הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 37, 2022-05-23 11:14

רם שפע: בוקר טוב לכולם, מתנצלים על העיכוב.

רם שפע: אני אתנצל ואגיד, שככל הנראה, ב-11:30 אני אצטרך לצאת לשלוש דקות להצביע בוועדת הכנסת, נדרש שם קוורום אז אי אפשר להחליף אותי ואני אשוב מהר.

רם שפע: בדרך כלל דיונים בוועדת הכנסת עושים בנושאים גדולים, מנסים ככה לקדם מהלכים לאומיים ואני מודה שזו גם הנטייה שלי, לנסות לראות איך אנחנו יכולים מפה לתת מענים טובים יותר לאתגרים, באמת, בצרכים מאוד רחבים.

רם שפע: אבל, אני חושב שגם הייחוד פה של הכנסת הוא לנסות מדי פעם לראות כיצד אפשר לתקן עוולות, לראות סיטואציות בעייתיות, קשות ומורכבות ואיך נותנים להם מענה.

רם שפע: זה מה שאני הרגשתי לאחר הביקור שלי, המרגש, ביחד עם חברת הכנסת וולדיגר וחברת הכנסת בזק.

רם שפע: אומנם אני ואמנון כבר שוחחנו פה בזום פעמים רבות, אבל בסוף אין כמו לרדת לשטח ולהיפגש, גם לפגוש מתמכרים וגם לראות את המקום, להבין את המענים, לשמוע מה באמת קורה לעומק, איזה תהליך עוצמתי ומרגש אנשים עוברים שם.

רם שפע: אני חושב שכולנו ככה מאוד מאוד הרגשנו את הדבר שקורה במקום ייחודי הזה, יש עוד מקומות שיודעים לתת מענים ייחודיים ועוזרים לאנשים במצוקה, אבל היה באמת משהו שהרגיש לי כמו חייבים לייצר המשך.

רם שפע: מכיוון שאנחנו יודעים שיש בעיה משמעותית מאוד, אתגר גדול בשאלת המיקום על השטח הזה באזור של צלמון, אז אנחנו החלטנו להתמקד היום לא בעולם ההתמכרות ולא בכל מה שאנחנו עוסקים פה בדרך כלל בוועדה, אלא באמת ספציפית לנסות להבין דרך כל הגורמים כיצד אנחנו יכולים לאפשר לכם להישאר שם.

רם שפע: אנחנו יודעים שזה מורכב, יש כל מיני התחייבויות קודמות של חלק מהגופים.

רם שפע: הסיבה שקצת התעכבנו היא משום שבאופן תמוהה, אני חייב להודות, הנציגה של מקורות שהייתה אמורה להיות פה בדיון או לפחות להיות נוכחת באופן מקוון, לא עונה לנו עכשיו.

רם שפע: אני אומר את זה לשם הפרוטוקול, מכיוון שזו הסיטואציה.

רם שפע: אני מקווה שתוך כדי היא תענה, אנחנו מנסים להשיג אותה, כי היא חלק חשוב בשיחה.

רם שפע: אבל, אנחנו בכל זאת מקיימים פה את הדיון, קבענו אותו והיה לנו חשוב גם כמובן לכבד את כל מי שהגיע.

רם שפע: אז, אמנון, אנחנו נתחיל איתך.

רם שפע: תציג רגע את התמונה הכללית ולאחר מכן, מכיוון שאנחנו פה יחסית בדיון מצומצמת, בלי המון נוכחים בזום, אז ניתן לכולם להתייחס, אלא אם כן, חברת הכנסת וולדיגר, את רוצה להתחיל.

רם שפע: בבקשה, אמנון מיכאל מנכ"ל עמותת הדרך.

אמנון מיכאל: תודה על ההזדמנות הזו.

אמנון מיכאל: אני רוצה להודות לחברי הוועדה שגם שותפים לעשייה וגם ביקרו אצלנו מספר פעמים ויבקרו בקרוב, חודש הבא, בדרך אריאלה במרכז הרב תחומי לנשים בחיפה.

רם שפע: נכון.

אמנון מיכאל: בנוסף, אני רוצה להודות גם לגורמים ששותפים איתנו במקורות, שבסך הכל באמת הם נתנו לנו את המקום בזמנו, השכירו לנו את המקום, מנהל מקרקעי ישראל.

אמנון מיכאל: למרות כל הקשיים, מנסים למצוא איזו שהיא דרך, שביל הזהב, על מנת שאני אמשיך להישאר שם.

אמנון מיכאל: משרד הרווחה שנמצא פה ומלווה אתנו כבר הרבה מאוד שנים.

אמנון מיכאל: בנוסף, גם גורמים נוספים, רשות המים, שכבר היינו איתם בקשר, החשב הכללי.

אמנון מיכאל: היינו עם כל הגורמים בקשר, על מנת לנסות לפתור את העניין.

אמנון מיכאל: אנחנו נמצאים באתר מקורות, צלמון, מ-2009.

אמנון מיכאל: המקום היה הרוס, פרוץ, יש לי כאן מצגת ואני מציע שאנחנו נראה אותה, תמונות, אין לי הרבה.

אמנון מיכאל: המקום היה הרוס, פרוץ, שדוד וזנוח בצורה נוראית פשוט.

אמנון מיכאל: אתר של מדינת ישראל מוזנח, שנים הוא יושב על המים, כי לא היה שם מה לעשות עם זה, הגענו למקורות וככה קיבלנו את המקום.

אמנון מיכאל: המקום משרת מאות אנשים - - -

רם שפע: מה כן קרה שם באותן שנים?

אמנון מיכאל: אנחנו קיבלנו את המקום ממקורות - - -

רם שפע: לא, רגע לפני שאתם קיבלתם, מה היה שם?

אמנון מיכאל: בזמנו, שמרו על המים - - -

רם שפע: עד שנות השמונים.

אמנון מיכאל: עד 1982, אם אני לא טועה.

אמנון מיכאל: מאז, שמו גדר חשמלית עם כל מיני אמצעים, והוא אמר לי צריך פלוגת מג"ב.

אמנון מיכאל: הבניין שראית, אם אתה זוכר - - -

רם שפע: כן, כן, למעלה.

אמנון מיכאל: בדיוק.

רם שפע: אה, איפה שחדר האוכל, צמוד לגדר.

רם שפע: כן, בדיוק.

רם שפע: זה המבנה של מג"ב שככה כולם עוברים.

רם שפע: הוא היה מוזנח, נטוש ושדוד, כלומר אני ראיתי מצלמות וידיאו שמוציאים אפילו את החשמל מהקירות, את כבלי החשמל ואת המסגרות של האלומיניום וכל ערב ככה היה שם שמח.

רם שפע: אז, הגענו למקורות, קיבלנו מהם את בירכת הדרך.

רם שפע: אני זוכר את זה כמו היום, הוא אמר אתם עושים עבודת קודש, קחו את המקום ושכרנו את המקום.

רם שפע: אז, לאחר מכן, באיזה שהוא שלב - - -

מיכל מרים וולדיגר: שהשכירות הייתה לתקופה של?

רם שפע: חמש שנים ועם אפשרות להארכה, אלא אם יש שם משהו, למשל, ביטחוני, זה היה כתוב בסעיף.

רם שפע: כלומר, רק משהו דרמטי שקורה שם.

רם שפע: אז, מנהל מקרקעי ישראל, אולי גם חשכ"ל.

רם שפע: הם אמרו, רגע, רגע זה לא מפעל מים, היעוד קרקע הוא מפעל מים, מה פתאום עושים שם מוסד שיקומי.

מיכל מרים וולדיגר: תגיד לו שמים זו תורה, זו חיות ואפשר להשתמש בביטוי מים להרבה - - -

אמנון מיכאל: נכון.

אמנון מיכאל: באיזה שהוא מקום, אני זוכר שהגעתי לשר החקלאות, אורי אריאל, הוא אמר רגע, אתם שומרים על המים שלוש מאות חמישים יום בשנה, שישלמו לכם שקל בשנה בצורה סמלית.

אמנון מיכאל: פתאום, חשבתי שאנחנו שומרים שם בכל זאת על המתקן.

אמנון מיכאל: אנחנו מטפלים בהמון אנשים ומשפחות, השלוחה של האנשים בחיפה גם קשורה לעמותה, כי אם לא תהיה את קהילת האם - - -

רם שפע: ברור.

אמנון מיכאל: גם לא יהיו את האנשים.

אמנון מיכאל: המקום אידיאלי מאוד, בן נוכח פה, שהוא מדריך אצלנו בקהילה הטיפולית.

אמנון מיכאל: מדוע בן?

אמנון מיכאל: כי בן התחיל את האישפוזיות, הבניין שאתה מכיר וראיתם אותו, ישבנו מתחתיו, והוא עבר לקהילה הטיפולית.

אמנון מיכאל: הוא בעבר היה בהוסטל בכרמיאל וחזר אלינו כמדריך, ואני מאוד אשמח שהוא יגיד כמה מילים על כל התהליך הזה שהיה שם.

אמנון מיכאל: המקום ממש מתאים לצרכי האנשים, אתם ראיתם, המקום מבודד, משקיף על המים, יש פה איזה מקום ככה להתחברות, הטבע שם נמצא, נוכח ובעיניי חבל לזנוח אותו.

אמנון מיכאל: אנחנו השקענו שם מעל עשרה מיליון שקלים כספי מדינה, אלו כספי מדינה.

אמנון מיכאל: המקום היה הרוס, לא היה שם כלום והיה צריך לאט לאט לגייס כסף.

רם שפע: כספי מדינה, משרדים ממשלתיים ששמו שם כסף?

אמנון מיכאל: כן.

רם שפע: בשנים הראשונות בעיקר?

אמנון מיכאל: כן, כל מה שצברנו, לקחנו והבאנו מפה ומשם ומהגורן והיקב לאסוף ולארגן.

רם שפע: ונכון לכרגע אתה יודע מטרה אחרת שמיעדים עליה את הקרקע?

אמנון מיכאל: לא, אין מטרה.

רם שפע: לא, אולי נשמע.

אמנון מיכאל: כלומר, מה שאני יודע ואני יודע, כי זה היה איתי, כל השמונה שנים האחרונות, אנחנו מנסים לעבור, ניסינו ועדיין מנסים לעבור למסגרת אחרת בתפן.

אמנון מיכאל: יושבת ראש מועצת של תפן, סיגל, היא אישה טובה ובאמת חמה, אמרה זה לא שאני עושה לכם טובה, אנחנו רוצים אתכם פה במועצה התעשייתית תפן.

אמנון מיכאל: התחלנו לאתר מקום ועשינו מדידות והכל טוב ויפה, אחר כך אמרו לא טוב המקום הזה ואז מצאנו מקום יחד איתם, עם המועצה כמובן, עם המועצה, עם מהנדס העיר ועם מנכ"ל המועצה.

אמנון מיכאל: עשינו מדידות, התחלנו לעשות פרוגרמה רצינית ומרגשת מאוד, באמת פרוגרמה יפיפייה, השקענו בזה כסף ואז הרגולטורים באו ואמרו זה לא טוב והגנת הסביבה אמרו לא מתאים, למה?

אמנון מיכאל: לא ברור.

אמנון מיכאל: יש שם מפעלים לא מזהמים, תפן בכל זאת היא הייטק וכל מיני טכנולוגיות, עדיין אנחנו בבעיה לעבור למקום וגם ככה זה ייקח שנים.

אמנון מיכאל: זה לגייס כספים, להשקיע במקום, תהליכים של מדינת ישראל להעביר את כל התוכניות, זה ייקח הרבה מאוד שנים.

אמנון מיכאל: בנוסף, אף מקום אחר לא כל כך רוצה אותנו.

אמנון מיכאל: בדקנו שבעים ומשהו מקומות ומועצות, נימב"י, כולם יודעים מה זה נימב"י, נכון?

אמנון מיכאל: אף אחד לא באמת רוצה שמכורים לסמים יהיו בקרבתו או בתוך המועצה שלו.

אמנון מיכאל: תפן נראתה לנו הזדמנות פז, אבל אלו גם תהליכים שלוקחים הרבה זמן ועדיין הגנת הסביבה מתנגדים, הם ברגע זה מתנגדים.

אמנון מיכאל: אנחנו מערבים את המתכננת של המחוז, את אורי אילן שהוא יושב ראש הוועדה המתכננת המחוזית, זה לא כל כך עובד ונקווה שזה יתקדם.

אמנון מיכאל: בינתיים, אין לזה פתרון וכרגע אין תוכניות לשטח הזה ואנחנו נחזור להיות במה שהיינו.

אמנון מיכאל: הנה, אתם רואים כאן, זה המקום שעשינו.

אמנון מיכאל: רם, סיפרתי לך שהלכתי פעם עם הישוב שלי, לקחתי את אב הבית אמרתי לו אני רוצה כמו ביובלים, כמו בישוב שלי, אז עשינו את כל אמפי התיאטרון שיש שם וזה.

רם שפע: בן אדם שאוהב כדורגל רק מדמיין איך הוא עומד שם מהזווית גול לחיבורים.

אמנון מיכאל: בדיוק.

אמנון מיכאל: אז, שמנו את הדשא והם משחקים, אלו דברים שעשינו.

אמנון מיכאל: (באמצעות מצגת) הנה, זה היה ככה, ככה קיבלנו.

אמנון מיכאל: ככה באתי וראיתי את המקום פרוץ.

אמנון מיכאל: אפשר להעביר.

אמנון מיכאל: הנה, זה המקום.

רם שפע: זו הזווית אל האגם?

רם שפע: כן.

אמנון מיכאל: זה עכשיו, זה היום.

אמנון מיכאל: תסתכלו איך זה נראה היום.

אמנון מיכאל: אנחנו שמנו הכל, מאלומיניום ועד הכל.

אמנון מיכאל: דרך אגב, הלכתי עם המפקח של משרד הרווחה, הלכנו לחפש אלומיניום ובחרנו אלומיניום ירוק בקבוק, זו ככה סתם אנקדוטה.

אמנון מיכאל: אפשר להעביר.

אמנון מיכאל: זה היה ככה וזה היה ככה.

אמנון מיכאל: הנה, כאן אכלנו, כאן ארוחת הצהריים שאכלנו.

רם שפע: כן, כן אני מבין.

רם שפע: אוקיי, יפה.

אמנון מיכאל: אלו המטופלים היום.

אמנון מיכאל: כאן המפל שעשינו מי שזוכר.

אמנון מיכאל: אפשר להעביר.

אמנון מיכאל: זה ככה היה וזה היום, זה שעשינו את יום הזיכרון לחללי צה"ל.

מיכל מרים וולדיגר: אז מה הבעיה היום, שחרב הפינוי עומדת על צווארכם?

אמנון מיכאל: כן.

רם שפע: טוב, לא חזרנו על הפרטים, אפשר רגע לדבר עליהם.

רם שפע: אבל, בגדול היה בהתחלה הסכם לחמש שנים, הוא הסתיים ומאז מאריכים אותו בעצם בתוקף כל שנה.

רם שפע: על פניו, נכון לכרגע, עד סוף שנת 2022 ההסכם הזה מסתיים?

אמנון מיכאל: כן.

רם שפע: אנחנו רוצים לבחון את האפשרות לעשות משהו יותר משמעותי ויותר ארוך טווח, אבל אני רוצה לשמוע גם את הגורמים האחרים לפני.

רם שפע: בן, הגעת עד לפה, כמובן רשות הדיבור שלך.

בן יוסף שלמה: קודם כל, בוקר טוב לכולם.

בן יוסף שלמה: אני אסיר תודה להיות פה, ככה אני יודע שאנחנו מדברים בעצם על המקום.

בן יוסף שלמה: בנוסף, אני אסיר תודה על כך שאמנון הזמין אותי לפה.

בן יוסף שלמה: קודם כל, אני מאוד מתרגש, פעם הראשונה שאני בכנסת בחיים שלי וגם יושב עם חברי כנסת, זה לא מובן מאליו בשבילי, זה גם מראה עד כמה רחוק הגעתי בחיים שלי בזכות המקום, בזכות הקהילה.

בן יוסף שלמה: אני בן שלושים ושמונה, אני נקי רק להיום, אנחנו סופרים ימים לא שנים ועשורים.

בן יוסף שלמה: אני נקי רק להיום חמש שנים, עשרה חודשים ועשרה ימים, אוקיי?

בן יוסף שלמה: ואני חי את התכנית שלמדתי בקהילת הדרך.

בן יוסף שלמה: התכנית היא תכנית של רק להיום, אוקיי?

בן יוסף שלמה: ובזכות זה אני נקי היום.

בן יוסף שלמה: אני מדריך בקהילת הדרך כשנתיים וחצי, הגעתי לאשפוזית הדרך בגיל שלושים ושתיים, מרוסק, חסר תקווה, חסר ישע, שוקל חמישים קילו.

בן יוסף שלמה: אם אני אראה לכם תמונה איך הייתי נראה לפני כמעט שש שנים ואיך אני נראה היום, לא הייתם יכולים לזהות את הבן אדם.

מיכל מרים וולדיגר: היית בעוד מקומות?

מיכל מרים וולדיגר: בלי להזכיר את שמם, כלומר זו הייתה הקהילה הראשונה שלך או שזו הראשונה שלך?

בן יוסף שלמה: הקהילה הראשונה שלי, במשך השנתיים האחרונות של השימוש שלי הייתי בארבע גמילות.

בן יוסף שלמה: הגמילה הרביעית הייתה קהילת הדרך וזו הייתה הגמילה האחרונה שלי.

בן יוסף שלמה: משם, ירדתי לקהילת הדרך מדלת לדלת.

בן יוסף שלמה: האמת שמאוד חשוב לי להדגיש וגם לחזק את מה שאמנון אמר מקודם - - -

מיכל מרים וולדיגר: אבל, לא ירדת, עלית.

מיכל מרים וולדיגר: אתה ירדת פיזית, עלית, המשכת הלאה.

בן יוסף שלמה: כן, עליתי רוחנית ונפשית.

בן יוסף שלמה: באמת, האשפוזית נמצאת בדיוק מעל הקהילה.

בן יוסף שלמה: יש את המשפט שאומר מדלת לדלת, אוקיי?

בן יוסף שלמה: אני בתור מדריך היום שגם עושה עוד כמה תפקידים בקהילה, שאני גם רכז של הסברה ומניעה לנוער שבאים מכל מיני בתי ספר, וכמובן אני גם מגיע לכל מיני אשפוזיות באזור הצפון, על מנת לגייס מטופלים.

בן יוסף שלמה: המטופלים תמיד שואלים, הוא אומר תשמע, אני מסיים ב-28 לחודש, אני אבוא ב-31, יש לי כמה סידורים שאני צריך לטפל בהם.

מיכל מרים וולדיגר: קצת אוויר לנשימה.

בן יוסף שלמה: ואני אומר להם, אין מצב, אתה מגיע, אתה מגיע מדלת לדלת.

בן יוסף שלמה: זאת אומרת, כאילו אתה יוצא מפה ומגיע אלינו ישר ואם צריכים ללוות שלך, משה האב בית שלנו והוא הולך ואוסף אותם פיזית ומביא אותם.

מיכל מרים וולדיגר: הם נופלים בין המרווחים.

בן יוסף שלמה: נכון, אבל אני גם רוצה להדגיש שהמטופלים שיש איתם הכי הרבה הצלחה אלו המטופלים שיורדים מהאשפוזית שלנו.

בן יוסף שלמה: אחת מהסיבות לכך, אני חושב שזה בגלל שאין להם לא ימינה או לא שמאלה.

בן יוסף שלמה: זה רק כאילו לרדת, זה בעצם ימינה נכון?

אמנון מיכאל: רק ימינה.

בן יוסף שלמה: רק ימינה לקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא פוליטי, נכון?

בן יוסף שלמה: לא, זה לא פוליטי.

בן יוסף שלמה: התכנית שלנו היא ללא פוליטיקה, ללא גזע, ללא מין וללא דת, כמובן ברור.

בן יוסף שלמה: אני מכבד את הדעה הפוליטית של כל אחד, אני מחליט גם לא לדבר על זה יותר מדי.

בן יוסף שלמה: אני רוצה בעצם גם להגיד לכם בתור מטופל מה המקום עשה בשבילי, המקום פיזית עכשיו, לא רק המקום, עמותה, ברוח.

בן יוסף שלמה: קודם כל, המקום הזה, אני יודע להגיד שעם זה שעשיתי מסירה או פרידה מהסם, ביום שנפרדתי מהסם יצאנו למטע של הזיתים למעלה והיינו שם.

מיכל מרים וולדיגר: מאיפה אתה בארץ במקור?

בן יוסף שלמה: אני מארצות הברית במקור, בארץ אני מהמרכז, אבל נולדתי וגדלתי בארצות הברית.

בן יוסף שלמה: באיזה שהוא חסד, בגיל עשרים ושמונה, אחרי שהייתי הרבה בארץ ובארצות הברית, הגעתי לארץ - - -

רם שפע: השתקעת פה.

בן יוסף שלמה: כן, ומאז אני פה.

בן יוסף שלמה: אז, אני רוצה להגיד המקום הזה, שזה כאילו ככה, בכפר שלו ומרוחק מכל העולם, המים שליד והזיתים מסביב.

בן יוסף שלמה: כאשר הגעתי לשם באמת הייתה לי הזדמנות להתנתק מהעולם.

בן יוסף שלמה: מכור שהוא צריך לעבור תהליך של שינוי, הוא לא יכול להיות בתוך כל הבלגן של העולם.

בן יוסף שלמה: דרך אריאלה הוא מקום מדהים, אבל אתם גם תגיעו לשם וזה בלב העיר.

בן יוסף שלמה: הייתם אצלנו ואתם תהיו שם ואתם תבינו בדיוק על מה אני מדבר, הפיתויים, הקשיים שנמצאים מסביב.

בן יוסף שלמה: אני יודע שבשבילי המקום הזה, בתור מטופל, שהייתי משקיף על המרפסת של הצוות והייתי אומר לעצמי, וחלמתי ואמרתי, יום אחד אני רוצה לעמוד במרפסת הזו, במקום הזה ולהיות מדריך ולהעביר בשורה למכורים שעדיין סובלים.

בן יוסף שלמה: היום אני מצליח לעמוד על המרפסת ולהשקיף על המטופלים, משקיפים עליי וחולמים, אני מקווה.

בן יוסף שלמה: אבל, אני בעצם רואה שאני נמצא באותו מקום ומעביר את הבשורה, ובשבילי זה לא מובן מאליו.

בן יוסף שלמה: החשיבות של המקום, כבר שלוש עשרה או ארבע עשרה שנה, שאנחנו נמצאים שם אני חושב שזה מאוד חשוב.

בן יוסף שלמה: עם כל מה שאנחנו עוברים, על מנת למצוא מקום אחר, כרגע החבר'ה שנמצאים שם צריכים להיות שם.

בן יוסף שלמה: אני חושב שזה צריך להיות מספר אחד בעדיפויות - - -

רם שפע: בסדר העדיפויות.

רם שפע: חד משמעית.

בן יוסף שלמה: זהו ותודה רבה.

רם שפע: קודם כל, תודה שבאת.

רם שפע: ברור שלהגיע פעם ראשונה לכנסת ולדבר זה מרגש, ושמענו את זה על קולך, אבל זה רק מוסיף להבנה שלנו של כמה זה חשוב ומשמעותי, אז אנחנו שמחים שאנחנו נתנו לך את ההזדמנות בפעם הראשונה.

רם שפע: אוקיי, נשמח לעבור לנציגים אחרים, אולי נתחיל מרשות מקרקעי ישראל, תמיר ברקין, נמצא איתנו בזום.

תמיר ברקין: שלום לחברי הוועדה.

תמיר ברקין: אני נחשפתי לאירוע הזה, למקרה הזה, לעניין הזה, ב-2014 שהחבר'ה הגיעו לפה יחד עם מקורות או בלי מקורות, אני כבר לא זוכר, והם ביקשו להמשיך ולהישאר במקום הזה.

תמיר ברקין: שהושיבו את מקורות שם באותה תקופה היא לא פנתה אלינו וביקשה או ביקשה לאשר את זה או לא לאשר את זה, בעצם היא השכירה להם את המקום.

תמיר ברקין: כאשר הגיע הרגע שצריך לחדש את ההשראה, את הסכם החכירה או את הסכם השכירות, היה נדרש גם אישור שלנו.

תמיר ברקין: מדובר במתקן שהוא מתקן של מקורות, מתקן מים, על מנת להכשיר מקום כזה צריך לעשות שינוי תכנוני, להפוך אותו למשהו ציבורי ואז אני יודע להקצות אותו לעמותה.

תמיר ברקין: אני יודע להקצות לעמותה, הם יודעים את זה, הם היו אצלי לא מעט פעמים, להקצות להם את הקרקע ישירות אליהם.

תמיר ברקין: מסתבר שתכנונית, כנראה, לא ניתן לבצע את המהלך הזה.

תמיר ברקין: דרך אגב, חבל שמקורות לא פה, כי בעצם מי שמנצח מבחינתי על התזמון הזה הוא מקורות, אז זו רק כהערת ביניים.

תמיר ברקין: לכן, חיפשנו, עזרנו וניסינו לאתר שטח אחר ואכן הם מצאו שטח בתפן.

תמיר ברקין: הייתה פה ישיבה עם ראש המועצה של תפן, יחד עם החבר'ה של העמותה, הסכמנו על המקום, מבחינתי, זה היה יכול להיות אירוע שמצליח ויצליח, אבל עכשיו אני שומע שהדברים לא הולכים לפי מה שחשבתי - - -

רם שפע: תמיר, אני מצטער שאני נאלץ לקטוע אותך.

רם שפע: אני לא נוהג לעשות את זה, אבל ממש אין לי בעיה.

רם שפע: אני חייב לרגע לצאת לדיון ולא רצינו שמישהו יהיה פה במקומי, ופתאום יצלול לתוך הנושא הספציפי הזה.

רם שפע: זה אמור לקחת שלוש, ארבע דקות, אני מחויב להצביע בוועדה ואני חוזר, אז סליחה אנחנו עוצרים את השידור, כי אי אפשר לקיים דיון.

רם שפע: אני חוזר, אני מתנצל שזה יצא כשאתם מדברים, אני מיד חוזר.

רם שפע: טוב, מסתבר שלא צריך.

רם שפע: הטלטלות הפוליטיות לא קורות רק בפושים דרמטיים, אלא גם בזה שכנראה הציעו בלעדיי והיה כבר קוורום, אז מצוין.

רם שפע: תשכח ממה שאמרתי, מצוין, וממשיכים אז תמשיך מאיפה שעצרתי אותך.

תמיר ברקין: אוקיי.

תמיר ברקין: אני אומר, עוד פעם, תראה, זה כבר נמשך כמה שנים שכל פעם מאריכים.

תמיר ברקין: זה לא אני מאריך, זה מקורות מאריכה את ההסכם.

תמיר ברקין: אני לאורך כל השנים לא התנגדתי שיאריכו את ההסכם, רק היה צריך להיות לזה סוג של סופיות, הסופיות הייתה בתכנון והעברה למקום חדש.

תמיר ברקין: עכשיו, על מנת להשאיר אותם במקום הזה, תכנונית, נראה לי דבר שהוא בלתי אפשרי, אבל אני לא איש תכנון.

תמיר ברקין: פה, היה צריך לשאול את התכנון, את הוועדה המחוזית, האם אפשר ואם בכלל מקורות רוצים להמשיך להשאיר את המקום הזה בצורה הזו.

תמיר ברקין: עוד פעם אני אומר, אם יסכימו וזה יהיה המקום, תכנונית אי אפשר, אני יודע להקצות להם את הקרקע.

תמיר ברקין: אבל, נראה לי במצב העובדות שאני מכיר אותן, זה כמעט בלתי אפשרי.

רם שפע: זה בלתי אפשרי כי מקורות לא רוצים או כי ברמה הטכנית זה לא אפשר?

רם שפע: אתה יכול לרגע לדייק את הבעיה?

תמיר ברקין: אני לא רוצה לדבר בשם מקורות, אני לא יודע מה מקורות חושבים ומה הם רוצים.

תמיר ברקין: אני אומר עוד פעם, אם היה אפשר תכנונית ליצר שם תכנון שגורע את השטח הזה ממפעל המים של מקורות ומתכננים אותו לשטח ציבורי, הייתי מקצה אותו לעמותה, לא הייתה לי שום בעיה.

תמיר ברקין: אבל, אני אומר עוד פעם, מקורות חייבים להיות פה בתמונה, הם השחקן הראשי.

רם שפע: ברור.

תמיר ברקין: במקרה הזה, אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל במקרה הזה אנחנו לא השחקן הראשי.

אמנון מיכאל: אהלן, תמיר, שלום.

אמנון מיכאל: הבעיה היא שהמקום כפוף לחוק המים ולא לחוק תכנון ובנייה ופה הבעיה.

אמנון מיכאל: ניסינו למצוא, לקחנו איש שהיה מנכ"ל משרד הפנים, זה התחום שלו והמקצוע.

אמנון מיכאל: הוא הכין תיק כזה, תיק מאוד מאוד רציני ומושקע ביותר.

אמנון מיכאל: ניסינו אפילו כאילו רק את המבנים להוציא אותם כחוק תכנון ובנייה, להשאיר כאילו את השטח חוק המים, אבל זה גם בלתי אפשרי.

אמנון מיכאל: אז, ניסינו להיות יצירתיים, לא הצלחנו לפתור את הפלונטר הזה של חוק המים.

אמנון מיכאל: חוק המים לא מאפשר שינוייות, הוא לא מאפשר.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: קודם כל, תודה תמיר.

רם שפע: לפי מה שאני מבין, תיכף תצטרף אלינו בכל זאת הנציגה של מקורות.

רם שפע: אני לא יודע בדיוק מי כל אחד מכם, לפי מה שרשום פה, אז נראה לי שכדאי שתתייחסו, גם האוצר וגם הרווחה, בקיצור כולם.

רם שפע: סוזי.

סוזן דסוקי: אז אני אתחיל בכמה מילים מטעם משרד הרווחה.

סוזן דסוקי: אז, אני אגיד שההתקשרות שלנו עם קהילת הדרך, עם עמותת הדרך שמסגרתה היא בעצם נותנת שירות של קהילה טיפולית, היא נותנת רצף של מענים, גם הקהילה לגברים וגם קהילת הדרך אריאלה לנשים וגם הוסטלים.

סוזן דסוקי: היא נותנת מענה מקצועי שהוא מאוד מאוד הכרחי, היא נותנת מענה מקצועית ברמה מאוד גבוהה.

סוזן דסוקי: אנחנו מחזקים את הקהילה ואת העמותה.

סוזן דסוקי: אני אגיד שבעצם אין יציבות מבחינת ההסכמים שיש להם אל מול מקורות וכו', הדבר הזה מייצר לנו הרבה מאוד בעיות, כי מבחינתנו הדרישה שלנו היא שהם יוכלו להתחייב לאורך תקופת ההתקשרות על יציבות מבחינת מקום ההימצאות שלהם.

רם שפע: ברור.

סוזן דסוקי: מקום ההימצאות שלהם על הקרקע.

סוזן דסוקי: מעבר לכך, אני אגיד שגם כאשר רצינו לעשות איזה שהוא טיפול לעברייני מין בתוך הקהילה, זה משהו שבסופו של דבר היינו צריכים להפסיק אותו, עקב חוסר היציבות הזו.

סוזן דסוקי: אז, לעניין הזה התכנוני או הקרקעי וחוסר היציבות על הקרקע, גורמת לנו בעצם לשיבושים בהליכי העבודה התקינים ואנחנו לא מצליחים למצות את מה שהם יכולים לתת מבחינת מקצועיות טיפולית.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אתם, לכם, היה תקשורת עם מקורות, נניח?

רם שפע: או שזה לא דרככם?

רם שפע: - - - בסדר, אם אני מסכם את כל מה שאת אומרת, מבחינת

רם שפע: כם היציבות משמעותה עזרה לתהליך טוב יותר למטופלים, בסוף זה הסיפור.

סוזן דסוקי: לגמרי.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אולי נלך לפי הסדר נראה לי.

רם שפע: רק תציג את עצמך גם לפרוטוקול.

עומרי אישך: אני רפרנט תשתיות בחשב הכללי.

עומרי אישך: ראשית, חשוב לי להגיד שזה לא התחום המקצועי שלי בכלל.

עומרי אישך: אתה בן אדם מאוד מרשים ומרגש שהגעת, וגם עושה רושם שהעמותה עושה עבודת קודש.

עומרי אישך: אנחנו בחשכ"ל, כמו שאמרתי, מבינים את החשיבות - - -

רם שפע: יש מישהו שזה כן התחום שלו והוא לא היה יכול להיות?

רם שפע: תסביר רגע.

תהל ברנדס: ברשותך, אני סגנית היועץ המשפטי ברשות המים.

תהל ברנדס: תודה על ההזמנה ועל ההזדמנות לראות את הדברים האלה, לראות אותך ולא רק את הניירות.

תהל ברנדס: מיילים ממך יש לי כבר מלפני כמה שנים.

תהל ברנדס: קצת למסגר את מה שקורה פה, צר לי שהנציגה של מקורות לא עלתה, אבל מקרקעין שאנחנו מדברים עליהם נמצאים בתוך שטח המוביל הארצי והם חלק מהמוביל הארצי.

תהל ברנדס: המפגש הראשון שלנו, כרשות המים, הסיפור הזה היה מכיוון שהשטח היה בתוך רדיוס מגן של חומרים מסוכנים של המוביל הארצי.

תהל ברנדס: למיטב ידיעתי, הנושא הזה נפתר כי החליפו את סוגי החומרים שעובדים איתם שם, אז כרגע זה לא מסכן את המטופלים שם.

תהל ברנדס: זה נכון להיות, מה יקרה מחר, אני לא יודעת לומר, מכיוון שזה באמת שטח שמשמש את המוביל הארצי ואת התפעול שלו.

תהל ברנדס: מבחינה סטטוטורית, המוביל הארצי נבנה לפי תכנית סטטוטורית לפי חוק המים.

תהל ברנדס: אכן, אין בחוק המים אפשרויות לעשות שינוי למטרות אחרות.

תהל ברנדס: קרקע שנתפסה למפעל מים יכולה לשמש רק למפעל מים, וזה כנראה שאמנון הזכרת פה ואת הקושי שציינת.

תהל ברנדס: כאשר פנו אלינו לראשונה בנושא הזה, מקורות הגיע אלינו והפנייה שאמנון הגיעה, סביב הבעיה שהייתה אז של רדיוס המגן, ואז באמת שאלנו את השאלה איך זה קם פה.

תהל ברנדס: כי, מדובר במקרקעין שהדבר היחידי שמותר להקים עליהם והפעילות היחידה שמותר לקיים עליהם היא מפעל מים וזה לא מפעל מים, זו פעילות מאוד חשובה מסוג אחר.

תהל ברנדס: בשיח שלנו עם העמותה, העמותה אמרה שהיא באמת עומדת להתפנות ואז אמרנו, בסדר, על מנת לאפשר את הפינוי הזה, הפעלנו סמכות שיש לנו לתקופה קצובה, לאפשר להם להמשיך את השהייה שם, לפחות בהיבט של סעיפים מסוימים מחוק המים.

תהל ברנדס: כלומר, שלא תהיה פלישה וניתן לזה איזה שהוא היתר של מנהל רשות המים, על מנת לאפשר את המעבר.

תהל ברנדס: אז, פעם האחרונה שנתנו את האישור הזה היה בדצמבר 2021, הוא תקף עד סוף 2022.

תהל ברנדס: לצערי, מאז לא היה שיח, העמותה לא חזרה אלינו לציין שמשהו לא מתקדם במעבר או אם נדרש פרק זמן נוסף.

תהל ברנדס: בתוך תהליכי המעבר, כל עוד אין הפרעה תפעולית, יכול להיות שיש לנו את המרווח הזה על מנת לאפשר את המעבר בצורה מסודרת ולא לקטוע רצף טיפולי.

תהל ברנדס: אבל, כמו שאנחנו שומעים פה, גם מנציגת משרד הרווחה, בסופו של דבר צריך למצוא מקום שיש לו אופק.

תהל ברנדס: המקרקעין האלה הם מקרקעין של המוביל הארצי, מבדיקה שעשיתי עם חברת מקורות, שהיא בעצם לפי החוק המפעילה של המוביל הארצי, רשות המים הארצית, הם לא רואים אופק שהקרקע הזאת תוצאה משטח המוביל הארצי.

תהל ברנדס: אני שמחה רגע בצד את השאלה של איך עושים את זה, שזו שאלה מורכבת, אבל לבעיות מוכרות אפשר לתת פתרונות.

תהל ברנדס: מבחינת הצרכים, הם לא רואים אופק שזה יוצא משטח המוביל הארצי ולא צריך את זה, על מנת לקיים את המוביל הארצי ואת הפעילות הסדירה שלנו.

רם שפע: לא הבנתי.

תהל ברנדס: אני שאלתי את חברת מקורות האם יש פה מקום לחשיבה של להוציא את השטח ולתקן, בסופו של דבר, את אותה תכנית מפעל המים, המוביל הארצי, ולהחריג את השטח הזה.

תהל ברנדס: כי, אולי לא צריך אותו, אוקיי?

תהל ברנדס: והתשובה הייתה שהם לא רואים בזה ייתכנות.

תהל ברנדס: אין לנו היום דרך לבוא ולומר שאפשר יהיה להתחיל תהליך שבסופו תצא הקרקע משטח המוביל הארצי ותושג היציבות שכל כך דרושה למיזם החשוב הזה.

תהל ברנדס: לכן, אנחנו מוכנים להמשיך את השיחה הזה, לראות את התהליך של היציאה, על מנת שאפשר יהיה למצוא מקום עם יציבות, אבל כפתרון קבע אנחנו לא רואים אופק, משום שצורכי המוביל, שבשביל זה נתפסה הקרקע בשנות החמישים והשישים, עדיין תקפים.

תהל ברנדס: אז, בינתיים, אנחנו יכולים לעשות את הגישורים האלה.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: תודה, טוב שהתייחסת, זה נראה לי מאוד רלוונטי.

רם שפע: אני רוצה רגע להפריד את הדיון בין המהות לבירוקרטיה החוקתית, בסדר?

רם שפע: מקום שנמצא שם כבר ארבע עשרה שנים, מוכיח מעל כל ספק שאין צורך אחר למדינה בשטח הזה, בסדר?

רם שפע: אף אחד לא יכול לטעון את הטענה הזו, נראה לי ככה - - -

תהל ברנדס: אז אני חושבת שזו בדיוק הנקודה שבאמת ביקשנו לבדוק גם עם חברת מקורות.

רם שפע: אני מסכים, אני מבין שמקורות צריכים לתת את המענה לשאלה הזו, אבל אני מרשה לעצמי לקבוע שלא נראה עד עכשיו שמישהו יכול לטעון שלמדינה יש צורך בשטח הזה.

רם שפע: ככל שאי אפשר לטעון את זה, אז כל השיח של להתפנות, שאני מבין אותו, הוא נובע משיקולים בירוקרטים ולא משיקולים מהותיים.

רם שפע: יש כאלה שיטענו משהו אחר.

תהל ברנדס: אני שוב אומר, שטחי המוביל הארצי פרוסים על קילומטרים ארוכים ונתפסו על פי תכנית וצרכים שסומנו אז, ומאז וגם עכשיו ביקשנו ממקורות לעשות עוד בדיקה, לראות אם אין צורך, והתשובה שקיבלתי, נכון להיום, היא שהם לא יודעים לומר דבר כזה.

תהל ברנדס: הם בהחלט רואים את הצורך וראינו את ההיערכות שהייתה פה לפני מספר שנים - - -

רם שפע: שנייה, אני לא מצליח להבין, את כאילו אומרת פעמיים על השלילה.

רם שפע: הם לא רואים שיש צורך אחר למה שיש במקור, זה מה שאת אומרת?

תהל ברנדס: לא, לא.

רם שפע: הם רואים צורך אחר?

רם שפע: מה הוא?

תהל ברנדס: באים ואומרים - - -

רם שפע: שמה?

תהל ברנדס: שאלתי את זה לצורך הדיון הזה, אם אפשר לבוא ולהגיד שבואו נתחיל תהליך של שינוי המצב הסטטוטורי והחרגה כי לא צריך.

תהל ברנדס: מתי אפשר להחריג משטחי המוביל הארצי?

תהל ברנדס: אם מגיעים למסקנה שבאופק פעילות המוביל הארצי, אנחנו לא צריכים את הקרקע הזו.

רם שפע: אבל, כרגע הקרקע הזו משמשת למשהו אחר, אז הם צריכים לטעון שהם רוצים אותה בשביל משהו אחר.

תהל ברנדס: אדוני, המצב הוא שהקרקע הזו תפוסה, זה הוא מקרקעין של המדינה שמשמשים את המוביל הארצי לצרכיו - - -

רם שפע: אבל זה לא משמש את המוביל הארצי לצרכיו כרגע.

תהל ברנדס: העובדה שאין שם היום בריכת מים, עוד אומרת שזה לא משמש את המוביל לצרכיו וראינו את הדוגמא שהייתה, כאמור, בפעם הראשונה שאנחנו פגשנו את הנושא הזה.

תהל ברנדס: שלא נדבר על זה שבאמת תכנית המוביל למה אנחנו צריכים היום, תכנית המוביל משמשת אותנו גם לאופק של עשרים וחמישים.

תהל ברנדס: אכן, בשל כך אנחנו לא מאפשרים פלישות למוביל הארצי ועסוקים באופן סדיר בפינוי פלישות.

תהל ברנדס: עכשיו, פה אני מבינה שמקורות אפשרה את הכניסה הזו, כפי שציין גם תמיר, לא בתיאום עם המדינה ובוודאי לא בתיאום עם רשות המים - - -

רם שפע: איך זה קרה?

רם שפע: מה זה אומר?

תהל ברנדס: זה אומר שמקורות אפשרה את הכניסה שלהם - - -

רם שפע: המשרדים הממשלתיים השקיעו שם כסף, נכון?

רם שפע: זה עבר בתקציב.

תהל ברנדס: לא הרגולטורים הרלוונטיים, אוקיי?

אמנון מיכאל: מ-1982 אין שם, מ-1982 אין - - -

רם שפע: מה, מקורות פשוט החליטו לתת את השטח למישהו אחר ולא דיווחו על זה לאף אחד?

רם שפע: משרד החקלאות השקיע שם.

רם שפע: איזה עוד משרדים השקיעו שם כסף?

רם שפע: אין לי טענה אלייך, בסדר?

רם שפע: אני מנסה באמת לברר.

תהל ברנדס: הכל בסדר, אני לוקחת את זה אישית.

תהל ברנדס: אתה מנהל את השיח הזה, זה בסדר גמור.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: מקורות נתנו לעמותה את השטח, כן?

אמנון מיכאל: נתנו לעמותה לפנינו לפני שנים - - -

רם שפע: נכון, עד 90.

אמנון מיכאל: בינתיים העמותה התפרקה.

אמנון מיכאל: שלוש שנים הוא היה מוזנח, ראית את התמונות.

אמנון מיכאל: אני באתי לבקש את המקום - - -

רם שפע: חתמת עם מישהו על משהו?

רם שפע: יש הסדר?

רם שפע: רק אתם והם צד להסכם?

אמנון מיכאל: כן.

רם שפע: אוקיי, ואז מה?

אמנון מיכאל: היועץ המשפטי של מקורות בזמנו, חתמנו על חוזה רגיל.

אמנון מיכאל: זה חוזה.

רם שפע: אחלה.

רם שפע: המדינה השקיע כסף?

רם שפע: יש משרד ממשלתי ששם כסף במקום הזה?

אמנון מיכאל: גם קצת הרשות למלחמה בסמים.

רם שפע: מאיפה היא העבירה את הכסף על המקום הזה?

רם שפע: סתם, אתה מבין?

אמנון מיכאל: כן מעמותה, מהכסף.

אמנון מיכאל: נניח, אחד המבנים שהיו שם של הרשות למלחמה בסמים, כספים שגייסנו מביטוח לאומי, ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות וכל מיני משרדים.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: הם פשוט לא בדקו את האפשרות - - -

תהל ברנדס: לא עם רגולטור, כן.

עומרי אישך: אני קצת אסביר איך זה עובד, בסוף אלו אנשים אחרים לגמרי.

עומרי אישך: אם משרד מסוים רואה שיש לכם איזו שהיא פעילות או משהו כזה בשטח הזה, אז הוא ישקיע כסף.

עומרי אישך: זה קצת מצחיק שאנחנו, נציגי המדינה עוברים את זה, אבל - - -

רם שפע: לא, אני מבין את זה, בגלל זה ניסיתי להבין מי חתם איתו, ואז בסדר אני מבין שאחרי זה משרד הרווחה ראה עמותה עושה פעילות טובה והעביר לה כסף.

רם שפע: הוא לא בדק עם מי מקורות סגרו את ההסכם.

עומרי אישך: אני רק אדגיש - - -

תהל ברנדס: הם לא רגולטור - - -

רם שפע: אני מבין, זה בטח לא באשמת המשרדים שתמכו, זה ברור.

עומרי אישך: אני רק אדגיש שהעיסוק המקצועי שלי הוא בתשתיות ולא בכל מה שקשור ברווחה.

עומרי אישך: כמו שתהל אמרה, היעוד של הקרקעות אלו תוכניות שנבחנות לעשרות שנים קדימה.

עומרי אישך: הנחת היסוד שאתה אמרת, זה שלא היה עד עכשיו שום דבר בקרקע, היא לא מעידה על זה שאין צורך בקרקע.

עומרי אישך: אני חושב שחברת מקורות היא זו שצריכה להגיד האם יש צורך על פי תכנית - - -

רם שפע: אני מבין שזה הפרוטוקול, אבל בסוף אני משתדל שיהיה לי הגיון בריא.

רם שפע: אם לא קורה שם כלום משנת 1980, מישהו צריך מאוד להתאמץ לשכנע, לפחות אותי, אני מניח שגם אנשים עם הגיון אחר, שיש לו צורך אחר.

רם שפע: כי, אם ארבעים שנה לא קרה שם שום דבר - - - , אחלה, אתה מדבר על אופק?

רם שפע: אופק הוא ארבעים שנה, נניח, זה אחלה אופק.

רם שפע: הלוואי ורוב המדינה תתכנן ארבעים שנה, אז שיסבירו איך ארבעים שנה אחורה לא קרה שם כלום.

רם שפע: לא יודע, זה ככה נשמע לי.

רם שפע: כמובן שאליך גם אין לי טענה, אבל זה נשמע לי משולל היגיון והלוואי והנציגה של מקורות תעלה.

תהל ברנדס: חבר הכנסת, זה לא שלא קרה שם כלום, אוקיי?

תהל ברנדס: העובדה שיש במקום הזה חומרים מסוכנים וחלק מהשטחים נועדו על מנת להגן על המפעל הפיזי עצמו, היא בפירוש חלק מהסיבות שבשלן תופסים, בתפיסת צמיתה מקרקעין לצורך המפעל, אוקיי?

רם שפע: אוקיי.

תהל ברנדס: אז זה לא שלא עשו כלום עם הקרקע, בפירוש זה חלק מהצרכים של המפעל, כולל השטחים שנועדו להגן על הפעילות התקינה של המפעל ולאפשר את הפעילות המלאה.

תהל ברנדס: כי, אם מחר צריך בשביל ההכלרה ליד בכל זאת להחליף חומרים, ופתאום אי אפשר לשים את זה, כי יש שם, פעילות מבורכת, אבל היא לא חלק ממפעל המים.

תהל ברנדס: יש פה כניסה לתוך מקרקעין שאין שום דרך חוקית לקבל היתר בנייה על הבנייה שנעשתה שם.

תהל ברנדס: אז, אני לא יודעת מה עשו שם, אני גם לא שייכת לשום גוף פיקוח של חוק התכנון והבנייה.

תהל ברנדס: אבל, בסופו של דבר, כן, אלה חלק מצורכי המוביל.

תהל ברנדס: זה לא מצב שאמרו, אוקיי לא צריך ויאללה, ומקורות בדרך תשכיר את המקרקעין ולא למטרה שלשמם הוקצו.

רם שפע: אולי אני אתקשר לנציגת מקורות, לפחות מהטלפון שלי, לא יודע.

רם שפע: אולי היא תרגיש עוד יותר לא נעים אולי לא, אם יש לה True Caller.

גל גפן פרנקל: אני רוצה לחזור על הדברים של תהל.

גל גפן פרנקל: אני יועצת מנכ"ל ברשות המים.

גל גפן פרנקל: שוב, אני לא רוצה להיכנס לנושא המקצועי, כי הוא באמת מבורך - - -

רם שפע: ברור שאין לכם התנגדות, בסדר, זה ברור לי.

גל גפן פרנקל: צריך להבין שהשטחים של המוביל הארצי, כמו שתהל אמרה, הם מיועדים להתפתחות גם בגלל שיש פיתוח וגידול אוכלוסייה ונדרש לעשות פיתוח של משק המים, בסדר?

גל גפן פרנקל: אז, אנחנו לא יכולים היום להגיד בדיוק למה השטח יהיה מיועד בעוד שנה או שנתיים, לכן התכנית הזו היא לשנים קדימה.

רם שפע: איזו תכנית היא שנים קדימה?

רם שפע: אני לא מצליח להבין.

תהל ברנדס: תכנית המוביל.

רם שפע: כן, תכנית המוביל היא שנים קדימה ומה קרה באזור הזה של אגם צלמון בארבעים שנה האחרונות?

רם שפע: שמרו.

גל גפן פרנקל: אז, כמו שתהל אמרה, הוא היה שטח, שבגלל החומרים המסוכנים, הוא בעצם היה רדיוס מגן.

גל גפן פרנקל: זה קורה כמו כל, למשל אפילו כשיש קידוח.

גל גפן פרנקל: יש קידוח, יש את המקום של הקידוח שבו מפיקים את המים, ומסביבו יש שטחים שמשוריינים על מנת שלא יהיה איזה שהוא נזק שעלול להיגרם.

גל גפן פרנקל: זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה דומה בהקשר הזה שצריך להיות שריון שטח כדי לא לפגוע במפעל המים עצמו.

גל גפן פרנקל: בסדר?

רם שפע: אוקיי.

גל גפן פרנקל: זה מה שקרה בעבר.

גל גפן פרנקל: אני מאמינה שהיום כבר זה לא - - -

תהל ברנדס: אוקיי.

תהל ברנדס: נכון לכרגע, אותה בעיה של רדיוס מגן, נמסר לנו, שנפתרה.

תהל ברנדס: אבל, בסופו של דבר, אנחנו חייבים - - -

רם שפע: אז עם איזו בעיה נותרנו?

תהל ברנדס: לא, כי המקרקעין הללו, לפי חוק, הפעילות היחידה שניתן לעשות עליה היא מפעל מים.

תהל ברנדס: אנחנו בהחלט משמרים את הקרקעות האלה גם לאופק של המשך הפיתוח, בין אם זה כי מחר שוב צרכים שנוגעים לחומר סוכן כזה או אחר, בין אם זה המשך הבנייה של המוביל ומתקנים נוספים של המוביל.

תהל ברנדס: אלו דברים שקרו, שוב, אני לא מדברת באוויר, תכנית המוביל היא משנות ה-60, לאורך השנים הללו ועד היום מעת לעת, בהתאם לשינויים גם של הצרכים של היקף הפיתוח, גם של שינויים רגולטורים שנוגעים לאספקת המים, המשיכו ופיתחו על המקרקעין האלה עוד ועוד.

תהל ברנדס: לכן, הדברים שאנחנו כן יכולים להביא לדיון הזה, הוא באמת את האופק על מנת לאפשר את המעבר, כפי שהעמותה הבטיחה כבר כמה פעמים, לא רק לנו.

תהל ברנדס: נאמר לי שגם היה שיח עם החשב הכללי לאורך שנים על כך שהיא עושה מה שצריך, על מנת לעבור לאתר שבו תהיה לה את היציבות שאפשר לתת.

תהל ברנדס: תמיר אומר את הדברים מהכיוון שלו, אבל צריך להבין שהשטח הזה הוא לא מיועד לשינוי יעוד שיאפשר פעילות מהסוג הזה שם.

אמנון מיכאל: אני רוצה להגיד ממש משפט אחד, אני מסכים עם תהל ועם גל.

אמנון מיכאל: אני מסכים, בוא נגיד, העמותה מסכימה וזו נקודת המוצא, ואנחנו מתחייבים שברגע שמקורות או רשות המים ירצו את הקרקע, אנחנו נמסור אותה מידית.

אמנון מיכאל: הנה, אני מצהיר פה, זה מוקלט ואמרנו את זה בעבר.

אמנון מיכאל: ברגע שיגידו, חבר'ה, צריכים להעביר שם התפלה, הייתה תכנית כזו אולי, להעביר התפלה מהים התכנון דרך הוואדי לכנרת.

אמנון מיכאל: עכשיו לא צריך, בשנים האחרונות יש מים, אבל נניח שיגידו את זה, אנחנו נצא משם.

רם שפע: כן, סוגרים על התראה מסוימת כמו בכל מקום וזהו.

אמנון מיכאל: התראה של חצי שנה, שנה ונצא משם, גם אם לא היה לנו מקום חליפי.

אמנון מיכאל: אם לא תהיה ברירה והמדינה תגיד, תקשיב, אתה חוסם לנו את מפעל המים, אנחנו נצא משם, אנחנו מתחייבים.

רם שפע: אני מוסיף על זה עוד שאלה, רציתי לשאול מקום את תהל, כי התייחסת לזה, השתמשתם בסמכות שלכם על מנת ליצר הסכם לאיקס שנים, בהתחלה לחמש ועכשיו לשנה.

תהל ברנדס: לא.

תהל ברנדס: מקורות חתמה על הסכם לחמש שנים ללא שקיבלה את ההרשאות לזה.

תהל ברנדס: כאשר הנושא הגיע אלינו, אמרנו אוקיי, יש פה אירוע ובוודאי צריך - - -

רם שפע: ומה השתנה?

רם שפע: גם עכשיו יש אירוע.

תהל ברנדס: לא.

תהל ברנדס: בוודאי צריך לאפשר את היציאה המסודרת, מכיוון שהכניסה לא הייתה בצורה מסודרת, הפעילות הזו לא אפשרית על המקרקעין הללו.

תהל ברנדס: מה שצריך על מנת שתהיה יציאה מסודרת, כי שמענו את הצורך ביציבות.

תהל ברנדס: אמנון, לא כל כך מסתדר לי מה שאתה אומר, ביום שתגידו לי אני הולך.

אמנון מיכאל: אם לא תהיה ברירה, אז אנחנו נסגור את הקהילה הטיפולית.

אמנון מיכאל: אני לא יודע, מה נעשה?

אמנון מיכאל: נמצא מקום - - -

רם שפע: תהל תראי, אני אגיד לך מה מניע אותי, מה יושב אצלי בראש ואני לא מכיר את כל הפרטים, בסדר?

רם שפע: ואני לא מכיר את התחנות האסטרטגיות של מקורות.

רם שפע: אני נותן לזה הרבה חשיבות, אבל אני באמת לא מכיר.

רם שפע: אבל, כולנו חיים במדינה ואנחנו ויודעים מה קורה עם כל השטחים שמתכננים עליהם תכנונים, ולפעמים במשך עשרים והשלושים שנה לא קורה שם שום דבר.

רם שפע: בראש שלי, חבל לפנות את העמותה כרגע, כי בהנחה סבירה, לא הולך לקרות שם שום דבר.

רם שפע: אם המדינה תגיד, חברים וחברות, עשינו עכשיו תכנית אסטרטגית ברשות המים, חשוב לנו מאוד להשתמש בשטח הזה, יש לנו צורך לאומי ברור, אז יש חוזה ותוך, לא יודע מה, שלושה חודשים, חצי שנה, הם מחויבים להתפנות, יימצאו מקום יימצאו, לא יימצאו לא יימצאו, חלילה, כן?

רם שפע: אבל כרעיון.

רם שפע: לא מצליח למה אתם עובדים הפוך.

אמנון מיכאל: אנחנו ממשיכים עם התוכניות של תפן, שלא תבינו.

אמנון מיכאל: אנחנו השקענו שם כבר עכשיו קרוב למאה אלף שקל בתכנון ואנחנו נמשיך להשקיע.

אמנון מיכאל: זה לא שאנחנו עכשיו הולכים לישון, אנחנו נמשיך ויש לנו פגישה בסוף מאי, צריכים להגיע על חברי הגנת הסביבה.

אמנון מיכאל: הם תכננו להגיע אלינו לעילבון, לראות את המקום ולראות שזה מקום שהוא אפשרי וממוגן.

אמנון מיכאל: אנחנו ממשיכים עם התוכנית בתפן, אבל זה לוקח זמן, לצערי.

אמנון מיכאל: עוד פעם, פתאום הגנת הסביבה.

אמנון מיכאל: מי היה חושב שפתאום הגנת הסביבה מתנגדים שנהיה שם, לא חשבנו על זה.

עומרי אישך: חשוב לי להגיד שעד עכשיו, אני חושב שמרגע שהפנייה הגיעה לגורמי המדינה, גורמי המדינה היו תמיד קשובים לעמותה.

אמנון מיכאל: אני מסכים איתך.

עומרי אישך: כמו שתהל אמרה בהתחלה, ככל הידוע לי, כרגע יש לעמותה אפשרות להשתמש בשטח עד סוף שנת 2022, אבל אנחנו לא קיבלנו שום בקשה רשמית.

עומרי אישך: מאוד חשוב לנו להבין את הצעדים, כי כמו שאתה ציינת מספר פעמים, גם נציגת משרד הרווחה, מה שחשוב פה הוא האופק והיציבות לכם.

עומרי אישך: כמו שתהל אמרה גם, לא מסתדר לנו הנקודה של ברגע שתגידו לי, אנחנו צריכים את זה ואנחנו הולכים.

עומרי אישך: למה, למה זה לא מסתדר לכם?

אמנון מיכאל: בדיוק הפוך.

רם שפע: אבל, אנחנו מבקשים שאתה תוכיח לנו שיש לך תכנית שם.

רם שפע: מה אתה אומר להם?

רם שפע: אתה אומר להם תצאו.

עומרי אישך: אדוני, התכנית קיימת.

רם שפע: איזו תכנית קיימת?

רם שפע: של מה?

רם שפע: של איזה צורך?

תהל ברנדס: תכנית מפעל המים קיימת ותקפה.

תהל ברנדס: הקרקעות האלה הן קרקעות של המדינה לצורך זה.

רם שפע: סליחה, זה לא מה ששאלתי.

רם שפע: העובדה שיש תכנית לעשות שם משהו זה אחד, העובדה השנייה שבמשך חמש עשרה שנה לא קורה שום דבר עם התכנית ולא נראה שמישהו נפגע, זו העובדה השנייה.

רם שפע: בעיניי, בתוך התווך הזה צריך להוכיח שיש סיבה שהתכנית הזו צריכה להוציא אותם משם ואתם לא אומרים את זה.

תהל ברנדס: אני רואה את הדברים מעט אחרת, אם יורשה לי.

רם שפע: בסדר גמור.

תהל ברנדס: בסופו של דבר, שוב, השאלה היא שמבחינת הדין, הפעילות הזו לא יכולה להתקיים שם.

תהל ברנדס: השאלה היא, השאלה שעמדה לפתחנו מהרגע שזה בא אלינו, כמו שעומרי אמר, ניסינו באמת לתת לזה את כל הקשב על מנת לאפשר.

תהל ברנדס: השאלה היא כמה זמן עוד אפשר לסחוב את השימוש הדואלי הזה.

תהל ברנדס: אם באמת העמותה תמשיך להיות איתנו בקשר ולפעול למעבר, ואנחנו נדע שזה באמת תהליך שקורה, כאשר בעבר הדברים לא קרו.

תהל ברנדס: נמסר לי שהיו כמה אתרים קודמים ושבאיזה שהוא שלב הפסיקו לטפל במעבר אליהם, והדברים האלה לא יכולים להימשך כי אנחנו בהחלט צריכים.

תהל ברנדס: כי, תכנית מפעל המים מומשה, היא הוקמה והשטחים האלה הם חלק ממנו כפי שיש שטחים נוספים, שמשמשים גם להגנה על המפעל והם תפוסים על ידי המדינה והמדינה לא מאפשרת שם שום פעילות כפולה.

תהל ברנדס: אז, משנוצר המצב ונכנסה שם פעילות אחרת, והיא פעילות כמו שאנחנו שומעים אותה, אז כן אנחנו יודעים לדבר על איך שומרים על השימוש הדואלי בפרק זמן נוסף, עד שהעמותה תמצא מקום נכון.

רם שפע: מהבנתכם, כמי שמכיר את התוכניות, מצב היפותטי, מחר בבוקר אין עמותה, היא יצאה, מה הולך לקרות שם?

תהל ברנדס: נמשכת הפעילות של המקרקעין הללו כחלק מתכנית המפעל, כחלק מהמפעל הקיים.

רם שפע: זו שמתקיימת גם כיום?

תהל ברנדס: זו שהתקיימה לפני וששימשה את המפעל לצרכים שלו, כולל הצרכים של הגנה על הפעילות התקינה שלו, כן.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: נשמע שלא הולך להשתנות שם שום דבר.

גל גפן פרנקל: אנחנו מדברים פה על טווח קצר וטווח ארוך, בסדר?

גל גפן פרנקל: אבל לפני שאני אגע בשני הטווחים האלה, צריך רגע להתייחס לכך שמקורות לא כאן וגם אנחנו לא קיבלנו תשובה, נקרא לזה, מספיק חד משמעית וברורה ממקורות.

גל גפן פרנקל: אנחנו נשמח שהוועדה גם תפנה למקורות על מנת להבין את הצורך.

רם שפע: חד משמעית.

גל גפן פרנקל: אחרי שמקורות יענו וככל שהם יענו תשובה שתאפשר את הפתרונות האלה - - -

רם שפע: כלומר, מבחינת

רם שפע: כם אם - - -

גל גפן פרנקל: אז, אני אסביר את הפתרון, בסדר?

גל גפן פרנקל: שינוי היעוד של הקרקע כרגע בשנים הקרובות זה לא משהו שהוא אפשרי, בסדר?

גל גפן פרנקל: מכל מיני סיבות, אנחנו לא ניכנס לזה.

רם שפע: חוקתיות, אבל.

רם שפע: מסיבות חוקתיות אתה מתכוון?

גל גפן פרנקל: לא, לא.

גל גפן פרנקל: קודם, אני אמרתי שוב, התנאי בסיס, בסדר?

גל גפן פרנקל: תנאי הסף, זה רגע להבין מול מקורות את הצורך בקרקע - - -

רם שפע: לא, בסדר.

רם שפע: הבנתי, חוץ מזה?

גל גפן פרנקל: אז זה התנאי החשוב יותר, כמובן שיש גם בעיות חוקתיות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

גל גפן פרנקל: אבל, ביחד לאפשרות שהעמותה תישאר, שזה נניח טווח קצר, נקרא לזה, בשנים הקרובות, צריך להבין קודם את הצורך של מקורות.

גל גפן פרנקל: כלומר, האם אפשר לאפשר לעמותה בשנים הקרובות להישאר, ככל שהעמותה גם מהצד השני תתחייב להמשך פעילות, על מנת למצוא מקום קבוע ואז נוכל לבדוק ולבחון את זה.

גל גפן פרנקל: אנחנו נשמח לעשות את גם.

רם שפע: מה בדברים שמקורות יגידו יגרום לזה שהדבר הזה יתאפשר בצורה יותר מיטבית?

רם שפע: מה הם צריכים להגיד?

תהל ברנדס: אני אגיד לך באופן מפורש, קודם כל, כאשר אני שאלתי, אוקיי, מה קורה?

תהל ברנדס: אתם צריכים את זה בשביל המפעל?

תהל ברנדס: הם אמרו לי כן, בסדר?

תהל ברנדס: אנחנו עם מקורות בשיח סביב השאלה של צורכי המוביל לאופק של 2020, 2050, בלי קשר לפניה שלכם.

תהל ברנדס: אנחנו דרשנו ממנה להכין תכנית שתתאר את צורכי הקרקע של המוביל ל-2020, 2050, המשך פיתוח קרקעות נוספות או איפה אפשר לוותר.

תהל ברנדס: אם באיזה שהוא שלב אנחנו נקבל חוות דעת שאומרת שעל השטחים האלה אפשר לוותר, נמצא פה גם משרד האנרגיה, ואנחנו איתו נוביל את התהליך הנדרש מבחינה חוקית, לא אלאה אותך, בתיקון תכנית המפעל.

תהל ברנדס: שוב, אני אומרת, שאלתי על גב הדיון הזה, על מנת לדעת בדיוק, התשובה של מקורות היא, לא אי אפשר לוותר על השטח הזה.

תהל ברנדס: אנחנו אכן בשאלה של איך אנחנו מאפשרים את הפעילות הדואלית עד ליציאה של העמותה.

תהל ברנדס: אם באיזה שהוא שלב הם יגידו אחרת, אנחנו לא מסתירים מאף אחד, אין לנו שום צורך בקרקע הזו.

תהל ברנדס: אבל, שוב, תמונת המצב היא אחרת.

רם שפע: אוקיי, אני מבין.

תהל ברנדס: לכן, אני פה ואני מתעקשת על הצורך של, אנחנו רק בשלב של היציאה ולא משהו אחר.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אז, אני מסכם רגע ותגידו כל אחד אם אני מסכם נכון את הלך הרוח כמו שאני מבין אותו עכשיו.

רם שפע: אם מקורות יגידו שהם לא רואים עכשיו צורך בשטח הזה, אתם מוכנים להתדיין עם העמותה על המשך פעילותה במקום.

רם שפע: אני מבין שכרגע זה לא קיים - - -

תהל ברנדס: אם אפשר יהיה לעשות, לפי מה שמקורות תשיב, את התהליך של שינוי התכנית והחרגה של הקרקע הזו - - -

רם שפע: אני מבין.

תהל ברנדס: שוב, אם לא צריך אותה - - -

רם שפע: הצורך הוא לא שלכם.

עומרי אישך: המילה עכשיו היא מורכבות פה, מדברים על הצרכים ל-2050.

גל גפן פרנקל: לא, אבל מה שתהל אומרת הוא לטווח הקצר.

גל גפן פרנקל: ככל שהעמותה במקביל תתקדם בשביל למצוא מקום חלופי אחר שיהיה קבענו - - -

אמנון מיכאל: מצאנו, עדיף שנעבור?

גל גפן פרנקל: אנחנו נאפשר לטווח קצר, שטווח קצר זה יכול להיות כמה שנים, כן?

גל גפן פרנקל: אבל טווח קצר.

גל גפן פרנקל: שהעמותה תמשיך להיות באזור - - -

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: ברור.

תהל ברנדס: אמנון, אנחנו מחכים לאנשים שלכם.

תהל ברנדס: כי כאשר דיברו איתי, גם אגב האישור האחרון, אנחנו אמרנו אוקיי, בוא נראה שיש פעילות, בואו נראה שמתחילים לזוז ואם אתם צריכים אותנו, תדברו איתנו, בסדר?

תהל ברנדס: השיח בוועדה המכובדת הזו.

אמנון מיכאל: תהל, אנחנו בנינו פרוגרמה, אני אומר לך, הלוואי שנעבור לתפן.

אמנון מיכאל: היא כל כך מדהימה ויש שם פתרון.

תהל ברנדס: בסדר, לא הלכנו לשום מקום.

רם שפע: לא, אבל מה שתהל אומרת הוא שאתם יכולים ליצר שיח ביניכם בשוטף, על מנת למצוא את הפתרון וזו גם אמירה חשובה.

תהל ברנדס: לחבר הכנסת יש דברים נוספים כאלו.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: אני דווקא - - -

תהל ברנדס: מה שלא צריך, אז - - -

רם שפע: בסדר, ועדיין לפעמים יש ערך לדבר הזה, הוא מייצר המשכיות שלפעמים לא קורות בלי זה.

רם שפע: אבל, אני רוצה רגע שוב להתמקד.

רם שפע: אוקיי, אנחנו נפנה למקורות, בסדר?

רם שפע: גם אני אומר את זה פה לשם הפרוטוקול, אנחנו נברר.

רם שפע: יש גם בכנסת עוד כלים על מנת לבדוק מדוע מי שמזומן לפגישה לא מגיעה אליה וגם לא עונה, דבר מאוד מאוד לא מקובל ולא נוהג.

רם שפע: אני מקווה, ואולי יש סיבה טובה, אז אני עוד לא מביע את דעתי, אבל להיות מוזמן, להתחייב להגיע ולא לענות, זה לא קורה הרבה.

רם שפע: אז, אנחנו נבדוק וגם אחרי זה אנחנו נפנה אליהם באופן רשמי רגע לשאול, האם אפשר לייצר שינוי או האם יש לכם באמת צורך בשטח?

רם שפע: בסדר, בואו נראה מה יענו.

רם שפע: יש לי תחושה שאני מנחש ויודע, אבל בואו נראה.

רם שפע: נעבור את זה.

רם שפע: נראה לי שלאור העובדה שאנחנו היום ב-23 במאי וכרגע ההסכם הוא עד סוף 2022, אפשר לא לעשות את זה עכשיו, אבל נראה לי שאתם צריכים להתכנס ולהתדיין על האם זה בכלל ריאלי.

רם שפע: משרד הרווחה הוא גם רלוונטי, מכיוון שצריך לעקוב אחרי אותה יציבות שהמקום הזה מעניק לגברים שמגיעים אליו.

רם שפע: בסדר?

רם שפע: צריך לוודא את הדבר הזה.

רם שפע: יש לי תחושה שצריך להאריך את זה בעוד קצת, אבל אני נותן לכם לסכם את זה, ובאמת בכפוף לזה שאתה, אמנון, תוכיח ותראה להם, אני מניח שזו לא בעיה, שישנה התקדמות בתפן, שבאמת בוחנים באופן אמתי וכן את האפשרות לעבור לשם.

רם שפע: לא צריך לעבוד בטור, נראה לי ששווה לעבוד במקביל, גם ככה התהליכים האלה מורכבים.

רם שפע: אתם תדברו, אנחנו נפנה למקורות.

רם שפע: אם אני מבין נכון, אין עוד איזה משהו שלא נאמר פה, אמנון, משהו שלא נגענו בו.

רם שפע: לכם יש משהו להוסיף?

אמנון מיכאל: אני רק משפט אחד, עדיין באמת חשוב לי להסביר.

אמנון מיכאל: אנחנו לא ביקשנו את הדיון הזה, ככה תוך כדי סיום של הוועדה - - -

רם שפע: זה עלה גם מאיתנו.

אמנון מיכאל: דבר אחרון, אני באמת שוב רוצה להודות לגורמים, הממשל ושהם באמת משקיעים פה, אכפת להם ומצד שני הם רוצים לשמוע.

אמנון מיכאל: אני מבין את המסגרת החוקית, החוקתית ונקווה שנמצא את שביל הזהב.

אמנון מיכאל: אנחנו עושים את הכל, אנחנו באמת עושים את הכל לעבור מתי שהוא לתפן.

אמנון מיכאל: אנחנו רוצים בית, לא להיות היהודי הנודד הזה כל הזמן, די.

אמנון מיכאל: אנחנו כבר מ-1991 קיימים, אנחנו זזים כל הזמן.

אמנון מיכאל: התחלנו בקיבוץ גשר הזיו, עברנו לנס עמים ועכשיו אנחנו במקורות.

אמנון מיכאל: אנחנו לא רוצים לזוז.

אמנון מיכאל: לנו אין שום אינטרס להישאר ולהיתקע באתר מקורות, תאמינו לי, אנחנו רוצים בית, כולנו רוצים לבית.

אמנון מיכאל: אני מוכן להשקיע כל צמח נדע שהוא לא יהיה לעד, כל עץ הוא יהיה לעד ולא זמני.

אמנון מיכאל: אנחנו לא רוצים להיות זמניים, אין לנו שום אינטרס להיות זמניים.

רם שפע: ברור.

רם שפע: אמנון, תודה רבה.

רם שפע: בן, תודה לך שהגעת.

רם שפע: תודה גם לכם.

רם שפע: אני מבין שזו עמדה לא נוחה להיות בה, אבל בכל זאת תפקידנו זה לוודא ולשאול את השאלות.

רם שפע: תודה גם לצוות הוועדה.

רם שפע: תודה, בת שבע.

רם שפע: אני סוגר את הדיון, יום טוב.