ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 123, 2022-05-23 10:30

עידית סילמן: זו תמיד השאלה של הביצה והתרנגולת:

עידית סילמן: האם קודם נוציא חוזר מנכ"ל ואחר כך ננסה לעמוד בו, או האם נבוא ונגיד שאין לנו מספיק מטפלים בשוק ולכן אנחנו לא יכולים להניח חוזר מנכ"ל.

עידית סילמן: האמת שהדעות היו חלוקות.

עידית סילמן: אני היום חושבת שאין מנוס מלחתום על חוזר מנכ"ל ולהוציא אותו, כי אז הוא פשוט יחייב, ואז יגידו – אוקי, יש לנו כאן

עידית סילמן: חוזר מנכ"ל שמעיד על זה שיש כאן מקצוע שנמצא במצוקה.

עידית סילמן: בואו נקרא לילד בשמו, נכריז עליו כמקצוע במצוקה, ובהתאמה אליו אנחנו נעשה את השינויים הנדרשים כדי להביא מזור בתחום הזה.

עידית סילמן: אחרת, המצב יישאר כמות שהוא.

עידית סילמן: אנחנו מדברים ומדברות כאן, וחברתי חברת הכנסת מיכל וולדיגר יודעת את זה, מדיון לדיון, ולצערנו הרבה דברים שם למעלה לא נעשים כשינויים אמיתיים הלכה למעשה.

עידית סילמן: זה מאוד קשה, זה מאוד כואב, ובסופו של דבר מי שנפגע זה כלל הציבור: ילדים, נוער, מבוגרים.

עידית סילמן: באמת המזור הוא קשה.

עידית סילמן: בשלב השלישי הוספנו לדיון הזה את ההחלטה של ההסתדרות הרפואית לצמצום שירות מתן חוות דעת פסיכיאטרית לעצורים או נאשמים במרכזים לבריאות הנפש.

עידית סילמן: גם זה, ברגע שאנחנו מצמצמים – עוד הפעם, אנחנו הולכים על זמני המתנה מאוד-מאוד ארוכים גם לחוות הדעת המשפטיות, או כאלה שלא יבואו בכלל.

עידית סילמן: אני לא צריכה לספר לכם מה קורה בינתיים ואיך המצבים מידרדרים, ולאן מפנים את האנשים האלה שסובלים מבעיה שהיא בעיה של נפש, ובסופו של דבר מגיעים למקומות שהם לא צריכים להיות בהם, והמצבים שלהם רק מידרדרים שם.

עידית סילמן: אני בטח לא צריכה לחזור כאן ולדבר על השכיחות של ההפרעות הנפשיות בעולם, שהיא הולכת וגדלה.

עידית סילמן: ראינו את זה כבר בכל המחקרים, והציגו לנו גם את המחקרים בתחום הילדים והנוער.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שהיום זה מגיע ליותר מ-100 אלף, עד 150 אלף איש.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שזה אחד הדברים המורכבים והמאתגרים היום בחברה, אבל בסופו של דבר מה שמעיד על החברה כולה – כבר דיברנו על זה, שחוסן נפשי הוא חוסן אזרחי של אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: בסופו של דבר, זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שאנחנו כחברה צריכים לדאוג להם.

עידית סילמן: אנחנו כן יודעים שלאור האתגרים של הקורונה, גם אם נושאים מסוימים בקורונה טופלו, ההיבטים הנפשיים – לא.

עידית סילמן: אנחנו עדיין נכנסים ומעמיקים בור, בטח בתחום של הילדים והנוער, ועשינו כאן גם דיון בנושא הזה.

עידית סילמן: אני חושבת שהרפורמה שנכנסה לתוקף בשנת 2015 להעברת האחריות הביטוחית לקופות החולים, והרצון היה להרחיב את הנגישות, את השירותים ואת הזמינות שלהם כדי לשפר את היטפול ולהפחית גם את החוויות השליליות של הסטיגמה, ובאמת גם לאפשר זמינות טובה יותר של תורים ומשאבים – ונכון להיום אנחנו נמצאים במשבר.

עידית סילמן: יש פערים משמעותיים בכל העולם הפסיכותרפי.

עידית סילמן: אנחנו יודעים את זה גם בתוך בתי החולים וגם בתוך הקהילה.

עידית סילמן: בחלק האחרון, אנחנו באמת ניתן את המערך של בריאות הנפש ואת ההחלטה של הר"י על צמצום שירות מתן חוות דעת פסיכיאטרית לעצורים ונאשמים.

עידית סילמן: כאן אנחנו באמת גם לא נרפה, ואנחנו גם נעביר את ההחלטות האלה הלאה.

עידית סילמן: יש לנו ישיבה גדולה בקרוב עם משרד הבריאות בתחום הזה.

עידית סילמן: רצינו לעשות דיונים נפרדים, אבל מכיוון שפחות או יותר כל אחד קשור בשני והוא היינו הך – הפסיכולוגיה הציבורית שנמצאת במשבר מאוד-מאוד גדול היא חלק מאותו מענה בתחומים של בריאות הנפש, במרכזים ובקהילה.

עידית סילמן: בסופו של דבר, לדעתי זה לא מחליף את הפסיכיאטרים, אבל כרגע – אין לנו פסיכיאטרים, והמקצוע לא מוגדר כמקצוע במשבר.

עידית סילמן: וכשמקצוע לא מוגדר במשבר, הסטודנטים לא מופנים לשם, ושדות קליניים – לא, וגם אין תמריצים לפסיכיאטריה בישראל.

עידית סילמן: הם לא מספקים ואין בכלל תוכנית כזאת, ואנחנו מודעים להשלכות.

עידית סילמן: אני כן יכולה להגיד לכם שישבתי בימים האחרונים גם עם נציגים של הר"י ושל הרבה ארגונים.

עידית סילמן: הייתה מחשבה להחזיר, והם עשו רשימה, של הרבה רופאים פסיכיאטרים שכבר יצאו לפנסיה, שמוכנים להגיע לעבוד יום או יומיים בשבוע כדי לייצר איזשהו רצף או לעזור בתורים הממושכים.

עידית סילמן: אבל עדיין, זה לא ייצור שום אפקט אם אנחנו לא נכניס איזושהי תוכנית כוללנית, שהם ייקחו את הפער בינתיים אבל יש תוכנית שרואה קדימה.

עידית סילמן: לצערי, התוכניות לא רואות קדימה והן גם מאוד לוקות בחסר.

עידית סילמן: אנחנו נדבר על זה כאן ואנחנו נעבור אחד-אחד.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: בוקר טוב.

מיכל מרים וולדיגר: אני קודם כל מתנצלת, אני אצטרך לברוח לוועדה אחרת שדנה בנושא התמכרויות – זה חשוב לא פחות ואפילו קשור אחד לשני.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל, אני מעלה בפתח דבריי את השאלה האם נמצאים פה נציגים ממשרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אני שמחה על כך שנמצאים, אם כי הייתי מצפה לראות פה את המנכ"ל שהיה אמור לחתום על חוזר המנכ"ל שלא נחתם עד היום, למרות שאמרו שייחתם, ואז אמרו שלא ייחתם, ואז אמרו שייחתם.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אעשה הפרדה, ואני חושבת שצריך לעשות הפרדה, בין הפסיכיאטריה, כמו שאמרה עידית, שהפסיכיאטריה היא באמת מקצוע מזדקן במובן הזה שפסיכיאטרים יותר יוצאים לפנסיה מאשר נכנסים חדשים.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן קושי אובייקטיבי שלא קשור אפילו לציבורי.

מיכל מרים וולדיגר: גם בפרטי, כשבן אדם רוצה ללכת ולחפש פסיכיאטר, בוודאי ובוודאי ילדים ונוער – אין בנמצא.

מיכל מרים וולדיגר: הוא יצטרך להמתין חודשים.

מיכל מרים וולדיגר: לא שמעתי על מישהו שצריך ניתוח לב פתוח שאומרים לו – תמתין.

מיכל מרים וולדיגר: תמתין חודש, חודשיים, שנה.

מיכל מרים וולדיגר: תמתין עם הלב, וכשמגיע הזמן שצריך להמתין אליו עם הלב הוא כבר לא נמצא איתנו.

מיכל מרים וולדיגר: כך המצב לצערי הרב בפסיכיאטריה, וזו התמודדות אחת.

מיכל מרים וולדיגר: התמודדות שנייה, בכלל מכיוון אחר, זו הפסיכולוגיה הציבורית.

מיכל מרים וולדיגר: אמנם יש כל מיני סוגי תחומים בפסיכולוגיה הציבורית, אז ישנם תחומים שבאמת גם שם חסרים אולי פסיכולוגים, אבל רוב-רובם של הפסיכולוגים – יש אותם, הם נמצאים.

מיכל מרים וולדיגר: הם פשוט בורחים מהציבורי ורצים לפרטי.

מיכל מרים וולדיגר: שם בהחלט מדובר על פתרונות אחרים, כמו לטפל בשכר שלהם, לטפל בתנאים שלהם, להביא אותם, למשוך אותם, לגרות אותם להגיע לציבורי.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אלה שני דברים נפרדים לגמרי בעיניי.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אחזור בעוד משפט אחד כן לנושא חוזר המנכ"ל: אני לא יודעת אם יש פה נציגים מהקופות, אבל לקופות יש כוח רב על הממשלה.

מיכל מרים וולדיגר: הרבה דברים לא קורים כי הקופות לא מוכנות.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהכיוון של הממשלה הוא להיות חזקה, ואני קוראת לממשלה.

מיכל מרים וולדיגר: ואם צריך להכניס יד לכיס, אז עם כל הכבוד, ואני כן אכניס פה פוליטיקה – אפשר להכניס יד לכיס של עבאס ולכיס של זועבי, ולהגיד שלא רק הם ישמשו כקרש סחיטה לממשלה הזאת אלא גם אנחנו – הציבור שצריך את הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: יכניסו כסף לכיס, יתנו משכורות כמו שצריך לפסיכולוגים, יכניסו אותם לשירות הציבורי ויחזירו אותם לציבורי.

מיכל מרים וולדיגר: וכן, כמו שאמרת עידית, בהחלט לגבי הפסיכיאטרים זה לקרוא לסטודנטים להגיע לתוך עולם הפסיכיאטריה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא באמת עולם קשה, עולם שסוחט, הוא לא קל, אבל הגיע הזמן לשים את זה בראש סדר העדיפויות ולתמרץ סטודנטים להגיע לשם, לממן להם את שכר הלימוד, לאפשר להם גם אחר כך להחזיק את עצמם ממשכורות שלא יהיו משכורות רעב אלא להחזיק את עצמם עד שהם יתבססו יותר.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, אני חושבת שהוועדה הזאת היא חשובה, אבל היא ועדת מעקב, אז הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות לכל הדברים הללו.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רק אציין בדבר נוסף, האמת שאפשר לבקש אולי מג'ידא הלוואה לצורך הפסיכולוגיה הציבורית.

עידית סילמן: אם היא קיבלה 200 מיליון, אפשר לקחת איזושהי הלוואה קטנה אלינו.

מרים נעמי מורביה: למיטב ידיעתי, כבר 20 שנה אנחנו נמצאים בבעיה הזו, כך שזה לא קשור לפוליטיקה.

מרים נעמי מורביה: זו פוליטיקה מאוד קטנה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה איתך, 30 שנה.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, בואי אני אגיד לך ככה – 70 שנה הנושא הזה, אני מסכימה איתך לגמרי.

מרים נעמי מורביה: אני מהעוטף, אז לי לא צריך לספר.

מרים נעמי מורביה: כשנסגרו מרכזי חוסן – לא עבאס קיבל כסף ולא זועבי.

מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת.

עידית סילמן: דווקא מרכזי חוסן בעוטף עכשיו נפתחו.

עידית סילמן: הראייה היא כרגע ראייה שצריכה להיות מדינית, מלמעלה.

עידית סילמן: זה לא יעזור לנו להעביר אף חוק פה, אם בסוף החוסן של אזרחי מדינת ישראל ושל הנוער והילדים שלנו יהיה בקאנטים.

עידית סילמן: זה לא יעזור.

עידית סילמן: ילדים כאלה לא יוכלו לנהל חברה בריאה.

עידית סילמן: אנחנו משאירים אחרינו הרס לנוער שיגיע, במידה ואנחנו לא יודעים לנהל את עצמנו.

עידית סילמן: אני יכולה להגיד לך, כי גם אני, גם חברת הכנסת וולדיגר ועוד הרבה חברי כנסת פה במשכן, מקבלים יום-יום הפניות ופניות מבני נוער ומילדים שגם אין ידם משגת, וגם אם כן מבחינה כלכלית – גם אין תורים בפרטי כבר.

עידית סילמן: המצב הוא מצב קשה.

עידית סילמן: אין מי שילווה – לא את המשפחה, לא את הילדים.

עידית סילמן: יושבת כאן ויקי שיכולה להגיד לך שהרבה פעמים המחלקה הזאת, שנראית רק כמחלה שלי, שלך או של מישהו בתוך המשפחה – הרבה פעמים היא מדבקת, וזה עובר הלאה כשלא מטפלים, גם במשפחה וגם במי שעוטף.

עידית סילמן: ואז המצב רק נעשה כדור שלג מתגלגל וגדול יותר.

עידית סילמן: היום אין תוכנית אמיתית שאנחנו יוצאים איתה ואומרים – זה הפיתרון, כאן אנחנו שמים את המשאבים שלנו ואת יהבנו כדי לפתור את הנושא הזה.

עידית סילמן: ובסופו של דבר, מה לעשות, חוסן חברתי זה אחד הדברים הכי חשובים לחברה בריאה.

מרים נעמי מורביה: אני מודה לגברתי יושבת הראש שאיששה את מה שאמרתי: שדווקא הממשלה הזו כן מצאה לנכון לפתוח את מרכזי החוסן מחדש.

עידית סילמן: שמנו שם כסף קואליציוני של הרבה חברי כנסת.

עידית סילמן: גם שלי בין היתר.

מרים נעמי מורביה: יפה.

מרים נעמי מורביה: בגלל זה אמרתי שכל הקטע של הפוליטיקה – אולי מקומו לא כרגע כאן.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד – לא, לא, אני שנייה אעצור אותך ואני אגיד.

עידית סילמן: קודם כל, הכנסת היא פוליטית.

עידית סילמן: כל מי שיושב פה הוא פוליטיקאי.

עידית סילמן: השולחן הזה, מה לעשות – הוא בסוף שולחן פוליטי.

עידית סילמן: יבואו לכאן חברי כנסת מקואליציה, אופוזיציה.

מיכל מרים וולדיגר: ואני חייבת להגיד שכולם פה בשולחן יכולים להעיד שאני מטפלת בנושא של בריאות הנפש בלי כל קשר לאם אתה ימין, שמאל, צעיר, ערבי – זה לא קשור לכלום.

מיכל מרים וולדיגר: אוקי?

מיכל מרים וולדיגר: אז לכן די, זה באמת מיותר, השיח הזה.

מיכל מרים וולדיגר: בואו נתקדם לעניין.

מיכל מרים וולדיגר: העניין הוא שצריך להשקיע פה כספים, צריך לתת פה משאבים, וצריך להעלות את התחום הזה לראש סדר העדיפויות.

מרים נעמי מורביה: זה בדיוק מה שרציתי: שנתמקד בבעיה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז אנחנו בהחלט מתמקדים.

עידית סילמן: האמת היא שאני חייבת לומר שגם הוועדה הזאת וגם ועדות אחרות לא עוזבות את התחום של בריאות הנפש, ומקיימות כאן דיונים, מה שאני חושבת שלא היה בחיים בכנסת ישראל.

עידית סילמן: אנחנו גם מצליחים לקדם הרבה נושאים, זה לא שאנחנו לא מצליחים.

עידית סילמן: אבל ביחס למה שרצינו וביחס לתופעה, שאנחנו חושבים שהיא שבר כלי היום, בסוף צריך להסתכל – זו ועדת בריאות, ובריאות הנפש היא מחלה ככל המחלות האחרות.

עידית סילמן: אם היום אנחנו מוצאים רופא ילדים תוך שבוע-שבועיים, ורופא כירורג או אורתופד תוך חודש-חודשיים גג – אין סיבה שבתחום הנפש זה ייקח חצי שנה, והטיפול ייקח שנה.

עידית סילמן: אין אף מחלה בעולם שתשאירי בן אדם עם החולי שלה – לא משנה, שבירת יד, כתף, וואטאבר – במשך חצי שנה או שנה והמצב שלו לא ידרדר, לא יחמיר, לא ישפיע על כל הסביבה.

עידית סילמן: צריך להתייחס לזה כמו לכל מחלה אחרת.

עידית סילמן: אנחנו עושים את זה כאן, ראשית כי על ידי זה אנחנו באמת מורידים את הסטיגמה מהנושא הזה, כי בסופו של דבר זה משהו שאנחנו צריכים לאזן אותו ולדאוג לאיזון שלו.

עידית סילמן: ואנחנו צריכים לדאוג שיתייחסו לזה כמו לכל מחלה אחרת.

עידית סילמן: לכן זה מקצוע שנמצא במצוקה: כי אם אני לוקחת את כל התורים בכל תחומי הבריאות, ואני אומרת שבתחום אחר מחכים לרופא מומחה גג שלושה חודשים ופה מחכים חצי שנה או שנה לטיפול – אז יש כאן בעיה.

עידית סילמן: לא יכול להיות שבגלל שזו נפש זה יקבל תיוג וסטיגמה בצד, ויגידו שלא רואים את זה ולא שומעים על זה.

עידית סילמן: לא; רואים את זה ושומעים על זה.

עידית סילמן: בסוף נוער וגם מבוגרים מגיעים לנקודות קצה, ובסופו של דבר אנחנו מאבדים פה חיים.

עידית סילמן: ויש כאן מספיק אימהות ומשפחות סביב השולחן, שיוכלו להעיד על זה שזה לא נשאר רק אצל ילד אחד ולא רק אצל מבוגר אחד, אלא זה מדבק.

עידית סילמן: זה מדבק כי זה מתפשט וזה לא מקבל טיפול.

עידית סילמן: מדבק ברמה שאין מה לעשות – כשקשה לאחד נעשה גם קשה לאחר, ואם לא מטפלים בזה – ואין איפה לטפל בזה – אז הקושי רק מצטבר.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז אנחנו נתחיל דווקא ממשרד מבקר המדינה, עם הדוח שלהם שהם הוציאו על התחום הזה.

עידית סילמן: בבקשה.

דנה לוי ווטשטיין: אני מהאגף לביקורת מערכת הבריאות.

דנה לוי ווטשטיין: אני אדבר באמת על הדוח שפרסמנו בשנת 2020 על היבטים ברפורמה להעברת האחריות.

דנה לוי ווטשטיין: אנחנו בחנו את הנושא ארבע שנים אחרי תחילת הרפורמה, ובדקנו בין היתר את תורי ההמתנה שנמצאו בשנת 2019.

דנה לוי ווטשטיין: אם אנחנו מדברים על אבחון, על ידי פסיכיאטר, פסיכולוג או עובד סוציאלי: ההמתנה לאבחון לילדים בברזילי באשקלון ובשניידר של הכללית עמדה על שישה חודשים.

דנה לוי ווטשטיין: במרפאת ילדים של הכללית בטייבה ההמתנה היא 12 חודשים לאבחון.

דנה לוי ווטשטיין: אם אני מדברת על טיפולי פסיכיאטריה: למשל דוגמה למרפאת הילדים של כללית בסורוקה בבאר שבע – שמונה חודשים לטיפול; שבעה חודשים באילת; במכבי במודיעין ארבעה חודשים; במאוחדת במודיעין שישה חודשים; בשניידר שישה חודשים.

דנה לוי ווטשטיין: זו ההמתנה לטיפול פסיכיאטריה.

דנה לוי ווטשטיין: בטיפולי פסיכותרפיה מצאנו זמנים כדוגמה: בקלנסווה במרפאת מבוגרים של הכללית – 16 חודשים.

עידית סילמן: 16 חודשים?

דנה לוי ווטשטיין: 16 חודשים.

דנה לוי ווטשטיין: אני מדברת על 2019.

דנה לוי ווטשטיין: זה בכללית במרפאת מבוגרים.

עידית סילמן: לא משנה, מ-2019 אנחנו יכולים להעריך שמצבנו לא השתנה.

עידית סילמן: מה זה אומר?

עידית סילמן: כאילו, שבאמת בסופו של דבר האנשים – באמת אני אומרת, אין מה לעשות, צריך להסתכל על קהלים וכדומה.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על קלנסווה – זה מגזר ערבי בסוף, שאני מאמינה שצריך טיפול גם מותאם ברמת השפה, כן?

עידית סילמן: כי צריך להבין.

עידית סילמן: 16 חודשים זה אומר שאין טיפול – בואו נגיד את האמת.

עידית סילמן: אנשים מחכים מעל שנה.

עידית סילמן: זו הזיה.

דנה לוי ווטשטיין: כן.

דנה לוי ווטשטיין: זו אוכלוסייה שהיא זקוקה.

דנה לוי ווטשטיין: גם במרפאת ילדים בטייבה – 15 חודשי המתנה.

דנה לוי ווטשטיין: בסורוקה בבאר שבע – 12 חודשים לילדים.

דנה לוי ווטשטיין: במבוגרים בראשון לציון – 11 חודשי המתנה.

עידית סילמן: מיכל, תקשיבי לזה: 16 חודשים, 15 חודשים.

דנה לוי ווטשטיין: 15 זו לא רק דוגמה אחת, כך שזה דווקא חשוב.

עידית סילמן: זה הזוי.

עידית סילמן: זו לא שנה; זו שנה וחצי.

דנה לוי ווטשטיין: בחיפה ובקרית שמונה 12-11 חודשי המתנה.

דנה לוי ווטשטיין: לילדים באשדוד, רחובות ומודיעין – 12 חודשי המתנה.

דנה לוי ווטשטיין: אלה ככה, דוגמאות משמעותיות.

דנה לוי ווטשטיין: זה לגבי ההמתנות.

דנה לוי ווטשטיין: אנחנו גם בדקנו את עוטף עזה במיוחד, ביתר רגישות.

קריאה: וזה עוד לפני הקורונה, דנה.

דנה לוי ווטשטיין: זה לפני הקורונה.

עידית סילמן: זה מטורף.

עידית סילמן: זה נתון מאוד-מאוד משמעותי.

דנה לוי ווטשטיין: זה הטיפול בקופות החולים, לא במרכזי חוסן.

עידית סילמן: בקיצור, עשינו רפורמה, והרפורמה אומרת שתמתין שנה וחצי.

דנה לוי ווטשטיין: זה אחרי חמש שנים, ארבע שנים מכניסתה לתוקף.

סמי אבו שחאדה: הדוח בחן עוד דברים חוץ מזמני המתנה?

דנה לוי ווטשטיין: הוא בחן הרבה דברים.

סמי אבו שחאדה: אולי תגידי בכותרות.

עידית סילמן: לתת היילייטים של מה בחן הדוח.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: היא תגיד.

דנה לוי ווטשטיין: כן.

דנה לוי ווטשטיין: עוד מעט אולי, אני רק אסיים.

עידית סילמן: סמי, אני חושבת שזה שאתה נמצא כאן זה מאוד משמעותי.

עידית סילמן: בחברה הערבית הנתונים מזעזעים.

עידית סילמן: מזעזעים.

עידית סילמן: ואין מי שלוקח על זה אחריות.

מיכל מרים וולדיגר: אין בכלל פסיכולוגיים התפתחותיים.

סמי אבו שחאדה: בוקר טוב.

סמי אבו שחאדה: אני מברך על הדיון החשוב הזה.

סמי אבו שחאדה: למה אני שאלתי לגבי מה עוד בחן הדוח?

סמי אבו שחאדה: כי משיחות שלי עם מומחים בבריאות הנפש בחברה הערבית יש כמה אתגרים.

סמי אבו שחאדה: המתנה זה אתגר ראשון.

סמי אבו שחאדה: דבר שני: גם כשמתחילים טיפול ויש אבחון, לצערנו הרב אין מטפלים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אין לכם.

סמי אבו שחאדה: דיברת על ההתאמה השפתית-תרבותית.

סמי אבו שחאדה: לצערנו הרב, כשהצגת את הדברים לגבי המחסור בפסיכיאטרים בכלל זה מאוד קשה.

סמי אבו שחאדה: בחברה בכלל ובחברה הערבית הרבה יותר.

סמי אבו שחאדה: גם פסיכולוגים בתחומי ההתמחויות השונות.

סמי אבו שחאדה: לכן התמונה היא גם זמני ההמתנה, וגם כשיש אבחון אין טיפול.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: סמי, אני רוצה להגיד לך משהו.

עידית סילמן: אני רוצה שנייה לתת איזושהי דוגמה מעולם אחר.

עידית סילמן: אני עבדתי בעולם קופות החולים.

עידית סילמן: ותכף ניתן לכם לסיים את דוח המבקר כי אולי זה יעזור גם לחשוב.

עידית סילמן: בסופו של דבר, מתמרצים קופות חולים פר נפש.

עידית סילמן: וידוע שבחברה החרדית לדוגמה יש יותר ילדים במשפחה, ושווה להשקיע שם.

עידית סילמן: בתחום קלינאות התקשורת לדוגמה, בחברה החרדית ידענו בקופת חולים שצריך להשקיע ולעשות התאמה מגזרית, ולהביא גם קלינאות תקשורת ביידיש.

עידית סילמן: השקענו בזה המון, כי בסופו של דבר זה היה כלי לגיוס לקוחות, כי באמת היו את השירותים האלה.

עידית סילמן: על ידי זה באמת בחרו ללכת לקופה הזאת ולא לקופה ההיא – כי לזאת יש קלינאות תקשורת ביידיש.

עידית סילמן: היום כמעט כל ילד שני צריך קלינאות תקשורת.

עידית סילמן: אבל כאן, כשיש תמריצים.

עידית סילמן: כי מה לעשות, פה בתוך קופות החולים יש תמריצים.

עידית סילמן: כמה שיותר.

סמי אבו שחאדה: אין פיתרון אחר.

עידית סילמן: אין פיתרון אחר.

עידית סילמן: בסוף זה הפיתרון.

עדית סרגוסטי: עידית, אבל בחברה הערבית יש מחסור.

סמי אבו שחאדה: בסוף צריך להכניס כוח אדם איכותי ומקצועי לנושא.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אבל פה אין תמריצים.

עידית סילמן: בבריאות הנפש אין תמריצים.

עידית סילמן: זה לא מעניין אף אחד.

עדית סרגוסטי: לא, אני אומרת – זו לא שאלה של להביא אותם למגזר הציבורי.

עדית סרגוסטי: בחברה הערבית לא קיימים אנשי מקצוע בארץ.

עדית סרגוסטי: נכון ללפני כמה שנים בדקנו – אחוז וחצי בלבד מהפסיכולוגים הקליניים במדינת ישראל הם ערבים, באוכלוסייה שמונה מעל 20 אחוז.

עידית סילמן: ולמה זה?

עידית סילמן: זה בגלל שתנאי הקבלה קשים מאוד?

מיכל מרים וולדיגר: ופסיכולוגים התפתחותיים אין בכלל.

עדית סרגוסטי: ממכלול של סיבות.

עידית סילמן: נו?

עידית סילמן: מה אתם עושים עם זה, סמי?

עידית סילמן: מה אתם עושים עם זה בתור נציגי חברה פה בכנסת?

עדית סרגוסטי: זה לא סמי שצריך לעשות.

עדית סרגוסטי: זה משרד החינוך והמל"ג שצריכים לעשות.

מיכל מרים וולדיגר: זה משרד הבריאות.

סמי אבו שחאדה: עידית, לא, התחלנו.

סמי אבו שחאדה: התחלנו.

מיכל מרים וולדיגר: זה משרד הבריאות, זה המל"ג, זה האוצר.

סמי אבו שחאדה: התחלנו בוועדת הבריאות, עידית.

עידית סילמן: נו?

סמי אבו שחאדה: לפני כמה שנים, בזמנו חברת הכנסת חנין זועבי עשתה מחקר, הזמינה מחקר בממ"מ, והציגה דיון מאוד רציני בנושא הזה.

סמי אבו שחאדה: התחלנו עם האוניברסיטאות לקדם קצת את תנאי הקבלה ולהסביר לאוניברסיטאות את המחסור הקריטי.

סמי אבו שחאדה: כי באמת, זה ממש קשה.

סמי אבו שחאדה: אני הייתי אצל רופא ילדים שדיבר על כמה אבחונים.

סמי אבו שחאדה: גם פסיכולוגיה של ילדים אין, גם פסיכולוגיה קלינית אין, גם פסיכולוגיה התפתחותית אין.

סמי אבו שחאדה: עכשיו, אנחנו מדברים בכלל בכללי.

סמי אבו שחאדה: היום, מתחת לכל קטגוריה כזאת יש התמחויות.

סמי אבו שחאדה: לנו אין בכלל – אנחנו עוד לא הגענו כדי להיכנס לעולם הזה של תת-התמחויות.

סמי אבו שחאדה: אין.

עדית סרגוסטי: היו בזמנו שולחנות עגולים.

סמי אבו שחאדה: זה מחייב תמריצים גם לסטודנטים, ואנחנו רוצים את הכי טובים שם.

עידית סילמן: ברור, ברור.

עידית סילמן: מה השאלה בכלל?

עידית סילמן: כל חברה פה בארץ שלא מקבלת את ההתייחסות, בטח המגדרית, בטח המגזרית.

דנה לוי ווטשטיין: אני רוצה רק לומר, מבחינת פסיכיאטרים מהמגזר: בסך הכל יש בארץ 24 מומחים לפסיכיאטריה, שהם שני אחוז מכלל המומחים בכל הארץ, ו-11 מומחים לפסיכיאטריה של הילד.

דנה לוי ווטשטיין: בכל הארץ 11.

דנה לוי ווטשטיין: שזה ארבעה אחוז מכלל המומחים בתחום.

דנה לוי ווטשטיין: זה אחד הממצאים.

עידית סילמן: כלום ושום דבר.

דנה לוי ווטשטיין: אני אחזור שנייה להמתנות בעוטף עזה.

עידית סילמן: נגיד, שם יש שיפור כתוצאה מזה שזה ממוקד?

דנה לוי ווטשטיין: לא.

דנה לוי ווטשטיין: זה דומה לכלל הארץ.

עידית סילמן: הכרזנו על מרכזי חוסן, ומעבר לזה – כלום.

דנה לוי ווטשטיין: אבל שם הצרכים הם לא פחות, בלשון המעטה.

דנה לוי ווטשטיין: ילדים ממתינים חצי שנה לאבחון, ושלושה-ארבעה חודשים לטיפול בברזילי במרפאות.

דנה לוי ווטשטיין: בבאר שבע ובמרכז לבריאות הנפש ילדים ימתינו חודש עד חודש וחצי לאבחון, וחצי שנה לתחילת טיפול פסיכותרפי בעוטף עזה.

קריאה: זה בדיוק הטווח בין סבב לסבב.

עידית סילמן: נכון.

דנה לוי ווטשטיין: כן.

דנה לוי ווטשטיין: זה גם משהו שקשה קצת לאמוד.

דנה לוי ווטשטיין: זה תלוי מתי.

דנה לוי ווטשטיין: בדוח הבא שבו בדקנו את הנושא, חזרנו בדוח שעסק במשבר הקורונה, בפרק שעסק בשירותי בריאות הנפש במהלך תקופת הקורונה.

דנה לוי ווטשטיין: משרד הבריאות בעצם בדק ואסף נתונים ביולי 2020 מ-70 מרפאות ממשלתיות לבריאות הנפש, שהן 40-30 אחוז מכלל המגעים במערכת.

דנה לוי ווטשטיין: הוא מצא שתור ממוצע עומד על כשישה חודשים.

דנה לוי ווטשטיין: זה משרד הבריאות מצא.

דנה לוי ווטשטיין: עכשיו, אני אדבר טיפה על החסמים.

סמי אבו שחאדה: מה הכותרת של הדוח?

סמי אבו שחאדה: שנדע לחפש אותו.

עידית סילמן: אם תרצה את הדוח אני אעביר לך.

סמי אבו שחאדה: כן, אני אשמח.

דנה לוי ווטשטיין: הוא עסק בשלל נושאים.

קטי קטרין שטרית: סמי, אולי תבקש מזועבי להעביר קצת כסף לפסיכיאטריה.

עידית סילמן: זה מקודם מיכל אמרה, ואז אמרו שאנחנו מתעסקים בפוליטיקה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו פוליטיקאים, זה המקצוע שלנו.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שהציניות הפוליטית בנושא כזה היא לא טובה.

קטי קטרין שטרית: לא, ההפך.

סמי אבו שחאדה: אני בעד ציניות בדרך כלל.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שציניות פוליטית בנושא כזה היא לא מוצדקת.

קטי קטרין שטרית: לא, ההפך.

קטי קטרין שטרית: באו עם רפורמות, באו עם המון רצון, אבל מה שנשאר זה כיס ריק.

דנה לוי ווטשטיין: טוב, אני אחזור לחסמים שגורמים לעיכובים.

עידית סילמן: לא, אני רק אגיד, אפתח ואסגור סוגריים.

עידית סילמן: אני רק אסביר למי שנמצא כאן.

עידית סילמן: בסופו של דבר, בכנסת ישראל מביאים הרבה חקיקה.

עידית סילמן: הרבה חקיקה שהיא טובה לציבור.

עידית סילמן: תראו, כנסת, ממשלה, בכלל בית מחוקקים – צריכים לעבוד למען הציבור.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: זה שלא עבר שלא תקציב אי אלו שנים וזה שלא היה – זה, בלי קשר, בעיה בפני עצמה.

עידית סילמן: הכנסת בסוף צריכה לעבוד בשביל הציבור.

עידית סילמן: עכשיו, כשמעבירים חקיקה – ויש כאן הרבה חקיקה טובה שעוברת; אין חולק עליה – לקשישים פה, לניצולי שואה שם, אלה הרבה דברים שהם טובים.

עידית סילמן: בסוף, אין מה לעשות: אנחנו מבקשים שיראו את האוכלוסייה, שהיום היא האוכלוסייה הכי שקופה.

עידית סילמן: ואנחנו אומרים: יש הרבה רפורמות שגם אפשר טיפה לחכות איתן.

עידית סילמן: אנחנו, חברות הכנסת שנמצאות פה, חושבות שהיום זה המיקוד.

עידית סילמן: שם מדינת ישראל צריכה לשים כסף קודם כל ולפני הכל.

עידית סילמן: אי אפשר לבנות עוד מגדל פה ולעשות עוד זה שם, לפני שמטפלים בנושא הזה.

עידית סילמן: ולכן, אנחנו מבקשות שלפני שמעבירים פה תוכניות גדולות, הרבה דברים, מכשירים רפואיים – שצריך את זה, אני לא אומרת; צריך לצמצם פערים ב-CT וב-MRI – אבל אני רק חושבת שבסוף יש פה דברים שבסוף אין להם אח ורע: לא בעולם ולא פה במדינת ישראל.

עידית סילמן: התקציב לבריאות הנפש הוא לא צבוע – הוא לא צבוע, לא לקופות החולים ולא לאף אחד אחר.

עידית סילמן: זאת אומרת שאם משרד הבריאות מעביר כסף לבריאות הנפש, הוא צריך להיות צבוע ואף אחד לא נוגע בו.

עידית סילמן: לוודא שרק בריאות הנפש מקבלת אותו ושבאמת נעשות שם הרפורמות שצריך לעשות.

סמי אבו שחאדה: עידית, אנחנו אפילו במצב יותר חמור, ממה שאנחנו שומעים מהמומחים.

עידית סילמן: לך אין לנו מטפלים גם בכלל.

סמי אבו שחאדה: בדיוק.

עידית סילמן: גם אם נרצה לעשות רפורמה – אין עם מי.

סמי אבו שחאדה: אנחנו עוד בשלב שצריך לבנות את הקאדר האנושי.

קטי קטרין שטרית: אבל סמי, הצענו את זה, אם אתה זוכר.

קטי קטרין שטרית: הצענו בזמנו שיתנו איזשהו בונוס.

קטי קטרין שטרית: היו המון הצעות.

סמי אבו שחאדה: חייבים לתמרץ.

קטי קטרין שטרית: אבל התמרוצים האלה פשוט התאדו, ואנחנו יודעים טוב מאוד שהקורונה, שהיא מגיפה שתקפה את העולם בשנתיים וחצי האלה - - -

סמי אבו שחאדה: הוסיפה את הצורך אבל פגעה בתקציב.

קטי קטרין שטרית: ברור.

קטי קטרין שטרית: עכשיו, עזוב שהיא הוסיפה את הצורך.

קטי קטרין שטרית: אני תמיד טענתי, את זוכרת שהיינו אומרים את זה בשדולה?

קטי קטרין שטרית: על המגיפה שאחרי המגיפה?

עידית סילמן: המגיפה שאחרי המגיפה.

קטי קטרין שטרית: החרדות שהיום – היום, כי כבר אנשים לא מתעסקים בקיום שלהם לעבור את המגיפה.

קטי קטרין שטרית: היום, החלל הזה שנוצר בקרבם – נוצר מצב שבו הם נכנסים עכשיו למחשבות אובדניות וכולי.

קטי קטרין שטרית: אני, בדרכי לפה, במקרה לחלוטין, מקבלת טלפון מבת משפחה שנמצאת בחו"ל, ואחותה באילת במצב אובדני.

קטי קטרין שטרית: היא ביקשה ממנה להגיע לחדר מיון, לפחות שמישהו ישגיח עליה שם.

קטי קטרין שטרית: כעבור שעתיים אמרו לה ללכת הביתה כי אין להם מה לעשות איתה שם.

קטי קטרין שטרית: זה לא נורמלי.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט לא יאומן.

קטי קטרין שטרית: זה הזוי.

דנה לוי ווטשטיין: אני רוצה רגע לחזור להיקפים.

דנה לוי ווטשטיין: מבחינת משרות: פסיכותרפיסטים במרפאות הממשלתיות ובקופות החולים – חסרות 400 משרות.

קטי קטרין שטרית: אבל הבטיח אז, נכון?

קטי קטרין שטרית: שיתמרצו.

דנה לוי ווטשטיין: 80 משרות של פסיכיאטרים לא מאוישות.

דנה לוי ווטשטיין: זאת אומרת: יש משרות אבל הן לא מאוישות.

עידית סילמן: אין מי שיאייש אותן.

דנה לוי ווטשטיין: 100 משרות חסרות בבתי החולים הפסיכיאטריים והכלליים.

דנה לוי ווטשטיין: 100 פסיכיאטרים נוספים חסרים בבתי החולים של הכללית ובקופות.

סמי אבו שחאדה: לא מאוישות או שאין מי שיאייש אותן?

דנה לוי ווטשטיין: יש גם וגם.

קטי קטרין שטרית: יש פה מישהו מוסמך שיכול להגיד למה הם לא מאיישים?

קטי קטרין שטרית: למה?

קטי קטרין שטרית: אין ביקוש?

עידית סילמן: שנייה, זה משרד הבריאות.

עידית סילמן: תכף נעבור אליהם.

עידית סילמן: זה לא שאין ביקוש.

עידית סילמן: זה גם עניין של תמריצים.

עידית סילמן: זה עניין של מה נותנים כדי שאנשים היום - - -

קטי קטרין שטרית: לא, למה אנשים לא פונים לתחום הזה של הפסיכיאטריה?

דנה לוי ווטשטיין: יש כאן מגוון בעיות של - - -

סמי אבו שחאדה: יש פסיכיאטרים?

סמי אבו שחאדה: יש פסיכיאטרים שיכולים לאייש?

דנה לוי ווטשטיין: לא, לא.

דנה לוי ווטשטיין: אין.

עידית סילמן: אני אגיד לך ממה אני מוטרדת.

עידית סילמן: אני מוטרדת מדוח מבקר המדינה.

עידית סילמן: בטח בתוך התוכנית שלכם אתם גם הסתכלתם וראיתם קדימה את דוח יציב, את כל הרפורמה של יציב שהולכת להוריד לנו הרי רופאים שאנחנו מקבלים מחו".

עידית סילמן: גם יש כאן איזשהו פער שייווצר מזה שכל הרופאים מברית המועצות לשעבר שעבדו ויוצאים לפנסיה פורשים.

קטי קטרין שטרית: הם פורשים.

קטי קטרין שטרית: זה הזמן שפורשים.

עידית סילמן: בין 2026 ל-2030 או 2031, יתקן אותי משרד הבריאות אם אני טועה – הולך להיות לנו פער מאוד-מאוד גדול של רופאים בכל המקצועות.

קטי קטרין שטרית: התרענו על זה.

עידית סילמן: בכל המקצועות, וכולם יודעים את זה.

עידית סילמן: משרד הבריאות יודע את זה, כולם יודעים את זה.

קטי קטרין שטרית: התרענו על זה לפני שנה.

עידית סילמן: כולם יודעים את זה.

עידית סילמן: יש כאן פער של ארבע שנים.

עידית סילמן: בפסיכיאטריה, זה יהיה עוד פי כמה וכמה, בסדר?

עידית סילמן: והמקצוע הזה יהיה עוד במשבר, כשכלל המקצועות בתחום הבריאות פה במדינת ישראל יהיו במשבר.

עידית סילמן: לראות רופא בין 2026 ל-2030 יהיה כאילו איזשהו היילייט, תהיה הצלחה מסחררת להגיע לרופא, לראות אותו בזמנים סבירים.

עידית סילמן: ובאמת, השירות הפרטי יעלה סכומים דמיוניים.

עידית סילמן: כי אין מה לעשות: כשיש לך משבר אז כל אחד הולך לפרטי, עובד בפרטי, לוקח יותר.

עידית סילמן: היום כבר גינקולוגים, אם אני לא טועה מקבלים 1,200 או 1,400 לשעה.

עידית סילמן: הסכומים רק יאמירו.

עידית סילמן: אני יודעת, עבדתי בקופת חולים ואני יודעת כמה שילמנו.

עידית סילמן: הסכומים רק יאמירו.

עידית סילמן: כי אין מה לעשות: יש תחרות בין קופות החולים על הרופאים אז משלמים יותר, בפרטי משלמים יותר.

עידית סילמן: בסופו של דבר, אזרח מן השורה, כשאנחנו מדינה שמערכת הבריאות שלה אמורה להיות שוויונית לכולם וקרובה – המחירים רק יאמירו, הנגישות לא תהיה.

עידית סילמן: השאלה מה משרד הבריאות עושה, בשנים שהם עכשיו נכנסים – 2025-2023.

עידית סילמן: יש לנו עוד כמה שנים לנסות איכשהו לסגור פערים או לייצר תמריצים.

עידית סילמן: זה נכון שבארבע שנים לא תצליח לייצר רופאים.

עידית סילמן: תצליח אולי להביא רופאים מבחוץ, לייצר מערכת בריאות שתסתכל על הכל בצורה שונה.

עידית סילמן: אבל האם יש הסתכלות כזאת?

עידית סילמן: האם מישהו בא ועושה תוכנית אב למערכת הבריאות?

עידית סילמן: ואומר – רגע, ומה קורה, ובתחום הפסיכיאטריה מה קורה?

עידית סילמן: מי אחראי פה על האירוע?

עידית סילמן: מי לוקח אחריות על האירוע הזה?

קטי קטרין שטרית: אבל עידית, את מדברת גם על הפסיכיאטריה.

קטי קטרין שטרית: אני לא יודעת אם דיברתם לפני כן גם על ענף הפסיכולוגיה במדינה.

עידית סילמן: הנה, תכף ידברו.

קטי קטרין שטרית: הוא קורס לחלוטין.

קטי קטרין שטרית: הענף הזה, שבאמת משווע לכוח אדם.

קטי קטרין שטרית: יש כל כך הרבה דברים שבאמת אנחנו ציינו בעבר, אבל אני לא רואה שום התקדמות.

קטי קטרין שטרית: דיברנו על ההתמחות שלהם, דיברנו על השכר שלהם, דיברנו על הנגישות לטיפול הפסיכולוגי.

קטי קטרין שטרית: כי הרי יש שלבים עד שאדם מגיע לקצה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו כבר מתחילים לדבר רק על הקצה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים רק על האשפוזים, על הפסיכיאטריה, במצבים הקשים, כשאנחנו עוד יכולים להציל.

קטי קטרין שטרית: בעיקר, בגלל שאני מגיעה מתחום החינוך, ואני אשת חינוך שנים רבות, אני יודעת שהיום הגילאים של הילדים שנמצאים במצוקה – כל הזמן הגיל יורד.

קטי קטרין שטרית: ולצורך העניין צריך את הפסיכולוגים – גם בבית הספר, גם בקהילה.

עידית סילמן: לדעתי הרפורמה הראשונה שמשרד החינוך היה צריך לעשות זה בתחום הזה.

עידית סילמן: לא בגרויות.

עידית סילמן: אמיתי.

קטי קטרין שטרית: תשמעי, אני אומרת לך, עידית – כפרלמנטרית אני ממש מיואשת.

קטי קטרין שטרית: אנחנו יושבים פה שעות על גבי שעות והדברים לא זזים.

קטי קטרין שטרית: הדברים פשוט לא זזים.

דנה לוי ווטשטיין: אין בעיה של מחסור בפסיכותרפיסטים בכלל בארץ.

דנה לוי ווטשטיין: אולי בשוק הציבורי.

עידית סילמן: כן, אבל זה בדיוק העניין.

עידית סילמן: הרי בסוף את צריכה פסיכותרפיסטים לאורך זמן.

עידית סילמן: זה לא טיפול אחד, חד פעמי.

עידית סילמן: אם אני הולכת לפרטי, וכמה עולה עכשיו שעה של פסיכותרפיסט מבחוץ?

קטי קטרין שטרית: שם בכלל התור הוא הרבה יותר ארוך.

עידית סילמן: נו?

עידית סילמן: מי יכול לאפשר?

קריאה: 700, 900, אפילו 1,200 שקלים – אלה המחירים.

עידית סילמן: נו?

עידית סילמן: מי יכול לאפשר לעצמו?

מרים נעמי מורביה: עובד סוציאלי קליני שעושה את הטיפול במסגרת תל"ם זה 600 שקל לשעה.

מרים נעמי מורביה: עובד סוציאלי קליני.

עידית סילמן: אז זה היום.

עידית סילמן: ובמשבר שיגיע לרופאים ולמקצועות הבריאות בעוד כמה שנים – זה יאמיר את כל השוק למעלה.

עידית סילמן: ואתם יודעים את זה במשרד הבריאות.

עידית סילמן: זה לא רק הרופאים; זה כל המסביב שלהם.

עידית סילמן: שנייה, תכף אנחנו ניתן לך לענות.

שמעון בורשטיין: לא, רק לחדד מי אנחנו.

שמעון בורשטיין: אנחנו לא נציגים של מטה משרד הבריאות.

שמעון בורשטיין: ד"ר רסקין הוא נציג המחלקה המשפטית של אגף בריאות הנפש, ואני סגן פסיכיאטר מחוזי במחוז המרכז.

שמעון בורשטיין: אני לא יודע לייצג את מטה משרד הבריאות בעניין הזה.

עידית סילמן: אז משרד הבריאות לא הביא נציגים?

שמעון בורשטיין: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

עידית סילמן: אז בואו, שבו סביב השולחן.

דנה לוי ווטשטיין: אני כן אתן דוגמה אולי לנגישות הבעייתיות.

דנה לוי ווטשטיין: יש אזורים בארץ שהמרפאות לא נגישות.

עידית סילמן: רגע, תעצרי שנייה.

עידית סילמן: מה התפקיד שלך במשרד הבריאות?

גבריאל פרץ: הפסיכולוג הארצי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: שבו סביב השולחן.

דנה לוי ווטשטיין: אז מבחינת נגישות: אני נותנת דוגמה של ירוחם, נתיבות ומצפה רמון – אין בכלל שירותי פסיכותרפיה.

דנה לוי ווטשטיין: נאלצים לנסוע עשרות קילומטרים לקבלת טיפול, וזה טיפול שצריך לעשות פעם בשבוע.

דנה לוי ווטשטיין: אז זה כדוגמה.

דנה לוי ווטשטיין: ושוב: בעיית הנגישות והזמינות הן משמעותיות במיוחד באוכלוסייה הערבית והחרדית.

דנה לוי ווטשטיין: יש לזה סיבות: ההתאמה התרבותית והשפתית, זה עולם אחר.

דנה לוי ווטשטיין: זהו.

דנה לוי ווטשטיין: לגבי הפתרונות שמבקר המדינה המליץ בקביעת הסטנדרטים: בשנת 2018 גיבש האגף לבריאות הנפש הצעה לסטנדרטים להגדרת זמני המתנה, כדי שזמן ההמתנה המרבי לאבחון לפי הסטנדרטים המוצעים יהיה 30 יום, ולתחילת טיפול פסיכיאטרי או פסיכותרפי – ארבעה עד שישה שבועות לאחר מועד האבחון.

דנה לוי ווטשטיין: אלו הסטנדרטים שהוצעו.

דנה לוי ווטשטיין: בשנת 2019 הפיץ המשרד טיוטה להערות הקופות, שהקופות יקבעו ויפרסמו את היעדים למשכי ההמתנה, על מנת שגם עצם הפרסום בעצם ייצור איזושהי תחרות וישפר את השירות.

דנה לוי ווטשטיין: עד לינואר 2020 המשרד לא הפיץ חוזר.

דנה לוי ווטשטיין: בעצם ההמלצה הייתה שעל המשרד יחד עם קופות החולים להגדיר את הזמנים וגם לפרסם נתונים השוואתיים בין הקופות.

דנה לוי ווטשטיין: בדוח שעסק בקורונה: עדיין מצאנו שהדברים לא הוגדרו.

דנה לוי ווטשטיין: לא קבעו יעדים רב שנתיים.

דנה לוי ווטשטיין: ההמלצה הייתה להשלים את התהליך: לפעול עם קופות החולים, להוסיף כוח אדם מקצועי שיאפשר את שיפור השירות – גם פסיכיאטרים וגם פסיכותרפיסטים, ולמפות את זמני ההמתנה בארץ.

דנה לוי ווטשטיין: לשים דגש איפה שההמתנה במרפאות היא ארוכה במיוחד.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: מה עושה משרד הבריאות?

עידית סילמן: תראו, אני בשמחה אתן לכם לדבר, אבל לא יהיה מצב שכולנו נדבר ונדבר לעצמנו, והיו כאן נציגים של משרד הבריאות שיכלו לענות לנו.

עידית סילמן: אנחנו לא באנו לעשות ונטילציה.

עידית סילמן: כאילו, זה חמוד, זה נחמד, זה אחלה, אני גם אחבק בסוף את כולכם, אבל זה לא עובד ככה.

עידית סילמן: נציגי משרד הבריאות מוזמנים לשולחן.

סמי אבו שחאדה: רק שאלה אחת שאני אשמח לשמוע את ההתייחסות אליה.

סמי אבו שחאדה: אוקי, אנחנו שומעים את המספרים הקשים האלה.

סמי אבו שחאדה: הרי החברה הולכת ונהיית יותר גדולה.

סמי אבו שחאדה: בשנים הקרובות כוח האדם הזה ייכנס לשוק ויהיו לנו יותר פסיכולוגים, יותר פסיכיאטרים ויותר עובדים סוציאלים וכולי?

סמי אבו שחאדה: או שאנחנו בכיוון שהאוכלוסייה גדלה והצורך עולה וכוח האדם גם יורד?

סמי אבו שחאדה: האם יש לנו נתונים בנושא הזה?

סמי אבו שחאדה: מבחינת מה שאנחנו מכירים, האוניברסיטאות, לימודים וכולי.

יונתן אמסטר: שלום, אני מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

יונתן אמסטר: אני אתייחס לכמה נקודות שעלו.

יונתן אמסטר: באמת דוח מבקר המדינה העלה בעיה שגם אנחנו מכירים אותה והיא קיימת ומוכרת תקופה ארוכה – הנושא של תורי ההמתנה לטיפול נפשי.

יונתן אמסטר: באמת, היא מתחלקת לצד אחד לתור לפגוש רופא פסיכיאטר – ושם אנחנו מכירים שבאמת יש במדינת ישראל חוסר מאוד משמעותית של רופאים פסיכיאטרים, וזה לא משהו שאפשר לפתור אותו ביום אחד.

יונתן אמסטר: החלק השני –זמן ההמתנה לטיפול פסיכותרפי, שבאמת כמו שהוזכר בנתונים עומד היום על חודשים ארוכים, גם אחרי שהקופות הרחיבו ופיתחו עוד שירותים במסגרת הרפורמה.

יונתן אמסטר: במקרה הזה יש בישראל יחסית הרבה מאוד מטפלים – גם פסיכולוגים, גם עובדים סוציאליים וגם נוספים שיכולים לתת את השירות הזה, אבל הרבה מהם לא נמצאים היום במערכת הציבורית.

יונתן אמסטר: מכיוון שאנחנו מדברים עליה אז השירות בה באמת חסר מאוד והתורים מאוד ארוכים.

יונתן אמסטר: המהלך של לקבוע חוזר מנכ"ל שיקבע סטנדרט של זמני המתנה הוא מהלך שבאמת קודם ונדון במשרד בשנים האחרונות, כולל ברמת הנהלת המשרד הכי גבוהה – מנכ"ל המשרד וכולי.

יונתן אמסטר: אחרי שהתחלף מנכ"ל המשרד לאחרונה ואחרי כל מיני דיונים שנעשו, בעצם נבחרה גישה אחרת להתעסק בסוגיה של זמני המתנה.

יונתן אמסטר: בעצם החוזה בסוג של הקפאה הונח בצד, וכרגע יש מבחן תמיכה שהקופות כבר מכירות אותו, וכבר פורסמה טיוטה שנייה לפני חודש וחצי.

יונתן אמסטר: בעצם יש תקציב של קרוב ל-80 מיליון שקלים לקופות החולים.

יונתן אמסטר: אנחנו מדברים פה על כסף שהוא כסף צבוע, בהתייחס למה שהוזכר, שמגיע אל קופות החולים בשביל להרחיב את השירותים.

יונתן אמסטר: החלק המרכזי במבחן התמיכה הוא באמת על הרחבת השירות במרפאות, ויש חלקים נוספים שמתעסקים בשירותים נוספים למניעה של הידרדרות ואשפוז, דוגמת בתים מאזנים, אשפוזי בית וכדומה.

עידית סילמן: כן, אבל זה לא מספיק.

עידית סילמן: מה זה בתים מאזנים?

עידית סילמן: תראה, אי אפשר להגיד בית מאזן כשם קוד ולהגיד שפתרנו את הבעיה.

יונתן אמסטר: לא, לא, חלילה.

יונתן אמסטר: אני אומר – עיקר המבחן - - -

קריאה: במיוחד כשמחכים חודשים ארוכים בשביל להיכנס לבית מאזן.

קריאה: מחכים חצי שנה להיכנס לבית מאזן.

עידית סילמן: יש לי שאלה, לפני כן: מה ההיקף בתחום של הפסיכיאטרים?

עידית סילמן: ומה אתם עושים בנוגע לפסיכיאטרים היום בתוך מערכת הבריאות?

עידית סילמן: ומה אתם עושים בתחום של הפסיכולוגיה הציבורית?

עידית סילמן: ושנייה, אני כן רוצה לבקש ממך – כי בתחום של הפסיכולוגיה הציבורית אני התחלתי תהליך מול משרד ראש הממשלה ביחד עם רועי דרור וביחד עם כולם פה.

עידית סילמן: אנחנו מעוניינים לדעת איפה זה, ולמה זה נעצר ותקוע.

עידית סילמן: או שלא תקוע, אבל אני אשמח לשמוע.

יונתן אמסטר: אוקי.

יונתן אמסטר: לב מבחן התמיכה - - -

עידית סילמן: לא, לא מבחן תמיכה.

עידית סילמן: תקשיב, למה לא יכול להיות דבר שקוראים לו מבחן תמיכה?

עידית סילמן: כי מבחן תמיכה הוא ארעי, הוא חד פעמי, הוא לא בטוח.

עידית סילמן: זה לאחר מעשה.

עידית סילמן: אף קופה, ואני בתור קופה יודעת כי הייתי שם – אני לא אצא מגדרי כשיש לי מבחן תמיכה שאקבל עליו כסף בסוף שנה.

עידית סילמן: אני לא אעשה את זה.

עידית סילמן: אני צריכה כסף בטוחה, לדעת שאתם עכשיו הולכים להשקיע בפסיכיאטריה שהוא מקצוע במצוקה ושיש לי מה להציע לפסיכיאטרים שלי.

עידית סילמן: אני לא אגיד שאני מתקצבת אותם היום באקסטרה, ובשנה הבאה תורידו לי את מבחן התמיכה כי מבחני התמיכה משתנים.

עידית סילמן: מבחן תמיכה זה תירוץ.

עידית סילמן: זה כמו עדשים במרק.

עידית סילמן: זה לא המרק עצמו.

עידית סילמן: זה תירוץ.

עידית סילמן: מערכת בריאות לא יכולה להתקיים על מבחני תמיכה.

עידית סילמן: זה לא עובד ככה.

עידית סילמן: זה פס מן העולם.

עידית סילמן: העברנו עכשיו חקיקה שלמה כדי להוריד מבחני תמיכה לבתי חולים, לעשות להם סעיף 9, תקצוב קבוע.

עידית סילמן: בוא נעשה תקצוב קבוע לדברים שנכונים לנו.

יונתן אמסטר: אני חושב שבהתייחס לסוגיה הספציפית הזאת של בריאות הנפש, והזכירו את זה גם הנציגים ממבקר המדינה – התקציב המרכזי של בריאות הנפש נכנס ברפורמה בשנת 2015 לקופות לתוך הסל.

יונתן אמסטר: ויש ויכוחים וטענות לכאן ולכאן מה נעשה איתו בדיוק ולאן הוא הגיע.

יונתן אמסטר: במקרה הזה, מבחן התמיכה הוא מתקציב שמגיע לבסיס.

יונתן אמסטר: זה לא משהו שנעלם אחרי שנה.

יונתן אמסטר: גם הקופות ביקשו וקיבלו את הוודאות על הדבר הזה.

עידית סילמן: אז למה זה צריך להיות מבחן תמיכה?

עידית סילמן: למה זה לא תקציב שאנחנו מעבירים אותו חמש שנים קדימה?

יונתן אמסטר: זה בדיוק זה: זה תקציב שמגיע השנה ובכל שנה קדימה, והשאיפה היא גם ללכת ולהרחיב אותו, שמגיע באופן ייעודי לתחום של בריאות הנפש.

יונתן אמסטר: ברמה של המטפלים, ואני רוצה רגע להתייחס לזה: אז כמו שהוזכר, יש לנו את הצד של המטפלים בתחום הפסיכותרפיה.

יונתן אמסטר: יושבים פה גם נציגי התנועה לפסיכולוגיה ציבורית וכולי, שיסבירו גם מצידם על זה שיש הרבה אנשים בישראל שרוצים לבוא ולעבוד במערכת הציבורית, ומבחן התמיכה אמור לאפשר לקופות כסף ייעודי לבוא ולהעסיק אותם.

יונתן אמסטר: ממה שראינו בשנים האחרונות, כשקופות החולים רוצות להעסיק מטפלים כאלה הן מצליחות לגייס אותם לפעמים אפילו יותר טוב מאשר המרפאות הממשלתיות.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: אנחנו משלמים יותר.

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: אתה יודע איזו מלחמה יש על רופאים היום בין הקופות?

יונתן אמסטר: נכון.

עידית סילמן: זה מי משלם יותר.

עידית סילמן: ואז הקופות רודפות, וגם לוקחות הרבה פעמים לבתי החולים הציבוריים את המטפלים.

עידית סילמן: כי אין מה לעשות: כבר לא שווה להיות פסיכיאטר בבית חולים פסיכיאטרי.

עידית סילמן: שווה להיות בקופה ולעבוד אחר הצוהריים פרטי.

עידית סילמן: אז איך אנחנו מאזנים את זה.

עידית סילמן: אני אגיד לך את האמת: אתם חייבים לאזן את זה.

עידית סילמן: אתם חייבים למצוא פיתרון.

יונתן אמסטר: אני חושב שהפיתרון הוא בשני הערוצים.

יונתן אמסטר: ובאמת חשוב להפריד פה בין הסוגייה של הרופאים, שהיא באמת סוגייה מאוד בחסר ושאין מאיפה להביא אותם, לפחות לפי מה שאנחנו מכירים.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: אני יכולה להגיד לך שיש מאיפה להביא.

עידית סילמן: יש אופציות.

יונתן אמסטר: רגע.

יונתן אמסטר: והטיפול בסוגייה הזאת הוא באמת באמצעות מענקים ותמריצים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: איזה מענקים יש היום למי שהולך ללמוד פסיכיאטריה?

יונתן אמסטר: אני יודע שהיום תוכנית המענקים לא בתוקף כבר תקופה, לא רק במקצוע הפסיכיאטריה אלא גם במקצועות נוספים.

יונתן אמסטר: הדבר הזה אמור להתקדם מול הסכם הרופאים - - -

עידית סילמן: אבל תקשיב רגע - - -

יונתן אמסטר: ואני מצטער, אבל אני לא יכול להתייחס לזה הרבה כי זה משהו שהוא - - -

עידית סילמן: אז אולי נתקשר למשרד הבריאות ונבקש שמישהו יתייחס לזה.

יונתן אמסטר: שאלתי גם את זה.

יונתן אמסטר: זה מה שידעו להגיד לי בינתיים, לקראת הדיון.

יונתן אמסטר: בנושא הפסיכותרפיסטים, שישנם בישראל וזו לא בעיה בעיקר של הכשרה, כי יש הרבה כאלה ויש גם הרבה כאלה שרוצים להיכנס להכשרות – הבעיה היא באמת שצריך לפתוח להם מקומות שהם יועסקו בהם.

יונתן אמסטר: את זה אנחנו מאוד מקווים, וסבורים גם מתוך השיח עם הקופות - - -

עידית סילמן: סמי, אתה מבין?

עידית סילמן: אחר כך אתה בא, ואתה אומר – אני רוצה להצביע במליאה.

עידית סילמן: על מה אתה מצביע כשבכלל אין תוכנית תמריצים ואין תוכנית מענקים?

עידית סילמן: אולי תתנה את ההצבעות שלך בתוכנית תמריצים ומענקים?

סמי אבו שחאדה: יותר מזה: אני לא הבנתי את המשפט.

עידית סילמן: יש מציאות כזאת?

סמי אבו שחאדה: המשפט האחרון סותר את כל מה שנאמר.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך, סמי.

סמי אבו שחאדה: אנחנו מדברים על משרות פנויות לא מאוישות.

עידית סילמן: בסוף אתם לא יכולים לאפשר את זה.

עידית סילמן: זו החברה שלכם, שגם סובלת בדיוק כמו כל החברה בישראל.

סמי אבו שחאדה: משרות שאין כוח אדם וכולי, ואז אנחנו שומעים ש-אין.

עידית סילמן: אי אפשר להגיד מבחני תמיכה כשאתה אומר שאין פסיכיאטרים.

עידית סילמן: אז מה?

עידית סילמן: הם יריבו עם הכסף של מבחני התמיכה בין הקופות עוד הפעם ובין אחד לשני, מי ייתן יותר מתוך מבחן התמיכה כדי לקחת את מה שאין?

יונתן אמסטר: אולי אני לא מסביר את עצמי טוב, אבל חשוב לחלק, ואנחנו מנסים להסביר את המסר הזה כבר תקופה.

יונתן אמסטר: חשוב לחלק בין הרופאים הפסיכיאטרים לבין המטפלים הפסיכותרפיסטים.

יונתן אמסטר: רופאים פסיכיאטרים – אין בישראל מספיק, וכדי שיהיו יותר נדרשת תוכנית מענקים ותמריצים במסגרת כלל ההסכמים מול הר"י וכולי.

יונתן אמסטר: אוקי?

יונתן אמסטר: זה אפיק אחד.

סמי אבו שחאדה: יש משהו בתחום?

סמי אבו שחאדה: זה מה שצריך לעשות.

סמי אבו שחאדה: יש משהו שהוא מתקדם?

סמי אבו שחאדה: משרד הבריאות מקדם משהו בתחום?

יונתן אמסטר: כן.

יונתן אמסטר: בדיונים שנעשו בשנים האחרונות ברור לכולם שפסיכיאטריה היא בין המקצועות הראשיים שנכנסים לתוכניות מענקים חדשות וכולי.

יונתן אמסטר: להגיד לכם כרגע מתי יתחילו תוכניות מענקים חדשות – אני מצטער, אני לא יודע להגיד.

עידית סילמן: רגע, אז אני אגיד לך.

עידית סילמן: רגע, אני רוצה להעלות - - -

יונתן אמסטר: רגע, אני רק רוצה להשלים כדי שיהיה ברור.

יונתן אמסטר: בצד זה, יש לנו את הנושא של הטיפול הפסיכותרפי, אוקי?

יונתן אמסטר: שאגב, תורי ההמתנה היותר ארוכים שהזכירו קודם, של חצי שנה ושנה ומעלה הם אליו, ולא לרופאים הפסיכיאטרים.

יונתן אמסטר: ברור שהמערכת משולבת, אבל בסוף מי שהרופא אמר לו שצריך טיפול פסיכותרפי, היום הוא מחכה חצי שנה ושנה בתור – לא כי אין פסיכותרפיסט במדינה שייתן לו טיפול, אלא כי אין את הפסיכותרפיסט הזה במערכת הציבורית.

עידית סילמן: אבל אתם אמונים על המערכת.

יונתן אמסטר: רגע.

יונתן אמסטר: ואני חושב שהמערכת הציבורית, כיוון שהם ישנם בישראל, יכולה להתרחב ולהעסיק אותם באמצעות הכסף הייעודי שהמשרד מביא כרגע.

יונתן אמסטר: האם הכסף הזה יספיק בשביל לקצר את התורים מחצי שנה למספר שבועות בודדים – כנראה שלא, אבל הוא אמור לעשות פה איזשהו שיפור.

יונתן אמסטר: ככל שזה יתקדם - - -

עידית סילמן: רגע, זה כסף חדש?

עידית סילמן: שלא היה בשנים הקודמות?

יונתן אמסטר: זה כסף חדש שהגיע בשנה הנוכחית.

עידית סילמן: לא היה בשנים קודמות כזה?

יונתן אמסטר: לא היה.

יונתן אמסטר: זה כסף חדש שמגיע עכשיו.

עידית סילמן: על כמה כסף אנחנו מדברים?

יונתן אמסטר: 80 מיליון שקלים.

עידית סילמן: נו, בסדר, זה מה שהבאנו.

עידית סילמן: זה מהחלטת הממשלה של פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וקלינאות תקשורת.

עידית סילמן: זה מהחלטת הממשלה שעשינו עם משרד רוה"מ.

יונתן אמסטר: לא, זה 80 מיליון שקלים שהם תקציב ייעודי לתוך מרפאות בריאות הנפש.

עידית סילמן: כן, נכון, נכון.

יונתן אמסטר: בלי קשר להתפתחות הילד וכולי.

יונתן אמסטר: והתקציב הזה, לפחות בשאיפה, אמור להתרחב בשנים הקרובות.

יונתן אמסטר: בכל מקרה הוא תקציב לבסיס.

יונתן אמסטר: הוא לא הולך להיעלם והוא לא חד פעמי.

יונתן אמסטר: השאיפה היא שבעזרת התקציב הזה קופות החולים, ויספרו גם פה, יצליחו לגייס יותר פסיכותרפיסטים שכאמור ישנם בישראל.

עידית סילמן: כי אז מה זה אומר?

עידית סילמן: זה אומר שהכסף הזה מאפשר לשלם להם יותר לשעה?

יונתן אמסטר: יכול להיות שלשלם להם יותר לשעה.

יונתן אמסטר: אנחנו יודעים בכלל - - -

עידית סילמן: מה זה יכול להיות?

עידית סילמן: זו מערכת ציבורית.

עידית סילמן: אם אתם לא מאפשרים – אז לא ישלמו להם יותר לשעה.

עידית סילמן: אז לא הבנתי, לאן ה-80 מיליון האלה הולכים?

עידית סילמן: אתם צריכים להחליט אם אפשר לשלם להם יותר לשעה.

עידית סילמן: כי בית חולים אחד לא ישלם, השני כן – זאת אומרת, בית חולים, בעיקר נניח אם הוא ממשלתי וזה באחריותכם, ואתם אחראים על הכסף הזה שם – אז איך זה עובד?

יונתן אמסטר: כמו שהזכרת, בסוף מי שמשלמים ואנחנו בעצם עושים את המבחן הזה הוא לקופות החולים.

יונתן אמסטר: אין ציפייה שהרחבת השירות תהיה במרפאות הממשלתיות, שהגודל שלהן קבוע ויציב ואין איזו תוכנית שהן יגדלו דרמטית פה.

יונתן אמסטר: הציפייה היא שהקופות ירחיבו את השירות, והקופות יודעות לשלם באופנים כאלה אחרים - - -

עידית סילמן: נכון, השאלה אם אתם אוכפים את זה, ובודקים שבאמת בסופו של דבר הכסף הזה הלך לקיצור תורים.

יונתן אמסטר: חד משמעית.

יונתן אמסטר: הכסף הזה ישולם - - -

עידית סילמן: אז יש לכם להראות לנו?

עידית סילמן: גרפים, פחות או יותר, מה קורה בקופות השונות?

עידית סילמן: איך זה נראה?

יונתן אמסטר: אין לי גרפים להראות כי בעצם הדבר הזה התגלגל בחודשים האחרונים והקופות עכשיו בונות את התוכנית - - -

עידית סילמן: מה הקופות בונות?

עידית סילמן: הן נתנו לכם דין וחשבון, מה הן בונות?

יונתן אמסטר: לא.

יונתן אמסטר: הן צריכות עוד להעביר את זה, ואנחנו גם צריכים לחתום את המבחן ברמה הפורמלית.

עידית סילמן: אז זה עוד לא קרה.

יונתן אמסטר: אבל אם הקופות יספרו, אני אשמח גם לשמוע.

יונתן אמסטר: שמענו שהן כבר עובדות - - -

עידית סילמן: מה זה נשמח גם לשמוע?

עידית סילמן: אתה בא לוועדה בכנסת כדי לשמוח לשמוע מה שאתה אמור לשמוע בתוך המשרד?

יונתן אמסטר: לא, אני אומר - - -

עידית סילמן: אתם אמורים לבקר את זה.

יונתן אמסטר: אנחנו מבקרים את זה, ואנחנו יודעים שהן עובדות על התוכניות, אבל עוד לא קיבלנו את התוכניות מהן עדיין.

יונתן אמסטר: אבל בכל מקרה, הכסף יגיע לקופות רק אחרי שהשירות ייכנס לציבור.

עידית סילמן: זה מה שאמרתי – זו הבעיה במבחן תמיכה.

עידית סילמן: אתה מצפה שהם יתנו, ושהם יעשו תוכניות.

יונתן אמסטר: אני יודע מכל הקופות, בשיח שלנו מולן, שהן בהחלט הולכות לממש וליישם את המבחן הזה.

יונתן אמסטר: לדעת באיזה היקפים בדיוק – אני לא יכול לתת על זה תשובה בזה הרגע.

עידית סילמן: ולגבי הפסיכיאטרים, מה עשיתם?

יונתן אמסטר: אז אני אומר:

יונתן אמסטר: הפסיכיאטרים זה ב- - -

עידית סילמן: הוא מקצוע שמוגדר במשרד הבריאות במשבר?

יונתן אמסטר: ברור לכל הגורמים במשרד שהמקצוע הזה נכנס כמקצוע במשבר.

עידית סילמן: ואז מה עושים איתו?

יונתן אמסטר: אני לא יודע לענות כרגע בדיוק מה עומד מבחינת תוכנית המענקים.

יונתן אמסטר: זה משהו שתלוי גם בממונה על השכר, בהר"י וכולי, וזה לא התחום שלי.

עידית סילמן: טוב, אוקי.

עידית סילמן: אני רוצה רגע - - -

קריאה: זה קטע שפסיכיאטרים, שהם רואים בן אדם בין חמש לעשר דקות, צריכים ללמוד למעלה מעשור, כשכל התפקיד שלהם זה רק לתת כדורים ולהחליף כדורים.

שמעון בורשטיין: סליחה, אבל אני לא מכיר פסיכיאטר שרואה אדם בין חמש לעשר דקות.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: דקה, לא להתפרץ.

יובל הירש: אנחנו נשמח להציג פתרונות של הפסיכולוגיה הציבורית.

עידית סילמן: אנחנו תכף ניתן לכולם, והפסיכולוגיה הציבורית יציגו את המצגת שלהם, כולם.

עידית סילמן: אני רוצה שנייה לשמוע את צבי פישל שנמצא איתנו בזום.

צבי פישל: צהריים טובים.

צבי פישל: תודה, עידית, על זה שאת לא מרפה, ותודה גם לקטי ולמיכל ולכל חברי הכנסת שבאמת עוזרים ושמים את הנושא כל הזמן על סדר היום.

צבי פישל: אני חושב שאנחנו בסך הכל מנסים עכשיו לתקן בור שהולך וגדל ב-70 השנה האחרונות.

צבי פישל: הבור הזה הלך וגדל, והניסיון לפתור אותו על ידי תיקון אחד, סתם, חד שנתי בתקציב כזה או אחר – הוא לא מספיק ולא יספיק אף פעם.

צבי פישל: לתוך הבור הזה, צריך לזכור שמ-2011 הפסיכיאטרים עובדים עם שלשלאות ברגליים שלהם, כי לקחו אותנו כמה צעדים אחורה כשנתנו למקצועות מסוימים להיות מקצועות מצוקה, ואז אנחנו צריכים להתחרות בשדה שהוא לא פיירי, כשלנו הרבה יותר קשה לגייס את האנשים.

צבי פישל: אז אם קטי שאלה למה לא באים פסיכיאטרים – כי אם הם הולכים לפנימית או לפגייה, יש להם תוספת של בערך 3,000 שקל בחודש, אז למה שהם יבואו?

עידית סילמן: אז זה מה ששאלתי, על תוכנית התמריצים.

עידית סילמן: זה מה ששאלתי: למה להיות היום פסיכיאטר בישראל?

צבי פישל: בדיוק.

צבי פישל: כשאתה מתלבט בין פנימית לפסיכיאטריה ואומרים לך שיתנו לך 300 אלף שקל ברגע הבחירה שלך פלוס 3,000 שקל לחודש – אתה עושה חישוב ואומר וואלה, למרות שפסיכיאטריה זה המקצוע הכי יפה בעולם, אני אלך לפנימית כי אני ארוויח יותר כסף.

צבי פישל: למשל.

צבי פישל: אז זה אחד הדברים.

צבי פישל: אני חושב שהדבר השני, שאולי צריך לשים אותו בצורה מאוד ברורה על השולחן: הפסיכיאטריה לא אטרקטיבית והיא לא מקום ראשון אצל אף אחד כמעט.

צבי פישל: פסיכיאטריה וכל בריאות הנפש.

צבי פישל: כשאני אומר פסיכיאטריה אני לא מתכוון למקצוע זה או אחר, וזה שאנחנו מנסים למשוך את זה – מישהי כאן אומרת שטות כמו שפסיכיאטר רואה דקה אחת את הפציינטים, אז באמת, אני חושב שאנשים לא מבינים כאן את המטריה.

צבי פישל: אבל זה לא מקום ראשון בסדר העדיפויות.

צבי פישל: חברת הכנסת זועבי רצתה לפרוש, עשתה הסכם.

צבי פישל: לפניה הייתה חברת הכנסת סילמן שרצתה לפרוש - - -

עידית סילמן: צודק, לא עשיתי הסכם.

עידית סילמן: הייתי צריכה לשים את כל בריאות הנפש ולהגיד.

עידית סילמן: כן.

צבי פישל: בדיוק.

צבי פישל: בדיוק.

צבי פישל: היית אומרת - - -

עידית סילמן: כן, רק שאני לא התכוונתי לחזור.

עידית סילמן: היא חזרה, נו, מה אני אעשה?

צבי פישל: תחזרי תמורת שני מיליארד שקלים בשביל המערכת של בריאות הנפש.

צבי פישל: אני חושב שזה יעשה יותר טוב למדינה מאשר כל דבר אחר.

צבי פישל: ימין, שמאל, חילונים, חרדים – אני חושב שזאת התוספת שצריכה להיות, וחבל שזה לא קורה.

צבי פישל: דבר נוסף שחבל לי, זה שהאוצר לא נמצא כאן.

צבי פישל: אני חושב שאנחנו יושבים כאן כולנו בתוך הסל הדל הזה של התקציב של מערכת בריאות הנפש, אבל מי שיכול להגדיל את הסל הזה – ראינו אתמול: שני מיליארד שקלים ניתנו לאנשים עם מוגבלויות, שזה נהדר וזה מרגש והכל.

צבי פישל: זה אומר שיש את הכסף הזה.

צבי פישל: אז את הכסף הזה, או כסף דומה – אם היו נותנים למגבלות הפסיכיאטריות - - -

עידית סילמן: בול, בדיוק.

עידית סילמן: בדיוק.

צבי פישל: למגבלות של בריאות הנפש, אפשר היה לבנות כאן מערכת, אפילו בהדרגה, בתוך כמה שנים להקים את המערכת הזאת, לאושש אותה, אחרי שנים שהמדינה רמסה אותה וחייבת התנצלות לכל אחד מאנשי המערכת: מטופלים, משפחות ואנשי צוות.

צבי פישל: אני חושב שצריך להקים את הצעקה הזאת, לא ברמה של עוד תוספת לפסיכולוג כזה או אחר, אלא באמת ברמה שצריך פיצוי לכל המערכת הזאת ומדינת ישראל חייבת את זה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה שנייה לפנות לפני כולם לעדית סרגוסטי מארגון בזכות, שהיא באמת גם נלחמת על הדברים האלה כל הזמן.

עידית סילמן: אני חייבת לומר: עדית, ביום חמישי האחרון הייתי בטקס במירון, וישבתי שם עם המשפחות של הרוגי האסון.

עידית סילמן: היה טקס מאוד-מאוד מרגש.

עידית סילמן: ואז ניגשה אלי אחת התורמות הגדולות שגם תרמה למשפחות מאחת הקרנות שבקשר איתכם, והיא דיברה איתי על הנושאים שאנחנו מתעסקים בהם בוועדה, שיבחה אתכם מאוד וגם אמרה שהיא שמה משאבים מסוימים באמת לשם הנושא הזה של קיצור תורים בתוך המערכת וכמה שהיא רואה את זה כדבר הכרחי וחשוב.

עידית סילמן: אז קודם כל, יישר כוח על זה.

עידית סילמן: זה לא דבר שאתם עושות ועושים ונשאר רק אצלכם.

עידית סילמן: יש לזה אדוות של טוב, ואדוות גדולות.

עידית סילמן: אז באמת יישר כוח על זה, ובבקשה.

עדית סרגוסטי: תודה רבה.

עדית סרגוסטי: הרבה תודה גם על הדיון הזה וגם על זה שאת לא מרפה מהנושאים האלה, כי הם באמת קריטיים, משמעותיים והחסרים בהם זועקים לשמיים.

עדית סרגוסטי: כמו שצבי אמר, אנחנו רואים היום תוצאות של הזנחה של עשרות שנים של מערכת בריאות הנפש.

עדית סרגוסטי: הקורונה, כמו שכולנו יודעים, רק החריפה והחמירה את המצב.

עדית סרגוסטי: החסרים הם עצומים וגדולים, אבל אני הייתי רוצה שנתמקד יותר בחשיבה היום, לא רק על להציף את החסרים ואיפה הם פוגעים, אני חושבת שבכל אחד ואחת מאיתנו היום; אלא לחשוב פרקטית לאן אנחנו יכולים לקחת את זה ואיך אנחנו יכולים לקדם פתרונות.

עדית סרגוסטי: דובר פה הרבה, ודוח מבקר המדינה המצוין והיסודי הצביע על חסרים שנובעים מיישום הרפורמה.

עדית סרגוסטי: אני כן רוצה להגיד: גם היום, למרות החסרים ולמרות הכל, בדיעבד הרפורמה הזו הייתה הכרחית ואני חושבת שהיא עשתה גם הרבה דברים טובים במערכת.

עדית סרגוסטי: זה נושא שנוי במחלוקת.

עדית סרגוסטי: אישית, מתוך היכרות מעמיקה עם המערכת, אני חושבת שהכניסה של קופות החולים לתוך המערכת הזאת עשתה הרבה טוב.

עדית סרגוסטי: זו מערכת שבהרבה מובנים הייתה סטגנטית לאורך שנים.

עדית סרגוסטי: הכניסו לשם שיטות טיפול חדשות, חשיבה חדשה, ואני חושבת שזה כן עשה הרבה טוב למערכת.

עדית סרגוסטי: אבל, החסרים היו גם קודם, הרפורמה לא השכילה לתת משאבים מספיק גדולים כדי לתת מענה לחסרים האלה, וזה בנוסף לחסרים בכוח אדם שעלו כאן בדיון.

עדית סרגוסטי: אנחנו מודעים לדיון ארוך ומתמשך שקיים בין קופות החולים לבין משרד הבריאות:

עדית סרגוסטי: האם הכסף שניתן במסגרת העברת האחריות לקופות החולים נוצל כולו לבריאות הנפש.

עדית סרגוסטי: זה לא כסף שהיה צבוע, ויש ויכוח על זה: האם נתנו מספיק כסף, האם הם ניצלו את כל הכסף, איך מחשבים ומה מכניסים לתוך זה.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שהוויכוח הזה הוא חלק ממה שתוקע ולא מאפשר לנו להתקדם לפיתרון הבעיה.

עדית סרגוסטי: ההערכות הבסיסיות בבסיס החישוב התקציבי להעברת הרפורמה דיברו על שני אחוז מאוכלוסיית הילדים במדינת ישראל שזקוקה לטיפול וארבעה אחוז מאוכלוסיית המבוגרים.

עדית סרגוסטי: כבר כשעברה הרפורמה אמרו שזו הערכת חסר.

עדית סרגוסטי: יושבים כאן נציגים של קופות החולים ואני מניחה שכל אחד מהם יידע להגיד, ככל שיש להם נתונים, על ההיקף של המבוטחים בכל אחת מהקופות שפונים לקבל טיפול – זה הרבה מעבר לשני אחוז וארבעה אחוז.

עדית סרגוסטי: הזכרת את חוזר מנכ"ל משרד הבריאות.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שכדי שהחוזר הזה לא יהיה אות מתה וכדי שזה לא יפגע גם באיכות הטיפול, אנחנו מצפים שישבו קופות החולים, משרד הבריאות והאוצר ויגיעו ביניהם לסיכום.

עדית סרגוסטי: משרד הבריאות אמר את דברו לגבי הסטנדרט שבעיניו הוא הסטנדרט המתבקש לזמן המתנה סביר.

עדית סרגוסטי: אנחנו רוצים שישבו יחד קופות החולים, משרד האוצר והבריאות ויגידו כל אחד איך הוא רואה את המצב, ואיך מגיעים תוך חמש או שמונה שנים למצב שבו מדינת ישראל נותנת לאזרחיה את המענה שהם זכאים לו על פי חוק – איך זוכים לקבל את המענה בזמן סביר.

עדית סרגוסטי: אם יחתמו על חוזר המנכ"ל בלי הסיכום הזה, או שזה יישאר אות מתה או שזה יביא בסופו של דבר גם לפגיעה באיכות הטיפול, שאנחנו ממש לא רוצים שזה יקרה.

עידית סילמן: בואו נעבור רגע למשרד הבריאות, האוצר ובאמת מי שהפנית אליהם.

עידית סילמן: למה לא לחתום?

עידית סילמן: למה לא לשבת ביחד ולנסות לגבש תוכנית אמיתית שמקצרת את זמני ההמתנה?

עידית סילמן: יש חוזר מנכ"ל שמחכה לחתימה.

עידית סילמן: למה לא לבוא ולראות כמה זה עולה לנו, ואיך אנחנו מנסים ליישם את זה הלכה למעשה?

תמר צ'ין: שלום, אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

תמר צ'ין: קודם כל אני אתייחס לנתונים שגם יונתן ממשרד הבריאות הזכיר: בתקציב האחרון הוקצו כחצי מיליארד שקל למערכת בריאות הנפש, מתוכם באמת כסף גם לתוכנית ארוכת טווח לשיפוץ ובינוי בתי חולים פסיכיאטריים, גם קידום קהילות משקמות שאמור להוריד את הצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטרים, גם מבחן התמיכה שהוזכר לקיצור תורים בפסיכותרפיה ציבורית.

תמר צ'ין: אנחנו עוד לא רואים את התוצאות של התוכניות האלה בשטח, ולכן לדבר על נתונים מלפני שלוש שנים – אמנם כנראה עוד נכונים, אבל צריך לתת לתקציבים האלה לעשות את מה שהם היו אמורים לעשות ולחזור עם נתונים אחרי כן, ולראות מה המצב אחרי.

תמר צ'ין: לגבי התייחסות לתוכנית עתידית – אנחנו תמיד - - -

עידית סילמן: אבל התקציבים של ה-400 מיליון וכדומה, אלה תקציבים שהם לבינוי בעיקר, במערך הפסיכיאטריה.

עידית סילמן: הם לא מיועדים לאנשים.

תמר צ'ין: מתוכם 100 מיליון הם - - -

עידית סילמן: אבל שנייה.

עידית סילמן: מה זה 100 מיליון?

עידית סילמן: שמתם שני מיליארד שקלים עכשיו על בעלי צרכים מיוחדים, אנשים עם מוגבלות – ואני בעד.

עידית סילמן: אין שום סיבה לא לשים.

עידית סילמן: למה לא שמים כסף, שהוא כסף שבאמת – מה יש לעשות ב-100 מיליון בתוך המערכת הזאת שמשוועת לעזרה?

עדית סרגוסטי: זה גם לא 100 מיליון לקיצור תורים, עדית.

עדית סרגוסטי: רק חצי מזה לקיצור תורים.

עידית סילמן: אז למה אנחנו מגיעים?

עידית סילמן: וזה בטח במבחני תמיכה.

עידית סילמן: כאילו, איך אנחנו מתכנסים לתוך תוכנית שהיא עושה שכל?

עידית סילמן: כי תראי, בסופו של דבר, הרי אם לא מטפלים, בסוף זה חוזר אליכם וחוזר בגדול למדינה.

עידית סילמן: ואז זה גם עולה הרבה יותר כסף, זה גם דורש אשפוזים, זה גם דורש מענים הרבה יותר רחבים – ואין לנו לתת את זה.

עידית סילמן: זה בדיוק כמו סבסוד מעונות היום לאברכים: שלא צריך להוריד כשאין לנו דרך אחרת לבוא ולעזור למשפחות, כי אנחנו לא צריכים עוד משפחות מצוקה, רווחה, זאת אומרת – לא בשלב הזה.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לנסות לעזור למשפחות.

עידית סילמן: מה שלא נגעו בו 70 שנה – אין צורך לגעת, בסדר?

עידית סילמן: בטח לא כשאין תוכנית אחרת, שהיא תוכנית תמריצים, יציאה לשוק העבודה, כל הדברים האלה.

עידית סילמן: וגם כאן, אין איזושהי תוכנית אחרת.

עידית סילמן: אז השאלה מה עושים בשלב הזה.

תמר צ'ין: אני רק אתייחס לשני מיליארד השקלים שהוקצו לחוק צרכים מיוחדים.

תמר צ'ין: זו דוגמה מעולה למקרה שהממשלה החליטה מה סדרי העדיפויות שלה וקבעה קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה האחרים כדי לממן תוכנית בצרכים המיוחדים.

תמר צ'ין: זו החלטה של הממשלה שהממשלה יכולה לקבל בעצמה.

תמר צ'ין: בסוף תקציב נוסף ניתן במהלך דיוני התקציב אל מול בניית תקציב של השנה הבאה.

תמר צ'ין: כל דרישה של משרד הבריאות תעלה מולנו, תידון בדיוני התקציב, תתועדף על פי סדרי העדיפויות של הממשלה - - -

עידית סילמן: זה לא קורה.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שזה לא קורה.

עידית סילמן: וככל הנראה, אנחנו לא יודעים מה יהיה עם התקציב הבא.

עידית סילמן: אז אולי כדאי לפני התקציב הבא, להתחיל לעבוד על תוכנית.

עידית סילמן: בטח אם ירצו שאנחנו נהיה שותפים לתקציב הבא ונהיה חלק ממנו ונעזור להעביר אותו, אז יש פה דרישות והדרישות האלה צריכות להתחיל מעכשיו.

עידית סילמן: לא לחכות שיעבור התקציב הבא.

עידית סילמן: אלה דברים שהם מינימליים, כדי שוועדה תוכל להעביר חקיקה, כדי שוועדה תוכל לאשר את התקציב הבא.

עדית סרגוסטי: זה גם לא דברים מתקציב לתקציב.

עדית סרגוסטי: צריך תוכנית ארוכת טווח.

עדית סרגוסטי: זה לא דברים שיפתרו.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: שני מיליארד שקלים הם לא עניין של תקציב עכשיו.

עידית סילמן: לקחו מכל המשרדים.

עידית סילמן: אין מה לעשות – שכל משרד, עם כל התוכניות שלו, ישים כסף לצורך הדבר הזה.

עידית סילמן: אבל זו צריכה להיות דרישה של המשרדים, זו צריכה להיות דרישה גם מלמעלה.

תמר צ'ין: של משרד הבריאות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: משרד הבריאות, מה אתם אומרים להגנתכם בתוך הדבר הזה?

עידית סילמן: משרד האוצר כרגיל פה מאשים אתכם.

תמר צ'ין: חס ושלום מאשים.

תמר צ'ין: אנחנו עובדים יחדיו.

עידית סילמן: לא, מה פתאום.

עידית סילמן: רק אומרים בצורה עדינה שזה לא הם.

עידית סילמן: אנחנו יודעים מלכתחילה שהכל מסתכל באוצר, זה בסדר.

עידית סילמן: אני אעזור לך.

יונתן אמסטר: אז אני אגיד שאנחנו בתוך שיח מול האוצר וככל שיש תוכניות אנחנו מבקשים - - -

עידית סילמן: טוב, טוב.

עידית סילמן: נו.

עידית סילמן: זה חוזר על עצמו כריטואל קבוע בתוך הוועדה.

עידית סילמן: כן, דניאל רז, בבקשה.

דניאל רז: אני הממונה הארצי בתחום אשפוז כפוי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

דניאל רז: חשוב לי להתייחס להמון-המון דברים שעלו בנושא של קיצור התורים, כי אנחנו מקבלים את הקצה.

דניאל רז: קודם כל, אנחנו מייצגים היום ב-14 אלף דיונים בוועדות פסיכיאטריות.

דניאל רז: בשנה-שנתיים האחרונות הייתה עלייה משמעותית, בתקופת הקורונה.

דניאל רז: אני גם אמרתי את זה בכמה דיונים.

דניאל רז: עכשיו, העלייה הזאת בתקופת הקורונה מוסברת כמובן בגלל הקורונה שהיא בעצמה גורם לא מבוטל של עלייה באשפוזים, אבל גם בעובדה שהמחסור של טיפול בקהילה מורגש בצורה משמעותית.

דניאל רז: ואם אני יכול להתייחס לנתונים אצלנו, שמראים על עלייה של 4-3 אחוז בכל שנה ופתאום זה קופץ ב-12 או 15 אחוז, זה כנראה אומר שכשאנשים לא מקבלים טיפול בקהילה הם מגיעים לבתי החולים הפסיכיאטריים.

דניאל רז: עכשיו, אני זורק את זה לחלל האוויר: כשמגיעים ליום אשפוז, יום אשפוז עולה הרבה יותר כסף.

דניאל רז: ובסופו של דבר, הרי הכסף הזה ייצא ממשרד הבריאות, בין אם נרצה או לא נרצה, כי הוא בא לקצה.

דניאל רז: אז גם אני בעצם גורם נזק לאותו מטופל כשאני לא מטפל בו לצורך העניין לפני כן, ולא פוגע בחירותו בצורה בעייתית; ואני מביא אותו לבית חולים, כשהעלות של יום אשפוז, יתקן אותי משרד הבריאות, כבר עומדת על 1300-1200 שקל.

דניאל רז: עוד נתון מאוד חשוב שעלה פה בדיונים, זה שאין מספיק פסיכיאטרים שרוצים לאייש את התפקיד.

דניאל רז: זה נכון.

דניאל רז: אנחנו גם מרגישים את זה.

דניאל רז: אנחנו מרגישים במחלקות שלפעמים אין כמעט צוות.

דניאל רז: חלק מהתשובות שניתנות לנו, בדרך כלל, אלה תשובות – טוב, מי רוצה ללכת היום לתחום הפסיכיאטרי, כשיש סטיגמה סביב פסיכיאטר בגלל כל המקרים שהיו בבתי החולים הפסיכיאטרים, סביב הצפיפות והשם הרע וזה.

דניאל רז: ואני בא ואומר משהו אחר: הרי אם זה המצב, אז למה אנחנו לא עוצרים את זה לפני כן?

דניאל רז: למה, לצורך העניין, הפסיכיאטריה לא הולכת לטובת הטיפול בקהילה, ככה שכשאנחנו מגיעים לקצה אלה רק המקרים הקיצוניים באמת, ולא מגיעים למצבים שיש לנו צפיפות בתוך בתי החולים, עומס מטורף, בעיות קשות, לפעמים אלימות שאני התרעתי עליה בדיונים, גם מחלקות מעורבות של גברים ונשים ובאמת תנאים מאוד-מאוד קשים.

דניאל רז: עכשיו, הסיוע המשפטי לקח חלק בעתירה שהגישו הר"י ואיגוד הפסיכיאטרים נגד משרד הבריאות בנושא של העלאת התקציבים.

דניאל רז: מה שנאמר לנו, שמתוך ה-500 מיליון שקל תוספת, 100 מיליון הולכים לטובת קיצור ההמתנה לטיפול בקהילה – לי נאמר, אבל יכול להיות שאני טעיתי בהערכה.

קריאה: 50 מיליון, דניאל.

קריאה: 50 מיליון - - -

דניאל רז: אז מסתבר ש-זהו, אז היום זה כבר 50 מיליון.

דניאל רז: ואני גם אגיד: גם אם זה היה 100 מיליון, זו טיפה בים.

עידית סילמן: ברור.

דניאל רז: טיפה בים.

דניאל רז: אנחנו מכירים, אנחנו מייצגים אנשים שאומרים לנו כשהם כבר מאושפזים בכפייה שהם קבעו תור – אותם אלה שכן רוצים את הטיפול – ולא היה למי ללכת.

דניאל רז: לא היה מי שיקבל אותם.

דניאל רז: ומה קרה?

דניאל רז: המצב שלו החמיר.

דניאל רז: ואם המצב שלו החמיר, הוא הפך להיות יותר מסוכן.

דניאל רז: אז מן הסתם הוא יאושפז בכפייה, והמדינה בסוף תשלם 1,300 שקל ליום אשפוז.

דניאל רז: אז מה הרוויחו הצדדים?

דניאל רז: כמובן עם טראומה מאוד קשה של האשפוז עצמו, גם אם אני באמת משוכנע שהמערכת רוצה את טובתו.

דניאל רז: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא העמדה של משרד הבריאות: אין ספק שמשרד הבריאות שם על דגלו טיפול בקהילה.

דניאל רז: אנחנו רואים את זה.

דניאל רז: יש מספר בתים מאזנים הרבה יותר גדול.

דניאל רז: אני רואה מה שלא היה במשך שנים.

דניאל רז: משרד הבריאות התעורר לטובת טיפול בקהילה.

דניאל רז: אבל, וזה חייב להיאמר – אנחנו שמחים ששני מיליארד שקלים מצאו בקיצוץ רוחבי, אנחנו מברכים.

דניאל רז: אבל שני דברים חייבים לקרות: ראשית, זה חייב להיות מוסדר.

דניאל רז: לא יכול להיות שחוזר מנכ"ל לא ייחתם.

דניאל רז: אנחנו חושבים שהעמדה המקצועית, לפחות שלי, ואני מדגיש – לא של משרד המשפטים אלא של הסיוע המשפטי – היא שהחוזר חייב להיות.

דניאל רז: אני לא רוצה להיות תלוי במבחני תמיכה.

דניאל רז: אני חושב שזה צריך להיות מוסדר.

דניאל רז: אני הייתי מעדיף שיוסדר בחקיקה, אבל בינתיים חוזר מנכ"ל זה גם טוב.

דניאל רז: שנית, ללא ספק, צריך לתמרץ במיוחד – ואמרו הנציגים פה – בחברה הערבית, שם המצב הוא קטסטרופלי; אצל ילדים – שאין ספק שגם שם, אנחנו מייצגים ילדים והמצב הוא מאוד-מאוד קשה; ובכלל באוכלוסיות מוחלשות, שאנחנו מתקשים לראות.

דניאל רז: אין טיפול, אין רופאים, זה מאוד-מאוד קשה ומי שסובל בסופו של דבר זה קהל הלקוחות שלנו.

עידית סילמן: תודה.

ערד קודש: אני מנהל מערך בריאות הנפש בקופת חולים מאוחדת.

ערד קודש: אני רוצה להגיד כמה מילים שמעבר לתפיסה הקופתית, אלא לראות את התמונה הרחבה יותר.

ערד קודש: לפי דעתי כל הדיון כאן הוא דיון שעושה רדוקציה לבעיה.

ערד קודש: הלוואי שהבעיה הייתה רק בעיה תקציבית – וזה לא שזו בעיה שניתנת לפיתרון.

ערד קודש: היום המדפים ריקים, זאת אומרת:

ערד קודש: גם אם היו נותנים לי כסף, אין לי פסיכיאטרים שאני יכול לקנות.

ערד קודש: זה בגלל כמה סיבות: קודם כל, פסיכיאטריה היא כבר לא מקצוע אטרקטיבי.

ערד קודש: הדור הצעיר אינו רוצה לעבור הכשרה בתוך תחומי בית החולים ולראות חולים שמגיעים לבתי החולים.

ערד קודש: הם רוצים התמחות שמדברת עם התקופה החדשה.

ערד קודש: רוצים התמחות חדשה שתעסוק בפסיכיאטריה קהילתית.

ערד קודש: זה דבר אחד.

ערד קודש: ולכן, לא משנה כמה תמריצים אנחנו נעביר – אנשים לא יגיעו להתמחות בפסיכיאטריה.

ערד קודש: וזו הסיבה, דרך אגב, שהתקינה היא תקינה שאנחנו לא מצליחים לאייש אותה: פשוט אין.

ערד קודש: ואנחנו נמצאים על פתחו של משבר.

ערד קודש: אם עכשיו אנחנו מדברים על משבר, המשבר יהיה עוד יותר קשה, מכיוון שבתוך עשר שנים - - -

קריאה: בכמה פסיכיאטרים אתם במחסור?

קריאה: בערך?

קריאה: להערכתך?

ערד קודש: אני לא יודע, זה משרד הבריאות.

ערד קודש: אבל אני יכול להגיד לך שמספר הפסיכיאטרים היום במדינת ישראל הוא 1,300.

ערד קודש: אני חושב שחצי מהם מעל גיל 65, כך שאנחנו נמצאים במצב שבתוך עשר שנים פסיכיאטריה תהיה איזושהי דמות מהעבר, ולא יהיו כאלה.

שמעון בורשטיין: ובילדים ונוער אתה ב-270.

ערד קודש: פסיכיאטרים לילדים ונוער זה 270.

ערד קודש: אין היום שום תמריץ לפסיכיאטר ילדים ונוער, כשהוא גומר את ההכשרה, להישאר במערכת הציבורית.

ערד קודש: הוא פותח קליניקה פרטית.

ערד קודש: דרך אגב, הבעיה בקליניקות הפרטיות היא אותו דבר.

ערד קודש: זאת אומרת, תנסו למצוא היום תור.

ערד קודש: לכן הבעיה היא בעיה הרבה יותר עמוקה – היא בעיה של מחסור מהותי בכוח האדם.

ערד קודש: זה דבר שצריך לזכור אותו.

ערד קודש: אותו דבר, דרך אגב, לגבי פסיכיאטרים במגזר הערבי.

ערד קודש: אין להם שום אינסנטיב לעבוד בתוך המערכת הציבורית.

קריאה: אגב, אנחנו מדברים על פסיכותרפיסטים.

ערד קודש: שנייה.

ערד קודש: אני גם אגיע לפסיכותרפיסטים.

ערד קודש: אז כך שאנחנו צריכים לשנות פרדיגמה.

ערד קודש: זאת אומרת: השינוי אינו יכול לעבור רק דרך הכנסת תקציבים, אלא לראות כיצד אנחנו מעצבים מחדש את מערכת בריאות הנפש במדינת ישראל, עשר שנים קדימה.

ערד קודש: הדבר הזה לא נעשה.

ערד קודש: זה פלסטר.

ערד קודש: כולל כל הנושא של מבחני תמיכה, שזה קשקוש אחד גדול, מכיוון שהוא לא נותן שום דבר לבסיס התקציב.

ערד קודש: זה איזשהו ניסיון זמני לתת איזשהו מענה.

ערד קודש: דרך אגב, קופות החולים כבר מראש מוציאות הרבה יותר מאשר הן יכולות להיעזר במבחני התמיכה, מכיוון שההוצאות שלנו יותר גדולות.

ערד קודש: תראו את הנושא של בתים מאזנים: היום הנושא של הוצאה של בתים מאזנים, שהיא מתוך התקציב של קופות החולים – לא קיבלנו תקציב ביתר, ויש בסך הכל 15 בתים מאזנים במדינת ישראל כיום.

ערד קודש: מבחן התמיכה לא יעזור לי.

ערד קודש: ממש לא יעזור לי.

ערד קודש: לא יקדם אותי בגרוש אחד.

ערד קודש: לכן, אנחנו צריכים לשנות.

ערד קודש: אנחנו צריכים להגדיר מחדש: מיהם מקצועות הבריאות בתחום בריאות הנפש?

ערד קודש: אולי אנחנו צריכים להרחיב אותם.

ערד קודש: היום אנחנו שבויים בתוך קונספט שבתוך בריאות הנפש זה רק פסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים, פסיכותרפיסטים.

ערד קודש: יש לנו מרפאות בעיסוק וסיעוד פסיכיאטרי.

ערד קודש: יכול להיות שאנחנו צריכים לפתוח את הראש.

ערד קודש: יכול להיות שאנחנו צריכים להכניס גורמי סיעוד שיתמכו בפסיכיאטרים כדי שיוכלו לתת יותר מענה ולא אולי להתעסק בשוטף?

ערד קודש: זה דבר שצריך לחשוב עליו.

ערד קודש: כלומר, צריך לחשוב מחוץ לקופסה.

ערד קודש: דבר שני: בתוך הדיונים כאן בוועדה הזו, הסוס הזה שנקרא בריאות נפש במדינת ישראל הוא סוס עייף.

ערד קודש: הוא סוס עייף עם בטן כבר קעורה מרוב העומס שמוטל עליו.

ערד קודש: ובאה כאן הוועדה ואומרת – בסדר, יש באמת עומסים ויש תורי המתנה.

ערד קודש: בואו נעמיס עוד: בואו נכניס את ההתמכרויות; מה זה משנה?

ערד קודש: נעמיס על הדבר הזה.

ערד קודש: בואו נעמיס גם את הנושא הזה של האסירים, שעכשיו אנחנו רואים עלייה משמעותית, כי כמעט כל אסיר או כל אדם שנעצר בגין פשע משמעותי עובר קודם כל דרך המחלקה הפסיכיאטרית להערכה פסיכיאטרית.

ערד קודש: זה הפך להיות כמעט, הייתי אומר, איזה מעבר אוטומטי מתוך בתי המשפט.

ערד קודש: זה שירות רפואי?

ערד קודש: זה לא שירות רפואי.

ערד קודש: והדבר הזה מעמיס עוד על המערכת.

ערד קודש: עכשיו, כשאנחנו מדברים בסופו של דבר על משחק סכום אפס, לאן אנחנו הולכים?

ערד קודש: האם הדיון יהיה בסופו של דבר האם משרד האוצר יעביר עוד תקציבים?

ערד קודש: זו הבעיה?

ערד קודש: אנחנו צריכים לחשוב אחרת.

ערד קודש: אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה, מכיוון שמדינת ישראל, ביחס למדינות ה-OECD, נמצאת ביחס של מספר המטפלים למספר האזרחים במצב קטסטרופלי: אי שם ליד מקסיקו, ואני לא בטוח שזה המועדון שהיינו רוצים להיות מיוחסים אליו.

ערד קודש: ולכן, אני מציע לשבת גם עם משרד הבריאות, יחד עם קופות החולים, ולחשוב על תוכנית לעשר שנים קדימה: כיצד תיראה בריאות הנפש במדינת ישראל, ודרך אגב גם כולל הסטת תקציבים מבתי החולים לתוך הקהילה.

ערד קודש: זה לא מספיק רק לדבר על זה.

ערד קודש: בסופו של דבר צריך יהיה גם לסגור מחלקות ולהסיט כוח אדם כדי לחזק את הקהילה, כדי שאנחנו נוכל בסופו של דבר למנוע מאנשים להגיע לבית החולים, אפרופו מה שדניאל העלה כאן.

ערד קודש: לכן, הדיון הזה נראה לי דיון סרק, שבאמת נמצא ברובד מאוד-מאוד מסוים.

ערד קודש: אנחנו חייבים להעמיק בו, וחייבים להסיר מעצמנו את הכבלים של התפיסה של מהי בריאות נפש נכון להיום, ולהסתכל קדימה.

ארז ויצמן: נעשתה פה איזושהי טעות מאוד חשובה, אם אפשר לתקן.

ארז ויצמן: אני ציר בחטיבת הפסיכולוגים.

ארז ויצמן: יש לי כמה הערות, אבל ההערה החשובה ביותר שלי היא שהדובר הקודם, ערד, התייחס לכמה מקצועות פסיכולוגיים והוא התעלם מהפסיכולוגים החינוכיים, שאני אחד מהם.

ארז ויצמן: אנחנו שני שליש מהפסיכולוגים בשירות הציבורי.

עידית סילמן: אז שנייה.

עידית סילמן: ערד, מה אתה אומר?

ערד קודש: אני לא זוכר שהתעלמתי, כי אני לא זוכר שציינתי את סוגיית הפסיכולוגים.

יובל הירש: אני חושב שההתייחסות לא הייתה לסוגי פסיכולוגים, אלא היא הייתה לפסיכותרפיסטים באופן כללי.

יובל הירש: יחד עם זה אני חייב להגיד שהדברים שאתה אומר הם פשוט לא נכונים לגבי הפסיכולוגים למשל, משום שהמספרים הם אחרים לגמרי.

יובל הירש: פסיכולוגים, יש במדינת ישראל פסיכולוגים שעברו עשר שנות לימודים והכשרה והם מוכשרים לעשות את הפסיכותרפיה – סדר גודל של מעל 15 אלף פסיכולוגים במדינה, ורק 5,000 עובדים בשירות הציבורי.

ערד קודש: אני מנסה לגייס מתמחים - - -

יובל הירש: צריך יהיה להעלות את השכר כדי להביא אותם, למשוך אותם - - -

עידית סילמן: רק שנייה.

עידית סילמן: שנייה.

ערד קודש: אני מנסה לגייס מתמחים בתחום הפסיכולוגיה הקלינית והרפואית מהצפון ומהדרום.

ערד קודש: אין את מי לגייס.

יובל הירש: אבל יש לך את מי לגייס, בחלק מהמקרים.

ערד קודש: אין, אין.

ערד קודש: יש קול קורא.

יובל הירש: השכר שניתן הוא שכר בעייתי.

יובל הירש: צריך לדבר על זה.

יובל הירש: אני אשמח לדבר, כי אתה צודק שצריך לפתוח את הראש, אבל יש גם נקודות מסוימות שאין מה לעשות.

עידית סילמן: אז שנייה.

עידית סילמן: רגע, דקה.

עידית סילמן: מי מציג אצלכם?

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: יש לנו סדר.

עידית סילמן: כולם ידברו, אבל אנחנו נעשה את זה לפי הסדר.

עידית סילמן: הפסיכולוגיה הציבורית יציגו שנייה גם כמה שקפים שלהם שעושים לנו סדר לגבי הפסיכולוגיה הציבורית: איפה זה נמצא, מה המשמעות, מה המשבר, איפה הוא מונח.

עידית סילמן: ובואו, אנחנו לא צריכים להתבייש ולהגיד: הפסיכולוגיה מעדיפה להיות בפרטי ולא בציבורי, כי בציבורי אין כסף.

עידית סילמן: ואז השאלה איך פותרים את האירוע הזה גם שם.

עידית סילמן: לדעתי ה-80 מיליון ששמתם, משרד הבריאות, הוא לא לפסיכולוגיה הציבורית.

עידית סילמן: ה-80 מיליון בסוף הוא תוכנית שהיא תוכנית מענקים, שהיא לא כוללת גם את הפסיכולוגיה הציבורית, או שתתקן אותי אם אני טועה.

יונתן אמסטר: ה-80 מיליון אמור להגיע לפרופ' ערד קודש ולעמיתיו בקופות החולים האחרות - - -

עידית סילמן: אבל זה אמור לכלול את הפסיכותרפיה, זאת אומרת מה?

עידית סילמן: מטפלים?

יונתן אמסטר: כן, מטפלים.

עידית סילמן: כל הדברים האלה כולל פסיכולוגיה ציבורית?

ארז ויצמן: חלק גדול מהפסיכולוגים בכלל לא עובדים במשרד הבריאות.

ארז ויצמן: אנחנו עובדים ברשויות המקומיות.

ארז ויצמן: רוב הפסיכולוגים כרגע בשירות הציבורי הם בכלל ברשויות המקומיות.

ארז ויצמן: אז על מה מדובר פה?

ארז ויצמן: זה לא הגיוני.

עידית סילמן: אז בואו נעשה רגע סדר גם למשרד הבריאות.

עידית סילמן: ואני רק אומרת: משרד הבריאות, איפה עומדת היום התוכנית ביחד עם משרד ראש הממשלה בנוגע לפסיכולוגיה הציבורית?

יונתן אמסטר: אני מודה שאני לא מכיר את התוכנית.

עידית סילמן: בעיה.

יונתן אמסטר: אולי גבי יודע להגיד למה הכוונה.

עידית סילמן: דקה, פסיכולוגים, לפני שאנחנו מתחילים איתכם.

גבריאל פרץ: אני הפסיכולוג הארצי במשרד הבריאות.

גבריאל פרץ: ארז, יש פה שתי מערכות שעובדים בהן פסיכולוגים ציבוריים.

ארז ויצמן: כן, כן.

ארז ויצמן: פשוט התעלמו מזה אז הכנסתי את זה.

גבריאל פרץ: השיח עד עכשיו הוא על מערכת הבריאות.

גבריאל פרץ: גם אני שותף לוועדה במשרד ראש הממשלה.

גבריאל פרץ: כרגע אנחנו בשלב איסוף הנתונים.

גבריאל פרץ: עברנו על הרבה אנשים.

גבריאל פרץ: הם עוד לא עשו מיפוי שלם עם כל הדוברים הרלוונטיים.

גבריאל פרץ: הם נפגשו עם הנציגים של התנועה לפסיכולוגיה ציבורית.

עידית סילמן: נכון.

גבריאל פרץ: הם התחילו להיפגש עם נציגי הקופות.

גבריאל פרץ: את כל הנתונים שיש שלחנו להם.

גבריאל פרץ: אני אתחיל עם מה שאמר יובל: מדינת ישראל מובילה במספר הפסיכולוגים ביחס למדינות ה-OECD כמספר ביחס לאוכלוסייה.

גבריאל פרץ: יש למעלה מ-16 אלף פסיכולוגים במדינת ישראל.

גבריאל פרץ: מחצית מהם עוסקים בפסיכולוגיה קלינית.

גבריאל פרץ: דיברו פה על בריאות הנפש: הבעיה בבריאות הנפש היא שחסרים פסיכולוגים.

גבריאל פרץ: יש מערכים שלמים שאין בהם בכלל פסיכולוגים, אבל פה יש לנו בעיה יותר קשה כי המל"ג לא מכשיר מספיק בתחומים של רפואי, שיקומי והתפתחותי – בכלל, לא רק באוכלוסייה הערבית.

גבריאל פרץ: אז כשנרצה להרחיב שירותים באזור של הפסיכולוגיה הרפואית והשיקומית ניתקל במחסור בפסיכולוגים.

גבריאל פרץ: אבל בפסיכולוגיה קלינית יש מספיק שיכולים להיכנס.

עדית סרגוסטי: חוץ מאשר ערבים.

גבריאל פרץ: שנייה, גם על ערבים אני אדבר.

גבריאל פרץ: ולפריפריה, כמו בכל מקצוע אחר, קשה יותר להגיע, ואנשים רוצים להגיע ולעשות התמחות במקום שהם גרים, וכנראה שלא גרים מספיק אנשים בפריפריה.

גבריאל פרץ: משרד הבריאות הוסיף, בזכות מהלכים שהיו פה, כסף לתקציב המלגות.

גבריאל פרץ: נוספו מתמחים ויש לו כוונה להוסיף גם עוד כסף בשנה הבאה לתקציב המלגות.

גבריאל פרץ: אני מקווה שנגיע לסכום שאנחנו רוצים להגיע אליו.

גבריאל פרץ: שאלו פה על האוכלוסייה הערבית.

גבריאל פרץ: אנחנו פועלים בכמה מישורים: אחד זה שפסיכולוגים ערבים שמסיימים תואר שני נקלטים להתמחות מיד ולא ממתינים ברשימת ההמתנה, כדי שנכניס אותם ישר למערכת.

גבריאל פרץ: שנית, בספטמבר הקרוב תיפתח תוכנית מיוחדת לערבים שלמדו בחו"ל.

גבריאל פרץ: הם לא ברמה מספקת לארץ ואנחנו פתחנו להם שנת השתלמות מיוחדת כדי להכין אותם להתמחות בארץ.

גבריאל פרץ: אנחנו מאתרים את המועמדים המתאימים.

גבריאל פרץ: יש 20 מקומות, כרגע הצלחנו לאתר רק 15 איש – זאת אומרת, אין מספיק אנשים שמתאימים לתוכנית.

גבריאל פרץ: מספר הלומדים עולה בהתמדה אבל לא מספיק.

עידית סילמן: תגיד, ולעניין השאלה: בסוף, באמת מי שלומד היום פסיכולוגיה, אלה לימודים ארוכים ומתישים.

עידית סילמן: גם נאמר שזה בערך כמו להתקבל לרפואה ברמת הנתונים, כן?

עידית סילמן: אני לא יודעת כמה זה היום בפסיכומטרי אבל אני זוכרת בזמני שזה מאוד גבוה.

גבריאל פרץ: אני לא התקבלתי לרפואה אבל לפסיכולוגיה כן.

עידית סילמן: כן?

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: האמת שלא התקבלתי לרפואה אבל פסיכולוגיה לא ניסיתי.

יובל הירש: היום תנאי הקבלה מאוד-מאוד גבוהים, וגם זה המון שנים של הכשרה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: עכשיו, זה המון שנים, ואחר כך מי שרוצה להיות פסיכולוג קליני, והתואר השני וכדומה.

עידית סילמן: איך יכול להיות שבסופו של דבר הם עובדים בשכר שהוא שכר זעום בתוך המערכת הציבורית?

עידית סילמן: באמת, אחד הנמוכים.

עידית סילמן: אם אנחנו צריכים אותם ואתה טוען שיש מספיק פסיכולוגים בישראל, וגם, אתה יודע, בסך הכל על פי הנתונים שאתה מציג כאן – אז איך מיישבים את זה הלכה למעשה?

עידית סילמן: זאת אומרת, איך לא רואים בהם כוח אדם מקצועי משמעותי, מיומן, שיכול לעמוד לצידם, לימינם ולשמאלם של הפסיכיאטרים, של כל אנשי המקצוע, לתכלל את אותה עבודה?

עידית סילמן: ובסוף הם כולם עובדים בפרטי, ולהגיע אליהם בפרטי זה גם המון משאבים, זה גם לא נגיש – בוא נגיד את האמת.

עידית סילמן: ואז המערכת היא לא מערכת ציבורית.

עידית סילמן: נראה לי שהשר דווקא כן דוגל במערכת ציבורית.

גבריאל פרץ: יותר מזה: אני מאמין שכשיהיו יותר פסיכולוגים בשירות הציבורי, השירות הציבורי יהיה יותר טוב.

גבריאל פרץ: אבל אני אתן ליובל לדבר על השכר של הפסיכולוגים.

גבריאל פרץ: הסוגייה של השכר היא סוגייה בעייתית, וקשה מאוד להחזיק בשירות הציבורי כשאתה מרוויח פחות מדי.

גבריאל פרץ: זאת אומרת: אני חושב שאנחנו כפסיכולוגים לא רוצים שכר גבוה; רוצים שכר ראוי.

גבריאל פרץ: יש הרבה תקנים של מומחים שלא מאוישים בשירות הממשלתי כי אנשים לא מגיעים, והם מוסבים למתמחים.

יובל הירש: ועוד 30 אחוז תקינה לא מאוישת בשלטון המקומי של פסיכולוגים חינוכיים.

יובל הירש: ועל זה אנחנו יודעים כי יש מפתחות תקינה רק בפסיכולוגיה החינוכית.

יובל הירש: גם על זה אני אגיד משהו.

גבריאל פרץ: חוה פה יכולה לדבר על הפסיכולוגיה החינוכית יותר טוב ממני.

גבריאל פרץ: השכר הוא סוגייה בעייתית.

גבריאל פרץ: אני מקווה שנצליח לשנות אותה.

עידית סילמן: תגיד, למה לא לעשות הסבה לרפואה ולפסיכיאטריה לאותם פסיכולוגים?

עידית סילמן: תשמע, בנתונים הם מתאימים, תוכנית תמריצים, עשינו לך ככה איזושהי – וואלה, מי שרוצה, בוא נעשה עכשיו איזשהו מסלול לימודים מיוחד לפסיכולוגים - - -

יובל הירש: כי אנחנו רוצים להיות פסיכולוגים, לא פסיכיאטרים.

עידית סילמן: בסדר, אולי יש כאלה שעכשיו אם יביאו להם תוכנית תמריצים עם עוד כמה שנים של התמחות ירצו עכשיו לעבור להיות פסיכיאטרים?

עידית סילמן: זה יעזור, זה יצמצם פערים בתחום הפסיכיאטריה.

יובל הירש: ואז מי יטפל?

עידית סילמן: סתם, נגיד, משרד הבריאות – איזה רעיון איך מצמצמים פערים בפסיכיאטריה במעט שנים.

גבריאל פרץ: לא צריך להפוך אותם לפסיכיאטרים.

גבריאל פרץ: להביא אותם לשירות הציבורי.

עידית סילמן: לא חייבים, אבל אני אומרת – זו אופציה, אם חסרים לנו פסיכיאטרים, גם להציע שם.

אלית מרדו: אבל זה כל כך עצוב שמערכת בריאות הנפש עוברת מדיקליזציה.

אלית מרדו: שכל מה שאנחנו מדברים עליו זו רפואה ופסיכיאטריה וטיפול תרופתי.

אלית מרדו: וזה לא פחות חשוב – אני לא אומרת שלא צריך את זה; אבל אנחנו יודעים ש- - -

עידית סילמן: לא, הפוך.

עידית סילמן: אני אומרת שברגע שהם פסיכולוגים והם גם פסיכיאטריים יש פה איזשהו - - -

אלית מרדו: כן, אבל אז בסוף אנחנו הולכים תמיד לכיוון הזה של התרופות ושל הטיפול התרופתי, שכבודו במקומו מונח, אבל טיפול פסיכולוגי, שהוא טיפול שהוא המקצועי ביותר לדברים שקשורים בבריאות הנפשית – לא מקבל מקום במערכת הציבורית.

עידית סילמן: אני רוצה רק להגיד לך שגם פסיכיאטרים עושים טיפולים פסיכותרפיים הרבה פעמים.

עידית סילמן: והם משתלמים ועושים תוכניות.

יובל הירש: הפסיכיאטרים יעידו, כל מי שנמצא פה בעצמו, שהם מאוד-מאוד היו רוצים את הפסיכולוגים שיהיו.

יובל הירש: כי לבוא למטופל ולדעת שהוא צריך טיפול - - -

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: הנה, אמר לך ד"ר ערד קודש.

עידית סילמן: אמר לך: אני מחפש את האנשים האלה, שיבואו שיתמכו במערכת שלי, שיהיה לי לפחות מענה ראשוני.

עידית סילמן: תראה, כשהייתי בשניידר לא מזמן בסיור, אמרה לי מנהלת בית החולים שניידר: אני משתמשת בכל הכלים שיש ברשותי כדי להשיג כמה שיותר פסיכולוגים, עד שמקבלים אצלי כולם את המענה הפסיכיאטרי, אם זה אמבולטורי יומי ואם זה בתוך המחלקות.

עידית סילמן: והיא אומרת – אין לי תקנים, אז אני משתמשת הרבה בחשבוניות ומעסיקה המון פסיכולוגים.

עידית סילמן: לפסיכולוגים זה טוב, כי יש להם ניסיון של עבודה בבית חולים, והיא משתדלת ככה למלא חורים.

עידית סילמן: זה לא מספיק, אבל עד שמגיעים למחלקה ומגיעים לפסיכיאטר – חשוב שהילדים לא יישארו לבד ועל ריק, ועל עיוור.

עידית סילמן: כל מי שנמצא בתור ההמתנה – בינתיים היא מנתבת.

עידית סילמן: יש פה חשיבה שהיא מאוד יצירתית ומחוץ לקופסה, וגם באמת היא משתדלת לשלם.

עידית סילמן: היא לא יכולה לשלם מהתקינה שלה כי גם אין לה תקינה, אין לה מספיק תקינה.

עידית סילמן: לבית חולים שניידר רשומה תקינה של בקושי פסיכולוגים.

יובל הירש: לא, זה מדהים הפלסטרים האלה שמשתמשים בהם.

עידית סילמן: אין לבית החולים מספיק תקינה אז היא משלמת דרך קרנות המחקרים.

עידית סילמן: כל בית חולים עושה את זה, אנחנו מכירים את האירוע.

עידית סילמן: וקופות חולים לא תמיד יכולות לעשות את זה, ואין להן קרן מחקרים לבוא ולעשות את זה.

עדית סרגוסטי: זה תיאור עצוב.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אבל זו בסופו של דבר מערכת שאין לה תקנים והיא נאלצת להשתמש בכל מה שיש לה.

עידית סילמן: אז השאלה מה הפיתרון פה.

עידית סילמן: מה משרד הבריאות מביא היום כפיתרון למערכת הזו.

ערד קודש: עידית, אבל צריך גם לפתוח את הנושא של מה זו פסיכותרפיה בתוך מערכת ציבורית.

ערד קודש: אני חושב שאנחנו לא צריכים לחשוש גם מלדון בזה, על המגבלות של השירות הפסיכותרפויטי בתוך המסגרת הציבורית.

ערד קודש: אני רוצה להזכיר: 80 אחוז מהמגעים בתחום בריאות הנפש זו פסיכותרפיה.

ערד קודש: זו מערכת שנעשית בלי שיש מדדי תוצאה.

ערד קודש: עצם קיומה זה בעצם הצלחתה.

ערד קודש: אנחנו מתנהלים באיזשהו מרחב וירטואלי שהוא לא מוגדר לחלוטין, ויכול להיות שאנחנו צריכים לדון שנייה מהי פסיכותרפיה בתוך מערכת ציבורית, להבדיל ממערכות אחרות, ולשים לה גבולות.

עידית סילמן: וגם מי מפקח עליה.

עידית סילמן: מי מפקח עליה ובונה תוכנית פסיכותרפית לילדים.

עדית סרגוסטי: שלא לדבר על זה שזה תחום שהוא לא מוסדר בכלל.

עדית סרגוסטי: יש חוק פסיכולוגים אבל אין הגדרה - - -

יובל הירש: יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעניין טיפול שצריך להינתן בצורה סדירה.

עדית סרגוסטי: לא, שאין הגדרה מי יכול לעסוק בפסיכותרפיה.

יובל הירש: נכון, יש הגדרה דווקא.

עידית סילמן: אוקי, רגע, יובל, אתם מציגים?

עידית סילמן: יאללה, אז קדימה.

עידית סילמן: בוא נעלה את המצגת של הפסיכולוגיה הציבורית ונמשיך משם.

יובל הירש: אני אגיד עוד לפני שהיא עולה – קודם כל, תודה רבה חברת הכנסת סילמן על זה שהעלית את כותרת הדיון במשבר של הפסיכולוגיה הציבורית ושיזמת את הדיון הזה.

יובל הירש: זה סופר חשוב ותודה גם לכל חברי הכנסת שמלווים את המאבק הזה.

עידית סילמן: אגב, הפסיכולוגיה הציבורית שמיוצגת כאן סביב השולחן ביחסית מעט מאוד אנשים – מאחוריהם נמצאים הרבה מאוד פסיכולוגים שגם צופים בדיון וגם שותפים לזה, וגם שותפים לתנועה שלהם.

עידית סילמן: אנחנו שומעים את ההדים של דברים שאנחנו עושים כאן, והאמת היא שהתוכנית במשרד ראש הממשלה – וכאן זו הזדמנות להודות לרועי דרור שלא נמצא כאן סביב השולחן הזה אבל דוחף ודחף הרבה שם, שגם הוא עכשיו מחליף תפקיד.

עידית סילמן: אני מקווה שעם החלפת התפקיד שלו לא תעוף התוכנית וזה יתקדם קדימה, הלכה למעשה.

עידית סילמן: והאמת שכן: יש לנו גם אפשרויות פה בוועדה הרבה פעמים להתנות דברים בדברים, ואנחנו עושים את זה הרבה פעמים, ואני חייבת לומר שזה גם מתקדם.

עידית סילמן: הצלחנו לקדם ככה אי אלו דברים.

עידית סילמן: אז בבקשה.

יובל הירש: אוקי, אז אני פסיכולוג קליני ויושב ראש של חטיבת הפסיכולוגים להסתדרות המח"ר.

יובל הירש: אני מייצג פה את פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית, שזה פורום שמרכז את שלושת הארגונים המרכזיים של הפסיכולוגים בארץ, והוא עוסק בשיפור החוסן החברתי והנפשי של אזרחי מדינת ישראל דרך הפסיכולוגיה.

יובל הירש: אנחנו מאמינים בפסיכולוגיה, לא רק כי זה המקצוע שלנו ואנחנו מחבבים אותו, אלא זה מנוע צמיחה וגם אפשרות לטפל בסבל של בני אדם.

יובל הירש: אני לא יודע, אני אוהב להביא דוגמאות אישיות כאלה, אבל כל יום יש לי עוד ועוד דוגמאות כאלה.

יובל הירש: עכשיו כשנסעתי הנה לירושלים, אני בא ממזכרת בתיה, קיבלתי טלפון מחבר – ילד בן שלוש עם עיכוב התפתחותי.

יובל הירש: הוא צלצל למכון להתפתחות הילד ויש המתנה של שנה וחצי.

יובל הירש: שנה, שנה וכמה חודשים – של המתנה.

יובל הירש: אז לו יש כסף והוא ילך באמת לשירות הפרטי.

עידית סילמן: אבל אני רק אגיד גם, שמי שהולך לשירות הפרטי – בגלל שאין ראייה מתכללת הרבה פעמים, אז הורים הולכים לשירות פרטי.

עידית סילמן: ומה לעשות, אף אחד לא מטפל, כן?

עידית סילמן: הרבה פעמים עושים טעויות.

עידית סילמן: הולכים לטיפולים ומשקיעים, וזו בכלל לא הדרך הנכונה, ומבזבזים כבר את הזמן ועוברים איזשהו תהליך.

עידית סילמן: אנחנו נתקלים במאות כאלה שפונים אלינו יום-יום ומבקשים בכלל מישהו שיכווין אותם מלמעלה, שיסתכל, שיגיד מה צריך ולאן ללכת ומי המטפלים הטובים.

יובל הירש: יש גם מטופלים שחייבים את הטיפול המערכתי, חייבים את השילובים עם הרפואה ועם הפסיכולוגיה.

עידית סילמן: ההוליסטי, ברור.

עידית סילמן: ברור.

יובל הירש: אפשר להריץ את המצגת?

עדית סרגוסטי: יובל, אפשר שאלה מקדמית?

עדית סרגוסטי: אני מכירה ומוקירה את העשייה שלכם.

עדית סרגוסטי: מה שאני שואלת את עצמי בכל פעם מחדש: אתם מדברים על הפסיכולוגיה הציבורית.

יובל הירש: נכון.

עדית סרגוסטי: ולמה לא על בריאות נפש ציבורית?

יובל הירש: זה חלק מבריאות הנפש הציבורית.

יובל הירש: אנחנו הארגונים שמייצגים את הפסיכולוגיה הציבורית.

עדית סרגוסטי: לא, בסדר, אבל אני חושבת, אם יורשה לי, שהמסגור של זה תחת הכותרת של פסיכולוגיה ציבורית – הוא גם מבלבל ואני חושבת שגם קצת חוטא.

יובל הירש: כי יש ייחודיות לכל תחום בתוך בריאות הנפש, בעינינו, כולל לפסיכולוגיה הציבורית, לפסיכיאטריה, לעבודה סוציאלית.

יובל הירש: יש ייחודיות לתחומים האלה.

יובל הירש: את צודקת שהכל זה מכלול אחד, שבסוף צריך לטפל בנפש של האנשים.

יובל הירש: אנחנו חושבים שיש בעיה עמוקה בהמון נושאים, ואנחנו מייצגים את הבעיה של הפסיכולוגיה הציבורית.

עדית סרגוסטי: שוב אני אומרת: מכיוון שלכל הפחות בקופות החולים הם נותנים טיפולי פסיכותרפיה ולא טיפולי פסיכולוגיה, ואנחנו יודעים שכל הנושא הזה כמו שאמרנו הוא לא מוסדר, ובהמשך לדברים של ערד, אני חושבת שחלק מהדיון שצריך להתקיים צריך לצאת מתחומי המקצוע.

אלית מרדו: עדית, אם אפשר לענות לך על זה: מקצוע הפסיכולוגיה הוא המקצוע היחיד שיש לו רישיון בעצם, סטנדרטיזציה ותהליך הכשרה מוסדר בפיקוח של משרד הבריאות, לעשות טיפול פסיכותרפי.

אלית מרדו: כלומר, תמיד כשאומרים טיפול פסיכותרפי זה עושה לי צביטה בלב, בגלל שאז כל בן אדם יכול לקרוא לעצמו פסיכותרפיסט.

אלית מרדו: הדבר הזה צריך להיות מוסדר.

אלית מרדו: בתור פסיכולוגים אנחנו יכולים להגיד שהמקצוע שלנו מוסדר, עוברים הכשרה מסודרת, שני תארים, לפחות ארבע שנות התמחות, כל אחד בתחומו.

אלית מרדו: אנחנו יכולים להעיד על עצמנו, כשאנחנו תחת פיקוח של משרד הבריאות, שאנחנו עושים את העבודה בצורה המקצועית ביותר.

אלית מרדו: כמו שאף אחד לא ילך לעשות ניתוח אצל מישהו שהוא לא רופא.

עדית סרגוסטי: לא, לא, אני לרגע לא מערערת על המקצועיות שלכם.

אלית מרדו: עדית, אבל ככל שמדובר בקהילה, יש נטייה לראות בבריאות הנפש שירותי קופות חולים.

עדית סרגוסטי: לא, בסדר, אני מדברת על בריאות נפש ציבורית.

יובל הירש: אנחנו מתייחסים לפסיכולוגיה הציבורית כחלק מבריאות הנפש הציבורית.

יובל הירש: אנחנו מאמינים שזה שירות מעולה שהאזרחים חייבים לקבל מפסיכולוגים, ולכן אנחנו מקדמים.

יובל הירש: אני כן רוצה להתקדם כדי להגיע לבעיה המהותית.

גבריאל פרץ: יובל, רק לדייק: יש פסיכולוגיה ציבורית בבית חולים כללי, יש פסיכולוגיה ציבורית במרכזי שיקום, יש פסיכולוגיה ציבורית במערכת החינוך, יש פסיכולוגיה ציבורית במכון להתפתחות הילד – זו לא בריאות הנפש.

גבריאל פרץ: יש הרבה פסיכולוגיה ציבורית שלא נמצאת בבריאות הנפש.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שגם בבתי החולים וגם במערכת החינוך וגם בזה – זה עוסק בבריאות הנפש בסוף.

גבריאל פרץ: אבל זו גם פסיכולוגיה ציבורית.

יובל הירש: נכון, יש הדבקה של בריאות הנפש לשם, אבל כשאני מדבר על פסיכולוגיה ציבורית אני מדבר על כלל השירותים הפסיכולוגיים שמדינת ישראל נותנת במסגרת השירות הציבורי.

יובל הירש: זה כולל באמת גם את השלטון המקומי, את השפ"חים וכל המקומות שגבי ציין.

יובל הירש: (מציג מצגת) במצגת מוצגים המספרים שגם אמרתי קודם, ואני לא אחזור, וגבי דייק אותם קודם.

יובל הירש: אבל שלא כמו במקצועות אחרים, אין מחסור בפסיכולוגים בארץ.

יובל הירש: יש מאיפה להביא.

יובל הירש: הם נמצאים, הם קיימים, הם עובדים בשוק הפרטי.

יובל הירש: תסתכלו על הפער הזה: פער של כמעט 10,000 בין אלה שעובדים בשירות הציבורי לבין אלה שלא נמצאים בשירות הציבורי.

יובל הירש: מתוך ה-5,000 בשירות הציבורי, אחוז נכבד שם אלה מתמחים בתהליך הכשרה, כי אצלנו המומחים בשלב מסוים כבר לא יכולים לחיות מהשכר העגום.

יובל הירש: עובר שקף.

יובל הירש: אני לא אעבור על כל הנושאים שמופיעים אבל בעצם היתרונות והאינטרסים של המדינה להביא פסיכולוגיה ציבורית: קודם כל אנחנו מדברים על חיזוק החוסן החברתי.

יובל הירש: עזבו שאנחנו מדינה קשה, כאילו, עם אירועים קשים ועם מציאות קשה.

יובל הירש: אנחנו נמצאים גם היום במיוחד בתקופה קשה, וחשוב להגיד את זה: אנחנו נמצאים במשבר נפשי עמוק במדינה הזאת.

יובל הירש: לא רואים אותו, הוא שקוף, אבל אלה שעובדים במערכות – הפסיכולוגים החינוכיים שמקבלים את הילדים, המורים שרואים את הילדים, הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים וכל העובדים בשירותי בריאות הנפש, במרפאות – יודעים את זה.

יובל הירש: אנחנו יודעים את זה, כי כשבאים אלינו אנשים בכאלה כמויות ועם כאלה קשיים, ואין לנו יכולת לתת להם טיפול אלא לשלוח אותם הביתה לשנה המתנה – אז אנחנו מכירים את הדבר הזה.

יובל הירש: חוץ מזה יש את חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזו מחויבות של המדינה לדאוג לזה.

עידית סילמן: השנה המתנה אלה ילדים שהם אבודים הרבה פעמים בתוך המערכת.

יובל הירש: לא רק ילדים.

יובל הירש: אני עובד במרפאת מבוגרים.

עידית סילמן: דיברת על ילדים במערכת החינוך.

עידית סילמן: בסופו של דבר, בדיון הקודם אנחנו הוצאנו לינק כזה לילדים אבודים.

עידית סילמן: נרשמו הרבה – רבים שהם לא פה ולא פה.

עידית סילמן: לא מתאימה להם מערכת החינוך ואין להם עכשיו מסגרת אחרת.

יובל הירש: נכון.

עידית סילמן: וגם המסגרת שמציעים להם, נגיד, היא בכרמיאל – כי שם יש מקום, אבל הילד בכלל מהמרכז.

יובל הירש: נכון לגמרי.

יובל הירש: אני חושב שאולי גם באמת צריך לדבר על מצב חירום.

יובל הירש: הפסיכולוגיה הציבורית היא במצב חירום.

יובל הירש: זה כרגע המצב שלנו.

יובל הירש: מעבר לזה ולסבל האנושי של האנשים, אז אנחנו מדברים גם על תועלת כלכלית למדינה, ממש ככה.

יובל הירש: יש לנו מחקרים שמראים שהנטל הכלכלי של אי טיפול בבריאות הנפש נע בין 50 ל-60 מיליארד שקלים בשנה.

יובל הירש: תראו, אנחנו מדברים פה על 80 מיליון שקל במבחני התמיכה – יש פה משמעות כלכלית מאוד-מאוד גבוהה למדינה, ומשרד האוצר צריך לקחת את זה בחשבון בחשיבה העתידית שלו, ולהתחיל לדבר יותר על מניעה.

יובל הירש: תראו, יש מעגל.

יובל הירש: זה מעגל שיוצר את כל הקושי הזה ואת הקריסה.

יובל הירש: אז נמצאים שם כמובן השכר.

יובל הירש: תכף בשקף הבא אני אזע

יובל הירש: זע אתכם עם תלושי שכר של פסיכולוגים.

יובל הירש: אנחנו מדברים על קושי בשכר שהוא באמת עלוב, נמוך, עגום, נמוך מאוד.

יובל הירש: סדר גודל של 45-40 שקל בממוצע לשעה לפסיכולוג שלמד תואר ראשון, תואר שני, עשה ארבע שנות התמחות במקרה הטוב – לפעמים זה לוקח יותר זמן אפילו, עשה בחינת התמחות.

יובל הירש: ואז אומרים לו לבוא ולעבוד במחיר של בייביסיטר ממוצעת.

יובל הירש: אז יש לנו את הסיפור של השכר, וכמובן תקינה.

יובל הירש: לא באג'נדה של משרד האוצר, ככה זה נראה, לגבש מפתחות תקינה לפסיכולוגים בשירות הציבורי.

יובל הירש: מה זה מפתח תקינה?

יובל הירש: כלומר לקבוע כמה פסיכולוגים צריך במדינת ישראל על מי מספר הנפשות שנמצאות בה.

יובל הירש: זה לא באג'נדה שלהם לקבוע מפתחות תקינה.

יובל הירש: כמובן שזה מקשה מאוד גם להעלות את השכר, כי אז אתה לא יכול לבוא ולהראות את החוסר במספרים.

יובל הירש: למעט סקציה אחת בפסיכולוגיה, שאלה הפסיכולוגים החינוכיים: שם אי שם נעשה נס והצליחו לייצר מפתח תקינה, אז אנחנו יודעים היום שיש לנו 30 אחוז חוסר באיוש, ומשרד האוצר יודעים שכשיש חוסר של 30 אחוז באיוש צריך לטפל בזה.

יובל הירש: בשאר המקצועות יש סירוב.

קריאה: גם מפתח התקינה הוא לא רלוונטי.

יובל הירש: הוא גם לא רלוונטי.

יובל הירש: זאת אומרת, גם הוא מיושן וצריך לעדכן אותו, אבל לפחות הוא קיים.

יובל הירש: ועל האי רלוונטיות שלו יש את החוסר.

יובל הירש: בשאר הסקציות של הפסיכולוגיה יש עקשנות שלא לאשר מפתחות תקינה.

יובל הירש: לא רוצים סטנדרטיזציה, לא רוצים לראות.

יובל הירש: זה נכון גם לגבי תורי המתנה, ככה זה נראה – שלא אושר החוזר של תורי ההמתנה.

יובל הירש: לא רוצים לאשר את מפתחות התקינה כדי שלא יהיו צריכים לתת לציבור בישראל את השירות שמגיע לו.

עידית סילמן: סתם שאלה, כבודו: איך אנחנו מסתכלים על תלושי שכר כאלה, ואנחנו אומרים – אוקי, זה אדם שעובד 100 אחוז משרה, 13 שנות ותק והוא מקבל 9,400 שקלים, וזה בבית חולים.

עידית סילמן: זה בתוך המערכת הציבורית.

עידית סילמן: ואנשים שרק מתחילים את הדרך שלהם – למה שהם יבואו בעצם לעבוד שם?

עידית סילמן: וישקיעו את כל זמנם, שעות מול מטופלים?

עידית סילמן: איך בסוף ערד קודש יצליח לגייס לקופת חולים פסיכולוגים?

ארז ויצמן: מילא שיבואו, הם בורחים.

עידית סילמן: מה?

ארז ויצמן: מילא שלא יבואו – הקיימים בורחים.

עידית סילמן: נכון, נכון.

עידית סילמן: האוצר, מה קורה עם זה?

עידית סילמן: האם יש איזושהי תוכנית לפסיכולוגיה הציבורית?

עידית סילמן: הרי ישבו עם רועי דרור במשרד ראש הממשלה.

עידית סילמן: האם אתם שותפים לאירוע הזה?

עידית סילמן: איפה זה עומד?

תמר צ'ין: אנחנו לא שותפים לצוות הזה.

תמר צ'ין: גיליתי עליו פה.

תמר צ'ין: אנחנו נברר.

תמר צ'ין: בענייני שכר: אגף השכר במשרד האוצר הוא האמון על עיסוק בדיוני שכר.

תמר צ'ין: אני לא רוצה להתייחס למשהו שהוא לא בתחום שלי.

ערד קודש: והם לא שלחו נציג.

עידית סילמן: אבל את מהאוצר בסוף.

עידית סילמן: זאת אומרת, את הנציגה של האוצר, אגף שכר.

עידית סילמן: אז תשאלי אותם בוואטסאפ מה קורה עם הפסיכולוגיה הציבורית כדי שנדע מה קורה עם זה בסוף.

תמר צ'ין: אמורה להיות נציגה גם.

עידית סילמן: נציגה מאגף השכר, מאי.

מאי שמואל: אני כאן מאגף השכר.

עידית סילמן: אה, מאי, מה קורה?

מאי שמואל: אבל אני לא באה כנציגה אלא כדי לשמוע וללמוד.

מאי שמואל: יש נציגים שהם אחראים על התקציבים.

עידית סילמן: נו, נו.

עידית סילמן: אז למה לא מביאים לנו מהאוצר מישהו?

יובל הירש: אני רק שנייה אולי אסיים את המצגת.

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: אני רוצה לתפוס מישהו מאגף תקציבים.

עידית סילמן: זה נראה לי פשוט הזוי שלתוך הדבר הזה לא מביאים נציגים שיכולים לעדכן מה קורה.

ערד קודש: דרך אגב, הממונה על השכר מגביל את קופות החולים בשכר המקסימלי שאני יכול להעסיק פסיכולוגים.

יובל הירש: זהו, רציתי להגיד, קודם שאלו איך פרופ' קודש מצליח להביא פסיכולוגים: זה בגלל שהוא משלם להם יותר.

יובל הירש: בקופת חולים מאוחדת משלמים יותר לפסיכולוגים כדי להגיע, וצריך להגיד את זה – מי שמצליח לשלם קצת יותר – לא, אולי גם את זה כבר אי אפשר.

יובל הירש: אני מכיר את זה אישית, אשתי ככה עובדת.

יובל הירש: אני חושב שיש דוגמה – איך אפשר להביא פסיכולוגים לשירות הציבורי, וזה לא שמשלמים להם מיליונים.

יובל הירש: משלמים להם שכר הוגן וזהו.

קריאה: אז למה הוא מתלונן שהוא לא מוצא פסיכולוגים?

יובל הירש: כי גם זה לא מספיק.

אלית מרדו: אולי אני אענה, לא הצגתי את עצמי: אני יו"ר התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית וגם ככה בפורום הארגונים.

אלית מרדו: עדית, גם בקשר לשאלתך, למה אנחנו לא מדברים בשם כל בריאות הנפש אלא פסיכולוגים: כי באמת הבעיות הן שונות בתוך בריאות הנפש.

אלית מרדו: הבעיה העיקרית אצל הפסיכולוגים היא השכר.

אלית מרדו: פסיכיאטרים רופאים, בסוף אם הם יישארו בשירות הציבורי הם ירוויחו שכר הוגן.

עדית סרגוסטי: לא, אני לא מדברת דווקא על פסיכיאטרים.

עדית סרגוסטי: אני מדברת על עובדים סוציאליים קליניים ועל אנשים אחרים.

אלית מרדו: אז אני לא אדבר בשם העובדים הסוציאליים, כי אני לא יודעת להגיד בדיוק מה קורה שם, כנראה שהמצב זוועתי גם כן, אבל באמת – הדבר הגדול אצלנו הוא העניין של השכר שהוא פשוט עגום.

אלית מרדו: הנה, אני סיימתי התמחות, עברתי בחינה לפני שבוע.

אלית מרדו: אני מנסה לגייס עוד פסיכולוגים מומחים צעירים לבוא ולהישאר במערכת הציבורית.

אלית מרדו: אף אחד ממי שלמד איתי, בני גילי שבדיוק עכשיו הפכו להיות מומחים, לא מוכן להישאר בשירות הציבורי, אך ורק בגלל השכר.

אלית מרדו: אך ורק בגלל השכר.

אלית מרדו: אנשים רוצים לעבוד בשירות הציבורי, לתת מענה למקרים הכי קשים, להיות שם בגלל הערכים, לתת מענה לאנשים שלא יכולים לשלם 450 שקל לשעה טיפולית.

אלית מרדו: לא יכולים להיות שם כי לא יכולים לקנות במכולת.

אלית מרדו: זאת הסיבה היחידה, והמצב עגום מאוד.

אלית מרדו: ואם המדינה ואם האוצר לא יכניסו את היד לכיס ויקצו תקציבים שהם צבועים אך ורק לדבר הזה – אז המצב של המדינה ילך וידרדר.

אלית מרדו: החוסן הנפשי של המדינה הזאת ילך וידרדר.

אלית מרדו: אנחנו נראה פה יותר פשיעה, אנחנו נראה פה יותר מקרים שמגיעים לבתי חולים ולאשפוזים שעולים למדינה הרבה יותר כסף.

אלית מרדו: עשינו מחקר כלכלי – השקעה בפסיכולוגיה הציבורית חוסכת למדינה כסף.

אלית מרדו: המון כסף.

אלית מרדו: בערך 50 מיליארד שקל מדי שנה.

אלית מרדו: אנחנו מדברים על המון כסף של חיסכון אם ישקיעו.

אלית מרדו: וזה עוד בלי השקעה נוספת – כלומר, כל השקעה נוספת תניב עוד חיסכון למדינה.

אלית מרדו: כלומר: אין פה הוצאה; יש פה השקעה, והמדינה מסרבת לפתוח את העיניים.

עידית סילמן: ברור, זו מניעה.

עידית סילמן: זו מניעה וזה טיפול.

יובל הירש: כל ההסתכלות צריכה להיות מניעתית, והיא לא מניעתית.

יובל הירש: היא רק פלסטרים.

יובל הירש: אני אומר: עמותות חוסן הוזכרו פה בהתחלה.

יובל הירש: במרכזי החוסן אנשים עושים עבודת קודש – קודש, אבל צריך להכיר בזה שעמותה כזאת של חוסן שנפתחת היא תוצר של אי מתן שירות ציבורי רגיל לאזרחים.

יובל הירש: זאת אומרת, זה עוד פלסטר ועוד פלסטר ועוד פלסטר.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: מה שאלון דוידי מצליח להביא בעיר שדרות – זה בגלל שהוא שם את כל יהבו על הדבר הזה, ומביא גם תורמים לתוך הדבר הזה, ומשקיעים כאן הרבה כספים קואליציוניים שהם חד פעמיים לתוך הדבר הזה.

יובל הירש: נכון.

יובל הירש: הכל כל הזמן הוא חד פעמי.

עידית סילמן: זה לא משהו שאפשר להסתמך עליו ולבנות עליו.

עידית סילמן: וגם הנה, אנחנו גם יודעים בדיוק איפה יש מרכזי חוסן.

עידית סילמן: ומרכזי חוסן, עם כל הכבוד, לא צריכים להיות רק איפה שיש טילים בדרום ובצפון.

עידית סילמן: מרכזי חוסן צריכים להיות בכל עיר במדינת ישראל.

יובל הירש: הם גם לא מסוגלים לתת את המענה הזה.

יובל הירש: הם קורסים גם.

אלית מרדו: לא, לא, מרכז חוסן הוא לא שירות ציבורי.

אלית מרדו: בואו רגע נבהיר את העניין הזה: זה פיתרון פלסטר, שמספק טיפול קצר טווח רק לאנשים שיש להם כבר אבחנות, רק לאוכלוסיות מסוימות.

אלית מרדו: זו לא המדינה.

אלית מרדו: המדינה צריכה לספק, דרך משרד הבריאות ודרך קופות החולים ודרך הרשויות המקומיות מענה, ולקחת אחריות על הדבר הזה.

אלית מרדו: לא דרך עמותות, לא דרך מרכזי חוסן.

אלית מרדו: אין מרפאת בריאות נפש אחת בכל עוטף עזה.

עידית סילמן: נכון.

אלית מרדו: איך הדבר הזה יכול לקרות בכלל?

אלית מרדו: למה אנשים שאין להם משאבים צריכים להתרחק לאשקלון או לבאר שבע, ורק אז גם להמתין שנה וחצי בתור?

אלית מרדו: זה לא הגיוני, המצב הזה.

יובל הירש: אני רוצה לסיים את המצגת.

יובל הירש: אנחנו מדברים גם על פתרונות כמובן, לא רק על הבעיות.

יובל הירש: אז תראו, מה שנדרש, ואנחנו באמת במצב חירום - - -

עידית סילמן: אתם מדברים על העלאת שכר.

עידית סילמן: על כמה מיליונים מדובר פה?

יובל הירש: סדרי גודל של השקעה מיידית של 200 מיליון שקל כדי להעלות את השכר של הפסיכולוגים בצורה שתביא אותם חזרה לשירות הציבורי בצורה משמעותית, והם לא יהיו מיליונרים מזה.

יובל הירש: את זה אני מבטיח לכם.

ארז ויצמן: וגם תמנע מהם לברוח.

יובל הירש: זה בשביל לעצור את ההתפוררות וכדי למשוך את האנשים חזרה אל המקצוע.

יובל הירש: וכמובן, אני תכף אגיד את זה – אני אגיד מה אנחנו חושבים שצריך לעשות.

יובל הירש: אז קודם כל העלאה של שכר הפסיכולוגים באופן מיידי.

יובל הירש: אני חושב שכולם מבינים את זה.

יובל הירש: יש התפוררות, ראיתם את התלושים המזעזעים שם מקודם.

יובל הירש: אגב, מי שחד וראה את ההבדלים בין התלושים – יש שם תלוש של מומחה בשירות הציבורי, עלוב-עלוב, ויש שם תלוש של מנהל בשירות הציבורי, שלא נראה שונה.

יובל הירש: אמנם זה 50 אחוז וזה 100 אחוז משרה, אבל לא נראה כמעט שונה משל מומחה.

יובל הירש: ואז אתה שואל: איזה אינטרס יש לאנשים להתקדם?

יובל הירש: איזה אופק ניהולי יש להם?

יובל הירש: דרושה רפורמה בשכר, שאני מקווה שמשרד האוצר ישתף איתנו פעולה בעניין הזה בקרוב.

יובל הירש: דרושה קביעה של מפתחות תקינה כמו שדיברתי קודם, לפסיכולוגים הקליניים, ההתפתחותיים, השיקומיים, הרפואיים והתעסוקתיים, ועדכון של מפתח התקינה של הפסיכולוגיה החינוכית.

יובל הירש: אנחנו צריכים להעלות את תקציב מלגות ההתמחות.

עידית סילמן: מה התקינה היום בפסיכולוגיה החינוכית?

חוה פרידמן: אני אגיד.

חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ארצית במשרד החינוך.

חוה פרידמן: התקינה היום עומדת על משרת פסיכולוג אחת לכל 1,000 תלמידים בחינוך הרגיל מכיתות ב' עד י"ב.

עידית סילמן: וואו.

חוה פרידמן: משרת פסיכולוג לכל 500 תלמידים - - -

עידית סילמן: זה אומר שלא בכל בית ספר יש פסיכולוג, כי בעצם לא כל בית ספר הוא 1,000 תלמידים.

חוה פרידמן: ברור.

חוה פרידמן: לא, זה לא קשור למספר התלמידים.

ארז ויצמן: אכן לא בכל בית ספר יש פסיכולוג.

עידית סילמן: זה אפילו לא לכל התלמידים, אני מבינה, כי זה 1,000 נפש אז זה כאילו מתפרס בצורה כזו.

חוה פרידמן: נחזור למפתח: אחוז הכיסוי הכללי של הפסיכולוגיה החינוכית עומד על 70 אחוז כיסוי מזה חמש שנים.

חוה פרידמן: לא הצלחנו להעלות את אחוז הכיסוי למרות שניתנים תקנים, מאותן סיבות שיובל הצביע עליהן.

עידית סילמן: של שכר, כן.

חוה פרידמן: הסיבות הובהרו כאן.

חוה פרידמן: מפתח התקינה הוא משרת פסיכולוג אחת לכל 1,000 תלמידים מב' עד י"ב בחינוך הרגיל; משרת פסיכולוג אחת לכל 500 תלמידים מגילאי 3 עד 6 בחינוך הרגיל; ומשרת פסיכולוג אחת לכל 300 תלמידים בחינוך המיוחד מגיל 3 עד 21.

חוה פרידמן: עכשיו, לאור המפתח הזה עושים את החישוב של כמה תקנים של פסיכולוגים משרד החינוך מקצה לכל רשות, והרשות מחלקת את זה בין מסגרות החינוך – 18-3 בחינוך הרגיל, ו-21-3 בחינוך המיוחד.

חוה פרידמן: צריך להגיד על זה שאנחנו נמצאים במגמת שינוי, וזה מתכתב עם מה שיובל הסביר כאן.

חוה פרידמן: אנחנו נמצאים במצב שכוח האדם שלנו יותר ויותר צעיר.

חוה פרידמן: אם לפני חמש שנים יכולנו לדבר על שליש-שליש-שליש: שליש מתמחים, שליש מומחים ושליש מדריכים – היום אנחנו מדברים על כך שחצי מכוח האדם שלנו הוא מתמחים.

חוה פרידמן: המתמחים נכנסים לעבודה ויותר ויותר מומחים עוזבים.

חוה פרידמן: אני אמרתי את זה כאן בעבר בוועדה.

עידית סילמן: נכון.

חוה פרידמן: זה משול לבית חולים.

חוה פרידמן: תחשבו על עצמכם נכנסים לבית חולים, מקבלים שירות של מתמחה, שהוא יקר ערך והם יקרים לכולנו, אבל המומחה יגיע בעוד חמש שעות או אולי מחר.

חוה פרידמן: אז זאת הסיטואציה.

עידית סילמן: המומחים בעצם לא נשארים כבר בתוך המערכת.

עידית סילמן: הם יוצאים.

חוה פרידמן: לא כדאי להם.

חוה פרידמן: כמו שיובל הראה, אין לך אופק התפתחות.

חוה פרידמן: לא רק שהשכר התחילי הוא נמוך.

חוה פרידמן: גם אני פסיכולוגית ראשית, וגם השכר הסופי הוא נמוך.

עידית סילמן: זאת אומרת: אין לאן להתקדם, אין לאן להתפתח, ולא שווה לאנשים להישאר בתוך המערכת.

יובל הירש: אבל גם מה שחוה אומרת, צריך לשים לב טוב-טוב למשמעות של זה.

יובל הירש: זו התפוררות של מקצוע.

יובל הירש: ככה זה קורה.

יובל הירש: בסוף נשארים רק מתמחים ולא נשאר מי שיכשיר אותם, מי שידריך אותם.

יובל הירש: זה המצב שאנחנו רואים היום, גם במשרד החינוך וגם במשרד הבריאות.

חוה פרידמן: רגע, רק עוד משפט על זה, יובל.

חוה פרידמן: בוא נדבר רק על מקרים מורכבים.

חוה פרידמן: הרי הסיפור הוא מורכבות המקרים.

חוה פרידמן: כשהמצב הוא פשוט, אז מתמחים, כמו ברפואה וגם בפסיכולוגיה ובבריאות הנפש בכלל, מתמודדים בעצמם.

חוה פרידמן: אנחנו מדברים על מצבים קו-מורבידיים, מצבים מורכבים.

חוה פרידמן: ונחזור לסקר מכבי על פתיחת תיקים חדשים בזמן הקורונה, על הפרעות אכילה, דיכאון וחרדה בקרב ילדים.

עידית סילמן: כאילו, בואו נגיד כזה דבר: שאם פסיכולוג גם לא ממלא בית ספר, אלא שניים או שלושה בתי ספר, ויש אירועים בבתי הספר – קודם כל, מתי הוא בכלל רואה את התלמידים האלה ובאיזה סבב?

עידית סילמן: ומי רואה אותם ומי מתייחס אליהם?

עידית סילמן: ובטח כמות הפניות של המורים דרך היועצות, וגם יועצת יש אחת-שתיים בנס בבית ספר.

עידית סילמן: היום, בתוך בתי הספר יש הרבה יותר השלכות רוחב.

עידית סילמן: זאת אומרת, זה הפרעות קשב וריכוז, זה הרבה דברים שבעצם אין לנו אחיות בבתי הספר שאז היינו יכולים לעשות גם בהן שימוש, במתן תרופות לדוגמה, ריטלין לילדים שנדרשים לקבל, או - - -

חוה פרידמן: או תופעות פסיכוסומטיות.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: כל מיני דברים, שבסוף מי אחראי עליהם?

עידית סילמן: היועצת גם ככה, נגיד בתיכון, צריכה לעשות את ההתאמות לבגרויות שזה סרט בפני עצמו וזו התעסקות מלאה.

ארז ויצמן: הם לא מקבלים את השירות.

עידית סילמן: מי מטפל בכלל בנפשם של הילדים בבתי הספר?

ארז ויצמן: בשירות הפרטי הם הולכים לקבל את זה.

עדית סרגוסטי: עידית, אני מזכירה שיש תוכנית לאומית שגיבשו משרד החינוך, הבריאות והרווחה.

עדית סרגוסטי: זו תוכנית שיש בה הרבה רכיבים מאוד משמעותיים וטובים, וגם היא חונה לפתחו של משרד האוצר.

יובל הירש: נכון.

יובל הירש: אני רוצה רק להגיד משפט אחרון כדי לסיים את המצגת.

עידית סילמן: כן, התוכנית הזאת, אגב, ישבנו עליה כאן כמה פעמים בוועדה והיא עוד לא יוצאת לפועל.

עידית סילמן: אנחנו נשמח גם לקבל פחות או יותר, זה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאגף תקציבים ושכר טוען שהנציגה שלכם פה היא מאי.

עידית סילמן: מאי, את יכולה לשבת סביב השולחן, כי הם טוענים שאת הנציגה.

מאי שמואל: אני לא הנציגה של האגף בשלב הזה.

מאי שמואל: אנחנו לומדים.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: אז הבוס או הבוסית שלך אומרים שאת כן.

יובל הירש: יש מעל 600 מתמחים בפסיכולוגיה שיושבים בחוץ ומחכים להתמחות.

עידית סילמן: שנייה רגע.

עידית סילמן: מאי, את יכולה רק להיות איתם בקשר?

עידית סילמן: להסביר להם שאת לא הנציגה ושישלחו מישהו?

מאי שמואל: הסברתי, כמובן.

עידית סילמן: אה, הסברת להם?

עידית סילמן: אוקי.

יובל הירש: אני אומר:

יובל הירש: 600 פסיכולוגים שממתינים להתחיל התמחות.

יובל הירש: זה כוח אדם איכותי, לצערנו זול מאוד למדינה.

יובל הירש: אפשר להוסיף בתקציב הקרוב ב-2023 – צריך להכפיל את תקציב המלגות להתמחות בפסיכולוגיה במשרד הבריאות.

יובל הירש: אני חושב שאפשר וצריך לעשות את זה.

יובל הירש: אני אגיד את זה כללי, אני לא אדבר בסעיפים: תראו, אנחנו במצב חירום.

יובל הירש: גם התוכנית ההיא שהייתה, השתתפתי בוועדה האחרונה שניהלת – זו תוכנית חירום.

יובל הירש: יש כותרות – חירום, חירום, חירום.

יובל הירש: ככה לא מתייחסים למצב חירום.

יובל הירש: מצב חירום זה מצב שצריך להתייחס אליו בחירומיות.

עידית סילמן: לא, האוצר לא שולחים נציגים.

עידית סילמן: זה לא מעניין אותם בכלל.

עידית סילמן: באמת.

יובל הירש: במשרד האוצר לא מתייחסים, רואים את זה.

יובל הירש: לא מתייחסים בצורה חירומית למצב, וכדאי שיידעו: אנחנו בהתפוררות, גם נפשית.

יובל הירש: זה אמיתי, אלה לא אמירות עכשיו לעשות פופוליזם.

יובל הירש: אני אומר באמת: המצב הנפשי של מדינת ישראל, של האזרחים, הוא מצב חירומי.

יובל הירש: צריך לדעת את זה, והפסיכולוגיה הציבורית נמצאת במצב חירומי.

יובל הירש: בעוד חודש נקבע תקציב 2023, בתקווה.

יובל הירש: חייבת להיות שם התייחסות רצינית לנושא הזה של הפסיכולוגיה הציבורית.

יובל הירש: חייבת.

יובל הירש: למטופלים שלנו אין זמן לחכות עוד שנה לתקציב הבא, ועוד שנה לתקציב הבא, ועוד שנה לתקציב הבא.

יובל הירש: יש פה הסלמה שהולכת וגוברת וחייבים לעצור את הדבר הזה.

עידית סילמן: אוקי.

נעם וילדר: אני אשמח להתייחס לעניין הפסיכולוגים החינוכיים.

נעם וילדר: אני מהמועצה לשלום הילד.

נעם וילדר: אני רק רוצה להגיד שיש פה גם איזו בעיית גילאים מבחינת תקנים של הפסיכולוגים החינוכיים למיטב ידיעתנו.

נעם וילדר: משרד החינוך מקצה 68 אחוז מהתקנים של הפסיכולוגים החינוכיים לרשויות המקומיות, ואת השאר משלימות הרשויות המקומיות.

נעם וילדר: עכשיו, בחוזר המנכ"ל כתוב, שחור על גבי לבן, שאמנם משרד החינוך רוצה להקצות תקנים של פסיכולוגים חינוכיים לגילאי 18-3, אבל בפועל הם מתקצבים יותר לגילאי 15-5.

נעם וילדר: ואז, לא ברור מה קורה.

נעם וילדר: זאת אומרת, מה קורה עם הילדים בין 5-3, או ילד בן 17 מרשות מקומית חלשה.

נעם וילדר: האם הוא מקבל טיפול פסיכולוגי חינוכי או לא?

נעם וילדר: זאת אומרת, יכולה להיות פה איזושהי דיפרנציאציה שצריך לעשות במאצ'ינג הזה.

נעם וילדר: חשוב לשים לב.

נעם וילדר: אני עוד לא מדברת על העניין של מעונות היום, שעברו לאחריות משרד החינוך ועכשיו יש ילדים שבאחריות משרד החינוך בגיל הרך, בגילאי 3-0, שגם להם נדרש איזשהו סיוע מותאם.

נעם וילדר: אנחנו שומעים על המון-המון מקרים מצערים של מקרי פגיעה והתעללות בגנים, וחייבים לתת גם לזה מענה.

אלית מרדו: וגם אני אוסיף על זה שלא נקבעה שום תקינה.

אלית מרדו: כלומר, עוברים פסיכולוגים התפתחותיים לתוך מערכת משרד החינוך.

אלית מרדו: רק לפסיכולוגים החינוכיים יש מפתח תקינה.

אלית מרדו: לשאר הסקציות של הפסיכולוגים אין שום מפתח תקינה קבוע, והם עוברים לתוך מערכת כזאת ללא תקינה בעצם.

נעם וילדר: כן.

נעם וילדר: וגם על התקינה, כמו שנאמר: התקינה היא לא רלוונטית.

נעם וילדר: התקינה שנקבעה אז לא רלוונטית היום, וגם יש חוסר כמו שנאמר.

נעם וילדר: הפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים בשטח הם שחוקים.

נעם וילדר: זאת גם בעיה.

נעם וילדר: לא ניתן מענה הולם גם מהפסיכולוגים, כי הם רוצים לעשות כנראה את כל מה שהם יכולים, אבל גם עליהם יש עומס נורא.

נעם וילדר: אני רוצה להגיד בהזדמנות הזאת, אם אני כבר מדברת, בכלל על עניין בריאות הנפש:

נעם וילדר: אז אני שמחה שסוף-סוף מדברים פה על החברה הערבית כי זאת באמת בעיה.

נעם וילדר: כל מה שאנחנו מדברים בדיון הזה – להכפיל פי כמה וזה מה שקורה בחברה הערבית.

נעם וילדר: זה פשוט הרסני.

נעם וילדר: אני רוצה להגיד דבר אחרון, כמועצה לשלום הילד.

נעם וילדר: כשאנחנו מדברים על בריאות הנפש לילדים, אנחנו מדברים המון על המושג זמנים: חודשים, X חודשים, זמנים.

נעם וילדר: מי שהורה לילדים יודע שתחושת הזמן של ילד זו לא תחושת זמן של בן אדם מבוגר.

נעם וילדר: תסעו עם הילד שעה ברכב ותדעו את זה.

עידית סילמן: ברור.

נעם וילדר: אני אומרת את זה במובן הזה שבשביל ילד לחכות חודש למענה זה הרסני.

נעם וילדר: ואנחנו שוכחים את זה, בין כל המספרים שאנחנו מדברים פה, אנחנו שוכחים את הדבר הזה, החשוב הזה.

נעם וילדר: באמת לא יכול להיות, ואני באמת מודה לגברתי שבאמת לא נחה מהנושא הזה, ומקיימת עוד דיון ועוד דיון.

נעם וילדר: אני באמת רוצה להבין: מה עושים?

נעם וילדר: מה קורה בדיון הבא?

נעם וילדר: מה נגלה בדיון הבא?

עידית סילמן: לא, לא יעבור תקציב המדינה הבא אם לא תהיה כאן תשומת לב לנושאים האלה.

עידית סילמן: בריאות הנפש תהיה על המוקד.

עידית סילמן: בריאות הנפש על כל נגזרותיה.

עידית סילמן: אני מקווה מאוד שהתקציב הבא מגיע עם זה – עם המון כסף לזה.

עידית סילמן: אחרת, אין סיכוי.

עידית סילמן: אני לא רואה שזה עובר בהתייחסות הזאת.

נעם וילדר: אז זה חשוב.

נעם וילדר: זאת אמירה שצריכה להיאמר.

ארז ויצמן: רגע, אני רוצה לתת לכם כמה נתונים.

ארז ויצמן: כשאנשים מדברים פה על מצב חמור, אני לקחתי נתונים שאספה על"ם.

ארז ויצמן: שתבינו בפני מה אנחנו הפסיכולוגים צריכים לעמוד, ואין לנו שום כוח אדם לעשות את זה.

ארז ויצמן: למשל, אלימות מינית עלתה פי 2.3 משנת 2019 ו-2020.

ארז ויצמן: פגיעות עצמיות – פי 1.2.

ארז ויצמן: אלו נתונים של 2021.

ארז ויצמן: דברים איומים.

עידית סילמן: כן, אגב, הנתונים של דוח המבקר הם מ-2019.

עידית סילמן: הם לא כוללים עדיין את הקורונה ואת הפוסט-קורונה.

ארז ויצמן: לא, אני מדבר גם על 2020.

ארז ויצמן: זאת אומרת שאנחנו ממש נמצאים בפני צונאמי.

ארז ויצמן: ואנחנו רואים את זה גם בשטח.

עידית סילמן: אנחנו בצונאמי כבר.

ארז ויצמן: ממש, אנחנו בתוך צונאמי.

ארז ויצמן: כל מיני מקרים שבעבר עוד איכשהו החזיקו אותם – עכשיו מגיעים לקיצון.

ארז ויצמן: אין לנו דרך להתמודד עם זה עם הכלים שנותנים לנו: עם השכר, עם התקינה הגרועה.

ארז ויצמן: זה פשוט בלתי אפשרי.

ארז ויצמן: זה נורא.

שחר בלבן: אני פסיכולוג ראשי במה שנקרא מרכז רפואי מרחבים.

שחר בלבן: זה כולל שני בתי חולים: באר יעקב ונס ציונה, מרפאות רחובות, לוד, יבנה ומודיעין.

עידית סילמן: או, כמה עבודה יש לנו בשבילכם.

שחר בלבן: יש לנו הרבה עבודה.

שחר בלבן: אני כאן קצת כדי לספר על התחושה של זה, מה שזה אומר להיות פסיכולוג ראשי במרכז כזה.

שחר בלבן: החסר הוא יום-יומי, והוא נמצא בכל יחידה ויחידה.

שחר בלבן: אני יושב מול מנהלת מרפאה שמספרת לי איך היא לבד צריכה להתמודד, בלי פסיכולוג, עם מעט מאוד פסיכיאטרים, עם רשימות המתנה שבאמת, המספרים שנאמרו פה – זה לא המגזר הערבי, זו מדינת ישראל.

שחר בלבן: התמונה היא עגומה ובעייתית מאוד.

שחר בלבן: אני חושב שאחד הדברים שאני יכול אולי להוסיף לכל מה שנאמר, כי אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר, זה שהתחושה היא שהמערכת לא רוצה פסיכולוגים.

שחר בלבן: זאת אומרת, אם אני רוצה להביא פסיכולוג לעבודה אצלנו, עם כל מה שנאמר כאן – עד שאני כבר מוצא מישהו שאומר "רוצה אני", אני צריך להעביר אותו מסכת ייסורים: לכנס ועדה, להוציא מכרז, להושיב אותו, לשבת חצי שעה ולדבר עם המועמד היחיד לשלוש משרות שמחכות לו וכאילו לעשות מכרז לדבר הזה.

שחר בלבן: אם הוא עדיין מוכן לחכות ולעבור את כל התהליך הזה, עוברים בערך שלושה עד חמישה חודשים מרגע שפסיכולוג אומר שהוא מעוניין ועד שאני אולי יכול להתחיל להעמיד אותו מול מכרז.

שחר בלבן: התחושה היא שזה לא רק עניין של תקציבים אלא בכלל עניין של תכנון כללי, של התייחסות המערכת לנושא של הפסיכולוגיה הציבורית.

שחר בלבן: אגב, אחת האינדיקציות לדבר הזה היא שאפילו השעה הראשונה של הדיון הזה התעסקה בשאלה האם בכלל קיים כזה דבר פסיכולוגיה, וזה קצת אולי מתייחס לשאלה של למה בריאות הנפש ולמה פסיכולוגים.

עידית סילמן: לא, לא.

שחר בלבן: כי זה בכלל התעסק בפסיכיאטריה.

עידית סילמן: לא, לא, שנייה.

עידית סילמן: לא.

שחר בלבן: עכשיו, אחד הדברים – רגע, אני חייב לסיים.

עידית סילמן: לא, אבל אתה לא יכול להגיד משהו שהוא לא נכון על השולחן.

עידית סילמן: לא שאלנו אם יש מקצוע כזה.

עידית סילמן: הזמנו אתכם לדיון מיוחד.

עידית סילמן: הדיונים גם היו נפרדים וביקשתם לאחד.

עידית סילמן: בואו, נשים את הדברים על השולחן: אין שאלה כזאת ואף אחד לא מזלזל בכם.

עידית סילמן: לא פה בחדר הזה.

עדית סרגוסטי: השאלה שלי לא הייתה קנטרנית, היא הייתה פרקטית.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: לפחות לא בחדר הזה.

עידית סילמן: אף אחד לא מזלזל בפסיכולוגיה.

עדית סרגוסטי: אמרתי: בואו נסתכל על מערכת החינוך ונראה מה הצרכים הרגשיים בתוך מערכת החינוך ונראה איזה חלק הפסיכולוגים יכולים למלא.

שחר בלבן: אז אני חושב שצריך לתת את הדעת לזה שקיים מקצוע שנקרא פסיכולוגיה, וזה אומר תוכניות.

שחר בלבן: זה לא אומר תקציב, זה אומר גם תוכניות.

שחר בלבן: אין תוכניות של קידום בתוך התהליך של העבודה הפסיכולוגית.

שחר בלבן: תוכניות של ניהול, של איזשהו אופק לפסיכולוגים.

שחר בלבן: פסיכולוג מגיע אחרי בחינת התמחות, מקבל את ה-4,000 שקל שלו וזה מלווה אותו עכשיו עד שהוא פורש מכל המערכת.

שחר בלבן: זאת אומרת, הבעיה היא בעיה מערכתית.

שחר בלבן: היא לא בעיה רק של תקציב; היא בעיה של תפיסה, של גישה.

שחר בלבן: זו התוספת שלי.

יובל הירש: אני חושב שמה שהוא אומר, ואת מכירה, חברת הכנסת סילמן, כי כבר דיברנו על זה: דרושה החלטת ממשלה.

יובל הירש: דרושה תוכנית לאומית שמתייחסת בצורה ארוכת טווח, אני מתחבר להסתכלות.

יובל הירש: לראות, עשר שנים קדימה – איפה אנחנו רוצים לראות את הפסיכולוגיה, את השירות הפסיכולוגי הציבורי לאזרחים.

יובל הירש: זה מה שדרוש, ודרושה החלטת ממשלה בעניין הזה.

דורית נחמני אלבק: אני הייתי שמחה גם להתייחס.

דורית נחמני אלבק: אני הסנגורית המחוזית של המרכז.

דורית נחמני אלבק: אני רוצה לדבר פה, להעלות לדיון את ההודעה של הר"י אתמול, שבעצם הודיעה למערכת בתי המשפט שהחל מהיום למעשה לא ניתן יהיה לקבל חוות דעת פסיכיאטריות לאנשים שמגיעים להליך המשפטי.

דורית נחמני אלבק: אני רק רוצה לספר את המסגרת הכללית – מה זה אומר.

דורית נחמני אלבק: קודם כל, לגבי אמירתו של ערד קודש:

דורית נחמני אלבק: תחום חוות הדעת הפסיכיאטריות מאז ומעולם היה בידיהם של משרד הבריאות.

דורית נחמני אלבק: זה לא תפקיד חדש.

דורית נחמני אלבק: עם הרפורמה התחום עבר לקופות החולים.

דורית נחמני אלבק: למרבה הצער, ואני אתן דוגמה מה קורה במחוז דרום, קופות החולים מתקשות לקבל את העובדה שזה חלק מתפקידן.

דורית נחמני אלבק: אז מתחיל משחק פינג-פונג, ומי שמשלם את המחיר, כרגיל, אלה האנשים עצמם.

דורית נחמני אלבק: מה שקורה לצורך העניין במחוז דרום: במחוז דרום, אם אדם מגיע להליך בבית המשפט, נדרשת חוות דעת.

דורית נחמני אלבק: אני לא מדברת על האנשים - - -

עידית סילמן: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

דורית נחמני אלבק: אולי תכף משרד הבריאות יגיד, אבל אני רוצה רגע לומר, כי צריך להבחין בין שני מצבים.

דורית נחמני אלבק: המצב הראשון הוא אדם שמגיע להליך הפלילי כשהוא לא עצור.

דורית נחמני אלבק: חוות דעת בהליך כזה, לאדם שנכנס ביום א' בשנה מסוימת, תתקבל במחוז הדרום לאחר בין שנה לשנתיים ימים.

דורית נחמני אלבק: חוות דעת פסיכיאטרית רגילה.

דורית נחמני אלבק: לא כזו שהיא בתנאי אשפוז, לא כזו שדורשת מערך מאוד מורכב לטיפול.

עידית סילמן: את בעצם מתכתבת עם מה שציינו בדוח המבקר: שבעצם לוקח שנה וחצי, שנה, להגיע ולקבל כמו טיפול גם חוות דעת מקצועית, בסופו של דבר, שצריכה להעיד לטובת הליך משפטי.

עידית סילמן: כמובן, אני מאמינה, ויתקנו אותי ערד והפסיכיאטרים שנמצאים פה, בסופו של דבר כדי להגיע לחוות דעת שקבילה גם ברמה המשפטית, זה לא דורש מפגש אחד.

עידית סילמן: זה דורש כמה מפגשים.

עידית סילמן: הוא נדרש לבוא ולכתוב את זה.

עידית סילמן: זאת אומרת, את מבקשת משהו שלמערכת אין לתת.

עידית סילמן: אז מה?

דורית נחמני אלבק: רגע, אז אני עושה הבחנה בין שני דברים.

דורית נחמני אלבק: מה שבעצם הר"י הכריז אתמול, התופעה של חוות דעת אמבולטוריות – זו בדרך כלל פגישה אחת.

דורית נחמני אלבק: יש עבודה מאחורי אבל בדרך כלל פגישה אחת עם אנשים שהם לא עצורים.

דורית נחמני אלבק: הר"י בא היום ואומר, ולוחץ עכשיו על נקודה מאוד רגישה וזה לא מקרי שהר"י בחר להחליט שדווקא עצורים הם אלה שלא ייבחרו.

דורית נחמני אלבק: צריך להבין שכשאני מדברת על ההליך הפלילי, שלא תחשבו לרגע שאנחנו מדברים בהכרח על המקרים החמורים והקשים.

דורית נחמני אלבק: היום במדינת ישראל, בגלל הבעיה המאוד קשה של מחסור גם במסגרות בבריאות הנפש בקהילה, כי הרי אם בקהילה היו מסגרות מתאימות, היא תהיה חסם מפני הגעה לאשפוז.

דורית נחמני אלבק: ומה שקורה היום – לצורך העניין אם למשפחה יש בן משפחה שמצבו הנפשי פתאום מידרדר ולצורך העניין הוא מאיים על אמא שלו - - -

עידית סילמן: כן, הוא לפעמים גם נמצא בבית כלא במקום שלא מתאים לו.

דורית נחמני אלבק: ובמצב הרגיל, הציפייה הייתה שיהיה איזשהו צוות של התערבות ולא נגיע להליך הפלילי.

עידית סילמן: אז אולי משרד המשפטים יצטרף אלינו בדרישה ובקריאה לתגבר את כל המערך הזה.

עידית סילמן: באמת, משרד המשפטים, יושב שר המשפטים, אחראי בתחום ועדת שרים לחקיקה.

עידית סילמן: הוא יכול להחליט מה מקדמים ומה לא מקדמים, ובאילו משאבים משתמשים.

עידית סילמן: אני, אגב, עומדת מאחורי הר"י בדבר הזה במידה ואין פה משאבים.

עידית סילמן: אז מה את מצפה?

עידית סילמן: שמי ייתן פה מענים?

עידית סילמן: מי ייתן מענים?

עידית סילמן: למערכת הבריאות אין מענים לתת.

עידית סילמן: ובאמת, את מערכת הבריאות – כולם צריכים אותה בסוף, מה לעשות?

עידית סילמן: כדאי להבין את זה: בסוף, הכל מתנקז לשם.

עידית סילמן: חוסר מענה, טיפול לא נכון, אוכל לא טוב שאנחנו אוכלים – כל מה שמייצרים פה במדינה שבסוף לא הולך בדרך הישר, אלא עשר מעלות ימינה או שמאלה, שקלטנו שזה לא עובד אז עדיף להישאר בדרך הישר – בסוף אם זה לא מסתדר, אז מה לעשות?

עידית סילמן: אי אפשר שהמערכות ישלמו את המחיר.

דורית נחמני אלבק: קודם כל, הסנגוריה הציבורית היא אמנם חלק ממשרד המשפטים אבל אני לא פה כדוברת של משרד המשפטים, כי בתוך משרד המשפטים יש את הפרקליטות ואותנו ואנחנו בדיוק שני הצדדים של המתרס.

דורית נחמני אלבק: אני מייצגת אך ורק את הסנגוריה הציבורית ולכן לא אוכל לתת תשובות למה שאמרת.

דורית נחמני אלבק: אבל כן חשוב לי לומר שלמשל, הצעה אחת שהייתה על הפרק והסנגוריה הציבורית ועוד גופים נוספים תומכים, ואיפשהו זה נופל בין משרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה, זה צוותי משבר בקהילה.

עידית סילמן: נכון.

דורית נחמני אלבק: והנושא הזה היום הרי יכול לפתור חלק לא קטן מהבעיות.

עידית סילמן: אנחנו מחכים לתקציב הזה לצוותי משבר.

עידית סילמן: הרי זה מה שאנחנו מבקשים.

עדית סרגוסטי: זה תקוע עוד לפני התקציב.

עידית סילמן: כן, זה תקוע.

עידית סילמן: ואנחנו מבקשים את זה.

עידית סילמן: ואגב, אני אומרת לך: אתם לא יכולים לקחת נושאים שלמים כאלה ולהפיל אותם עכשיו על קופות החולים ועל בתי החולים ולבקש מהם גם ייעוצים משפטיים.

עידית סילמן: אז תקחו פסיכיאטרים ייעודיים, שיסתכלו ויעשו הסתכלויות פסיכיאטריות, ושמשרד המשפטים והסנגוריה הציבורית תעסיק אותם, כדי שהם יהיו.

קריאה: אבל אני גם לא התייחסתי וזה נשמע כאילו יש פה איזושהי היררכיה, כולם פה מתפרצים, ואני מחכה לרשות הדיבור שלי.

קריאה: היא מתפרצת, הוא מתפרץ, זה לא אמור להיות ככה.

עידית סילמן: לא, לא.

עידית סילמן: את גם התפרצת.

עידית סילמן: אנחנו נעשה את זה מסודר.

עידית סילמן: שנייה, כן, תסיימי רק.

דורית נחמני אלבק: מה שלי חשוב לומר זה שבסופו של דבר אנחנו מדברים על אנשים, לפעמים מבוגרים, דמנטיים, ילדים, קטינים, שמגיעים למערכת המשפט.

דורית נחמני אלבק: מה שיקרה היום ומחר זה אחת משתיים: או שבית המשפט יחזיק אותם במעצר, וכולנו מבינים מה המשמעות של מעצר לאנשים במצב כזה; או שבית המשפט ישחרר אותם כי הסנגור יטען שאי אפשר להחזיק אותם עד עולם אם המערכת לא נותנת.

דורית נחמני אלבק: ואז הוצאנו אדם במצב נפשי לא טוב לקהילה חזרה, וזו תהיה דלת מסתובבת.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אתם פניתם עם הדבר הזה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות?

דורית נחמני אלבק: הסנגוריה הציבורית יחד עם הרבה מאוד גופים כולל הסיוע המשפטי, נמצאים בהרבה מאוד הידברות כולל בנושא של חוות הדעת.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: ומה אמרו לכם?

עידית סילמן: מה נתנו לכם?

דורית נחמני אלבק: אני אומרת שוב, ופה יש חשיבות של הדיון: חייבים לגרום לכל הגופים הגדולים לשבת ביחד.

דורית נחמני אלבק: התחושה היא שקצת כל גוף מנסה - - -

עידית סילמן: אז אני אגיד לך: אנחנו מזמנים את הגופים הגדולים, ואת רואה מי מטעמם מגיע בסוף.

עידית סילמן: והם לא יודעים – היא לא יודעת שבכלל יש תוכניות על הפסיכולוגיה הציבורית שהתקדמה עם משרד רוה"מ, שזה היה בשיתוף עם משרד האוצר ומשרדים נוספים; מאי שהגיעה לכאן היא בכלל לא שותפה לדיון, כי שלחו נציג אבל היא מתלמדת כרגע ויושבת בצד.

מאי שמואל: נציג מטעמנו יגיע.

עידית סילמן: נציג מטעמכם יגיע.

עידית סילמן: אני שמחה מאוד.

עידית סילמן: חשוב מאוד, באמת.

עידית סילמן: זה אחד הדברים החשובים, כי בסוף הכל פה אוצרי והכל יושב עליכם.

עידית סילמן: אנחנו יכולים להמשיך לעשות פילטריזציה, אבל זה חשוב.

עידית סילמן: כי אחר כך, כשיהיו מקרים כאלה בתוך המערכות – שלא יגידו שלא באנו, שלא התרענו, שלא אמרנו.

עידית סילמן: בסופו של דבר המשטרה תצטרך לטפל בהם, ואין כלים במה לטפל כי הם לא יודעים איפה להניח אותם: האם הוא מתאים לבית כלא, מתאים למוסד לבריאות הנפש, או מתאים לקהילה ובהשגחה מסוימת.

עידית סילמן: יש פה באמת בעיה, ואני לא מבינה איך נותנים לחוות דעת פסיכיאטרית לצאת אחרי שנתיים או אחרי שנה וחצי.

עידית סילמן: זו ראייה לא נכונה של המערכת.

אואנה קרטה: אני ראש ענף פסיכיאטריה בשב"ס.

אואנה קרטה: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, כי בעצם אנחנו מדברים על אנשים שיכולים להיות חולי נפש והמקום שלהם בעצם צריך להיות במקום טיפולי, באשפוז ולא בבית מעצר.

עידית סילמן: כמה כאלה נמצאים אצלכם בבית מעצר, שאת חושבת שלא אמורים להיות אצלכם?

אואנה קרטה: את המספר הזה אין לנו.

אואנה קרטה: יש לנו את המספר הממוצע בחודש, אנחנו יודעים שיש כ-100 עצורים שנבדקים במיון, ו-160 ליוויים לבתי חולים פסיכיאטריים.

אואנה קרטה: מתוכם כמה חוזרים וכמה נשארים – אנחנו לא יודעים.

אואנה קרטה: אבל אנחנו כן בסך הכל בבית סוהר מתמודדים עם מעל 1,000 אנשים.

עידית סילמן: 1,000 אנשים שאת טוענת היום שיש להם - - -

אואנה קרטה: לא, אנחנו מדברים גם על עצורים וגם על אסירים.

אואנה קרטה: ברגע שעכשיו הם לא יתקבלו לאשפוז, חלקם אמורים להיות באשפוז – אנחנו יודעים שאחדים אמורים להיות באשפוז.

אואנה קרטה: אנחנו צריכים להתמודד עם זה בבית המעצר.

אואנה קרטה: זה גורם לעומס, מעבר לעומס שיש גם היום בבית המעצר.

אואנה קרטה: אנחנו צריכים להתמודד איתם, ויכול להיות שאין ברירה ונצטרך לשים אותם בהשגחה – יש לנו תאי השגחה, אבל יש לנו מעט.

עידית סילמן: בקיצור, הפכתם להיות בית חולים פסיכיאטרי.

עדית סרגוסטי: בתנאים שממש-ממש לא מתאימים לאנשים האלה.

אואנה קרטה: כן, אבל גם התאים האלה הם במספר מצומצם והצוות צריך להתמודד, את מי לשים.

עידית סילמן: את לא צריכה לספר לנו.

עידית סילמן: אנחנו יודעים.

עידית סילמן: אנחנו שמענו על אופק ועל ילדים נוספים שלא אמורים להיות אצלכם בתוך המערכת.

עידית סילמן: זה ברור לי לגמרי.

עידית סילמן: זה פשע גדול, מה שקורה בתחום הזה.

איילת לוי: אני ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר.

איילת לוי: חשוב לי להמשיך את הדברים.

איילת לוי: אני חייבת להגיד שבסופו של דבר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שצריכה לקבל טיפול במסגרת בריאות הנפש ולא בתוך הכלא.

איילת לוי: כמובן שיש לנו את המערך שלנו שנותן את המענה, אבל המענה הוא מענה ראשוני.

איילת לוי: ברגע שיש החמרה במצב או שהגורמים המטפלים המקצועיים מתרשמים שנדרשת התערבות בתוך שירותי בריאות הנפש, אם זה במשרד הבריאות או בקהילה לעצורים שיוצאים לחלופות – אנחנו חייבים את המענה.

איילת לוי: ולכן, בסופו של דבר, אני ממשיכה את הדברים של ד"ר אואנה – בסופו של דבר הם יוחזקו בתנאים שלא הולמים את המצב שלהם וגם הטיפול ייפגע.

איילת לוי: אני מניחה שתהיה החמרה במצב ואם הם יגיעו למצב של צו אשפוז כן יהיה מענה, אבל הרעיון הוא באמת לטפל ולתת את הטיפול המיידי, הראשוני והמתאים כבר מרגע הקליטה במעצר.

איילת לוי: ההחלטה הזו היא דרמטית מבחינתנו והיא משפיעה מאוד.

איילת לוי: אין לנו גם את כל המענים להתמודד עם כל המספרים הללו.

איילת לוי: זה 160 בחודש שצורכים שירותים מחוץ לבתי הכלא בבריאות הנפש.

עידית סילמן: אוקי.

שמעון בורשטיין: אני רוצה רגע להסביר את התהליך, כי נאמרו פה הרבה דברים שקצת מערבבים.

שמעון בורשטיין: מגיע אדם לבית המשפט וקובע השופט שהוא צריך התייחסות פסיכיאטרית ראשונית.

שמעון בורשטיין: הוא נשלח לחדר מיון, ויכול להיות שמדובר באדם שכרגע הוא במצב פסיכיאטרי לא טוב וזקוק לאשפוז, אבל אם הוא לא במצב קיצוני שמחייב אשפוזו – הוא ישוחרר חזרה לבית המשפט.

שמעון בורשטיין: שם עניינו יידון, ובמרבית המקרים השופט יחליט שהוא הולך להסתכלות.

שמעון בורשטיין: למסלול הזה של הסתכלות הולכים גם מי שהם חולים וגם מי שאינם חולים אבל בית המשפט החליט שצריך לבדוק אם הם חולים או לא.

שמעון בורשטיין: לפי הנתונים של משרד הבריאות, 75 אחוז מהאנשים שהגיעו להסתכלות נמצאים כשירים.

שמעון בורשטיין: כלומר, לקחנו 75 אחוז מהאנשים האלה – שהם לא חולים, הם עבריינים – שמנו אותם בבתי החולים על המצבת המדוללת שלהם, עם החולים שהם אוכלוסייה עם פגיעה בשיפוט ואוכלוסייה חלשה.

שמעון בורשטיין: פורסמו ויש לא מעט מקרים של פגיעה של אסירים ועבריינים בחולים בתוך בתי החולים.

שמעון בורשטיין: כלומר, המהלך הזה שבו יש בבתי הכלא אנשים שלא צריכים להיות בהם כי הם חולים, ובבתי החולים אנשים שלא צריכים להיות בהם כי הם עבריינים – זו בעיה דו-כיוונית.

שמעון בורשטיין: אני לא מייצג את הר"י ולא רלוונטי, אבל מה שהר"י אמרו למעשה זה שהם לא יקבלו הסתכלויות, כיוון שאנחנו מכניסים כרגע עבריינים לתוך המערכת המדוללת הזאת, שבה אנחנו צריכים גם לשים עליהם יותר תשומת לב, גם להשקיע משאבים, בעיקר של המומחים והבכירים, בכתיבת חוות הדעת שלהם, ועולה השאלה האם באמת זה משהו של החלקים של האשפוז.

שמעון בורשטיין: יש מקרים שבהם בית המשפט אומר שהוא שולח את האדם למתן חוות דעת אבל לא צריך אותו במעצר או באשפוז אלא הוא יכול ללכת הביתה.

שמעון בורשטיין: הוא יגיע לתור.

שמעון בורשטיין: ואז האדם ממתין בתורים הרגילים של האוכלוסייה, על חשבון האוכלוסייה הרגילה של החולים.

שמעון בורשטיין: גם פה, 75 אחוז נמצאים כשירים.

עידית סילמן: אז מה אתה מציע?

שמעון בורשטיין: עלתה הצעה של ראשת שירותי בריאות הנפש בעבר להקים מערך ייעודי לפסיכיאטריה משפטית.

שמעון בורשטיין: ההצעה הזאת עברה והתגלגלה.

שמעון בורשטיין: לדבר הזה כבר יש תוכניות שנעשו, הן עומדות ומוכנות.

שמעון בורשטיין: הן כמובן, כמו כל דבר אחר, מחכות לתקציב ולטיפול.

עידית סילמן: לא מתוקצב.

שמעון בורשטיין: לא, אבל הכוונה היא להפריד את הפסיכיאטריה המשפטית.

עידית סילמן: השאלה מה קורה עם זה, איפה זה עומד?

עידית סילמן: זאת אומרת, האוצר יודעים להגיד, לאור בקשת משרד הבריאות?

עידית סילמן: או שעוד פעם תגידו שצריך דיונים?

תמר צ'ין: זה תהליך בניית התקציב בסוף.

עידית סילמן: כן, אבל זה לא תהליך בניית התקציב, כי בסוף למשרד הבריאות יש דרישות, ודרישות מאוד-מאוד גדולות.

עידית סילמן: שזה, מה לעשות - - -

תמר צ'ין: ומשרד הבריאות מתעדף.

תמר צ'ין: יש לו המון דרישות ומשרד הבריאות צריך לייצר איזה תעדוף.

עידית סילמן: בקיצור, זה לא התעדוף של משרד הבריאות אז צר לנו כרגע.

עידית סילמן: מצטערת, ברגע שתתעדפו את זה גבוה אז יוכלו להתייחס.

עידית סילמן: עד אז, שב"ס, זה – תנסו למצוא פיתרון, ככל הנראה.

עידית סילמן: זאת התשובה, נכון?

עידית סילמן: כאילו, אני מתרגמת את זה בגוף הסרט, פשוט.

תמר צ'ין: כן.

תמר צ'ין: צריך גם להגיד אבל שבשנה האחרונה הוקצו 40 מיליון שקל לטובת קהילה משקמת, שאמורה להוציא מאושפזים ממושכים מבתי החולים הפסיכיאטריים.

שמעון בורשטיין: זה לא שייך לעניין המשפטי בכלל.

עידית סילמן: זה לא קשור לשב"ס.

תמר צ'ין: לא, אבל כל הדיון הוא בסוף – לפחות המכתב שאני קיבלתי מהר"י מדבר על צפיפות בבתי החולים הפסיכיאטריים ולכן הם לא מוכנים.

תמר צ'ין: ולכן הדיון נבע מהצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטריים.

עידית סילמן: כן, אבל בבתי החולים הפסיכיאטריים את מודעת לעצם העובדה שגם נתקלים עכשיו בקשיים של מיטות, שרוצים להוציא מהם מיטות ממושכות, אקוטיות וכל הסיפור הזה.

עידית סילמן: אז אני לא בדיוק יודעת איך זה – נראה לי שהכי קל יהיה שפשוט תעשו סדר בכל התחום הזה של בריאות הנפש.

עידית סילמן: של אשפוז, קהילה, צוותי משבר, התוכנית הגדולה לילדים ונוער – שמשהו יתחיל לזוז ויתחיל לצאת.

עידית סילמן: כי בסוף אנחנו פה, ועוד לא הוספתי לכם, לא את הפרעות האכילה ולא עוד המון נושאים שנמצאים על סדר היום.

עידית סילמן: הכל בסוף מתנקז לאותה צרה: לאותו מקום אחד שאין בתוכו מענים.

עידית סילמן: צריך לייצר איזושהי תוכנית שהיא תוכנית רחבה – בסוף זה פוגש אותנו במערכת החינוך, זה פוגש אותנו במערכת הבריאות, בכל שאר המערכות.

עידית סילמן: ואין מה לעשות – היום אתם צריכים להבין שזה האירוע.

עידית סילמן: זה האירוע של מדינת ישראל.

עידית סילמן: יכול להיות שהציפו לכם הרבה אירועים אחרים – מטרו, עניינים, כבישים וכדומה, אבל לא: זה האירוע.

עידית סילמן: ויש הרבה חוקים חשובים.

עידית סילמן: גם ממדים ללימודים זה חוק מעולה וחשוב.

עידית סילמן: אבל יש כאלה שבכלל לא מגיעים אפילו כדי ללכת לממדים ללימודים.

עידית סילמן: הם לא מגיעים למדים בכלל.

עידית סילמן: אז יכול להיות שצריך להסתכל שנייה על המערכת בצורה אחרת, וזו גם משימה אוצרית בסוף, כי זו הסתכלות מערכתית על המערכת – על מי מוציא כסף ואיך.

תמר צ'ין: ברור, וגם אין לנו שום מחלוקת על מה שאמרת, כבוד יושבת הראש.

תמר צ'ין: גם מכירים בבעיות.

עידית סילמן: השאלה מה עושים עם זה.

תמר צ'ין: בסוף זה אירוע של תעדוף ממשלתי, ואני מצטערת שזה נשמע כמו תקליט שבור אבל זו באמת המציאות.

עידית סילמן: אוקי.

אואנה קרטה: אני רוצה רק להוסיף שאני חושבת שצריך להיות פיתרון די מיידי, בגלל שאנשים שצריכים להיות באשפוז ויכול להיות שחלקם לא כשירים - - -

עידית סילמן: הם אומרים לך – חכי לתקציב הבא, אם יהיה תקציב הבא.

אואנה קרטה: את זה שמעתי, לכן היה לי מאוד חשוב להגיד שהם לא יכולים להיות בבית המעצר.

עידית סילמן: מה עושים?

עידית סילמן: איך אפשר לפתור להם את האירוע הזה?

עידית סילמן: משרד הבריאות, משרד האוצר?

עידית סילמן: אתם האמונים.

סרגיי רסקין: שלום, אני רוצה להגיד כמה מילים.

סרגיי רסקין: אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות.

סרגיי רסקין: הרקע שלי הוא שנים רבות של עבודה בבית חולים פסיכיאטרי, בעיקר במחלקה אקוטית סגורה.

עידית סילמן: באיזה בית חולים?

סרגיי רסקין: בכפר שאול.

סרגיי רסקין: פה, במרכז ירושלמי.

סרגיי רסקין: אני מדבר פה כאילו בשני כובעים: כובע אחד זה כובע משרדי, והכובע השני זה ניסיון, ידע ורצון, מוטיבציה גבוהה לעזור למערכת הפסיכיאטרית שאני מכיר אותה היטב.

סרגיי רסקין: הסיבה לדיון, לדוגמה המכתב הזה של ההסתדרות הרפואית, איפה שהם מדברים על כך שהם מסיימים, או יותר נכון מצמצמים את מתן חוות דעת פסיכיאטריות דרך הסתכלויות, שזה אומר דרך האשפוזים הפסיכיאטריים.

סרגיי רסקין: לדעתי זה רק סימן ראשון – לא ראשון, אבל אחד מהסימנים של הנפילה, של ההרס של המערכת הפסיכיאטרית שאנחנו רואים.

סרגיי רסקין: אני חושש, ואני פשוט אומר לכם את זה בצורה ישירה מאוד: אני מאוד חושש שזה רק הצעד הראשון.

סרגיי רסקין: זו התחלה.

סרגיי רסקין: כרגע בחרו באוכלוסייה מאוד בעייתית אבל גבולית של אנשים – חלק מהם חולים, חלק מהם עבריינים, חלק מהם גם זה וגם זה.

סרגיי רסקין: בחרו בהם, אוקי?

סרגיי רסקין: אבל יש המשך לכל הסיפור הזה.

סרגיי רסקין: בפעם הבאה אלה יהיו בדיקות פסיכיאטריות אמבולטוריות, אחרי זה יהיו עוד כל מיני סוגים של טיפול שניתן במערכת האשפוזית שבגלל העומס רופאים או צוותים לא יכולים לתת.

סרגיי רסקין: זו רק תחילת הסיפור.

סרגיי רסקין: לכן, אנחנו צריכים להתייחס לזה משתי נקודות מבט: גם מה אנחנו עושים עם המקרה הזה של צווים והסתכלויות, וגם מה אנחנו עושים כדי לעזור למערכת הפסיכיאטרית.

סרגיי רסקין: דיברתם פה המון, אני שמעתי בעיון רב ואני מאוד שמח.

סרגיי רסקין: אני כאילו פורץ לדלת פתוחה.

סרגיי רסקין: כולם מבינים מה הבעיה של המערכת הפסיכיאטרית, כולם מבינים מה צריך לעשות, רק, מה שכן – צריך לעשות.

סרגיי רסקין: פשוט צריך לעשות.

עידית סילמן: מה אתה מציע?

סרגיי רסקין: קודם כל אני רוצה להתנצל בשל ד"ר טל ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש.

עידית סילמן: כי אולי, אני אגיד לך ככה:

עידית סילמן: אולי אם לבט"פ יש עודף מקום אצלם, אולי באמת משרד הבריאות יכול לעשות שת"פ עם הבט"פ.

איילת לוי: אני חייבת להגיד רק, אם אפשר להתייחס לסוגיה הזו, שזה לא רק עניין של מקום.

עידית סילמן: ברור, זה טיפול, זו מערכת, זה הכל ביחד.

איילת לוי: זו בסוף אוכלוסייה ש-נכון, הם ביצעו עבירות.

איילת לוי: חלקם עצורים ועדיין לא נשפטו אפילו למאסר, אבל הם חולים, הם זקוקים לטיפול, ואין מי שייתן להם את הטיפול.

איילת לוי: צריך ככה, להיות מדויקים פה.

סרגיי רסקין: אוקי, שנייה.

סרגיי רסקין: אני פשוט רציתי להגיד לגבי ד"ר טל ברגמן שהיום היא בביקור בברה"נ אצל בדואים, אז אני פה.

עידית סילמן: אולי אצלכם בתוך משרד הבריאות אתם צריכים לעשות תעדוף אחר.

עידית סילמן: אולי אתם צריכים להילחם יותר ביחס לאחרים במשרד הבריאות, כדי שהתעדוף של משרד הבריאות יהיה בריאות הנפש ולא דברים אחרים.

סרגיי רסקין: אני חייב להגיד שאת המלחמה הזאת אנחנו עושים כל הזמן.

סרגיי רסקין: כל הזמן.

סרגיי רסקין: אנחנו כל הזמן מנסים להציג את בריאות הנפש כאחד מהדברים החשובים ביותר והמשמעותיים ביותר במערכת הבריאות בארץ.

סרגיי רסקין: אין ספק בכך.

סרגיי רסקין: עכשיו, בנושא של הסתכלויות:

סרגיי רסקין: המכתב של הר"י אומר שאנשים שזקוקים לאשפוז פסיכיאטרי יתקבלו לאשפוז פסיכיאטרי.

סרגיי רסקין: זאת אומרת, לא צריך לשכוח את זה.

סרגיי רסקין: אני לא יודע אם הם יכתבו את חוות הדעת הפסיכיאטריות או לא – זאת שאלה אחרת כי על כך לא דובר במכתב הזה.

סרגיי רסקין: אבל בכל מקרה, אנשים שזקוקים לאשפוז פסיכיאטרי דחוף כן ייכנסו לאשפוז פסיכיאטרי דחוף.

סרגיי רסקין: אבל אין לי ספק שיהיה לחץ על המערכת המשפטית, ויהיה לחץ של המערכת המשפטית על משרד הבריאות, ואנחנו כולנו נהיה במצב - - -

עידית סילמן: אולי הלחץ הזה מבורך, תדע לך.

עידית סילמן: אני בעד: הבט"פ, מערכת המשפטים – כולם ביחד על משרד הבריאות והאוצר.

עידית סילמן: כי יכול להיות שעד שלא מגיעים לתחתית של התחתית, באמת מי שלא אמור להיות בתוך בתי הכלא ונמצא שם מפאת חוסר אבחון, חוסר מקום, חוסר צרכים במערכת.

עידית סילמן: זאת אומרת, בסוף זה גולש לכולם, וזה גם לצערכם יגלוש לכולם, וזה ישפיע על כל המערכות ועל כל המחוזות.

עידית סילמן: ויכול להיות, אתם יודעים, לפעמים צריך להגיע הכי למטה כדי לעלות משם – אין ברירה.

עידית סילמן: אז אולי אז, כשכל השרים האלה, של הבט"פ ושל המשפטים יבואו וגם יתקעו יתד ויגידו: לא עוד – אולי אז העגלה הזאת תתחיל לנוע ולזוז.

סרגיי רסקין: אני מסכים איתך במאה אחוז.

סרגיי רסקין: אני רואה באירוע הזה הזדמנות, באמת הזדמנות להתקדם.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אנחנו נעשה דיון אולי משותף עם הבט"פ גם, בסדר?

סרגיי רסקין: ואני מזמין את המשרדים – גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר – לעבודה משותפת לפיתרון גם של הבעיה הזאת אבל גם לפיתרון הבעיה הגדולה והכללית יותר.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: מערכת בתי המשפט, עו"ד שירי לנג שנמצאת בזום.

שירי לנג: שלום, צוהריים טובים.

שירי לנג: באמת אני יכולה רק להוסיף את ההתייחסות שלנו לכל הנושא של חוות דעת של עצורים שבתי המשפט מבקשים.

שירי לנג: כפי שנאמר כאן, היום בתי המשפט מבקשים במסגרת הליכים פליליים חוות דעת פסיכיאטריות בשני מצבים: בשלב התיק הפלילי העיקרי או בשלב מעצר עד תום ההליכים, בית המשפט לעיתים נדרש לשאלה האם הנאשם כשיר לעמוד לדין או האם הוא היה אחראי למעשיו בעת ביצוע העבירה, ולכן הוא מפנה לקבלת חוות דעת פסיכיאטרית.

שירי לנג: לפעמים גם בשלב מעצר ימים, מה שנקרא שלב החקירה, בית המשפט לפעמים נדרש לדעת האם האדם שבפניו מסוגל או מתאים להיות עצור במתקן כליאה או שמא הוא אמור להיות באשפוז.

שירי לנג: לכן, כפי שנאמר כאן, בתי המשפט בעצם פונים לשירותי הבריאות בבקשה לקבל את חוות הדעת האלה.

שירי לנג: לצערי קיבלנו באמת את המכתב של הר"י אתמול, ואנחנו מאוד חוששים.

שירי לנג: בעצם, המשמעות היא שבתי המשפט, החל מהיום, לא יקבלו את השירותים שהם זקוקים להם, או שיקבלו אותם באופן חלקי מאוד.

שירי לנג: המשמעות היא שהליכים משפטיים יימשכו.

שירי לנג: בית המשפט לא יוכל להתקדם בהליך הפלילי אם לא תהיה בפניו חוות הדעת שמעידה על המסוגלות של הנאשם לעמוד לדין.

עידית סילמן: ברור.

שירי לנג: זו גם פגיעה בנאשמים, גם פגיעה בנפגעי עבירה, כמובן גם הימשכות ההליך הפלילי.

שירי לנג: אנחנו ממש מקווים שהעניין הזה באמת יבוא על פתרונות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: ושואלים, אגב, אם יש נציג של הר"י כאן בדיון, אז התשובה היא חיובית, ונציגים של הר"י גם העבירו לנו את הדברים.

עידית סילמן: ד"ר שמואל הירשמן גם נמצא בזום.

רותם פאר: עידית, אנחנו בסוף נדבר?

רותם פאר: אנחנו מייצגים את מתמודדי הנפש.

רותם פאר: בסדר, יש פה הרבה טייטלים, אבל אנחנו מתמודדי נפש ואנחנו סובלים מהמערכת עשורים.

עידית סילמן: זה בסדר גמור.

עידית סילמן: אנחנו נותנים לכולם.

עידית סילמן: יש בקשות, אנחנו עוברים.

עידית סילמן: כן, שמואל הירשמן.

שמואל הירשמן: צוהריים טובים לכולם.

שמואל הירשמן: תראו, אנחנו בתוך המערך הפסיכיאטרי מרגישים שאנחנו כבר בקצה של הקצה.

שמואל הירשמן: מבחינתנו אנחנו עם הגב אל הקיר.

שמואל הירשמן: אנחנו לא יכולים לתת את הטיפול שהמטופלים שלנו צריכים.

שמואל הירשמן: ולא מתעוררים, המערכת לא מתעוררת.

שמואל הירשמן: יושבים פה נציגים של משרד הבריאות ואומרים שהם חסרי אונים.

שמואל הירשמן: אני חושב, יו"ר הוועדה, שאנחנו צריכים לחשוב על צעדים אופרטיביים – איך הכנסת מבקשת ומעוררת את הממשלה לעשות את מה שצריך לעשות.

שמואל הירשמן: אנחנו בדיונים האלה כבר שנים.

שמואל הירשמן: בכל שנה אותו דבר: מציפים את הבעיה, ואז באים ואומרים - - -

עידית סילמן: מה אתה מציע, שמואל?

שמואל הירשמן: אני לא יודע אילו צעדים ועדת הכנסת יכולה להפעיל כנגד הממשלה.

עידית סילמן: תראו, בסוף מה שהר"י עשו זה להרים תמרור אדום, ולהגיד – תסתדרו.

עידית סילמן: כי מה לעשות?

עידית סילמן: אתם לא שומעים אותם, לא מקשיבים להם, אז במה שהם יכולים לעצור הם עוצרים כרגע ואומרים – אנחנו נצמצם את המערכת שלנו כמה שיותר, יתנו כמה שפחות, כי זה מה יש, ושכולם ישברו את הראש.

עידית סילמן: יכול להיות שכשכולם ישברו את הראש, זה יהיה הפיתרון.

שמואל הירשמן: מה שאני הבנתי – שזו רק התחלת הדרך כמו שאמר ד"ר רסקין, ובאמת הולכים להכריז צעדים נוספים רבים, וחבל.

שמואל הירשמן: הרי מתריעים על זה מראש, אז בשביל מה להביא את הציבור לסבול עוד?

שמואל הירשמן: הרי ברור שהטיפול שמתקבל היום הוא לא טיפול ראוי והוא פגוע.

שמואל הירשמן: אז בשביל מה לחכות עוד?

שמואל הירשמן: בשביל מה צריכים להפעיל עוד לחצים ועוד לחצים?

שמואל הירשמן: בשביל מה ההסתדרות הרפואית צריכה לעשות עוד פעולות ועוד פעולות?

שמואל הירשמן: במקום זה, שמי שאחראי על הציבור, שזאת הממשלה, ייקחו את עצמם בידיים ויעשו את מה שצריך לעשות.

שמואל הירשמן: זאת אומרת, מה צריך לעשות זה נורא פשוט, וכולנו יודעים מה צריך לעשות.

שמואל הירשמן: דיברו פה קודם על המצוקה של הפסיכולוגים – ברור, גם פסיכולוגים חייבים בתוך המערכת.

שמואל הירשמן: אנחנו לא יכולים להפעיל מרכזים לבריאות נפש בלי כוח אדם מטפל.

שמואל הירשמן: אנחנו כולנו יודעים שכוח האדם הרפואי מצטמצם בפסיכיאטריה בצורה הכי דרמטית מכל מקצועות הרפואה.

שמואל הירשמן: צריך להתחיל לטפל בזה.

שמואל הירשמן: לא עשו כלום, אנחנו כבר שנים מבקשים להכריז על הפסיכיאטריה כמקצוע במצוקה.

שמואל הירשמן: לא נעשה עם זה שום דבר.

שמואל הירשמן: תמיד אומרים לנו שזה יחכה להסכם הרופאים או אני לא יודע מה.

עידית סילמן: כן, לתקציב הקודם, לתקציב הבא, לתקציב עוד יומיים.

שמואל הירשמן: אם יחכו לכל מה שצריך לחכות לו, זה לעולם לא יקרה.

שמואל הירשמן: כנ"ל אומרים לנו על כל דבר מבחינה תקציבית – תחכה לתקציב הבא.

שמואל הירשמן: אנחנו יודעים במדינת ישראל איפה אנחנו חיים.

שמואל הירשמן: במדינת ישראל, אם אתה לא מחליט עכשיו לעשות, אז אין את המחר.

שמואל הירשמן: כי המחר זה כבר אני לא יודע מה, ואם הממשלה זו אותה ממשלה או לא אותה ממשלה.

שמואל הירשמן: כל פעם אותו סיפור.

שמואל הירשמן: צריך להחליט עכשיו, וכל פעם דוחים את ההחלטה, ואנחנו הולכים מדחי אל דחי.

שמואל הירשמן: צריך להכפיל את המחלקות לגודל סביר, 25, להכפיל את כוח האדם, לקבל את תוצרי ועדת האיכות, להפחית את האלימות, להשקיע קצת ב-Facilities.

שמואל הירשמן: זה נורא פשוט.

שמואל הירשמן: בסך הכל יודעים בדיוק מה צריך לעשות.

שמואל הירשמן: אין פה איזו מין חוכמה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: טוב, שמואל, תודה.

עידית סילמן: אנחנו תכף נתייחס לזה אוצרית.

עידית סילמן: רותם פאר, מייסדת ומנכ"לית של עמותת לנפ"ש.

רותם פאר: כן, אני מייסדת ומנכ"לית עמותת לנפ"ש, חברת הנהלה בארגון הנכים ומתמודדת נפש.

רותם פאר: כולם פה מדברים על תקציבים וזה – בינתיים אנשים מתים.

רותם פאר: אני לא יודעת אם אתם רוצים לקום – אני קמה באמת כמה שניות לזכר תקווה סבאן שהתאבדה בגלל שלא קיבלה טיפול בזמן.

רותם פאר: ורציתי להקריא את כל האנשים שהתאבדו השנה בגלל שלא קיבלו טיפול בזמן, אבל לצערי יש חיסיון אז אני לא יכולה להגיד אותם.

רותם פאר: אז קודם כל יהי זכרם ברור.

רותם פאר: אני ממש מקווה באמת שמשהו פה יקרה.

רותם פאר: אני לא רואה אף נציג באמת שיכול לדון בזה בצורה באמת מקצועית.

רותם פאר: יש פה מלא טייטלים מפוצצים, אבל מי שבאמת אחראי על התקציבים לא מגיע.

רותם פאר: רציתי לשאול: יש איזשהו חוק שאומר שאנחנו יכולים לקבל טיפול תוך פרק זמן סביר.

רותם פאר: ואנחנו כבר דיברנו על זה בוועדות קודמות – מה זה פרק זמן סביר?

רותם פאר: למה הוא לא מוגדר בחוק?

רותם פאר: לדעתי פרק זמן סביר זה יומיים כשאני בבעיה, כשיש לי איזשהו טריגר.

רותם פאר: לאחרים זה שנה.

רותם פאר: אבל אם זה לא מוגדר בחוק, זה פשוט משהו שאפשר לעשות עליו וי.

רותם פאר: תגדירו מה זה בחוק.

רותם פאר: אני יכולה להגדיר את זה אחרת.

רותם פאר: יש מישהו שיכול להגיד מה זה פרק זמן סביר?

רותם פאר: שאני אדע לפחות, כשאנשים פונים אלי – יש לי עשרות פניות ביום ממתמודדי נפש שנמצאים במצבים הכי קשים.

עידית סילמן: לא, בגלל זה העלינו את הנושא של חוזר המנכ"ל.

יובל הירש: גם מפתחות תקינה, שיכולים לקבוע את כמויות האנשים שיהיו.

יובל הירש: יש התנגדות עקרונית באוצר לעשות את הדברים האלה.

רותם פאר: אז נראה לי שזה הדבר הראשון שצריך לעשות.

רותם פאר: כי כשפונה אלי מתמודדת נפש שאומרת לי שהיא רוצה להתאבד וחייבת טיפול פסיכיאטרי עכשיו, ואומרים לה לחכות שישה חודשים, שבעה חודשים – מה היא אמורה לעשות בזמן הזה?

רותם פאר: באמת?

סרגיי רסקין: להגיע למיון.

רותם פאר: להגיע למיון, ואז מאשפזים אותה בכפייה ואז היא בעצם הופכת להיות במצב הרבה יותר גרוע ממה שהיא הייתה לפני כן.

רותם פאר: גם ד"ר גיל זלצמן אמר בפעם שעברה – אשפוז זה הדבר האחרון שצריך לעשות.

רותם פאר: לא, בן אדם שיש לו מצוקה נפשית לא אמור להגיע למיון פסיכיאטרי.

רותם פאר: הוא אמור לקבל טיפול מהמדינה.

סרגיי רסקין: לא אמרתי אשפוז.

סרגיי רסקין: מיון, לבדיקה.

יובל הירש: אבל גם אנשים אובדניים שהיו באשפוז יוצאים בחזרה לקהילה ולא מקבלים טיפול.

יובל הירש: מה יקרה איתם אחר כך?

יובל הירש: אין אנשים.

עידית סילמן: שנייה, תנו לה לסיים רגע.

עידית סילמן: כן, רותם.

רותם פאר: טענו פה שיש 5,000 פסיכולוגים בשירות הציבורי.

רותם פאר: עדית מארגון בזכות, את יודעת כמה מתמודדי נפש יש היום אחרי הקורונה?

רותם פאר: יש איזשהו נתון?

רותם פאר: פעם היו 250 אלף.

רותם פאר: עכשיו אחרי הקורונה בטח יש איזה 400 אלף?

קריאה: הרבה יותר מזה.

רותם פאר: הרבה יותר מזה, עם 5,000 פסיכולוגים בשירות הציבורי.

רותם פאר: אני לא יודעת, אתם אמרתם פה זמנים.

רותם פאר: אני פרסמתי בקהילה שלי – יש לי קהילה של 6,000 מתמודדי נפש ואני פרסמתי לפני כן שיגידו לי כמה זמן חיכו לשירות פסיכיאטרי או פסיכולוגי.

רותם פאר: אנשים מחכים לטיפול DBT שנה וחצי, למרפאות באשפוז פתוח שנים.

רותם פאר: כאילו, מה?

רותם פאר: אחרי עוד שנה וחצי המצב שלי ידרדר ואולי אני גם אתאבד.

שחר בלבן: תראו, חלק מהמאבק של הפסיכולוגיה הציבורית זה להכניס ולשמר את הקול של הפסיכולוגיה גם בתוך המערכות העובדות.

שחר בלבן: אני חושב שככל שמצטמצם מספר הפסיכולוגים בתוך היחידות האלו הקול הזה הולך ונעלם.

שחר בלבן: אז אנחנו רואים מדיקליזציה של טיפולים, יותר תרופות, יותר טיפולים התנהגותיים, פחות התייחסות נפשית ויותר התייחסות התנהגותית.

שחר בלבן: היא נראית כאילו הצלחה, כי היא משיגה כאילו תוצאות בזמן קצר.

שחר בלבן: לטווח ארוך אנחנו יודעים שזה לא עובד.

עידית סילמן: אוקי.

רותם פאר: אז התקציבים – זה ייקח זמן.

רותם פאר: לפסיכיאטר לא יעשו Downgrade.

רותם פאר: בינתיים אני חושבת שצריך לעבור לזום.

רותם פאר: עכשיו כשהכל במצוקה אין דרך אחרת.

רותם פאר: צריך לקחת את התקציבים ולשים אותם על שיטה אחרת.

רותם פאר: תראי, בן אדם שהולך עכשיו לפסיכיאטר – גם ככה הוא מחכה שבעה חודשים או יותר, ואחרי זה הוא צריך לנסוע באוטובוסים ופקקים, וזה סיוט למתמודד נפש.

רותם פאר: בן אדם צריך לקבל טיפול בזום.

רותם פאר: זה הכי קל, זה הכי יעיל, זה הולך היום, זה מודרני, וכדאי להפנות לשם תקציבים.

רותם פאר: אנחנו במלחמת התשה של בירוקרטיה אין-סופית כמתמודדי נפש, חוסר מענה, וגם ככה כואב לנו כל כך בפנים.

רותם פאר: אנחנו ממש זקוקים לעזרה.

רותם פאר: באמת זה לא הגיוני ששנה וחצי ממתינים לטיפול פסיכולוגי.

רותם פאר: זה פשוט, האם זה נשמע לכם משהו שהוא סביר?

רותם פאר: ואנשים אומרים פה שזה לא מוגדר במשבר.

רותם פאר: זה ועוד איזה משבר – זה הכי משבר שיש.

רותם פאר: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אסתר קרמר, בבקשה.

אסתר קרמר: שלום, תודה רבה על הזכות לדבר, שהיא לא כל כך מובנת מאליה, כי בסוף אנחנו נשארים בתחתית הדיון וגם בתחתית הקהילה.

אסתר קרמר: אני יכולה להגיד שיש בעיה מאוד גדולה בשירות הציבורי, הדחוף אפילו.

אסתר קרמר: אתם אומרים תגיעו למיון.

אסתר קרמר: אנשים מגיעים למיון ואין מקום לאשפז אותם במחלקות, ושולחים אותם הביתה, או שמכניסים אותם למחלקות סגורות שלא מתאימות להם כי אלה אנשים שצריכים מחלקה פתוחה.

אסתר קרמר: אין מקום במחלקות הפתוחות, אז שולחים אותם הביתה ואומרים להם להמתין עד שיהיה מקום במחלקות הפתוחות.

אסתר קרמר: אני כבר ארבעה חודשים ממתינה לתור במחלקה פתוחה.

אסתר קרמר: ארבעה חודשים.

אסתר קרמר: מאז שהפסיקו לי את הטיפול הפסיכולוגי כי אמרו שהמצב שלי חמור מכדי להיות מטופלת בטיפול פסיכולוגי אמבולטורי במרפאות – אז הפסיקו את הטיפול, ומאז אין לי שום טיפול, ואני ארבעה חודשים מבקרת בחדרי מיון ונשלחת הביתה כי אין מה לעשות איתי בחדר מיון.

אסתר קרמר: באמת, הפסקתי ללכת לחדר מיון.

אסתר קרמר: כל מה שאתם יודעים זה לבוא, לתת לי שני כדורים ולהגיד לי לא לקחת אותם עכשיו כי אני צריכה לחזור הביתה.

אסתר קרמר: תגיעי הביתה, תקחי את הכדורים, תלכי לישון, אני הולכת לישון ל-24 שעות, קמה וצריכה להמשיך את היום.

אסתר קרמר: היו לי במהלך ארבעת החודשים האלה ניסיונות אובדניים.

אסתר קרמר: אין שום פיתרון למצב הזה.

אסתר קרמר: שום פיתרון.

אסתר קרמר: השירות הציבורי לא נותן פיתרון.

אסתר קרמר: אז אמרו לי עכשיו ללכת לחכות בקופת חולים לתור לטיפול, אז קופת חולים שלחו סירוב טיפול.

אסתר קרמר: למה?

אסתר קרמר: לא יודעת.

אסתר קרמר: תור לפסיכיאטר – נתנו לי לארבעה חודשים קדימה.

אסתר קרמר: בינתיים הוא כבר יהיה עוד שלושה שבועות, אז אומרים לי: מה את רוצה?

אסתר קרמר: התור כבר עוד שלושה שבועות.

אסתר קרמר: אתם יודעים מה זה אומר?

אסתר קרמר: נכון, החזקתי עכשיו מעמד כמה חודשים; אבל שלושת השבועות האלה – זה יכול להיות בדיוק הקש שישבור את גב הגמל.

אסתר קרמר: יכול להיות שבוועדה הבאה אני כבר לא אהיה, ואני לא אומרת את זה בשביל איום, ואני לא אומרת את זה כי אני מאיימת עכשיו על מישהו.

אסתר קרמר: אני אומרת את זה כי בכל ערב, כשאני נכנסת למיטה אני נלחמת לא ללכת לקפוץ מהחלון.

אסתר קרמר: אני נלחמת.

אסתר קרמר: אני נלחמת, המשפחה שלי נלחמת ושומרים עלי.

אסתר קרמר: אני נמצאת עם שומרים ברוב שעות היממה, בשעות הקשות שלי.

אסתר קרמר: אנחנו נלחמים.

אסתר קרמר: אני באתי לפה, הבטחתי שאני לא אדבר ובסוף החלטתי כן לדבר.

אסתר קרמר: באתי לפה בשביל לזעוק את הזעקה שרוב-רובנו לא מסוגלים לזעוק: לזעוק את הזעקה של כל החברות שלי, שנכנסות למחלקות ובגלל שיש להן בורדרליין אז משחררים אותן אחרי שלושה ימים כי – אין לנו מה לעשות עם בורדרליין.

אסתר קרמר: והן יוצאות החוצה ואף פסיכולוג לא רוצה לטפל בבורדרליין.

אסתר קרמר: כל מיני דברים כאלה.

אסתר קרמר: אין באמת טיפול בקהילה.

אסתר קרמר: ועד שלא יהיו יותר פסיכולוגים בקהילה ויותר שירות בקהילה, ושלא תהיה תקינה כמו שראיתי וגם קראתי את המסמך שדיברת עליו בהתחלה של מבקר המדינה.

אסתר קרמר: ברוב הארצות מחכים 30 יום לטיפול ראשון, 45 יום.

אסתר קרמר: אין דבר כזה שבן אדם מחכה ארבעה חודשים לראות פסיכיאטר שירשום לו כדור, ואז כשאני מתקשרת לקופת חולים ואני אומרת שאני במצוקה, אומרים לי – אז תקחי כדור.

אסתר קרמר: אבל אין לי כדור, איזה כדור אתם רוצים שאני אקח?

אסתר קרמר: אתם רוצים שאני אקח לבד כדורים?

אסתר קרמר: זה כבר לא עזר לי.

עידית סילמן: תודה, אסתר.

עידית סילמן: קודם כל, אני רוצה לומר שאת עושה עבודה נהדרת פה בכנסת, בעצם העובדה שאת מגיעה לכאן להרבה דיונים, ולא רק לדיונים בוועדה הזו.

עידית סילמן: את מעלה את הנושא הזה ואני חושבת שזמן הכנסת שלך הוא גם זמן תורם – גם לנו וגם לך באופן אישי.

עידית סילמן: אני רואה אותך, מצב הרוח שלך כאן הוא אחר.

עידית סילמן: הנכונות שלך פה באמת למלא גם לנו את החללים החסרים באנשים שבאמת מראים הרבה פעמים את המערכת, את הכשלים שלה ואת הקשיים שלה.

עידית סילמן: קודם כל תודה על זה.

עידית סילמן: אני מבקשת שתמשיכי לבוא לכאן, ושתמשיכי לשבת בין כותלי הבית הזה, ובאמת שאנחנו ננסה לעזור לך ולעזור דרך זה לכולם.

עידית סילמן: זו אמירה מאוד חשובה, וזה נכון: לא תמיד יש את המתמודדים שיבואו ויגידו את זה בגוף ראשון.

עידית סילמן: אז תודה רבה.

רותם פאר: יש, הם רוצים לבוא.

רותם פאר: אבל בקושי נותנים להם לדבר, וגם כשנותנים להם לדבר זה רק אחרי כל מי שבראש סדר העדיפויות.

רותם פאר: וזה ממש לא נכון, כי אנחנו נמצאים שם, ואני מגיל 13 במערכת הזאת, עוברת מפסיכולוג לפסיכולוג, מפסיכיאטר לפסיכיאטר.

רותם פאר: טוב שהיו לי את הכוחות להקים את עמותת לנפ"ש, ואני מאוד מקווה שזה כבר לא יקרה.

עידית סילמן: אז אני רק רוצה לומר: קודם כל, אנחנו עושים כאן דיונים חדשות לבקרים בתחומי בריאות הנפש, מה שלא נעשה כאן אף פעם.

רותם פאר: נכון, ועל זה אני רוצה להגיד לך תודה.

רותם פאר: באמת.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: יש דיונים שלמים שהם רק מתמודדים, ואין בכלל אנשים שמדברים.

עידית סילמן: אבל גם את, רותם, צריכה לדעת שבסוף, כשבאים לקבל תשובות, צריך לקבל אותן – לא תמיד מהמתמודדים אלא ממשרדי הממשלה.

עידית סילמן: בוועדה יש הזדמנות לאגד גורמים מקצועיים של משרדי הממשלה סביב השולחן - - -

רותם פאר: כולם הציגו פה בעיות, לא פתרונות.

עידית סילמן: שנייה, לא, לא - - -

רותם פאר: גם אני מציגה את הבעיה שלי, ואני לא מציגה רק את שלי.

רותם פאר: אני מנהלת קהילה של 6,000 אנשים.

עידית סילמן: שנייה, אבל עכשיו אני מדברת.

עידית סילמן: שנייה, הבנתי.

עידית סילמן: הבנתי, את מגיעה לכאן ואת מדברת בתוך הוועדות, ותמיד ניתנת לך זכות הדיבור.

עידית סילמן: אף פעם לא קטענו אותך ואף פעם לא לא אפשרנו לך לדבר.

עידית סילמן: כשבאים גם נושאים חדשים, ויש כאן נושאים על סדר היום, של הפסיכולוגיה הציבורית שהם העלו, ויש נושאים נוספים על סדר היום – את רואה שגם כשאנחנו מעלים נושאים נוספים, אנחנו לא מוותרים גם על השיח עם המתמודדים וגם על השיח של זמני ההמתנה.

עידית סילמן: אנחנו תמיד חוזרים גם לבייסליין שאנחנו עובדים בו תמיד, ועושים ישיבות מעקב.

עידית סילמן: מכניסים נושאים נוספים, כמו לדוגמה הנושאים האלה של חוות הדעת המשפטיות, ולמרות שזה חדש זה יהיה בנוסף כי אנחנו ממשיכים את ישיבות המעקב.

עידית סילמן: אז צריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה, וצריך גם לתת להם, שבאמת הם הגיעו עם נושא שהוא דיון בפני עצמו והכנסנו אותם לתוך חלק מדיון, כי היה לנו חשוב שהם יבינו שהבעיה שלהם היא לא בעיה לבד.

עידית סילמן: היא בעיה שנמצאת סביב השולחן של כולנו.

עידית סילמן: אז צריך גם לבוא ולומר את זה, בסדר?

עדית סרגוסטי: עידית, רק אם אפשר לבקש, בהמשך לדברים של רותם ואסתר: הציפייה שלנו שמהדיון הזה נצא גם עם צעד קדימה.

עידית סילמן: יש לנו כאן את הנציג של משרד האוצר שהגיע במיוחד, והצעדים קדימה גם יכולים להיות אי קידום חקיקה של חברי כנסת בדברים נוספים במידה ודברים לא מתקדמים.

עידית סילמן: משרד הבריאות בסוף צריך לתעדף, כמו שאת רואה, מול משרד האוצר בצורה שונה ואחרת.

עידית סילמן: יש גבול לכמה אנחנו יכולים - - -

עדית סרגוסטי: לא, לא, אז אני רוצה להציע פרקטית.

עידית סילמן: אז תכף נעבור.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע גם את ויקי, בבקשה, שמצטרפת אלינו בהרבה דיונים בתחומי הפרעות אכילה.

ויקי ריכטר ישראלי: אז למי שלא הכיר אותי, אני אמא של ליאל שעוד חודשיים היא בת 18.

ויקי ריכטר ישראלי: היא חולה באנורקסיה כבר ארבע שנים וחצי.

ויקי ריכטר ישראלי: אני פה מטעם פורום ההורים למתמודדים עם הפרעות אכילה שהוקם בחודשים האחרונים על ידי קבוצת אימהות לחולות צעירות ובוגרות, שחוו על בשרן את הקושי העצום והמחסור במסגרות טיפוליות, הגורם לטיפול לקוי בבנותינו ובכלל הנוער בישראל.

ויקי ריכטר ישראלי: זה גורם להידרדרות של מצבם.

ויקי ריכטר ישראלי: כפי שצוין כבר רבות לאחרונה, הפרעות אכילה הן הפרעות נפשיות שמתאפיינות בעיסוק כפייתי באוכל, צורת הגוף ומשקלו.

ויקי ריכטר ישראלי: הפרעות האכילה יכולות להשפיע בצורה הרסנית על מערכות רבות בגוף וליצור סיבוכים רפואיים קשים.

ויקי ריכטר ישראלי: עכשיו, הדבר הכי חשוב בכל הנושא הזה הוא שטיפול בהפרעות אכילה מחייב טיפול רב מקצועי, שכולל גם טיפול רפואי, גם פסיכיאטרי, גם פסיכולוגי, רגשי, משפחתי ותזונתי.

ויקי ריכטר ישראלי: אפקטיביות הטיפול, בין השאר שילוב של כל הפונקציות, ריכוזן במסגרת אחת וטיפול מהיר ומיידי – זה מה שמעלה את הסיכוי להחלמה מלאה.

ויקי ריכטר ישראלי: רק מי שיקבל את הטיפול בצורה מערכתית שכזאת ובאופן מיידי – יש לו סיכוי, וזה עוד רק סיכוי, להחלמה מלאה.

ויקי ריכטר ישראלי: כמו שציינו כבר הרבה פעמים, צוין גם על ידינו ההורים וגם על ידי גורמים שונים, המערך הטיפולי במדינה לוקה בחסר כבר שנים ארוכות.

ויקי ריכטר ישראלי: מאז התפרצות הקורונה זה רק החריף.

ויקי ריכטר ישראלי: הבת שלי, לדוגמה, כמו שאמרתי סובלת מאנורקסיה כבר ארבע שנים וחצי, וכבר אז לא היה בכלל טיפול בקהילה.

ויקי ריכטר ישראלי: פנינו לקופות החולים, פנינו לכל גורם שהוא.

ויקי ריכטר ישראלי: אם היה טיפול בקהילה, הבת שלי היום לא הייתה נמצאת באשפוז רביעי כבר בבית חולים איתנים.

ויקי ריכטר ישראלי: והבת שלי היא רק דוגמה קטנה בתוך המערכת.

עידית סילמן: ויקי, תספרי לנו אם זה משפיע על שאר המשפחה.

ויקי ריכטר ישראלי: אני מגיעה לזה.

ויקי ריכטר ישראלי: אל תדאגי, אני אגע גם בזה.

ויקי ריכטר ישראלי: הטיפול בקהילה, כמו שאני אומרת, לוקה בחסר בצורה אקוטית.

ויקי ריכטר ישראלי: ההמתנה לטיפול המצומצם שקיים בקהילה מלווה בחודשים רבים, שנה או מעל שנה, וגם אפילו כשפונים בעצם לרפואה הפרטית לטיפול פרטי.

ויקי ריכטר ישראלי: הפנייה לרפואה הפרטית, לטיפול הפרטי, יוצרת קריסה כלכלית של המשפחות, כשהן לא מקבלות החזר מקופות החולים.

ויקי ריכטר ישראלי: ההוצאות מסתכמות בין 7,000 ל-10,000 שקלים בחודש.

ויקי ריכטר ישראלי: ואם אנחנו פונים לאשפוז הביתי, שזה אומר שאחד מההורים – כשמדובר במשפחות עם שני הורים, אבל יש גם משפחות חד הוריות – צריך להפסיק לעבוד ופשוט להיצמד לילד שלו בבית, כשאין שום עזרה מהמדינה.

ויקי ריכטר ישראלי: המצב לא יכול להימשך ככה.

ויקי ריכטר ישראלי: אנחנו דורשים לקבל מענה דחוף.

ויקי ריכטר ישראלי: אנחנו לא מתכוונות לעצור, וכל ההורים עומדים מאחורינו.

ויקי ריכטר ישראלי: כשישיבה שנייה כבר שמבקשים מהאוצר תשובות ולא מקבלים אותן, וגם אם בסופו של דבר הגיע נציג באופן מיוחד, עדיין זה שלא חשבו מלכתחילה שנציג של משרד האוצר שיכול לספק תשובות אמור להיות כאן – זה מבחינתנו זלזול בחיים של הילדים שלנו.

ויקי ריכטר ישראלי: החיים של הילדים שלנו זו לא איזושהי הפרעה שאפשר לדלג עליה או להסתתר מפניה כמו שצוין פה.

ויקי ריכטר ישראלי: הילדים שלנו יכולים למות.

ויקי ריכטר ישראלי: זו סכנת חיים לילדים שלנו.

ויקי ריכטר ישראלי: זו לא הפרעה נסתרת, זו לא הפרעה שאפשר להתעלם ממנה.

ויקי ריכטר ישראלי: זה הפך להיות פשוט פוגרום כבר, עם המצב שהילדים שלנו מגיעים ועם המספרים שרק הולכים וגדלים.

ויקי ריכטר ישראלי: אז אני מצפה שבפעם הבאה שיהיה דיון בנושא הזה יהיה פה נציג של משרד האוצר – נציג בכיר שיכול לתת תשובות, מתחילת הישיבה.

ויקי ריכטר ישראלי: אז אולי אנחנו נרגיש שלא מזלזלים בחיי הילדים שלנו.

ויקי ריכטר ישראלי: הפורום שלנו דורש שתי דרישות עיקריות: קודם כל, מתן תמיכה כלכלית מיידית ונרחבת למשפחות הנאלצות לשאת בעול העצום של הטיפול בילדים החולים.

ויקי ריכטר ישראלי: דבר שני: הקמת מסגרות טיפול בקהילה בדחיפות לשלבי המחלה השונים.

ויקי ריכטר ישראלי: גם טרום אשפוזיות וגם פוסט אשפוזיות.

ויקי ריכטר ישראלי: אני שוב נותנת את הדוגמה של הבת שלי: אם היו מסגרות טרום אשפוזיות בקהילה היא לא הייתה מגיעה גם לאשפוז הראשון.

ויקי ריכטר ישראלי: אם היו מסגרות לטיפול בקהילה פוסט אשפוזיות, ברור שהיא לא הייתה מגיעה לאשפוז הרביעי.

עידית סילמן: בסוף זו דלת מסתובבת.

עידית סילמן: זה פשוט גם עולה למדינה, עולה לנו כחברה, עולה למשפחה.

ויקי ריכטר ישראלי: אני בטוחה שהבת שלי עלתה כבר הון תועפות למדינה.

עידית סילמן: ברור.

ויקי ריכטר ישראלי: ישנו צורך דחוף במסגרות שיעניקו טיפול ראשוני ומהיר גם עד האשפוז או עד קבלת טיפול.

ויקי ריכטר ישראלי: אם אלה מרכזים טלפוניים, הדרכה ראשונית להורים, שכשההורה מגלה שהילד שלו פשוט הפסיק לאכול – שיהיה להם לאן לפנות כדי לקבל תמיכה.

ויקי ריכטר ישראלי: אני יכולה לספר לכם פה, ייקח הרבה מאוד זמן אם אני אספר לכם את כל הטעויות שאני עשיתי כאמא בתחילת הדרך, כי לא הייתה לי הדרכה.

עידית סילמן: כי לא ידעת.

עידית סילמן: לא היה למי לפנות.

ויקי ריכטר ישראלי: לא היה לי למי לפנות.

ויקי ריכטר ישראלי: מפגישות שערכנו אנחנו יודעים שיש תוכניות באגף לבריאות הנפש לצורך הרחבה משמעותית לטיפול בקהילה.

ויקי ריכטר ישראלי: חשוב לציין שטיפול בקהילה זה מה שיציל את החיים של הילדים שלנו.

ויקי ריכטר ישראלי: זה מה שבעצם יצמצם את התורים גם לאשפוז.

ויקי ריכטר ישראלי: זה מה שיצמצם את ההוצאות העצומות של המשפחות שגורמות להן לקריסה כלכלית.

ויקי ריכטר ישראלי: זה מה שייתן לנו את האפשרות, כמו שציינת, לטיפול בשאר המשפחה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז ויקי, בואי רגע.

עידית סילמן: הגיע נציג במיוחד של האוצר.

ויקי ריכטר ישראלי: שנייה, אני רוצה רק רגע לשנייה לסיים את הנקודה הזאת.

ויקי ריכטר ישראלי: אני אתן לך דוגמה של הבת הגדולה שלי, בת 20, שאחותה סובלת כבר ארבע שנים וחצי מאנורקסיה, כמו שציינתי.

ויקי ריכטר ישראלי: אני משלמת בחודש רק עליה 1,000 שקל בחודש – רק עליה, אוקי?

ויקי ריכטר ישראלי: אם אני לא אתן לה טיפול, גם הבת הגדולה שלי תקרוס.

ויקי ריכטר ישראלי: היא הגיעה לטיפול בעקבות תחילה של קריסה.

ויקי ריכטר ישראלי: יש את אחותה הקטנה של ליאל, שגם צריכה לקבל טיפול.

ויקי ריכטר ישראלי: יש אותי – את אמא שלה, שמחזיקה את כל זה, ואני מדברת עלי אבל אני דוגמה קטנה, של כל 1,000 ההורים שבקבוצה שלנו, שמסתמכים על הפורום שיבוא ויעשה שינוי.

ויקי ריכטר ישראלי: אני לא מקבלת טיפול, כי כבר אין לי אפשרות כלכלית לעשות את זה.

עידית סילמן: לעצמך?

ויקי ריכטר ישראלי: כן.

ויקי ריכטר ישראלי: מה עם ההורים שצריכים להחזיק את כל המערך הזה?

ויקי ריכטר ישראלי: איך בדיוק אנחנו נחזיק את הילדים שחולים, את האחים שלהם ואת עצמנו, כדי שנעזור לילדים שלנו להחלים?

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה.

ויקי ריכטר ישראלי: נקודה אחרונה רק: את אמרת תוכנית ל-8-5 שנים.

ויקי ריכטר ישראלי: אני רק רוצה להדגיש שלנו אין 8-5 שנים.

ויקי ריכטר ישראלי: זה משהו שהיה צריך לקרות אתמול, לפני חודש, לפני ארבע שנים היה צריך לקרות.

ויקי ריכטר ישראלי: לא מחר.

עידית סילמן: אוקי.

קריאה: דיברו אתמול בחדשות על עלייה ב-120 אחוז בהפרעות אכילה, רק שתדעו.

עידית סילמן: נכון, נכון.

עידית סילמן: האמת שגם יש לנו את השדולה להפרעות אכילה, ולמרות שהסטנו תקציבים וויקי יודעת – זה כלום; זה טיפה בים.

עידית סילמן: זה לא משהו שאפשר להסתמך עליו.

עידית סילמן: אז אוהד, אתה פספסת כאן דיון די רחב שבאמת דיבר גם על הפסיכולוגיה הציבורית ועל המשבר שנמצאים בו שם.

עידית סילמן: בסופו של דבר, אני אתאר לך רק את המצב הקליני בשטח הלכה למעשה: משבר מאוד-מאוד גדול.

עידית סילמן: מציאות שהיא מצוקה, מצוקה אמיתית של הורים, של מתמודדים, של חברה, של בכלל.

עידית סילמן: אתה יודע, השב"ס – עכשיו זה הגיע עד אליהם, כי בסוף הר"י יצאו במכתב, שאתה ראית אותו, שהם אומרים – תשמעו, חברים, אתם יודעים מה?

עידית סילמן: גם לא על גבינו.

עידית סילמן: אתם צריכים, כולם צריכים – תסתדרו.

עידית סילמן: יכול להיות אגב, שהם עשו מהלך שהוא גיים צ'יינג'ר, שזה טוב.

עידית סילמן: שהם אומרים שלא הם צריכים לפתור את הבעיות.

עידית סילמן: חוות דעת משפטיות – שמשרד המשפטים והבט"פ ילכו ויריבו גם הם על הנושא של הפסיכיאטריה.

עידית סילמן: שיבינו באיזה קושי הם נמצאים ולא מקבלים מענה שנים.

עידית סילמן: עכשיו השאלה מה עושים בתוך הסרט הזה.

עידית סילמן: הפסיכולוגיה הציבורית – אנחנו התחלנו תהליך מול משרד רוה"מ בשיתוף של משרד האוצר, זאת אומרת, זה היה בחותמת ובאישור שלכם לאיזושהי תוכנית, כמו שעשינו במקצועות הבריאות, כדי להביא איזושהי תוכנית.

עידית סילמן: גם פה, אני מבינה שרועי דרור יצא, ואני לא יודעת מי ממלא את מקומו בנישה הזו.

עידית סילמן: השאלה איפה הדברים עומדים.

עידית סילמן: בסופו של דבר, אנחנו דיון אחרי דיון יושבים כאן, ואומרים גם שפסיכיאטריה היום, וכל התחום של בריאות הנפש, גם כל הפסיכותרפיה שסביבה – זה מקצוע שנמצא היום במשבר.

עידית סילמן: בסוף, לא יעזור כמה נביא חוקים טובים לממדים ללימודים וכדומה – זה יעזור, זה ייתן למי שנמצא עכשיו, אבל מי הלופ הבא של החיילים שיהיה לנו אם הנוער שלנו נמצא במצוקה ולא מקבל מענה ואין איך לטפל בו?

עידית סילמן: בסופו של דבר, אתה יודע, יש מקומות כמו הצבא שאמורים להקפיץ אנשים כמה צעדים קדימה.

עידית סילמן: אלה חבר'ה שלא יוכלו בכלל להיכנס לתוך הצבא.

עידית סילמן: השאלה איפה משרד האוצר בתוך המקום הזה, ואיפה משרד האוצר בא ואומר – החוסן הנפשי של אזרחי מדינת ישראל סופר חשוב לי כדי שנוכל להתעסק באידאות גדולות יותר.

עידית סילמן: מה לעשות?

עידית סילמן: קשה להתעסק בתורה רצינית גדולה.

יובל הירש: וגם כי זה משתלם כלכלית.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: ובסוף זה גם חוסך המון כסף למערכת.

עידית סילמן: ויקי עם אשפוז רביעי של הבת שלה.

עידית סילמן: אם היו צוותי משבר, מערכות בחוץ, ייתכן שהיא לא הייתה מגיעה לשם.

ויקי ריכטר ישראלי: סביר להניח שלא.

אוהד אלקבץ: טוב, שלום לכולם.

אוהד אלקבץ: אני ממשרד האוצר מאגף שכר והסכמי עבודה.

אוהד אלקבץ: אני אעשה קצת סדר.

אוהד אלקבץ: ראשית, אני מתנצל בפני יו"ר הוועדה והמשתתפים.

אוהד אלקבץ: הייתה איזושהי אי הבנה בנוגע לנושאים שעלו בדיון.

אוהד אלקבץ: אני נציג אגף שכר.

אוהד אלקבץ: אנחנו אמונים על שכר עובדי המגזר הציבורי ובכללם עובדים בפסיכולוגיה הציבורית.

אוהד אלקבץ: יש כ-5,000 או 5,500 עובדים פסיכולוגים שמועסקים במגזר הציבורי על הגופים השונים שלו.

אוהד אלקבץ: אין ספק שהבעיות שאתם מעלים, מקורן בהרבה מאוד דברים, לאו דווקא עולם השכר.

אוהד אלקבץ: אני מבין שנמצאים פה נציגים מאגף תקציבים ואגפים אחרים במשרד האוצר.

אוהד אלקבץ: במידת הצורך אפשר תמיד לזמן את הנציגים הרלוונטיים.

אוהד אלקבץ: ברשות

אוהד אלקבץ: כם אני אתייחס לעולם השכר של הפסיכולוגים ואתעמק בו.

אוהד אלקבץ: קודם כל, יש תמימות דעים במשרד האוצר שיש בעיה עם שכר הפסיכולוגים.

אוהד אלקבץ: אין ספק.

אוהד אלקבץ: בעיה שמצריכה טיפול.

אוהד אלקבץ: צריך לציין: שכר הפסיכולוגים – הוא כבר אחרי טיפולים כאלה ואחרים.

עידית סילמן: הוא אחרי קוסמטיקה?

אוהד אלקבץ: הוא אחרי הרבה קוסמטיקה.

אוהד אלקבץ: הוא עם השכר הפנסיוני הגבוה ביותר מבין הדירוגים המקצועיים שקיימים במגזר הציבורי.

אוהד אלקבץ: הוא אחרי הסכם מיטיב בשנת 2016 בהסכם המסגרת האחרון.

יובל הירש: וואי, אוהד - - -

אוהד אלקבץ: רגע, יובל, ברשותך.

אוהד אלקבץ: אנחנו לאחרונה עשינו הסכם - - -

יובל הירש: נחזיר אחרי זה את השקף עם תלושי השכר של הפסיכולוגים.

יובל הירש: זה יהיה מעולה אם תראו את זה ברקע כשהוא מדבר על זה ככה.

אוהד אלקבץ: רגע, יובל, ברשותך.

יובל הירש: סליחה, אני לא אתערב יותר.

אוהד אלקבץ: אנחנו יכולים לדבר הרבה.

אוהד אלקבץ: תן לי רגע רק להתייחס, בסדר?

אוהד אלקבץ: אני לא אמרתי שהפסיכולוגים מרוויחים הרבה או שאין בעיה בשכר הפסיכולוגים, אני עוד פעם חוזר ואומר.

אוהד אלקבץ: ואין ספק שחלק מהבעיות שמתוארות כאן, מקורן גם בעולם השכר.

אוהד אלקבץ: אבל אני רק אומר שאנחנו אחרי מגוון של טיפולים.

אוהד אלקבץ: מה אני רוצה לומר בהקשר הזה, ואני חושב שזה עונה לשאלת יושבת ראש הוועדה בנוגע לאיפה אנחנו עומדים: אנחנו עומדים במצב שבו סיכמנו בהסכם עם ההסתדרות שבהסכם המסגרת הקרוב, שצפוי להיות בשנת 2023 ככל שזה מה שיקרה, יינתן מענה לשכר הפסיכולוגים.

אוהד אלקבץ: המענה הזה יבוא לידי ביטוי במסגרת עלות נוספת ובשינוי מבנה השכר.

אוהד אלקבץ: זה הסכם שנחתם מול ההסתדרות הכללית החדשה, שאמור לתת מענה לפסיכולוגים.

אוהד אלקבץ: השאלה היא לא האם מטפלים בשכר אלא איך מטפלים בשכר, ומה נכון לעשות.

אוהד אלקבץ: כדוגמה, כדי לסבר את האוזן וכדי להמחיש את הדברים בצורה יותר מסודרת: אנחנו בשבוע שעבר חתמנו על הסכם עם העובדים הסוציאליים.

אוהד אלקבץ: גם שם, עשינו שינוי שהוא שינוי בסיסי, מבני, במבנה השכר.

אוהד אלקבץ: הפכנו את הפרופסיה לפרופסיה מקצועית, פתחנו אופק קידום.

אוהד אלקבץ: לב השינוי שם הוא לא גובה התוספת.

אוהד אלקבץ: אין ספק שניתנה תוספת שכר משמעותית, אבל לב השינוי הוא לא גובה התוספת.

אוהד אלקבץ: כי אנחנו באמת מאמינים שבכלים שכריים כאלה ואחרים נוכל לייצר שינוי שמייצר אופק לעובדים ונותן להם עוד אפשרויות פיתוח וקידום, כאלה שישאירו אותם במגזר הציבורי.

אוהד אלקבץ: יש בעיה עם הפסיכולוגים.

אוהד אלקבץ: הפסיכולוגים לא רוצים לעבוד במגזר הציבורי.

אוהד אלקבץ: הם רוצים להחזיק את המשרה, אבל לא לעבוד במגזר הציבורי.

אוהד אלקבץ: ולראיה: הם עם שיעור המשרה הנמוך ביותר שקיים במגזר הציבורי.

אוהד אלקבץ: יש משתתפים איתי בדיוני משא ומתן על שכר הפסיכולוגים שאמרו לי – זהו, עד עכשיו אני עבדתי, עכשיו אני הולך לעבוד בקליניקה הפרטית.

אוהד אלקבץ: אני לא אומר את זה לגנאי, חס ושלום.

עדית סרגוסטי: מה הסיבה לזה, לדעתך?

אוהד אלקבץ: לדעתי הסיבה לזה היא שיש פה שוק פרטי טוב ומשגשג, שמושך הרבה מאוד עובדים, ויש קושי בתחרות לאספקת שירות ציבורי.

עידית סילמן: אבל בסוף אנחנו כמדינה צריכים לאפשר לאנשים.

עדית סרגוסטי: אבל זה מעגל קסמים.

עדית סרגוסטי: השוק הפרטי משגשג כי אין מענה ציבורי.

אוהד אלקבץ: לאו דווקא.

עדית סרגוסטי: זה עניין אחד, ועניין שני – אני מכירה אישית פסיכולוגים רבים וטובים שהיו שמחים להישאר לפחות חלקית במגזר הציבורי, רק שהתנאים לא מאפשרים.

עידית סילמן: שמע, לא כולם רוצים לרדוף אחרי מטופלים ואחרי אנשים, לשווק את עצמם ולעשות.

עידית סילמן: יש אנשים שישמחו לעבוד בתוך מערכת.

יובל הירש: רוב הפסיכולוגים, ואני אומר לכם את זה מידיעה ובצורה מאוד בדוקה, ואני לא יודע מאיפה אתה שולף את הנתונים האלה – רוב הפסיכולוגים היו מעדיפים לעבוד במסגרת ציבורית עם שכר הוגן וראוי, ולא להתעסק עם כאב הראש של להחזיק קליניקה פרטית.

יובל הירש: חד משמעית.

אוהד אלקבץ: מבחינת הנתונים: שיעור המשרה הממוצע של פסיכולוגים הוא 52 אחוזים לעומת שיעור משרה ממוצע של 94 אחוזים בשירות המדינה.

חוה פרידמן: כתוצאה מזה - - -

יובל הירש: כתוצאה מזה שאי אפשר לפרנס ארבעה ילדים עם כל כך מעט כסף שמקבלים.

יובל הירש: מה לעשות?

יובל הירש: מה, אני צריך שהילדים שלי לא ילכו לחוגים או לא יקבלו את החוגים שהילדים שלך מקבלים?

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: זה בדיוק כמו אצל הרופאים.

עידית סילמן: הרופא יעבוד כמה שעות בבית חולים, ואחר כך ייצא לעבוד פרטי או בקופות וכדומה.

עידית סילמן: רוב הרופאים שאני מכירה היו שמחים לעבוד 100 אחוז משרה בבית חולים, מהבוקר עד הערב, שבית החולים יהיה הבית שלהם, הקליני והניסויי, לעשות שם את העבודות ולראות שם מטופלים – אבל זה לא מתאפשר.

עידית סילמן: זה לא מתאפשר מאותה סיבה, שהמערכת בונה את עצמה בצורה שאולי היא לא כל כך נכונה.

עידית סילמן: והשאלה שלי גם, בנוסף, אוהד – האם אתם תסכימו להכריז על פסיכיאטריה לדוגמה כמקצוע שנמצא במצוקה?

עידית סילמן: מחוץ לכל הסכם הרופאים שאתם עכשיו תעשו, ותגידו לי שאתם הולכים להסכם רופאים אחד, שלם וגדול לכל הרופאים.

עידית סילמן: צריך גם להסתכל, בתוך מקצועות הרפואה, מי נמצא שם במצוקה אמיתית, מי לא קיים בכלל בחברה הערבית או החרדית.

עידית סילמן: בכלל.

חוה פרידמן: סליחה.

חוה פרידמן: כממונה על 3,294 מהם – אני ממונה עליהם במשרד החינוך.

חוה פרידמן: אני פסיכולוגית ארצית.

חוה פרידמן: אני מוחה על מה שאתה אומר.

חוה פרידמן: אני חושבת שיש מכתב ממנכ"לית משרד החינוך אל מר קובי בר נתן, הממונה על השכר.

אוהד אלקבץ: על מה את מוחה?

אוהד אלקבץ: רק שאני אבין.

אוהד אלקבץ: אני לא הבנתי.

חוה פרידמן: אני מוחה על היפוך המשוואה.

חוה פרידמן: היפוך המשוואה.

חוה פרידמן: הפסיכולוגים – יש סיכוי מאוד-מאוד טוב שאני מכירה הרבה מהם אישית כבני אדם, ואני שוחחתי איתם.

אוהד אלקבץ: רגע, אני רק אבהיר - - -

חוה פרידמן: הם רוצים לעבוד.

חוה פרידמן: הפסיכולוגים רוצים לעבוד בשירות הציבורי.

אוהד אלקבץ: שנייה, אני אבהיר את דבריי: אני לא אמרתי מי רוצה לעבוד איפה.

אוהד אלקבץ: אני אמרתי - - -

חוה פרידמן: לא, אבל אתה אומר - - -

עידית סילמן: לא, אתה נתת לנו - - -

יובל הירש: אתה מצביע על נתונים יבשים שאתה - - -

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: יובל, שנייה.

עידית סילמן: הוא נתן עובדות בשטח הלכה למעשה.

יובל הירש: הוא גם פירש אותן.

יובל הירש: הוא גם עשה פרשנות.

עדית סרגוסטי: פרשנות שבמרומז האשימה את הפסיכולוגים.

אוהד אלקבץ: רגע, אבל ברשותכם אני רוצה להתייחס.

אוהד אלקבץ: אני לא מאשים אף אחד.

אוהד אלקבץ: אני מציין עובדות בשטח.

אוהד אלקבץ: אחת מהבעיות הקשות שגורמות לתת איוש של פסיכולוגים זה גם בין היתר שהפסיכולוגים המועסקים, מועסקים בשיעורי משרה נמוכים.

עידית סילמן: לא, יש לזה סיבה.

אוהד אלקבץ: אין ספק, אמרתי, שהסיבה היא שכרית, אבל אני אומר גם – לא רק.

אוהד אלקבץ: לא רק, כיוון שגם יתר מאפייני ההעסקה של פסיכולוגים הם כאלה שאולי מובילים אותם להיות מועסקים בצורה חלקית.

אוהד אלקבץ: אגב, זה מעגל, כי ההעסקה החלקית היא כזו שגם מובילה לזה שהשכר הכולל שלהם נמוך יותר.

אוהד אלקבץ: לכן אני לא מאשים אף אחד, אני לא אומר מה כל אחד רוצה.

ויקי ריכטר ישראלי: למה ההעסקה שלהם חלקית?

עידית סילמן: אוקי, אז אתה אומר שהפיתרון - - -

אוהד אלקבץ: אני אומר שיש פה גם קושי - - -

יובל הירש: השאלה היא באמת למה ההעסקה שלהם חלקית.

יובל הירש: ואגב, אני מסכים איתך לגמרי: דרוש פה שינוי, רפורמה - - -

ויקי ריכטר ישראלי: ובדיוק מהסיבות האלה הילדים שלנו לא מקבלים טיפול - - -

עידית סילמן: רגע, דקה.

יובל הירש: רפורמה במבנה של השכר והעלאה של השכר, אתה צודק.

עידית סילמן: בעצם אתה אומר שבתקציב הקרוב - - -

אוהד אלקבץ: לא, אז אני לא אומר בתקציב.

אוהד אלקבץ: שנייה.

אוהד אלקבץ: הפסיכיאטרים, אני רק אגיד – עם הפסיכיאטרים אני לא מתעסק, זה לא בתחום העיסוק שלי, וכמו שאמרתי, אני מתנצל על אי ההבנה שהייתה ואם צריך נזמן את הגורם הרלוונטי.

אוהד אלקבץ: אני מדבר על הפסיכולוגים.

אוהד אלקבץ: מבחינת הפסיכולוגים, ישנה הסכמה שתינתן מסגרת עלות נוספת לפסיכולוגים לטובת שינוי ושיפור מבנה השכר.

עידית סילמן: מתי זה יהיה?

אוהד אלקבץ: בהסכם המסגרת הקרוב שייעשה עם ההסתדרות.

אוהד אלקבץ: אני לא יודע מתי זה יהיה.

אוהד אלקבץ: זה צפוי להיות בקרוב.

אוהד אלקבץ: הסכם המסגרת הנוכחי, או ההסכם שנמצא בתוקף הוא בתוקף עד סוף שנת 2022.

אוהד אלקבץ: ההסכם המתוכנן צפוי להיות עד לשנת 2023 ולחול משם קדימה.

אוהד אלקבץ: רגע, אבל יש לנו עבודה.

אוהד אלקבץ: יש לנו עבודה לא קלה, בזיהוי אותו שינוי מבני שאנחנו צריכים ואיך אנחנו מביאים אותו לידי ביטוי.

אוהד אלקבץ: הוא צריך להיות גם בשכר.

עידית סילמן: זה משהו שהתחלנו לעשות אותו.

אוהד אלקבץ: התחלנו, בוודאי.

עידית סילמן: אז איפה זה נמצא כרגע?

אוהד אלקבץ: גם משרד ראש הממשלה והיוזמה דרך משרד ראש הממשלה – אנחנו בקשר איתם.

אוהד אלקבץ: וגם האגפים האחרים במשרד האוצר – אנחנו בקשר איתם, על מנת באמת לגבש את מה שאנחנו צריכים.

עידית סילמן: אגב, האגפים האחרים במשרד האוצר לא ידעו על מה אני מדברת, אבל לא משנה.

אוהד אלקבץ: אני לא יודע מי.

תמר צ'ין: אגף שכר יושבים בצוות, זה הגיוני.

תמר צ'ין: אנחנו לא יושבים בצוות.

תמר צ'ין: הם יושבים בצוות.

אוהד אלקבץ: אני לא יושב בצוות, אבל לא משנה.

יובל הירש: הוא לא יודע זה, ההוא לא יודע זה.

עידית סילמן: יש את מי שיושב בצוות.

ויקי ריכטר ישראלי: שישלחו נציגים שיכולים לתת תשובות, זה בדיוק מה שאמרתי.

אוהד אלקבץ: לא, לא, רגע, סליחה.

ויקי ריכטר ישראלי: מלכתחילה לא יושבים פה נציגים מהאוצר שיכולים לתת לנו תשובות.

עידית סילמן: לא, זה הנציגים של האוצר.

עידית סילמן: זה פשוט שאי אפשר לכבס מילים.

אוהד אלקבץ: רגע, לא, שנייה, סליחה.

אוהד אלקבץ: בנוגע לשכר הפסיכולוגים אני יודע לענות ואני אומר עוד פעם.

אוהד אלקבץ: יש צוות עבודה.

עידית סילמן: הוא הנציג.

אוהד אלקבץ: יש צוות עבודה משותף, גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם אגף תקציבים.

אוהד אלקבץ: בסדר?

אוהד אלקבץ: לא הנציגים שיושבים פה; נציגים אחרים.

אוהד אלקבץ: הטיפול צריך להיות טיפול כולל.

אוהד אלקבץ: אנחנו שואפים, עוד פעם, כמו שאמרתי, להביא הצעה לשינוי מבנה השכר כבר בהסכם המסגרת הקרוב.

אוהד אלקבץ: יש עבודה מקצועית שנעשית בימים האלה.

אוהד אלקבץ: אני יודע שגם ההסתדרות עושה במקביל עבודה מקצועית לצידנו וזה מצוין.

אוהד אלקבץ: אגב, אני פניתי אליהם והצעתי שלא נעבוד בנפרד אלא נעבוד ביחד כמה שיותר מהר.

אוהד אלקבץ: אני חוזר ופונה גם כאן.

יובל הירש: גם אנחנו פנינו אליך ואמרנו – בואו נעבוד ביחד, לא נעבור בנפרד.

אוהד אלקבץ: אז בשמחה.

אוהד אלקבץ: אני עונה גם כאן ואומר את זה.

אוהד אלקבץ: אני חושב שיש לנו על מה להסתמך.

עידית סילמן: טוב, אנחנו נארגן לכם מפגש.

עידית סילמן: אוקי, עדית סרגוסטי שאמרה שיש לה איזושהי הצעה פרקטית.

עידית סילמן: בבקשה, עדית.

עדית סרגוסטי: אני רוצה להתייחס ספציפית לנושא של תורי ההמתנה ולבקש שנקבע דיון מעקב בעוד חודש, ניתן שיעורי בית לקופות החולים, משרד הבריאות והאוצר להיפגש בזמן הזה ולבוא עם מענה ופיתרון.

עדית סרגוסטי: שיציגו לנו איך הם רואים את המשך הדרך, איך אנחנו מגיעים למצב שילדים לא מחכים שנה וחצי בתור לטיפול.

עידית סילמן: סגור.

עידית סילמן: גם אנחנו רוצים לקבל מענה לחוזר המנכ"ל.

נעם וילדר: וגם לתוכנית הלאומית.

עדית סרגוסטי: גם לתוכנית הלאומית.

עידית סילמן: התוכנית הלאומית, נכון, סיימנו עליה דיון.

עידית סילמן: כרגע אנחנו נמצאים במשא ומתן מול המשרדים.

עידית סילמן: אפשר להניח שמשרד ראש הממשלה וכל המשרדים הנוספים גם קצת באי אלו טלטלות ואולי זה מה שמשפיע, אני לא יודעת, על זה שהתוכנית הלאומית הזאת לא מתקדמת ולא יוצאת לפועל בצורה מאוד מהירה.

נעם וילדר: החלטת ממשלה או תקציב?

עידית סילמן: נציגת האוצר יודעת להגיד לנו מה קורה עם התוכנית הלאומית לילדים ונוער?

עידית סילמן: שבאו, הציגו כאן את הכל, וכל המשרדים אמרו שכרגע הם מחכים לאוצר.

עידית סילמן: כי הרווחה, החינוך והבריאות הציגו את החלקים שלהם.

נעם וילדר: וגם אמרו שזה לא בהחלטת ממשלה.

עידית סילמן: כן, נכון.

עידית סילמן: הם אמרו שהם מחכים לכם.

תמר צ'ין: לצערי התשובה שלי היא בדיוק אותה תשובה שהציגו בפגישה הקודמת שעסקה בנושא, שהיא שדרישות תקציביות שהן מחוץ לתקציב שנקבע בבסיס צריכות - - -

עידית סילמן: לא, אני אגיד לך משהו.

עידית סילמן: אני אסביר לך שנייה, כדי שתוכלי לדברר את זה הלאה למשרד האוצר.

עידית סילמן: משרד האוצר ישב ביחד עם משרדי החינוך, הרווחה והבריאות, בנו תוכנית שהיא תוכנית ייחודית לנושא של ילדים ונוער.

עידית סילמן: אחרי שהם בנו כבר את התוכנית הזאת ואחרי שכבר הוצגה הדרישה התקציבית ואחרי שאמרו שזה יתקדם בהחלטת ממשלה – פתאום משרד האוצר חזר בו ואמר שזה לא הולך להתקדם בהחלטת ממשלה אלא זה עובר לתקציב.

עידית סילמן: עכשיו, עד התקציב, וכשהתקציב יבוא, ואנחנו עדיין מחכים מכם לתשובה.

עידית סילמן: כי מה לעשות – בנפשות אי אפשר לחכות לתקציבים.

עידית סילמן: אז בואי תגידי לנו מה את חושבת.

תמר צ'ין: נבנתה תוכנית בשילוב שלושת המשרדים כמו שציינת.

תמר צ'ין: בשום שלב בתהליך לא הוצבע על מקור שיוכל לממן את התוכנית, ולכן צריכה להיות עבודה משותפת של המשרדים ביחד איתנו.

תמר צ'ין: אין לנו כלי אחר שהוא לא תהליך התקציב על מנת להוציא את התוכנית הזאת לפועל.

עידית סילמן: דווקא קודם אתם הראיתם שכן יש אפשרות לעשות קיצוץ רוחבי בכל המשרדים כדי להביא בסוף תוכנית.

תמר צ'ין: או שינוי, לגמרי.

תמר צ'ין: או שינוי סדרי עדיפויות של הממשלה והחלטת ממשלה.

עידית סילמן: בסדר, אז אנחנו מבינים מכאן שכרגע זה לא בסדר העדיפויות של הממשלה.

עידית סילמן: וזה בסדר גמור להגיד את זה, רק לא להציג מצג שווא למשרדים השונים שישבו והציגו כאן – גם החינוך, גם הרווחה וגם הבריאות.

עידית סילמן: והאמת שהם בנו תוכנית מצוינת, עם 15 או 10 מרכזים אינטגרטיביים מיידיים, ועם תוכנית של צוותי משבר.

עידית סילמן: אני חושבת שאין שום סיבה לא להוציא את התוכנית הזאת, שגם ככה תיקח זמן, והם יצטרכו לגייס אנשים וצוותים וכל מה שצריך.

עידית סילמן: אין שום סיבה לא להוציא אותה לפועל.

עידית סילמן: גם ככה אנחנו יודעים שאם יתחילו בה – עד שהיא תצא לפועל זה חצי שנה.

עידית סילמן: אז עכשיו אומרים, בואו נחכה עוד חצי שנה לתקציב שאנא עארף אם יגיע, לא יגיע או איך יגיע.

עידית סילמן: אז בעיניי, באמת, זה לקחת אחריות, להרים ידיים מהאחריות בנושא הזה.

עידית סילמן: אני רק אומרת את זה השכם והערב ואני אחזור על זה גם פה: זו אחריות של המדינה.

עידית סילמן: כשהיא לא לוקחת אחריות, אנחנו נתכנס גם, השדולה לבריאות הנפש והשדולה למניעת אובדנות, ואנחנו נבוא ונציג את המקרים.

עידית סילמן: ואני אומרת לכם, לכל נציגי המשרדים השונים, שהמקרים האלה והמצוקה הזאת נמצאים באחריותכם הבלעדית, כי אתם היחידים שיכולים לחולל שינוי.

עידית סילמן: ועצם העובדה שאתם לא מחוללים שינוי, יום-יום, שעה-שעה, זה פשוט עוול ופשע גדול.

עידית סילמן: בטח לילדים ולנוער.

יובל הירש: אלה דיני נפשות.

עידית סילמן: ראינו את המצוקה הזאת.

עידית סילמן: בעקבות הקורונה הנתונים צמחו פי כמה.

עידית סילמן: דוח המבקר גם הצביע על זה.

עידית סילמן: יש נתונים של קופות החולים.

עידית סילמן: מכבי עשתה עבודה נהדרת בשטח, בקהילה, הלכה למעשה והצביעה על נתונים קשים – על 60 אחוז מהילדים.

עידית סילמן: אני לא יודעת איך משרדי ממשלה ישנים בשקט, וכל מה שיש להם לריב עליו זה ממדים ללימודים שיעלה אחר הצוהריים או שלא יעלה אחר הצוהריים.

עידית סילמן: אין לי מה לומר, חוץ משזו תעודת עניות ובושה גדולה למדינת ישראל.

עידית סילמן: אבל את יודעת מה, אני בחיילי צה"ל בטח לא, זה, וממדים ללימודים – שלכולם יהיה בהצלחה.

עידית סילמן: אבל אני חושבת שסדר העדיפויות הוא כרגע לקוי וקלוקל.

עידית סילמן: אם אנחנו רוצים חיילים שיגיעו לממדים ללימודים, אנחנו צריכים להכין אותם לזה ולדאוג לחוסן הנפשי שלהם.

עידית סילמן: אחרת, לא יהיה מי שישמור עלינו כאן.

עידית סילמן: מה לעשות?

עידית סילמן: חייל צריך בסוף לאחוז בנפש ולהיות עם חוסן נפשי מספיק חזק כדי לאפשר את ביטחונה של מדינת ישראל.

עידית סילמן: לכם זה נראה פריווילגיה; לנו זה נראה בסיס, וזה מה שנקרא ריבונות ומשילות הלכה למעשה.

עידית סילמן: זו הריבונות של מדינת ישראל וזו המשילות שלה.

עידית סילמן: לא נגב, לא שטחים ולא כלום – נפש.

עידית סילמן: אז יכול להיות שכשזה יחלחל, וכשאנחנו נצעק את זה מפה מהוועדות – מישהו שם למעלה יתעורר, וככל הנראה אנחנו נצטרך לעצור פה הרבה דברים כדי שמישהו שם למעלה יבין שבזה צריך לעסוק.

עידית סילמן: מצטערת, כן?

עידית סילמן: שאני כל דיון מחדש אומרת לכם את זה.

עידית סילמן: אבל זה פשוט הזוי.

עידית סילמן: זה פשוט הזוי.

עידית סילמן: אני לא מצליחה להבין איך אנשים חושבים.

עידית סילמן: בסופו של דבר המדינה הזאת מתמודדת עם קשיים, יום-יום, שעה-שעה.

עידית סילמן: מי אמון בכלל על הדבר הזה?

עידית סילמן: בבתי הספר, שאנחנו שולחים לשם את הילדים שלנו.

עידית סילמן: פסיכולוגית אחת על כמה בתי ספר?

עידית סילמן: מה זה?

עידית סילמן: איפה נשמע דבר כזה בכלל?

עידית סילמן: והיום כל הילדים מתמודדים.

עידית סילמן: ואני אגלה לכם: גם ההורים מתמודדים.

עידית סילמן: היום כל מדינת ישראל מתמודדת אחת גדולה.

עידית סילמן: ואני מציעה שקודם כל תתמודדו עם ההתמודדות.

עידית סילמן: לפני שמביאים כל מיני חוקים למליאה.

עידית סילמן: אני מבטיחה שאנחנו נעביר חוקים במליאה על ימין ועל שמאל כשידאגו באמת למציאות הנפשית, וידאגו לה באמת, ויביאו תקציבים לזה, וישנו סדרי עולם בחשיבות של מה חשוב לנו כמדינה ומה לא חשוב לנו כמדינה.

עידית סילמן: כרגע זה נראה שהילדים של ויקי ושלנו, כולנו, יכולים להמתין ולחכות, ויעברו כאן הרבה ילדים עוד אשפוז, או שניים ועוד שלושה.

עידית סילמן: בסוף, אמא כמו ויקי תישבר ולא תגיע יותר לוועדות לדבר כאן, כי כבר לא יהיה לה כוח.

עידית סילמן: לא יהיה לה כוח, לא יהיו לה אנרגיות.

עידית סילמן: יכלו לעמוד כאן הרבה הורים ולא עומדים כאן הרבה הורים – כי אין להם כוח, וכי הם מפסידים מלא עבודה, וכי אף אחד לא משפה אותם על זה, ואף אחד לא נותן להם כסף לטיפולים הפרטיים האלה.

עידית סילמן: ואני לא מבינה: איך אנחנו צועקים את זה, כבר תשעה חודשים שהממשלה הזאת קיימת והיא לא זזה בתחום הזה.

עידית סילמן: אני מצפה מהתוכנית הזאת, החלטת ממשלה שהייתה אמורה להיות החלטת ממשלה – שהיא תצא לפועל.

עדית סרגוסטי: בתחילת פברואר אמר שר האוצר שהיא תובא באופן מיידי לאישור הממשלה.

עידית סילמן: כן, שהיא תובא באופן מיידי לאישור.

עידית סילמן: אנחנו היינו כאן בכל הדיונים, עשינו על זה דיונים – לא אחד ולא שניים, ועשינו פה מעקבים.

עידית סילמן: תאמינו לי, לא היו יותר מסודרים ממני בתחום הזה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאני באמת רוצה לדעת מה קורה עם הסכם המסגרת הקרוב, גם עם הפסיכולוגיה הציבורית.

עידית סילמן: אנחנו נוציא גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר מסמך מסודר על זה ונבקש את התגובה שלכם.

עידית סילמן: השב"ס – אנחנו ננסה לייצר ועדה משותפת ביחד עם הבט"פ.

עידית סילמן: והאמת – צר לי בצרה שלכם, אבל כולנו שותפים לצרה.

עידית סילמן: עמכם אנוכי בצרה, וכולנו פה ביחד סביב הצרה הזאת.

עידית סילמן: ואת יודעת מה – איפשהו, שאפו להר"י שהם קמו על הרגליים האחוריות ואמרו – עד כאן.

עידית סילמן: כי עד שמישהו לא יקום ויעצור, יעצור את הבושה ויגיד – אני לא מאפשר יותר, לא נותן יותר ותסתדרו – כנראה שזה הפיתרון.

עידית סילמן: אולי כל משרד צריך לעשות את זה, כדי שיסתדרו וכדי שימצאו.

עידית סילמן: אולי דרך מערכת המשפט, כשזה כואב גם לאחרים וכולם בתוך הצרה ביחד אז ימצאו איזשהו פיתרון לדבר הזה.

רותם פאר: אתמול אני הזמנתי אמבולנס לשלושה אנשים.

רותם פאר: אחת מהם – אמא שלא מסוגלת לטפל בילדים שלה, כי לא מקבלים אותה לבריאות הנפש בזמן.

רותם פאר: זה קורה כל הזמן.

עידית סילמן: אני רק אגיד שעל בריאות הנפש, הם גם יצטרכו לשלם על האמבולנס אם הם לא אושפזו, ולרוב הם לא יאושפזו כי אין איפה להתאשפז.

עידית סילמן: אז בצר להם הם גם ישלמו על האמבולנס עם הכסף הלא רב, שגם ככה אין להם.

עידית סילמן: אבל אתם מבינים – זה עבירה גוררת עבירה.

עידית סילמן: אני מצטערת לומר.

עידית סילמן: אין פה משהו אחר להגיד.

עידית סילמן: זה פשוט מאוד-מאוד מתסכל.

עידית סילמן: באמת.

עידית סילמן: אין לי מה לומר.

עידית סילמן: אני לא יודעת, בסוף הילדים האלה צריכים להתבגר, צריכים להגיע.

עידית סילמן: וזה לא רק ילדים.

עידית סילמן: בכלל, אלה משפחות.

עידית סילמן: תשמעו – אין מענה לבריאות הנפש.

יובל הירש: לא חושבים על מניעה.

עידית סילמן: תחשבו לכם – 16 חודשים.

עידית סילמן: מה?

דורית נחמני אלבק: יש אפשרות, בכל זאת, אפרופו הצעות ייעול, לקבוע גם פגישה נוספת עם כל הנציגים?

עידית סילמן: אנחנו נקבע ביחד ועדה משותפת, ביחד עם הבט"פ כדי לדון בדבר הזה, וביחד עם משרד המשפטים.

עידית סילמן: אולי נעשה את זה גם עם ועדת חוקה.

עידית סילמן: משהו שהוא גדול יותר.

עידית סילמן: האמת שזה טוב שזו הצרה של כולם.

עידית סילמן: זה שזו הפכה להיות הצרה של כולם, את יודעת מה – יש בזה איזשהו יתרון, כי כולם יצטרכו להתכנס לתוך המשבר הזה.

עידית סילמן: הם לא אמורים להיות אמונים על בריאות הנפש אצלם.

עידית סילמן: הם אמורים להפנות ואמורים לקבל תשובות גם – מי עוזר להם, מי מסייע.

עידית סילמן: ילדים כמו אופק שעלו לכותרות ולחדשות לא צריכים להיות בבית סוהר.

עידית סילמן: הם צריכים להיות במרכז שיקומי, טיפולי.

עידית סילמן: בסוף אנחנו חברה שצריכה לדעת לתקן, לא לקלקל.

עידית סילמן: בקהלת רבה כתוב – תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי.

עידית סילמן: שאם קלקלת, אין מי שיבוא ויתקן אחריך.

עידית סילמן: אז לפעמים – בואו לא נקלקל, בסדר?

עידית סילמן: לא מתקנים, אבל לפחות לא נקלקל.

עידית סילמן: כרגע אנחנו במסלול התרסקות, לא במסלול של המראה.

עידית סילמן: אני מבקשת, אוהד, לקבל מכם פחות או יותר מתי אמור להיות הסכם המסגרת הזה, וכן לכנס את הפורום הזה שהיינו אמורים להתכנס בו ביחד עם רועי דרור, עם משרד האוצר, פעם נוספת ביחד עם הפסיכולוגיה כדי לראות מה קורה.

עידית סילמן: אני אזמן את הפגישה הזאת ביחד עם המשרדים לכאן לשולחן עגול בוועדה, שהוא יהיה מאחורי הקלעים, כדי לנסות להתקדם.

עידית סילמן: ברשותכם, אנחנו כרגע נועלים את הדיון.

עידית סילמן: אני כן אומרת: אנחנו לא נקדם הרבה דברים אחרים בלי לקבל תשובות כאלה.

עידית סילמן: הדיון ננעל, תודה רבה לכל המשתתפים.