ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 122, 2022-05-18 10:10

עידית סילמן: אנחנו פותחים מחדש בדיון המהיר של חבר הכנסת אופיר כץ, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ אוסאמה סעדי, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ יעל רון בן משה בנושא: "התורים הארוכים לבדיקות MRI ומניעת שימוש ע"י המדינה בטכנולוגיה שתקצר אותם".

עידית סילמן: בבקשה אופיר כץ.

אופיר כץ: תודה שוב גברתי היו"ר, לגבי הדיון הקודם באמת מעציב שוב לראות שאנחנו באים לפה, שואלים שאלות, אבל אין נתונים כאילו נפל הדיון הזה מהשמיים.

אופיר כץ: ואני מבקש אסנת לקבל את זמני ההמתנה בכל יישוב כמה האזרחים מחכים, לראות את הנתונים.

יעקב מרגי: לא מחוזות, מחוזות עושה תמהיל.

אסנת לוקסנבורג: מה שיש לנו אנחנו נשמח לחלוק.

אופיר כץ: אבל אם אין לכם, אז אולי כדאי שכן תביאו את זה, חברי כנסת, אומנם רק חברי כנסת, אבל אנחנו מבקשים את זה כל כך הרבה אז אולי כן תיקחו אותנו ברצינות.

עידית סילמן: זה גם משהו שהיה מ- 2015 ובדוחות לבקשתם שנכתב ב- מ.מ.מ.

עידית סילמן: שחזרו על זה ואמרו שצריך להביא את זה.

אופיר כץ: טוב, את הדיון הזה יזמתי בעקבות אם אני לא טועה, היה פה דיון בהסדרים או לא זוכר גם על המכשור, ואז דיבר פה מיכאל על מכשיר MRI שיש להם, שהם פיתחו.

עידית סילמן: כף יד לא?

אופיר כץ: כן, גפיים, הייתה גם איזה התנפלות עליו, לא משנה, אני יזמתי אתו קשר אחרי הדיון, פניתי אליו, ביקשתי ממנו מידע, הוא באמת שלח לי את החומרים, נסעתי אליהם גם למפעל שבו הם מייצרים, באמת ללמוד את הנושא.

אופיר כץ: אני אומנם לא בא מתחום הרפואה, אבל באמת ראיתי פה מוצר של מכשיר MRI שהוא קומפקטי כזה לגפיים, יש לו הרבה יתרונות, המכשיר הזה קודם כל הוא מאושר על ידי ה- FDA הוא מאושר על ידי משרד הבריאות, משתמשים בו במספר מדינות ברחבי העולם, ארה"ב, גרמניה, איטליה, אנגליה, גם שם עושים שימוש, עלות הבדיקה היא פחות מחצי מעלות בדיקה של מכשיר MRI רגיל.

אופיר כץ: הבדיקות שעושים לגבי גפיים זה משהו כמו בין 25% ל- 30%, זאת אומרת שאם נפנה את הבדיקות הללו, נוריד אותם מה- MRI הרגיל, נשחרר 30% מהמכשיר.

יעקב מרגי: נדלל את הקופה.

אופיר כץ: אתה דואג לקופה או לאזרחים?

אופיר כץ: זה שורש הבעיה מרגי.

יעקב מרגי: אומר את זה לידיעת כל הסקפטיים.

אופיר כץ: וגם מבחינת העלויות, ההקמה, הכל באמת זול יותר, נגיש יותר ואם יש כזה מוצר שבאמת נותן מענה כזה ויכול להפחית מהעומס, עכשיו אני לא נכנס לגבי האיכות אם הוא טוב יותר או פחות טוב, יש פה אנשי מקצוע שדיברתי איתם גם לפני הדיון, הסבירו לי את זה, שוב אני לא מהתחום, אני לא יודע להעיד על זה, אבל לפי הנתונים שיש לי, שמשתמשים בזה כל כך הרבה מדינות שזה זול וזה יכול לקצר, אז אני לא מבין למה מכשיר כזה, בעצם משרד הבריאות שמאשר את התפעול שלו, אבל מונע מלשים אותו בבתי חולים, למה גם זה צריך להקשות וצריך רישיונות, אם זה יכול לתת פתרון טוב לבעיית התורים.

אופיר כץ: ותודה לחבריי שהצטרפו לדיון המהיר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפשר להשלים משהו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ד"ר אסנת, אם חסר לכם בסיס חוקי של החוק, ויש צורך להוסיף איזו תקנה או איזה סעיף בעדכון בחוק שקיים לגבי מכשירים או משהו שאתם צריכים, תגידו לנו, אנחנו כן יכולים ליזום ולקדם, תשתפו אותנו, אנחנו כאן גם לבדוק, גם לפקח אבל גם לסייע לקדם נושאים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם אתם מוגבלים והחוק מגביל אתכם להוסיף מכשיר כזה או אחר או מספר מכשירים, אנחנו מוכנים כן להוסיף ולשנות את החקיקה, זה דבר אחד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לגבי המכשיר שידידי חבר הכנסת אופיר כץ הזכיר אותו, MRD, אם זה באמת מכשיר שהוא כבר מאושר במערכות בריאות במדינות אחרות, מה מפריע להכניס אותו כאן ולתת רישיונות, ולהרחיב שירותים בקהילה כדי להוריד את העומס מבתי חולים, כפי שהזכיר אופיר כץ, 25% של הבדיקות שנעשים ב- MRI זה בדיקות אורטופדיות, והמכשיר החדש הזה, הוא באמת נותן מענה, והוא מצוין לאבחון ודיאגנוסטיקה של הבעיות האורתופדיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אם יש משהו שאנחנו לא יודעים, משהו מקצועי ואיך אנחנו יכולים לתקן את המצב?

אסנת לוקסנבורג: אז אני אגיד כמה מילים.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע שכל המציעים ידברו ולאחר מכן.

יעקב מרגי: המציע הבא מי? עידית?

עידית סילמן: כן בבקשה, אתה לא?

יעקב מרגי: לא, אני אחרון המציעים.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה גברתי היו"ר, חברי הכנסת, תראו זה לא הדיון הראשון שאנחנו יוזמים בנושא הזה, וגברתי וועדת הבריאות עשתה הרבה דיונים בנושא הזה, אבל פתרונות אין, ואני עכשיו בא מוועדת פנים שדנה על תורים ארוכים בדרכונים ותעודות זהות, אנשים מחכים חודשים לקבל תור לדרכון, שהוא משהו בסיסי.

אוסאמה סעדי: פה אנחנו מדברים במשהו שהוא בריאות וחיי אדם, אבל מה, מחכים חודשים וחודשים לקבל תור לבדיקה, המצב הגיע עד – תראו איזה אבסורד – שעכשיו יש חברות שמציעות בדיקת MRI בתורכיה.

אוסאמה סעדי: וכמו שיש את העניין הזה, אני הייתי פעם בטיסה לאיסטנבול וראיתי מלא פצועי ראש, חשבתי מה קורה פה, אז כולם הולכים להשתלת שיער.

יעקב מרגי: אפרופו, בפעם הראשונה נסעתי לטאיוואן, כשנחַתִּי בבנגקוק בשדה תעופה ראיתי את כולם עם מסכות, אמרתי כולם השתילו להם כליה פה?

אוסאמה סעדי: אז למה כולם השתלת שיער, אז בסדר, רוצים ללכת לאיסטנבול גם לטייל, גם לעשות בדיקות, גם לעשות בדיקת MRI זה בסדר, אם זה המדינה ככה רוצה בבקשה, אבל אני אומר, כאשר אנחנו מדברים על שירותים בסיסיים, על חיי אדם, על בריאות הציבור, לא יעלה על הדעת שיש, מה זה סוד אטומי 49?

אוסאמה סעדי: אם זה 50 אז לא יודע, המדינה קורסת, מתמוטטת מה זה?

אוסאמה סעדי: וכאשר מדובר על בתי החולים, אדוני שר הבריאות הקודם, בתי חולים, בית חולים שעושה ניתוחים ועושה את כל הדברים האלה, אין לו מכשיר MRI, איפה זה הזוי.

אוסאמה סעדי: ואני מדבר, אנחנו עבדנו שנים על העניין הזה, ותודה לשר הבריאות הקודם, חבר הכנסת ליצמן, שהכניס סוף סוף מכשיר MRI בבית חולים בנצרת.

יעקב ליצמן: אפילו שלא הגיע לכם.

אוסאמה סעדי: לא מגיע לערבים בכלל מה אתה רוצה.

אוסאמה סעדי: לא הגיע לנו, נכון לא הגיע לפי התקנות, אבל אני אומר, יש עוד בית חולים, בית החולים הסקוטי, בית החולים האנגלי, שהוא בית חולים מצוין, כמו שאר בתי החולים, והוא משווע למכשיר MRI ואנחנו בקשות על גבי בקשות על גבי בקשות, והם הגישו גם נייר עמדה ומכתב ופנו במכתב לאור הדיון שיזמנו, וביקשו מכשיר MRI, למה?

אוסאמה סעדי: למה לא? שמשרד הבריאות יגיד לי למה לא, כאשר יש חברות פרטיות.

יעקב ליצמן: זה לא משרד הבריאות זה משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: משרד הבריאות, משרד האוצר לא משנה, ויש עוד בית חולים שפנו אלי, בית חולים רפאל, גם בית חולים רפאל.

אוסאמה סעדי: שני בתי חולים היחידים במדינה, שאין להם מכשיר MRI, בית החולים הסקוטי אנגלי ובית חולים רפאל, למה לא?

אוסאמה סעדי: תגידו לי.

מיכאל מנקין: אלישע בחיפה, בית חולים צרפתי בנצרת.

אוסאמה סעדי: סקוטי בנצרת אמרתי, מי עוד?

מיכאל מנקין: צרפתי בנצרת ואלישע בחיפה, גם אין MRI.

אימאן ח'טיב יאסין: צרפתי בנצרת, חייבים לציין שיש שם מחלקת פגיה שרוצים לעשות צילום לפג, אז הם צריכים להעביר אותו ממקום למקום, משהו אבסורדי, ובבית חולים הצרפתי יש שם מחלקה, לא שאנחנו מדברים על דרך אגב, כאילו מקרה חד פעמי.

אימאן ח'טיב יאסין: בנוסף גם לבית חולים האנגלי שיש בו את כל ההתמחויות, ויש בו צורך מאוד רב לתת את השירות הזה, אז לא יכול להיות מכל המכשירים, שלא הגיע עוד מכשיר לנצרת, אני לא יודעת גם, אני רוצה לשאול איפה החלוקה.

עידית סילמן: שנייה אימאן, הוא יסיים ואז אנחנו ניתן.

אימאן ח'טיב יאסין: אוקי בסדר, שאלה אחת אני רוצה לדעת מה החלוקה?

אוסאמה סעדי: אני אומר, גם כל הנתונים מראים על הפליה קשה לפריפריה לעומת המרכז, וראינו שבמרכז האחוזים הם גבוהים וחלוקה בעיקר למרכז ולא לפריפריה, אז אם יש, אני מזכיר לכם שפתחנו לשכות של רשות האוכלוסין בחברה הערבית ב- 2016, בזמן של שר הפנים הקודם פתחנו כמה, עכשיו כולם בשביל התורים, גילו שיש יישובים ערביים וכולם באים.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, גם בתי החולים בנצרת נותנים שירות לא רק לנצרת, אלא למאות אלפים שהם בסביבה, אז יש בית חולים העמק, ויש בית חולים פורייה וכולם בתי חולים וצריך באמת ואנחנו תומכים בהם, וכולנו היינו בנצרת.

אוסאמה סעדי: ואני מבקש שהיום תצא החלטה והמלצה של הוועדה, אין שום מניעה חוקית.

עידית סילמן: אני שנייה תוהה, כי אני שואלת אולי אתם תעזרו לי, כי אתם פרלמנטרים וותיקים יותר, הרי בסופו של דבר זה לא עניין שלנו, אני חושבת שכמעט כל 120 חברי הכנסת, לגבי הנושא הזה, כולם די מאוחדים וחושבים אותו הדבר, השאלה אם באמת אי אפשר להביא את זה להחלטת הכנסת הלכה למעשה כדי לקבל החלטה לגמרי לגמרי של כל החלוקה.

אופיר כץ: אני אמרתי לך, עידית גם הגשתי את החוק, אישור מכשירים באישור ועדת הבריאות ואז נראה אותם.

עידית סילמן: זה יבוא לאישור ועדת הבריאות, אבל עדיין השאלה אם אנחנו יכולים לבוא ולעשות משהו, כל חברי הכנסת ביחד, כדי לתקנן את כל הדבר הזה?

עידית סילמן: הרי ברור לנו שאין תקציב כרגע ל- PET CT, אבל PET CT, ברור לכולנו שאי אפשר להסתדר בלי תקנון כזה, אנחנו לא נחכה לתקציב הבא שיביאו לנו PET CT וואט אבר מתי יהיה התקציב הבא, או האם יעבור התקציב הבא, לא יודעת מה יקרה פה במדינת ישראל, הזמני הוא הקבוע במזרח התיכון.

אוסאמה סעדי: ולכן לסיכום, אני מעביר את השרביט ליו"ר שתעביר אותו למציע הבא.

עידית סילמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: מאחר והדיון הקודם, הדיון הזה נכנס לתוך הדיון הקודם, אני רוצה להשלים, אבל הפעם אני אבקש מהחברים אנחנו עושים איתם חסד, לא נותנים להם להשיב לנו לשאלות, אני מבין שיש מגבלה חוקית לגבי מכשירים, אני הייתי רוצה לדעת, האם יש צידוק עדיין, מה הסיבה שיש מגבלה חוקית, והאם יש צידוק להשאיר את זה במגבלה.

יעקב ליצמן: יעקב, את זה אני אמרתי לפני שעה וחצי.

יעקב מרגי: בסדר גם אני אמרתי, כי ברגע שאסנת אומרת אני מוגבלת על פי החוק, לא עולה על דעתכם שתבקשו ממני לעבור, אז אני רוצה לדעת מה העמדה המקצועית, זה שאני מחוקק ואני יודע לחוקק, אני לא צריך אישור של המשרדים כדי לחוקק, אנחנו הרשות המחוקקת, אני באמת רוצה לתת קרדיט לאנשי המקצוע, ולשמוע גורמים מקצועיים, האם יש צידוק עדיין לאותה מגבלה, או שאנחנו באותם הסימפטומים, כמו שאמרתי של מפא"י הקודמת?

יעקב מרגי: זו שאלה אחת.

יעקב מרגי: אני באמת לא רוצה לקבל כאן תשובות בדיון הבא עם טבלאות אקסל על פי רמה מחוזית לכן תכינו את עצמכם, התמהיל הזה שעושים לי מחוז דרום, מאשדוד עד אילת, מכניסים לי מקומות שהם עתירים, נקודה אחת שעושה לי את הממוצע יותר מאוזן, זו לא תשובה, ככה עושים לי בשאלות שלי משרד הביטחון, כשאני מבקש לדעת כמה יצאו מירוחם או מערד ל- 8200, נותנים לי מחוז דרום, תודה רבה, אני לא רוצה מחוז דרום, אני לא רוצה מחוז צפון, אני רוצה ברמה היישובית, אני רוצה לדעת ברזולוציה כזו, כדי לקבל פעם אחת החלטה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לתת את שיקול הדעת רק לקופות, הקופות מתנהלות בשיקולים כלכליים פר-אקסלנס, אני שחי בפריפריה מממן את תושב המרכז שהוא משופע בשירותים, על ידי זה שאתם מתעקשים לשרת את הגדולים, וחוץ מזה, אני לא מאמין שיש שכל או היגיון, או סברה, שאומרת שאפשר לתת רישיון הפעלה לבית חולים, כשאין לו כלים בסיסיים, כמו לפתוח בית חולים בלי רופאים, אלו מכשירים בסיסיים, והשיקול הכלכלי גורם לכך שאנחנו לא ניתן את השירות הזה זמין, כדי שנחסוך לקופות, נחסוך למדינה, זה נגמר, זה לא יהיה.

עידית סילמן: חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

אימאן ח'טיב יאסין: כן, אז בוקר טוב לכולם, אכן הסוגייה של המכשירים היא סוגייה כזאת בוערת במיוחד בתוך הפריפריה החברתית והגיאוגרפית של מדינת ישראל, ואני זוכרת שההודעה יצאה, היא יצאה במפורש שהמכשירים מיועדים לפריפריה, אני לא יודעת איפה ומה החלוקה הסופית של המכשירים, אבל אני רוצה להתמקד בשני אזורים, ובטח באזור של נצרת.

אימאן ח'טיב יאסין: הדיון על התורים הארוכים שמחכים אנשים מהסביבה, ומדובר פה על יותר מ- 500 אלף תושבים באזור נצרת שמגיעים לבתי החולים, שמחכים ממש חודשים, ואני רוצה להעלות גם בצורה ספציפית את הסוגייה של החוסר הנוראי במכשיר PET CT, לפחות יש לנו MRI אחד בבית חולים משפחה קדושה, נכון שזה לא מספיק והתורים ארוכים, אבל אין באזור אף מכשיר PET CT, ומי משתמש במכשיר PET CT?

אימאן ח'טיב יאסין: זה אנשים לרוב שהם חולי סרטן ומחלות מאוד קשות.

אימאן ח'טיב יאסין: ואני סיפרתי על זה קודם ואמשיך ואגיד את זה, מחוויה אישית, כמה זה קשה לקום באמצע הלילה, ולנסוע לפחות 100, 120 קילומטר, 150 קילומטר, ולחכות לקראת בוקר כדי לעשות את הבדיקה, לא יאומן.

עידית סילמן: אימאן, את עשית את זה עם בן משפחה נכון?

אימאן ח'טיב יאסין: עשיתי את זה עם עצמי, אז אני יכולה לדבר מעדות ממקור אישי, לא אפילו ראשונה, אז אני אומרת זה בושה, זה בושה למדינת ישראל, זה בושה למשרד הבריאות, זה בושה לכל מי שמחליט ולא לוקח את זה בידיים.

אימאן ח'טיב יאסין: עוד אזור שאין בו שום אפשרות זה באזור של המרכז, טייבה, טירה, כפר קאסם, כל האזור הזה שיש בו יותר מ- 120 אלף, 150 אלף תושבים, אין אף מכשיר MRI באזור הזה, הקדמתי ודיברתי גם על הבית חולים הצרפתי, המחלקה של הפגייה, לא יכול להיות שמטרטרים פגיות שהם במצב של תלויים בן חיים למוות, מעבירים אותם ממקום למקום כדי לעשות צילום, לא יאומן לא יאומן.

אימאן ח'טיב יאסין: בית חולים אנגלי שנותן שירות בכל התחומים, אז אני חושבת שמן הראוי לבדוק את החלוקה אם אין עוד חלוקה סופית, וכן אני רוצה לשמוע מה החלוקה של המכשירים שיצאו לאחרונה.

עידית סילמן: אוקי תודה.

עידית סילמן: כן בבקשה.

מיכאל מנקין: שלום, מיכאל מנקין מחברת אלסמד, אני מבקש להתייחס למה שחבר הכנסת מרגי אמר על ההצדקה של תקנות מכשירים רפואיים, להתייחס בפרט לתחום של ה- MRI ופשוט להסתכל על הנושא הכלכלי.

מיכאל מנקין: דניאל אני מבקש את תשומת ליבך ממשרד האוצר.

מיכאל מנקין: מחיר בדיקת MRI במדינת ישראל, הוא סביב 1,600 עד 1,800 שקל, 1,600 במרכז 1,800 בפריפריה לבדיקה הכי פשוטה, מוח ברך וכו'.

מיכאל מנקין: בחו"ל מחיר בדיקה כזאת הוא 120 יורו, באיטליה גרמניה אוסטריה וכו', זה ההבדל.

יעקב ליצמן: אני יכול לאשר לך שבארה"ב ראיתי מחירים 4,000 דולר.

מיכאל מנקין: בארה"ב אתה יכול לקבל את ה- MRI ב- 3,000 דולר אני מסכים, בכוונה לא התייחסתי לארה"ב.

יעקב מרגי: מי שמביא את ארה"ב, מביא את זה כדי לתת צידוק.

מיכאל מנקין: אני טוען שמחירי בדיקות MRI בישראל, הן יקרות בצורה שערורייתית, אנחנו מפעילים, חברת אלסמד מפעילה מכשיר MRI בבסיס מרפ"א 8282 בצריפין, אנחנו מפעילים את המכשיר, כולל פיענוחים כולל הכל, זימון תורים וכו', אתם יודעים כמה אנחנו מקבלים ממשרד הביטחון על בדיקה?

מיכאל מנקין: 800 שקלים, חצי מהמחיר ואנחנו מרוויחים מזה מאוד יפה.

יעקב מרגי: אתם לא פושטים את הרגל?

מיכאל מנקין: מה שאני טוען זה שהמדינה מוציאה המון המון כסף על בדיקות MRI שלא צריך לצאת, באותו כסף אפשר להכפיל את כמות הבדיקות.

יעקב סוסנה: אתה בודק מחירים לא בבית חולים, זה לא אותו דבר.

מיכאל מנקין: בבתי חולים זה לא אותו דבר, נכון אני מסכים עם פרופסור סוסנה, מסכים אתו לגמרי אני מדבר על בדיקות MRI בקהילה.

יעקב סוסנה: חולה שבץ שיורד ממחלקה נוירולוגית ממחלקה נוירולוגית מטיפול נמרץ, זה לא חולה צעיר בן 19.

עידית סילמן: אז רגע, פרופסור סוסנה תאיר את עינינו, למה בעצם לא לאפשר את המכשיר הזה?

עידית סילמן: רגע בוא ניתן לו לסיים דקה, ניתן לו לסיים בבקשה.

מיכאל מנקין: שנייה, אני מסכים עם כל מילה שפרופסור סוסנה אמר, אני לא מדבר על בדיקות MRI בבית חולים, אני מדבר על בדיקות MRI בקהילה.

יעקב מרגי: אתה תסכים ואני דורש הסבר למה?

מיכאל מנקין: זה משהו מאוד פשוט, זה פשוט כוחות השוק.

יעקב סוסנה: צריך להפעיל מכוני MRI בבתי חולים שלוש משמרות, יש שם קלינאים, יש רדיולוגים מומחים בתתי התמחויות.

אופיר כץ: רגע, הוא בזכות דיבור תנו לו לסיים ואל תגלוש.

מיכאל מנקין: זה משהו מאוד חשוב, המדינה מבזבזת פה כספים על בדיקות MRI והתורים ארוכים בלי שום סיבה, עם אותו תקציב של בדיקות MRI עם אותה הוצאה ציבורית שהמדינה מוציאה על בדיקות MRI, אפשר להכפיל את כמות הבדיקות.

מיכאל מנקין: מה שאני מציע זה הצעה נורא פשוטה, יש תשעה מכשירי MRI חדשים עכשיו, תוציאו מכרזים לא על תפעול ה- MRI, אלא על מחיר בדיקה מקסימלי, תתחילו במחיר בדיקה מקסימלי של 900 שקל ותתחילו לרדת משם.

יעקב מרגי: ואז נראה כמה בקשות.

מיכאל מנקין: בדיוק, תעשו את זה בירוחם, במצפה רמון, תעשו את זה בדימונה, תעשו את זה בכפר קאסם, תעשו את זה בסחנין, זאת ההצעה שלי.

עידית סילמן: מי החליט שבית חולים הוא זה שמחליט לנו על מחיר בדיקה, כשיש פערים מאוד משמעותיים, אם אני ואתה נפתח ספרים ביחד, אנחנו נראה בדיוק בכל בית חולים איפה יושבים ה- MRI, וה- CT והתשלומים שלהם בספרים, אם זה בקרן המחקרים, אם זה פה או שם?

עידית סילמן: תשמע, אני מגיעה מתוך מערכת הבריאות, עכשיו בגלל שאני מגיעה מתוך המערכת, אני יודעת להגיד לך כשאנחנו פותחים נגיד ספר של בית חולים במאזנים, איפה נמצאות הבדיקות השוות יותר, והאם הם נמצאות במאזן של כל בית החולים, או שהן נמצאות באיזה משהו כלכלי צדדי של קרן מחקרים או איזה שהוא משהו אחר, שזה מחוץ לבית חולים ושם באמת הרווחים הם אחרים.

עידית סילמן: אז השאלה האם משרד הבריאות רוצה לעשות סדר, אז בוא נעשה סדר עד הסוף, ואם בדיקה יכולה לעלות סכום מסוים ואחר כך אנחנו אומרים אוקי, במידה והמטופל רוצה אז דרך המושלם שלו והדרכים האחרות, יש אפשרות לעשות איזונים בתוך מערכת הבריאות בכלכלת בריאות כמו שאתם אומרים, ובואו לא נאשר סתם מכשירים, אבל תעשו את האיזונים האלה, אל תבואו ותקבעו משהו שהוא אחד וגם לא תבקרו אותו.

יעקב סוסנה: שמי קובי סוסנה, אני לא איש של משרד הבריאות ולא של משרד האוצר, אני עובד בהדסה ומייצג את איגוד הרדיולוגיים.

עידית סילמן: אני אשמח אם אסנת תוכל להיכנס חזרה, אם יהיה אפשר לקרוא לה מבחוץ.

יעקב סוסנה: אני אשמח אם מר מנקין יוזיל את מכשיר ה- MRI בחצי אם הבדיקות יוזלו והוא כנראה לא יעשה את זה, כי מכשירי MRI עולים הרבה כסף.

מיכאל מנקין: אנחנו עושים את זה בצבא פרופסור סוסנה.

יעקב סוסנה: אתה עושה בצבא אבל לא כשאתה מוכר לי מכשיר, אני מדבר כשתמכור לי מכשיר בחצי מחיר בוא נדבר על העניין הזה, אבל זו לא הנקודה.

יעקב סוסנה: אני רוצה להתייחס לשני דברים, לגבי הדיון הקודם, כל הזמן דיברתם על מכשירים, המכשירים לא עובדים לבד, יש מי שמפעיל אותם.

עידית סילמן: זה אמרתי גם, כן.

יעקב סוסנה: נכון זה נאמר, ויש מי שמפענח את הבדיקות, אם תקצרו את התורים אבל תגרמו לאנשים לחכות חודש וחודש וחצי לתשובה לא עשיתם כלום, וזה קורה היום, היום אנשים מחכים לתשובה שלושה שבועות, וארבעה שבועות, ושישה שבועות, ומה שצריך לעשות, זה לעלות את כמות הרנטגנאים את הדימותנים שמפעילים את המכשירים, ולעלות את כמות הרדיולוגים שמפענחים.

אוסאמה סעדי: אז בעניין הזה אדוני, בעניין הזה יש הצעת חקיקה ויש יותר מ- 200 בוגרים במקצוע של הרנטגן, שאנחנו כבר יותר משנתיים מדברים עם משרד הבריאות, עם שרי הבריאות, למצוא להם, אומרים שלא מכירים בתארים שלהם?

אוסאמה סעדי: אפשר לעשות להם השלמה ולשלב אותם ואז יש לך 200 רנטגנאים, אני לא מבין.

יעקב ליצמן: יש ועדה, אפשר להפנות את כל אלו שרוצים אישור, שחסר להם פה ושם להפנות לוועדה, לראות מה זה והוועדה תחליט.

יעקב סוסנה: חבר הכנסת הנכבד, אנחנו מעסיקים בוגרים שלא מוכרים על ידי משרד הבריאות בהדסה, אנחנו עושים להם הסבה, אני מוקיר ומכיר את העבודה שלהם, והם עושים עבודה מצוינת, ואני חושב שצריך להעלות את זה בגופים של המדינה, זה דבר אחד.

יעקב סוסנה: התחלתי להגיד בנושא של הרדיולוגים, וחבר הכנסת ליצמן עם ד"ר לוקסנבורג, נעשה עבודה בעבר של מימון, של השתלמויות עמיתים, של רופאים מהפריפריה שבאים לבתי חולים גדולים, לומדים את תת ההתמחויות בתחום של ה- MRI וחוזרים, וזה מצוין, אנחנו הכשרנו 50, 60 אנשים כאלה, אחד מהם בא ואמר, נתת לי מתנה לחיים, זה לא אני זה משרד הבריאות, זה הכסף שאפשר את הדבר הזה, צריך להמשיך את זה יותר, צריך יותר מתמחים.

עידית סילמן: שנייה, אני רוצה רגע לעצור אותך, אפשר להגיד את זה על כל מקצוע בתוך מערכת הבריאות היום, חסר לנו פסיכיאטרים, חסר זה, משרד הבריאות גם פה צריך לעשות את העבודה שלו, זה תפקידו, כוח האדם במערכת הבריאות, זה אחד הדברים הקשים ביותר שמדינת ישראל תתמודד איתם, בין 2026 ל- 2031, אנחנו נתמודד איתם אף באופן קשה יותר, ואם המדינה לא תמצא היום את הפתרונות בין השנים 2026 ל- 2030, כל ביקור פה של רופא משפחה, יעלה לכל אחד מאיתנו המון כסף ואתה יודע מה שכבר מגיעים אליו קשה לחזור אחורה.

עידית סילמן: אז יש פה אפשרות, חלון הזדמנויות מאוד קצר למערכת הבריאות לעשות Waze חישוב מסלול מחדש, שמה היא הולכת לעשות עם כל המקצועות האלה שנמצאים במשבר, בסדר?

עידית סילמן: פסיכיאטריה לא פחות, אנחנו רואים את המגפה הנפשית ששוטפת את מדינת ישראל ואת העולם בכלל ואת כמות הקושי.

עידית סילמן: אבל להעלות כאן את הבעיה זה לא מספיק, מערכת הבריאות צריכה למצוא לזה את הפתרונות, זה לא סותר, זה לא עניין של ביצה ותרנגולת, קודם תביאו לי רנטגנאים אחר כך אני אביא מכשירים, לא תדאגו לשני הדברים גם יחד ותפתרו את הבעיה של שני הדברים גם יחד.

יעקב סוסנה: אני מסכים איתך במאה אחוז, אנחנו בעד המכשירים, אנחנו בעד להעלות את כמות המכשירים בפריפריה, אני בעד להעלות את כמות הדימותנים והרופאים בפריפריה, אנחנו יודעים את המספרים, יש בערך מתוך כ- 600 רדיולוגים, 100 בדרום ו- 100 בצפון, כל השאר הם במרכז ובירושלים, זה לא יכול להיות ככה, אנחנו מנסים להכשיר אנשים ואנחנו בעד, אם יש מכשיר בבית חולים נהרייה, מכשיר CT שבעצם סגרו אותו כי לא היה לו רישיון, זה לא יכול להיות, האינטרס שלנו זה שהפריפריה תתקדם.

יעקב סוסנה: עכשיו לגבי הנושא של העלאה של המכשיר הקטן יותר, זה לא מחליף בדיקות ולא מחליף מכשירים אחרים, החברה שמיוצגת פה פנתה אלי, אני הייתי בכנס יחד עם מר מנקין בארה"ב, ראינו את המכשיר, קיבלנו תמונות לאנליזה, יש רופאים מומחים שישבו וראו אותם והשוו את זה לבדיקות רגילות, זה לא אותו דבר.

יעקב סוסנה: מכשיר MRI נמדד בחוזק השדה המגנטי, שלושה טסלה, אחד וחצי טסלה, אלה הרגילים, המכשיר הזה הוא 0.2 טסלה, החוזק של השדה פי 15 יותר קטן, התמונה פחות טובה.

עידית סילמן: נכון, יש הרבה מכשירים שהם לא רלוונטיים בהרבה בתי חולים שהם נמצאים היום.

אופיר כץ: אז למה משרד הבריאות, ואני באמת שואל למה משרד הבריאות וה- FDA מאשר?

אופיר כץ: אני מנסה להבין מנקודת המבט שלו, למה משרד הבריאות מאשר מוצר?

יעקב סוסנה: אני לא הייתי נגד, אני הלכתי ובחנתי, הלכתי וראיתי בתערוכה, קיבלתי דוגמאות, ביקשתי מרופאים מומחים תשוו לי את זה לבדיקה רגילה, אני עם לב פתוח והתשובה של האנשים, זה לא מספיק טוב, זה התשובה, אנשי המקצוע.

יעקב סוסנה: עכשיו דרך אגב, אמרתם 25%, זה לא, אתמול בדקתי מה הנתונים בהדסה, מה הנתונים בסורוקה, זה בערך 10% מהבדיקות, זה המספרים.

מיכאל מנקין: רוב בדיקות הגפיים מבוצעות בקהילה, אני לא רוצה להחליף מכשיר לבית חולים, אני רוצה מכשיר לקהילה, שיתנו לי להשתמש בו בקהילה, זה הכל.

יעקב ליצמן: גברתי היו"ר, כל הדיון הזה זה מצוין, אבל חסר העיקר, משרד האוצר לא דיבר מילה אחת בינתיים, הוא לא אמר מה כוונתו כי יש לי הרבה התקפות נגדו, הוא הבעיה, לא מישהו אחר.

עידית סילמן: בבקשה דניאל, העברנו אליך את השרביט.

דניאל פדון: למה תרצו שאתייחס?

דניאל פדון: אני אענה על כל שאלה.

יעקב ליצמן: אתה לא שייך לעניין זה הכי גרוע, אתה מעכב את זה לא אני, אתה בא ואתה אומר, צריך לפי אוכלוסייה, למה?

יעקב ליצמן: שאל אותך יעקב מרגי כל הזמן את אותה שאלה, גם אני שאלתי אותך, אני שואל את זה כבר לפני שאתה בכלל חלמת על האוצר, אני שואל למה בכלל את זה?

יעקב ליצמן: צריך לתת כמו כל מדינה, יפן וכל המקומות האלה, נותנים שמי שרוצה להביא שיביא, למה אתה מגביל אותי?

יעקב ליצמן: למה אתה מגביל את הפריפריה להביא, במקרה הזה כרגע לרובוט אישרו, בסדר, אבל לדברים אחרים למה אתה מגביל?

יעקב ליצמן: למה אתה אומר לי כאן חמשMRI , 13, תשע, מה זה עסק שלך?

יעקב ליצמן: תן לכל קופת חולים, תן לכל בית חולים לעשות מה שהוא רוצה, העיקר שזה יהיה ברישיון, מה זה העסק שלך?

דניאל פדון: בסופו של דבר תוספת של מכשירים א' כמו שנאמר.

יעקב ליצמן: עולה כסף אבל זה עולה בבריאות של אנשים, אנשים מחכים שמונה חודשים.

אופיר כץ: אחרי שמונה חודשים כשיגלו לו סרטן בראש, כבר לא יהיה אפשר לעשות אתו שום דבר, זה יעלה יותר למדינה.

יעקב ליצמן: למה תצמצם?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שתצמצם שום מכשיר, אולי הסופר סופר חדשים שיש במקומות אחרים, נו מילא, אבל סתם MRI?

יעקב ליצמן: סתם PET CT?

יעקב ליצמן: למה לצמצם, למה לשים מספרים?

יעקב ליצמן: כל בית חולים וקופת חולים שרוצה להתחרות, רוצה להביא מכשירים טובים, יש לו רופאים טובים, שיביאו.

דניאל פדון: בסופו של דבר כמו שאמרת הדבר הזה עולה כסף.

יעקב ליצמן: או, אז הנה פתרת את כל הבעיות, זה לא כי אין כסף אין בריאות ולא שום דבר.

דניאל פדון: מסגרת התקציב מאפשרת דברים מסוימים, היא לא מאפשרת דברים אחרים, כמובן שיש עוד צרכים תמיד, וכמו שנאמר כאן גם צריך לזכור שהפעלה של המכשירים דורשת עוד כוח אדם.

יעקב ליצמן: בדקת את הבית חולים שמחכים שמונה חודשים?

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: בדקת מה הסיבה שמחכים שמה שמונה חודשים?

יעקב ליצמן: ואם הוא צודק למה לא באת להגיד תוסיף לו עוד ארבע חמש MRI?

יעקב ליצמן: יש גבול מה שמתעללים באזרחים כאן, זה נורא ואיום.

עידית סילמן: דניאל, על פי מה החלטתם את הכמות של המכשירים וכאלה?

עידית סילמן: אם אין לכם את הנתונים, אתם לא יודעים ולא מציגים אותם לוועדה, על פי מה החלטתם 13, 12 9?

דניאל פדון: יש נתונים ברשות משרד הבריאות והם גם הוצגו פה בוועדה.

עידית סילמן: לא, היא אמרה שלא הוצגו לנו עדיין.

אופיר כץ: איזה נתונים?

אופיר כץ: לא ראיתי נתון, אנחנו מחכים לנתונים כבר כמה חודשים.

יעקב ליצמן: טוב גברתי, אני נגד אם את רוצה לשמוע את דעתי, אני נגד לאשר שום מכשיר, הוועדה לא מאשרת שום מכשירים עד שהם יעשו סדר במכשירים כאן.

אלון טל: אבל למה מסרבים למכשירים שלא נדרשת השתתפות של המדינה?

אלון טל: אני שש פעמים ביקשתי רישיון למכשיר MRI לבית חולים אלישע, בית חולים כללי ללא כל השתתפות תקציבית?

אלון טל: שש פעמים.

אופיר כץ: הוא מדבר על העלות של הבדיקות זה הבעיה שלהם.

עידית סילמן: העלות של הבדיקות היא מדינה, בסוף כשקופה מאשרת זה על המדינה.

יעל רון בן משה: אז לא סומכים על רופאים שנותנים הפנייה?

יעל רון בן משה: לא הבנתי.

אלון טל: אני נותן להם ב- 20% הנחה את הבדיקות.

עידית סילמן: אז זה מה ששאלנו, למה הם לא הולכים לפי מחיר של הבדיקה, מה הרעיון דניאל?

עידית סילמן: למה אתה לא אומר, אני נותן 900 שקלים על ה- MRI ובואו תסתדרו, מי שיכול לתת את המחיר הזה?

דניאל פדון: אז קודם כל נגיד שאנחנו לא קובעים את המחיר שיימכר.

עידית סילמן: אבל אתם אחר כך אומרים שזה עולה הרבה, אז אם אתם לא קובעים את המחיר אל תגידו שזה עולה הרבה ותצמצמו?

דניאל פדון: שנייה, אני אשמח להשלים את התשובה ואז נתקדם, אנחנו לא קובעים את המחיר של מה יהיה המחיר בפועל שקונה בו קופת חולים מכבי לצורך העניין בבית חולים הדסה, הן עושות את זה במסגרת משא-ומתן ביניהן, וכמו שנאמר כאן קודם על ידי הפרופסור, מחיר של בדיקה בבית חולים, לא משקף את אותן עלויות ואותן תשומות כמו מחיר של בדיקה בקופה או מחיר של בדיקה אחרת במקום אחר, ולכן מלכתחילה המחירים שנזרקו פה באוויר, הם לאו דווקא משקפים את המחיר הממוצע.

דניאל פדון: אני כן אגיד, ואולי אורלי תוכל להרחיב על זה יותר, שאנחנו עושים עדכון מעת לעת של התעריפון של משרד הבריאות שמגדיר את מחיר המקסימום, מחיר מקסימום שאותו אי אפשר לעבור בתמחור, אבל אנחנו יודעים שבפועל, מאחר והקופות הם גופים שיודעים מה התשומות פחות או יותר של הבדיקות האלה, הן יודעות לעשות את המשא-ומתן ולהגיע למחירים הנמוכים בתעריף שונה מבחינתן.

עידית סילמן: אוקי, ואיך זה מסתנכרן עם כל מה שאתם מביאים לנו כאן?

עידית סילמן: איך אתם הולכים לחלק את זה?

עידית סילמן: על פי מה החלטת שזה 13, 9, 2, 4?

דניאל פדון: שוב, יש בסוף במשרד הבריאות את אנשי המקצוע שבאים ואומרים אלה הצרכים הדחופים יותר, מתעדפים בין הצרכים השונים.

עידית סילמן: הם טוענים, זה אוצרי, יש הגבלה אוצרית.

אופיר כץ: אם הצרכים של אסנת זה 50 מכשירי MRI מה זה לפי הצרכים שלהם?

עידית סילמן: תראה, אני שאלתי את משרד הבריאות למה אין PET CT, הם אמרו שהאוצר לא מסכים לתת PET CT.

דניאל פדון: מתעדפים את הצרכים לפי סדר עדיפות שהם חושבים לנכון, כמו שבכל בית חולים מתעדפים איזה מטופל יגיע קודם.

עידית סילמן: אז מה התיעדוף מה אתם ראיתם שהכי חשוב?

עידית סילמן: למה נגיד אין PET CT?

דניאל פדון: זה יגיד משרד הבריאות.

עידית סילמן: זאת אומרת אתם אין לכם שום אחריות, אתם את הכל מפילים על משרד הבריאות?

דניאל פדון: לנו יש אחריות על התקציב.

עידית סילמן: אוקי, אז משרד הבריאות בא ואמר אני צריך PET CT, אתם לא מאשרים PET CT למה?

דניאל פדון: שוב, אנחנו לא מאשרים או לא מאשרים מכשיר X או מכשיר Y, כמו שאנחנו גם לא מתעסקים בפריסה איפה יחולק מכשיר X או מכשיר Y, עושה את זה בהצלחה רבה.

עידית סילמן: אוקי, אז מה הסכום הכולל שהאוצר הקציב לכל תקנות המכשירים הפעם?

דניאל פדון: אין לי את הסכום מולי אבל אנחנו נגיד לוועדה.

עידית סילמן: מה כן יש שהאוצר יכול לבוא ולומר פה היום?

עידית סילמן: או שאתם בכלל לא צד לעניין, כי זה נראה שאתם לא צד לעניין בכלל?

דניאל פדון: בוודאי שאנחנו צד לעניין, שר האוצר ושר הבריאות ביחד, הודיעו על הגדלה משמעותית של מספר המכשירים, זה מה שאנחנו מתכוונים להביא לוועדה.

עידית סילמן: יפה, אז אני שואלת כמה זה עולה לציבור כל העסק הזה שהגדלתם?

דניאל פדון: נעשה הערכת עלות מסודרת ונביא אותה בפני הוועדה כשנבוא לאשר את המכשירים.

עידית סילמן: אוקי, אז עם מה הגעתם היום?

עידית סילמן: באמת לא מצליחה להבין, כן אופיר.

אופיר כץ: מאחר שנשאר רבע שעה לדיון, יש פה שתי שאלות ומהות הדיון, מצד אחד אני כחבר כנסת ראיתי מוצר שיכול לאפשר קיצור תורים ובגלל זה קיימתי את הדיון הזה, מוצר שמאושר על ידי ה- FDA על ידיכם משרד הבריאות, מצד שני העמדה הסופר חשובה של פרופסור סוסנה, שהוא בעצם הדמות המקצועית הבכירה לנושא הזה לחוות עמדה, ונשאר לי העמדה של משרד הבריאות.

אסנת לוקסנבורג: אז מנכ"ל משרד הבריאות נפגש עם האנשים שיושבים פה, היה דיון שגם אני נכחתי בו, הם העבירו חומרים אלינו ואנחנו העברנו את זה לצוותים המקצועיים שלנו לבדוק את זה.

אסנת לוקסנבורג: בין השאר, אנחנו גם מקבלים חוות דעת מומחים, זה חלק מהנושא, וזה נמצא בבדיקה של המשרד.

אופיר כץ: בסדר, זה לאחרונה היה?

אסנת לוקסנבורג: כמה שבועות.

אופיר כץ: בסדר גמור, ושאלה שנייה, לגבי שני המכשירי דה וינצ'י, אחד מהם מהרישיונות החדשים זה גליל נהריה?

אסנת לוקסנבורג: אחד מהם הולך לגליל נהרייה.

אופיר כץ: אז זה אחד.

עידית סילמן: לא, אתה לא מבין בכלל, השאלה למה גליל נהריה נכנס פה באישור, הרי אישרנו אותו כבר אז.

אסנת לוקסנבורג: הוא לא יוכל להפעיל אותו, אם הוא לא יופיע בתקנות.

עידית סילמן: אז בסדר, אז תוציאו אותו בתקנות, זה אחד שכבר אישרנו אז, תוסיפו עוד שניים.

אופיר כץ: עידית, הם הוסיפו אחד, זה התשובה.

עידית סילמן: אז לא, אז יש לכם רק מכשיר אחד שהוספתם?

עידית סילמן: כי זה כבר הוספנו אז, בסדר גם אמרתי לכם לגבי המכשירים לקהילה.

עידית סילמן: נמצאת איתנו כאן נועה, הבת של חברת הכנסת יעל רון בן משה עם החברות שלה, שהן יושבות שמה מאחורה, איזה חמודות, הן בנות 16, הן באו לראות איך דואגים לפריפריה של מדינת ישראל הלכה למעשה, איפה אתן גרות?

עידית סילמן: בקיבוצים ליד נהריה, איך קוראים לקיבוצים?

עידית סילמן: דלתון, שמות.

עידית סילמן: הן רציניות אז קודם כל ברוכות הבאות לכנסת ישראל, ונועה אמא שלך עושה עבודה מעולה, חברת הכנסת יעל רון בן משה, ואנחנו מאוד גאים בה, והיא חברה יקרה ואהובה על כולנו, ואת יכולה להיות מאוד מאוד גאה, וגם יוזמת של הדיון הזה, ברוכות הבאות.

עידית סילמן: לענייני דיומא, נמצא איתנו פרופסור שוקי שמר בזום שרוצה לדבר כאן, מאסותא, ואז חברת הכנסת נירה שפק.

עידית סילמן: שוקי ברוך הבא.

שוקי שמר: תודה רבה, האזנתי בקשב רב, אני חושב שהנושא מוצה.

שוקי שמר: אני רוצה להציג את עצמי, אני עוסק בנושא הזה מ- 1993, בעוונותיי הייתי זה שהחל את התקנות האלה ב- 1993.

עידית סילמן: בקיצור בגללך.

שוקי שמר: אני מקווה שהשם יסלח לי.

שוקי שמר: תראו אני מזדהה לגמרי עם כל מה שאמר חבר הכנסת אופיר, וחבר הכנסת מרגי וליצמן שעזב, תראו בעולם אין חיה כזאת כמו שאמר ליצמן, הנושא של CON נעלם מהעולם, הוא היה בשנות ה- 80, ה- 70 אבל היום גם בארצות הברית, ואם תרצו אני אשלח לכם סקירה אקדמית של זה, נכונה ללפני יומיים, ובארה"ב למשל, מי שיש לו יכולות, הוא מקבל רישיון, ואין כזה דבר על בסיס מספר אנשים וכו'.

שוקי שמר: אני רוצה רגע לומר משהו לגבי הפיקוח, אני חושב שאסנת עושה עבודה מצוינת לגבי ה- CT וה- MRI, הם לא נותנים אישורים, ואין הפעלה כזאת, כי צריכים לראות שמה את הקרינה וכדומה.

שוקי שמר: ב- 1993 כשעדכנו את התקנות האלה, היו בגלל שתי סיבות, אחת שמירה על בריאות הציבור, אז היה דבר נוראי עם קרינה איומה, MRI היה משהו הרואי, ומאז המדינה התקדמה, ודבר שני זה שמירה על ההוצאה הציבורית, והדיון של היום הוא דיון של שנות ה- 90, של לפני 30 שנה.

שוקי שמר: אני חושב שזה הזוי, שיש היום CON לדה וינצ'י, דה וינצ'י זה מספריים, גם גמזו ושוחחתי אתו, שבזמנו כמנכ"ל ביקש להכניס את זה, הוא חושב שזו הייתה שגיאה, כי היום הפרקטיקה הנוהגת בניתוחי פרוסטטה ואחרות, זה לטפל בדה וינצ'י, והיום יש אנשים שלא יקבלו ניתוח פרוסטטה טוב, כי אין לאותו בית חולים שיכול לטפל בדה וינצ'י, דה וינצ'י.

שוקי שמר: לפי דעתי צריכה להיות החלטה חד משמעית, להוציא את הדה וינצ'י מה- CON מהתקנות, זה אחד.

שוקי שמר: לגבי MRI אותו דבר, אני מודיע לכם, אני גם יו"ר אסותא, אני מוכן להפעיל MRI במימון אסותא ציבורית בסל, 90% מהפעילות שלנו, למרות שזה נחשב בית חולים פרטי, אבל הפעילות היא מכבי, בכל הקופות, בכל מקום בארץ שתגידו לי, בכל מקום יש לנו MRI שעובד, לא נתנו לנו בזמנו רישיון MRI אז ליצמן אישר לי MRI נייד מבאר שבע, דימונה בואך אילת, וכשהפעלנו אותו אדם מנהריה הגיע לדימונה לעשות MRI.

שוקי שמר: גם אני מסכים עם פרופסור סוסנה, שכמובן צריך לראות מה היכולות, מה עם האנשים, מה עם הטכנאים וכדומה.

שוקי שמר: אני חושב שהגיע הזמן שהדיון אני חושב שההחלטה להוסיף מכשירים היא החלטה בירוקרטית, היא לא מבוססת נתונים, היא לא מבוססת צרכים, היא לא מבוססת ביקוש.

שוקי שמר: תראו, כשליצמן הכפיל, ויש לו זכויות רבות, את מספר מכשירי ה- MRI בישראל לפני כמה שנים, מה קרה לתורים?

שוקי שמר: הם התארכו, הדבר הכי הזוי שקרה לי, שהתקשרו אלי לפני חצי שנה מבית חולים סמוך, עם ילד עם גידול מוחי, שהם יכולים לבצע לו את ה- MRI בהרדמה, כי התורים לילדים בהרדמה הם בכלל למעלה משנה, עוד שנה וחצי, והם ביקשו ממני מאסותא, ויש להם MRI, אם אני יכול לעזור להם, כך שיש גם בעיה של כוח אדם.

שוקי שמר: לכן אני חושב כשמתייחסים לכל הדברים האלה, קודם כל להכשיר מכשירים שהם לא קיבלו אישור אני חושב שזה לתת פרס למי שעבר, ואסנת כן דואגת, למשל ליצמן בזמנו נתן לנו אישור ל- MRI באשדוד, וכשהוא סיים את תפקידו, אז אסנת ביקשה מאיתנו לעצור את הפעילות כי היא אמרה שזה לא במסגרת התקנות, ועצרנו את הפעילות, יש שמה MRI חדש, ובניין חדש והוא לא מופעל, כי הוא לא בתקנות.

שוקי שמר: ולכן אני חושב שהדיון צריך להיות על בסיס מה מגדילים את המכשירים, כי אתם תהיו עוד חצי שנה בדיון דומה, תגדילו את מספר המכשירים.

אופיר כץ: איפה המכשיר אמרת שוקי, באשדוד?

שוקי שמר: באשדוד לא הציבורי, באשדוד של הרשת, יש שמה מרכז רפואי שלנו, התורים שמה הם חצי שנה, יש שמה MRI שאני מפעיל אותו היום והוא פועל, אבל בסדר, אסנת בדקה את זה, וקיבלתי את ההחלטה שלה, ואסנת מדקדקת בדברים האלה והיא אמרה, למרות שהשר ליצמן אישר לנו וזה לא על בסיס התקנות וסגרתי אותו לפני שנה.

שוקי שמר: ולכן אני בא ואומר, בגלל הצרכים אתם חייבים ללכת לדיון אחר, לא לדיון לאשר את המכשירים.

עידית סילמן: אוקי שוקי, תודה אנחנו פשוט רוצים רגע להתקדם, נועה מן, מנכ"לית מור אינסייד, קבוצת כללית, סליחה נירה הייתה לפני כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה תפקידו של שוקי?

עידית סילמן: שוקי מה התפקיד חוץ מאסותא?

שוקי שמר: אני היום יו"ר אסותא, יש לנו רשת, יש לנו מכשיר מחיפה עד אילת MRI אנחנו מפעילים שתי ניידות ממוגרפיה, אבל בנוסף עסקתי בתחום הזה במשך 30 שנה, הרצתי על זה באוניברסיטה, ויחד עם אסנת שעושה עבודה יוצאת מהכלל במשרד, הקמנו את המנהל לטכנולוגיות שאחר כך היא המשיכה אתו, והייתי פעמיים במשרד הבריאות, פעם אחת כמשנה מנכ"ל, אחר כך הייתי מנכ"ל משרד הבריאות.

עידית סילמן: תודה שוקי.

עידית סילמן: נירה בבקשה.

נירה שפק: אני מגיעה, לא הייתי כאן בכל הדיון, אני מגיעה מדיון אחר על חדרים אקוטיים, גם כן בפריפריה, ואנחנו מגלים שהתהליך זה מילה שמאוד נוכחת ושכיחה, ותקנות.

אימאן ח'טיב יאסין: תוסיפי ארוך מידי גם למילה.

נירה שפק: כן כן, תהליך ארוך.

נירה שפק: אז איך אמרת אופיר מקודם כששאלנו?

נירה שפק: סוכם על תוספת חמישה, תוקצב חמישה, אמרו כסף אין לחמישה, אז יאללה בוא נרד לארבעה ואז גילינו שירדו לשלושה בלי לעדכן את כל הגופים הרלוונטיים, והמכרז על מכרז על מכרז ואנשים מתים ומתים ומתים, ואני באה פה על תקן הפריפריה.

נירה שפק: גם כיו"ר השדולה לצמצום פערים בבריאות, שדולה שקיבלתי מחבר הכנסת, היום השר מאיר כהן שעסק בזה רבות, לא מתקדם כלום, קיבלתי את התיק ממנו, קראתי את החומרים והגעתי איתם והם רלוונטיים גם היום, וזה לא יכול להיות, זה לא יכול להיות אם לא יהיה שינוי בכללי המשחק ותיעדוף בפריפריה, נמשיך לקבל את התוצרים שהחיים בפריפריה הם קצרים יותר, נוסיף לזה את המצב הסוציואקונומי, נוסיף על זה שאין תשתיות להגיע לאן שרוצים בפריפריה.

נירה שפק: הייתי ביום ראשון בבית חולים זיו, אנשים לא מגיעים לבדיקות כי שולחים אותם למרכז ואז הוא אומר, טוב תכרתו לי אני לא יכול, אני לא יכול, וכשאני שומעת את זה, כשאומר לי את זה, הייתי עם חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי שהובילה את הסיור הזה, אנחנו הצטמררנו ששמענו שזה מה שאומר מנהל בית חולים, שמטופלים אומרים תכרתו לי, אין לי את הכסף להגיע עד לשם, אין לי את הזמן להגיע עד לשם, אין לי אוטו להגיע עד לשם, ואני מרגישה במדינת עולם שלישי.

נירה שפק: בעצם בכל האמירות שפה, אני רוצה רק לתרגם אותם לשפתי, בשפתי כל מה שתיארתם כאן, לא משנה, אוצר, בריאות, זה להגיד אני אקבע מי לחיים ומי למוות, כי המטרה שלנו להגיע לכל מקום, ושכל אזרח יהיה לו תנאים בסיסיים שווים.

נירה שפק: המכשירים הניידים שהתפקיד שלהם הוא לנסות לתת מענה, לא נותן, אז אני כשעברתי תאונה עם זעזוע מוח ונתנו לי בבית חולים בסורוקה, אמרו לי שאני צריכה לעשות MRI דחוף, התקשרתי לקבוע תור, זה היה אוגוסט אמרו לי בסוף ינואר, אמרתי אבל אני יצאתי עכשיו ממיון עם נפיחות בגולגולת, אז אני יכולתי להתקשר למדיקל סנטר בהרצליה פיתוח, לשלם כסף וקיבלתי בדיקה באותו יום, למה?

נירה שפק: ומה קורה מי שלא יכול לעשות את זה החיים שלו פחות חשובים?

נירה שפק: זה התפקיד שלנו פה.

נירה שפק: ואני חושבת שאנחנו רואים את זה גם בהחלטת ממשלה 2025 לאזורי עדיפות לאומית, אתם יודעים איזה משרד חסר שם?

נירה שפק: משרד הבריאות, אין לו סעיף תחפשו, החלטת ממשלה 2025 לתיעדוף אזורי עדיפות לאומית, פרק משרד הבריאות לא קיים וצריך להשלים אותו.

נירה שפק: וכאן אני פונה לוועדה וגם אנחנו כחברי כנסת, יש לנו הרבה מה לעשות בקואליציה ובממשלה הזו, לנסות לצמצם פערים של שנים.

נירה שפק: אז אנחנו בעצם, האוצר אם תוכל רגע לעזוב את הטלפון ולהקשיב לי זה יהיה נחמד, אז בעצם אני מתרגמת את מה שאמרת למכסות, ואין דבר כזה מכסות, ואיך אמרה מקודם, אני יכולה להשתמש?

נירה שפק: שמעתי אותך ממלמלת, יעל אמרת אבל יש להם הפניות, זאת אומרת שאם הם קיבלו את ההפניה אז הכסף כבר סומן, אז למה לא נותנים לי לממש, אלא אם כן יש לנו איזה תוכנית שאומרת, מתוך 100 שמקבלים, 80 ינסו, ואז 40% יפלו בדרך כי אין להם את הדרך לממש את זה, אני לא מאמינה שזה מה שצריך להיות, אני גם לא מאמינה שמישהו חשב על זה, אוי ואבוי אם מישהו חשב על זה.

נירה שפק: אבל לא יכול להיות דבר כזה, לא יכול להיות שאני בכפר עזה לא אוכל לקבל מענה, לא יכול להיות שבצפון, בדלתון, באביבים לא יוכלו לקבל מענה, וכל הגופים, ואני פונה, כולם אמרו עשר פעמים אסנת מהממת, דויד מהמם, אפרת מהממת, אני לא בוחנת מהממות של אנשים, אני בוחנת את זה במבחן התוצאה, ומבן התוצאה הוא לא טוב, לתוחלת החיים ולמענה לבריאות של אזרחי מדינת ישראל.

נירה שפק: אז אני מצטרפת למה שאמר כאן פרופסור שוקי שמר, שצריך לשנות את התפיסה, כשאנחנו הולכים על אותו קו שהוא לא רלוונטי, אז נמשיך ללכת בקו לא רלוונטי, צריך לסמן ווקטור אחר, וזה אומר לשנות את המדיניות וקדימה לבצע.

נירה שפק: ואני לא מוצאת סיבה, שאם יש שמאושר בכל העולם, אנחנו עושים את זה בכל המשרדים, אנחנו נמצאי תקן משלנו, מה שטוב לאמריקאים, לקנדים ולאוסטרלים לא טוב לנו?

נירה שפק: מה קרה?

נירה שפק: המוח היהודי מצליח להגיע למשהו אחר שלא?

נירה שפק: אז כמו שעושים את הרפורמה הזאת בכלכלה, אין סיבה שהיא לא תהיה גם בבריאות, ומי שרימה או הביא משהו לא טוב, כי זה מוצרי מדף זה לא עכשיו סטייט אוף ארט שהביאו רק בשבילנו, לא מבינה את זה.

עידית סילמן: בבקשה נועה מן, מכללית מור אינסייד.

נועה מן: שלום.

נועה מן: דיברתם פה על אורכי התורים ורק רציתי להגיד, שאנחנו בעצם פתרון לאורכי תורים, אנחנו חברה ניידת, יש לנו מספר ניידות, אנחנו נמצאים בפריפריה, ואנחנו יכולים להגיע או לפריפריה לכל מקום שיצטרכו, אנחנו רק צריכים רישיונות.

נועה מן: לפני מספר חודשים בחוק ההסדרים, אושרו ארבעה רישיונות, אני רק שואלת איפה הם, למה הם לא חולקו עד היום?

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: את יכולה להרחיב, מה זה לא חולקו?

עידית סילמן: או מישהו אחר שיתייחס.

נועה מן: חוק ההסדרים קבע שינתנו ארבעה רישיונות לקופות החולים, הם רק לא ניתנו עד היום.

עידית סילמן: מכירים את זה משרדי הממשלה?

עידית סילמן: עוד הפעם את יכולה לחזור?

נועה מן: חוק ההסדרים קבע שינתנו עוד רישיונות לארבעה מכשירי MRI, חוק ההסדרים האחרון, ומאז הם לא קודמו, עוד לא קרה שום דבר.

עידית סילמן: מה הכוונה בואי תסבירי לנו שנייה למה את מתכוונת.

נועה מן: כמו שעכשיו יש החלטה.

עידית סילמן: מתי התקבלה ההחלטה הזאת?

אופיר כץ: אני חושב שהיא מתכוונת לאמירה של הורביץ על תוספת של שישה.

נועה מן: דובר על שישה, ובסוף זה ירד לארבעה, בפועל שום רישיון לא התקבל.

עידית סילמן: אוקי, זה אמור היה להיות במסגרת התקנות ואנחנו עדיין מחכים.

עידית סילמן: נמצא איתנו איתי ממאוחדת, בבקשה.

איתי קלטניק: תודה רבה, קודם כל תודה לכל חברי הכנסת שזה באמת עניין שבוער, ופועלים גם לצורך הגדלת הבדיקות והגברת השוויון.

איתי קלטניק: ציינה כבוד היו"ר, שאנחנו שולחים כבר פעם חמישית את המכתב אל הוועדה.

עידית סילמן: נכון, זה כל פעם עם תאריך אחר.

איתי קלטניק: לפחות אנחנו מעדכנים תאריך, אבל באמת העניין מאוד בוער בנו, ואנחנו מרגישים שיש איזה שהוא חוסר שוויון בנושא הזה במערכת הבריאות ובעיקר לקופת חולים מאוחדת, ואני מתרכז בעניין של הפריפריה.

איתי קלטניק: חוסר השירות בפריפריה, והצגנו את זה למרבית חברי הכנסת פה, הוא בגלל חוסר התחרות, נכון אמרה פה קופה, המבוטחים שלי נמצאים שמה, אז למה לא שמתם את המכשיר שמה?

איתי קלטניק: כי אין להם תחרות שמה, אין להם שום אינטרס לשים את זה שמה.

איתי קלטניק: אנחנו ממשיכים לטפח את הקופות הגדולות ולתת למי שיש, ואנחנו מתפלאים שרוב המשאבים שלהם בעצם מופנים למקומות שיש בהם תחרות, שזה משמע אזור המרכז.

איתי קלטניק: מה שאנחנו מבקשים ודורשים, זה שוויון המבוטחים שלנו, מבחינתנו השירות שינתן בבית הוא יותר זול, הוא יאפשר לנו שליטה על התורים, הוא יאפשר לנו מעקב.

איתי קלטניק: סתם דוגמא, קיים מבחן תמיכה במשרד הבריאות, למאוחדת קוזז כמעט 2 מיליון שקל השנה, כי לא עמדנו בנושא של קיצור תורים ל- MRI, יש לנו הסכמים עם כולם, הסדרי הבחירה שלנו מתוך קופות החולים הם הכי פתוחים, ועדיין לא עמדנו, כי אין לנו שליטה בתורים האלו, יש לנו מכשיר אחד בלבד, אם היה לי באמת שישה מכשירים הייתי פורס גם בפריפריה ובמקומות נוספים בארץ כמו שיש למשל למכבי.

איתי קלטניק: מאוחדת מאוד רוצה לגדול בפריפריה, עובדתית אנחנו משקיעים שמה מאוד, ואני חושב שזה אינטרס לאומי, ואנחנו מצפים מהמדינה שתעזור לנו בזה.

עידית סילמן: אוקי, תודה רבה.

עידית סילמן: עוד מי מהנוכחים שמעוניינים?

זיו פז: כן, אני אשמח להתייחס, אז יש פה טענה שבעקבות תחרות אנחנו לא מפתחים שירותים, בפועל הקופה היחידה שנמצאת בכל מקום ומפתחת שירותים, זה שירותי בריאות כללית.

איתי קלטניק: נכון, רק אתם נמצאים בכל מקום, אז למה מחזיקים ארבע קופות חולים?

זיו פז: אנחנו כולנו מוגבלים בכמות הרישיונות שמובנות בתקנות, ואני מסכים עם ההערות הכלליות, שהדבר הזה צריך להיפתח באופן עקרוני.

זיו פז: לגופו של עניין, גם קופת חולים כללית לא מקבלת את החלק היחסי שלה מבחינת גודל האוכלוסייה שהיא כעת משרתת.

עידית סילמן: בסדר, אבל אמרת את זה, האם יש משהו נוסף שלא אמרת עד עכשיו?

עידית סילמן: כי זה רשמנו גם ונאמר.

זיו פז: אז אני רק אומר שצריך לחשוב, איפה המבוטחים שיושבים ומי בפועל יכול להתחיל את השירות מחר בבוקר, זה רק אנחנו באמצעות מור.

איתי קלטניק: אנחנו גם יכולים מחר בבוקר לפתח את השירות ולמכור לכלל קופות החולים.

עידית סילמן: עוד הפעם, אם יחליטו שמורידים שירותים לקהילה, השירותים ירדו לקהילה והקהילה תנהל את זה גם, ואין שום סיבה אגב שמכשירים, מכשירי דימות ובכלל מכשירים מיוחדים, יהיו נחלתם של בתי החולים בלבד, ושרק בתי החולים יוכלו לעשות על זה קופה מסוימת, ואני אומרת קופה, כי אסנת, אני ציינתי את זה קודם, בסופו של דבר לא צר לנו, ועינינו לא צרה באף אחד שגם מצליח להרוויח במערכת בריאות שהיא מאוד קשה וצריך את המשאבים האלה.

עידית סילמן: אבל צריך לזכור שגם בתוך בתי החולים, ישנם ערוצים שלתוכם זה נכנס, ואת יודעת כמוני לתוך איזה ספרים, איפה זה נרשם הרווחים של אותם מכשירים מיוחדים בתוך קופות החולים, בתוך בתי החולים, ואנחנו צריכים לדעת, לעשות את הדיפרנציאציה הזו, וגם לדעת שבסוף יש לנו קהילה, ואנחנו גם רוצים לחזק אותה, והקהילה היא זו שמפנה לבתי החולים, אז צריך לאפשר גם את המכשירים לקהילה, ויש לזה חשיבות, כי לקהילה יש פריסה, הקהילה נמצאת שם, ראינו את העוצמה ואת החוזק של הקהילה בטח בתקופת הקורונה, ודווקא בזמנים הכי קשים, כשאנחנו צריכים מערכת בריאות איתנה וחזקה, וצריך לחזק אותם גם בדברים האלה, בלי להוריד בבתי החולים.

יעקב סוסנה: בתי החולים הם גם אלו שמכשירים, אנחנו המערכת הציבורית מכשירה את כל האנשים לעבודה, המערכת הפרטית חיה מאנשים שאנחנו יוצרים במהלך שנים, כלומר אי אפשר רק לקחת בחשבון.

עידית סילמן: לא אמרנו, יש איזונים במערכת הבריאות, אגב מתמחים יכולים להיות גם בקהילה.

יעקב סוסנה: אין מתמחים בקהילה ברדיולוגית.

עידית סילמן: אז אנחנו חושבים שבכלל, התמחויות ככלל צריכות גם לצאת לקהילה, ובאחריות של רופאים שבאים, ומנחים ובסופו של דבר את עם ישראל פוגשים בקהילה, לא כולם מגיעים לבתי החולים.

יעקב סוסנה: אין חדר מיון בקהילה, חלק ניכר מההכשרה זה מקרים דחופים, תאונות דרכים, פיגועים.

עידית סילמן: לכן אפשר לעשות גם וגם ורוב הטריאז' של עם ישראל נעשה בקהילה, יגיד לך בכללית כמה אנשים מגיעים לרופא משפחה בקהילה, וכמה מתוכם רופאי המשפחה מפנים בסוף למיון ולבתי חולים.

עידית סילמן: יש תמיד איזונים, והאיזונים האלה צריכים להיות בכל מקום, ואם אין מספיק התמחויות בתוך בתי החולים, ואנחנו יודעים שהשדות הקליניים מצומצמים, ואין מספיק מתמחים במקומות האלה, אז צריך להוציא התמחויות לקהילה, ששם נוכל לאפשר יותר, שם מתמחים לא ישבו בבית אם חסר לנו רופאים.

עידית סילמן: בסוף מערכת הבריאות מבינה שהבעיה הגדולה שלה, היא כוח אדם כרגע, וצריך לפתור את בעיית כוח האדם של מערכת הבריאות בכל ההיבטים שלה, ולכן צריך לעשות הרבה דברים שהם לא בשגרה, ולחשוב מחוץ לקופסה, כי אחרת אנחנו ניכנס לתוך כמה שנים מאוד קשות למערכת הבריאות שכולנו לא נדע איך לצאת מזה.

עידית סילמן: ואם פתאום שעת רופא היום של גניקולוג עולה בסביבות 1,200 ו- 1,400 שקל, אנחנו נגיע לסכומים שיאמירו, ואחרי השנים הקשות האלה, יהיה לנו קשה לרדת מהם אחורה, ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ולהיערך, ואין לנו המון זמן להיערך, אבל זה מספיק זמן כדי לחשוב מה עושים קדימה.

עידית סילמן: הייתי לא מזמן בכנס של נפש בנפש בארה"ב, יש הרבה רופאים טובים מארה"ב ובכלל, שרוצים לבוא לארץ, והם כבר רופאים מומחים ומנהלי מחלקות אפילו, וצריך לדאוג להם לעוד כמה דברים קטנים פה בארץ.

יעקב סוסנה: בתחום שלנו רדיולוגיה, יש כ- 30 רדיולוגים אמריקאים שעלו לישראל ונמצאים פה, הם עובדים בשביל ארה"ב, לא הצלחנו להביא אותם למערכת הבריאות הישראלית, וניסינו, הפגשנו אותם עם חבר הכנסת ליצמן, השר לשעבר, ניסינו להביא אותם ולא הצלחנו.

עידית סילמן: אז אני הייתי שם יומיים ופגשתי עשרות רופאים מהרבה התמחויות, וזה היה מדהים, וכולם רוצים להגיע לארץ וזה נכון, צריך לעזור להם עם דברים אחרים, זה לא רק עבודה, מגיעים בדרך כלל עם משפחה, יש לנו פה גם עניין של ציונות ועלייה לארץ, גם מה אנחנו נותנים במסביב, ולפעמים המסביב הזה הוא משמעותי לתת אותו, כי זה עוד רופא למערכת, שאין לנו אפשרות לייצר אותו בדרך אחרת לשנים הקרובות.

עידית סילמן: אז הכל עניין של להסתכל טיפה מחוץ לקופסה לטובת השנים הקרובות, כדי שנוכל לעבור אותם.

עידית סילמן: מצד אחד הבאנו את רפורמת יציב שאמרה, אנחנו לא מכניסים כל אחד לתוך המערכת, מצד שני יש לנו את העלייה הרוסית הגדולה שיוצאת מתוך המערכת, למרות שהרבה מתוכם הצלחנו להשאיר אותם עד גילאי ה- 70 פלוס 80 בואכה ממש הרגעים האחרונים, אבל בסוף מה לעשות הם ייצאו, ויש פה גאפ, פער של כמה שנים שמדינת ישראל תצטרך להתמודד אתו, ואנחנו צריכים להיות יצירתיים.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה, אופיר בבקשה.

אופיר כץ: כן, תודה אני אשמח, כל פעם אנחנו מקיימים דיון, ובעצם חוזרים לאותו מקום שהתחלנו בנושא הזה, זה דיי מתסכל שאנחנו ככה צריכים כל פעם לרדוף אחרי דברים שתושבי הפריפריה זכאים בזכות.

אופיר כץ: כמי שעומד כיו"ר השדולה לצמצום הפערים בשירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז, אני מרגיש כל פעם שאני עם חצי אקמול מנסה בכוחותיי הדלים לפתור בעיות, אם זה עשרה מיליון שדרשתי בתקציב לבתי החולים בפריפריה, והם כבר קיבלו והשתמשו בכסף לציוד רפואי, אם זה מכשור פה ושם שאני כל פעם נתקל בבעיות, מכשיר האקמו בהלל יפה שאושר, מכשיר PET CT למשל שאושר לעפולה ואז רצו לקחת אותו לחיפה, ואז צריך לקיים על זה דיון בכנסת למה אתם לוקחים לנו את ה- PET CT, בסוף הוא נשאר.

אופיר כץ: אבל כל הראייה בכלל צריכה להיות אחרת, אנחנו לא מדברים פה על איזה מותרות, זה בריאות של אנשים, זה חיים או מוות, ולקבל את הבקשות האלה, את הפניות האלה מאזרחים, זה שובר את הלב, שבן אדם מתקשר שהוא צריך MRI לבן שלו כי לא יודעים מה יש לו בראש, ואומרים לו עוד חצי שנה, עוד שמונה חודשים, אין הרגשה יותר נוראית מזה, למה אנחנו צריכים להיות במציאות הזאת ואנחנו כל הזמן טוחנים פה מים וזה לא משתנה, ואנשים ממשיכים לחכות, ואנחנו ממשיכים לקבל פניות, ושום דבר לא משתנה.

אופיר כץ: אז פה MRI, פה CT פה אקמו, כל הראייה צריכה להשתנות, צריך לחזק לנו את הפריפריה, די נמאס לנו שרואים אותנו כסוג ב' כאלה שאפשר תמיד לדלג עליהם, כאלה שתמיד נמצאים בתחתית סדר העדיפויות, כאלה שעובדתית כל מה שקשור למכשור רפואי, צפון ודרום, נמצאים תמיד במקום האחרון, למה זה צריך להיות ככה?

אופיר כץ: למה אף אחד ממשרד הבריאות לא קם ואומר לא, צריך לשנות את זה?

אופיר כץ: מדובר באותם אזרחים, שמשלמים את אותם מיסים, ולילד בתל אביב, לילד בדימונה מגיעים את אותו השירות הרפואי, המיקום הגיאוגרפי לא צריך להוות חסם לקבל MRI בפחות זמן, וכל פעם עוד דיון ועוד דיון, למה צריך להמשיך?

אופיר כץ: אז בסדר, אז הייתה תקופה שרצו רישיונות ל- MRI, ל- CT אז בסדר, אולי צריך לעשות ישיבה ולבדוק אולי הגיע הזמן שכבר לא צריך ל- CT, די איזה מכשיר זה?

אופיר כץ: כמה עולה בדיקה?

אופיר כץ: למה צריך רישיונות ל- CT?

אופיר כץ: למה אני התקשרתי לבית החולים לבקש בדיקה ל- CT, חודשיים וחצי, למה אני צריך לחכות ל- CT חודשיים וחצי, ואז אני מתקשר לקופה לא משנה השם ואומר, תנו לי במקום אחר, בצפון אני אסע, אין לי בצפון היא אומרת לי, אבל אם אתה רוצה בבני ברק תיסע מחר יהיה לך תור, למה?

אופיר כץ: ואם זאת אישה בת 80 אז היא תדע לנסוע?

אופיר כץ: היא לא מסוגלת, היא תחכה חודשיים וחצי, המצב הבריאותי יהיה יותר חמור, ואז התוצאה שאנחנו חיים פחות בפריפריה כי אותה אישה מבוגרת תמות.

אופיר כץ: זה פשוט נמאס, זה פשוט בלתי נסבל איך שמתייחסים אלינו בפריפריה, והלוואי שיגיע היום שמשרד הבריאות באמת ישנו דיסקט, וקשה לראות את זה קורה.

אופיר כץ: כשמקבלים מכשירים, ואני מברך על הוספת כל מכשיר, אבל כשאין את הנתון הבסיסי שהוא צריך להיות המצפן שלכם, כמה זמן מחכה תושב קריית שמונה וכמה זמן מחכה תושב יהוד, זה צריך להיות הבסיס לקבלת ההחלטה איפה לפזר, לא מעניין אותי מי רוצה יותר כללית או מאוחדת, זה לא מעניין אותי, זה השלב הבא, מי יכול באמת ליישם את מה שאתם רואים לטובת האזרחים מי צריך את זה יותר.

אופיר כץ: כל מי שתבקשו את זה מהקופות יעשה את זה יקבל את המכשיר, אבל המצפן, הדבר החשוב הוא האזרחים שיקבלו לפי מי שמחכה יותר, זה אתם צריכים להסתכל, איזה בית חולים יכול, יותר אמצעים, יותר פריסה, עזבי הם יעשו את זה, למי שתגידו הם יעשו את זה, אתם צריכים לקבוע את המקום לפי מה שהאזרחים מקבלים את התור בהרבה יותר זמן, והלוואי וזה באמת הנתון המרכזי שלפיו אתם פועלים.

עידית סילמן: אוקי, אסנת משפט סיכום שלך?

נירה שפק: סליחה אם אפשר לפני אסנת, לאור מה שאופיר אומר, היה דוח בדיוק על זה של מבקר המדינה ב- 2013, 2014 , והעירו שם, דוח מבקר המדינה העיר שאין תוכנית הצטיידות רב שנתית משולבת שהתחשיב הוא לא על פי מכשירי הדימות, הכמות, אלא צריך להיות תחשיב כלל ארצי על פי הצרכים המחוזיים, ומ- 2013, 2014, אם מישהו חסר לו, רוצה לרענן את זיכרונו, דוח שנתי 65 ג', מה קרה?

נירה שפק: מה קרה?

אסנת לוקסנבורג: טוב, עלו פה הרבה נושאים של בריאות שהם לאו דווקא הנושא של המכשירים, כמו שפתחתי ואמרתי אנחנו עושים את העבודה הכי מקצועית שיש, אנחנו רואים את צרכי הפריפריה לנגד העיניים, עלו פה כל מיני בקשות לגבי נתונים, לגבי זמני המתנה וכו', אנחנו נביא את כל הנתונים שיש בידינו במפגש הבא.

עידית סילמן: אוקי, אז למפגש הבא, אני אגיד לכם רגע מה אנחנו רוצים כדי שזה יהיה לנו ככה מסודר שלא נצטרך לבקש את זה פעם אחר פעם.

עידית סילמן: אנחנו רוצים באמת לבקש שלקראת אישור התקנות, נקבל את הנתונים, זמני המתנה, זמני המתנה ל- CT, ל- MRI תאי לחץ שאנחנו יודעים, תאי לחץ זה בכלל, בגלל שאין זה הופך להיות שרלטני, ובחוץ יש כל מיני אנשים שהיום מפרסמים תאי לחץ ושימוש בתאי לחץ בחוץ, כשאנחנו יודעים שהלחץ האטמוספרי שם ועוד הרבה דברים שם הם לא תקינים, וזה הופך להיות אפילו יותר נזק מתועלת, אז בכל מחוץ, בכל בית חולים, באמת פר היישובים במדינת ישראל, שנוכל לראות את הצרכים.

עידית סילמן: גם אנחנו נשמח לראות פריסה איפה יש מכשירים, כבר את זה ראינו, אבל מי ברישיון, מי ברישיון ביניים ומי בדרך לקבל, ואז שנוכל לבדוק בצורה הזאת, גם איך התקנות, איך המכשירים האלו שאתם הולכים להביא לנו הולכים להתחלק.

עידית סילמן: מזכירה לכם שיש שני מכשירים שהוועדה כאן קיבלה כהבטחה, אני כיו"ר הוועדה לקהילה, שני מכשירים, ויש עוד מכשיר אחד שאנחנו יודעים שהולך לאריאל.

עידית סילמן: אנחנו נוציא גם מכתב רשמי עם זמני ההמתנה, ועדכון לגבי באמת מכשירי הבדיקות לגפיים עם התשובה לדיון המהיר הזה, מה מבחינת התקנון של זה, למה כן, למה לא, ומה הפערים|?

עידית סילמן: למה אי אפשר לאשר את זה בתוך המערכת, אפילו עבור בדיקות מסוימות.

עידית סילמן: משפט אחרון שלך?

אופיר כץ: אם אפשר להוסיף לסיכום, התייחסות לפרופסור על כוח האדם למכשירים שיוספו, מוסיפים פה תקנים.

עידית סילמן: כן, התייחסות לתקנים למפענחים.

רונן בכור: בקשר למכשיר הגפיים שאמר פה חוות דעת של פרופסור סוסנה, רק להגיד לכם שחוות הדעת היא לא נכונה ויותר תמוהה מזה, אתה מנהל מחלקת הרדיולוגיה בהדסה, ויש לי פה בקשה רשמית של הדסה למשרד הבריאות להפעיל מכשיר כזה, אז זה מאוד תמוה בעיני.

עידית סילמן: אוקי, אז אנחנו מבקשים לקבל תשובה גם על זה, אנחנו נועלים את הדיון, תודה רבה לכולם.