ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 8, 2022-05-23 09:00

אלון טל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הבריאות לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור.

אלון טל: היום כ"ב באייר התשפ"ב, 23 במאי 2022.

אלון טל: על סדר היום: השפעת איכות אוויר תוך-מבני על בריאות הציבור.

אלון טל: לפי סקרים בינלאומיים בכלכלה מודרנית, בני אדם מבלים 90% מזמנם בתוך בניינים.

אלון טל: אם אנו דואגים לאיכות אוויר בישראל, מן הראוי שחלק ניכר מתשומת הלב יוקדש לחשיפות העיקריות של הציבור למזהמי אוויר בפועל, זיהום אוויר תוך מבני.

אלון טל: יש ציבור גדול שמבשל עם דלקים ביולוגיים בתוך הבית שלהם.

אלון טל: ההשלכות הבריאותיות הן לעיתים קרובות חמורות.

אלון טל: מישהו דואג לזה?

אלון טל: יש עובדים כלואים בבניינים עם שלל חומרים רעילים באוויר כתוצאה מהפרשות מרהיטים, שטיחים ומהצבע בקירות.

אלון טל: מי דואג להם?

אלון טל: לפני כעשר שנים קיים חבר הכנסת דב חנין דיון בסוגייה של מבנים חולים, תופעה ידועה של תחלואה בקרב אנשים המשתמשים במבנה מסוים.

אלון טל: הדבר נפוץ במיוחד בבנייני משרדים.

אלון טל: פרוטוקול הדיון משתקע על עשרים עמודים, ואני קראתי אותו בעיון רב.

אלון טל: בגדול, נושא זיהום האוויר התוך מבני כסוגייה סביבתית הוגדרה על ידי הוועדה כיתום.

אלון טל: התופעה נופלת בין הכיסאות למרות שמבחינת חשיבותה ברור שהיא אמורה לתפוס תשומת לב רגולטורית משמעותית.

אלון טל: התחושה שלי היא שמאז הדיון בשנת 2011 מעט מאוד קרה.

אלון טל: אם משהו כן זז, הוא דווקא זז אחורה.

אלון טל: הקרן לבריאות הסביבה פרסמה דוח קצר בשנת 2020 והצביעה על חוסר מעש וחוסר עניין.

אלון טל: למשל, גם אם המשרד להגנת הסביבה אינו מעוניין לקחת את הסדרת איכות אוויר הפנים על עצמו כיוזמה מרכזית, לפחות בעבר הוא היה יכול להציע עצות לציבור או הנחיות לרשויות המקומיות ולאותן חברות המעוניינות לספק לעובדיהן סביבת עבודה בריאה.

אלון טל: שמעתי שלפני כחמש שנים המומחית היחידה בצוות של המשרד להגנת הסביבה שעסקה בנושא של אוויר תוך מבני יצאה לגמלאות ולא הוחלפה.

אלון טל: חברים וחברות, העולם הנאור מתחיל להתמודד עם התופעה ביתר שאת.

אלון טל: עוד בשנת 2010 צרפת הנהיגה חוק המחייב ניטור אוויר פנימי, וקובע אחריות של בעלי המבנים או המחזיקים בהם לאיכות אוויר בתוכם.

אלון טל: בלגיה מזמן קבעה סטנדרטים ל-15 מזהמים נפוצים בבניינים, בראשם חומרים אורגניים נדיפים כמו בנזן, המבוססים על עוצמות הסיכון לבריאות הדיירים.

אלון טל: במשרדים בבניינים ציבוריים חייבים לנטר באופן שוטף ולדווח.

אלון טל: בפורטוגל גם נקבעו סטנדרטים לגבי שישה מזהמים נפוצים בתוך בניינים.

אלון טל: החוק שם מטיל חובה על ניטור רציף.

אלון טל: אם תתגלה חריגה, יש לדווח על התיקון שנעשה באוורור מקורות הזיהום תוך 30 ימים.

אלון טל: יש עוד דוגמאות רבות.

אלון טל: הארגון לבריאות העולמי פרסם תקנים ברורים ומפורטים בסוגייה של זיהום אוויר תוך מבני.

אלון טל: רק צריך לאמץ אותם, או לפחות להמליץ עליהם.

אלון טל: עד כמה שאני מצליח להבין עד כה, השתיקה רועמת.

אלון טל: בכל זאת משיחות עם הנהגת המשרד להגנת הסביבה למדתי לאחרונה שהשנה יש בקשה במסגרת תקציב 2023 להגדיל משמעותית את תקציב המשרד בתחום זה, ואולי אף תקנים בהקשר של זיהום אוויר פנים.

אלון טל: נשמע וכמובן שנחזק.

אלון טל: כדאי לזכור שאנו מקיימים את הדיון הזה אחרי שנתיים של מגיפה, אשר הביאו למודעות אצל כולנו את ההבדל בין הסביבה בתוך מבנים לבין הסביבה מחוץ להם.

אלון טל: במהלך המשבר, הציבור שמע התחייבות ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לשפר מאוד את מערכת האוורור בבתי ספר ובתי חולים כאמצעי להפחתת הדבקה.

אלון טל: צעד כזה בוודאי ישפר מאוד גם את איכות אוויר הפנים.

אלון טל: לא ברור מה קרה עם ההתחייבות הזאת, אך ברור שיש לצעדים כאלה חשיבות רבה לבריאות הציבור בישראל.

אלון טל: נשאלת השאלה האם בנייה ירוקה עשויה להועיל לאתגר זה.

אלון טל: יש סברה הפוכה.

אלון טל: בדוח של קרן בריאות הסביבה הודגש כי הדגש על בידוד במבחנים והתייעלות אנרגטית דווקא עלול להיות על חשבון האוורור והתוצאות לבריאות ולחשיפה למזהמים תוך מבניים בהתאם.

אלון טל: אנו נפתח את הדיון היום עם סקירה של המומחים על המצב בישראל היום, עשר שנים אחרי הדיון האחרון בסוגייה בכנסת.

אלון טל: נשתדל לאפיין את היקף הסיכון הבריאותי הטמון בזיהום אוויר תוך מבני בישראל.

אלון טל: נשאל את משרדי הממשלה שאלות נוקבות.

אלון טל: האם ההחלטות של המשרד להגנת הסביבה בנושא, בניגוד למגמה באירופה, מבוססת על הערכת סיכונים השוואתית?

אלון טל: מה החלוקה היום בין משרד הבריאות, סביבה וכלכלה?

אלון טל: מה מדינת ישראל צריכה לעשות כדי לספק אוויר נקי בחוץ ובפנים?

אלון טל: תודה רבה שבאתם.

אלון טל: אני מתכבד להתחיל עם הדוברים, ואין כמו חברנו פרופסור חגי לוין, יושב ראש ארגון הרופאים לבריאות הציבור.

אלון טל: חגי הכין כמה דברים כלליים.

אלון טל: אדוני, יש לך 3-4 דקות.

אלון טל: אנחנו תמיד שמחים לשמוע את הראייה שלך.

חגי לוין: תודה רבה.

חגי לוין: כיושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, אני מייעץ גם למשרד להגנת הסביבה.

חגי לוין: קודם כל, בהמשך לדברים בהם פתחת, לפי הערכות של ארגון הבריאות העולמי למעלה מארבעה מיליון בני אדם מתים בעולם מזיהום אוויר תוך מבני, יותר מאשר זיהום אוויר חיצוני.

חגי לוין: כפי שציינת, אנשים מבלים את רוב זמנם בתוך מבנים, ובמיוחד האוכלוסייה בסיכון גבוה, קשישים ותינוקות.

חגי לוין: אנחנו מכירים את המזהמים העיקריים, אם זה פחמן דו חמצני, רדון, תרכובות אורגניות נדיפות כמו בנזן, חלקיקים נשימים, תוצרי בעירה, חומרי הדברה, עשן טבק שחודר פנימה או שמיוצר בפנים, וגם מזהמים ביולוגיים כמו חיידקים ופטריות, אנחנו מכירים גם את הבעיה של העובש.

חגי לוין: כשאנחנו מדברים על איך לשמור על איכות אוויר טובה, מצד אחד אפשר לצמצם את הפליטות התוך מבניות ומצד שני לשפר את איכות האוויר בחוץ.

חגי לוין: כמובן שאיכות אוויר הפנים מושפעת מאיכות אוויר החוץ.

חגי לוין: לשפר את קצב חילוף האוויר וגם לוודא שמערכות האוורור עצמן תקינות ולא מזהמות.

חגי לוין: ההשפעות הבריאותיות של זיהום אוויר הפנים הן רבות, גם דלקות בדרכי הנשימה העליונות והתחתונות, אלרגיות, גירויים בעיניים וכן הלאה, כאב ראש, פגיעה בתפקוד קוגניטיבי.

חגי לוין: בטווח הארוך יש גם מחלות נשימתיות, מחלות לב, מחלות סרטן וסוכרת.

חגי לוין: הקורונה הייתה הזדמנות לעשות שינוי בהיבט הזה במדינת ישראל, יכול להיות שזו הזדמנות שהוחמצה.

חגי לוין: עדיין אפשר לעשות הרבה דברים.

אלון טל: פרופסור לוין, להערכתך המקצועית, האם סיכוני בריאות לציבור מהאוויר יותר חמורים בחוץ או בפנים?

אלון טל: אם ניקח אדם שחי את חייו 90% בתוך בניין וכדומה.

אלון טל: מבחינת חומרת הסיכון לתחלואה כזו או אחרת, מה התחושה שלך?

אלון טל: זה שווה?

חגי לוין: זה תלוי בנסיבות.

חגי לוין: באופן כללי, ברור הזמן, זה תלוי אם יש מזהמים או אין מזהמים.

חגי לוין: כאשר יש זיהום הבעיה גדולה יותר בפנים כי תחלופת האוויר יותר נמוכה.

חגי לוין: אם יש לך מקור זיהום בתוך הבית ואתה נחשף אליו, הכי גרוע זה אם יש אש בוערת בתוך הבית.

חגי לוין: עדיין יש מקומות בישראל שמשתמשים באש לחימום ובישול.

חגי לוין: זאת הבעיה הגדולה ביותר.

חגי לוין: אנחנו רוצים להניח שבחוץ המצב טוב יותר, אבל לצערנו כאשר יש סופת אבק למשל, זיהום האוויר בחוץ מאוד גבוה וצריך להסתגר בבתים ולסגור את החלונות.

חגי לוין: זה תלוי בסיטואציה.

חגי לוין: במחקר שערכתי עם הסטודנטים שלי במימון המשרד להגנת הסביבה, בדקנו את החשיפה לזיהום חלקיקים בקרב 50 נשים הרות בחיפה.

חגי לוין: מצאנו שיש קורלציה מאוד גבוהה בין החשיפה החיצונית לחשיפה בתוך הבית.

אלון טל: זאת אומרת שזה לפחות אותו דבר.

חגי לוין: זה תלוי בנסיבות.

אלון טל: זה לא אותו דבר מכיוון ש-90% מהזמן הם בפנים.

אלון טל: היקף החשיפה או אורכו בשיעור יותר גדול.

חגי לוין: נכון.

אלון טל: אם אותן נשים הרות עובדות בעבודת בנייה או משהו כזה.

חגי לוין: בסופו של דבר היקף התמותה המוערכת על ידי ארגון הבריאות העולמי שקשור בזיהום אוויר תוך מבני הוא למעשה אפילו יותר גדול מאשר זיהום האוויר בחוץ.

חגי לוין: כמובן שהדברים קשורים בצורה הדוקה אחר לשני.

אלון טל: כדי לציין שארגון הבריאות העולמי מתייחס לחברות שבחלקן אחוז הזמן בחוץ הרבה יותר גבוה, למשל אנשים שעוסקים בחקלאות ונמצאים בחוץ ולא יושבים מול המחשב.

חגי לוין: נכון.

חגי לוין: מעבר לסקירה הכללית, אני רוצה לגעת בפעולות המרכזיות שאני מקווה שנדון בהן היום.

חגי לוין: כמו שציינת, לצערנו הנושא יחסית יתום.

חגי לוין: אנחנו נשמע ממשרדי הממשלה, אבל בניגוד למה שתוכנן לא הוקם כוח משימה לאומי, וועדה מרכזת או איזושהי רשות שעוסקת בנושא הזה.

חגי לוין: לכן הנושא הזה דיי נופל בין הכיסאות, לא רק בישראל.

חגי לוין: אני חייב לשים את הדגש גם על הסביבה התוך מבנית הציבורית.

חגי לוין: האחריות עברה למעונות עד גיל 3 לידי המדינה, והיא חייבת לדאוג שגם בגילאים הקריטיים הללו - - ראינו במחקרים שיש חשיפות מסוכנות בגילאים הללו.

חגי לוין: מצד שני, בבתי אבות צריך מאוד לשים לב לאיכות האוויר.

אלון טל: יפה מאוד.

חגי לוין: גם בקניונים אנחנו יודעים שאנשים משתמשים בכל מיני תרסיסים.

חגי לוין: אין היום פיקוח טוב בנושא הזה.

חגי לוין: אני חושב שאחד הפערים בנושא הזה הוא שאין כתובת להתייעץ איתה.

חגי לוין: היום יש רשות מקומית או מישהו שרוצה לתכנן או לבנות, אין משהו מסודר.

חגי לוין: הדבר האחרון זה בהיבט של הנתונים.

חגי לוין: אנחנו רואים שיש שכיחות מאוד גבוהה של אסתמה ואלרגיה, אבל אין במדינת ישראל רשמים מסודרים לעניין הזה.

חגי לוין: משרד הבריאות לא תמיד מקבל את הנתונים וזה פוגע ביכולת שלנו להבין את ההיקף.

אלון טל: זאת נקודה מצוינת.

אלון טל: אני תמיד מעלה על מנס את הניטור של זיהום האוויר החיצוני בישראל.

אלון טל: אני חושב שאין מדינה בעולם שמנוטרת כל כך היטב.

אלון טל: אני מחמיא למשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: יכול להיות שדווקא באוויר פנימי אנחנו בקצה השני.

אלון טל: אנחנו תמיד מכבדים את מי שהגיע וזה כבוד להזמין את זובידה עזירי, חוקרת מאוניברסיטת בן גוריון בנושא בריאות הסביבה בקרב הציבור הבדואי.

אלון טל: גילוי נאות, גברת עזירי הייתה סטודנטית מצוינת שלי בזמנו והמשיכה לדוקטורט.

אלון טל: זה כבוד גדול שבאת לכנסת כדי לחלוק איתנו את התובנות שלך ואת הממצאים שלך.

אלון טל: גברתי, יש לך כ-3-4 דקות להציג.

זובידה עזירי: בוקר טוב לכולם, תודה רבה לך אלון.

זובידה עזירי: אני דוקטורנטית באוניברסיטת בן גורית, מונחית על ידי פרופסור נדב דבידוביץ' וקובי מורן גלעד.

זובידה עזירי: אני עוסקת בתחום המצב הסביבתי הבריאותי של האוכלוסייה הבדואית בנגב.

זובידה עזירי: ברצוני להציג בפניכם סוגייה של החברה הבדואית בנגב והחשיפה לזיהום תוך ביתי בדגש על נשים.

זובידה עזירי: נכון לשנת 2019, חיים בנגב בערך 300,000 תושבים בדואים אשר מהווים כ-20% מהאוכלוסייה במחוז, וכ-14% ממכלול האוכלוסייה הערבית בישראל.

זובידה עזירי: התושבים הבדואים בנגב מתגוררים בשלושה סוגי יישובים, יישובי קבע שנבנו על ידי המדינה כאשר העיר הגדולה ביותר מונה כ-70,000 תושבים, וכפרים מוכרים או בתהליכי הכרה.

זובידה עזירי: אני שמה אותם בקטגוריה נפרדת כי הכפרים הללו נמצאים במצב ביניים.

זובידה עזירי: הם אומנם קיבלו את ההכרה של המדינה, אבל מבחינת הפיתוח והתשתיות הם נמצאים ברובם במצב זהה לכפרים הלא מוכרים.

זובידה עזירי: בנוסף קיימים הכפרים הלא מוכרים.

אלון טל: תוכלי לציין מה המספר?

אלון טל: אני מבין שעיקר החשיפות הוא אולי בקבוצה השלישית.

זובידה עזירי: בשנייה ובשלישית.

אלון טל: מה מספר התושבים?

זובידה עזירי: מתוך ה-300,000, בערך שליש מתגוררים ביישובים המוכרים והלא מוכרים.

זובידה עזירי: זה מתחלק בערך חצי חצי בין סוגי היישובים.

אלון טל: תודה רבה.

זובידה עזירי: רוב האוכלוסייה בכפרים המוכרים והלא מוכרים מתגוררים בצריפים או באוהלים, כביכול בבנייה, ללא אספקה סדירה של מים וחשמל, ללא מערכות ביוב לאיסוף שפכים, ללא מערך מסודר לאיסוף פסולת.

זובידה עזירי: אמנם קיים פתרון בסיסי מאוד בחלק מהכפרים המוכרים, אך יחד עם זאת מערך זה אינו נותן מענה יסודי לבעיית הפסולת הנמצאת ביישובים.

אלון טל: נתמקד בבקשה באיכות האוויר בדיון הזה.

אלון טל: אולי נעשה דיון אחר בנושא המפגעים הנוספים שנמצאים שם.

זובידה עזירי: הקהילה הבדואית בנגב נמצאת באופן כללי באיכות חיים ירודה מאוד ובחשיפה למפגעים סביבתיים ותרבותיים.

זובידה עזירי: ניתן להבחין זאת בקרב נשים, שזו אוכלוסייה מאוד מיוחדת ומוחלשת מאוד.

זובידה עזירי: ברוב המקרים ביישובים האלה הנשים הן אלה שמבשלות ואופות, והן עושות את זה בתוך מבנים סגורים.

זובידה עזירי: לרוב הן משתמשות באש, כאשר מקור האש הוא אינו עץ תעשייתי.

זובידה עזירי: בכך שאת רוב שעות היממה הן מבלות בתוך - - כמו שציינת, רוב האוכלוסייה נמצאת במבנה סגור.

זובידה עזירי: במקרה הזה אנחנו יכולים לראות את זה בקרב הנשים שנמצאות רוב הזמן בתוך הבית, מבשלות ואופות.

זובידה עזירי: הן עושות את זה בדרך כלל בשימוש באש, במדורות שנמצאות בתוך חלל סגור שלרוב אינו מאוורר.

זובידה עזירי: כאן אפשר לציין שה - - הוא אחת התופעות המוזנחות ביותר בקרב האוכלוסיות העניות והמוחלשות כמו החברה הבדואית, ובמיוחד אוכלוסיית הנשים.

אלון טל: האם לדעתך המשרד להגנת הסביבה או הרשויות המקומיות מסייעות או מתערבות במצב?

אלון טל: יש איזושהי יוזמה כזו?

אלון טל: אני יודע שבמשך תקופה מסוימת עבדת במשרד להגנת הסביבה.

זובידה עזירי: נכון.

זובידה עזירי: מהניסיון שלי ומההיכרות שלי עם השטח, אין שום התערבות בנידון.

זובידה עזירי: ההתערבות הבולטת של המשרד להגנת הסביבה הייתה הנושא של הפסולת, משהו שהזכרתי לפני כן, והקמת מערך לאיסוף פסולת.

זובידה עזירי: חשוב לציין שחשיפה ממושכת לזיהום כזה גורמת למחלות קשות רבות כמו סרטן הריאות, דלקות ריאות ומחלות כרוניות.

זובידה עזירי: לסיכום, גורמים חברתיים וסביבתיים בבריאות הם מכלול מלא של התנאים החברתיים והפיזיים שבהם אנשים חיים ועובדים, כולל גורמים סוציו-אקונומיים, דמוגרפיים, סביבתיים ותרבותיים, ביחד עם מערכת הבריאות.

זובידה עזירי: ההמלצה היא להקצות יותר משאבים עבור הכפרים והתושבים, שיעברו יחד תהליך הכרה והסדרה.

זובידה עזירי: הקצאת משאבים לפיתוח ושיפור מצב האיכות של התושבים והנגשת שירותים ותשתיות.

זובידה עזירי: במקביל צריך להפעיל תוכניות הערכה לחינוך לבריאות.

זובידה עזירי: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה לך.

אלון טל: הוועדה תמיד מאמצת את הגישה של הצדק הסביבתי שהחברה נמדדת לפי החולייה החלשה.

אלון טל: כפי שהזכרת, יתכן שאותן נשים בדואיות שנמצאות כל היום מול האש הפתוחה הן חשופות.

אלון טל: אני שמח לבקש את ההתייחסות של חברת הכנסת, חברתי טטיאנה מזרסקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה ובוקר טוב לכל הנוכחים שהגיעו להשתתף בדיון החשוב הזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הגעתי לתמוך בך ולעודד להמשיך את העבודה בנושא השפעת הסביבה על בריאות הציבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון ציינת שרוב הזמן בני אדם נמצאים בתוך מבנים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא סוד שלאחרונה להגיע לרופא אלרגיה במסגרת קופת חולים או בתי חולים, צריך להמתין חצי שנה ולפעמים יותר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בבתי חולים אם יש מקרה דחוף מקבלים הקדמת תורים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ההמתנה מאוד ארוכה כי יש עומס במקרים רבים ותסמינים שאנשים שנמצאים בתוך המבנים מפתחים וסובלים מאלרגיה כזאת או אחרת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשאדם נכנס למרפאת חוץ או רופא אלרגיה, הוא מופנה לבדיקה שמבצעים על העור ביד, ולפעמים הבדיקות יוצאות שליליות ולא מוצאים אלרגיה לאבק, לצמיחה או לבעלי חיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בכל זאת יש את כל התסמינים של האלרגיה, זה נראה גם בעין וגם בדיקת דם מראה שהמדד עולה מאוד ומגיע לפעמים לאלף כאשר הנורמה היא עד 300.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם יש פה רופאים, תתקנו אותי בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רופא אלרגיה נותן לאנשים טיפול באנטי-היסטמינים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני בטוחה שיש המון אנשים, יכול להיות שגם מי שיושב כאן מטופל באנטי-היסטמינים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר לקנות את זה גם בלי מרשם כי זו תופעה כה נפוצה, אנשים נאלצים לקחת כ-SOS משהו שיוריד להם פריחה, גירוי, גירוד, חנק או סחרחורת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הרבה משתמשים בטיפות מדמיעות להוספת לחות לעיניים ובסטרואידים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שימוש בכל תרופה מביאה לתופעות לוואי ובעיות בריאות נוספות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שמה שהצעת, שנלמד, נאמץ ונחוקק ברמת הכנסת תקנים לאיכות אוויר ואיכות בנייה, צריך להתחיל מאיכות הבנייה של המבנים ולבדוק האם בנייה ירוקה יכולה להועיל ולמנוע תופעות והשפעה על בריאות הציבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם בתוך הבניה לא מדובר רק בחומר ואיכות, לפעמים משאירים לחות מתחת לרצפה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא נראה לעין אבל אפשר לראות את זה באמצעות מכשירים מיוחדים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בגלל שאין פיקוח ראוי על בניית המבנים, לפעמים מרזבים שנמצאים בתוך הקירות, אחר כך קודחים והנזילות והלחות מצטברים בקירות ואף אחד לא בודק את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנשים לא יודעים למה בתוך הבית הם סובלים מנזלת, חנק ומפתחים אסטמה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא רואים עובש מייד, הוא גלוי רק אחרי כמה שנים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: במשך שנים לא רואים אותו אבל האדם מרגיש.

אלון טל: אני מרגיש אצלנו בבית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לבדוק ולעשות פיקוח בנייה כי זה לא נעשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם זה כן נעשה אז אין אכיפה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני לא מכירה שיש אכיפה על לחות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך להכניס את זה לתקן, לא לתת טופס 4 ואישור אכלוס אם לא נעשתה בדיקה ודוח על תיקון ליקויים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מפה זה מתחיל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו לא יכולים לתקן מה שהיה קודם, אבל לפחות לחוקק שאיכות הבנייה ותקן הבנייה קדימה יהיה לפי - - אנחנו במאה ה-21 ויש טכנולוגיות חדשניות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו יכולים להשתמש בטכנולוגיות לטובת בריאות הציבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מאחלת בהצלחה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה להזכיר ולציין את נושא תחזוקת המבנים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: משתמשים בחומרים כימיים שאחר כך מפרישים חלקיקים לריאות שלנו, ובמיוחד בשימוש בכלור במבני ציבור לצורך חיטוי בתי שימוש ושטחים משותפים, אפילו בבתים משותפים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש הרבה חומרים חדשים שהם לא פוגעים בבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ראיתי שאנשים שמגיעים לקופת חולים, אנשים מפתחים התקף אסטמה בגלל הכלור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שהגיע הזמן לבדוק האם החומר הזה מותר לשימוש במבני ציבור ושטחים ציבוריים, או שאפשר להחליף למשהו אחר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

אלון טל: תודה רבה על הדברים החשובים, אנחנו נשלב חלק מהם בסיכום הוועדה.

אלון טל: נשמח אם תפקחי איתנו בהמשך.

אלון טל: יש עוד שני מומחים שאני רוצה להעלות בזום לפני שאנחנו נגיע להתייחסות משרדי הממשלה, המועצה לבנייה ירוקה וכדומה.

אלון טל: שמחתי מאוד שפרופסור יונה אמסטר, ראש מגמת בריאות סביבתית וגהות תעסוקתית באוניברסיטת חיפה הספיק להיות איתנו.

אלון טל: אדוני, יש לך שלוש דקות.

יונה אמסטר: תודה רבה פרופסור אלון טל וכל חברי הוועדה.

יונה אמסטר: זה כבוד גדול להיות פה איתכם היום.

יונה אמסטר: שמי יונה אמסטר, אני רופא תעסוקתי-סביבתי.

יונה אמסטר: למדתי בברקלי ובמכון - - עם פרופסור אלון טל הרבה שנים.

יונה אמסטר: עשיתי דוקטורט ופוסט דוקטורט באפידמיולוגיה סביבתית בהרווארד, ומייד לאחר שעשיתי התמחות בבריאות סביבתית תעסוקתית באתי לישראל.

אלון טל: ומאז אתה עושה חייל.

אלון טל: אנחנו שמחים מאוד שאתה מחזק את שורות אנשי האקדמיה המובילים בישראל.

יונה אמסטר: תודה רבה.

יונה אמסטר: באתי לעבוד על זיהום אוויר בישראל, הייתי בסגל של האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת חיפה.

יונה אמסטר: קיבלתי בקשה לפני כמה ימים לבוא ולהציג מולכם כמה איכות האוויר הביתי, התוך מבני, משפיע על הבריאות של אזרחי ישראל.

יונה אמסטר: אני לא יכול לתת תשובה.

יונה אמסטר: זה לא שאין לנו מספיק מחקר, יש המון מחקר.

יונה אמסטר: אנחנו יודעים באופן כללי שבמקומות מסוימים יש עלייה בחלקיקים אורגניים ומתכות, ואנחנו גם יודעים שיש התנהגות אישית שיכולה להעלות את החשיפה האישית שלי, כמו עישון בתוך הבית, שימוש בחומר ניקיון ואפילו איזה ריהוט אני קונה.

יונה אמסטר: כל זה משפיע על החשיפה הביתית שלי.

יונה אמסטר: אני יודע שאיכות הסביבה משפיעה מאוד על הבריאות.

יונה אמסטר: יש מחקר גדול של יותר ממאה מחקרים בארצות הברית שאומר שיותר מ-37% מהאוכלוסייה בארצות הברית סובלת מתלונות שקשורות לאיכות הסביבה הביתית.

אלון טל: פרופסור אמסטר, אני מניח שהמצב בישראל שונה.

אלון טל: אפשר להניח ששליש מכל ישראלי הוא בעל איזשהו ביטוי למבנה חולה בפרופיל הבריאותי שלו?

אלון טל: זה נפוץ ככה גם בארץ?

יונה אמסטר: אני לא מכיר מחקר בארץ, אבל אני לא בטוח שאנחנו צריכים לחזור על כל המחקרים שיש בחו"ל פה בארץ.

יונה אמסטר: אנחנו יודעים שהחשיפות קיימות ואנחנו יודעים שיש קשר בריאותי.

יונה אמסטר: הסיבה שאני לא יכול להגיד כמה תחלואה ותמותה פה בישראל קשורה לאיכות האוויר הביתי זה בגלל שאין לנו מספיק נתונים לדעת למה אנחנו חשופים בבתים ובמשרדים.

יונה אמסטר: הפעם האחרונה שהיה לנו סקר הערכת חשיפה ביתית בישראל, אנחנו לא יכולים לענות על השאלה כמה איכות האוויר הביתי משפיע על הבריאות של אזרחי ישראל עד שנדע מה יש לנו.

אלון טל: נקודה מצוינת.

אלון טל: נשמע תכף ממשרד הבריאות, נמצאת איתנו נציגה בכירה.

אלון טל: אולי הדברים שלך יעודדו להקצות משאבים לסקר הנחוץ הזה.

יונה אמסטר: הבעיה היא שאנשים לא יודעים לאן לפנות.

יונה אמסטר: כל שבוע חברות, משפחות אזרחים וקהילות פונים אליי ורוצים לדעת מה לעשות.

יונה אמסטר: הם חוששים שיש עלייה בחלקיקים או בעובש בתוך הבית, הם סובלים מזה, אבל הם לא יודעים לאן לפנות.

יונה אמסטר: הם לא יודעים מה איכות האוויר שלהם ומה התקנות, בגלל שאין תקנות על איכות האוויר במבנים.

יונה אמסטר: הם גם לא יודעים לאן לפנות, אז הרבה פעמים הם באים לרופאי משפחה שלא יודעים איך לקשר את איכות הסביבה הביתית לתלונות שלהם.

יונה אמסטר: גם רופא תעסוקתי לא יודע איך להתייחס לזה.

יונה אמסטר: אני לא יודע מה התשובה.

יונה אמסטר: יש לי ניסיון ממשרד העבודה.

יונה אמסטר: כל מפעל במדינת ישראל בו יש חובה לפי התקן לניטור סביבתי, חייב ניטור סביבתי, אם זה לאסבסט, אבק מזיק, רעש מזיק וכדומה.

יונה אמסטר: זה דורש הרבה כוח אדם.

אלון טל: אם הבנתי נכון, משרד העבודה מחזיק חמישים פקחים שעוסקים בבריאות תעסוקתית.

יונה אמסטר: כן, וזה לא מספיק.

יונה אמסטר: לא יהיה שינוי דרמטי עד שכל מפעל ומפעל ייקח אחריות וירצה לדאוג שלעובדים שלו יהיה אוויר יותר נקי ויותר בריא.

יונה אמסטר: אני לא יודע אם פקחים זה התשובה, אבל אנחנו צריכים נהלים, תקנות ולפחות להדריך אזרחים מהו אוויר נקי ואיך לשפר את האוויר הנקי.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני מעריך מאוד את הדברים שלך וזו בדיוק הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון, כדי לשמוע מה משרדי הממשלה מתכוונים לעשות.

אלון טל: האחרון בשלב הסקירה המדעית הראשונית הוא פרופסור דוד ברודאי, מומחה גדול מאוד בתחום.

דוד ברודאי: שמי דוד ברודאי, אני ראש מרכז המצוינות לנושא של חשיפות סביבתיות ובריאות בטכניון.

דוד ברודאי: הייתי רוצה להוסיף כמה דברים לדיון המכובד שנערך כאן.

דוד ברודאי: בגדול, הסיכון כתוצאה מחשיפה למזהמים גם בחללים בנויים וגם באזורים חיצוניים, יש לו שלושה פרמטרים עיקריים.

דוד ברודאי: הראשון הוא הנוכחות וריכוז חומרים מסוכנים, השני הוא זמן השהות והשלישי הוא סוג הפעילות או הפיזיולוגיה שהנחשף עושה.

דוד ברודאי: אם אנחנו מניחים שאנחנו לא הולכים - - כמחוקק, אם אתם מאמינים שאתם לא הולכים לעשות איזושהי תקינה על זמן השהות בבניינים, כי בסך הכל עם שינויי האקלים שאנחנו חווים היום, אנשים ככל הנראה ישהו יותר ויותר בחללים בנויים, בגלל נושא המיזוג וכדומה.

דוד ברודאי: האפשרות שלנו לשלוט בחשיפה פנים ביתית בפרט היא גם על ידי שליטה בריכוזים של המזהמים ובנוכחות שלהם בכלל, וגם על ידי שליטה קטנה לגבי פעילות.

דוד ברודאי: אני אתחיל בנושא של ריכוזי מזהמים ונוכחות של מזהמים.

דוד ברודאי: הכוונה היא שפעילות מניעה היא תמיד יותר טובה מפעילות תיקון וטיפול בחולים וכדומה.

דוד ברודאי: כדי למנוע חשיפות, אנחנו חייבים שתהיה לנו בקרה או תקינה גם על חומרי הבנייה.

אלון טל: התקן לבנייה ירוקה אינו כולל הסדרה כזו?

דוד ברודאי: תקן הבנייה כולל באופן חלקי הסדרה, אבל הוא כולל הרבה דברים אחרים.

דוד ברודאי: אנחנו יודעים שלבנייה ירוקה יש הרבה מאוד נושאים.

דוד ברודאי: אני עכשיו מתרכז אך ורק בחומרי בנייה.

דוד ברודאי: צריך עדיין לחקור, לשנות ולתקן את השינויים הנדרשים במשך הזמן.

דוד ברודאי: זה חלק ראשון.

דוד ברודאי: החלק השני החשוב זה נושא הדברים שאינם מחוברים למבנה, כל הנושא של ריהוט מעץ, שטיחים, כל הנושא של עיצוב הפנים.

דוד ברודאי: זה דברים שלא נמצאים תחת תקן בנייה ירוקה.

דוד ברודאי: זה חומרים שיכולים וידועים כשופעים בחומרים רעלניים.

דוד ברודאי: אנחנו יודעים שלפני 30 שנים הוכר שאסור להשתמש בחדרי תינוקות בריהוט שיש בו MDA כי הדבק שתופס את הנסורת או את שבבי העץ יכול להיפלט ולהזיק לילדים.

דוד ברודאי: הנושא של שימוש בדבקים בבריאות - - אני לא מדבר על חומרי ניקוי, אני מדבר על הריהוט עצמו.

אלון טל: פרופסור ברודאי, בבקשה לסיכום.

דוד ברודאי: חומרים זה נורא חשוב.

דוד ברודאי: אני רוצה להזכיר שהיום - - -

אלון טל: משפט לסיכום בבקשה.

אלון טל: יש הרבה דוברים וחלקם הגיעו לפה.

אלון טל: בדרך כלל אני נותן עדיפות לאנשים שמגיעים.

דוד ברודאי: הנושא של פעילות, אם נדע להבדיל בין פעילות שונה שמתרחשת בחללים שונים, נוכל לכוון בצורה יותר יעילה את הבקרה.

דוד ברודאי: למשל פעילות פיזית שבה יש קצבי נשימה יותר גבוהים, אותם מקומות בהם יש פעילות פיזית, כנראה יש צורך שהתקינה תהיה יותר חמורה.

אלון טל: אתה מתכוון למועדוני כושר?

דוד ברודאי: למשל.

דוד ברודאי: עד היום אני לא יודע שיש לחדרי כושר איזושהי תקינה מיוחדת לגבי דרישות אוורור או תחלופת אוורור.

דוד ברודאי: אני מתכוון לחדרי כושר או אולמות סגורים בהם מתבצעות תחרויות ספורט ודברים מהסוג הזה.

אלון טל: תודה רבה, אנחנו נצטרך להסתפק בזה.

אלון טל: רציתי לתת למשרד להגנת הסביבה להגיב ולהציג את עמדתם, אבל אני מבין שהמוסד לבטיחות ולהגות הכינו מצגת שנותנת מענה לחלק מהדברים.

אלון טל: בתור פרופסור שהתמכר במשך שלושים שנים למצגות, יודע שזה מאוד מסוכן שיש לך מצגת כי זה משתרע על יותר זמן.

אלון טל: יש לכם שלוש דקות להציג את הדברים העיקריים.

אלון טל: אני מודה לכם על ההשקעה, ממה שראיתי יש פה נתונים חשובים.

אלון טל: מייד אחרי זה נעבור למשרדי הממשלה.

אלון טל: כל מי שהגיע ידבר, אני מעריך את זה שאנשים הגיעו.

אלון טל: גברתי, תציגי את עצמך ונשמח לשמוע אותך.

לליב אגוזי: אני דוקטור לליב אגוזי, מנהלת מחלקת המחקר במוסד לבטיחות וגהות.

לליב אגוזי: אנחנו ערכנו מחקר אחרי שעשינו סקירה גדולה, אמרנו שאנחנו צריכים לבדוק מה מצב איכות הסביבה במשרדים בארץ.

לליב אגוזי: אנחנו בודקים את מצב העובדים.

אלון טל: באיזו שנה עשיתם את המחקר?

לליב אגוזי: התחלנו אותו באוגוסט שעבר והחלק השני היה בפברואר האחרון.

לליב אגוזי: הוא כרגע בשלבי פרסום.

אלון טל: אני מאחל לך כתב עת עם אימפקט גבוה.

לליב אגוזי: המטרה שלנו הייתה לראות מה שיעורי הבעיה בארץ, אם כדאי ללכת לעשות מחקר בתוך המשרדים שבו נבוא עם מכשירים ונבדוק את איכות האוויר, התאורה ושאר הנושאים.

לליב אגוזי: היו לנו 1,168 משתתפים בקיץ, מתוכם 676 ענו גם בחורף.

לליב אגוזי: הם ממרחבים שונים ומשרדים שונים.

לליב אגוזי: אתם רואים שרמת שביעות הרצון באופן כללי יחסית גבוהה, ועדיין יש לנו כ-40%-30% שלא מרוצים מסביבת העבודה שלהם.

אלון טל: פרופסור אמסטר ציין ששליש מהציבור אמור להיות קצת חולה מהסביבה הפנימית.

אלון טל: אולי זה מאשש את זה.

לליב אגוזי: זה בשקופית הבאה.

לליב אגוזי: בדקנו את שיעורי התסמינים, בדקנו תסמינים שונים שמייצגים את הסימפטומים של בניין חולה.

לליב אגוזי: בשביל להגדיר סימפטומים של בניין חולה צריך שני תסמינים ויותר, אפשר לראות את זה מצד ימין.

לליב אגוזי: יש השוואה של החורף והקיץ.

לליב אגוזי: יש לנו כ-35% שמתארים לפחות שני תסמינים של סימפטומים של הבניין החולה.

לליב אגוזי: קצת השוואה למקומות העבודה.

לליב אגוזי: אנחנו יכולים לראות שבבתי חולים יש הכי הרבה תסמינים, גם בקניון ומבנים ותעשייתיים.

לליב אגוזי: כשנמצאים בתוך אזורי תעשייה יש יותר תסמינים.

לליב אגוזי: בדקנו גם חללי עבודה.

לליב אגוזי: אנשים שנמצאים במשרד לבד סובלים מהכי פחות תסמינים.

לליב אגוזי: הכי הרבה תסמינים יש במשרדים של 2-3 אנשים או בחללים פתוחים צפופים יותר.

לליב אגוזי: כשיש פחות אנשים יש פחות תסמינים.

לליב אגוזי: שאלנו על שביעות הרצון מכל מיני היבטים, איכות האוויר הייתה קשורה לכל התסמינים.

לליב אגוזי: היא היחידה שהייתה קשורה בצורה גורפת לכל התסמינים.

לליב אגוזי: היא הראתה סיכוי כפול להראות שני תסמינים ויותר.

לליב אגוזי: צעירים סבלו מיותר תסמינים.

לליב אגוזי: מאוד ייתכן שזה בגלל שהם עובדים יותר בחללים פתוחים מאשר במשרדים נפרדים.

לליב אגוזי: אי נוחות ממיזוג האוויר הייתה קשורה לתסמינים.

אלון טל: אני יכול להעיד על עצמי שדווקא המזגן הוא אולי המקור העיקרי להפצת החיידקים.

אלון טל: אני מרגיש את זה בכל קיץ.

אלון טל: יש לכם אינדיקציות שעונתיות היא חלק מפרופיל התחלואה?

לליב אגוזי: בחורף היה קצת פחות באופן מעניין.

אלון טל: זה בדיוק הפוך.

אלון טל: מזגנים משנים את המציאות.

לליב אגוזי: הרבה מאוד מהמחקרים נעשים על ארצות סקנדינביה שהן ארצות מאוד קרות, ולכן חשבנו שיהיה נכון לבדוק בארץ בה יש לנו מזג אוויר מאוד שונה.

לליב אגוזי: ראוי לעשות השוואה בין הקיץ לחורף.

לליב אגוזי: אנחנו רואים שגם נשים סובלות מיותר תסמינים.

לליב אגוזי: דרך אגב, הורדנו את כל האנשים שאמרו שהתסמינים ממשיכים גם מחוץ לשעות העבודה.

לליב אגוזי: היו לנו 125 אנשים כאלה, יותר מעשירית מהמשתתפים.

לליב אגוזי: הורדנו אותם כדי שזה לא יהיה מקושר למקומות עבודה.

לליב אגוזי: הם סובלים מתסמינים באופן גורף גם כשהם יוצאים החוצה.

אלון טל: אני מצדיע לך על היעילות.

אלון טל: איזו בשורה את רוצה להגיד לוועדה מבחינת הממצאים של המחקר החשוב הזה?

לליב אגוזי: חשוב לבדוק, זה השלב הבא של המחקר שלנו.

לליב אגוזי: אנחנו הולכים לבדוק משרדים בפועל ואת ההשפעה על תחלואה והיעדרות מעבודה.

לליב אגוזי: אנחנו חושבים שזה משפיע.

לליב אגוזי: אני אתן לאשר להוסיף, הוא המומחה הגדול בתחום.

אלון טל: יש לו דקה.

פרדו: אני דוקטור אשר פרדו ממחלקת המחקר של המוסד לבטיחות ולגהות.

אלון טל: אתם במסגרת משרד הכלכלה?

פרדו: אנחנו תאגיד.

פרדו: אני עוסק בנושא הזה למעלה מ-40 שנים.

פרדו: היו שנים בהן שליש מהפניות של מקומות עבודה לבדיקות ואיכות אוויר היו הנושא הזה של איכות אוויר פנים מבני, בקישור עם אותה תסמונת שנקראת תסמונת הבניין החולה.

פרדו: צריך להבחין בין התסמונת לבין תלונות כאלה ואחרות.

פרדו: בכל אופן, זה נושא מאוד מורכב.

פרדו: מה שצריך להבין, ב-20 השנים האחרונות, כפי שפרופסור אמסטר אמר, יש הרבה מאוד מחקר.

פרדו: גורם נוסף שנחקר הוא לא רק התנאים הפיזיים, הכימיים והביולוגיים, אלא גם נושא של רווחה, שחיקה ודברים פסיכו-סוציאליים שמתערבים בהחלט בטריגר לתלונות של עובדים.

פרדו: אז יותר קשה להבדיל אם זה באמת רק הסביבה כגורם, או שהסביבה היא אחד הגורמים שמשלבים.

פרדו: במוסד לבטיחות וגהות אנחנו מתמקדים במקומות עבודה.

פרדו: מה שפרופסור אמסטר דיבר על בית, כמובן שיש על זה גם מחקר.

פרדו: יש הבדלים, אבל יש גם גורמים דומים.

פרדו: שני הדברים צריכים - - -

אלון טל: בגלל הזיכרון המוסדי שלך, ההתייחסות של הרשויות השונות, בלי לסמן אף אחת, לכאורה יש מגמה של ירידה.

אלון טל: אנחנו רואים באירופה שהסיפור הזה הולך ותופס תאוצה והתעניינות.

אלון טל: האם אתה מזהה משהו דומה בישראל או שעוד לא גילינו את הסוגייה הזו?

פרדו: אני דווקא מזהה שזה לא השתנה מבחינת שכיחות התלונות או התבטאות הבעיה.

פרדו: לפני 11-12 שנים הכנסת, יש סיכום גדול מאוד של הכנסת - - -

אלון טל: פתחתי בזה את הדיון.

פרדו: לא קרה שום דבר מאז והנושא של תקינה - - -

אלון טל: אתה חוזר על דברי הפתיחה שלי.

פרדו: אני חושב שאחד הדברים זה נושא של מודעות וחינוך.

פרדו: אם היינו מתחילים בעניין הזה כבר בבתי הספר, היינו יכולים להגיע בדור הבא ל - - -

אלון טל: תודה רבה לך.

אלון טל: אנחנו נשמח לשמוע את המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אני מבין שאתה הנציג של - - אלא אם כן חבר הכנסת רז רוצה להתייחס.

אלון טל: תודה רבה שבאת, אנחנו יודעים שהמשרד עוסק בזה.

אלון טל: הבנתי שאתם עם כוונות להגדיל את ההתייחסות.

אלון טל: תסביר לי מה משאלת הלב שלך ושל המשרד כדי להתמודד עם התופעות האלה.

אלון טל: בבקשה, יש לך ארבע דקות.

צור גלין: תרשה לי להגיד כמה מילים על המעורבות שלנו בתוך מבני עד היום, ואז נדבר קדימה.

צור גלין: בעיקרון אנחנו עוסקים בתוך מבני באותם מקומות בהם יש לנו סמכויות.

צור גלין: אני מכוון למשל לתחנה המרכזית בירושלים בה הוצאנו צווים ועיצום בגין חריגות בתקני איכות אוויר.

צור גלין: בתחנות רכבת בכל הארץ דרשנו ניטור.

אלון טל: תחנת רכבת היא לא בהכרח סביבה פנימית.

צור גלין: מבחינתנו זה תוך מבני כי זה מבנים שאנחנו נמצאים בתוכם.

צור גלין: אנחנו לא סופרים חלונות ופתחים.

אלון טל: קורת גג זה מספיק?

צור גלין: יש שם גג וקירות.

צור גלין: נכון שיש שם מסילה, אבל יש גג וקירות ולכן זה תוך מבני מבחינתנו.

צור גלין: הוצאנו צווים לרכבת לצעדים שהם צריכים לעשות כדי להפחית את זיהום האוויר.

צור גלין: בנושא ההדברה במשקי בית ובטח שבעסקים אנחנו מעורבים.

צור גלין: אין לנו סמכויות להיכנס לבתים כמובן, אבל אנחנו כן ממליצים לכוחות הביטחון ולעיריות לפנות או - - -

אלון טל: אתה מכיר רשויות מקומיות שעוסקות בזה?

אלון טל: יש לך דוגמה של מודל?

צור גלין: אירוע הדברה שמגיע אלינו דרך המוקד מטופל.

אלון טל: אבל באופן כללי לסוגייה של איכות אוויר תוך מבני.

אלון טל: בהרבה מדינות זה אסטרטגי לתת לרשויות מקומיות לטפל בזה, כי ברור שמשרד ממשלתי מרכזי לא יכול להגיע לכל בית ובית.

אלון טל: יש איזושהי עיר שהרימה את הכפפה בישראל?

צור גלין: סליחה?

אלון טל: עיר שהרימה את הכפפה של איכות אוויר פנים כסוגייה לטיפול.

צור גלין: אני לא מכיר.

אלון טל: גם אני לא.

צור גלין: אנחנו מדברים על התערבות כאשר יש אירוע ספציפי תוך מבני, אנחנו מתערבים, אבל זה לא ברמה - - -

אלון טל: שמעת פה ששליש מהציבור בארץ סובל ממחלות מאיכות אוויר פנים.

אלון טל: צריך התייחסות קצת יותר מערכתית, לא?

צור גלין: בין היתר איכות תוך מבני זה אירוע של הדברה.

צור גלין: אנשים מתו מזה.

אלון טל: אני מבין שמה שקשור בהשפעה אקוטית אתם שם, אבל מה שקשור להשפעה כרונית פחות.

צור גלין: אנחנו פחות במשקי הבית.

צור גלין: אנחנו כן עובדים כאשר יש לנו חדירה של גזים מחוץ למבנה לתוך המבנה.

צור גלין: אנחנו עוסקים בנושאים שנמצאים בתחום אחריותנו.

אלון טל: היית רוצה שהמשרד להגנת הסביבה יקבל סמכויות נוספות, בדומה למדינות כמו פורטוגל, בלגיה וצרפת?

אלון טל: הייתם רוצים להיות מעורבים יותר באיכות האוויר?

אלון טל: הרי זו החשיפה העיקרית של הציבור.

צור גלין: אנחנו שמחים להגיד שאנחנו עושים מאמצים כדי להגדיל את התחום הזה ולחזק אותו בכוח אדם ותקציבים כדי שנוכל להיות פעילים יותר.

אלון טל: תכף נשמע, אבל התחלת ואמרת שבמסגרת הסמכויות שלכם - - הבנתי בין השורות שאין לכם בעצם סמכויות אמיתיות לפעול.

אלון טל: האם אתה אומר שיש לכם מספיק היום כדי להתערב או שאתם צריכים עוד יותר?

צור גלין: לא אמרתי את זה, אמרתי שבמקומות שהיה לנו סמכויות התערבנו, וציינתי את המקומות.

אלון טל: שמענו עכשיו סקירה על כך שיש בעיה רצינית שנופלת בין הכיסאות.

אלון טל: השאלה היא אם היא נופלת בין הכיסאות כי אין לכם סמכויות, או שמשום שבמסגרת חלוקת המשאבים המוגבלים של המשרד להגנת הסביבה החלטתם שלא תוכלו להגיע לזה כי השמיכה קצרה.

צור גלין: תרשה לי לתת ליועצת המשפטית להתייחס לנושא הסמכויות, יעל בן עמוס.

אלון טל: ברוכה הבאה, יעל.

אלון טל: נשמח לשמוע אם יש למשרד להגנת הסביבה מספיק סמכויות כדי לתת מענה ולהתערב לטובת בריאות הציבור.

עמוס אסולין: אני אגיד שהנושא הזה הוא לא ה-מיינסטרים של חוק אוויר נקי או חקיקה סביבתית אחרת.

עמוס אסולין: יש לנו סמכויות כלליות בחוק אוויר נקי, בחוק חומרים מסוכנים ובפקודת בריאות העם להסדיר, לקבוע הסדרים במסגרת של תקנות או דברים כאלה, כדי להסדיר נושאים ספציפיים.

עמוס אסולין: למשל, יש תקנות בקנה בנושא אמנת מלמטה, להגביל מוצרים שמכילים כספית ויכולים לגרום לפליטות.

אלון טל: זו התייחסות עקיפה.

עמוס אסולין: נכון, זה דברים עקיפים ויותר נקודתיים שנמצאים הרבה פעמים בסמכות מקבילה עם משרד הבריאות או משרדים אחרים.

עמוס אסולין: יש הרבה מאוד גורמים שנוגעים בדבר.

אלון טל: במדינה כמו בלגיה שמסדירה 16 תקנים לבתים ולמשרדים ממשלתיים, אין לנו תקנים כאלה.

אלון טל: האם אתם חושבים שאנחנו צריכים להגדיל סמכויות כדי לאפשר לכם את זה?

עמוס אסולין: הסמכות לקבוע ערכי סביבה במקומות ספציפיים היא סמכות שקיימת.

עמוס אסולין: ערכי הסביבה בכל מקרה לא מוגבלים רק למקום חיצוני.

עמוס אסולין: לקבוע ערכים ספציפיים זה דבר אפשרי מבחינת הסמכות.

אלון טל: אז במסגרת חוק אוויר נקי אפשר להגיד שבתוך מבנים אנחנו נדרוש תקנים קצת יותר מחמירים, אני מניח.

אלון טל: נכון?

עמוס אסולין: אפשר לקבוע תקנים לפי אזורים או מיקומים שונים.

אלון טל: אוקיי, בסדר.

אלון טל: צור, אני חוזר אליך.

צור גלין: בחקיקות בינלאומיות אנחנו רואים שיש התייחסות לתקנים ספציפיים ודברים אקוטיים כמו CO ברמה של רבע שעה.

צור גלין: יש גם חומרים יותר כרוניים כשאנחנו מדברים על תקינה שנתית.

צור גלין: אני מדבר על התקינה הבינלאומית.

אלון טל: האם המשרד מסתכל על מדינות שפועלות בזה כבר עשר שנים ולבחון האם לקחת את המודל הזה?

אלון טל: אלה המזהמים הרלוונטיים, שמענו שאולי הפרופיל אצלנו שונה בגלל שבחורף אנחנו פותחים את החלונות וסוגרים אותם בקיץ.

אלון טל: יש פה פרופיל מיוחד.

אלון טל: התחלתם את הבדיקה הזאת כדי להבין מה אנחנו צריכים כדי לטפל בבעיות של אוויר נקי?

צור גלין: לא ברמה המערכתית או הרוחבית.

צור גלין: כמו שיעל אמרה, אנחנו מטפלים בדברים ספציפיים.

צור גלין: אין לנו התייחסות מערכתית לגבי כלל משקי הבית.

אלון טל: בתחילת הדברים שלך ציינת שיש לכם שאיפות.

אלון טל: אני אשמח מאוד לשמוע כי אולי נוכל לחזק אותך במסגרת דיוני התקציב.

אלון טל: מה משאלת ליבך בתור האחראי על האוויר הנקי בישראל, כשאתה שומע ששליש מהציבור סובל מאיכות אוויר תוך מבני.

אלון טל: מה אתה רוצה כדי שהמשרד להגנת הסביבה יהיה קצת יותר אפקטיבי בתחום הזה?

צור גלין: אנחנו עושים מאמץ כדי להתפתח בנושא הזה כדי לייצר תחום ספציפי שיתנהל מול הזיהום התוך מבני, עם תקציבים, מדידות - - -

אלון טל: יש לך כוח אדם שמתמחה בזה?

צור גלין: אין לנו.

אלון טל: כמה עובדים חדשים היית רוצה לראות כדי שתהיה תשובה מערכתית?

אלון טל: שמענו שיש חמישים פקחים בהקשר התעסוקתי, זה היה בדיון של דב חנין לפני עשר שנים.

צור גלין: בוא נעשה הפרדה בין נושא הפיקוח והאכיפה לבין הנושא של חקיקה ומדידות.

צור גלין: אנחנו חושבים שרק ברמת המטה, לא הפיקוח, של החקיקה והתווית מדיניות, אנחנו צריכים 2-3 תקנים.

צור גלין: כשנדבר על הפיקוח, זה - - -

אלון טל: זה נכון או שזה מיתוס שהייתה מומחית לנושא שפרשה לגמלאות ולא הוחלפה?

צור גלין: פולה המומחית שהייתה לנו התעסקה במספר נושאים.

צור גלין: המוחיות שלה הייתה בעיקר בנושא של ריח.

צור גלין: פה יש לנו כוח אדם, קיבלנו מישהו למשרה הזאת.

צור גלין: בנושא של תוך מבני, היא נתנה יותר עצות הד הוק.

צור גלין: לעולם המשרד לא יצר מערכת רוחבית שעסקה בכל הארץ, אלא נתנו פתרונות לתלונות.

אלון טל: אם משרד האוצר ייענה, אנחנו נראה את זה כבר ב-2023?

אלון טל: הנה עוד סיבה טובה להעביר תקציב ל-2023.

צור גלין: אנחנו נבנה את המערך הזה, אבל ייקח לנו זמן עד שהציבור יראה פירות.

צור גלין: זה לא שאם בינואר נקבל את הכסף בפברואר כבר ניתן פתרונות.

אלון טל: אני מצפה שתעשו בדיקה ממש קפדנית כדי למצוא את העובדים הכי טובים.

אלון טל: בכל זאת, אתה מסמן שינוי כיוון.

אלון טל: לפני 10-11 שנים כשדב חנין קיים את הדיון שלו, שמענו דברים דומים.

אלון טל: אתה אומר שדווקא עכשיו אתם בשלים ורוצים להעמיד - - אם כן, ניתן לך את כל הגיבוי שבעולם.

אלון טל: נסת

אלון טל: פק בזה ולא בביקורת.

צור גלין: ברור שנשמח שכשיגיע חוק ההסדרים יהיה דיון תומך בנושא של תקינה ותקציב.

צור גלין: אנחנו שמנו את התקציב והתקינה בחוק ההסדרים, ונקווה שהכנסת תשתף פעולה ותקדם את זה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני רוצה לתת לדוקטור קרקס ממשרד הבריאות אפשרות לדבר, ואז נשמע מ - - אנחנו עושים את זה לפי הסדר.

אלון טל: אני מבין שכל אחד רוצה לעשות סדר, אבל בכל זאת יש לנו את המשרדים המובילים שחייבים לקבל זכות דיבור.

אלון טל: דוקטור קרקס, תודה רבה שבאת אלינו.

אלון טל: אני אגיד שאת היחידה שהייתה באותו דיון עם דב חנין.

אלון טל: מה השתנה מאז?

איזבלה קרקיס: בוקר טוב לכולם, תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

איזבלה קרקיס: מבחינת משרד הבריאות, חשוב לציין שאין לנו סמכויות מבחינת איכות אוויר, לא חוץ מבני ולא תוך מבני.

איזבלה קרקיס: יחד עם זאת, משרד הבריאות קידם למשל בתקופת הקורונה תהליך של צמצום ההדבקה בין אלה שנמצאים בסביבה תוך מבנית, ובעיקר באוכלוסיית ילדים.

איזבלה קרקיס: המשרד הכניס טכנולוגיה מתקדמת כדי לצמצם את ההדבקה.

אלון טל: איזה אחוז מהכיתות בישראל זכו לשדרוג האוורור?

איזבלה קרקיס: זה תהליך הדרגתי שהתחיל מפיילוט במספר מצומצם של בתי ספר, 25 בתי ספר בתור התחלה.

איזבלה קרקיס: אחר כך זה התרחב קצת יותר.

איזבלה קרקיס: נכון להיום אין לי את המספרים המדויקים, אבל זה נכנס ל - - -

אלון טל: נבקש את זה לדיון הבא.

אלון טל: המימון הגיע מתקציב משרד הבריאות או משרד החינוך?

איזבלה קרקיס: זה מימון משותף, נדמה לי גם בהשתתפות משרד ראש הממשלה.

איזבלה קרקיס: אנחנו רואים שכאשר האחריות מבחינת השפעה בריאותית ישירה היא במשרד הבריאות, אז אפשר היה לקדם את התהליך דיי מהר ולהכניס את הדברים לתוך מערכת החינוך.

איזבלה קרקיס: ההצדקה והמטרה של הפעולה הזו הייתה בכך שילדים הם האוכלוסייה הרגישה ביותר, וכדי לתת התייחסות והגנה מותאמת לאוכלוסייה הזו התהליך הזה התקדם גם מבחינת בדיקת הטכנולוגיה וההערכות הבריאותיות.

איזבלה קרקיס: יחד עם זה חשוב לציין שלמשרד הבריאות יש סמכות של בדיקת חומרים כימיים שנמצאים בשימוש ישיר ובמגע עם גוף האדם.

איזבלה קרקיס: אין לנו סמכויות לשימוש בחומרים האחרים, כמו למשל חומרי ניקוי או חומרים אחרים.

אלון טל: אבל כשמדברים על זה שהסוגייה נופלת בין הכיסאות, המשרד להגנת הסביבה אומר שהם מוכנים להתגייס.

אלון טל: האם משרד הבריאות מוכן להגיד- תובילו את זה, אנחנו לא צריכים להוביל.

איזבלה קרקיס: זה בדיוק המשפט הבא שרציתי להגיד.

איזבלה קרקיס: אנחנו היינו מספר שנים בשיחות בין המשרדים יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

איזבלה קרקיס: נשמח בהקמת וועדה בין משרדית בה ניקח חלק מבחינה בריאותית, כדי להשתתף בהערכות האלה.

איזבלה קרקיס: מבחינתנו בזמנו, לפני עשר שנים, גם כן היה מדובר על חשיבות התחלה של פיילוט בבתי ספר כדי שנוכל לעשות הערכות על סמך אותו ניסיון ואותן יכולות של הגנת הסביבה לבצע את הבדיקות.

איזבלה קרקיס: מדובר פה על הרכב דיי שונה של איכות אוויר, ועדיין לדעתנו יהיה נכון לתת איזשהו ביסוס כלל מדיני מבחינת התייחסות לאיכות אוויר תוך מבני, ובעיקר להתחיל מגילאים צעירים כדי לתת את ההגנה לטווח ארוך של האוכלוסייה במדינה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: נמצא איתנו חן שליטא מהמועצה לבנייה ירוקה.

אלון טל: הבנתי שאתה רוצה לעשות סדר בנושא התקינה.

אלון טל: אנא תתייחס לרמיזה של הקרן לבריאות הציבור שדווקא בנייה ירוקה עלולה להזיק.

אלון טל: אתם גוף בלתי תלוי.

אלון טל: איך אתם רואים את האוויר התוך מבני כאשר אנחנו מדברים על בנייה ירוקה?

חן שליטא: תודה רבה.

חן שליטא: אני אדריכל חן שליטא, יושב ראש המועצה הישראלית לבנייה ירוקה.

חן שליטא: תודה על היוזמה הנהדרת של הדיון הזה.

חן שליטא: המועצה הישראלית היא מוקד ידע בתחום של תפקוד בניינים, ובפרט זה השפעות הבניין על בריאות הציבור.

חן שליטא: אני רוצה לעשות קצת סדר ולגעת בחלק מהדברים שנאמרו פה, נאמרו פה דברים חשובים מאוד.

חן שליטא: קודם כל, בניין חולה הוא בניין שבהיבט של הבנייה קשור בליקויי בנייה.

חן שליטא: שמענו את המאפיינים הבריאותיים, אבל בהיבט הבניין זה דברים שקשורים בתקלות.

חן שליטא: ישראל בנתה במשך יותר משבעים שנותיה מהר עבור עלייה, וההתרשמות שלנו היא שיש הרבה ליקויי בנייה מבנייה שנבנתה לא כמו שצריך.

אלון טל: אני אספר לך סיפור.

אלון טל: פעם עבדתי כסטודנט בארצות הברית, ו-50% מהעובדים היו צריכים להתפנות חולים בגלל השטיחים במקום.

אלון טל: גם הבניין הכי ירוק, אם אתה מכניס אביזרים לא מתאימים, גם הוא יהיה חולה.

חן שליטא: בסדר, אבל בכל מקרה ליקויי הבנייה האלה באים לידי ביטוי בבעיות בידוד, בעובש, בדיוק הדברים ששמענו קודם, בנושאים של חוסר אוורור, רעלנים וקרינה אלקטרו מגנטית.

חן שליטא: אלה המאפיינים שמשפיעים על ליקויי בנייה ועל בניין חולה.

חן שליטא: החדשות הטובות הן שמינהל התכנון תיקן תקנה לפני חודשיים שנכנסה לתוקף במרץ 2022, אשר מחייבת ליישם בכל בניין לטובת היתר בנייה תקן 5281 שהוא תקן בנייה ירוקה, או תקן LEED שהוא התקן הבינלאומי המתאים.

חן שליטא: אני מונה את הסעיפים שקשורים בעניינינו שהתקן הזה מחייב לעשות.

חן שליטא: הכלים האלה הם בידי מדינת ישראל להשתמש בהם, ובידי הוועדה הזאת.

חן שליטא: התקן מדבר על שיעור אוויר צח במערכות מאולצות ולא מאולצות.

חן שליטא: הוא מדבר על בקרת CO2, על מיקום פתחי יניקת אוויר כך שלא יהיו קצרים - - -

אלון טל: זה מחייב כל בניין חדש עכשיו?

חן שליטא: כל בניין חדש מחויב בתקן.

חן שליטא: אני טיפה אעשה חלוקה כי חלק מהסעיפים האלה - - -

אלון טל: זה מידי?

חן שליטא: זה בתוקף ממרץ לפני חודשיים.

חן שליטא: כאמור, או תקן ישראלי 5281 או תקן ה-LEED, היזם או הרשות יכולים לבחור.

חן שליטא: בעצם חלק מהסעיפים הם סעיפי תנאי סף, חלקם עם ניקוד, ופה יש סוגייה שמייד אגע בה.

חן שליטא: בכל מקרה, גם דברים שקשורים לסינון אוויר צח, להגנת על תעלות מיזוג אוויר, פתחי פליטה של חניונים, הגבלות VOC, יש לזה התייחסות בתקן אבל היא על ניקוד ולא תנאי סף.

אלון טל: אבל זה תקן משלים לתקן הבנייה הירוקה.

חן שליטא: לא, זה תקן בנייה ירוקה.

חן שליטא: 5281 הוא התקן שעכשיו אם אתה רוצה לקבל טופס 4 אתה חייב לעמוד בו.

אלון טל: אז אין תקן בנייה ירוקה - - -

חן שליטא: תקן בנייה ירוקה שהיה וולונטרי עד לפני שנה הוא היום מחייב.

אלון טל: וזה כולל את כל הדברים שאמרת עכשיו.

חן שליטא: וזה בתוקף, פשוט צריך ליישם את זה.

חן שליטא: מה שזה אומר זה שכל בניין חדש, הוועדה הזאת לדעתי די פטורה מלעסוק בו.

חן שליטא: תכף נגיע לאיפה בעיניי - - -

אלון טל: להפך, אנחנו צריכים לוודא שזה באמת מתבצע.

חן שליטא: נכון, אבל המנגנון בנוי בפנים.

חן שליטא: יש מכוני התעדה, ולכן גם אין בעיית כוח אדם של פקחים, כי היזם בעצמו משלם למכון התעדה מוסמך על ידי מדינת ישראל כדי שיבוא וייתן לו את האישור.

חן שליטא: לכן המערכת הזאת אמורה לעבוד יפה.

אלון טל: כמה זה מוסיף למחיר הדיור?

חן שליטא: זו סוגיה אחרת, אני רוצה להתמקד בעיקר.

חן שליטא: התוספות הן בין 0, יש לזה הרבה מחקרים מאוד מעניינים, לעד 3%.

חן שליטא: התחום הוא בין 0% ל-3% תוספת.

אלון טל: אני לא מתייחס לכלל הבנייה הירוקה, רק לסעיפים של איכות אוויר.

חן שליטא: אין לי את הנתון הזה, אני יכול ברר אותו.

חן שליטא: דיברתי כרגע על כל עלויות הבנייה הירוקה.

חן שליטא: ברשותך, אני יודע שהזמן קצר, אז אני רוצה לגעת בעוד כמה דברים.

חן שליטא: תקן 5281 צריך לקיים את מה שהושג.

חן שליטא: אגב, מדינת ישראל היא חלוצה ביישום תקנה כזאת מחייבת של בנייה ירוקה בכל הבניינים בישראל.

חן שליטא: לכן בפירוש ישראל עשתה פה קפיצת מדרגה.

חן שליטא: התקן הזה מתקשר לתקנים חשובים אחרים.

חן שליטא: 1045 זה התקן התרמי שעד לא מזמן לא קיימו אותו ולא ביצעו אותו.

אלון טל: הוא מתייחס לבידוד בבנייה.

חן שליטא: בדיוק.

חן שליטא: היה שם פטור לגשרים תרמיים, וזה אומר שכל מקום בו היה גשר תרמי, בהגדרה היה עובש.

חן שליטא: יש שם נקודות טל, לא ניכנס לכל ההסברים הטכניים.

חן שליטא: הסיפור של עובש היה קשור בבעיות של בידוד תרמי.

חן שליטא: בהנחה שפה אוכפים את זה, גם בנושא הזה אנחנו קפצנו קפיצת מדרגה.

חן שליטא: תקן 6210 הוא תקן של אוורור בינלאומי שהפכו אותו לישראלי.

חן שליטא: גם אותו צריך לאכוף.

אלון טל: אנחנו שומעים ממך שהדור החדש של הבניינים יהיה דור יותר בריא.

חן שליטא: בהחלט.

אלון טל: ומה אנחנו עושים עם כל הבניינים הוותיקים?

אלון טל: איך אנחנו משדרגים אותם?

אלון טל: אני רוצה בכל זאת לדבר על פערים.

אלון טל: לא הכל מושלם, אני חושב שהתקדמנו, יש חצי כוס מלאה אבל היא עדיין חצי ריקה.

אלון טל: ציינתי גם את תקן ה-LEED הבינלאומי שמתייחס בצורה הרבה יותר מחמירה.

אלון טל: אם אנחנו רוצים להסתכל מה עושים בעולם, הוא מסתכל בצורה הרבה יותר מחמירה, במיוחד בנושא של אוויר צח מבחינת הספקה ומערכות מכניות.

אלון טל: בישראל נהוג להגיד שיש לנו בריזה וחלונות, לא צריך אוויר צח.

אלון טל: למשל במגורים - - -

אלון טל: יש להם אפילו מערכות טיהור אוויר?

חן שליטא: אני מייד אגע בטיהור, זו קטגוריה אחרת.

חן שליטא: תנאי סף ב-LEED לבניין מגורים זה מערכות אוויר מאולץ בעוד שבישראל אין התניה כזאת.

אלון טל: מדוע פסחו על זה?

אלון טל: בגלל עלויות?

חן שליטא: זאת שאלה טובה וגם כלכלית.

חן שליטא: המשמעויות הכלכליות הן כבדות.

חן שליטא: לייצר בכל בניין מגורים, הממשלה רוצה להוריד את מחיר הדיור.

חן שליטא: היישום של זה מסובך.

חן שליטא: להפוך את ההגדרות של LEED מבחינת אוויר צח יהיה לא פשוט.

חן שליטא: אני אציין סקטור שהייתה עליו מלחמה גדולה, וזה סקטור של בנייני חינוך.

חן שליטא: הדברים הכי יקרים לנו, הילדים שלנו, גני ילדים ובתי ספר, אין הנחייה לאוויר צח בבתי ספר ומבני חינוך.

חן שליטא: היה על זה דיון מאוד גדול בתיקון האחרון של תקן 5281 וזה הושמט, לדעתנו בטעות.

חן שליטא: צריך להילחם על זה.

אלון טל: תכף נשמע ממינהל התכנון מה יש להם להגיד.

אלון טל: אני חייב להגביל את הזמן שלך.

חן שליטא: הדבר האחרון שאיתו אסיים, לא דיברנו על כל קטגוריית מניעת ההידבקות.

חן שליטא: יש מסמך שהעברנו לשיר שמרכז את כל המידע, גם של ה-CDC, גם של - - וגם של Well בנושא מניעת הידבקות, כולל משרד הבריאות שהוציא שנה שעברה הנחיות.

חן שליטא: צריך כרגע להסתכל על זה כי זו קטגוריה נפרדת.

חן שליטא: הסוגייה האחרונה, מעבר לפער במבני חינוך ומגורים של מערכות אוורור, אני כן אומר שצריך להתייחס למבנים לשיפוץ.

חן שליטא: אותה מאסה של בנייה ישנה בישראל, בנייה בסטנדרט לא מספיק טוב, נושא של פערים חברתיים בפריפריה.

חן שליטא: המבנים הכי גרועים לעיתים הם בפריפריה או בפזורות.

חן שליטא: שם יש לנו בפירוש בעיות של איך להביא את המבנים האלה לסטנדרט של המבנים החדשים.

אלון טל: אני מודה לך מאוד.

אלון טל: כרגיל, המועצה לבנייה ירוקה עומדת בציפיות שלנו למידע מדויק, מקצועי וברור.

אלון טל: כל הכבוד.

אלון טל: חבר הכנסת רז, מתי אתה רוצה להתייחס?

מוסי רז: נאמרו פה המון דברים חשובים, אני רוצה להוסיף מספר דברים שאני רואה אותם שקשורים ואולי עלו כבר לפני.

מוסי רז: הדבר הראשון זה שצריך להתייחס לאוויר התוך מבני לפחות כמו האוויר בחוץ.

מוסי רז: ברגע שיש חוק אוויר נקי וכל דבר אחר, זה צריך לחול עליו.

מוסי רז: שנית, בזמן שאני כאן לא עלה הנושא של עישון.

מוסי רז: שבוע הבא אנחנו מציינים את היום השנתי למאבק - - -

אלון טל: זו כמעט סוגייה נוספת.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: אם יש 8,000 מתים מעישון בשנה בישראל, אני מניח שזה קרה להם בעיקר בתוך מבנה, אולי גם קצת בחוץ.

מוסי רז: גם בכנסת שלנו יש עדיין מקומות סגורים שמעשנים בהם, אנחנו יודעים את זה.

אלון טל: אפילו בפרהסיה אני חושב.

מוסי רז: אולי זה גם הפרה של החוק, אבל היא מתקיימת בהרבה מקומות בארץ.

מוסי רז: החוק לא מספיק ברור בנושא הזה.

מוסי רז: יש פה עישון משני, עישון שלישוני.

קריאה: עישון פסיבי.

מוסי רז: יש עישון פסיבי אבל יש גם יד שלישית, מישהו עישן במקום ואני נכנס לאחר מכן לאותו מקום.

מוסי רז: עישון פסיבי זה כשמישהו מעשן לידי או במרחק ממני.

מוסי רז: אנחנו מדברים פה על אלפי מתים בשנה, אנחנו לא מדברים רק על הרגשה של שליש מהציבור שחש תסמינים.

מוסי רז: גם בזה צריך לגעת.

מוסי רז: אני לא יודע אם מרפסות זה תוך או חוץ מבני, אבל יש בעיה אמיתית במדינה וראינו גם את המחקרים.

מוסי רז: יש בעיה אמיתית של אנשים שיושבים במרפסת ומעשנים את השכן.

אלון טל: יש לי הצעת חוק בסוגייה הזאת.

חן שליטא: זה תנאי סף בתקן בנייה ירוקה.

חן שליטא: אסור לעשן במבנים שקיבלו תקן מבנה ירוק, ובמרחק של 8 מטרים במרפסות מהכניסה.

אלון טל: בהצלחה לחוק.

מוסי רז: כן, בהצלחה עם זה.

מוסי רז: הדברים האלה מאוד חשובים.

מוסי רז: עוד דבר שהוזכר במילים אחרות, יש לנו גם בנייה ישנה כמו אסבסט וכל מיני דברים כאלה, שם בכלל יש לנו בעיה מאוד גדולה, גם במקומות עבודה.

מוסי רז: אני לא יודע אם זה קיים במקומות מגורים, אני מניח שכן, לא הרבה.

מוסי רז: גם בזה חייבים למצוא דרך לטפל.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אנחנו תמיד שמחים כאשר חברי כנסת לשעבר מגיעים ומוסיפים לידע שלנו.

אלון טל: ברוך הבא לחבר הכנסת לשעבר אלכס מילר.

אלון טל: אתה מייצג את ההסתדרות החדשה.

אלון טל: יש לך שלוש דקות.

אלכס מילר: מצטער שאנחנו בקבוצה מצומצמת, רק אני הגעתי, הימים קצת עמוסים אצלנו.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מדובר בסוגיית סיכון בריאותם של העובדים השוהים במבנים חולים.

אלכס מילר: פקודת הבטיחות בעבודה מגדירה את חובתו של המעסיק במפעל.

אלכס מילר: אותן תקנות הפיקוח על הבטיחות בעבודה, ניטור סביבתי הוא ניטור ביולוגי של העובדים בגורמים מזיקים, תשע"א 2011, מגדירות מה הם הגורמים והחומרים המחייבים את העובדים בבדיקות סביבתיות ותעסוקתיות.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שיש איזשהו נתון של הבדיקות האלה מטעם המעבדה לגהות תעסוקתית במשרד התעשייה.

אלכס מילר: כמובן שהנתונים האלה - - -

אלון טל: הם הדוברים הבאים.

אלון טל: אתה מאתגר אותם ואנחנו נשמע מה יש להם להגיד.

אלכס מילר: אלה הנתונים שישקפו האם וכמה עושים את הבדיקות האלה.

אלכס מילר: מבחינתנו כהסתדרות יש לנו ניסיון רב בכל המאבקים הקשורים לסוגייה הזאת.

אלכס מילר: נאבקנו בשביל העובדים שנקלעו למצבים של מקומות עבודה שיש בהם זיהום וכדומה.

אלכס מילר: נאמר כאן קודם על כך ש-50 פקחים אחראיים על 50,000 מבנים, זה מצחיק.

אלון טל: אם היית יודע כמה פקחים מפקחים יש למשרד להגנת הסביבה על כל הסביבה בישראל, היית אומר שזה בהחלט מכובד.

אלון טל: אני מבין את חומרת החשיפות שם.

אלכס מילר: אם תראו לנכון לקדם חקיקה ותצטרכו את העזרה שלנו כהסתדרות, אנחנו נשמח כמובן לסייע.

אלכס מילר: מבחינתנו אנחנו עושים את מה שאנחנו צריכים, אנחנו מכניסים את הסוגיות האלה להסכמים הקיבוציים עליהם אנחנו חותמים עם המעסיקים.

אלכס מילר: כל מה שצריך מאתנו אנחנו נעשה כדי לעזור לכנסת כדי לקדם את הסוגייה הזאת.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני רוצה לעבור לדוקטור רז דקל ממשרד הכלכלה והתעשייה כדי שיגיב.

אלון טל: שמענו ש-50 פקחים זה לעג לרש, זה לא מספיק.

אלון טל: איך המשרד רואה את זה?

אלון טל: ברוך הבא דוקטור דקל, בבקשה.

רז דקל: תודה רבה.

רז דקל: אני הרופא הראשי של משרד העבודה מזה שבועיים.

אלון טל: עלה והצליח.

רז דקל: תודה.

רז דקל: הנקודה שחשוב להציג בעיניי, אני מתייחס לזווית התעסוקתית ופחות לזווית של בתי מגורים, יש לנו כאן שילוב של שלושה דברים.

רז דקל: יש לנו כאן עניין קליני, כלומר איתור התחלואה.

רז דקל: יש לנו עניין של חשיפה, כלומר ניטור של חשיפה, ויש עניין של קשר סיבתי בין השניים.

רז דקל: שלושת הדברים האלה מורכבים מאוד.

רז דקל: הוזכר כאן העניין של תסמונות בניין חולה.

רז דקל: המשמעות הקלאסית שלהם אומרת שמצאו ממצאים מאוד קשים בבניינים.

רז דקל: הוזכר לפניי ואני לא אחזור, מדובר בעיקר בבניינים במדינות קרות אשר חסומים לאוורור חוץ.

רז דקל: בארץ הבעיה היא שונה והדברים האלה לא מאוד שכיחים.

רז דקל: אנחנו מדברים על מקרים של תחלואה הקשורה במבנה, כשיש תחלואה מאובחנת המחפשת חשיפה.

רז דקל: גם כאן המקרים האלה נדירים למדיי.

רז דקל: יש לנו גם עוד קבוצות שלא הוזכרו כאן והקלינאי צריך להתעמת איתן הרבה מאוד פעמים.

רז דקל: יש לנו את אותם האנשים שטוענים שיש להם רגישות לכל מיני חומרים כימיים, למרות שהניטור נמצא תקין.

רז דקל: יש לנו גם מקרים שנמצאים יותר בתחום שנוגע ליחסי העבודה ואפילו לתחום של הפסיכולוגיה התעסוקתית.

רז דקל: יש מקרים בהם יש לנו צבר של תחלואה שגורם להופעה של דאגה ולפעמים אפילו חרדה של עובדים מהבריאות שלהם.

רז דקל: מאוד קשה להבדיל בדברים האלה.

רז דקל: כמו שנרמז קודם, כאשר הדברים האלה מגיעים לקלינאי, לא רק שקשה לו לטפל בהם, בדרך כלל אין לו את הכלים.

רז דקל: לרופאים התעסוקתיים יש כלים לטפל בזה או היכרות עם הנושא, אבל הם יכולים להמליץ המלצות על קיצור שעות עבודה או הרחקה של העובד.

רז דקל: הם לא יכולים להמליץ על תנאי העבודה.

אלון טל: אדוני, מר מילר אמר ש-50 פקחים אינם מצליחים לתת לעובדי מדינת ישראל מקום עבודה בריא.

אלון טל: האם אתה חש אותו דבר והיית רוצה לראות תוספת כוח אדם בהקשר הזה?

רז דקל: ברשותך, אגיע לזה בעוד משפט אחד.

אלון טל: אני מבקש שתתייחס לשאלה הזאת.

רז דקל: אני מבטיח שאגיע לשם, פשוט נאמרו כל כך הרבה דברים.

רז דקל: אני חושב שהקושי הוא שאם יש לנו אירוע כזה של תחלואה כאשר אנשים מטופלים בקופות חולים שונות, זה מקשה על יצירה של תמונה שלמה של תחלואה כאשר היא קורית.

רז דקל: אין גם כללים לגבי הניטור במקומות העבודה.

אלון טל: מה הפתרון?

אלון טל: משרד הבריאות צריך ליצור מאגר נתונים לאומי כדי לרכז את כל הנתונים כדי שתהיה לנו תמונה מלאה?

רז דקל: אמת.

רז דקל: הראייה שלי היא שכאשר יש אירועים גדולים כאלה, נכון שמי שיוביל אותם זו לשכת הבריאות של משרד הבריאות, משתי סיבות.

רז דקל: הסיבה הראשונה היא שיש להם ראייה רחבה של כל הקופות, ושנית, יש להם מומחיות בביצוע של תחקירים אפידמיולוגיים בהם מנסים למצוא את הקשר עם הסיבה.

רז דקל: ה כאשר אירועים כאלה מופיעים.

אלון טל: אני עוצר אותך לרגע.

אלון טל: דוקטור קרקס, אתם מוכנים ומזומנים לאתגר כזה?

איזבלה קרקיס: אני בהחלט רוצה להתייחס לנקודה הזו.

איזבלה קרקיס: משרד הבריאות יחד עם משרד העבודה הקים בזמנו מאגר מחלות תעסוקתיות משותף, אשר מנוהל על ידי ה-ICDC - - -

אלון טל: שמענו שלפחות לדעת משרד הכלכלה זה לא מספיק, אין תמונה כוללת והוליסטית.

אלון טל: אני מנסה להבין אם זה כן קיים או לא.

איזבלה קרקיס: אני רוצה לציין שפשוט אין שיתוף פעולה ואין מספיק העברת מידע במאגר הזה.

איזבלה קרקיס: הוא כן הוקם והושקעו משאבים ותקציב, אבל - - -

אלון טל: אולי הבעיה אצלכם אם המאגר קיים והפקחים נמצאים, אתם פשוט לא מעבירים את המידע.

רז דקל: יש רשם של מחלות המקצוע שמתבסס על דיווחים של קלינאים.

רז דקל: מי שמדווח זה כמעט רק רופאים תעסוקתיים.

רז דקל: כמות הדיווחים היא קטנה מאוד, הרבה מתחת למה שהיינו צופים על תחלואה במדינה.

אלון טל: מה צריך לעשות כדי להגדיל?

רז דקל: הרשם יוצא לשטח כדי לנסות לעודד את הדיווח.

אלון טל: הרופאים האלה מקבלים משכורת ממישהו, אתם לא יכולים להפעיל לחץ על מי שלא מדווח?

רז דקל: אנחנו בהחלט יוצרים קשר עם גופי הבריאות השונים.

רז דקל: למעט הרופאים התעסוקתיים, הקלינאים האחרים כמעט ולא מדווחים.

רז דקל: לגבי מספר הפקחים יש בשורה קטנה, מספר הפקחים עלה מעט.

רז דקל: כרגע המספר הוא 70 פקחים ולא 50.

אלון טל: זה לא מעט, זה 40%.

רז דקל: זה עלה במעט.

אלון טל: 40% זה לא מעט.

אלון טל: אם יתנו לי 40% במשכורת אני לא אגדיר את זה כמעט.

רז דקל: אוקי.

רז דקל: הנושא הזה הוא עדיין נושא שלא מכוסה דיו.

רז דקל: כמו שאתם מבינים, אני חדש במשרד העבודה.

רז דקל: אחד הנתונים בהם שווה וחשוב לשים את הדגש, יש מספר מועט יחסית של מפקחי עבודה שיש להם הכשרה והשכלה בתחום הגהות.

רז דקל: צריך שיהיו יותר כאלה כיוון שאלה אותם אנשים שכאשר הם מגיעים למקום העבודה, הם יודעים לעשות הערכה איכותית ולהנחות איזו הערכה כמותית נכון לעשות.

רז דקל: זה צעד משלים לאימוץ של תקנים בינלאומיים.

אלון טל: אני מודה לך מאוד.

אלון טל: הדיון הזה מתפזר להרבה כיוונים כי הבעיה היא רב תחומית.

אלון טל: אני רוצה לנסות להתמקד.

אלון טל: יש לנו בזום את מר דרור לוינגר ממינהל התכנון.

אלון טל: אדוני, אני מבין שאתה מבריא, אז החלמה מהירה.

אלון טל: הוועדה מאחלת לך בריאות טובה.

אלון טל: שמענו עכשיו מהמועצה לבנייה ירוקה על התקן החדש.

אלון טל: מה אתם עושים כדי להטמיע את זה ולהבטיח שזה יתקיים?

אלון טל: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רז, מה אתם עושים כדי לבדוק שאנשים לא מעשנים בסביבה?

אלון טל: תן לנו את התחזית האופטימית שחלה איזושהי תפנית.

אלון טל: זה לגבי הבניינים הבאים, לא אלה שנמצאים כבר.

אלון טל: בבקשה אדוני.

דרור לוינגר: נתחיל מסוגיית הסמכויות.

דרור לוינגר: מינהל התכנון או שר הפנים מכוח חוק התכנון והבנייה מוסמך להתקין תקנות לגבי דרישות מחייבות בבניינים בהיבט המבני, כלומר אופן הבנייה, התכנון, המערכות המותקנות בבניינים, סטנדרטים שצריכים להתקיים בבניינים ועוד.

דרור לוינגר: במסגרת הסמכות הזו הותקנו תקנות התכנון והבנייה, בנייה בת קיימא.

דרור לוינגר: התקנות האלה למעשה מחייבות בניינים חדשים באיזשהו דירוג לפי שנים, כלומר זה לא בבת אחת אלא יש דירוג.

דרור לוינגר: זה מתחיל מהבניינים הגדולים יותר ובדירוג זה עובר לכלל הבניינים.

דרור לוינגר: זה למעשה מחייב לפעול לפי תקן 5281 שבמסגרת הפרקים שקבועים בו ישנם גם פרקים שעוסקים בבריאות ורווחה, ובין היתר איכות אוויר ושיפור איכות האוויר בבניין.

דרור לוינגר: יש תנאי סף ויש גם תנאים שמקבלים עליהם ניקוד.

דרור לוינגר: לכן בנושא הבנייה החדשה התקן עוסק גם בחומרים בבניינים ובנושאים נוספים.

דרור לוינגר: אנחנו סבורים שיש כאן קפיצת דרך משמעותית ביחס לסטנדרטים שהתקיימו בבניינים חדשים.

דרור לוינגר: סוגיית העישון למשל היא - - -

אלון טל: מה לגבי בניינים ותיקים יותר?

אלון טל: אני לא יודע אם יסכים איתי יושב ראש המועצה, אבל אני תמיד למדתי שהבניין הכי ירוק זה בניין שמשפצים ולא מחדשים מבחינת ההיבטים האנרגטיים, החומרים וכדומה.

אלון טל: אנחנו כן רוצים שלא כל מדינת ישראל תהיה פינוי בינוי, אלא חלק מהבניינים יישארו.

אלון טל: מה אנחנו עושים?

אלון טל: יש לזה מחשבה?

דרור לוינגר: בהקשר של בניינים קיימים, נכון להיום התקנות מתייחסות לסוגיות של תוספות לבניינים קיימים, אבל שיפוץ בבניין קיים לעיתים גם לא מחייב היתר בנייה.

דרור לוינגר: תקן הבנייה הירוקה מתייחס לסוגיות שיפוץ וקובע סטנדרטים לגבי שיפוץ.

דרור לוינגר: אנחנו מאמינים ש - - גם בבניינים חדשים והכנסת התקן הזה למודעות בקרב הציבור, אז גם הדרישה לפעול לעריכת שיפוצים בבניינים בהתאם לתקן גם היא תיקבע.

דרור לוינגר: צריך לומר שבניינים שכבר נבנו לפי התקן, כמובן השיפוץ שלהם צריך להיות לפי התקן, כלומר אי אפשר "לשנמך" את הבניין אחרי שהוא כבר עומד בתקן הבנייה הירוקה.

דרור לוינגר: בהטלת החובה על בניינים קיימים בהיבט של הפיכת הבניין לבניין שעומד בבנייה ירוקה אגב השיפוץ היא נטל לא פשוט, לא רק מבחינת עלויות אלא גם מבחינה תכנונית והנדסית.

דרור לוינגר: לכן אנחנו עוד לא שם.

דרור לוינגר: כמובן שכל מה שדיברתי הוא בהיבט של - - -

אלון טל: שמענו שמשיקולים כלכליים חלקים חשובים ב- LEEDשקשורים לאיכות אוויר בעצם לא הגיעו לקו הסיום של התקן החדש 5821.

אלון טל: האם יש לכם מחשבה להוסיף את זה?

אלון טל: למה בארצות הברית מגיע לאנשים בבניינים ירוקים אוויר נקי ואצלנו לא?

דרור לוינגר: שוב, צריך להבחין - - -

אלון טל: לפחות בבתי ספר.

דרור לוינגר: לא לקחנו את ה- LEEDבתור אמת המידה, אלא את התקן הישראלי שנעשה והוא גם תקן עדכני.

אלון טל: זה שהוא מעודכן לא אומר שהוא הכי טוב, זה אומר שהגענו לזה באיחור.

אלון טל: השאלה היא האם יש מקום להתייחס לנושא כי אנחנו רואים מגיפה, שליש מהציבור חולה מבניינים פה.

דרור לוינגר: אני לא בקיא בתקן ה- LEEDהבינלאומי.

דרור לוינגר: אני לא חושב שיש הצדקה לחייב אוורור מאולץ בכל בניין.

אלון טל: מה דעתך לגבי בתי ספר?

אלון טל: מה דעתך על ילדים שמתפתחים?

דרור לוינגר: הנושא כאן הוא איכות האוויר, אני חושב שהנושא הוא דרישה לאיכות אוויר ברמה מסוימת והאפשרות לעמוד בדרישה הזו במגוון אפשרויות.

דרור לוינגר: אם יש אפשרות באמצעות אוורור טבעי, אני לא חושב שיש הצדקה לחייב התקנת מערכות אוורור מאולץ.

אלון טל: עם זה אני מסכים.

דרור לוינגר: צריך להבחין.

דרור לוינגר: בישראל מרבית הבניינים, בטח בנייני המגורים והבניינים הקטנים, יכול להיות שגם מבני החינוך, יכולים להיות מאווררים באוורור טבעי.

דרור לוינגר: התקן שעוסק במערכות האוורור עוסק במערכות האוורור המאולץ.

דרור לוינגר: אם אין חובה ואין צורך להתקין מערכת כזאת - - -

אלון טל: אני לא בקיא מספיק בסוגייה של אוורור כדי לעשות את זה.

אלון טל: משפט לסיכום?

דרור לוינגר: דרך אגב, נושא של תקן הבנייה הירוקה, ברגע שהפכנו אותו למחייב בכל הארץ ברמה הבסיסית, ישנן רשויות שמרימות את הכפפה ודורשות עמידה בתקן ברמה מתקדמת יותר.

דרור לוינגר: אנחנו מאמינים שעם הזמן העניין הזה ילך ויתפוס תאוצה ומודעות.

דרור לוינגר: אנחנו נמשיך לעסוק בזה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: לפני שאני אציג את דברי הסיכום של הוועדה, פרופסור לוין, ראיתי שקודם רצית להתייחס.

אלון טל: אנחנו תמיד שמחים שאתה מסכם דיון.

חגי לוין: רציתי להגיד שבפועל מה ששמענו שהיום הייתה התקדמות מאוד מרשימה עם חוק אוויר נקי בנושא של זיהום האוויר החוץ מבני, ולצערנו מבחינת בריאות הציבור זה לא משנה לנו אם אדם מת או חלה מזיהום האוויר בחוץ או בפנים.

חגי לוין: בפועל יש פער מאוד גדול בהתייחסות שלנו היום לזיהום האוויר בחוץ ובפנים, והפער הזה עלה כאן בדיון.

חגי לוין: יש הרבה דברים שניתן לעשות, יש הרבה דברים שנעשים במדינות אחרות אבל לא אצלנו.

חגי לוין: לכן אני באמת חושב שטוב שהרמת את הכפפה וראוי שנעשה משהו בנידון כי אנשים מתים מזיהום אוויר בתוך המבנים.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אדון נווה אשכנזי, אם הגעת אנחנו נכבד אותך בשתי דקות.

אלון טל: בבקשה אדוני.

נווה אשכנזי: תודה לכם.

נווה אשכנזי: שמי נווה אשכנזי, אני מייצג חברה שנותנת פתרונות לטיפול באוויר בחללים סגורים.

נווה אשכנזי: אני אסכם בשני משפטים כי אמרו פה את רוב הדברים המעניינים.

נווה אשכנזי: אני חושב שהבעיה הכי גדולה במדינה היום זה שהציבור לא מודע לזה בכלל.

נווה אשכנזי: עצם הוועדה פה היא מדהימה, אבל אנחנו חוזרים אחר כך למשרד ורוב האנשים שאיתנו לא יודעים שיש את הבעיה הזאת.

נווה אשכנזי: אני רואה במדינות אחרות בעולם, בטח במזרח אסיה, דרום קוריאה ויפן, יש המון מודעות ובכל משרד זה חלק מהמשחק.

נווה אשכנזי: דבר נוסף הוא שיש פתרונות זמינים גם לניטור וגם לטיהור אוויר, חלקם מאוד פשוטים ליישום ולא מצריכים מערכות מסובכות או תקנים מסובכים, רק ליישם אותם בשטח.

נווה אשכנזי: אנחנו עושים הרבה מאוד פרויקטים גם עם כל מיני משרדי ממשלה כדי לבדוק את הנושא.

נווה אשכנזי: נמשיך את הנושא משם.

נווה אשכנזי: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה לך שהגעת.

אלון טל: אני חושב שחשוב שנשמע מהסקטור הפרטי.

אלון טל: אני ניסיתי לזקק בעזרת היועצים המבריקים והמבריקות שלי את הממצאים העיקריים לשש נקודות.

אלון טל: בטח יש הרבה יותר דברים שנאמרו מכיוון שהסוגייה מאוד מורכבת, אבל אני חושב שבתור התחלה טוב שהכנסת דואגת לזה לאחר 11 שנים.

אלון טל: אני אציג את הדברים.

אלון טל: ועדת השפעת הסביבה והאקלים על הבריאות מגיעה למסקנות הבאות: ראשית, שהייה במבנה סגור שאיכות האוויר בו ירודה עשויה לגרום למחלות קצרות וארוכות טווח, מחלות נשימתיות, מחלות לב, סרטן וסכרת.

אלון טל: ישנן אוכלוסיות רגישות במיוחד לזיהום אוויר תוך מבני בשל גילן או מצב בריאותן, בהן נשים בהיריון בסיכון, תינוקות וקשישים, דיירי בתי אב השוהים כמעט בכל שעות היממה בסביבה תוך מבנית.

אלון טל: הוועדה גם שמעה ורואה בדאגה ציבור גדול מאוד בחברה הבדואית שנמצאת במגורים סגורים עם אש פתוחה, במיוחד נשים אבל גם ילדים כלואים שם במידה מסוימת.

אלון טל: אין למדינת ישראל בינתיים שום ניסיון לאפיין את היקף הסיכון ולהתערב כדי להפחית אותו.

אלון טל: אנחנו יודעים שתוחלת החיים שם נמוכה יותר והתחלואה גבוהה יותר.

אלון טל: אני מודה מאוד לגברת עזירי שהאירה את עינינו בהקשר הזה.

אלון טל: הוועדה מצאה כי בישראל אין ניטור מספק של אוורור פנימי בכלל, ואין רגולציה מקיפה להסדרת תחום זיהום האוויר התוך מבני.

אלון טל: משרדי הממשלה עוסקים באיכות אוויר הפנים בעיקר בעקיפין באמצעות העיסוק באיכות אוויר חוץ ותקן בנייה ירוקה מחייב.

אלון טל: הוועדה מברכת על אימוץ תקן בנייה 5821 שהוא תקן מחייב.

אלון טל: בהקשר לכך, הוועדה ממליצה על אימוץ מערכות אוויר מאולץ בהתאם לתקן LEED עבור מוסדות חינוך ובתי אב.

אלון טל: את זה נוכל לומר.

אלון טל: הוועדה מבקשת מנציגי משרדי הממשלה להציג לוועדה תוך חודש את הדרכים בהן בכוונתם לפעול בכדי להסדיר את הנושא, לרבות שינויי חקיקה נדרשים באוויר נקי.

אלון טל: מהדיון עלה שהטיפול בתחום זה אינו מקבל עדיפות ואינו מתוקצב.

אלון טל: כמו כן, הוועדה ממליצה על הקמת וועדה בין-משרדית או לחילופין רשות ממשלתית לטיפול בנושא.

אלון טל: שמחנו לשמוע שבעקבות הדיון של דב חנין לפני 11 שנים התחילו דיונים על שיתוף פעולה, אבל עכשיו שמענו תפנית מבורכת שהשרה לוקחת את הנושא הזה והמשרד רוצה להוביל את זה.

אלון טל: אולי זה מה שאנחנו צריכים במקום שכל אחד יתחמק.

אלון טל: אולי יש עכשיו משרד כמו בהרבה מדינות אירופה שיוביל את זה.

אלון טל: אנחנו רואים את זה בחיוב.

אלון טל: הוועדה מצאה כי הטיפול של המשרד להגנת הסביבה, לפחות בחמשת השנים האחרונות, היה לוקה בחסר.

אלון טל: הוועדה שמחה לשמוע שחלה תפנית בגישה של המשרד.

אלון טל: יש בקשה לתקצוב כוח אדם ופעילות בתחום.

אלון טל: יש למנות לאלתר רכז לתחום זיהום אוויר תוך מבני ומטרדי ריח.

אלון טל: הוועדה מבקשת תגובה ממשרד האוצר בהקשר זה תוך חודש ימים, תוך כדי התייחסות לעלויות הקשורות לתחלואה מזיהום אוויר תוך מבני.

אלון טל: לא הזמנו את האוצר אבל אם אנחנו מגלגלים את הדיון הזה לפתחו של תקציב 2023, אז וודאי שחייבים לשמוע את דעתם.

אלון טל: ישנם פערים בין התקנים המקומיים לבין התקנים הבינלאומיים.

אלון טל: הוועדה ממליצה לאמץ באופן מלא את התקן הבינלאומי של ה-WHO למניעת זיהום אוויר פנימי.

אלון טל: אחרון חביב, יש לאתר את המקורות של מזהמי האוויר התוך מבני במוסדות חינוך ולהעריך את השפעותיהם על הבריאות של השוהים במבנים.

אלון טל: ההערכה הזו עשויה לתרום לעיצוב מדיניות בתחום זה בישראל ולסייע בהתוויית קווים מנחים לוועדת התכנון למיקומם הבטוח של מוסדות חינוך בהקשר של כבישים, רעשים ומקורות זיהום אחרים כגון שדות חקלאיים ותעשייה.

אלון טל: אני מבקש להודות לכל מי שהגיע ולחברי הכנסת.

אלון טל: אני חושב שזה נושא גדול, רק התחלנו לדון בו.

אלון טל: אני צופה שהממשלה הזאת תמלא את ימיה והוועדה הזאת תמשיך לעסוק בו, כי אני חושב שגילינו תחום בו המעורבות הפרלמנטרית עשויה לעזור לכולם.

אלון טל: אוויר בריא בפנים ובחוץ.

אלון טל: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.