת רייטן: זה עסק פרטי.

שי ברמן: מה לעשות, זו המציאות.

מופיד מרעי: עם כל הכבוד לך, אתה נותן שירות לציבור.

שי ברמן: נכון.

שי ברמן: אני אומר שאתה מדבר על אכיפה.

מופיד מרעי: והציבור בנוי מרבדים של אנשים.

מופיד מרעי: יש מי שיכול לבוא עם שתי הרגליים שלו , יש מי שיכול לבוא עם רגל אחת ויש מי שיכול לבוא אליך עם כיסא גלגלים.

מופיד מרעי: למה אתה עושה הבחנה בין זה לזה?

שי ברמן: אני לא עושה הבחנה.

מופיד מרעי: אתה מנסה לעשות.

שי ברמן: לא.

יוראי להב-הרצנו: מה שחברי אולי מנסה לומר, ואני לגמרי מסכים איתו, זה שאם אתה בוחר להציע שירות לציבור, אתה לא רשאי לברור לאיזה ציבור אתה נותן שירות.

מופיד מרעי: נכון.

מיכל מרים וולדיגר: אבל הוא נותן שירות לכולם.

שי ברמן: אין ויכוח על זה.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא אומר שהשירות לא יינתן.

אפרת רייטן: בואו ננסה להתקדם.

יוראי להב-הרצנו: משפט אחד לנציגת משרד הכלכלי.

יוראי להב-הרצנו: ברור לי שמדובר בחוק על יישום ואכיפה אבל מהיכרותנו עם הנושא – ולא היית כאן כאשר דיברנו על יישום חוק הנגישות כלפי מבני ציבור – אין הרבה נפקות לזכויות שניתנות בחוק כי הן פשוט לא מיושמות.

יוראי להב-הרצנו: לכן האמירה שצריכה להיות חפיפה בין האכיפה לבין הזכות שניתנה על ידי המחוקק ב-2006 היא די חופפת.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני עומד על זה שתפיסתית נעשה את שינוי הדיסקט הזה שהאכיפה צריכה להיות מהיום הראשון.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים על הדברים.

אפרת רייטן: דן, ממש מילה.

דן אורן: אני רוצה לחזק את הכיוון של ההתקדמות.

דן אורן: כיוון שעלו כאן טענות והן עלו כמה וכמה פעמים וניתן להן מענה.

דן אורן: זה לא שאנחנו באותו מקום בו התחלנו.

אפרת רייטן: נכון.

דן אורן: גם החוק המקורי נותן מענה וניתן יותר מענה בדברים שאת ציינת עם 4 שנים ומדרגה לעסק זעיר ועסק קטן.

דן אורן: בהחלט יש התקדמות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: ענת, מילה שלך.

ענת אריאל: היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל.

ענת אריאל: הדברים שנאמרו כאן, אני לא אחזור ואומר כמה מקומם זה לשמוע אותם.

ענת אריאל: המילה "עול" ממש מקוממת.

ענת אריאל: לצערי זאת לא פעם ראשונה ולא פעם המאה שאנחנו שומעים אותה.

ענת אריאל: אני חושבת שאם מישהו מחליט לפתוח עסק, אין אם הוא עסק קטן או גדול, זה חלק מהמחויבות שלו לשירות הציבור שהוא החליט לתת.

ענת אריאל: כמו שבעל העסק ישקיע – אני לא הולכת רחוק כפי שהלך חבר הכנסת הרצנו – כסף בתאורה כדי שכלל הציבור ללא מוגבלות ייכנס ויראה את המוצרים שלו, כך גם אדם עם מוגבלות בראייה זכאי להיכנס ולקבל את ההתאמות.

ענת אריאל: יש לי בקשה אחת שהיא חשובה לי לאור כל הדברים שעדיין נשמעים כאן, ואנחנו מדברים על ללכת קדימה.

ענת אריאל: נעשו כאן המון ויתורים, שומעים כל הזמן את בעלי העסקים ואת נציגי העסקים, בין אם הם קטנים או גדולים.

ענת אריאל: אנחנו היינו כל הזמן בעד האיזונים.

ענת אריאל: חלק מהאיזונים שנעשו, כמו גובה הסכומים והחלוקה לסוגי עסקים, היה נכון שנעשו, אבל די.

ענת אריאל: כמו שגברתי אמרה, 5 שנים עד שהחוק נכנס לפועל ועוד 4 שנים המתנה, זה המון המון זמן לחוק שקיים כבר 16 שנים.

ענת אריאל: מישהו שפותח עסק יודע שהוא צריך הנגשות.

ענת אריאל: אנחנו מבקשים שהוויתורים ייפסקו.

אפרת רייטן: תודה.

גבי נבון: משרד התחבורה.

גבי נבון: מילה אחת.

גבי נבון: כמו שיש עסק חדש, יש גם מפעיל חדש שנכנס לתחבורה הציבורית כדי לתת שירות.

גבי נבון: לנו יש דרישה ממפעילי התחבורה הציבורית.

גבי נבון: כלומר, באותו יום שנכנס מפעיל חדש, המפעיל הישן יוצא.

גבי נבון: גם כאן צריך לתת איזושהי החרגה לגבי המידע או דברים כאלה.

הדס אגמון: איך יכול להיכנס מפעיל חדש בלי נגישות?

הדס אגמון: מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

הדס אגמון: אני נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

הדס אגמון: אני רוצה להזכיר לחברי ממשרד התחבורה שמדובר בהצעת חוק ממשלתית שוועדת שרים אישרה וחזקה על כך שמשרד התחבורה מכיר.

הדס אגמון: תקנות הנגישות של תחבורה ציבורית הן משנת 2003 ומפעיל חדש לא יכול.

אפרת רייטן: אני חושבת שגבי מנסה לומר משהו אחר.

גבי נבון: אני רוצה להגיד משהו אחר.

גבי נבון: נכנסת עכשיו חברה חדשה להפעיל אשכול מסוים במקום מסוים.

גבי נבון: הוא צריך מחר בבוקר להפעיל את הקווים שלו אבל בינתיים, כדי לתת שירות על המבנה הישן, עדיין יש לו את כל המידע שיש למפעיל הישן.

גבי נבון: בדרך כלל זה בסדר אבל לא תמיד זה קורה ולוקח לו עוד שלושה ימים, עוד יומיים, עוד חודש, כדי להוציא את המידע הישן ולשים את המידע החדש.

ענת מימון: אנחנו מגיעים עכשיו לסכומי העיצומים.

ענת מימון: אני מציגה בעמוד 6 את החלוקה החדשה של עסק זעיר – עד 2 מיליון שקלים מחזור עסקאות.

ענת מימון: עסק קטן הוא בין 2 מיליון ל-20 מיליון שקלים בשנה.

ענת מימון: עסק רגיל הוא מעל 20 מיליון שקלים בשנה.

ענת מימון: אני עוברת עכשיו לעמוד 8, שאלה סכומים העיצומים.

ענת מימון: סעיף קטן (ב) פסקה (1).

ענת מימון: למעשה התוספת של הצעת החוק כוללת חלוקה לשלושה חלקים כאשר חלק א' הוא הפרות ברמה ראשונה.

אפרת רייטן: אולי תלכי צעד אחד אחורנית.

אפרת רייטן: כמו שהראית לי אתמול בטבלה תראי היכן זה התחיל ומה התהליך שעשינו כאן.

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: נקריא ואני אומר מה היה לפני כן.

ענת מימון: נתחיל בחובה המנויה בחלק א' לתוספת השביעית, שאלה הפרות קלות יתר, כך אני קוראת לזה, אבל באמת הדרגה של הענישה, של העיצום, נמוכה יותר.

ענת מימון: לגבי חייב זעיר זה 1,200 שקלים.

ענת מימון: לגבי חייב קטן – 3,500 שקלים.

ענת מימון: לגבי חייב רגיל – 12,500 שקלים.

ענת מימון: שימו לב שלגבי חייב זעיר, כבר בישיבה הקודמת היה שינוי.

ענת מימון: דובר בהתחלה על 2,000 שקלים ועכשיו הסכום ירד ל-1,200 שקלים.

ענת מימון: לגבי חייב קטן ורגיל, רק בנוסח היום יש כבר שינוי בסכומים.

ענת מימון: חייב קטן, סכום העיצום היה 6,000 שקלים והוא ירד ל-3,500 וסכום העיצום לגבי חייב רגיל 25,000 שקלים והוא ירד ל-12,500 שקלים.

ענת מימון: נעבור לחובה המנויה בחלק ב' לתוספת השביעית.

ענת מימון: אנחנו כמובן נגיע בהמשך לתוספת אבל אלה חובות עם דרגת חומרה מעט יותר גבוהה.

אפרת רייטן: מישהו יכול לתת דוגמה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מאוד חשוב שגם נסביר וניתן דוגמאות לפרוטוקול ולכל מי שיושב כאן כי למעשה הקנסות הם לא כמו קנסות רגילים שאנחנו מכירים של כמה מאות שקלים אלא מדובר כאן באלפי שקלים ולפעמים באלפי שקלים רבים.

אפרת רייטן: אחת השאלות שכל הזמן עלתה כאן היא איך הגעתם לסכומים האלה ולמה הסכומים כל כך גבוהים.

אפרת רייטן: אולי תנסי להסביר.

הדס אגמון: אני אומר שהחלוקה לתוספת היא לא לפי חומרה אלא לפי העלות של ביצוע ההתאמה.

הדס אגמון: הרציונל בעיצומים כספיים הוא כמובן לתמרץ עשייה ולמנוע הפרה יעילה.

הדס אגמון: לכן הפרות שהן התאמות נגישות, קל יחסית לבצע אותן, זול יחסית לבצע אותן, הן בחלק א' של התוספת ובהתאם הפרות או חובות נגישות שיותר יקר לבצע ואז העיצום הכספי גבוה יותר וכך הלאה עד למדרג הגבוה ביותר.

הדס אגמון: בחלק הראשון למשל יש ביצוע התאמות נגישות בדלת כניסה לבניין, מה שקשור להרחבת פתחים.

הדס אגמון: קיום של סימנים, שזה הדבקת מדבקות או סימן על הרצפה.

הדס אגמון: אלה דברים שזול לבצע אותם ולכן גם העיצום הוא נמוך.

הדס אגמון: בחלקים הבאים של התוספת יש דברים שהעלויות שלהם בסדרי גודל של אלפי שקלים כמו התגברות פשוטה על הפרש גובה, כמו כבש או מעלון שזה כבר סדר גודל אחר.

הדס אגמון: בקצה העליון יש התאמות נגישות.

אביר קארה: מה גובה העיצומים על משרד ממשלתי אם הוא לא עומד בזה?

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: מיד נשמע.

אפרת רייטן: ניתן לך אפילו 5 דקות לומר את כל משנתך אבל כדי שלא יהיה כאן עכשיו בלגן אני מבקשת לשמוע עד הסוף את דבריה של הדס.

אפרת רייטן: תסיימי את ההסבר.

אפרת רייטן: אני באמת רוצה להבין את הסכומים.

ענת מימון: אני רואה שהפרש גובה הוא בחלק א'.

הדס אגמון: הנמוך ביותר.

אפרת רייטן: את אומרת שזאת נגזרת.

הדס אגמון: נגזרת של עלות הביצוע.

הדס אגמון: להתקין מעלית, שזה משהו שתקף בעיקר לבניינים ציבוריים, אם צריך להתקין מעלית בבית ספר או בבניין העירייה – זאת עלות של מאות אלפי שקלים.

הדס אגמון: כדי שיהיה תמריץ לבצע, גם העיצום הכספי הוא עיצום כספי של 200 אלף שקלים.

הדס אגמון: זה החריג העליון.

אביר קארה: אני לא שיניתי את עמדתי בעניין של החוק הזה.

אביר קארה: אני חושב שיש כאן ריכוז סמכויות מאוד גבוה במשרד המשפטים כי הם גם המחוקק, הם גם קובעים את הכללים, הם גם קובעים את התנאים, הם גם נותנים את הקנסות והם גם נותנים את הפטורים.

אביר קארה: לא נפתח את הדיון בנושא של הפטורים.

אביר קארה: אני חושב שאם יש פטורים, ראוי שמי שייתן את הפטורים אלה דווקא יהיו בעלי העסקים, שיהיה נציג משרד ראש ממשלה בתוך אותה ועדה, שיהיה נציג האוצר בתוך אותה ועדה.

אביר קארה: יש כאן דברים חשובים ויש עסקים שצריכים להתנהל.

אביר קארה: אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק טוב.

אביר קארה: זה חוק שיש בו יותר מדי רגולציה, יותר מדי בירוקרטיה, יש פה קנסות מאוד מאוד כבדים על עסקים ואני חושב שבעוד שנתיים אנחנו נחזיק את הראש ולא נבין איך אנחנו מבטלים את הדבר הזה.

אביר קארה: זה כן נכון וחשוב ללכת לתוך אותם מקרים של נגישות יותר גבוהה בציבור, אבל נגישות בעוד שלוש שנים, בעוד חמש שנים, זה בכלל עניין של טכנולוגיה.

אביר קארה: תחשבו, לשבת כאן בוועדות בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים ולהתחיל לבטל משהו שהתאים לפני 25 שנים, לפני 50 שנים.

אביר קארה: אי אפשר להמשיך עם זה.

אביר קארה: זה לא יכול להיות.

אביר קארה: אני רואה את הדיון שמתנהל כאן.

אביר קארה: על מדבקה הם יקבלו קנס בגובה כזה ואם הם לא יעמדו בזה, הם יקבלו בזה הם יקבלו קנס כזה.

אביר קארה: הדיון הזה לא נעים לי.

אביר קארה: אני מרגיש כאילו כמה מראש הולכים לעקוץ אותנו.

אביר קארה: אנחנו נפתח עסק ויבואו ויעקצו אותנו כי יעשו חוק.

אביר קארה: אני מצטער לומר לכם.

אביר קארה: החוק הזה מביא איתו הר של בעיות שמתווספות על הר נוסף.

אביר קארה: זה פשוט בלתי אפשרי.

אביר קארה: אני יודע שיושבת ראש הוועדה עושה עבודה מצוינת וזה דרך אגב בכל הדברים שעשיתי איתך עד היום.

אביר קארה: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת כאן איזה דיון של ברייק שהוא בלי מצלמות ולשבת ובאמת לפרק את הדבר הזה לעומק.

אביר קארה: אני מציע שתהיה גם תוספת שלישית לחוק והתוספת תהיה בנושא של התובענות הייצוגיות.

אביר קארה: יש היום את המצב של תובענות ייצוגיות ואני חושב שהחוק הזה לא יכול לצאת מכאן בלי שתהיה הסתייגות שלנו בנושא התובענות הייצוגיות לפי זה בדיוק כמו שיש לממשלה ולרשויות המקומיות אפשרות חדילה כאשר הם מתקנים את עצמם.

אביר קארה: הם לא עמדו בנגישות ואם הם תיקנו את עצמם תוך 3 חודשים, 90 ימים, כמו שיש לממשלה, גם כאן יוכלו לחדול.

אביר קארה: הגשתי את זה ממש מפורט עם הסתייגות.

קריאה: נראה לי שזה בפנים.

אביר קארה: אני חושב שזה הדבר החשוב.

אביר קארה: אני מאמין שאצלך בחדר נצליח להגיע מהר לסיכום.

אביר קארה: כמו שהחוק הזה, אי אפשר לתמוך בו.

אביר קארה: זה פשוט חוק לא טוב.

אפרת רייטן: אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שאמרת כי על חלק מהדברים דיברנו לפני שנכנסת לדיון.

אפרת רייטן: התייחסנו לתובענות הייצוגיות ואמרנו את זה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, וגם משרד המשפטים שיושב כאן - ביום שני הבא יגיע לכאן המנכ"ל.

אפרת רייטן: אני חוזרת ממש בתמצית על הדברים שנאמר – מסתכל מחדש ובוחן את האפשרות לעשות שינוי כל מה שקשור לתובענות הייצוגיות.

אפרת רייטן: דיברנו על זה בנפרד ואמרנו שזה חוק שצריך להיות בוועדת החוקה אבל בכל זאת משכנו את הדיון סביב הנושא המסוים הזה לכאן כדי למצוא כאן פתרונות מעשיים, נכונים וטובים כדי שבאמת יאזנו ויתקנו את העיוותים שקיימים שכולנו מודעים להם.

אפרת רייטן: לגבי 90 הימים עליהם דיברת, כדי לעשות השוואה עם ההרשאה שניתנת למדינה.

אפרת רייטן: הלכנו ובדקנו את זה בוועדה ובכלל ומדובר על משהו אחר.

אפרת רייטן: זה משהו הרבה יותר ספציפי ואולי גם ענת תוכל להסביר את זה טוב ממני אבל לצערי זה לא מה שאתה מתכוון אליו.

אפרת רייטן: זאת אומרת, הכוונה שאתה רוצה, הלוואי שהיא הייתה שם אבל היא לא נמצאת בלשון החוק.

אביר קארה: אני אשלח לך את זה.

ענת מימון: סעיף 6 בחוק תובענות ייצוגיות קובע שאם הוגשה בקשה לאישור תובענה בעניינים שזאת תביעה נגד רשות להשבת סכומים שהיא גבתה שלא כדין, נותנים לה 90 ימים שהות ואם היא מפסיקה את הגבייה שלא כדין – התובענה לא מאושרת.

אפרת רייטן: זה משהו אחר.

אפרת רייטן: זה לא התיקון עליו אתה מדבר אלא אם כן אנחנו לא הבנו.

אביר קארה: שלחתי לך את זה עכשיו.

אביר קארה: אני אומר שצריך לראות את זה בחדר ולא כאן.

אפרת רייטן: לגבי ההצעה שלך לדיונים סגורים.

אפרת רייטן: כל מי שהיה אצלי בדיונים הסגורים, שירים יד.

אביר קארה: אני לא הייתי אצלך ואני הייתי בדיון עם כולם.

אפרת רייטן: זה מה שאני רוצה לומר לך.

אפרת רייטן: עשינו לא מעט דיונים בכל מיני פורומים.

אפרת רייטן: בחדר הזה ישבתי עם זרוע העבודה, עם משרד הכלכלה, עם משרד המשפטים, במשך שעות ארוכות מאוד, עד הלילה, כדי לעשות התקדמויות לפני כמה חודשים ואחר כך היו עוד דיונים כאלה ואחרים.

אפרת רייטן: השקענו כאן שעות ועשינו מאמצים רבים ולכן אתה גם רואה כאן שינויים כמו למשל הורדת פריטים רבים.

אפרת רייטן: אם היו כאן 200 ליקויים, ירדנו כבר ל-120.

אפרת רייטן: אם למשל החוק היה צריך להיכנס לתוקף מיד, עכשיו לא, נתנו כאן שנה נוספת מיום הפרסום שלו.

אפרת רייטן: שנה נוספת עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף ואז עוד 4 שנים.

אפרת רייטן: אני לא מכירה עוד חוק כזה.

אביר קארה: בעוד 4 שנים לא יצטרכו את החוק הזה.

אפרת רייטן: יפה.

אביר קארה: העולם הולך לטכנולוגיה.

אפרת רייטן: אז לא עשינו רע.

אביר קארה: יהיו מערכות טכנולוגיות כאלה שלא נצטרך אותו.

אביר קארה: אצלך יש היום יש דרישה לשים אוזניות, נכון?

אביר קארה: מישהו משתמש בזה אצלך?

אביר קארה: אפשר לבטל את זה.

אביר קארה: אנחנו לא נבטל את זה בעוד 50 שנים.

אפרת רייטן: תכף נשמע איזה פריטים בוטלו.

אפרת רייטן: בוטלו 80 פריטים.

אפרת רייטן: 80 התחייבויות.

אפרת רייטן: 80 חובות ירדו עכשיו מהחוק הזה.

אפרת רייטן: זה לא משהו קטן.

אביר קארה: יש 200 חובות.

אפרת רייטן: אני רוצה לחדד את העניין.

אפרת רייטן: חובת ההנגשה קיימת שנים רבות ממילא.

אפרת רייטן: גם היום הנציבות יכולה להגיע ולאכוף את חובת ההנגשה.

אביר קארה: כן, אבל זה המקרה היחיד בכנסת שהמצב השתפר ב-20 השנים האחרונות ועכשיו מכבידים בעוד רגולציה.

אביר קארה: אני לא מכיר עוד מקרה כזה.

אביר קארה: זה המקרה היחיד.

אפרת רייטן: אני חושבת שמבחינת המידע והמקצוע זה דווקא של הנציבות ואני לא יכולה להתווכח איתם.

אפרת רייטן: זאת העבודה שלהם ובזה הם עוסקים יום יום.

אפרת רייטן: אם הם יבואו ויגידו שהחוק הזה מיותר וכי באמת אנחנו עושים כאן עוול – אין לנו יותר מה לדבר אבל הדבר הוא לא כך.

אפרת רייטן: זה חוק של משרד המשפטים.

אביר קארה: הם התאהבו בזה.

אביר קארה: הם התאהבו בתהליך.

אביר קארה: אתה לא יכול עכשיו לחזור אחורה.

דן אורן: זאת הקריאה של ארגוני אנשים עם מוגבלות ושל הוועדה המייעצת.

דן אורן: הקריאה היא מהציבור של אנשים עם מוגבלות מכל הארגונים שקוראים, כפי ששמעתם כאן, להתקדם עם החוק הזה.

דן אורן: זאת חובה שיש לנו כמשרד המשפטים כלפי אנשים עם מוגבלות.

אביר קארה: אין אפילו אחד שרוצה לעשות נזק לעסקים.

אביר קארה: אין אפילו אחד מהם שרוצה לגרום נזק לציבור.

דן אורן: תן לי בבקשה לסיים את דבריי.

דן אורן: אנחנו לא נמצאים במקום שהיינו עת הגענו לוועדה ואי אפשר שאנחנו כל פעם נחזור לנקודת ההתחלה אחרי שכפי שיושבת ראש הוועדה אמרה התקיימו אין ספור דיונים והוכנסו לתוך הנוסח של החוק כל מיני הוראות שמתחשבות בטענות שהועלו מטעם המגזר העסקי.

דן אורן: זה גם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור ל-זום, לשני נציגים שמבקשים את זכות הדיבור.

אפרת רייטן: רכזת פורום לבריאות סאחה, אסנת יחזקאל להט.

אפרת רייטן: אחריה גברת שרון זליגר שמואל מנגישות לעסקים.

אסנת יחזקאל להט: שלום.

אסנת יחזקאל להט: תודה רבה על זכות הדיבור.

אסנת יחזקאל להט: רציתי לציין לגבי המעסיקים.

אסנת יחזקאל להט: אני עצמי בעלת עסק ומלכתחילה כאשר פתחתי אותו לאחר התלבטויות רבות, השקעתי את מרב המאמצים כדי להנגיש אותו לכל האנשים עם המוגבלות ועשיתי זאת משתי סיבות: גם מתוך הידיעה שאני רוצה ככל הניתן שיגיעו אנשים עם מוגבלות, ושנית, עדיף להשקיע מלכתחילה בהנגשה מאשר להנגיש בדיעבד.

אסנת יחזקאל להט: גם טכנולוגיה צריך להנגיש.

אסנת יחזקאל להט: ההנגשה העיקרית שאני ביצעתי בעסק שלי הייתה הנגשה של אתר האינטרנט.

אסנת יחזקאל להט: כשמגיעים לעולם שבו טכנולוגיה היא עיקר השירות שניתן, עדיין יהיה צורך בהנגשה כחלק מהחקיקה ולכן אנחנו כנציגים של הקהילה של אנשים עם מוגבלות תומכים מאוד בתיקון החוק.

אסנת יחזקאל להט: אנחנו בטוחים שכאשר יהיו עיצומים כלכליים ופחות תביעות ייצוגיות, אנשים יפעלו יותר כדי להנגיש.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: גברת שרון זליגר.

אפרת רייטן: אחר כך נציג הפורום העצמאות, בית ההסתדרות.

שרון זליגר שמואל: בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור.

שרון זליגר שמואל: אנחנו צריכים לחלק את העסקים לשני סוגים.

שרון זליגר שמואל: יש את העסקים הקיימים שהם מחויבים לפי מנות, לפי חוקים אחרים בהנגשה, אבל אם אנחנו לוקחים את העסקים החדשים – צריך גם להתייחס לכמה דברים.

שרון זליגר שמואל: יש עסקים שמחויבים בהיתרי בנייה ואז מחוק התכנון והבנייה הם מחויבים מלכתחילה בנגישות וכל הדרישות מלכתחילה חלות עליהם.

אפרת רייטן: נכון.

שרון זליגר שמואל: יש עסקים חדשים שבמקומות קיימים לא חייבים בכלל היתרי בנייה אבל החוק כן חל עליהם.

שרון זליגר שמואל: זאת אומרת, אם אנחנו מלכתחילה עושים את זה, אם הרשות מלכתחילה הייתה נותנת איזשהו צ'ק ליסט מה נדרש מהם, זה היה מקל עליהם את העלויות.

שרון זליגר שמואל: אותו דבר גם לגבי רישיון עסק.

שרון זליגר שמואל: עסק חדש, לפחות המסעדות, אם אנחנו חוזרים לדיון האחרון בו דובר, רישיון עסק גם מחייב.

שרון זליגר שמואל: מסעדות מחויבות ברישיון עסק.

שרון זליגר שמואל: חוק רישוי עסקים מחייב נגישות.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע התייחסות לדבריך.

אפרת רייטן: הנציבות, אתם רוצים להגיב לדבריה?

אפרת רייטן: את יכולה לתמצת את הטענה שלך?

אפרת רייטן: לא בטוח שהיא הובנה.

שרון זליגר שמואל: אני חוזרת לדיון היה עם המסעדות שביקשו דחייה של שנתיים.

שרון זליגר שמואל: לחכות שנתיים ואז הם ינגישו את המסעדה.

אפרת רייטן: את מדברת על עסק חדש או של פרסום החוק והתחולה שלו לגבי עסקים קטנים?

שרון זליגר שמואל: גם עסקים קטנים.

שרון זליגר שמואל: אם אנחנו חוזרים למסעדות – היה על זה דיון קודם ואז ביקשתי לדבר – שמבקשים דחייה של שנתיים.

שרון זליגר שמואל: לדחות בשנתיים ואז להנגיש את זה.

אפרת רייטן: אני מנסה לעשות סדר בדברים.

אפרת רייטן: לגבי עסק חדש, דיברנו על זה קודם בהרחבה.

אפרת רייטן: לגבי עסקים קטנים, דיברנו על כך שהם יקבלו התראה למשך 4 שנים.

אפרת רייטן: זאת אומרת, אלה לא שנתיים אלא אנחנו מדברים על 4 שנים וזה בנוסף לאותה שנה שהחוק ייכנס לתוקף.

קריאה: עסק חדש או קטן.

שרון זליגר שמואל: הדובר הוא מישהו מהמשרד שלי.

שרון זליגר שמואל: אם זה עסק חדש שפותח היום את העסק, למה צריך לתת לו התראה?

שרון זליגר שמואל: לא משנה אם הוא קטן או גדול.

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אפרת רייטן: הסברנו את זה קודם, לגבי הטענה העקרונית של עסקים חדשים.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לחזור לזה שוב.

אפרת רייטן: מקסימום נעביר אליך את הפרוטוקול ואם דברים עדיין לא יהיו ברורים, אנחנו נחזור לזה בהמשך.

ענת מימון: אני רק אעיר שאין פטור לעסק חדש.

ענת מימון: זה בדיוק העניין.

ענת מימון: זאת טענה שהועלתה וכרגע בנוסח אין את הפטור הזה.

ענת מימון: הם ביקשו את זה והוסבר שכרגע הפטור היחיד הוא לפי גודל העסק וגם זה רק 4 שנים מיום כניסת החוק לתוקף.

אפרת רייטן: ההסתדרות.

עומר שכטר: בקצרה.

עומר שכטר: פורום העצמאים מבית ההסתדרות.

עומר שכטר: כבוד היושבת ראש, הנגשת בתי העסק בישראל לאזרחים עם מוגבלויות היא כמובן הכרח מוסרי וחברתי מהמעלה הראשונה.

עומר שכטר: ההסתדרות שהיא ארגון האם שלנו, בהובלת היושב ראש ארנון בר-דוד, גאה להיות חלק ממהפכת הנגישות בישראל.

אפרת רייטן: נשמע לי כמו קמפיין הבחירות שקורות מחר.

אפרת רייטן: צורם מדיי.

אפרת רייטן: היה צריך לשים כאן את הסמל הזה, כמו בטלוויזיה, של תוכן שיווקי.

עומר שכטר: אני מזכיר כי זה כי צו ההרחבה לעידוד והגברת התעסוקה לאנשים עם מוגבלות נחתם בשיתוף פעולה מלא עם ההסתדרות ואנחנו היינו שותפים מלאים להעלאת קצבאות הנכות ונמשיך להיות שותפים מלאים לכל מהלך של קידום זה.

אפרת רייטן: בוא נגיע ישר לעניין.

עומר שכטר: פורום העצמאים מבית ההסתדרות מבין את הרצון לקדם כלי אכיפה אפקטיביים לתיקוני ליקויי נגישות.

עומר שכטר: יחד עם זאת, אנחנו כן חושבים שלצד המקל חשוב גם לתת גזר וכאן אנחנו מאמינים כי הצעת סיוע כלכלי והסדרת נגישות שתאפשר לבתי עסק רבים לעמוד בתקנות ולתת שירות מיטבי לאזרחים עם מוגבלויות, הוא גם יוכל להקל על המדינה באכיפת התקנות והוא יוכל להפחית את הצורך באכיפה.

עומר שכטר: אמנם בתוך התקנות יש פטורים לעסקים קטנים וזעירים, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לעודד הנגשה של העסקים ובעל עסק שרוצה להנגיש את העסק שלו בצורה פרו אקטיבית, אם לצורך העניין יהיה – וכאן כבוד היושבת ראש אני מגיע להצעה אופרטיבית שהייתי מאוד שמח לבחינה שלך את הסוגיה הזאת – אנחנו מציעים להקים איזושהי קרן שתוקם אולי מהכסף שהתקבל מעסקים ששילמו קנסות על הפרות.

אפרת רייטן: משרד האוצר מתנגד.

אפרת רייטן: נקודה.

אפרת רייטן: עשינו את כל המאמצים.

עומר שכטר: אני מעלה את זה שוב כי אולי זה משהו ששווה לבדוק מול משרד האוצר.

אפרת רייטן: מה עם משרד הכלכלה, אין לכם שם איזה סיוע לעסקים קטנים?

נעמי היימן רייש: אין לנו מענקי הנגשה.

דן אורן: אבל יש מענקים אחרים, לא?

קריאה: אין כלום.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר לפרוטוקול שעניין הקרן נבדק.

אפרת רייטן: ניסינו לעשות בדיקות מכאן ומשם.

אפרת רייטן: אגב, בין היתר השתמשנו גם בהצעת החוק של חבר הכנסת יוראי להב שהגשת בזמנו על העצים, שגם שם רצית קרן.

אפרת רייטן: קיבלת קרן?

יוראי להב-הרצנו: לא.

אפרת רייטן: יש כאן מישהו מהאוצר?

אפרת רייטן: אולי הוא יסביר את זה בעצמו.

יוראי להב-הרצנו: היועצת הפרלמנטרית שליוותה את זה אומרת שעדיין יש תקווה לקבלת קרן.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: נלך עם התקווה.

אפרת רייטן: אם תקבלו, זה מיד ישפיע גם עלינו.

אפרת רייטן: יש מישהו מהאוצר?

אפרת רייטן: אני לא מסכימה שמשרדי הממשלה ידברו ב-זום.

קריאה: הם נתקעו בתל אביב.

קריאה: יש פקקים.

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

אפרת רייטן: אנחנו מברכים.

אפרת רייטן: אני אומרת לכם שעמדת הוועדה היא לגמרי שהנושא הזה של סיוע במיוחד עסקים קטנים הוא דבר שבעינינו מבורך, הוא נראה לי טריביאלי ונראה לי נכון לקחת את הכספים האלה ובמקום שיגיעו לאוצר לעשות בהם רלוונטי בתוך התרבות של ההנגשה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מאוד נכון.

אפרת רייטן: עשינו את כל המאמצים שבעולם ונתקלנו בחומה.

ערן טמיר: גם בתוך הממשלה.

אפרת רייטן: גם בתוך הממשלה.

שי ברמן: כי המדינה לא באמת רוצה להנגיש ואני אגיד לך גם למה.

שי ברמן: כולם מדברים עכשיו על התחממות גלובלית.

שי ברמן: אם אני משתמש ברכב ירוק, שווי השימוש של הרכב שלי מבחינה מיסויית יהיה שונה וכאן אין שום התייחסות.

שי ברמן: לכן זה מכעיס אותי שכולם לארג'ים על חשבוננו.

שי ברמן: זה מה שאמרתי ואני עומד מאחורי זה.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם.

ענת מימון: אני עוברת לפסקה (2), חובות שמנויות בחלק ב'.

ענת מימון: כמו שהדס הסבירה, מדובר כאן באמת בחובות שהעלות לצורך ההתאמות שלהם היא מעט יותר גבוהה.

ענת מימון: כאן הסכומים הם: חייב זעיר – 2,400 שקלים כאשר בהתחלה הסכום היה 4,000 שקלים.

ענת מימון: לגבי חייב קטן – 7,000 שקלים כאשר בנוסח הקודם הסכום היה 12,000 שקלים.

קריאה: היה עוד אחד.

קריאה: היו שלושה שלבים.

אפרת רייטן: היה 20,000.

אפרת רייטן: היא צודקת.

אפרת רייטן: זה התחיל מ-20.

ענת מימון: נכון.

אפרת רייטן: את זה קיבלנו מהממשלה.

אפרת רייטן: ירדנו ל-12,000 ועכשיו זה 7,000.

אפרת רייטן: כל הזמן עושים משא ומתן.

ענת מימון: לגבי חייב רגיל – 25,000 שקלים כאשר קודם הסכום היה 50,000 שקלים.

אפרת רייטן: הורדנו ב-50 אחוזים בהסכמת הנציבות.

ענת מימון: אני עוברת לחובות המנויות בחלק ג', שאלה החובות שהעלות שלהם היא גבוהה יחסית לצורך ביצוע ההתאמות.

ענת מימון: חייב זעיר – 3,600 שקלים כאשר קודם הסכום יה 6,000 שקלים.

ענת מימון: חייב קטן – 13,000 שקלים כאשר קודם הסכום היה 30,000 שקלים, ירד ל-18,000 שקלים ועכשיו הסכום הוא 13,000.

ענת מימון: חייב רגיל – 37,500 שקלים כאשר זה התחיל ב-75,000 שקלים וירד בחצי.

אפרת רייטן: מה זה ירד?

אפרת רייטן: הורדנו.

ענת מימון: החובה המנויה בחלק ד' לתוספת, אם אני לא טועה זאת המעלית עליה דיברנו.

ענת מימון: החייב הזעיר – 3,600 שקלים.

ענת מימון: אני מזכירה שהסכום התחיל ב-16,000 שקלים, ירד ל-9,600 שקלים ועכשיו עומד על 3,600 שקלים.

ענת מימון: לגבי חייב קטן – 13,000 שקלים.

ענת מימון: הסכום התחיל ב-80,000 שקלים, ירד ל-48,000 שקלים ועכשיו הסכום הוא 13,000 שקלים.

ענת מימון: החייב הרגיל – 200,000 שקלים.

אפרת רייטן: מה זה אומר?

ענת מימון: זאת המעלית.

אפרת רייטן: בכמה מקרים במשך השנה אתם נותנים התראות וקנסות למקומות שאין בהם מעלית?

אפרת רייטן: כמה מקרים כאלה יש לכם?

אפרת רייטן: הם ספורים, הם בודדים או שהם רבים?

אפרת רייטן: או שאולי אין בכלל.

טל זימנבודה: ממונת נגישות ארצית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

טל זימנבודה: אני לא יודעת להגיד מספר אבל אני יכולה להגיד שלדעתי 40 אחוזים מבתי הספר ללא פיר מעלית והם צריכים שיהיה להם פיר מעלית.

אפרת רייטן: במקומות ציבוריים.

אפרת רייטן: ברשויות.

טל זימנבודה: יש הרבה מאוד מקומות ציבוריים שאין להם.

אפרת רייטן: והפרטיים?

טל זימנבודה: פחות.

טל זימנבודה: הרבה פחות.

טל זימנבודה: בטח לא מסעדות ודברים כאלה.

אפרת רייטן: חשוב לדעת.

ענת מימון: אנחנו ממשיכים בסעיף 26ח.

ענת מימון: כאן אנחנו ממשיכים בהקראה.

ענת מימון: זה סעיף שלא הקראנו בדיון הקודם.

ענת מימון: 26ח הודעה על כוונת חיוב

ענת מימון: בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:

ענת מימון: סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו.

ענת מימון: הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 26יא ושיעור התוספת.

ענת מימון: 26ט זכות טיעון מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 26ח רשאי לטעון את טענותיו בכתב לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עלי עיצום כספי ולעניין סכומו, ובכלל זה לעניין קיומו של פטור מביצוע התאמת נגישות מסוימת שהמפר קיבל או זכאי לו לפי חוק זה או לפי הוראות הנגישות שלפי חוק התכנון והבנייה בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.

ענת מימון: הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אפרת רייטן: אולי רגע נפתח את העניין הזה של הפטור אף על פי שאולי זה בהמשך.

ניר קפלן: התאחדות המלונות.

ניר קפלן: אנחנו ביקשנו הגנות ופטורים, זה בדיוק החלק הזה.

ניר קפלן: הצענו שזה יהיה בסעיף 26ז אבל אפשר גם ב-26ט.

ניר קפלן: זה ויכוח שהוא סמנטי.

ניר קפלן: העניין המרכזי הוא שאני כן חושב שאפשר להגיע להבנות כי אנחנו כן שוחחנו עם החברים שלנו בנציבות במשרד המשפטים ויש הסכמה על כך שעסק שיש לו אישור של מורשה נגישות והייתה אצלו פשלה, יקבל בהתחלה התראה וסיכוי לתיקון ולא מיד קנס.

ניר קפלן: הוויכוח לדעתי – וזה פער שהוא לא גדול ואני מקווה שנוכל לפתור אותו היום – הוא האם ההגנה הזאת תהיה בחוק כמו שאנחנו ביקשנו או שהיא תהיה באיזשהו נוהל.

ניר קפלן: סליחה עם אני חוזר על הדברים אבל עבור הפרוטוקול ולמען הסדר הטוב, נחזור ממש בקצרה.

אפרת רייטן: אני רק אציין שעוד לא הגענו לסעיף הזה.

ענת מימון: זה מופיע בעמוד 13 בסעיף של קביעת הנהלים בגלל שבאמת זה בנהלים.

ניר קפלן: אנחנו חושבים שזה המיקום הנכון של ההגנה.

ניר קפלן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה בנוהל אלא כהגנה בחוק משום שכאשר ההגנה היא באיזשהו נוהל, זה נותן שיקול דעת לפקח האם לתת את ההגנה לאותו עסק או לא.

ניר קפלן: נוהל הוא משהו שהוא לא תמיד גלוי לציבור.

ניר קפלן: אנחנו לא יודעים היכן זה יפורסם ומתי.

אפרת רייטן: נהלים מתפרסמים באתר.

ניר קפלן: בסדר, אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה משהו שהוא תלוי הפרסונה.

ניר קפלן: היום האנשים בנציבות הם אנשים נהדרים והנציב הוא אדם נהדר, אבל אני לא יודע מה יהיה בעוד 7 שנים.

ניר קפלן: אנחנו כבר לא נהיה כאן אבל החוק יישאר.

ניר קפלן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה תלוי פרסונה.

ניר קפלן: עורכי דין – לא כולם אבל חלקם – וגם בעלי עסקים שמייצגים את עצמם לא ידעו לחפש הגנות בנוהל באתר זה או אחר.

ניר קפלן: לכן חשוב שההגנה תהיה בחוק.

ניר קפלן: אגב, הם גם הציעו כאן הגנה אחרת שמופיעה בחוק.

ניר קפלן: זאת אומרת, לכאורה הוויכוח אם זה יהיה בנוהל או בחוק הוא לא מובן לנו.

ניר קפלן: אם יש הסכמה שצריך הגנה, אפשר לכתוב אותה בחוק תחת אור השמש.

אפרת רייטן: אני חייבת להעיר הערה.

אפרת רייטן: גם דיברנו על כך אתמול.

אפרת רייטן: אני חושבת שלא לתת קרדיט לעורכי דין שיש להם חוק וכתוב להם באיזשהו סעיף – לא זוכרת את המספר שלו – שהדברים ייקבעו בנוהל, אם הוא לא הולך לבדוק את הנוהל, הוא ממש רשלן.

אבירם אלון: אני מאולמות האירועים.

אבירם אלון: ארגון הנכים בעד, הנציבות בעד והעסקים רוצים את זה.

הדס אגמון: האם להתייחס לזה עכשיו?

אפרת רייטן: את יכולה לתת את התשובה.

אפרת רייטן: הם אומרים שאתם לא מתנגדים.

הדס אגמון: אנחנו לא מתנגדים.

הדס אגמון: כמו שאמרה יושבת הראש בדיון הקודם, כך זה גם מעוגן כרגע בנוסח.

הדס אגמון: כמו שאמרנו, העיקרון מקובל, תהיה התייחסות, תהיה הגנה מסוימת למי שיש לו אישור של מורשה נגישות.

הדס אגמון: הפרטים, מה הן ההפרות שזה רלוונטי לגביהן או איזה סוג של אישור צריך – כל זה אלה דברים שמתאים לקבוע אותם בנוהל כיוון שזאת רמת פירוט.

אפרת רייטן: היית רוצה את הפירוט הזה בחוק?

אבירם אלון: כן.

אפרת רייטן: או היית רוצה את ההגנה ואת העיקרון?

ניר קפלן: לא.

ניר קפלן: הפירוט.

ניר קפלן: שהכול יהיה בחוק.

ענת מימון: למרות שגם אפשר לקבוע את ההגנה ולקבוע שהפירוט יהיה.

ענת מימון: זה גם שלב ביניים שהוא כרגע לא על השולחן.

אפרת רייטן: אתה רוצה להעמיס על החוק עוד?

הדס אגמון: כמובן, כמו שנאמר כאן, הנהלים יהיו מפורסמים.

הדס אגמון: אלה נהלים שאנחנו חייבים לקבוע אותם כדי להפעיל את החוק והם באישור של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הדס אגמון: ההפעלה, זה משהו שאנחנו חוזרים עליו אבל אני אחזור עליו שוב.

הדס אגמון: המפקח יוצא לשטח ומזהה את ההפרות.

הדס אגמון: מי שמטיל את העיצום הכספי, מי שמקבל את ההחלטה, זה הממונה על העיצומים הכספיים.

הדס אגמון: הוא לא המפקח.

הדס אגמון: המפקח בשטח אוסף ראיות, חוזר לגורם בכיר בנציבות שהוא זה שבוחן את הראיות, בוחן האם זה מסווג למסלול של עיצום כספי או למסלול של התראה ומוציא הודעה על כוונת חיוב שעליה יכול המפר להגיב ורק אז מתקבלת ההחלטה.

הדס אגמון: כל הטענות האלה על מפקחים שמסתובבים ומפעילים שיקול דעת פוגעני או רחב מדי, אין בהן ממש.

אפרת רייטן: אלה בעצם שתי טענות.

אפרת רייטן: האחת היא לגבי שיקול הדעת והשנייה לגבי ההכללה החובה הזאת בתוך החוק ולא בנוהל.

אפרת רייטן: אלה שני הדברים.

ניר קפלן: הסיבה השלישית היא שגם בנוהל אפשר לעשות שינוי בנקל ואפילו במחשכים.

הדס אגמון: לא בנקל לא במחשכים.

ניר קפלן: הנציבות היא גם השוטר, גם השופט וגם ההוצאה לפועל.

אפרת רייטן: יש לי הצעה.

אפרת רייטן: אני חושבת שאתם צריכים לעשות איזושהי בחינה.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שצריך להיכנס ממש לתוך גוף החוק, לתוך הסעיפים האלה, אבל האם ניתן כתוספת לחוק, לשים את זה כתוספת לחוק ולא בנהלים?

אפרת רייטן: למה שזה לא יהיה שם באופן נפרד וממוסגר?

אפרת רייטן: כמו שעשיתם עם התוספת השישית.

אפרת רייטן: אנחנו נגיע אחר כך לתוספת השישית והיא מפורטת עם כל כך הרבה סעיפים.

אפרת רייטן: היא ברורה, היא ממוסגרת ואפשר לעשות אותו הדבר.

אפרת רייטן: אתם רוצים לבחון את זה?

ערן טמיר: אם הוועדה מבקשת שנבדוק את זה, נבדוק את זה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אני מבקשת.

ערן טמיר: אני רוצה להסביר משהו.

ערן טמיר: הנוהל הוא לא במחשכים וללא אישור של הנוהל החוק לא נכנס לתוקף.

ערן טמיר: אם לא יהיה חוק, לא נוכל להוציא עיצומים כספיים.

ערן טמיר: זה בבקרה גם ציבורית וגם משפטית.

ערן טמיר: יש לנו גם חובת התייעצות שנכנסה כאן ומהבחינה הזאת הכול בסדר.

ערן טמיר: הנושא הזה הוא מאוד מאוד פרטני.

ערן טמיר: גם התוספת הזו שיש עכשיו היא תוספת שנאמר לנו שחייבים להכניס אותה, נכון, אבל הנושא הזה הוא עוד יותר מורכב כי הוא דורש איזונים ואיזוני איזונים והפעלת שיקול דעת.

אפרת רייטן: תמיד זה מורכב.

אפרת רייטן: אני מציעה שתבדקו.

אפרת רייטן: ביום שני יש לנו ישיבה נוספת.

אפרת רייטן: תחזרו אלינו עם תשובה בעניין הזה.

אפרת רייטן: תעשו בדיקה.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח לשאול שאלה.

שירלי פינטו קדוש: לגבי הנוהל שאתם רוצים להכניס כתקנות, בגלל שאנחנו עכשיו יוצאים לדרך חדשה בכל הנושא של תיקון 19, אני בטוחה שברגע שיישמו את החוק נראה שאולי כן יזדקקו לעשות בנהלים האלה תיקונים ושינויים.

שירלי פינטו קדוש: לקבוע את זה בתוך החוק ואחר כך להגיש הצעת תיקון חוק חדשה, לתקן, להחזיר לוועדה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, נהלים זה משהו שהרבה יותר פרקטי להקל ולתקן בו.

אפרת רייטן: צריך לחדד.

אפרת רייטן: ענת.

ענת מימון: תוספת היא ברמה של חקיקת משנה.

ענת מימון: אפשר לקבוע תוספת שתתוקן בסמכות של השר ואפשר לקבוע תוספת שתתוקן בסמכות של שר באישור של ועדה.

אפרת רייטן: לא צריך שלוש קריאות במליאה.

אלי שליין: אנחנו מדברים באכיפה ובנגישות.

אלי שליין: אם משהו לא יהיה לנו מול העיניים, לא נוכל לבוא לא למסעדנים, לא לאולמות, לא לכל בעלי העסקים.

אלי שליין: אני רוצה חוק ושהוא יהיה במקשה אחת.

אלי שליין: תקראו לזה תוספת, תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל שזה ייכנס לנו באותו קובץ וזה כדי שאנחנו כארגון נוכל לבוא אליהם בדרישות.

אלי שליין: רובנו לא משפטנים אלא אנשים פשוטי יום ואני חושב שההנגשה והאכיפה הזאת צריכה להיות ברורה ובשפה כזאת שנבין.

אלי שליין: אני מצטרף לדברי שירלי פינטו.

אפרת רייטן: שירלי אומרת שזה צריך להיות בנוהל.

אלי שליין: לא.

אלי שליין: שיהיה באישור ועדה.

ענת אריאל: אנחנו מדברים על פטורים.

ענת אריאל: מי שצריך את זה לנגד עיניו, אלה העסקים ועורכי הדין שלהם.

ענת אריאל: פחות האדם עם המוגבלות שניגש לעסק כלשהו או למסעדה ומתחיל לפתוח תקנות, בין אם אלה תקנות או נהלים.

שירלי פינטו קדוש: אני מציעה שתבדקו את מה שהציעה יושבת ראש הוועדה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מסכמת את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: שיעורי בית.

אפרת רייטן: נציבות, נא לבדוק ולחזור אלינו עם תשובה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

שי ברמן: אפשר להתייחס לעניין גובה הקנסות?

אפרת רייטן: כן.

שי ברמן: אני רוצה להבין איך קבעו את הסכומים האלה.

שי ברמן: אני רוצה לדעת גברתי אם את יודעת, כי אני לא מבין את זה, האם הנציבות יודעת להגיד לנו או אמרה לכם כמה עולה להנגיש מסעדה, בית קפה קטן בשטח של 100 מטרים?

שי ברמן: אני שואל את זה כי הטיעון שחוזר עליו כל הזמן הוא שכאשר החוק עבר בוועדת שרים הסכום היה 80 אלף ועכשיו הוא 40 אלף שקלים, הסכום היה 20 אלף ועכשיו הוא 10,000 שקלים.

שי ברמן: סליחה שאני אומר את זה אבל אני מרגיש כמו בבזאר תורכי.

שי ברמן: זה לא אמור להיות כך.

שי ברמן: הסכומים האלה הם הזויים.

שי ברמן: יש כאן – ואני חייב לומר גם את זה – שעבר במחטף.

שי ברמן: עבר בתקופת הקורונה.

שי ברמן: כשאנחנו כולנו היינו בעולם אחר פרסמו כאן תזכיר חוק.

שי ברמן: אני קיבלתי אתמול – אני מקווה ששרת הכלכלה לא תכעס עלי – מכתב משרת הכלכלה שאומרת שהדבר עבר מתחת לרדאר שלנו.

שי ברמן: היא כותבת לי את זה.

שי ברמן: אני יכול להקריא לכם.

שי ברמן: העברתם כאן משהו במחטף ועכשיו באים ואומרים באנו לקראתכם, זה לא 80 אלף אלא 40 אלף.

שי ברמן: הלו, להנגיש עסק קטן עולה אלפי שקלים.

שי ברמן: עסק קטן, שעלות ההנגשה היא לא כרוכה בהוצאות מבניות, לא צריך לבנות מעלית, רוב המקומות לא צריכים מעלית ואת כל הדברים האלה אלא אלה דברים הרבה יותר קטנים, בדרך כלל זה אירוע שנגמר בכמה עשרות אלפי שקלים.

שי ברמן: איך יכול להיות שהקנסות מגיעים למאות רבות של אלפי שקלים שיכולים למוטט עסק?

שי ברמן: איפה האקסיומה הזאת?

אפרת רייטן: אני חושבת שהוא מנסה לקבל מכם יותר הסברים.

אפרת רייטן: מי עונה?

טל זימנבודה: אני יכולה לענות.

טל זימנבודה: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

טל זימנבודה: זה כמו לשאול כמה עולה זוג נעליים.

טל זימנבודה: יש אחד שיעשה דלפק ב-2,000 שקלים ויש אחר שיעשה דלפק בעשרות אלפי שקלים.

טל זימנבודה: זה דבר שהוא אישי, שהוא בחירה אישית.

שי ברמן: לא.

שי ברמן: אני לא מסכים עם זה.

אפרת רייטן: הם הקשיבו לך.

אפרת רייטן: בוא ניתן לה להסביר.

אפרת רייטן: אחר כך נשאל אותה עוד שאלות.

טל זימנבודה: המחירים שנקבעו, הם נקבעו על פי המחירון ועל פי עלויות.

טל זימנבודה: אני אתן דוגמה.

אפרת רייטן: תסבירי לנו את הנוסחה.

אפרת רייטן: למה רציתם 2,000 שקלים בהפרה קטנה.

אפרת רייטן: עכשיו סגרנו על 1,200 אבל למה רציתם 2,000 שקלים?

אפרת רייטן: השאלה היא איך הגעתם לסכום.

טל זימנבודה: אני אנסה לקחת משהו מהדוגמאות שקשורה להסעדה.

טל זימנבודה: לעשות בית שימוש נגיש קומפלט יכול לעלות בין 30 ל-50 אלף שקלים.

טל זימנבודה: להכין את כל בית השימוש.

שי ברמן: בית שימוש.

שי ברמן: לא וילה.

טל זימנבודה: בית שימוש נגיש.

טל זימנבודה: כן.

טל זימנבודה: כולל להרוס קירות, דלתות וכולי.

טל זימנבודה: אלה המחירים.

שי ברמן: אני חושב שהמחירים שאת אומרת כאן לחלוטין מנותקים מהמציאות.

שי ברמן: לחלוטין.

טל זימנבודה: עד לפני שנה אני הייתי עצמאית ואני עבדתי גם עם מסעדות ואלה המחירים.

שי ברמן: על סמך מה קבעתם את זה?

שי ברמן: קיבלתם הצעות מחיר מקבלנים?

שי ברמן: ראיתם חשבוניות?

שי ברמן: שאלתם אותנו?

שי ברמן: שאלתם אותנו פעם כמה עולה לנו להנגיש עסק?

שי ברמן: אפילו לא פעם אחת.

שי ברמן: אפילו לא פעם אחת באתם ושאלתם אותנו כמה עולה להנגיש עסק.

שי ברמן: על סמך זה הלכתם וקבעתם סכומים ו הצלחתם להעביר אותם בדרך לא דרך ואנחנו עכשיו כאן באיזשהו מבוי סתום עם איזה שהם קנסות הזויים לחלוטין שפעם הם היו הזויים מאוד ועכשיו הם רק הזויים.

שי ברמן: אין לכם שום אינדיקציה.

שירלי פינטו קדוש: כמה עולה להנגיש עסק?

שי ברמן: אני מדבר על עסק קטן.

שי ברמן: אנחנו אוהבים לתת את הדוגמה של עסק קטן.

שי ברמן: בית קפה שכונתי בשטח של 100 מטרים שצריך לעשות הנגשה, זה אירוע של בין כמה אלפי שקלים בודדים לעשרות אלפי שקלים, אם יש הוצאות מבניות.

שי ברמן: מה שטל אומרת, וזה נכון, שאם יש הוצאות מבניות של שבירות, נכנסים כאן לאירוע כלכלי וזה יכול להיגמר בעשרות אלפי שקלים לכל האירוע כולל הנגשת שירות.

אפרת רייטן: הדלפק, הכניסה לעסק, השירותים.

שי ברמן: כן.

שי ברמן: נכון.

קריאה: זה תלוי עסק.

שי ברמן: אין כאן שום קורלציה בין העלות של ההנגשה לבין גובה הקנסות.

שי ברמן: זה בכלל לא מסתדר כאן.

שירלי פינטו קדוש: למה שלא ינגישו מהתחלה?

שירלי פינטו קדוש: למה לחכות לקנס?

שי ברמן: אנחנו מנגישים.

שירלי פינטו קדוש: אם כן, מה הבעיה?

שי ברמן: חברת הכנסת פינטו, אני רוצה להזכיר לך שהיום עסק שיש עליו חובת הנגשה ולא מבצע הנגשה, יש סנקציה מאוד גדולה והוא לא מקבל רישיון עסק.

שי ברמן: על מה אנחנו מדברים כאן?

שי ברמן: אנחנו לא מקבלים רישיון עסק.

שי ברמן: יש עלינו עבירה פלילית אם אנחנו לא מנגישים את העסק.

שירלי פינטו קדוש: אני מודעת לזה ולכן העסקים מנגישים.

שירלי פינטו קדוש: אתה לא צריך להסביר לי.

שירלי פינטו קדוש: אם הם מנגישים, למה מפריעים להם הקנסות?

שירלי פינטו קדוש: הם הרי מנגישים את העסק והם לא יקבלו את הקנס.

שי ברמן: אני אגיד לך למה.

שי ברמן: מכיוון שהחוק הזה הוא כל כך מורכב, הוא כל כך מסובך, ויש כל כך הרבה סעיפים למרות שהעבודה ומשרד הכלכלה עשו עבודה נהדרת.

שירלי פינטו קדוש: קיבלתם אישור נגישות ולא באמת הנגשתם כמו שצריך אבל קיבלתם את האישור, אז יש לכם פטור.

שי ברמן: בואי אני אספר לך על מסעדה בראשון שנקראת לופט שלקחה יועץ נגישות, עשתה הנגשה כמו שצריך והעסק שלה מונגש.

שי ברמן: הגיע אליה עורך דין ומצא עבירה של מדבקה שלא נמצאת על החלון.

שי ברמן: אני לא מזלזל בזה אבל זאת מדבקה שלא הייתה על החלון.

שי ברמן: הוא חטף תביעה ייצוגית של מיליוני שקלים.

שירלי פינטו קדוש: שוב אנחנו נכנסים לתביעות ייצוגיות שזה משהו אחר.

שירלי פינטו קדוש: אני כבר הצעתי ואמרתי שאני אגיש הצעת חוק לתיקון חוק התביעות הייצוגיות.

שירלי פינטו קדוש: זה נושא אחר.

שי ברמן: חברת הכנסת פינטו, אני נותן את זה כדוגמה כדי להבין כמה החוק הזה מורכב.

שירלי פינטו קדוש: אני מבינה את הדוגמה שלך מצוין והקשבתי לך.

שירלי פינטו קדוש: לקחתי על עצמי להגיש תיקון חוק אבל אתה מערבב כאן בין תביעות ייצוגיות שזה נושא אחד לבין תיקון 19 שזאת הנציבות.

שירלי פינטו קדוש: כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, יושבת ראש הוועדה אמרה, התחייבנו לקדם יחד אתכם, עם כל הנציגים, את תיקון החוק לתביעות ייצוגיות.

שירלי פינטו קדוש: אני אעשה את זה בשמחה ובאהבה אבל אל תערבבו שני החוקים.

שי ברמן: אני לא מדבר על התביעות הייצוגיות.

שי ברמן: אני מדבר על הנושא של המורכבות של חוקי הנגישות עצמם.

שי ברמן: אני אומר שיכול מאוד להיות שאנחנו ניתקל בעסקים שהשקיעו זמן, מחשבה ומשאבים בהנגשת העסק.

אפרת רייטן: אבל יש להם התראה 4 שנים ויש זכות טיעון.

שי ברמן: אני לא מזלזל.

שי ברמן: אני אומר שיש 120 סעיפים, ביצע אותו עסק 100 סעיפים ול-20 הוא לא שם לב, ל-10 הוא לא שם לב ועשרת הסעיפים האלה יכולים לעלות לו מאות אלפי שקלים.

שירלי פינטו קדוש: אותו עסק קטן קיבל אישור נגישות.

שירלי פינטו קדוש: הוא עשה את כל עבודת ההנגשה וקיבל את האישור.

שירלי פינטו קדוש: מתגלה ליקוי קטן או גדול, לא משנה, ויש לו פטור.

שירלי פינטו קדוש: הוא לא יקבל קנס כי יש לו פטור.

אפרת רייטן: יש את חובת הטיעון, יש את ההתראות וגם כמו שאומרת הדס, והיא תכף תשלים, לא כל ה-120 האלה הם חובות שמוטלים על העסקים.

הדס אגמון: לחלוטין לא.

הדס אגמון: ה-120 האלה הם כל חובות הנגישות שאנחנו בודקים.

הדס אגמון: יש שם דברים שרלוונטיים רק למערכת החינוך, דברים שרלוונטיים רק לתחבורה ציבורית ודברים שרלוונטיים למוזיאונים וכולי.

הדס אגמון: כאשר מפקח הולך למסעדה, הוא בודק 10 רכיבים.

אפרת רייטן: זה נשמע משהו שאפשר לחיות איתו.

שי ברמן: מה זה 10 רכיבים?

שי ברמן: אוזניות שמע הוא בודק?

הדס אגמון: אם צריכה להיות במסעדה מערכת עזר לשמיעה, הוא בודק.

הדס אגמון: לבקשת הוועדה עשינו עבודה של כינוס של ההפרות ועכשיו, כשמסתכלים על כמה תיבות מתוך ה-120 האלה שצמוד להן עיצום נבדקות במסעדה, מדובר ב-10 רכיבים.

אפרת רייטן: אולי תכף תסתכלי ואפילו תקריאי לפרוטוקול.

אפרת רייטן: הדיון הזה חשוב מאוד.

אפרת רייטן: זה עושה כאן הרבה מאוד סדר ושכל.

הדס אגמון: הדיון מוסט.

אפרת רייטן: לא נורא.

אפרת רייטן: לא אכפת לי.

אפרת רייטן: זה חשוב מאוד.

הדס אגמון: אני רק רוצה לומר שהמטרה העיקרית שלנו בחלק העיקרי, אלה דברים שהם מוכווני שירותים ציבוריים, מערכות ציבוריות או נותני שירותים גדולים.

הדס אגמון: העסקים הקטנים, כמות חובות הנגישות שיש להם הן מצומצמות.

הדס אגמון: אלה שהם קטנים, הייתה הפחתה משמעותית של הסכומים וגם ניתנו להם 4 שנים של התראות.

אפרת רייטן: אנחנו נגיע לתוספת ונעבור על הדברים.

שי ברמן: לא קיבלנו התייחסות לדרך החישוב של הקנסות.

אפרת רייטן: טל, אתם רוצים לומר מילה לגבי נוסחת החישוב שלכם?

אפרת רייטן: איך החלטתם?

אפרת רייטן: מה עמד לנגד עיניכם?

טל זימנבודה: רמפה, כבש, כמה עולה מטר כבש ממוצע.

טל זימנבודה: שוב, אני לא יודעת אם הוא צריך כבש של מטר או הוא צריך כבש של 4 מטרים.

שי ברמן: כמה זה עולה בלי עבודות מבניות?

טל זימנבודה: כשאנחנו מסתכלים על כבש, אנחנו לא בהכרח מסתכלים על המדרגה הקטנה בכניסה לחנות.

טל זימנבודה: אנחנו מתייחסים למנעד של הפרשי גובה.

טל זימנבודה: לכן צריך לקחת את זה בחשבון.

טל זימנבודה: זה ממוצע.

שי ברמן: כמה זה עולה?

שי ברמן: בין 50 אלף ל-300 אלף שקלים?

שי ברמן: בין 2,000 ל-300 אלף שקלים?

שי ברמן: מה העלות של זה?

שי ברמן: יש לזה איזושהי עלות.

ניר קפלן: זה בערך 2,000 שקלים.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את הגר יהב.

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: תציגי את עצמך.

הגר יהב: מנכ"לית נשיאות המגזר הציבורי.

הגר יהב: תודה.

הגר יהב: אני מבקשת איזושהי הבהרה מהנציבות.

הגר יהב: היה שלב שחילקתם הפרות לפי משפחות, בטור א'.

הגר יהב: מגיע איזשהו מפקח לעסק וחילקתם לפי קבוצות.

הגר יהב: השאלה אם ניתן לקבל כפל קנסות באותה קבוצה או רק קנס אחד?

הגר יהב: אם מגיעים לעסק ורואים מספר הפרות, האם מקבלים מספר קנסות?

הדס אגמון: כינסנו לפריט אחד בתוספת את כל מה שקשור לסימונים, זאת אומרת שגם אם חסר הסימן הזה וחסר הסימן הזה, זאת עדיין נספרת כהפרה אחת.

אפרת רייטן: זאת המשפחה האחת אליה התכוונת.

ניר קפלן: לכבוד הוועדה אנחנו הכנו שיעורי בית.

ניר קפלן: שאלנו את עצמנו מי המדינה שנחשבת הכי מתקדמת באירופה בכל הנוגע לזכויות אדם.

ניר קפלן: אנחנו בדרך כלל עושים השוואה עם גרמניה וספרד אבל לא הרגיש לנו מספיק מתקדם.

ניר קפלן: פנינו להתאחדות המלונות בשוודיה.

ניר קפלן: התל"ג שם הוא גבוה מישראל, איכות החיים וזכויות האדם.

ניר קפלן: הלכנו כאן לכאורה על הקיצון אבל זה היה משהו שהוא חשוב.

ניר קפלן: שוחחתי עם סטפן לונדינג שהוא היועץ המשפטי של התאחדות המלונות בשוודיה שנקראת ויזיטה.

ניר קפלן: אני חוסך את כל המייל המפורט אבל השורה התחתונה היא שאצלם זה נכנס תחת אפליה.

ניר קפלן: זאת אומרת, אם בעל המוגבלות לא יכול להיכנס לעסק – הכניסה והיציאה הוא הדבר המרכזי – הריינג' של הקנסות נע בין 50 אלף ל-100 אלף קרונות שוודיות ובתרגום לשקלים שעשיתי זה בין 17 אלף ל-34 אלף שקלים לבית מלון כאשר רוב בתי המלון הם עסק עם מעל 20 מיליון שקלים ואנחנו בין 50 ל-200 אלף שקלים.

ניר קפלן: בבית מלון בשוודיה סכום הקנס בין 17 ל-34 אלף שקלים.

אפרת רייטן: זה אמנם הרף הגבוה אבל זה די מתכתב.

ענת אריאל: אני חושבת שיש כאן כל כך הרבה פרמטרים חוץ מגובה הקנסות שם כמו מה גובה העלויות של ההנגשה ומה בעיית ההנגשה.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

אפרת רייטן: כל הכבוד על שיעורי הבית.

אפרת רייטן: אתם התלמידים המצטיינים של הדיון.

אפרת רייטן: אני לא אומרת את זה בציניות.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה חשוב ואני גם חושבת שהשאלה היא חשובה והיא גם שאלה שאנחנו הפנינו כל פעם מחדש כדי לנסות ולהבין איך הגעתם לסכומים האלה.

אפרת רייטן: אנחנו לא נתקלים כל יום בקנסות של אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים אלא בדרך כלל אנחנו מכירים קנסות בסך של מאות שקלים, בסך 5,000 שקלים, ובדרך כלל אנחנו לא נתקלים בקנסות כאלה גבוהים.

אפרת רייטן: לכן גם אנחנו כל פעם מחדש מעלים את זה ולכן גם היה לנו חשוב להתעקש אתכם ולנסות למצוא סכומים יותר ריאליים.

הגר יהב: זה עבר בתקופת הגירעון.

אפרת רייטן: יש לנו עוד שעה.

אפרת רייטן: אני מציעה שאנחנו כן נתקדם ונגיע לפחות לסימן ב', להתראה המינהלית.

אפרת רייטן: ממילא אנחנו מקיימים דיון נוסף בשבוע הבא וממילא אנחנו צריכים לעבור על התוספת השישית.

דן אורן: כאן מדובר בעיצומים כספיים ולא בקנסות.

דן אורן: בעולם של עיצומים כספיים משרד המשפטים גיבש את ההסדר הזה והוא קיים בכל מיני הקשרים, גם בתחום של הפרות של דיני עבודה, איכות הסביבה, ניירות ערך וכולי.

דן אורן: זה לא חורג.

דן אורן: זה לא אומר שמה שנאמר כאן לא צריך להביא בחשבון ולא צריך לעשות כל מיני איזונים וגודל העסק כפי שכבר נעשו, אבל צריך להגיד גם את זה.

אביגיל סון פלדמן: משרד המשפטים.

אביגיל סון פלדמן: אני אציין שצריך לקחת בחשבון שגובה העיצום תמיד לוקח בחשבון את הסיכוי להיתפס.

אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, אתה לא עושה הקבלה אחד לאחד של עלות הציות לעומת הסנקציה אלא הסנקציה חייבת להיות יותר גבוהה כי אדם גם עושה לעצמו את החישוב מה הסיכוי שיתפסו אותו.

ענת מימון: 26י החלטת הממונה ודרישת תשלום

ענת מימון: החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) -

ענת מימון: שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

ענת מימון: לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 26יא, בתוך התקופה האמורה באותו סעיף, יראו את ההודעה על כוונת חיוב, בתום אותה תקופה כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

ענת מימון: 26יא הפרה נמשכת והפרה חוזרת

ענת מימון: בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור.

ענת מימון: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת חובת ייצוג הולם או חובת נגישות, כאמור בסעיף 26ז, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה חובה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

ענת מימון: 26יב סכומים מופחתים

ענת מימון: שר המשפטים רשאי לקבוע נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים לפי סימן זה ובשיעורים שיקבע.

ענת מימון: אני רוצה לשאול לגבי ההפחתה.

ענת מימון: לגבי הסכומים המופחתים.

ענת מימון: אני רואה שזה מנוסח כרשאי.

ענת מימון: האם יש מקרים של עיצומים כספיים בהם אין תקנות הפחתה?

אביגיל סון פלדמן: לא.

אביגיל סון פלדמן: אני גם אציין שבאופן כללי הנוסח הזה מבוסס על תבנית שגובשה במשרד המשפטים שהיא אמורה להיות בהמשך תשתית לחוק מסגרת, במסגרתו כל ההסדרים של העיצומים הכספיים יהיו רוחביים ויהיו אחידים.

אביגיל סון פלדמן: לא ייקבעו ביחס לכל חוק הסדרים שונים.

אביגיל סון פלדמן: הרבה מהדיונים כאן מתעסקים בנושאים שבעתיד בכלל לא יהיו חלק מהחקיקה.

אביגיל סון פלדמן: בחוק הספציפי בוחרים את ההפרות, בוחרים את גובה העיצומים ולא בוחרים כל הסדר והסדר.

אביגיל סון פלדמן: כמובן גם תקנות ההפחתה הן חלק מההסדר הכללי והרוחבי של עיצום כספי.

ענת מימון: נשמח אם אפשר לפרט כדוגמה מה הן נסיבות בהן מחליטים להפחית את העיצום הכספי.

אביגיל סון פלדמן: יש ממש תבנית של תקנות הפחתה.

ענת מימון: אפשר להציג את זה?

אביגיל סון פלדמן: כן.

ענת מימון: מה בודקים?

ענת מימון: את היכולת הכלכלית של העסק?

אביגיל סון פלדמן: גם יכולת כלכלית, גם הפרות קודמות, גם אם ההפרה תוקנה, גם אם יש נסיבות חריגות אישיות.

אביגיל סון פלדמן: אנחנו יכולים להעביר את זה לוועדה.

אביגיל סון פלדמן: זה התפרסם כחלק מהמדריך של עיצומים כספיים.

ענת מימון: שאלה אחרונה.

ענת מימון: צריך לבקש את ההפחתה או שזה משהו שהממונה שוקל בכל מקרה בהתקיים נסיבות שיש בהן עילה להפחתה?

אביגיל סון פלדמן: צריך לבקש אותן.

אביגיל סון פלדמן: הוא לא בהכרח יכול לדעת.

אביגיל סון פלדמן: למשל מחזור כספי, זה משהו שצריך לספק לו את המידע.

אביגיל סון פלדמן: נסיבות מיוחדות, אם הוא נקט אמצעים למניעת הפרות חוזרות.

אביגיל סון פלדמן: אלה דברים שצריך לספק לו אותם.

אלי שליין: שאלה.

אלי שליין: אנחנו כארגון הנכים זכויות נכים שואלים באופן כללי על הנושא של רשאי.

אלי שליין: איך מגיעים לרמת השר?

אלי שליין: הוא הופך להיות סוג של בורר או משהו?

אלי שליין: אני לא מצליח להבין.

אלי שליין: רשאי לקבוע.

ערן טמיר: השר מתקין תקנות.

ערן טמיר: הוא לא מחליט כל פעם מחדש.

ערן טמיר: הוא מתקין תקנות שקובעות את הכללים לגבי איך צריך להפחית.

ערן טמיר: זה נקרא חקיקת משנה.

אביגיל סון פלדמן: גם צריך לשים לב שלממונה אין שיקול דעת.

אביגיל סון פלדמן: זה בעצם הרעיון של עיצומים כספיים.

אביגיל סון פלדמן: כמו שנאמר כאן, המודל של עיצומים כספיים מבוסס על הרבה סמכויות שהן בידיים של גוף אחד לצד צמצום של שיקול הדעת על ידי החוק, התקנות והנהלים שכולם מאושרים ומפורסמים.

אביגיל סון פלדמן: גם תקנות ההפחתה שהן חקיקה לכל דבר ועניין, אין לו אפשרות לבחור אם כן או לא.

אביגיל סון פלדמן: הוא מחויב לעשות.

הדס אגמון: לבקשת הוועדה צוין במפורש שהחוק לא יתחיל עד שיהיו תקנות הפחתה.

ישראלה מני: סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: אני רוצה להתייחס להפרה חוזרת.

ישראלה מני: דיברנו על זה אתמול וגם היום דיברנו על זה עם הנציבות.

ישראלה מני: אני רוצה להעלות את נושא הסניפים שאינם זכיינים.

ישראלה מני: אנחנו מבקשים לקבוע מנגנון ברור לעניין סניפים שכן רשת עם 300 או 200 סניפים, ברור לכולנו שהיכולת שלה להגיע להפרה חוזרת היא תוך יום והקנסות יעופו על הרשת הזאת מיידית.

ישראלה מני: גם אם בסוף נגיע למשא ומתן מול הנציבות, אנחנו או הרשת יגיעו למשא ומתן מול הנציבות כדי להפחית את הקנסות או לבטל אותם, המשמעות היא זמן, עלויות כבדות ואת העלויות האלה הרשת לא תספוג אלא היא תגלגל אותן לצרכן.

ישראלה מני: לפיכך אנחנו מבקשים פתרון מהותי לעניין הרשתות.

ישראלה מני: היו לנו - זה לא רק אנחנו אלא גם המלונות לצורך העניין - כמה הצעות כדי לפתור את הבעיה הזאת ואנחנו נשמח לשמוע את חוות דעת של הוועדה.

ניר קפלן: אני אוסיף משפט על מה שישראלה אומרת והיא צודקת.

ניר קפלן: אנחנו חוששים שהצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה כוללת החמרה אינהרנטית בחוק ואיזושהי אכיפה בררנית.

ניר קפלן: זאת אומרת, אפליה כנגד רשתות כבר בחוק.

ניר קפלן: הבנו מחברינו מהנציבות שאם סופרמרקט או מלון או חדר כושר בקריית שמונה עשה איזושהי הפרה ואחר כך אותו סניף שלו באילת עשה הפרה, כאשר זה ניהול שונה - - -

קריאה: אותה הפרה.

ניר קפלן: אותה הפרה או אחרת.

ניר קפלן: זאת לא חייבת להיות אותה הפרה.

אפרת רייטן: הנקודה ברורה.

אפרת רייטן: מה אתם אומרים?

ענת מימון: זה מוגדר כהפרת חובת ייצוג הולם וחובת נגישות תוך שנתיים.

אפרת רייטן: אתם רוצים לנסות להבהיר את הנקודה?

ערן טמיר: קודם כל, זאת אמורה להיות אותה הפרה.

ערן טמיר: אם צריך להבהיר את זה, נבהיר את זה ברמת הנוסח.

אפרת רייטן: זאת תשובה ראשונה.

ערן טמיר: דרך אגב, גם בעיצומים כספיים באופן כללי וגם בתחום הנגישות כמו שהיא היום, למשל תביעות או צו נגישות שזה אותו הדבר.

ערן טמיר: החייב הוא הישות המשפטית שעומדת.

אפרת רייטן: נכון, אבל הוא מדבר על מקרים יותר מורכבים, כשיש הרבה מאוד סניפים.

ערן טמיר: העיצום הכספי לצורך העניין, ההתראה, ההודעה, המהלך הוא לא מול הסניף בקריית שמונה כמו שהוא תיאר אלא מול ההנהלה.

ערן טמיר: ההנהלה אמורה לדאוג שבאמת בשאר המקומות שהם באחריות שלה הם מטפלים בזה כמו שצריך.

ערן טמיר: אם מדובר במשהו שהוא אינצידנטאלי קטן, אני מבין שלא סומכים עלינו אבל כך אנחנו פועלים גם היום.

אפרת רייטן: הם מצולקים.

אפרת רייטן: אני חושבת שהתובענות הייצוגיות עשו להם נזקים חמורים.

ערן טמיר: אלה דברים שהם לא בהקשר הזה.

ערן טמיר: גם היום באכיפה שלנו, אם נפל השלט או המדבקה גורדה, אנחנו לא באים אבל אם הם לא עשו שירותים שזה דבר משמעותי - - -

אפרת רייטן: אבל זה מה שכתוב כאן?

ערן טמיר: כן.

אפרת רייטן: האם כתוב כאן שזאת הפרה משמעותית?

קריאה: לא.

ערן טמיר: גם היום באכיפה שלנו בצווים לא נכנסים לדברים האלה בחקיקה ראשית, כמו שלא נכנסים בדברים האלה בחקיקה ראשית גם בחקיקה אחרת שעוסקת בעיצומים כספיים.

ערן טמיר: בסוף הדברים האלה נמצאים גם בהגנת הצרכן וגם בדיני עבודה, בנהלים האלה שמאושרים כי זה חלק מהדברים שגם הגמישות לא עוזרת רק כדי להחמיר אלא היא עוזרת מאוד גם כדי להקל בהקשרים האלה.

ערן טמיר: אמרה קודם חברתי מייעוץ וחקיקה שהכוונה היא לעשות חוק אחיד של עיצומים כספיים בלי כל מיני חריגות.

ערן טמיר: הרעיון הוא שזה יהיה אותו הדבר.

ערן טמיר: החששות האמיתיים, אותן קביעות עליהן דיברת שזה לא המנגנון הזה - להיפך.

ערן טמיר: ברגע שיהיה עיצום כספי, כביכול יהיו מוגנים מפני תביעה ללא נזק וכולי.

אפרת רייטן: רצית לתת עוד דוגמה?

ניר קפלן: כן.

ניר קפלן: ניקח למשל את רשת פתאל, הרשת הגדולה בארץ עם 40 בתי מלון.

ניר קפלן: כל מנכ"ל חתום על רישיון העסק.

ניר קפלן: זאת אומרת, רישיון העסק הוא עבור מג'יק פאלאס והמנכ"ל שי כהן לצורך העניין.

ניר קפלן: דוד פתאל, שיש לו 40 בתי מלון בארץ ועוד 150 באירופה, הוא לא יודע - - -

ערן טמיר: זה יחסית קל.

ערן טמיר: זאת ישות משפטית אחרת.

ישראלה מני: זאת לא ישות משפטית אחרת.

ניר קפלן: אני אסביר.

ניר קפלן: עובדה שברישוי עסקים המדינה יודעת להתייחס לבית מלון.

אפרת רייטן: אבל אם יש לך בתובענות ייצוגיות את הטעיית הצרכן, לא בנגישות אלא דווקא ממקום אחר, זאת לא ישות אחת?

אפרת רייטן: אתם לא יכולים לעשות הפרדה.

אפרת רייטן: לא הבנתי מה הטענה.

ניר קפלן: אני אסביר.

ניר קפלן: הם אומרים שאנחנו הולכים לפי ה-ח"פ.

ניר קפלן: זה הכי קל.

אפרת רייטן: זה לא הכי קל.

אפרת רייטן: זה הדין.

ניר קפלן: אנחנו מבקשים לאמץ כאן את מה שיש ברישוי עסקים.

ניר קפלן: ברישוי עסקים אנחנו צריכים לקבל אישור לא רק מהרשות המקומית אלא גם מהמשטרה, מהכיבוי, איכות הסביבה, משרד הבריאות ומעוד גורמים.

ניר קפלן: המדינה יודעת להתייחס לסניף באופן נפרד.

ניר קפלן: יכול להיות שב-ח"פ אחד יש 20 בתי מלון וכל בית מלון נתייחס אליו כסניף נפרד.

ניר קפלן: אם יש לי הפרה בסניף אחד, זה לא יפגע לי בסניפים אחרים.

ניר קפלן: יכולות להיות פשלות ותקלות.

ניר קפלן: אני מכיר גם בית מלון שקיבל רישיון עסק ואישור מורשה ואחר כך באו מהנציבות וגילו משהו וזה בסדר והמלון תיקן ויתקן.

ניר קפלן: אין עבודה באפס פשלות או תקלות.

ניר קפלן: אבל אנחנו מבקשים שאם יש איזושהי תקלה – וזה יכול לקרות – בסניף אחד, ואצלי סניף זה מלון, שזה לא ישפיע על סניף אחר.

ניר קפלן: ההצעה שלנו היא שאם אנחנו רואים שיש רשת שבאופן שיטתי מעל 50 אחוזים, 40 אחוזים, 30 אחוזים – תקבעו אתם איזה מספר – מהסניפים שלה יש את אותה הפרה, אז יכול להיות שיש כאן שיטה והתרשלות ואז צריך שזאת תהיה הפרה חוזרת ואנחנו אתכם.

ניר קפלן: אנחנו לא נשמור על מישהו שהוא רשלן.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: אני אנסה לתמצת את השאלה.

אפרת רייטן: השאלה היא האם יש התייחסות שונה וייחודית לעסק שיש לו סניפים רבים, לא יודעת כמה, נגיד מ-10, 50, 500.

אפרת רייטן: השאלה היא האם בעניין ההפרה החוזרת צריכה להיות או שכבר יש איזושהי התייחסות שונה.

אפרת רייטן: מה עמדתכם?

אביגיל סון פלדמן: החוק הזה הוא לא שונה מכל חוק רגולציה אחר שאין בו הבחנה כזאת.

אביגיל סון פלדמן: רישוי עסקים הוא רגולציה ייחודית שהיא ברמה המקומית אבל יש הרבה מאוד חוקי רגולציה ארציים שחלים באופן רוחבי.

אביגיל סון פלדמן: הם לא עושים את ההבחנה בין סניפים.

אביגיל סון פלדמן: הכול היא אותה ישות משפטית, אותו בעל רישיון לצורך העניין, אותו יצרן, יבואן וכולי.

אביגיל סון פלדמן: כל הרגולציה לא מתייחסת לזה.

אביגיל סון פלדמן: באותה מידה גם יכולים לגלות תקלה במטבח של מלון בבאר שבע ואחר כך לגלות שאותה תקלה חזרה על עצמה במלון במקום אחר כאשר הטמפרטורות במקפיא היו בניגוד לחוק המזון.

אפרת רייטן: משרד הבריאות עושה את זה כל הזמן.

אביגיל סון פלדמן: אין שם הבחנה לפחות בחוק - ויש שם גם עיצומים כספיים – ואין שם התייחסות למשהו שהוא לא ישות משפטית ולא הגורם שהוא בעצם בעל הרישיון, זה שמחויב לפי החוק.

ענת מימון: אני רוצה לחדד.

ענת מימון: אם במישור החוזי בין אותו זכיין לבין אותה רשת יהיה כתוב שהאחריות - - -

אביגיל סון פלדמן: זה לא זכיין.

ענת מימון: לא זכיין.

ענת מימון: אותו בית מלון.

אביגיל סון פלדמן: סניף.

ענת מימון: סניף.

ענת מימון: יהיה כתוב שהאחריות והחובה לקיים את חובות ההנגשה, תהיה על המנכ"ל.

ניר קפלן: על המנהל.

ענת מימון: במצב הזה אתם עדיין אוכפים מול אותה רשת?

ענת מימון: גם אם האחריות היא עליו, האכיפה היא מול הרשת?

אביגיל סון פלדמן: לא.

אביגיל סון פלדמן: החוק מטיל אחריות.

אביגיל סון פלדמן: התניות חוזיות יכולות אולי להיכנס אחר כך לשיקול.

ענת מימון: למישור הזה.

אביגיל סון פלדמן: אבל הן לא יכולות לשנות את האחריות והן לא יכולות להתנות על הוראות החוק.

אביגיל סון פלדמן: החוק קובע את האחריות.

ענת מימון: לא להתנות על הוראות החוק אלא פשוט לקבוע שהחייב הוא לא א' אלא הוא ב'.

אביגיל סון פלדמן: האחריות נקבעת בחוק.

אביגיל סון פלדמן: אחר כך אפשר ביחסים חוזים לקבוע שיפוי אבל זה לא רלוונטי לחוק.

אביגיל סון פלדמן: החוק קובע אחריות.

אביגיל סון פלדמן: אני אומר יותר מזה.

אביגיל סון פלדמן: התפיסה בחקיקה של רגולציה היא שההוראות האלה הן לא הוראות מוסריות.

אביגיל סון פלדמן: הן הוראות טכניות, הן הוראות שבגדול אין תמריץ להפר אותן והתפיסה היא שתאגיד – ככלל, כל תאגיד – למי שיש את הכוח ואת היכולת להשפיע על ההתנהלות בשטח, זה הקודקוד של התאגיד ולו יש את הסמכות ואת הכוח להתוות ולהנחות את ההתנהלות.

אביגיל סון פלדמן: גם אם זה עסק גדול וגם אם יש לו סניפים, זאת אחריות שלו להטמיע.

אפרת רייטן: הנקודה הובנה.

אפרת רייטן: את יכולה להבהיר את השוני בדיני הרגולציה של רישוי עסקים עליהם דיברתם ואני שואלת למה שם כן יש הבחנה וכאן לא?

אביגיל סון פלדמן: כן.

אביגיל סון פלדמן: אני אסביר.

אביגיל סון פלדמן: ברישוי עסקים, זה לפי רישיון העסק.

ניר קפלן: אם תוגש לבית המשפט העליון עתירה נגד החוק.

ניר קפלן: איך נסביר לשופטי בית המשפט?

ניר קפלן: השופטים ישבו שם וישאלו אתכם איך יכול להיות שברישוי עסקים מדינת ישראל יודעת להתייחס לעסק לפי סניף.

ערן טמיר: אני אענה לך.

ערן טמיר: גם אני לא מומחה לרישוי עסקים אבל מה שאני יודע לגבי רישוי עסקים, גם בהקשרים שלנו וגם בהקשר כללי, זה שרישוי עסקים הוא לא סנקציה על אי עמידה בחוק אלא הוא כזה שאתה יכול להפעיל את המקום הוא לא יכול להפעיל אותו.

ערן טמיר: אם היה מצב שבו נניח מלון אחד מהרשת נסגר בגלל תנאים סניטריים ועכשיו סוגרים עוד מלון אחר שהוא בסדר גמור, על זה הוא היה הולך לבג"ץ וצודק כי למה סגרו את המלון האחר?

ערן טמיר: רישוי עסקים זאת החלטה אם אפשר להפעיל את המקום.

ערן טמיר: זאת לא סנקציה על אי עמידה בדרישות.

ערן טמיר: החקיקה של עיצומים כספיים, כמו במובן הזה, צו הנגישות כמו שהוא היום וכמו שאביגיל אמרה קודם זאת האחריות של האישיות המשפטית שעומדת מאחורי זה, שבמקרה הזה זה התאגיד עצמו.

ערן טמיר: לכן למשל בתביעה ייצוגית תובעים את התאגיד ולא תובעים את המלון כי אי אפשר לתבוע את המלון בהקשר הזה.

ערן טמיר: לכן החובה היא על התאגיד עצמו.

ערן טמיר: לכן אם מלון אחד באילת לא עשה שירותים, אחריות התאגיד היא לבדוק אם יש שירותים גם במלון האחר כי זאת האחריות שלו כי אף אחד אחר לא יכול לבדוק את זה.

ערן טמיר: במידה ויש תאגידים נפרדים, כמובן אלה דברים שונים לחלוטין ואני חושב שחלק גדול מהמלונות באמת מתואגדים אחרת ואנחנו לא מדברים על שרשור.

אפרת רייטן: אני חושבת שאם אנחנו נצמצם את הנקודה שאנחנו מדברים או דנים בה, זה אך ורק לעניין הסעיף המדובר כאן על הפרה חוזרת.

אפרת רייטן: זאת הסוגיה.

אפרת רייטן: אני רוצה שכן נשקיע בזה עוד איזושהי מחשבה, לגבי ההפרה החוזרת ולא לגבי האחריות.

אביגיל סון פלדמן: מבחינת התמריץ, אם מסתכלים על כל סניף וסניף כהפרה ראשונה, זה לא מתמרץ את ההנהלה להטמיע כלפי מטה.

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: תראי כמה עיצומים מינהליים היא יכולה לחטוף.

אפרת רייטן: למה לא?

אפרת רייטן: אם היא יודעת שהיא חשופה לכל כך הרבה, שלכל מלון יכול לבוא פקח או ממונה?

אפרת רייטן: אלה אלפי שקלים.

אביגיל סון פלדמן: הרציונל בהפרה חוזרת הוא שאם הסנקציה הבסיסית לא הייתה מספיק מרתיעה, יש סנקציה חמורה יותר.

אביגיל סון פלדמן: אני יכולה לפרוס עסקים ברחבי הארץ ושכולם יפרו בדיוק את אותה הפרה.

אפרת רייטן: לי יש קושי עם זה.

אפרת רייטן: שמעתי את ההסברים שלכם ועדיין יש לי קושי עם העניין של ההפרה החוזרת.

בקי כהן קשת: רבנים לזכויות אדם.

בקי כהן קשת: שתי הערות.

בקי כהן קשת: הערה אחת בנושא הרשתות.

בקי כהן קשת: תאגיד שבוחר להיות רשת עם סניפים, בוחר לעשות כן כיוון שמן הסתם יש לו יתרון כלכלי.

בקי כהן קשת: כפי שיש לו יתרון כלכלי, גם צריכה להיות לו אחריות.

בקי כהן קשת: בצד היתרונות הוא צריך גם לשלם את העלויות.

בקי כהן קשת: שמענו כאן איך הם נוהגים לגלגל על המנכ"לים, על עובדים מקומיים את האחריות ואז בוודאי שאין להם שום אינטרס ברמה הארצית, ברמה הכוללת, לקחת אחריות.

בקי כהן קשת: אם אנחנו רוצים שהאחריות תשב היכן שגם הרווח והכוח, אז בוודאי שאנחנו אומרים שהנהלת הרשת צריכה ליצור את התמריצים, את המכרז הכולל כדי שיהיה אינטרס שיוציאו מכרז על התקנת כל השירותים בכל המלונות ושלא יפילו את זה על אותו מנכ"ל של אותו מלון.

בקי כהן קשת: לכן יש כאן היגיון בסיסי הגיוני ביותר לכך.

בקי כהן קשת: בצד הרווח והכוח צריכה להיות גם האחריות.

בקי כהן קשת: לכן ברור לנו לחלוטין שזה מאוד הגיוני שזה נחשב הפרה חוזרת.

אפרת רייטן: אני אקשה ואני אומר גם לכם.

אפרת רייטן: יכול להיות שבאמת הייתה תקלה של אותו אדם שאחראי על הנגשת הדלפקים של השירות.

אפרת רייטן: הוא היה אחראי על כל ההנגשה הזאת בחמשת המלונות והממונה הגיעה לבאר שבע ונתן שם הפרה ואחרי יומיים הגיע לירושלים ונתן גם שם הפרה וכך גם בתל אביב ובכל מקום אחר.

אפרת רייטן: יוצא שיש לכם כאן הפרה חוזרת.

קריאה: אבל התהליך הוא לא כזה.

קריאה: הגיע המפקח לבאר שבע ומצא שם את ההפרה.

קריאה: אז זה עלה לממונה והממונה הוציא הודעה על כוונת חיוב.

קריאה: מה הרשת עושה באותו רגע?

קריאה: היא מוציאה בדיקה לכל שאר הסניפים.

אפרת רייטן: במלון השני, אותו מתקין התקין בטעות, ברשלנות, לא משנה איך – היא מוגנת?

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: היא לא תהיה מוגנת.

הדס אגמון: כדי שזאת תהיה הפרה חוזרת צריך שיצא מפקח לסניף השני.

הדס אגמון: ההנחה היא שרשת עובדת כרשת ואם נמצאה הפרה במקום אחד, סביר להניח שאם יש משהו שהיא תעשה באופן מהיר, זה לוודא שההפרה הזאת מטופלת בכל הסניפים.

הדס אגמון: המטרה שלנו היא לייצר אכיפה אפקטיבית.

הדס אגמון: אנחנו לא בעקבות העיצום על מקום אחד נרוץ לחפש בסניפים של אותה רשת.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: במקרה יצאו שני פקחים שלא ידעו אחד על השני.

אביגיל סון פלדמן: צריך להבין ששתי הפרות באותו יום לא יהיו הפרות חוזרות.

אביגיל סון פלדמן: הפרה חוזרת היא רק אחרי שהוטל עיצום.

ענת מימון: למה?

ענת מימון: כתוב שהפרה חוזרת שזו הפרה, שאתם אומרים שזאת אותה הפרה.

ענת מימון: לא כתוב שהוטל עיצום.

אביגיל סון פלדמן: הפרה חוזרת זה אחרי.

אביגיל סון פלדמן: הפרה חוזרת, זה אומר שכבר הופעל כלי אכיפה ובכל זאת נמצאה עוד הפרה.

אפרת רייטן: אם בנציבות נרשם שיש הפרה במקום אחד, זה כבר נכנס אם הוטל הקנס או לא הוטל הקנס.

אביגיל סון פלדמן: לא.

אביגיל סון פלדמן: מה זה נרשם?

אביגיל סון פלדמן: כל הרציונל של הפרה חוזרת הוא איך אתה מגיב לסנקציה הראשונה שהוטלה עליך.

אביגיל סון פלדמן: זה לא יכול להיות בו זמנית.

אפרת רייטן: אבל כשאת נמצאת בסניפים זה קצת יותר מורכב.

אביגיל סון פלדמן: אבל כרונולוגית יוצאת הודעה להנהלה ועכשיו מה היא עושה עם הדבר הזה?

אביגיל סון פלדמן: אני מזכירה שבתקנות ההפחתה יש נסיבה של נקיטת אמצעים למניעת הישנות הפרות.

אביגיל סון פלדמן: כמו שהדס אמרה, המתבקש הוא שבדיוק כמו שיש לו את הסמכות ואת הכוח לשלוט במה קורה ברמת הנהלים בסניפים, הוא יצא ויוודא שזה לא קורה בסניפים אחרים.

אביגיל סון פלדמן: אם זה היינו הך, אם כל הפרה היא בדיוק כמו הפרה ראשונה, באמת אין תמריץ כי שוב, צרך לזכור שבכל מקום כזה יש גם את העלות של הציות לחוק.

בקי כהן קשת: כאמור, לדעתנו אכן התמריץ אמור להיות ויש כאן אלמנט שלוקח בחשבון שמתחיל מנגנון של תיקון וזה מה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

בקי כהן קשת: שבסופו של דבר כולם יתקנו את המצב ולא משהו אחר.

בקי כהן קשת: כאמור, לנושא הסניפים זה נראה לנו חשוב ביותר שזה ייחשב הפרה חוזרת.

בקי כהן קשת: הנקודה השנייה היא קצת מכיוון הפוך ומתייחסת לעסקים קטנים ולאפשרות לקבל הפחתה.

בקי כהן קשת: כתוב כאן, ואני חושבת שהכוונה היא שכאשר נותנים למישהו את ההתראה, הוא מבין שביכולתו להעלות את כל טענותיו - וכתוב שהוא יכול להעלות את כל טענותיו – אבל לדעתי אולי כדאי לחדד את האפשרות גם לבקש הפחתה בסכום מסיבות אישיות.

בקי כהן קשת: משתמע שהטענות שהוא יכול להתגונן, הן טענות מהותיות שקשורות כאן בניסיתי לתקן וכולי.

בקי כהן קשת: להבנתי יש כאן עוד טענות יותר רחבות להפחתת הסכום כמו אני עסק חדש, אני בעצמי על סף פשיטת רגל, טענות אישיות.

בקי כהן קשת: פשוט הייתי מוסיפה עוד שתי מלים לסעיף (ג) על ההודעה שמאפשר לו למסור לו הודעה על הכוונה כך שיש ל אפשרות לטעןן לנושא בקשה להפחתה מסיבות אישיות.

ענת מימון: את מתכוונת לסעיף 26ט?

בקי כהן קשת: כן.

ענת מימון: אבל אני חושבת שזה ברור שהוא יכול לטעון.

אביגיל סון פלדמן: אין כאן מחלוקת מהותית אבל זה נוסח שכמו שאמרתי הוא נוסח אחיד בכל החוקים.

אביגיל סון פלדמן: אנחנו לא רוצים לכתוב כאן משהו שלא קיים במקומות אחרים כשבעצם מהותית אין הבדל.

אביגיל סון פלדמן: תקנות ההפחתה הן חקיקה לכל דבר ושם הדברים האלה מופיעים.

אביגיל סון פלדמן: כאן מופיעה סמכות להפחית בהתאם לתקנות ובתקנות כן מופיעות נסיבות.

בקי כהן קשת: אני מתייחסת להודעה שניתנת לאנשים ביד.

אביגיל סון פלדמן: אפשר לנסח אותה איך שרוצים אבל לא נכון לעשות הבחנה בין החוקים השונים.

אביגיל סון פלדמן: בסוף, בהנגשה, ברמת ההסברה, אפשר לנסח את זה איך שהנציבות תמצא לנכון אבל ברמת החקיקה אנחנו כן שומרים על נוסח אחיד ומבחינה מהותית על מה שאת אומרת.

בקי כהן קשת: שתי נקודות.

בקי כהן קשת: האחת, אם כך ראוי לשקול את החקיקה, היכן שמעוגת הפחתה באופן כללי.

בקי כהן קשת: מאוד חשוב שלאנשים יהיה ברור מה הם יכולים לטעון.

בקי כהן קשת: אותי לא מטרידה הרשת שמחזיקה צי של עורכי דין שבודקים פסקה קודמת אלא בעל הבסטה הקטנה בשוק.

בקי כהן קשת: כדאי לשקול באופן כללי אם זה מספיק ברור.

אפרת רייטן: אני חושבת שקיבלנו כרגע את התשובה מאביגיל ממשרד המשפטים שהפרשנות שניתנת לדברים שכתובים כאן, שהנוסח כאן הוא בהלימה לחוקים אחרים, אני מבינה שהוא כולל גם את הטיעונים האלה שעליהם בקי מדברת.

אפרת רייטן: נכון?

אביגיל סון פלדמן: כן.

בקי כהן קשת: אותי מטרידה נוסח הודעה, מה בן אדם קיבל ביד, כשהוא קורא את זה הוא מבין מה הוא יכול לטעון.

בקי כהן קשת: לא המהות.

בקי כהן קשת: ברור לי שהם ישקלו את הטענה אבל מטריד אותי שהבן אדם יבין מה האפשרות שלו לטעון.

אביגיל סון פלדמן: הנוסח של ההודעה, זה לא החוק.

בקי כהן קשת: אם כן את הנוסח של ההודעה בנספח או איפה שזה נמצא, אני מציעה לכתוב אותו מובנת.

אפרת רייטן: אני חושבת – אני לא יודעת, זאת הנחה - שכאשר אדם מקבל איזה שהם עיצומים כאלה, הוא הולך להתייעץ עם יועץ, עם מומחה, עם עורך דין.

אפרת רייטן: נדמה לי שכל אדם שעוסק בתחום יודע שהוא יכול להעלות כל טענה שיכולה לעזור לו.

אפרת רייטן: כל טענה ולא חייבת להיות רק בהפחתה אלא גם בדברים אחרים.

אפרת רייטן: כל טענה שיכולה לעזור לך, תעלה אותה לטובתך.

ענת מימון: בהודעה כן יהיה שזכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה ובכלל זה הזכות.

ענת מימון: ברור שהוא יכול לטעון.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שכדאי אבל תודה על ההערות האלה, בקי.

ישראלה מני: אני רוצה להתייחס לעניין הסניפים.

ישראלה מני: אולי האוזניים שלי רגישות מדי.

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: אני מבקשת ממך לעצור בנקודה הזאת כי הנקודה ברורה.

אפרת רייטן: יש לי הצעה ולכן חשוב לי שנתקדם.

אפרת רייטן: כמו שאמרתי לכם, עדיין יש לי קושי, למרות ששמעתי את ההסברים שלכם לגבי הסניפים.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריכה להיות כאן עוד איזושהי עבודה, עוד לעיסה, לבדוק את זה עוד פעם, לראות אם אפשר לתת כאן מענה יותר מדויק לעניין הזה של הסניפים.

אפרת רייטן: גם בעניין הזה, כמו בעניין הקודם, אני מבקשת שכן תבדקו ובשבוע הבא תחזרו אלי עם תשובות אחרות או אותן תשובות אבל מנומקות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: נתקדם.

גל כהן: 26יג סכום מעודכן של העיצום הכספי

גל כהן: סכומי העיצום הכספי הקבועים לפי סימן זה יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת.

גל כהן: הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

גל כהן: לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גל כהן: 26יד המועד לתשלום העיצום הכספי על המפר לשלחם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 26י.

גל כהן: 26טו הפרשי הצמדה וריבית לא שילם המפר עצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרת בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בפרק זה – הפרשי הצמדה וריבית) עד לתשלומו).

גל כהן: 26טז פריסת תשלומים

גל כהן: לא שילם המפר תשלום במועדו, יראו את החלטת הממונה על פריסת התשלום כאמור בסעיף קטן (א) כבטלה, יתרת החוב תעמוד לפירעון מיידי ויחולו הוראות סעיף 26טו.

גל כהן: 26יז גבייה עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

גל כהן: סימן ב': התראה מינהלית 26יח התראה מינהלית

גל כהן: (א1) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), במהלך ארבע שנים מיום כניסת פרק זה לתוקף – היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם שהוא חייב זעיר או חייב קטן הפר לראשונה חובת נגישות, ימסור לו הממונה התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה במקום למסור לו הודעה על כוונת חיוב ולהטיל עליו עיצום כספי.

ענת מימון: אני אסביר בקצרה.

ענת מימון: יש לנו כאן התראה מינהלית שזה במקום למסור הודעה על חיוב ולהטיל את העיצום הכספי, לנציב יש סמכות לקבוע בנהלים נסיבות שבהם תינתן קודם כל התראה.

ענת מימון: אנחנו הוספנו כאן שהנהלים האלה ייקבעו גם ההתייעצות עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה ובנוסף הסיפה של סעיף קטן (א) זה מה שדובר לגבי אישור מורשה נגישות.

ענת מימון: אנחנו מבקשים שבנהלים ייכללו המצבים בהם לא יוטל על המפר עיצום אם הוא מראה שיש לו אישור מורשה נגישות לגבי אותן התאמות נגישות.

ענת מימון: בנוסף, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, במשך 4 שנים מיום כניסת החוק לתוקף, שזה כנראה 5 שנים מיום שהוא יאושר כאן בכנסת אם מדובר בעסק זעיר או קטן, 4 שנים תינתן אוטומטית התראה.

ענת מימון: כלומר, הסעיף הזה יחול אוטומטית לגבי אותם עסקים ואי אפשר יהיה לתת הודעה על חיוב במצב כזה לפני שנמסרה לו התראה.

ענת מימון: הסעיף הכללי, סעיף קטן (ב), מדבר על כך שההתראה המינהלית צריכה לפרט מהי אותה הפרה וצריך לשים לב שאם הוא ממשיך באותה הפרה או חוזר עליה, הוא כבר נכנס לקטוריות של הפרה נמשכת או חוזרת.

אורית עמית: התאחדות המלאכה והתעשייה.

אורית עמית: אני רוצה להתייחס לסעיף (א1).

אורית עמית: "יהיה לממונה יסוד סביר להניח כי האדם שהוא חייב זעיר, לראשונה".

אורית עמית: לראשונה, מרגע שהוא הקים את העסק?

אורית עמית: לראשונה, הוא פעם ראשונה הגיע אליו?

ענת מימון: לראשונה ב-4 שנים.

ענת מימון: הפרה ראשונה של אותו עסק.

אורית עמית: מה זה סביר?

אביגיל סון פלדמן: לראשונה מצידה של הנציבות.

אורית עמית: מה הקריטיונים שלכם לסביר?

ענת מימון: שימי לב שה"סביר" הזה מופיע גם ב-26יח וגם בהודעה על חיוב.

ענת מימון: כלומר, כשחושבים, הוא לא צריך מעל לכל ספק להיות בטוח שהייתה הפרה אלא יש לו יסוד סביר.

אורית עמית: זה פתוח מדי.

ענת מימון: מקובל בעיניי אבל אני אתן לנציבות להתייחס.

אביגיל סון פלדמן: זה הנוסח בכל החוקים.

אביגיל סון פלדמן: זאת התבנית הקבועה של כל סמכות מינהלית ולא רק בהקשר הזה.

אביגיל סון פלדמן: זאת התבנית.

אביגיל סון פלדמן: סביר להניח.

אביגיל סון פלדמן: מטבע הדברים הוא צריך להיות סביר כמו כל פעולה מינהלית.

אביגיל סון פלדמן: הוא לא יכול להיות מעבר לעוסק סביר.

אביגיל סון פלדמן: לא מדובר כאן בהרשעה פלילית אחרי הליך.

אביגיל סון פלדמן: זה הרף על בסיסי מוצאים את הכוונה לחיוב ואחר כך שומעים את הטענות ואפשר להחליט לא להסכים.

ענת מימון: נבהיר לגבי ה"לראשונה".

ענת מימון: הכוונה היא שאותו עסק מפר פעם ראשונה כל חובת נגישות שהיא.

ענת מימון: כלומר, זה לא קטגורית.

ענת מימון: אנחנו מדברים על כל חובה מתוך התוספת.

ענת מימון: בפעם השנייה והשלישית הוא כבר נכנס למסלולים הרגילים.

תמר מירסקי: היסוד של הסבירות, הכוונה לא אם זאת פעם ראשונה או לא.

אביגיל סון פלדמן: ודאי.

אביגיל סון פלדמן: הסבירות מתייחסת להפרה.

אביגיל סון פלדמן: לראיות לקיום ההפרה.

תמר מירסקי: לא לזה שזאת הפרה ראשונה ולא לגודל העסק.

אביגיל סון פלדמן: לא.

אפרת רייטן: דיברנו קודם כל על עניין הפטור ואני רוצה לחזור ולהתייחס לנקודה שהעלה מוקדם יותר שי.

אפרת רייטן: דיברת על איזה שיתוף.

אפרת רייטן: אולי תספר על עניין הפטור, איך ניתן הפטור, מי נותן את הפטור, כדי שזה יהיה ברור יותר בנקודה הזאת לעסקים.

ענת מימון: זה מתקשר להודעה על כוונת חיוב, שהוא יכול לטעון אם יש לו פטור.

ענת מימון: אנחנו מבקשים לשמוע לגבי המנגנון הזה בעניין הפטורים.

ערן טמיר: יש כמה סוגים של פטורים.

ערן טמיר: פטור הנדסי שמוגדר בתקנות, למשל היעדר מקום לביצוע התאמת הנגישות, אין מקום למעלית או למעלון או לרמפה.

ערן טמיר: אין מקום במבנה לעשות אותו או שזה יכול לפגוע ביציבות המבנה וכולי.

ערן טמיר: אם יש אישור של מורשה נגישות, יש פטור.

ערן טמיר: זה ברמת העיקרון כי זה תלוי בתקנות.

ענת מימון: מי נותן את הפטור?

ערן טמיר: במקרה הנדסי, זה מורשה נגישות.

ערן טמיר: מורשה נגישות עצמאי.

ערן טמיר: יש פטורים כלכליים לפי תקנות, על פי מחזור, ואז הפטור הוא פשוט מי שעמד בדרישות של התקנות.

ערן טמיר: מראה מחזור, מראה שהוא דיווח על זה ופרסם ואז יש לו פטור.

ערן טמיר: זה פטור אחר.

ערן טמיר: סוג אחר של פטור הוא פטור באישור של הנציב או אם נניח מגיעים לבית המשפט ובית המשפט קבע.

ערן טמיר: בעיקרון זה אישור של הנציב ואם הוא מעל המחזור שקבעו התקנות אבל עדיין יש לו קשיים כלכליים מיוחדים, או תקופת הפסדים וכולי, ואז הוא מבקש מהנציב פטור והוא יכול לקבל אותו.

שי ברמן: אפשר להגיד בהקשר הזה שהנתונים של הגשת בקשה לפטור מהנציבות, לפי הנתונים של הנציבות, בין אוגוסט 2020 עד 2021 התקבלו 155 בקשות לפטור.

שי ברמן: אני לא יודע כמה מהן אושרו אבל זה נתון מאוד מאוד נמוך.

שי ברמן: צריך להבין שמדובר כאן על עשרות אלפי עסקים.

ערן טמיר: כמו שאמרנו, רוב הפטורים הם לא פטורים שדורשים את האישור של המורשה לגבי עסקים קיימים.

אפרת רייטן: בהקשר לדברים ששי אומר, מזכירות לי כאן היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה שהוועדה עדיין מחכה לדיווח שלכם שהיה צריך להתקבל אצלנו ואז בין היתר גם אפשר היה להתייחס לנתונים האלה.

הדס אגמון: אני רק אומר שהדיווח יגיע בימים הקרובים.

הדס אגמון: אספנו את הנתונים.

אפרת רייטן: תוכלו להציג לנו את זה בשבוע הבא.

הדס אגמון: כן.

אפרת רייטן: לגבי הנקודה עצמה ששי מעלה?

הדס אגמון: כמו שערן אמר, חלק ניכר מהפטורים הם לא פטורים שדורשים את אישור הנציב.

ערן טמיר: מה ששי הקריא, אלה הפטורים שהוגשו אלינו.

ערן טמיר: בגדול יש שני סוגים כאלה, זה או בניין, ממש חדש, שמבקש פטור וצריך נסיבות מיוחדות ואז אישור של פטור לבניין חדש עושה הנציבות, או במקרים בהם הפטורים הכלכליים הרגילים לא מספיקים והוא צריך משהו מיוחד.

אפרת רייטן: אתה אומר שככל הנראה יש עוד מספר אחר שאנחנו לא יודעים מהו.

ערן טמיר: כן.

ערן טמיר: הם לא צריכים לדווח.

ערן טמיר: לדעתי רוב הפטורים הם מסוג הנדסי.

ערן טמיר: בעסקים קטנים.

דן אורן: אם זה לא ניתן לביצוע באופן הנדסי, זה לא קשור לנציבות.

דן אורן: זה מורשה.

אפרת רייטן: יש לכם את היכולת לתת לנו דיווח על הכול?

ערן טמיר: לא, הם לא חייבים לדווח.

ערן טמיר: זאת רגולציה עצמית.

ערן טמיר: אם מגיע פקח, בזה בעצם זה נגמר.

אפרת רייטן: אין יכולת לדעת כמה פטורים בסך הכול.

ערן טמיר: לא.

ערן טמיר: זאת רגולציה עצמית.

תמר מירסקי: היה גם איזה שיח לגבי זה שלפקח בעצמו יכול להיות מידע יותר מאשר נניח בעסק קטן אם היה כאן פוטנציאל לקבל פטור ואז הוא לא יזהה את ההפרה.

תמר מירסקי: כאשר מדובר בפטור הנדסי למשל.

ענת מימון: במצב שבעל העסק לא ידע לבקש את הפטור.

הדס אגמון: בהודעה על כוונת חיוב, זה כתוב במפורש, הזכות לטעון לפטור.

הדס אגמון: אם באמת זה לא משהו שהתחוור מהשטח, הוא יוכל לטעון והממונה ישקול את זה בהחלטה על העיצום.

ענת מימון: אחרי שהוא מקבל התראה מינהלית, הוא גם יכול לטעון את טענותיו?

ענת מימון: איפה זה מופיע?

ענת מימון: בסדר.

ענת מימון: זה בסעיף עכשיו.

גל כהן: 26יט בקשה לביטול התראה מינהלית

גל כהן: המפר לא ביצע את ההפרה.

גל כהן: הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ענת מימון: למעשה הפיטור אמור להיטען במסגרת פסקה (2), המעשה שביצע המפר מפורט בהתראה אינו מהווה הפרה.

ענת מימון: אחת הסיבות היא שיש לו פטור ולכן מבחינת

ענת מימון: כם זאת לא הפרה?

ערן טמיר: יכול להיות גם.

ערן טמיר: המפקח לא יוציא מכתב אם יש פטור.

גל כהן: 26כ הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה מינהלית

גל כהן: נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את החובה שבשלה נמסרה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 26יא(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת בהתאם להוראות סעיף 26ח, בשינויים המחויבים.

ענת מימון: שאלה לגבי ההפרה החוזרת.

ענת מימון: למעשה אתם אומרים - ניקח לדוגמה את עסק קטן או זעיר – במהל 4 השנים הראשונות הוא מקבל התראה ואז אתם אומרים שאם זאת הפרה חוזרת, הוא לא נספר מאחת, כלומר, ההפרה החוזרת כן תהיה כפולה בקנס למרות שלפני הייתה לו רק התראה.

ענת מימון: מבחינת

ענת מימון: כם ההתראה נספרת כהפרה לעניין הפרה חוזרת.

ערן טמיר: לא נותנים סנקציה.

ערן טמיר: אומרים לו שיש לו הפרה, יש לו זמן לתקן.

ענת מימון: כלומר, הפרה שנייה של עסק קטן או זעיר במהלך 4 שנים, היא בכפל קנס.

ערן טמיר: על אותו דבר.

דן אורן: אבל יש לו זמן לתקן.

ענת מימון: ברור.

ענת מימון: כי יש כן לפני כן את ההתראה.

שי ברמן: אפשר לשאול לגבי הסעיף הקודם?

שי ברמן: עורכת הדין מימון שאלה לגבי עסק שקיבל עיצום כספי ויכול להיות שהוא זכאי לפטור אבל הוא לא הגיש בקשה או שהוא לא ידע ואני אומר לך שברוב המקרים זה חוסר מודעות.

שי ברמן: לא הבנתי את הסעיף הזה.

שי ברמן: האם הוא יכול לעשות את זה?

ענת מימון: הם אומרים שהעסק כמובן רשאי לטעון טענה של פטור.

הדס אגמון: אני אנסה לענות.

הדס אגמון: התהליך של העיצום הכספי כולל שיג ושיח.

הדס אגמון: מוציאים הודעה על כוונת חיוב ואז בעל העסק - - -

אפרת רייטן: זאת אומרת, זה לא קנס של המשטרה שאתה מקבל בדואר ועליך לשלם אותו עד תאריך מסוים.

שי ברמן: זה כמו בעיצומים כספיים אחרים.

אפרת רייטן: השתמשנו, גם אני לדאבוני, במילה קנס וזה לא.

אפרת רייטן: מדובר כאן על תהליך אחר ועל הליך אחר ולכן זה חשוב לחדד את זה כי הנה, אתם רואים שאנשים לא יודעים.

שי ברמן: מה הפרוצדורה?

שי ברמן: אני אחדד.

הדס אגמון: לא.

הדס אגמון: אני מבינה.

הדס אגמון: יצא המפקח לשטח וזיהה את ההפרות.

הדס אגמון: אסף את הראיות וחזר לנציבות.

הדס אגמון: גורם אחר שהוא הממונה על עיצומים כספיים בוחן האם יש יסוד סביר לכך שמתקיימת ההפרה.

הדס אגמון: אם הוא מצא שכן, הוא מוציא הודעה על כוונת חיוב לחייב ואז לחייב יש זכות טיעון ובמסגרת זכות הטיעון הזאת הוא יכול להעלות את כל טענותיו, גם להפריך את הטענות, גם לטעון טענה לעניין פטור, וגם לטעון טענות לעניין תקנות ההפחתה.

הדס אגמון: אחרי שהממונה שוקל את כל הטענות האלה, אז הוא מקבל את ההחלטה.

הדס אגמון: לכן יש את ההזדמנות גם אם – כמו שאתה אומר – החייב לא היה מודע בכלל לאפשרויות הפטור שלו.

הדס אגמון: יש לו כאן את ההזדמנות להעלות אותן עכשיו.

שי ברמן: האם בהודעה הזאת שאתם שולחים לו, אתם אומרים לו: דע לך, יכול להיות, אנחנו לא אומרים שכן, אבל יכול להיות שאתה יכול לקבל פטור.

הדס אגמון: כן.

הדס אגמון: כתוב.

הדס אגמון: כתוב בחוק וכך נעשה.

אפרת רייטן: כל המידע הזה שאתם אומרים, גם יהיה באתר הנציבות?

הדס אגמון: כן.

אפרת רייטן: כל הדברים האלה?

הדס אגמון: כן.

קריאה: אני חושבת שהיה לנו שיג ושיח עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

ענת מימון: הם גם מתייעצים איתם.

הדס אגמון: זה בהיוועצות איתם.

תמר מירסקי: היה שיח על הנושא של הסברה.

תמר מירסקי: זה יהיה בשנים הראשונות.

תמר מירסקי: תכנית הסברה נרחבת.

ערן טמיר: נשב עם הארגונים ונשב גם עם ארגון אנשים עם מוגבלות ונחשוב ביחד איך לעשות תכנית.

ערן טמיר: המטרה היא לא להטיל עיצומים אלא לגרום לכך שבאמת כולם ידעו מה הם צריכים לעשות ויעשו זאת.

אפרת רייטן: תמר, דיברנו על זה.

תמר מירסקי: דיברנו על זה.

תמר מירסקי: גם נכתבו על זה דברים.

תמר מירסקי: אני אספר שכבר התחלנו.

תמר מירסקי: עשינו הרצאה של הנציבות לכל יועצי מעוף, מערך השטח של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, היועצים שנפגשים עם העסקים.

תמר מירסקי: עשינו כבר מפגש הסברה אחד אבל כמובן הסברה זה לא משהו של פעם אחת.

תמר מירסקי: כל מי עובד בשיווק יודע שפעם אחת זה לא מספיק וצריך להיות כאן תהליך.

ערן טמיר: אנחנו נרתמים לזה.

ערן טמיר: בחוק ההסדרים למשל היה כל הנושא של החדשות המקומיות יחד עם אנשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן מאחורי.

ערן טמיר: עשינו תהליך הסברה מאוד מאוד מעמיק ובאמת כמעט כל הרשוית הגישו את הדיווח ואת ההתחייבויות שהם עוד צריכים לעשות.

אפרת רייטן: כשאתם בונים עכשיו את תכנית ההסברה, אני מציעה שכן תתייעצו איתם כי הם יודעים הכי טוב איך הם צריכים לקבל את החומר כדי שיהיה להם הכי קל.

אפרת רייטן: אני חושבת שכאן השיח הזה הוא סופר חשוב, אם אנחנו רוצים שההסברה תהיה אפקטיבית.

אפרת רייטן: אני שואלת את האנשים שבסוף הם הלקוחות, איך הכי טוב, הכי נכון, הכי נוח והכי יעיל שהם יקבלו את הדברים.

רון אייזן: רכז נגישות ארצי וממונה שוויון, קופת חולים מאוחדת.

רון אייזן: כל מה שאנחנו מדברים כאן על סניפים תופס גם לגבי במערכת הבריאות?

הדס אגמון: כמובן שכן.

רון אייזן: אם דיברו על סניפים, על 40 סניפים שיש לרשת פתאל, לנו יש מאות סניפים.

ערן טמיר: תבקשנו על ידי יושבת ראש הוועדה לדון בזה ונשתדל לחזור עם תשובה בשבוע הבא.

ערן טמיר: אני רוצה לומר משהו שהוא עקרוני.

ערן טמיר: החקיקה הזאת הייתה בזמנו חלק מההסדרים.

ערן טמיר: החקיקה הזאת נועדה לאפשר אכיפה הרבה יותר מסיבית מול הרשויות ומול גופים ציבוריים משמעותיים.

ערן טמיר: לכן אמרנו שצריך תקופת זמן והוועדה קבעה 4 שנים לעסקים קטנים.

ערן טמיר: לכן אני לא בטוח שכל הסדר יחול גם על גופים ורשויות ציבוריות כי כל זאת מהם מצפים ליותר והם גם קיבלו יותר זמן.

אפרת רייטן: שי, זה אולי בהתייחסות למה שאמרת לגבי סוג המחטף הזה.

אפרת רייטן: אולי כן צריך להתייחס לזה.

אפרת רייטן: הסברתי את זה לא פעם כאן וגם בכנס שערכה הנציבות לפני שבוע.

אפרת רייטן: זה לא היה מחטף.

אפרת רייטן: מבחינת הוועדה זה היה לדפוק על השולחן על התנהלות המדינה.

אפרת רייטן: זה הזכיר לי כי ערן דיבר על כך שהחובות האלה חלות לא רק על המגזר הפרטי אלא באמת על המגזר הציבורי.

אפרת רייטן: אנחנו כוועדה, כאשר נתבקשנו בחוק ההסדרים לפרוס מחדש את מועדי ההנגשה – לקופות החולים, לרשויות הציבוריות, לרשויות המקומיות – ורצו עוד שנים קדימה, וסיפרתי לכם שבאתי מהמגזר הפרטי, הייתי עורכת דין וייצגתי את החברות בתובענות ייצוגיות על כך שהן לא עמדו בגובה הדלפק ודברים אחרים.

אפרת רייטן: מבחינתנו זה היה כל כך מקומם ואנחנו היום המדינה, אנחנו המחוקק אבל אנחנו לא, אנחנו הציבור ואנחנו נמצאים כאן בשליחות הציבור.

אפרת רייטן: לכן אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקדם את הבקשה של המדינה, אם זה היה משרד הפנים, אם משרד האוצר, אם משרד המשפטים ואם זה היה משרד הבריאות כולם כאחד באו אלינו ואמרו מחדש, תפרסו לנו עכשיו לעוד 5 שנים.

אפרת רייטן: זה כל כך קומם אותנו שאמרנו לא, אתם רוצים פריסה, מאה אחוז, יהיה לכם עכשיו איזשהו מקל.

אפרת רייטן: נכון שלמקל הזה יש אפקט עליכם, יש לו השלכה על המגזר הפרטי, אבל הכוונה הייתה לבוא ולומר למדינה: עד כאן, לא ניתן לכם יותר.

אפרת רייטן: לדעתי זאת כבר פעם שנייה או שלישית שהמדינה מבקשת את הפריסה מחדש של המועדים.

אפרת רייטן: אמרנו לא עוד.

אפרת רייטן: זה היה הקו שלנו וזה היה המקל שנתנו לנציבות כדי לאכוף את זה בבריאות, בבתי חולים, במועצות ורשויות.

אפרת רייטן: איך זה יכול להיות?

אפרת רייטן: כמו אתה אמרת בצדק.

אפרת רייטן: איך זה יכול להיות שמאיתנו, אנחנו, העסקים הפרטים, מבקשים ודורשים ובאים אלינו כך, ואתם גם לא מממנים ולא עוזרים לנו וגם מתקדמים ומבקשים.

אפרת רייטן: רק שתבין שזה לא היה מחטף.

אפרת רייטן: זאת הייתה כוונת הוועדה.

אפרת רייטן: החוק הזה הוא לא חוק של הוועדה אלא חוק של משרד המשפטים כמובן אבל חשבנו שיש בו משהו נכון כדי לרסן את המגמה של משרדי הממשלה ולאותת להם עד כאן, זה לא יקרה יותר, לא תקבלו עוד פעם את הגרייס הזה של כמה שנים.

אפרת רייטן: למעשה כל מה שאנחנו עושים עכשיו זה באמת מוצאים את האיזונים ואת המקומות בהם אנחנו רואים את האפקט ואת ההשלכה של החוק החשוב הזה על המגזר הפרטי.

אפרת רייטן: לכן חשוב לנו לשבת איתכם, חשוב לנו לשמוע אתכם, חשוב לנו לראות היכן המקומות האלה פוגשים אתכם כדי למצוא את המקום המאוזן.

נמרוד הגלילי: איגוד לשכות המסחר.

נמרוד הגלילי: אני חשוב שזה ברור, אבל כמו שביקשת לתת מענה מדויק יותר בסעיף 26יא להפרה נמשכת והפרה חוזרת, גם כאן אותו הסדר חייב לתת מענה לסעיף הזה.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: זה יחול כמובן גם על הפרה נמשכת וחוזרת אחרי התראה.

ענת מימון: אם יהיה איזשהו פתרון שם, נחיל אותו בהתאם כאן.

בקי כהן קשת: שאלה.

בקי כהן קשת: אולי זאת הבהרה ממש פשוטה.

בקי כהן קשת: המילה "נמסרה" מופיעה שוב ושוב בסעיף.

בקי כהן קשת: במחילה אם מופיעה הגדרה ופספסתי אותה אבל לפני כמה ימים היה דיון בוועדת הפנים והתקיים דיון בין חברי הוועדה האם די במשלוח דואר רשום למשל.

בקי כהן קשת: אני אשמח לשמוע מה אומרת המילה נמסרה לצורך החוק הזה.

אפרת רייטן: תנו לנו פרשנות לפרוטוקול למילה "נמסרה".

הדס אגמון: מדובר בדואר רשום.

בקי כהן קשת: בלי אישור מסירה?

בקי כהן קשת: מספיק הם שלחו וסימנו לעצמם וי שזה נשלח?

ערן טמיר: ואם הכתובת לא נכונה?

אפרת רייטן: האם זה יוצא דופן?

הדס אגמון: אלה כללי המצאה רגילים.

אפרת רייטן: האם המסירה הזו עומדת בכללי הדין?

קריאה: כן.

אפרת רייטן: נתקן את זה רוחבית בכל החוקים.

בקי כהן קשת: לדעתי צריכה להיות הגדרה רוחבית שתגן על אנשים שידעו איזו עוולה הם עושים באופן כללי.

בקי כהן קשת: הדבר מתכתב גם עם חוק הדיוור הדיגיטלי שעובר בימים אלה בוועדת החוקה.

בקי כהן קשת: האם נסת

בקי כהן קשת: פק בזה שמישהו שלח אימייל או שיהיה לנו את המקבילה לדואר רשום עם אישור מסירה, שצריך חיווי שקיבלת וחזרת.

בקי כהן קשת: לדעתנו באופן כללי להגנה על עסקים ואנשים כאחד צריך שאנשים יקבלו את ההודעה וידעו ועל אחת כמה וכמה במקרה הזה אם אנחנו מדברים על משהו שבמטרתו קשור בהסברה, בהנחיה, בשינוי תפיסתי.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לעשות כאן שינוי שיהיה ייחודי לחוק הזה ואני משבשת חוקים אחרים כי תהיה לזה השלכה על הרבה מאוד דברים אחרים.

אפרת רייטן: מאוד יכול להיות שיש הרבה צדק וטעם במה שאת אומרת, אבל צריך לעשות משהו שהוא יותר רוחבי ולתת לו איזושהי מחשבה.

שי ברמן: אנחנו מקבלים קנסות גם מעירייה וגם מהמשטרה.

שי ברמן: אנחנו חותמים על זה.

קריאה: דואר רשום עם אישור מסירה.

ענת מימון: ממה שאני מכירה, אנחנו כמובן לא מתכוונים לשנות כאן מכללי המשחק.

בקי כהן קשת: בחקיקה יש מגוון ויש דיונים שמתנהלים.

ענת מימון: שרוצים לחרוג מהכלל הרגיל, מציינים זאת.

ענת מימון: לדוגמה, אם רוצים שזה יהיה גם במסרון, כותבים במפורש שיישלח גם במסרון.

ענת מימון: הכלל הרגיל הוא דואר רשום.

אלי שליין: ואם זה בעל עסק מהעולם שלנו, של הנכים?

אלי שליין: אני חושב שצריך לפתור את כל הסוגיה.

אלי שליין: שיהיה גם במסרון.

אלי שליין: תנו את הכלים.

הדס אגמון: אנחנו נבחן שוב איך פועלים הרגולטורים.

אפרת רייטן: נקודה מעניינת וחשובה אבל אני לא חושבת שזה המקום לפתור את זה כי כמו שאמרתי זאת השלכה מאוד רחבה על כללי המסירה ועל חוקים אחרים.

אפרת רייטן: זה רק יבלבל עוד יותר את הציבור כי בחוק הזה הוא צריך כך ובחוק ההוא כללי המסירה מדברים אחרת.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה לפתחו של משרד המשפטים, האם צריך לבחון את הסוגיה הזאת בצורה אחרת.

אפרת רייטן: זה אפרופו הדברים שבקי אומרת לגבי המסירה האלקטרונית או איך שזה לא נקרא.

אפרת רייטן: תודה רבה.

גל כהן: סימן ג': התחייבות להימנע מהפרה 26כא הודעה על האפשרות להגשת התחייבות והפקדת עירבון היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר חובת ייצוג הולם או חובת נגישות, כאמור בסעיף 26ז, והתקיימו נסיבות שקבע הנציב, בנהלים שיפורסמו באתר הנציבות, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הממונה למסור למפר, הודעה על אפשרותו להגיש לממונה כתב התחייבות ולהפקיד עירבון לפי הוראות סימן זה, במקום שיוטל עליו העיצום כספי לפי הוראות סימן א'.

גל כהן: בסעיף קטן זה, "היועץ המשפטי לממשלה" – לרבות משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לעניין זה.

גל כהן: 26כב תנאי ההתחייבות וגובה העירבון

גל כהן: הממונה רשאי לקבוע בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעל המפר להתחייב ולעמוד בהם במהלך תקופת ההתחייבות במטרה להקטין את הנזק שנגרם מההפרה או למנוע את הישנותה.

גל כהן: הממונה רשאי, לבקשת המפר ומטעמים שיירשמו, לפטור את המפר מהפקדת העירבון לפי סעיף קטן (ג) או להפחית את סכום העירבון שיפקיד המפר לפי אותו סעיף קטן.

גל כהן: 26כג תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי הגשתם

גל כהן: הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א), מטעמים מיוחדים שיירשמו.

גל כהן: 26כד הפרת התחייבות

גל כהן: המשך המפר, במהלך תקופת ההתחייבות, להפר את החובה שבשל הפרתה הגיש את כתב ההתחייבות, או חזר והפר את החובה האמורה במהלך אותה תקופה, יראו את ההפרה כאמור כהפרה נמשכת לעניין סעיף 26יא(א) או כהפרה חוזרת לעניין סעיף 26יא(ב), לפי העניין, יחולו הוראות אלה:

גל כהן: מסר הממונה למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת, לפי העניין, בהתאם להוראות סעיף 26י(ב)(1) או שהמפר לא טען את טענותיו לפני הממונה לעניין אותה הפרה כאמור בסעיף 26י(ד), יחלט הממונה את העירבון נוסף על הטלת העיצום הכספי בשל ההפרה הנמשכת או ההפרה החוזרת.

גל כהן: החליט הממונה, לפי סעיף 26כב(ד) לפטור את המפר מהפקדת העירבון או להפחית את סכום העירבון, ימסור למפר דרישת התשלום הכוללת גם את סכום העירבון שלגביו ניתן הפטור או את החלק שהופחת מסכום העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום החלטת הממונה על הפטור או ההפחתה כאמור עד יום המסירה של דרישת התשלום.

גל כהן: (ב) לעניין פרק זה יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה, כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון.

גל כהן: (ג) הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה והפר המפר פעם נוספת את החובה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא יאפשר לו הממונה להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראות סימן זה, בשל אותה הפרה.

גל כהן: 26כה השבת העירבון עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שהגיש לפי סימן זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו.

ענת מימון: למעשה יש כאן כלים נוספים שהם מקבילים להודעה על חיוב.

ענת מימון: כלומר, לא בהכרח אוטומטית הולכים להודעה על חיוב והטלת עיצום כספי.

ענת מימון: יש אפשרות למצבים של התחייבות ועירבון.

ענת מימון: הנציב יקבע את אותם מצבים בנהלים/ הנהלים האלה הם לא בהתייעצות.

ענת מימון: נכון?

ענת מימון: הם באישור.

הדס אגמון: באישור.

ענת מימון: באישור המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ענת מימון: אתם רוצים לפרט את ההסדר?

ענת מימון: גם כאן מדובר באיזשהו נוסח סטנדרטי.

ענת מימון: התחייבות ועירבון בעיצומים אחרים.

גל כהן: סימן ד': שונות 26כו עיצום כספי בשל הפרה של הוראות לפי חוק זה ולפי חוק אחר על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה, כאמור בסעיף 26ז, ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

ענת מימון: כאן אני כן רוצה לעצור ולומר שעכשיו, כאשר בתוספת לבקשתכם ולבקשת הוועדה ייחדנו מספר הפרות תחת פרט בתוספת, הסעיף הזה שאומר שלא יוטל יותר מעיצום כספי על הפרה אחת, גם אם באותו פרט בתוספת יש 10 הפרות שונות – יוטל רק עיצום אחד.

ענת מימון: זו הכוונה בייחוד הזה שעשינו וחשוב להדגיש את זה.

ענת מימון: אנחנו נראה את זה אחר כך בתוספת.

גל כהן: 26כז עתירה, עיכוב ביצוע והחזר

גל כהן: אין בהגשת עתירה לפי סעיף קטן (א), כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.

אפרת רייטן: יש אפשרות לעכב עתירה.

אפרת רייטן: נכון?

ענת מימון: בבית משפט.

ענת מימון: עתירה שמוגשת על ההחלטה הסופית של הממונה.

אפרת רייטן: אין בהגשת עתירה כדי לעכב את ביצוע ההחלטה, אלא אם כן הסכים לכך הממונה.

ענת מימון: נכון.

אפרת רייטן: זה חשוב.

אפרת רייטן: זאת עוד נקודה שבעיניי אפשר לקבל הגנה.

ניר קפלן: נניח הושת קנס בסך 75 אלף שקלים על עסק שהוא לא גדול וזה בעייתי גם מהבחינה התזרימית.

ניר קפלן: אנחנו אומרים שהוא רץ מהר לעורך דין להתייעץ ועורך הדין אמר לו שישלם לו שכר טרחה 40-30 אלף שקלים ונגיש ערעור, בהתחלה ערעור פנימי ואחר כך ערעור מינהלי.

ניר קפלן: זה לא עוצר את גביית הקנס.

ניר קפלן: ביתיים פתאום יש לנו עיקול על החשבון ו-BDI שמשפיע על העסק.

ענת מימון: אתה יכול לבקש עיכוב התשלום מהממונה או מבית המשפט כשאתה מגיש את העתירה.

הדס אגמון: גם יש התחשבות במחזור עוד קודם.

הדס אגמון: נגיד 75, זה גם סכום שהופחת.

הדס אגמון: אם הוא עסק קטן, הסכום מלכתחילה יותר קטן.

ניר קפלן: אפילו עסק שהוא לא קטן מאוד.

ניר קפלן: לא עסק שהוא זעיר, לא מחזור עד 2 מיליון אלא עסק שהמחזור שלו הוא עד 20 מיליון שאלה העסקים הבינוניים עם קנסות בסך 75 אלף שקלים.

הדס אגמון: לא.

ניר קפלן: אז 50 אלף שקלים.

ניר קפלן: אגב, יכול להיות עסק שהמחזור שלו הוא 21 מיליון שקלים בשנה, אבל יכול להיות שהרווח שלו הוא 100 אלף שקלים בשנה.

ניר קפלן: זאת אומרת המחזור לא בהכרח מעיד על הרווח.

ניר קפלן: במלונות המחזורים גבוהים והרווחיות היא מאוד מאוד נמוכה.

ניר קפלן: אם כן, רצנו לעורך דין, רצינו לעשות עיכוב ביצוע, נבקש מהנציבות ולא נקבל, נבקש מבית משפט ואז או שנקבל או שלא נקבל.

ניר קפלן: יש כאן שאלה כי יש השלכות על עסק מהבחינה התזרימית.

ניר קפלן: נניח שעסק לא שילם את ה-75 אלף - קנסות, עיצומים, הוצאה לפועל וה-BDI של העסק, זאת תאונת שרשרת שחבל על הזמן.

ענת מימון: למעשה אתה מבקש שיהיה סעיף שקובע אוטומטית עיכוב של תשלום העיצום הכספי.

ערן טמיר: אתה מדבר על ביצוע או על תשלום?

ניר קפלן: מה ההבדל בין שניהם?

ניר קפלן: הגבייה.

ענת מימון: לא לשלם את הכסף עד שהעתירה בבית המשפט לא תוכרע.

ניר קפלן: בדיוק.

ענת מימון: שזה יהיה אוטומטי ולא צריך לבקש.

אביגיל סון פלדמן: צריך לשים לב שהוראה כזאת, המשמעות שלה היא אוטומטית הגשת עתירה.

ניר קפלן: אבל בסכומים כאלה זה יהיה.

ערן טמיר: מה זה סכומים כאלה?

ניר קפלן: ב-75 אלף שקלים או ב-50 אלף שקלים.

ענת מימון: שתי הפרות של עסק רגיל זה 75 אלף שקלים.

שי ברמן: או שכן או שלא.

שי ברמן: זה תלוי מה יהיה שם.

אביגיל סון פלדמן: אם זה יהיה אוטומטי, אז העתירה תהיה אוטומטית.

שי ברמן: אני שמח לשמוע שהעתירות יהיו אוטומטיות.

ניר קפלן: מהשיח כאן אנחנו מתרשמים שהנציבות לא תשעה לבקשתם של בעלי עסקים להשהות את הגבייה.

ערן טמיר: למה אתה אומר את זה?

ערן טמיר: למה אתה אומר דבר כזה?

ניר קפלן: לפי מה שאתם אומרים עכשיו.

ערן טמיר: מה אמרנו ששמעת דבר כזה?

ערן טמיר: לא היה אפילו צל של רמז לדבר הזה.

ערן טמיר: נהפוך הוא.

ערן טמיר: הסבירו לך שאפילו עוד לפני כן, אם יש בעיה כלכלית – יש כאן מקום לפטור ואפילו כתבנו בחוק מיוזמתנו.

אפרת רייטן: אנחנו מכירים את זה.

ערן טמיר: אתה מאשים אותנו?

אפרת רייטן: ערן, הצלחת להתאפק ולשמור על כך יפה עד הסוף.

אפרת רייטן: נשארו לנו עוד שני עמודים.

אפרת רייטן: ניר, אנחנו מכירים את המהלכים האלה.

אפרת רייטן: העניין הזה של עיכוב ביצוע, זה מהלך שכולנו מכירים.

אפרת רייטן: זה בכל עתירה.

אפרת רייטן: זה בסמכות ושיקול בית המשפט והוא יכול להחליט על עיכוב ביצוע.

אפרת רייטן: אין כאן משהו שהוא חריג מדברים אחרים.

ניר קפלן: אולי נאמר שיכול בית המשפט לעכב ביצוע.

אפרת רייטן: זה כתוב כאן.

ענת מימון: או שבית המשפט הורה על כך.

אפרת רייטן: זה כתוב.

אפרת רייטן: בית המשפט הורה על כך.

ענת אריאל: אם יורשה לי בקצרה.

ענת אריאל: אנחנו שומעים כאן הרבה את כל הנציגים הנפלאים האלה וזכותם להישמע.

ענת אריאל: אנחנו לא נגד עסקים אבל כעמותה שבאה להשמיע כאן את הקול של האנשים עם מוגבלות, אני חייבת שוב להדגיש ולומר שאני יושבת ושומעת כאן

ענת אריאל: אם קורות פשלות או תקלות ועל תביעות ייצוגיות שיש להם וליבנו איתם ואנחנו בעד כל תיקון שייעשה, אבל בתוך כל הפשלות והתקלות שיכולות לקרות לעסקים, אנחנו צריכים לשוב ולזכור שהאנשים עם מוגבלות שמהפשלות והתקלות האלה – או כמו שנאמר כאן קודם, רק 10 התאמות לא ביצעתי, רק 10 מתוך מה שאני צריך אבל ה-10 האלה – לא יעזרו לאנשים עם מוגבלות לקבל זכויות.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לחזור.

אפרת רייטן: כבר היינו בנקודה הזאת ודיברנו עליה מספיק.

אפרת רייטן: אלה דברים עקרוניים.

אפרת רייטן: את מחזירה אותנו לראשית הדיון.

אפרת רייטן: אנחנו כבר בעמוד 19 ואני רוצה לסיים את ההקראה.

ענת אריאל: עיכוב ביצוע של העיצומים הכספיים, לאן נרחיק לכת עם ההקלות האלה?

אפרת רייטן: זה נרשם.

אפרת רייטן: אפשר להתקדם.

גל כהן: החליט בית המשפט, לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד העירבון, לקבל עתירה כאמור בסעיף קטן (א) או ערעור על החלטה בעתירה כאמור, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומי או הפקדתו עד יום החזרתו.

גל כהן: 26כח פרסום

גל כהן: דבר הטלת העיצום הכספי.

גל כהן: סכום העיצום הכספי שהוטל.

גל כהן: פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין.

גל כהן: הוגשה עתירה לפי סעיף 26כז על החלטת הממונה להטיל עיצום כפי או הוגש ערעור על החלטה בעתירה כאמור, יפרסם הממונה לפי סעיף קטן (א) את דבר הגשת העתירה או הערעור ואת תוצאותיהם.

גל כהן: על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

גל כהן: שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

הגר יהב: אשמח להתייחס לסוגיות הפרסום.

הגר יהב: אפשר?

אפרת רייטן: בוודאי.

הגר יהב: העלינו בניירות העמדה וגם בשיחות שהיו לנו לפני הישיבה.

הגר יהב: מה לגבי פרסום אחרי שתוקן הליקוי?

אפרת רייטן: יש את הפרסום של המפרים.

אפרת רייטן: ברגע שאותו אדם תיקן, האם הוא עדיין מופיע באתר במשך ארבע שנים?

ערן טמיר: התקופה האמורה.

אפרת רייטן: למה?

ענת מימון: ארבע שנים או שנתיים.

ערן טמיר: כי אין יכולת לדעת אם הוא תיקן או לא.

ערן טמיר: זה לא שיימינג לעסקים, חס וחלילה.

ערן טמיר: להפך.

ערן טמיר: זה מגן עליהם.

ערן טמיר: דרך אגב, זה לא מיוחד לחקיקה אצלנו כאן אלא זה המבנה הקבוע בעיצומים כספיים.

ענת מימון: כן, אבל במקרה הזה יש את התובענות הייצוגיות.

ערן טמיר: בהגנת הצרכן יש תובענות ייצוגיות רבות ומרובות.

הגר יהב: אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הדבר הזה.

הגר יהב: לפרסם ליקוי שיופיע על עסק במשך ארבע שנים, גם אם הוא תיקן אותו ולפעמים התיקון – ועלו כאן דוגמאות גם בדיון הקודם - הוא תיקון שיכול להתבצע תוך 24 שעות ועדיין הפרסום של העסק הוא למשך ארבע שנים.

הגר יהב: אנחנו חושבים שזה לא פרופורציונאלי לאירוע עצמו.

הגר יהב: דבר שני.

הגר יהב: רק לתת את העניין הזה של הביקורת והעובדה שיש ליקוי, מבלי לתת את האופציה ולומר לעסק תיקנת, אנחנו מפרסמים גם כשאתה מתקן ליקוי – אנחנו לא מבינים מה הבעיה בזה.

הגר יהב: הדבר הזה הופך להיות ה-דו ליסט של עורכי הדין בתובענות ייצוגיות.

אביגיל סון פלדמן: אני רוצה להסביר.

אביגיל סון פלדמן: הפרסום, הסיבה שהוא חלק מהתבנית של עיצומים כספיים הוא בגלל – כמו שנאמר כאן – שלעיצומים כספיים יש מצד אחד הרבה כוח בידי רשות מינהלית.

אביגיל סון פלדמן: המטרה של הפרסום היא חובה שחלה על הרגולטור כפיקוח עליו.

אביגיל סון פלדמן: הוא נועד לשרת את כלל המפוקחים כדי לוודא שאכיפה שנעשית כאן היא לא אכיפה בררנית אלא היא נועדה לוודא שהאכיפה היא אכיפה שקופה ולוודא שבנסיבות דומות מייצרים שקיפות לגבי מדיניות האכיפה של הרגולטור.

אביגיל סון פלדמן: זה משהו שהוא חיוני כדי לפקח על הרגולטור, על אופן השימוש בכלי הזה ולכן זה מאוד חשוב.

אביגיל סון פלדמן: התכלית היא ממש לא תכלית של שיימינג.

אביגיל סון פלדמן: למחוק את זה אחרי שזה תוקן, זה לא ישרת את התכלית.

אפרת רייטן: האם אתם יכולים כן לתקן בתקנון?

אפרת רייטן: אתם אומרים שאין לכם יכולת לדעת מי תיקן ומילא.

אפרת רייטן: הם יכולים להגיש לכם ולהראות לכם שתיקנו ובזה זה נגמר.

אפרת רייטן: אז תסירו אותם.

אביגיל סון פלדמן: חובת הפרסום שחלה לפי התבנית של עיצומים היא חלה על הרגולטור שהוא יפרסם את הפעולות שהוא ביצע ואלה פעולות האכיפה שלו.

אביגיל סון פלדמן: זה בא להעיד על ההתנהלות של הרגולטור.

אביגיל סון פלדמן: אם רוצים שהרשות תפרסם פרסומים נוספים לצד זה, זה עניין של הנציבות.

אפרת רייטן: יש כאן שני מסלולים שאפשר לעשות את זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהנציבות צריכה לשקול בחיוב לציין שתוקן.

אפרת רייטן: אתך יכולים לסייע במקום הזה ולומר שהנה, שלחו לנו תיקון ומבחינתנו זה תוקן.

הגר יהב: או דבר נוסף.

הגר יהב: אם הכלי זה נועד על מנת להראות מדידה של עבודת הרגולטור והוא לא נועד לשיימינג – הרי אתם בעצמכם אומרים את זה - תכניסו תיקון שהעסק לא יפורסם.

אביגיל סון פלדמן: הנושא הזה בצורה רוחבית.

הגר יהב: שוב, אם זאת לא המטרה והמטרה היא להראות ביצוע שלכם כרגולטור תפרסמו כמה דוחות הגשתם בלי שם העסק.

אפרת רייטן: אני חייבת לומר שיש הרבה טעם בדברים שהיא אומרת.

אביגיל סון פלדמן: הנושא הזה נבחן ונדון רוחבית וגם בבית המשפט העליון.

אביגיל סון פלדמן: הוחלט שלגבי יחידים, בגלל הזכות לפרטיות, באמת לא מפרסמים פרטים מזהים.

אביגיל סון פלדמן: לגבי תאגידים, כן מפרסמים.

אביגיל סון פלדמן: המטרה כאן היא לא רק מידע סטטיסטי אלא לראות את ההחלטות.

ניר קפלן: שיימינג.

אביגיל סון פלדמן: לא.

אביגיל סון פלדמן: התכלית היא לא שיימינג.

אפרת רייטן: אני רוצה שתמצאו לזה פתרון.

בקי כהן קשת: אני חושבת שזה ראוי שהציבור ידע מי הפר ולדעתי, כפי שאמרה היושבת ראש, צריכים להיות שני דברים מובחנים.

בקי כהן קשת: צריך להיות איזה תאגידים הפרו וצריך להיות איזה תאגידים דיווחו על תיקון.

בקי כהן קשת: שני הדברים במקביל.

רוית גרוס: מעבר לכל הדברים שהגר מנתה, שאלה תובענות ייצוגיות, זה גם פוגע בעסק ובלקוחות שלו.

רוית גרוס: אם יש בעל עסק שרוצה לקבל לקוחות נגישים והוא כבר קיבל את העיצום הכספי ותיקן כי הוא רוצה לקבל לקוחות משלו, הפרסום הזה אומר לכל האנשים שבודקים שאי אפשר להיכנס שלו.

רוית גרוס: יותר זה.

רוית גרוס: חשוב לי להגיד שיש מרשם דומה בחוק ההוצאה לפועל שזה מרשם של כל החייבים והמוגבלים באמצעים.

רוית גרוס: שם יש נקודה שחורה.

רוית גרוס: כל בן אדם שנכנס להיות חייב מוגבל באמצעים, הוא רשום באיזשהו מרשם.

רוית גרוס: אני כצד ג' יכולה להיכנס לאתר ולבדוק את זה.

רוית גרוס: כאשר הבן אדם שילם את החוב שלו, פרע את חובו לחברה, נגמר הסיפור, הוא יוצא מהמרשם הזה.

רוית גרוס: זה לא לתמיד.

רוית גרוס: זה לא כתם שהולך איתו לכל החיים.

רוית גרוס: אותו דבר צריך להשליך גם על המקרה כאן.

אלי שליין: אני חושב שצריך לאזן כאן בין הדברים.

אלי שליין: אני כארגון וגם מתמודד, אם אני קורא משהו שהוא שלילי על אותם עסקים, זה יוביל אותי לכך שאני לא ארצה להיות שם.

אלי שליין: מצד שני הייתי שמח שהרגולטור גם יפרסם שהתיקון בוצע.

אפרת רייטן: קיבלנו את זה.

אפרת רייטן: גם אתה חוזר על אותה טענה.

אלי שליין: לא יהיה לנו נעים להגיע לבית מלון שלא עשה את הדברים אבל מצד שני יהיה לי נעים להגיע לבית מלון שכן תיקן.

אפרת רייטן: זה מה שאמרנו.

שי ברמן: איך זה מפורסם?

שי ברמן: ב-גוגל או בקובץ?

הדס אגמון: אתה יכול לכתוב עיצומים כספיים הגנת הסביבה או עיצומים כספיים הגנת הצרכן, ולראות בדיוק.

הדס אגמון: בדיוק אותו הדבר כאן.

שי ברמן: כל מנוע חיפוש על העסק.

אפרת רייטן: אני מצרפת גם את זה.

אפרת רייטן: בסוף אני אעשה איזושהי חזרה על הדברים כדי לראות שאנחנו מסונכרנים.

ערן טמיר: אני קצת בסד כי זה הקבוע בדברים האלה.

אפרת רייטן: הבנו, אבל בכל זאת, אפשר להשאיר את הקבוע ולצדו לעשות משהו קבוע חדש.

אלי שליין: יש שוני בין פרסום בהגנת הצרכן לבין נגישות.

אלי שליין: פרסום על נגישות, זה אומר שעכשיו אני לא נגיש ואי אפשר לבוא אלי.

ערן טמיר: לא.

ערן טמיר: זה אומר שקיבלת עיצום כספי על משהו באותו רגע לא ביצעת.

אפרת רייטן: הוויכוח הזה מיותר.

אפרת רייטן: אנחנו מתקדמים.

אפרת רייטן: ביקשתי מהם לבחון את זה.

ערן טמיר: אגב, מתוך הניסיון שיש לנו במצבי נגישות, זה מייצר הגנה מפני תובענות ייצוגיות.

ערן טמיר: ברגע שיש עיצום כספי, יש גם זמן לתקן ובזמן הזה אי אפשר לתבוע תביעה ייצוגית.

ערן טמיר: עורכי הדין שרואים את זה, אין להם אינטרס להגיש את התביעה.

ערן טמיר: להפך.

ערן טמיר: הם מניחים שמישהו שקיבל עיצום יתקן ואז חבל להם לבדוק את זה שוב וגם הם מבינים שאם הם יגישו והוא לא תיקן, אין להם את האפשרות להוכחת נזק.

ערן טמיר: לכן דווקא הפרסום מצמצם את החשיפה לתביעות ייצוגיות.

ערן טמיר: אנחנו כבר למודי ניסיון מצווי הנגישות.

ערן טמיר: יש עורכי דין שמבקשים מאתנו את צווי הנגישות.

ערן טמיר: צווי הנגישות שלנו ממילא מפורסמים, כי כמו שנאמר זה חלק מדיניות משרד המשפטים, ואני לא חושב שאני זוכר איזושהי תביעה ייצוגית על אלה אלא הפוך.

אפרת רייטן: דווקא אלה לכאורה מוגנים.

ערן טמיר: כן.

טל זימנבודה: עסק אמור לפרסם את הסדרי הנגישות שיש בו.

טל זימנבודה: אני חושבת שאני כלקוח, לפני שאני הולכת לעסק, אני קודם כל בודקת באתר של העסק, ככל שיש לו, מה הסדרי הנגישות שיש במקום.

טל זימנבודה: אני לא מחפשת במקומות אחרים את המידע הזה.

טל זימנבודה: אם אתם מתקנים, אתם מפרסמים באתר שלכם שתוקן.

אפרת רייטן: אני ביקשתי מהנציבות שתיתן לנו תשובה גם על זה.

גל כהן: 26כט שמירת אחריות פלילית

גל כהן: מסר הממונה למפר הודעה על כוונת חיוב התראה מינהלית או הודעה על האפשרות להגיש כתב התחייבות ולהפקיד עירבון, בשל הפרה המהווה גם עבירה כאמור, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת.

גל כהן: התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום תשלום הסכום או מיום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו.

גל כהן: 26ל תיקון התוספת השביעית שר המשפטים רשאי לשנות, בצו, את התוספת השביעית.

גל כהן: פרק י': תיקונים עקיפים ותחילה 8.

גל כהן: הוספת תוספת שישית אחרי התוספת השישית לחוק העיקרי יבוא: "תוספת שישית (סעיף 26ז(ב))

ענת מימון: את זה נעשה בדיון הבא

גל כהן: 9.

גל כהן: תיקון חוק ההתגוננות בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, בסעיף 14ד(ו) –

אחרי פסקה  יבוא: "(2) לשם ביצוע הוראות סעיף 19מג לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כפי שהוחל בספקה (1), יהיו נתונות לנציב או למפקח שהוסמך לפי סעיף 26ג לחוק האמור, הסמכויות המנויות בסעיף 26ד לאותו חוק, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 26ה לאותו חוק".

ענת מימון: נבקש הסבר קצר.

ענת מימון: זה כאילו לתת את הסמכויות לפי החוק שלנו, גם לפי חוק ההתגוננות האזרחית?

ערן טמיר: הוראות הנגישות לפי תיקון מספר 2, 2005, פזורות בכמה חוקים.

ערן טמיר: לתקן את זה גם בהקשר של התגוננות אזרחית לגבי מקלטים ציבוריים.

גל כהן: 10.

גל כהן: תיקון חוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) בחוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים) התשס"ה-2005, בסעיף 12(א), בסופו יבוא "לשם ביצוע הוראות סעיף קטן זה יהיו נתונות לנציב או למפקח שהוסמך לפי סעיף 26ג לחוק השוויון, הסמכויות המנויות בסעיף 26ד לחוק האמור, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 26ה לאותו חוק".

ענת מימון: אותו דבר לעניין התאמות נגישות בשידורי טלוויזיה.

גל כהן: 11.

גל כהן: תחילה תחילתם של סעיפים 4 ו-5 לחוק זה ושל פרק ט' והתוספת השביעית לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 7 ו-8 לחוק זה, שנה מיום פרסומו ובלבד שהותקנו תקנות לפי סעיף 26יב(ב).

אפרת רייטן: יש לנו גם תקנות הפחתה וגם שנה.

גל כהן: 12.

גל כהן: הוראת מעבר לעניין הסמכת מפקחים עובד נציבות או עובד ציבור שהוסמך לפי סעיפים 15ב או 19מג לחוק העיקרי, כנוסחם ערב פרסומו של חוק זה, והסמכתו עמדה בתוקפה ערב המועד האמור, יראו אותו כאילו הוסמך למפקח לפי סעיף 26ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה, ואולם הוא לא יפעיל סמכות מהסמכויות הנתונות למפקח שלא הייתה נתונה לו לפי הסמכתו ערב המועד האמור, עד לקבלת הכשרה מתאימה בהתאם להוראות לפי סעיף 26ג האמור.

אפרת רייטן: אנחנו נסיים את ההקראה בשלב זה.

אפרת רייטן: ביום שני הבא נקיים דיון נוסף בו נמשיך לקרוא את התוספת השישית וגם נשמע את מנכ"ל משרד המשפטים ונוכל לשמוע גם על הרפורמה שבכוונתם לעשות.

אפרת רייטן: אני כמובן מזמינה אתכם, את כל הנוכחים והגורמים שהיו כאן היום, להציף בפניו את השאלות הרלוונטיות.

אפרת רייטן: אני חושבת שלמפגש הזה יש משמעות מאוד מאוד חשובה.

אפרת רייטן: אני רוצה להזכיר את שלושת הנושאים שביקשתי מהנציבות לבדוק אותם עבורנו.

אפרת רייטן: בקשר להפרה החוזרת והסניפים, בקשר לעניין הנוהל של מורשה הנגישות – ביקשתי שתבחנו שיהיה במסגרת תוספת ולא במסגרת נוהל, ועניין הפרסום עליו דיברנו.

ניר קפלן: גם לעניין הרשתות.

ענת מימון: כן.

ענת מימון: היא אמרה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם.