ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 121, 2022-05-18 09:00

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי י"ז באייר תשפ"ב, 18 במאי 2022 למניינם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא של תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים, ישיבת מעקב ועדכון סטטוס, בהמשך הישיבה אנחנו גם נעבור לדיון מהיר בנושא הזה, שגם הגישו חברי הכנסת.

עידית סילמן: תראו, זה לא סוד שתקנות מכשירים נמצא על סדר יומה של הוועדה, כמעט מהיום הראשון שהוועדה החלה את עבודתה, הנושא הזה הוא נושא שהוא יקר לא רק לליבי אלא ללב כל החברים פה בוועדה, השר, סגן השר לשעבר בתחום הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, טטיאנה מזרסקי, יעקב מרגי, חברת הכנסת יעל רון בן משה, כל מי שנמצא כאן ורואה באמת בתקנות המכשירים, ובכלל במכשירים הרפואיים, חלק מהיכולת לצמצם פערים בצורה אמיתי בתוך מערכת הבריאות במדינת ישראל.

עידית סילמן: זה נכון שלכתחילה באמת כל התקנות מכשירים הגיעו כדי לחשב ולהביא, לקחת בחשבון את הנושא הכלכלי של כלכלת בריאות, ברוב מדינות העולם צריך לומר שהנושא הזה נפתח ונכנסו גם חברות נוספות ופרטיות לתוך התחום, אנחנו דיברנו הרבה על נושאים של מניעת מחלות, על ידי טיפול שהוא מוקדם, מציל חיים, ובעיקר צמצום פעמים באזורים הגאוגרפיים, חברתיים של מדינת ישראל שאנחנו רואים בהם ערך.

עידית סילמן: לא סתם קיימנו מספר דיונים, לפני פחות משבוע התבשרנו על אישור התקנות של המכשירים בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, שיובאו בימים הקרובים לאישורה של הוועדה.

יעקב ליצמן: למה צריך אישור?

עידית סילמן: נכון, תיכף אתה תדבר על למה צריך אישור, אבל כן אני יכולה לומר, הם הביאו את כמות המכשירים, מה הם הולכים לתת, זה כרגע נמצא בהערות ציבור, ותוך אני מאמינה חמישה עד עשרה ימים, זה יגיע לכאן לאישור הוועדה.

יעקב מרגי: אם כבר נותנים אישור, רק הערת ביניים קטנה, צריך לדעת איך נותנים את האישורים ולמי נותנים את האישורים.

עידית סילמן: נכון, ולכן אנחנו יושבים כאן היום כדי לבדוק את הדברים האלה ולבחון.

יעקב ליצמן: אני חולק בכלל על האישורים.

עידית סילמן: צריך לומר שהוועדה אמרה כבר מספר פעמים, שיש נושאים כמו לדוגמא מכשירי דה וינצ'י, הרובוטים של דה וינצ'י, שאין צורך שבכלל הם יהיו בתוך ה- (Certificate of Needs) - CON, שצריך להוציא אותם מחוץ ל- CON, מחוץ לתקנות המכשירים, היום רובוט דה וינצ'י זה מכשיר שהוא בסיסי בתוך מערכת הבריאות, אני לא רואה היום רופאים מתמחים ומומחים, שמעוניינים להגיע לבית חולים שאין בו רובוט דה וינצ'י, אז השאלה למה זה עדיין נמצא בתוך ה- CON?

עידית סילמן: כמו כן שאלנו לגבי דברים נוספים שהם תאי לחץ, אגב בתוך פריסת המכשירים, אין PET CT אחד שנכנס, אנחנו מבינים שהרבה דברים הם "אוצריים", אבל אנחנו נשמח לקבל כבר תשובות.

יעקב ליצמן: יש כבר MRI.

עידית סילמן: אוקי, אז אנחנו ניתן לכל אחד מחברי הכנסת לומר כמה מילים, ואנחנו נתחיל בדיון.

עידית סילמן: טטיאנה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה שהכנתי לא הבאתי, אני אגיד מה שיש לי בלב, מה שמאוד נחוץ ומה שנדרש לשינוי דחוף והתייחסות של משרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: התקנות והנוסחאות שלפיהם מגדירים כמה מכשירים צריכים להיות באיזה אזור, צריך לבדוק האם הנוסחה נכונה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם אנחנו רואים את התקנות שקובעות שמכשיר אחד מתאים ל- 160 אלף נפש או 180 אלף נפש, תסתכלו על הפריסה הגיאוגרפית, הצפיפות של האוכלוסייה למשל במרכז הארץ, אי אפשר להשוות אותה עם הפריפריה שהיא פרוסה, אבל להגיע מקריית שמונה או מרמת הגולן לבית חולים הקרוב ביותר זה לוקח כמעט שעה, ואם אנחנו מדברים על הפריסה שרק על פי צפיפות האוכלוסייה, האוכלוסייה של הפריפריה תמיד תהיה מקופחת, ותמיד תקבל פחות שירותים רפואיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מתייחסים רק למקדם הדמוגרפי לפי הצפיפות של האוכלוסייה, אז צריך לשנות את השיטה של התקינה שאתם הייתם פועלים לפיה עד עכשיו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הגיע הזמן באמת כפי שאמרה גברתי היו"ר, שרובוט דה וינצ'י לביצוע כירורגיה שהיא באמת לא פוגעת בגוף האדם וביצוע ניתוחים בצורה הכי חדשנית, אין מתמחים שיגיעו לבית חולים ורופאים מומחים שיגיעו לבית חולים שאין שם רובוטים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשראיתי את התקנות שפורסמו עכשיו באתר, שמחכים עכשיו להערות הציבור, שאתם מגדירים שמכשירים יגיעו לבית חולים רק מעל 900 מיטות, אז אנחנו נוכל להגיד שבתי החולים בפריפריה, בחיים לא יזכו שיהיה שם רובוט דה וינצ'י, זה לא ייתכן, למה אתם קובעים רק לפי כמות המיטות, ומה עם התושבים שגרים באזור, אז הם לא יזכו בכלל לשירות החדשני?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתם משווים את הפריפריה בשוליים של המדינה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אני מבקשת לבדוק את התקנות שוב, ולבדוק את התקינה, אתם כמובן תקבלו הערות הציבור והערות מבתי חולים ומנהלי בתי חולים, ותשנו את השיטה והגישה עצמה, תודה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהמאבק צריך להיות כאן על העיקרון של הרישיון של האישורים, אין סיבה בעולם שמשרד האוצר, לא משרד הבריאות, זה משרד האוצר, עושה חלוקה דרך מספר התושבים, זה מתחלק.

יעקב ליצמן: זה עוול גדול, יש פה מדינות שיותר קטנות מאיתנו, יש להם פי 20 מכשירי MRI ממה שיש לנו.

יעקב ליצמן: כשהייתי שר הבריאות נלחמתי על זה, היה לי מאבק גדול, אבל כל פעם שניהלתי מאבק לבטל את הרישיונות, את האישורים, אז מה שעשו לי זה מקסימום נתנו לי עוד MRI, אז זה ענה לי על הבעיות, אבל זה לא פתר.

יעקב ליצמן: אותה בעיה עם MRI אותה בעיה עם PET CT מה שאנחנו יודעים על זה, וחייבים ללכת למצב שבן אדם שגר בצפון, לא צריך לנסוע הרבה זמן לבית חולים שיש MRI.

יעקב ליצמן: הבעיה השנייה, שיש בתוך קופות חולים, שמקבלים אישורים ל- MRI אז בגלל שיש לו הסכם עם X בית חולים, הוא שולח אותך לעזאזל, זה גם בעיה, זו בעיה שנייה.

יעקב ליצמן: הבעיה השלישית, זו בעיה של הטכנאים, שיודעים לפענח את ה- MRI, בזמנו פרופסור סוסנה, נדמה לי שאתה עמדת בראש נכון?

יעקב סוסנה: כן.

יעקב ליצמן: והעמדתי אותו שהוא יהיה בראש ועדה של להכשיר אנשים, לא מעודכן מה שקורה בשנים האחרונות, אבל בהחלט לדעתי לא הייתה צריכה להיות בעיה, כפי שאני מבין.

עידית סילמן: מסכימה.

עידית סילמן: אופיר כץ בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה גברתי היו"ר על שני הדיונים, קודם כל אני רוצה לגנות את התקיפה הברוטלית שהייתה בבית החולים הדסה הר הצופים, זה באמת דבר מכוער, זה פשוט בלתי נתפס שאותם אנשים שנלחמים בשביל להציל את החיים שלנו, לשמור על הבריאות שלנו, מותקפים באלימות כזו קשה, לצערי זו גם לא פעם ראשונה שאנחנו רואים את התופעה הזו.

אופיר כץ: אני לפני מספר חודשים הגשתי הצעת חוק להשוות תקיפה של עובד, איש צוות רפואה, רופא, אחות או כל מי שמנוי על הצוות הרפואי, להשוות את זה כמו לתקיפה של שוטר, אני לא חושב שיש הבדל בין שוטר שמותקף, לבין רופא.

אופיר כץ: אני הגשתי הצעת חוק כזאת להשוות, על מנת להחמיר את הענישה, שתהיה הרתעה, כי היום אין הרתעה, לצערי הקואליציה הפילה את הצעת החוק הזה, מי שהפיל אותה גם הצטרפו הרשימה המשותפת, כנראה שאנחנו מבינים למה, לא ויתרתי, הגשתי את הצעת החוק הזו שוב, ואני קורא לחברות הקואליציה שהנושא הזה, אני לא צריך להסביר כמה הוא חשוב לכם, לעזור לי לקדם את הצעת החוק הזו בפעם השנייה.

אופיר כץ: שלחתי מכתב לאורבך לקבל קיצור, ואני מקווה שהפעם לצערי לא רציתי שזה יהיה בעקבות מקרה נוסף, אבל אני מקווה שבפעם השנייה שאני אעלה את החוק, כן יהיה שיתוף פעולה מהקואליציה.

אופיר כץ: ראיתי את הוועדה, ועדה שהמסקנות שלה אמורות להתפרסם, מה צריך לעשות כדי למגר, אז אחת מהן באמת הייתה - - -

עידית סילמן: היה אלימות, עשינו כאן גם דיון.

יעקב ליצמן: יש ועדה של מור יוסף.

עידית סילמן: נכון.

אופיר כץ: היו חמש המלצות, ואחת מהן זה החמרת ענישה, מה שהקואליציה הפילה, הדבר השני היה שזה גם דבר טוב, שדיברנו עליו רבות, זה להכיר בעבודה בבית חולים כעבודה מועדפת, וגם זה במקרה, אם אני לא טועה זה אופיר אקוניס הגיש.

עידית סילמן: לא, אני הגשתי.

אופיר כץ: מעולה, כי אופי אקוניס הגיש את זה ביום ראשון לוועדת שרים, והממשלה התנגדה להצעה.

עידית סילמן: תראה, גם אני כשהייתי בתוך הקואליציה הממשלה התנגדה, בכלל הממשלה לא רוצה לגעת בעבודה מועדפת, היא טוענת שברגע שהיא תפתח עבודה מועדפת במשהו אחד, תתחיל שרשרת.

אופיר כץ: אז בואו לא נשנה כלום במדינה כי זה יפתח שרשראות, יש צורך וצריך לעשות את זה.

עידית סילמן: אנחנו טענו שזה לא נכון, והיום מאבטחים לא רוצים להגיע לבתי חולים.

אופיר כץ: צריך לתמרץ אותם, כי זה עבודה עם סיכון, מה לעשות, זה לא במקום אחר שלעיתים נדירות קורה משהו, מקרה אלימות, אנחנו רואים את זה כל הזמן, זה שני חוקים שהקואליציה באמת תתעורר ותבין שיש פה כבר מכת מדינה בנושא הזה.

עידית סילמן: אגב, הר"י הכריזו על שביתה כתוצאה מזה ובצדק גדול.

אופיר כץ: מובן ומוצדק, הם אמורים לטפל באזרחים, לא לחטוף מכות בגלל שמטפלים באזרחים, אז באמת מתבקש שישימו את האינטרסים הפוליטיים בצד.

אופיר כץ: לגבי ה- MRI, אנחנו צועקים את זה כל הזמן פה, לגבי החלוקה, מה שהצעתי ואני חושב שכל הדברים שנאמרו פה נכונים, לגבי החלוקה אנחנו רואים את הפריפריה, שוכחים אותם, לא מסתכלים עליהם באוצר, את האוצר אנשי הפריפריה לא מעניינים, מסתכלים הכל כלכלי, מה שבמרכז יותר מעניין, עברנו על זה.

עידית סילמן: שנותנים לדוגמא תאי לחץ באמת מ- 900 מיטות ומעלה, מדובר על בתי חולים גדולים, בתי חולים בגודל כזה נמצאים במרכזי על במרכז ולא נמצאים בפריפריה, ולכן זה אומר שעוד הפעם הפריפריה לא תקבל תאי לחץ ולא יהיו בה תאי לחץ, שזה גם משהו אגב שצריך לפתוח אותו לבתי חולים בכלל, אבל גם אם עושים איזו שהיא חלוקה, אז למה באמת נקבעו אמות מידה שמראש מייתרות את הפריפריה ולא מאפשרות לה לקבל.

יעקב מרגי: יש מושג בכלכלה, סליחה, הגנת ינוקא, לעיתים הממסד עושה הגנת טייקון.

אופיר כץ: כן דומה, אז כל מחקר שביקשתי מה-מ.מ.מ.

אופיר כץ: בעצם הוכיח את זה מספרית, שבאמת בכל פרמטר רפואי הפריפריה נשארת מאחור, ולא מחכים שעה, כי אחד המחקרים טטיאנה זה, שבממוצע 50% מהמבוטחים, בעצם נוסעים למרכז לעשות את בדיקת ה- MRI, זה הרבה יותר משעה, או שלא הולכים, ולכן גם פה הייתה לי הצעה ואני חושב שנחשוב עליה שוב, על מנת שנהיה מעורבים, שנביא באמת את הצרכים של הציבור.

אופיר כץ: הפיזור של אותם מכשירים רפואיים, צריכים לעבור אישור ועדת הבריאות, זה מה שאנחנו צריכים לעשות, ואז יספרו את הוועדה הזאת יותר, כי כרגע האוצר עושה מה שמתחשק לו.

עידית סילמן: אז רגע, אני רק אדגיש ואומר, התקנות מכשירים צריכים להגיע לאישור ועדה, זאת אומרת זה שהאוצר והבריאות החליטו, ובימים הקרובים יביאו את זה, הם יביאו את זה לאישור הוועדה, ואנחנו אמרנו שהוועדה לא תאשר, גם עכשיו אנחנו יודעים שיש 13 מכשירים כאלה, PET CT לדוגמא אין, ועדיין לא קיבלנו את הפיזור שלהם באמת לאן הולך כל מכשיר, אנחנו יודעים פחות או יותר בגדול, אבל אין אמירה חד משמעית.

עידית סילמן: 13 מכשירי CT, תשעה MRI, רובוטים דה וינצ'י רק שניים, תאי לחץ מגיעים ארבעה, אין לנו עדיין את הפיזור בדיוק לאן מגיע כל אחד, אנחנו כן נקבל את זה כשזה יבוא לאישורה של הוועדה בימים הקרובים, אבל אנחנו עושים את הדיון הזה כדיון מקדים, כי באמת כל חברי הכנסת שיושבים כאן, זה חברי כנסת שנלחמו על הנושא הזה של תקנון המכשירים, שרואים בתקנון המכשירים צמצום פערים משמעותי בין פריפריה למרכז, ובכלל לאזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: אני זוכרת באחד הדיונים, שעלתה כאן אישה שפשוט עשתה כריתת שד, כי היא לא תתחיל לנסוע כל הזמן למרכז, ואין לה את האפשרות, וזה היה באמת אחת העדויות היותר מזעזעות.

עידית סילמן: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: תודה גברתי, אני אומר ככה באופן כללי, אני חושב שבבסיס כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, אנחנו נשארנו, איך אומרים, יצאנו ממצרים, מצרים לא יצאה מאיתנו, מפא"י כבר נעלמה, אבל "מפא"יניקיות" לא יצאה מהשלטון, מהממסד.

יעקב מרגי: אני חושב שבעידן שבאת רוממו את התחרות והשקיפות, והממלכתיות בגרונם של כולם, הגיע הזמן לתת לזה היום, קופות החולים עובדות על בסיס כלכלי, לי יש מחשבה, היא לא קונספירטיבית, היא השערה שקרובה לוודאות.

יעקב מרגי: האוצר ומשרד הבריאות שמים רגל על הבלם, כדי שהשירות הזה לא יהיה זמין, תנו לגופים המסחריים, תנו לגופי הרפואה, לקופות החולים, להתנהל בשיקול דעת, שחררו את האישורים, הסכנות, יש בקרה, יש פיקוח ובקרה, כדי לדעת איזה כלי כזה או כלי אחר, צריך לדעת איך עושים זאת.

יעקב מרגי: לגבי ה- MRI המצוקה ידועה, התורים הם ארוכים, לא זמינים, ניידות של מדינות העולם השלישי זרוקות במגרשי חניה, אנחנו כבר בעשור השמיני של המדינה שלנו, אז אני חושב שברגע שעדיין המדינה מתעקשת לתת את האישורים, אני דורש ומבקש לדעת על פי אלו קריטריונים.

יעקב מרגי: קודם כל יש קופות חולים, אם המדינה מכירה בקופות חולים, קופות חולים שאין להם MRI.

יעקב ליצמן: אבל למה זאת החלוקה?

יעקב מרגי: אני מסכים איתך, אבל מה לעשות, מפא"י לא יצאה מאיתנו, עדיין הפריץ רוצה לשלוט.

עידית סילמן: תראו, ב- 1993, התקנות באו כדי לנסות להגן ולהקטין את ההוצאה הציבורים בתחום הזה של בריאות, היום אני חושבת שהתקנות האלה פוגעות בבריאות של הציבור, הן לא מגינות.

יעקב מרגי: לכן אני חושב, קודם כל אם כבר, אני מסכים איתך הרב ליצמן, אבל כל עוד הפריץ לא מוכן להשתחרר ולשחרר את הסמכות הזו מאשר את המכשירים האלה, אני חושב שהחלוקה צריכה, מתן הרישיונות צריך לנתב, קודם כל לקופות החולים הקטנות שעדיין הן נעדרות, אתם רוצים תחרות בתחום הבריאות?

יעקב מרגי: תעצימו את הקטנות.

יעקב מרגי: תתנו עוד מכשירים לקופות הגדולות, לקופות העשירות, הרי זה לא הצליח, עדיין יש תורים.

יעקב ליצמן: יעקב, התורים באים חלק בגלל שלא עובדים בכל השעות ביממה, עובדים עד שלוש אחר הצהריים.

עידית סילמן: יש מכשירים שלא עובדים- - -

יעקב ליצמן: אני מכיר את הנושא, יש כאלה שעובדים 24 שעות, ויש כאלה שעובדים רק משמרת עד 15:00, צריך להאריך את המשמרות, וצריך להוסיף, כשאני התחלתי היה תשעה MRI במדינה, כשסיימתי היה המון, אני לא זוכר 30? 40?

יעקב ליצמן: אני לא זוכר.

עידית סילמן: 47 כן.

יעקב ליצמן: 47 אוקי, אז צריך להכריח את האוצר שאין סיבה, MRI בוודאי לא כבר, אני מדבר גם על רובוטים, צריך לאפשר לכל מי שרוצה.

יעקב מרגי: אני בא להציג את המצוקה האמיתית של תושבי הפריפריה, אני נדרשתי אישית לבדיקת MRI אחרי תאונת דרכים, ישב לידי אדם שהגיע מאילת לבאר שבע, שהתור שלו ב- 01:00, ולחשוב על מה הוא עושה, איך הוא חוזר לאילת?

יעקב מרגי: אנחנו מדינת סטרטאפ, אני אומר לך במשלחות בינלאומיות, לפעמים אני צובט את עצמי, מתפלאים על הפלא, רוצים לשמוע מאיתנו, אני אומר תגידו מדברים עלינו?

יעקב מרגי: זה לא יכול להיות.

יעקב מרגי: כשאני רואה את הבירוקרטיה, את הממסד שעדיין שמרן בתחומים שכבר כל העולם נפתח, לכן כשיהיה הדיון על התקנות, הסוגיות האלה צריכים להינתן.

עידית סילמן: כן, יש בתי חולים שהיום אין להם בכלל MRI, לדוגמא, בית החולים האנגלי בנצרת, אין לו בכלל MRI, זאת אומרת זה בתי חולים שמשמשים - - -

יעקב מרגי: בית חולים פרטי רוצה לרכוש מכשיר, תנו לו.

יעקב ליצמן: שמה עשינו אחד לשלושתם.

יעקב מרגי: אם כבר נתתם לו רישיון לשמש כבית חולים והוא מעוניין במכשיר, תנו לו, מה אנחנו כובלים לו את הידיים?

יעקב מרגי: כדי שהוא יקנה שירותים מהקופה הכי עשירה.

יעקב מרגי: של הקופה בוודאי שזה לא עובד בפול טיים, איפה שזה מוכר שירותים זה עובד 24/7.

אופיר כץ: נוסעים לאיסטנבול, לתורכיה לעשות בדיקות MRI, יש תעודת עניות יותר גדולה מזה למדינה שנוסעים לתורכיה לעשות MRI?

עידית סילמן: לי באופן אישי מאוד מאוד קשה שאין אפילו PET CT אחד בתוך חלוקת המחירים?

עידית סילמן: אני חושבת שזה לא נכון.

יעקב מרגי: PET CT, אנשים שנזקקים לו צריכים לקבל את התשובות במהירות בגלל המציאות.

עידית סילמן: השאלה הנוספת שאני מעוניינת לשאול, זה בהתאמה גם כמות הרדיולוגים, ואיך אנחנו עושים את האיזון הזה?

עידית סילמן: כי בסופו של דבר מאחורי כל מכשיר, יש את מפענחי המכשיר, ואת העובדים, ואת הצוותים, ומה אנחנו עושים לגבי זה.

יעקב מרגי: משפט סיכום, לכן אני חושב שהדיון המקדים הזה הוא חשוב, גם למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, לחשוב לפני שהם כותבים את התקנות לפני שהשרים חותמים על התקנות, להבין את הלך הרוח פה בכנסת.

יעקב ליצמן: מי מיצג את האוצר?

עידית סילמן: האוצר, דניאל נמצא כאן, ורועי גם יעלה אם צריך, בזום.

יעקב ליצמן: אתה מסכים עם מה שאמרתי?

עידית סילמן: אז תיכף הוא יתייחס, הוא ואסנת לוקסנבורג שנמצאת מטעם משרד הבריאות, אני רק אגיד, שבתוך תקנות המכשירים, אחד הדברים שמדאיגים אותי מאוד, שיש פה הרבה הלבנה, האם תהיה הלבנה של מכשירים?

עידית סילמן: זאת אומרת, מכשירים שהיום נמצאים כבר בשוק ופועלים וללא רישיון, ואז האישור של אותם מכשירים ילכו אליהם, ולא יכנסו מספיק אישורים למכשירים חדשים לבתי חולים, שהם גם בתי חולים אם לומר, שעובדים בהסכמים כאלה או אחרים יחד עם קופות, ומבצעים שם שירות רפואי מעולה, ואין שום סיבה לא לאפשר להם שום מכשור רפואי להם, או בשותפות כזו או אחרת.

עידית סילמן: היינו בקשר עם מור, היינו בקשר עם בית חולים רפאל, ביקרנו כמעט בכל בתי החולים, גם הפרטיים וגם הציבוריים בארץ, ואנחנו נשמח לקבל תשובות.

יעקב ליצמן: העמק יש כבר היום MRI?

אסנת לוקסנבורג: במסגרת התוספת שאתה הבאת הרב ליצמן, אז אחד הנושאים הראשוניים היה, שבכל בתי החולים הכלליים יהיה לפחות MRI אחד קבוע.

אסנת לוקסנבורג: קופת חולים כללית בבתי חולים שלה, בנתה תוכנית והתחילה להכניס, אז היא הכניסה בעמק, הכניסה בקפלן ובבתי חולים נוספים.

עידית סילמן: טוב, קפלן אנחנו נדבר על הבעיות שיש שם בכל בית חולים.

אופיר כץ: אסנת, העמק זה נייד או נייח?

אסנת לוקסנבורג: העמק היה לו תקופה מסוימת נייד, שנתן גישור כדי שיהיה שם שירותי MRI ליד בית החולים, עכשיו יש לו כבר נייח.

עידית סילמן: רק אני אומר דבר נוסף, בתקנות ההתחשבנות של קופות החולים ובתי החולים, הובטח כאן באופן אישי שני מכשירי MRI שהם יוצאים מתוך תקנות המכשירים שיגיעו ב- CON, זאת אומרת, שהם ניתנו לנו שם, על ההתחשבנות של הקופות חולים בתי חולים, זה שני מכשירים שהולכים לקהילה, ועשינו מאבק מאוד מאוד משמעותי ורציני על אוניברסיטת אריאל, על המכשיר של MRI באריאל, אז שלושת המכשירים הנ"ל, צריכים להיות מחוץ לסך שמגיע כאן בתוך התקנות.

עידית סילמן: השניים שאני קיבלתי ב"מכסה", קיבלנו אותם כדי להעביר את ה"מכסה", הוועדה קיבלה והכריזה איתם מלחמה, אי אפשר עכשיו להכניס לי אותם פה.

יעקב ליצמן: שאלתי אם זה שביקשת אם הם קיימו את זה?

עידית סילמן: אנחנו עכשיו מוודאים, כנ"ל לדוגמה בית החולים הגליל בנהריה, שהכנסתי את הדה וינצ'י, אי אפשר להביא לנו אותו כאחד מהשניים של הדה וינצ'י פה לאשר אותו, הרי עשינו מאבק שם בתוך הדבר הזה.

עידית סילמן: אל תתייאשי.

יעל רון בן משה: לא אני מיואשת, אנחנו מנהלים מירושלים מכשיר נייד באיזה סניף חניון אחורי לילי בקריית שמונה, תנעלי את הדיון הזה, שיכלו לעשות שיעורי בית, ברצינות, אני יוצאת משלוותי בעניין הזה.

יעל רון בן משה: שמישהו יבוא ויציג את נתוני הדה וינצ'י בנהריה, שאופיר כץ היה מעורב בפתרון של הדבר הזה, אנשים נפטרו וסבלו, וכאילו בסדר, נרכש בכספי תרופות.

עידית סילמן: חברים, הדה וינצ'י של נהריה, אנחנו אישרנו אותו שיהיה מחוץ ל CON חברים, אי אפשר להכניס אותו עכשיו כאחד מהתקנות.

עידית סילמן: אז אנחנו נאשר לאסנת לוקסנבורג.

יעקב ליצמן: יש לי הפתעה בשבילך, זה גם עכשיו לא בפנים.

עידית סילמן: אם זה לא בפנים וזה מאושר, בסדר גמור.

יעל רון בן משה: לא באמת, שמישהו יסביר את ההיגיון, למה אי אפשר היה להפעיל את המכשיר הזה כשהוא כבר היה קיים?

עידית סילמן: מה זאת אומרת, יש היום הרבה מכשירים בבתי חולים שלא מופעלים, יש לנו מכשירים בניילונים.

יעקב ליצמן: אסנת, יש מכשיר שמה?

אסנת לוקסנבורג: בנהריה?

אסנת לוקסנבורג: נהריה רכש רובוט דה וינצ'י.

יעל רון בן משה: מכספי תרומות.

עידית סילמן: ברור, כמעט כל הכספים הם מתרומות.

אסנת לוקסנבורג: אני לא אומרת שלא, אני אומרת שנהריה רכש רובוט דה וינצ'י.

יעל רון בן משה: ולא אושר לו להפעיל אותו, ואנשים בזמן הזה עברו ניתוחים במקומות מרוחקים.

אסנת לוקסנבורג: יש חוק תקנות מכשירים מיוחדים, שאומר כמה מכשירים אפשר להפעיל במדינת ישראל.

יעל רון בן משה: כמה עובדים ברישיון?

אסנת לוקסנבורג: אני מניחה שאף אחד פה לא התכוון, שלא אנחנו ולא אתם נעבור על החוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו כאן כדי לייצר את החוק, אנחנו כאן כדי לקבוע חוק, אנחנו הגוף המחוקק.

אופיר כץ: אף אחד גם לא התכוון שאנשים יחכו שנה ל- MRI.

אסנת לוקסנבורג: שאלו אותי למה המכשיר הרובוט דה וינצ'י בנהריה לא פועל, למרות שהיה פה ולמרות שניתנה אמירה של משרד הבריאות.

אסנת לוקסנבורג: אני אומרת, נכון לכרגע, מספר המכשירים שאפשר להפעיל, מוגבל, אנחנו פועלים לפי החוק.

עידית סילמן: אנחנו נשנה את החוק, אנחנו הגשנו גם חקיקה בנושא.

יעל רון בן משה: רגע, כמה עובדים ללא רישיון ואיפה.

עידית סילמן: שנייה, אני רוצה שנסכם את הנושא, שאת עכשיו תדברי כי זאת באמת ההזדמנות שלך.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת כמה מכשירים היום פועלים במדינת ישראל ללא רישיון?

עידית סילמן: כמה מכשירים הולכים להיות מולבנים לנו בתוך התקנות מכשירים האלה?

עידית סילמן: כי אם יביאו לנו את כל מה שפועל ללא רישיון, אז אנחנו לא מוצאים חדש ולא עשינו שום דבר חדש.

עידית סילמן: יש לנו שלושה מכשירים, שזה שניים לקהילה ה- MRI פלוס אחד לאריאל, שאמורים להיות מחוץ ל CON הזה, את יודעת מה, אריאל אנחנו עוד נוכל לדון בו, כי זה באמת הייתה הבקשה שלנו, ואם הוא נכנס פה ונתנו לאריאל אז אני מברכת על זה וזה נכון, וזה היה מאבק שלנו כי אני חושבת שזה היה נכון, לתת גם למקום שהוא מרכז אוניברסיטאי, וגם למקום שמשרת את תושבי יהודה ושומרון, ואני שמחה שגם כיו"ר ועדה וגם כשפניתי אז לאוצר ולבריאות, הם ראו את זה עין בעין איתי, ואני יודעת שזה נמצא שם תחת הרשימה.

עידית סילמן: אבל כן, צריכים להיות שני מכשירים שאמורים להיות לקהילה והם צריכים להיות מחוץ לרשימה הזאת של ה- MRI, כן על הנושא של ההלבנת מכשירים, וכן בסוף אתם תצטרכו להביא לכאן את רשימת המכשירים עם פריפריה ומרכז בחלוקה.

עידית סילמן: זאת אומרת בסוף אנחנו לא נוכל לאפשר למרכז להמשיך להיות מרכז, ולפריפריה להמשיך להיות פריפריה, ויש לנו הזדמנות לצמצם פערים בבריאות, זה בטח על ידי תקנות מכשירים, ולכן אני מבקשת שתייחסי לנושאים האלה בדברים שלך.

עידית סילמן: אנחנו כוועדה גם מקדמים את החקיקה של תקנות מכשירים, רובוט דה וינצ'י היום הוא כלי בסיסי בכל בית חולים, אין שום סיבה שהוא ישב תחת תקנות ה CON, זה צריך לצאת החוצה, שום סיבה, כולם רואים את זה עין בעין כאן, אז בבקשה אסנת.

אסנת לוקסנבורג: אז קודם כמובן שכמו שאמרתי, נעשתה עבודה מבחינתנו, כמו שאתם רואים בתוך התקנות ובתוך הצעת התקנות שאני מניחה שכבר ראיתם אותם כולכם, אז יש בדיוק את ההגדרות ואת הקריטריונים שלפיהם אנחנו מחלקים את המכשירים.

אסנת לוקסנבורג: מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים מיפוי של כלל הצרכים, אנחנו מסתכלים ורואים ובודקים, את כל הנושא של הניצולת של המכשירים, של כל הדברים מעבר לזה, ועל בסיס זה אנחנו נחליט באיזה מקומות צריכים לשים את המכשירים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי מחליט יש ועדה שמחליטה?

אסנת לוקסנבורג: יש צוות שיושב במשרד הבריאות עם אנשי מקצוע, עם אפידמיולוגים, הוא מקבל את כל הבקשות, הוא עובר על כל הדברים, הוא עושה את כל הדברים, וכמו שהבאתי בדיונים הקודמים.

עידית סילמן: אבל אסנת, כבר הבאתם לנו את הרשימה בפעם הקודמת של כל הארץ, עברנו על זה שעות כאן.

אסנת לוקסנבורג: יש הרבה מאוד בקשות שגם עכשיו מגיעות אלינו בעקבות הפרסום שיש תוספת של מכשירים, אני חושבת שמן הראוי והוגן, לראות את כלל הבקשות, לראות את כלל הצרכים ולעשות.

אופיר כץ: אני חושב שלפני הבקשות, אתם צריכים להסתכל כמה תושב באר שבע מחכה ל- MRI וכמה תושב תל אביב מחכה ל- MRI, זה הדבר המרכזי והראשון שצריך להיות, לפני הבקשות של בתי החולים ולפני הבקשות של הקופות, עם כל הכבוד זה פחות מעניין אותי, מעניין אותי כמה מחכה כל אזרח ולשים לידו את המכשירים.

יעקב מרגי: אני ברשותך לפני שתשיבי עוד שאלה, השאלה שלי, האם אתם גם בודקים את הקופות ואת אלה שמחזיקים את המכשירים ברישיון, אם הם עושים, אני לא אקרא לזה מניפולציה, משתמשים בזה שימוש עודף באזורים מסוימים?

אסנת לוקסנבורג: אני לא לגמרי יורדת לסוף דעתך, אבל אנחנו בודקים ניצולת של מכשירים.

יעקב מרגי: בתחומים מסוימים אני הפריפריה, מממן אפילו מעצים את הפער בבריאות לטובת המרכז, על ידי שהקופה יש לה אינטרס להשקיע, הרי היא מקבלת כספים לפי זה, והיא משקיעה, ואתם מתעקשים לא להיכנס להם, אנחנו דורשים שההשקעה של הקופות תהיה לפי ראש בכל התחומים, אנחנו לא יודעים, הניצול של הכספים יוצא שהחלש מממן את החזק במרכז, והפערים בבריאות הם גדולים במדינת ישראל, הייתי רוצה שבמכשירים האלה לדעת האם בזה שקופה זו או אחרת תקבל שוב רישיון להחזיק עוד מכשיר, בגלל אותה סטטיסטיקה שאת תעשי, ובסוף היא תנצל את זה באזורים מסוימים.

אופיר כץ: בגלל זה צריך לחלק את זה לפי אזורים ולא לפי קופות, פחות מעניין הקופות, יותר מעניין האזורים.

עידית סילמן: יש גם חלוקה לפי מחוזות כתוב, ולא כתוב לנו מהם המחוזות, מהם הגבולות, אז אנחנו נשמח.

אסנת לוקסנבורג: לגבי הסוגייה שהעלית של השקעת הקופות בבריאות בכלל לפי אזורים גיאוגרפיים, סוגייה מאוד רחבה, היא לא נוגעת רק למכשירים מיוחדים, ואני גם לא הפונקציה המתאימה במשרד הבריאות לענות על זה, יש סמנכ"ל פיקוח בקופות חולים וכו' ואם נציגי קופות פה שחושבים שיש להם את המידע ורוצים להגיב אז הם יכולים להגיב לגבי זה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מבחינתנו כשאנחנו מסתכלים, אנחנו מסתכלים על האזורים הגיאוגרפיים, מסתכלים על הנגישות כמה זמן לוקח, מסתכלים על כמה מבחינת הניצולת יש מכשירים שנמצאים, אבל פועלים רק משמרת אחת או שתיים, אין היגיון לשים במקום כזה עוד מכשיר נוסף, כשבמקומות אחרים אנשים ממתינים, אנחנו אוספים את הנתונים ואנחנו רואים את כלל ההיבטים מבחינת הדברים האלה.

אסנת לוקסנבורג: כמו שאמרו השרים, והם גם הדגישו את זה בהודעה שלהם, הכוונה היא להסתכל על צורכי הפריפריה, הכוונה היא לנסות ולתת מענה לפריפריה, שיהיה מענה טוב מבחינת הדברים.

אופיר כץ: יש לכם את הנתון כמה בכל עיר, כמה אזרח מחכה לבדיקת MRI?

אופיר כץ: כמה מחכה בבאר שבע, כמה מחכה בתל אביב?

אסנת לוקסנבורג: לנו אין לפי עיר, יש לנו נתונים יותר כלליים.

אופיר כץ: אז אולי כדאי לעשות לפי עיר ואז נדע בדיוק איפה צריך מכשירים?

אופיר כץ: לפי בית חולים במקום מסוים.

אסנת לוקסנבורג: אז לפי זה לדוגמה, הבית חולים האנגלי לא צריך לקבל MRI כי יש MRI בנצרת בבית חולים אחר, והוא לא עובד בניצול מלא, והתורים יכולים להיות כאלה ואחרים.

אופיר כץ: לא לא כאלו ואחרים, זו בדיוק הנקודה אסנת, לדעת בדיוק את זמני ההמתנה של כל בן אדם שמתקשר להזמין תור ל- MRI.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו אוספים את הנתונים.

אופיר כץ: אז אין לכם את זה כרגע?

אסנת לוקסנבורג: אני לא יכולה לתת לך בשליפה, יכול להיות שיש הערכות או נתונים ראשוניים.

אופיר כץ: מה זאת אומרת?

אופיר כץ: יש לכם נתון כמה מחכים במקומות מסוימים בארץ או אין לכם?

אסנת לוקסנבורג: באזורים יותר רחבים, לא בעיר ספציפית, מה שאני מנסה שיש- - -

אופיר כץ: איך אתם יכולים באמת לדעת מה שורש הבעיה אם אתם לא יודעים את הנתון הכי חשוב?

אסנת לוקסנבורג: כי כמו שאני מניחה, שוב אנחנו רומים ליצור נגישות, הנגישות היא נגישות שלפעמים נסיעה מעיר לעיר יכולה לקחת חצי שעה, אני מניחה שאדם שגר במקום מסוים וצריך בשביל בדיקת ה- MRI שלו לנסוע חצי שעה זה בסדר מבחינתו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בפריפריה כמעט לא קיים חצי שעה.

אסנת לוקסנבורג: לכן אני באה ואומרת, יש פה הרבה מאוד מרכיבים והרבה מאוד שיקולים שאנחנו צריכים לראות, לדוגמה, אם בית חולים מסוים צריך CT בשביל להפעיל את המיון שלו, ואין לו במיון שלו CT.

אופיר כץ: אני כל היום מקבל פניות מאזרחים, מחכים שמונה חודשים.

יעל רון בן משה: למה בנצרת הוא עובד רק משמרת אחת?

יעל רון בן משה: אין כוח אדם?

יעל רון בן משה: אין ביקוש?

אסנת לוקסנבורג: יש סוגיה מאוד קשה, ואני מניחה שיתייחס לפה גם פרופסור סוסנה שליידי, יש צורך על כל מכשיר כזה, יש צוותים שלמים שצריכים להכשיר אותם שיעבדו, כמות הרדיולוגיים בארץ יחסית מצומצמת, פרופסור סוסנה בטח ירחיב על זה והוא גם המומחה לנושא יותר ממני.

אסנת לוקסנבורג: כל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון מבחינת הדברים, צרכים של בית חולים, לדוגמה בית חולים, הגם שהוא נמצא באזור שסביבו יש מכשירים והוא צריך CT במיון שלו בשביל הפעילות התקינה, ואין לו CT במיון.

יעל רון בן משה: לא, אני רוצה רגע למצות את נקודת ה- MRI בנצרת, כי את מציגה את זה כאילו זה עובד רק משמרת אחת מכיוון שאין ביקוש ולא כך הוא.

אסנת לוקסנבורג: לא, אני נתתי את זה כדוגמה.

יעל רון בן משה: אבל זו דוגמה מטעה, הוא עובד שם משמרת אחת מכיוון שאין שם אנשי צוות, עד שלוש.

אסנת לוקסנבורג: לא אמרתי שהוא עובד משמרת אחת.

יעל רון בן משה: סליחה, עד שלוש ולכן לא יהיה שם מכשיר נוסף.

אסנת לוקסנבורג: אני לא אמרתי את זה, אני לא אמרתי, אני ניסיתי להמחיש, אני לא אמרתי שבבית חולים בנצרת עובד משמרת אחת, נתת כדוגמה היפותטית, כשמסתכלים על הצרכים צריכים להסתכל על כלל הצרכים.

יעל רון בן משה: אני רק אומרת שזה שמכשיר עובד רק חלק מהיום, זה לא אומר שאין ביקוש באזור לבדיקות.

אסנת לוקסנבורג: אני אומרת, אני רוצה לשים באזורים שיש תורים גדולים, אז את לא תשימי במקומות שאין תורים.

יעל רון בן משה: אני אומרת, לא בגלל זה יהיה עוד מכשיר בתל אביב.

יעקב סוסנה: המכשיר בנצרת עובד 24/7, זה פשוט לא נכון סליחה, המכשיר בנצרת עובד 24/7, שבעה ימים בשבוע, 1600 בדיקות ביממה.

אסנת לוקסנבורג: מה שאני ניסיתי לבוא ולהגדיר, ואני אשמח לסיים את דבריי, זה שיש פה שיקולים שצריכים לקחת בחשבון, גם צרכים רפואיים דחופים, גם צרכים של הפעלה של בית חולים, כולל יכולת ההפעלה שלו בחדר מיון, כל מיני דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון כשמשכללים את הדברים.

יעל רון בן משה: גברתי, את פתחת את דברייך שצריך לקחת כל מיני דברים בחשבון, וציינת שאם במקום מסוים מכשיר עובד רק כמה שעות, אז לא יהיה שם מכשיר נוסף, ואני רוצה לבקש, לבדוק את זה לעומק את הנושא הזה.

יעל רון בן משה: למה מכשיר לא עובד בצורה מלאה, והאם צריך להמשיך ולהעניש את אותו אזור, אולי יש שם יותר ביקוש מבמקום אחר, ומה שצריך זה תמריצים לרדיולוגים או טכנאים, או מפענחים והפתרון הוא בכלל לא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: או לשנות את שיטת ההתחשבנות, יכול להיות שלא מפנים למוסד רפואי זה כי אין הסכמים.

אסנת לוקסנבורג: נכון, יכול להיות שיש הסדרי בחירה, יכול להיות שמכשיר נמצא פה, הקופות גם יוכלו לדבר על הנושא, אני יכולה לענות על מה שאני יכולה לענות, אני לא יכולה לענות בשם גורמים אחרים.

עידית סילמן: אסנת יש לי שאלה, האם בתוך הכמות הזו של המכשירים שאתם מביאים כרגע, הולכת להיות הלבנה של מכשירים קיימים כרגע, זאת אומרת שנמצאים בשוק ללא רישיון, ואנחנו הולכים להכניס אותם לתוך האישורים האלה?

אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת להגיד לך עד שאנחנו לא נסיים את העבודה המקצועית שלנו, ונדע בדיוק איפה הצרכים הכי דחופים בשביל מדינת ישראל, כי כמו שאתם מבינים זה שלב אחד בתוך תהליך מתמשך.

עידית סילמן: אבל תקשיבי אסנת, התהליך המתמשך הזה כבר כמה חודשים, הוועדה הזאת נמצאת פה תשעה חודשים.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מבחינתנו מקיימים את התהליכים במקביל, פורסם הנושא ביום חמישי, מיום חמישי אנחנו מקבלים הצפה של כל מיני גורמים שלא חשבו לבקש מכשיר וכן רוצים.

עידית סילמן: אנחנו עשינו לכם הצפה, במשך שנה עשינו כאן מלא דיונים כל הזמן.

אסנת לוקסנבורג: אבל מעבר אליכם, יש עוד גורמים נוספים שעכשיו מעוניינים.

עידית סילמן: אין שום בעיה, אני לא מצליחה להבין, זה התפקיד שלכם.

אופיר כץ: לא אני בהלם, מה זאת אומרת חיכיתם?

אופיר כץ: אתם מוצפים באנשים שמבקשים?

אופיר כץ: את מי זה מעניין מי שמבקש?

אופיר כץ: איך זה שאין לכם תוכנית?

אסנת לוקסנבורג: יש לנו תוכנית.

אופיר כץ: איפה הצורך של לשים מכשירי MRI כי שמה התורים ארוכים?

אופיר כץ: זה אמור להיות שלכם ואתם צריכים לקבוע את זה.

עידית סילמן: כמו שאופיר אמר, אם אין נתונים על זמני המתנה לפי מחוזות, אז איך אתם מקבלים החלטות על החלוקה, לפי מה?

אסנת לוקסנבורג: אנחנו אוספים את כלל הנתונים, את הנתונים האפידמיולוגיים, את הנתונים של ההערכות של זמני המתנה, את הצרכים של קופות החולים, הצרכים של קופות החולים לדוגמה, כאשר קופת חולים אמורה להפעיל מכשיר ורוצה למקסם אותו, אז גם המחשבה שלה של איפה היא רוצה את המכשיר צריך להילקח בחשבון, כי היא יודעת דברים יכולת הפעלה, יכולת ניצולת, צרכים שקיימים ששייכים לבתי חולים ולגורמים אחרים שמפעילים רפואה דחופה, כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.

עידית סילמן: אז אסנת, איך אין לקהילה MRI, CT, דה וינצ'י לכולם?

עידית סילמן: כמה למאוחדת יש?

עידית סילמן: כמה ללאומית יש MRI?

אסנת לוקסנבורג: מאוחדת בחרה לשים את המכשיר שלה בבית חולים משגב לדך.

עידית סילמן: נכון היא עושה שיתופי פעולה מצוין מצוין, נכון, אבל מאוחדת היא גדולה, היא לא רק בירושלים.

עידית סילמן: ולאומית איפה בחרה לשים?

אסנת לוקסנבורג: לאומית קיבלה אפשרות להכניס רישיון לפני ארבע שנים ולא מימשה אותו במשך ארבע שנים.

יעקב מרגי: אתם תיקחו לה אותו?

אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת.

יעקב מרגי: למה זה יחזיק משבצת?

יעקב מרגי: אם קופת חולים לא מממשת את זה?

אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת.

יעקב ליצמן: כי אין מצב שלא יהיה אישור לקופת חולים.

יעקב מרגי: אבל אם היא לא מממשת וזה מונע ממישהו אחר?

אסנת לוקסנבורג: גם בקופת חולים הרישיון לא מבוזבז, מספר המכשירים שפועלים כיום זה מספר המכשירים שניתן לתת, מה שאני באה ואומרת, כל הדברים האלה הם קיבלו אישור עקרוני.

אופיר כץ: אז הרישיון הזה בעצם מנע מהפעלה של מכשיר MRI אחר?

אסנת לוקסנבורג: אנחנו הפעלנו עוד מכשירים, אנחנו נתנו אישורים, לקחנו בחשבון והתעדכנו אל מול הקופה, ומקסמנו את מה שאפשר היה לעשות.

אסנת לוקסנבורג: מה שאני רוצה להגיד זה ככה, אנחנו עושים את העבודה, אנחנו נערכים לזה, אנחנו צריכים להתחשב בכלל ההיבטים האלה, ואנחנו מבחינתנו נפעל מהר ככה שניתן לחלק את הרישיונות.

עידית סילמן: אסנת אני רגע אומרת משהו, את זה אנחנו שומעים פה כבר שמונה, תשעה חודשים.

אסנת לוקסנבורג: אבל אין אפשרות להכניס מכשירים, עד עכשיו, סליחה, עד עכשיו התקנות לא תוקנו, אנחנו מבחינתנו, אנחנו עושים כל הזמן עבודה.

עידית סילמן: אז הייתם צריכים לעשות עבודה כדי שכשיגיעו תקנות תדעו לאן.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו עושים כל הזמן עבודה, סליחה, עושים כל הזמן עבודה.

אופיר כץ: אז תגידי איפה צריך היום הכי הרבה MRI, איפה צריך הכי דחוף MRI?

אופיר כץ: למען האזרחים, לא הקופות לא בתי החולים, איפה האזרחים צריכים היום הכי דחוף MRI?

עידית סילמן: מי נוסע היום בשעה 02:00 בלילה, ב-04:00 לפנות בוקר, את איזה זקן מעירים בשעות לא שעות, בזה שאין לו תחבורה ציבורית בשעה הזאת?

עידית סילמן: תראי, אצלנו לוועדה מגיעות פניות של אזרחים כדוגמת זה, שלום חברת הכנסת עידית סילמן, אני זקן בן לא יודע כמה, קבעו לי תור ל- MRI בשעה 02:00 בבית חולים כך וכך, אין תחבורה ציבורית בשעה הזאת, אין מי שילווה אותי בשעה הזאת, מה אני אמור לעשות?

עידית סילמן: אז יש מכשירי MRI שעובדים 24/7, אבל הם גם לא נגישים לאוכלוסייה, לא כל אחד פה מתהדר ב- BMW ובשומר ראש, שהוא יכול ללכת מתי שהוא רוצה, באיזו שעה שהוא רוצה, זה לא עובד ככה בציבור, ותקנות המכשירים הופכות להיות כאלה שלא רק מצמצמות פערים, הפוך, הן עושות דיפרנציאציה עצומה בין האוכלוסיות בעם, בין הסוציואקונומי של העם שלנו, כשזה אמור להיות שירות של תקנת בריאות העם בסיסית שאמורה להינתן לכולם.

עידית סילמן: עכשיו אנחנו רוצים לדעת כי את תשעה חודשים, המשרד עובד על תקנות מכשירים, ברוך השם סיכמתם על כמות מסוימת של מכשירים, אתם צריכים לדעת איך אמורים לחלק אותה בצורה הטובה ביותר, אתם לא אמורים עכשיו להתחיל לשבת על זה, עד עכשיו הייתם אמורים לדעת איפה הצרכים הכי -- -

אסנת לוקסנבורג: אנחנו יודעים איפה הצרכים, אני רק מסבירה.

עידית סילמן: אבל את אומרת לנו שאת לא יודעת.

אסנת לוקסנבורג: אני לא יכולה לשלוף פה כרגע את הנתון הזה כי הוא לא לנגד עיניי.

יעקב מרגי: את באת לדיון בנושא, למה הוא לא לנגד עינייך?

אסנת לוקסנבורג: סליחה, אני באתי לעדכן לגבי תוספת המכשירים.

עידית סילמן: אבל כתוב לנו שיש 2 ו-4, כתוב לנו כמה אבל אנחנו רוצים לדעת איך זה הולך להתחלק ובאיזה אופן?

אסנת לוקסנבורג: אז אני אומרת שוב, אנחנו נשכלל את כל הדברים האלה, אנחנו גם יושבים עם קופות החולים להבין את הצרכים שלהם, אנחנו יושבים עם בתי חולים להבין את הצרכים שלהם.

עידית סילמן: הם כולם שלחו לנו את הדוחות שלהם פעם חמישית, מאוחדת כבר פעם חמישית שולחת דוח.

אסנת לוקסנבורג: כרגע יש תוספת של בקשות שהחלה ביום חמישי בערב כתוצאה מהפרסום של הדבר הזה, אנחנו עושים הערכה גם של הדברים האלה, ואנחנו נהיה מוכנים לדעת איך לחלק את המכשירים.

יעקב מרגי: עידית אני רוצה להשחיל שאלה, ברשותך אסנת, תראי, יהיו בקשות תדונו בהם, אני בכוונה סתם לוקח אל תקפצו, ניקח את קופת חולים כללית בסדר?

יעקב מרגי: קופת חולים גדולה, ואתם עכשיו בטבלאות אקסל שיגישו לכם תקבלו את הדברים כאקסיומה ויש צורך לעוד מכשיר.

יעקב מרגי: אני חרד לדבר אחד, אני רוצה לדעת ולא קיבלתי תשובה, יכול להיות שסיבכתי את השאלה בפעם שעברה, אני רוצה לדעת האם יש לכם אמירה לאותה קופה שתבוא ותגידו, עם כל הכבוד נכון את זכאית בפול, את זכאית לעוד רישיון, אבל כשאני מסתכלת על דימונה, על באר שבע, על צפת, לא יודע כל עיר כזו או אחרת, אני רואה ששם ממוצע זמן התור באזורים האלה גדול מאותם אזורים, את תיתני לה את הרישיון הזה?

אסנת לוקסנבורג: אז יש פה נציג של קופת חולים כללית שיכול לבוא ולהגיד שאנחנו מתאימים גם את הצרכים של האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה אותו, רוצה אותך, את הרגולטור.

אסנת לוקסנבורג: אז אני מסבירה, כן אנחנו מסתכלים על צרכי האוכלוסייה, ואנחנו באים ואומרים לקופה, אנחנו רואים שחסר פה וחסר שם, ואיפה אתם רואים את החוסר, ואנחנו מנהלים את הדיאלוג הזה, וכבר התחלנו ואנחנו מנהלים את הדיאלוג הזה תקופת זמן מסוימת.

עידית סילמן: אני מציעה שנעבוד עם נתונים, כן.

יעקב ליצמן: כן, אני חושב שהדיון כבר עבר את הכיוון, מה שאנחנו צריכים לשמוע, הוועדה צריכה לדעת לאיפה משרד הבריאות הולך לאשר בחודש הבא מכשירים, ואנחנו כוועדה נתכנס בעוד חודש ימים או פחות, תלוי בסדר יום, ולראות בוצע, לא בוצע, כן בסדר, לא בסדר.

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה לא שמענו למי הולכים לתת את זה וזה הכי חשוב.

עידית סילמן: חבר הכנסת ליצמן, כשאתה היית שר במסגרת התוכנית לשנת 2015, אתה ביקשת לאסוף נתונים על זמני ההמתנה, והאם יש נתונים אז למה באמת הם לא מוצגים פה לוועדה.

עידית סילמן: אני אומרת את זה, השר ציין לצרכי מעקב ופיקוח יוקם מערך למעקב ודיווח על היקפי הבדיקות המבוצעות, זמני ההמתנה, דפוסי שימוש נוספים, סקרים לעיתים לבדיקת ההתקדמות וכו'.

יעקב ליצמן: כל זה גברתי, הפתרון של מה שעשיתי, עליתי לטלוויזיה בערוץ 2, פרסמתי את מספר הפלאפון שלי ואמרתי שכל מי שמחכה ל-MRI ובתוך יום, 24 שעות היו לי 2,000 פלוס בקשות, תתפלאי לשמוע, כולם סודרו מהר מאוד, תוך ימים, כולם.

עידית סילמן: אני זוכרת את זה.

עידית סילמן: אגב אסנת, זה ההודעה שאתם הוצאתם עם התמונה שלכם דאז, את נמצאת כאן אפילו, את אפילו מציינת את זה פה, אז באמת לצרכי מעקב ופיקוח האם יש נתונים?

אסנת לוקסנבורג: ויש לנו מעקב ופיקוח.

עידית סילמן: אז בסדר, למה הם לא מוצגים לוועדה, איפה הנתונים האלה של המעקב והפיקוח שעל פיהם יחולקו המכשירים.

זיו פז: אני אשמח להתייחס, שמי זיו פז, אני ראש אגף טכנולוגיות של שירותי בריאות כללית, הייתי שותף לכל הדיונים בזום, אני שמח לפגוש את כולכם פנים מול פנים.

עידית סילמן: ברוך הבא.

זיו פז: אני מצטרף להערות של חברי הכנסת על תפיסת המקרו, זאת אומרת, התקנות האלה הם לא מעודכנות גם ברמה העולמית, אני אתן רק שני נתונים.

יעקב ליצמן: מה זה עולמית?

עידית סילמן: אנחנו רוצים להיות אור לגויים, לא ברמה העולמית, אנחנו רוצים להיות טובים כדי שילמדו מאיתנו, אל תגיד לי ללמוד מהעולם.

זיו פז: מבחינת כמות הרישיונות ביחס לגודל האוכלוסייה ב- OECD, אנחנו הכי גרועים שיש, רק מקסיקו וקולומביה יותר גרועים מאיתנו, אני מניח שאתם מכירים את הנתונים.

יעקב ליצמן: לא לא תן לי לתקן אותך, כשנכנסתי לתפקידי היה תשע, התברר לי שיש MRI לשימוש, למשל בבית חולים X במרכז היה לו אחד או שתיים, אחר כך היה לו אחד, שתיים, שלוש ארבע לא יודע כמה למחקר, זאת אומרת במקום שב- OECD היו רשומים תשע, ביקשתי מכל אחד שאני אכשיר את כולם על פי חוק, רק מה תגידו לי כמה שיש, אף אחד לא רצה להגיד לי כמה שיש לו.

יעקב ליצמן: אבל לך אני אומר, שכל בית חולים, יש לו לפחות שלוש, פי שלוש ממה שרשום.

זיו פז: אני רוצה להתייחס, כי לנו יש את הנתונים של זמני ההמתנה ואסנת מתארת מציאות אמיתית, וכל שיח על רישיון למכשיר, משרד הבריאות מבקש פעילות, מבקש השמשה, מבקש זמני המתנה, ויש תהליך מתודולוגי סדור.

אופיר כץ: איפה, אני בחיים לא ראיתי זמני המתנה, תראו לנו מה זה בינכם לבין עצמכם?

יעקב מרגי: זה כמו שבמשרד החינוך אין נתוני נשירה, לא רוצים.

אופיר כץ: אנחנו יושבים פה שעה, לא ראיתי נתון אחד.

זיו פז: אני יודע מה מבקשים מאיתנו כדי להצדיק את הצורך לבקשת הרישיון.

עידית סילמן: מה הנקודה?

זיו פז: הפער הוא עצום, הפער הוא עצום.

יעקב מרגי: באיזה רמה מבקשים ממך, יישובים או מחוזיים?

יעקב מרגי: מחוזיים נכון?

עידית סילמן: אתה בכללית, אני גם הייתי בכללית, אתה יודע בדיוק מי מחכה הרבה זמן ל- MRI.

זיו פז: מי שמרים תור אני יודע כמה זמני המתנה יש לו.

עידית סילמן: כמה זמני המתנה, איפה זמני ההמתנה הכי ארוכים שלך?

זיו פז: היום בשניידר זמני ההמתנה שלנו הם מעל 13 שבועות בממוצע, מעל 13 שבועות בממוצע, זאת אומרת שיש כאלה שממתינים אפילו שמונה חודשים.

עידית סילמן: לא בבית חולים, אני שואלת, אזרח מן השורה, איפה הכי קשה לו לקבל MRI?

עידית סילמן: איפה יש לו זמן המתנה ארוך?

זיו פז: אז אני רוצה בדיוק להתייחס לזה.

עידית סילמן: ברור, אפשר להגיד לבן אדם בקרית שמונה, תשמע תבוא ליוספטל.

יעקב ליצמן: תגיד לכל הרשומים אצלך שיבואו אלי, אני מתחייב לפחות משבוע לסדר את כולם.

עידית סילמן: אם לא תפתח ערוץ, פרסום שתוך 24 שעות מקבלים גם MRI בבית חולים.

זיו פז: שנייה, מדובר בילדים, מדובר בבדיקות בהרדמה, זה לא כל כך פשוט.

זיו פז: אז אני רק אומר דבר כזה, בסופו של דבר זמני ההמתנה כפי שנתפסים היום הם מוטים בגלל מחסור של מכשירי MRI בפריפריה, האוכלוסייה נודדת למרכז, זאת אומרת שהם עומדים באותם תורים שעומדים אזרחי המרכז כדי להגיע למכשירים.

יעקב מרגי: לא, תתפלא לשמוע לא, בתוך הקופות לא, כי תושב המרכז יקבל, זה לא ניהול אוטומטי ללא מגע יד, אל תספר לי סיפורים.

זיו פז: אני רק אומר שאם אנחנו מדברים כבר על חלוקת הרישיונות בפועל, אני לא אכנס לחלוקת המכשירים כי זה כרגע בדיון, אני מניח שכל אחת מהקופות תזעק שהיא לא מקבלת מספיק לפי חלקה בתוך האוכלוסייה, אבל בסופו של דבר, יש רק קופה אחת בפועל שפרוסה בכל אזורי הארץ מאז ומעולם, זה שירותי בריאות כללית.

זיו פז: זאת אומרת שגם כשמחלטים להכניס לאיזה שהוא אזור מכשיר, קופה שאין לה ייצוג באותו אזור, להגיד לה יש מאין להתחיל לפתח את השירותים לא עושה שום הגיון ושכל.

זיו פז: אנחנו קבל עם ועדה פה מתחייבים.

אופיר כץ: עידית, זה לא צריך להיות תחרות בין הקופות, זה לא המקום איזה קופה, לבוא מהרגולטור, אתם צריכים לקבוע להם לא הם לכם, לפי התושבים כמה הם מחכים, זה הנתון המרכזי, עליו זה המצפן שלכם צריך להיות, זה המצפן, כמה בן אדם מחכה בכל מקום שהוא גר ולפי זה אתם לפנות אליהם.

זיו פז: אבל אנחנו הקופה היחידה שנותנת שירותים לכולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכון, אז בואו נחזק את המונופול.

עידית סילמן: לא לא, אבל אל תגיד את זה ככה, אתה בית חולים, יש לך בתי חולים, יש לך MRI בתוך בתי חולים, אתה יכול לאפשר לעצמך, אל תשווה את כללית לאחרים, בוא אני עבדתי בכללית, זה קונצרן, זה אונייה, זה משהו אחר, אל תעשה השוואות.

זיו פז: הבעיה זה הפער, שגם שאנחנו 30% משוק האשפוז, ו- 52% משוק הקהילה, כמות המכשירים שאנחנו.

עידית סילמן: גם אתם לא מקבלים את מה שאתם אמורים.

זיו פז: נכון, היא הרבה פחות מהחלק היחסי שלנו.

עידית סילמן: אני לא אמרתי שלא, אנחנו ראינו את זה גם בתוך החלוקה של בתי החולים והתקצוב של בתי החולים.

זיו פז: לשיבא יש כמות רישיונות זהה לכל בתי החולים.

אופיר כץ: בסדר, זה שהפריסה שלכם היא רחבה זה לא אומר שאתם משקיעים כמו שצריך, אנחנו רואים מה קורה בבית החולים העמק, זה לא אינדיקציה לפריסה.

זיו פז: אנחנו מרימים את הכפפה חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: בסדר, אנחנו רואים את המרפאות שלכם שאתם פרוסים בהעמק ואנחנו רואים מה קורה בהעמק.

עידית סילמן: אוקי, כללית תודה רבה השם עימכם, אנחנו עוברים לקרן פרידמן בית החולים רפאל, בבקשה מנהלת השיווק, כן קרן.

קרן פרידמן: כבוד היו"ר וחברי הכנסת, אני כאן כדי לומר שבעצם MRI זה כלי דימות בסיסי, שכל בית חולים חייב אותו, בטח ובטח בתי חולים כמו הבית חולים שלנו, שאנחנו עושים מעל 1000 ניתוחים בחודש, ובניתוחים מורכבים לאחר הניתוח אתה צריך להכניס את המטופל לבדיקת דימות ללא קרינה.

עידית סילמן: לוודא, לראות שהכל עבר בסדר, שהאיברים עומדים במקום.

קרן פרידמן: בדיוק, ואני גם חייבת לומר, שגם באזור המרכז יש תורים מאוד מאוד ארוכים, אנחנו כל הזמן מקבלים פניות, רק אתמול קיבלתי פנייה בעצם ממכר ששאלת אותי אם יש לנו בבית חולים MRI ואני אוכל לעזור לו כי הוא קיבל תור לעוד שמונה חודשים, זה משהו שקורה כל הזמן.

קרן פרידמן: עכשיו, אנחנו גם מוכנים לקחת MRI נייד, וגם לעזור בשירותי הפריפריה במידה ויש צורך, זה פשוט כלי.

יעקב מרגי: אני מודה לך על הנדיבות, אני רוצה שיהיה קבוע בפריפריה, ולא על בסיס ריווחי, ולא על בסיס, אני חושב שקופת חולים לא יכולה לקבל רישיון בסיסי, אני לא חושב שבית חולים יכול לקבל רישיון הפעלה ללא המכשירים הבסיסיים האלה, מספיק "תשומי", אנחנו בעזור השמיני של מדינת סטרטאפ לתפארת אני לא רוצה להגיד מה.

עידית סילמן: קרן, אני רוצה שנייה לעצור אותך אני אגיד לכם למה, כל הדיונים על תקנות מכשירים, אנחנו התרגלנו כל היום לעשות פילטריזציה בינינו לבין עצמנו ולדבר ביננו לבין עצמנו ולהתעצבן, ואני מפנה את האצבעות רגע למי שאחרים על זה, למה שאנחנו נדבר, בואו אתם תדברו ותגידו לנו אתם מה אתם מציעים לנו.

עידית סילמן: דניאל ממשרד האוצר, שבטח באת עם איזו שהיא תוכנית, בואו אתם תגידו לנו, אנחנו מספיק נדבר, נגיד שצריך, כל מה שאנחנו אומרים אתם כבר יודעים, אמרנו מאה פעם, עכשיו הבמה היא שלכם, אתם צריכים לפתוח לנו את האירוע, אתם צריכים להביא לנו פתרון לדבר, הבנתם את הרעיון, זו הסוגייה, בבקשה דניאל.

דניאל פדון: שלום לכולם, באמת כמו שנאמר כאן, התיקון של התקנות אמור להביא תוספת משמעותית.

עידית סילמן: אגב, משנת 2015 וגם במסמך שלנו ב- 2020 של תקנות מכשירים ודוחות מ.מ.מ.

עידית סילמן: כתבנו ומשרד הבריאות הבטיח, שיאספו ויפורסמו הנתונים מבחינת זמני המתנה ודוח שימושים של אזרחי מדינת ישראל, ושזה יונח על שולחן הוועדה, וזה צריך להיות מונח, בטח במסגרת תקנות מכשירים ובדיונים על תקנות מכשירים.

אסנת לוקסנבורג: את מדברת על הנושא של ה- MRI?

עידית סילמן: כן, הנה אני אגיד לך, כתוב את זה, תוכנית לאומית ל MRI, שאחת תוכניותיה הייתה מעקב אחר זמני המתנה.

אסנת לוקסנבורג: אז כמו שאמרנו יש לנו מעקב.

עידית סילמן: בסדר, אז צריך להציג את זה, זה לא שלכם זה של עם ישראל, אז צריך להביא את זה כאן כשאתם רוצים לאשר מכשירים, שאנחנו נראה שמאשרים מכשירים למי שצריך ולא למי שצריך, זה מה שחברי הכנסת מבקשים.

יעקב מרגי: במילים אחרות, בדיון על התקנות תשתדלו לבוא מוכנים עם טבלאות אקסל.

אסנת לוקסנבורג: תראה, כל פעם שהתבקשנו על נושא מסוים, הצגתי פה לא מצגת אחת ולא שתיים, אף אחד לא ביקש ממני את הנתונים האלה, אנחנו נציג, אין שום בעיה מה שיש בידנו, אין לנו לפי עיר אבל יש לנו כן לפי מחוזות ולפי אזורים.

עידית סילמן: דניאל בבקשה.

דניאל פדון: שוב כמו שהתחלתי להגיד, התקנות האלה והעדכון אמור להביא תוספת משמעותית של מכשירים, שכמו שנאמר בהודעה של השרים.

יעקב ליצמן: שני רובוטים זה משמעותי?

דניאל פדון: זה מאוד משמעותי בטח, זה תוספת של 25% ממספר הרובוטים הקיים.

אופיר כץ: חשיבה מעולה, אם היה אפס אז בכלל לא צריך.

יעקב ליצמן: אם יש שם ארבע אז הבאת שתיים זה חמישים אחוז?

יעקב ליצמן: באמת נו.

דניאל פדון: כמו שהתחלתי להגיד, התוספת היא מאוד משמעותית וכמו שנאמר כאן קודם על ידי משרד הבריאות, היא תעשה עבודה מקצועית.

עידית סילמן: רגע, כשאתה אומר תוספת, זה אומר שמתוך המכשירים האלה, כמה הם באמת מהווים תוספת ולא כאלה שמלבינים אותם על מכשירים קיימים?

עידית סילמן: כמה הם באמת יהוו תוספת?

דניאל פדון: חזקה עלי להניח שלא פועלים בארץ מכשירים שלא ברישיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גליל מערבי, גליל מזרחי, גליל עליון, וכל הצפון מחיפה וצפון יש מכשיר אחד.

עידית סילמן: רגע, היום יש בארץ מכשירים שפועלים ללא רישיון?

דניאל פדון: זה לא אני אדע להגיד.

עידית סילמן: אסנת, האם יש היום מכשירים בארץ שפועלים ללא רישיון?

אסנת לוקסנבורג: רובוט דה וינצ'י?

עידית סילמן: MRI, CT ורובוט דה וינצ'י.

אסנת לוקסנבורג: רובוט דה וינצ'י עלה פה בוועדה ונאמר פה כמה פעמים, ואתם בעצמכם הצגתם את מה שידוע לכם על חלק מבתי החולים, שרכשו מכשירי רובוט, אז אנחנו יודעים שיש רובוטים.

עידית סילמן: כמה יש כאלה היום שהם ללא רישיון בארץ?

יעקב ליצמן: היא לא תגיד, היא לא צריכה להגיד, האוצר גם לא חישב לרגע אחד שיש כאלה.

יעקב מרגי: רגע, למה לא?

עידית סילמן: לא הבנתי, אם יש מישהו ללא רישיון, אנחנו רוצים לדעת, באמת אני לא מצליחה לדעת, כמה היום יש רובוטים ללא רישיון, MRI ללא רישיון ו- CTבארץ ללא רישיון שנמצאים בתוך בית החולים, בית חולים מפעיל אותו והוא כרגע לא תחת רישיון?

עידית סילמן: זה מה שאני שואלת.

אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת על מכשירי MRI ללא רישיון למיטב זיכרוני, אני לא יודעת על מכשירי CT למיטב זיכרוני ללא רישיון, אני יודעת שיש רובוטים שנרכשו.

עידית סילמן: זאת אומרת שאין סיכוי שאתם הולכים להביא לנו משהו פה ומלבינים אותו על משהו שהוא עובד כרגע?

אסנת לוקסנבורג: לא זה מכשירים חדשים.

עידית סילמן: כל אלה זה מכשירים חדשים למקומות שאין בהם כיום מכשירים?

אסנת לוקסנבורג: יכול להיות שיש להם מכשירים והם זקוקים לעוד מכשירים, יש בית חולים מסוים וצריך CT למיון שלו.

עידית סילמן: לא אין לי בעיה זקוקים לעוד מכשירים, אבל זה לא אומר לדוגמה שמישהו כבר מפעיל מכשיר ללא רישיון וכרגע האישור פה נותן לו את הרישיון?

אסנת לוקסנבורג: יש לדוגמה ניידות של מור מאר של כללית, שפועלות כרגע כגישור עם אישורי ביניים, כדי לאפשר לבתי החולים שנכנסו בהם רק לאחרונה MRI קבועים, שיהיה להם אפשרות לתת שירות בצורה שוטפת ולהסתגל ל- MRI הקבוע.

אסנת לוקסנבורג: אז כרגע יש להם אישורים ייחודיים לפעול במקביל.

עידית סילמן: יש להם אישורים ייחודיים אבל הם לא מאושרים בתקנות המכשירים?

אסנת לוקסנבורג: ברור שתחת המכשירים המיוחדים, יש להם אפשרות לתקופת חפיפה כמו שאנחנו נותנים, לתקופה מסוימת, שבית החולים ייכנס בצורה שוטפת להפעיל את זה, אז הוא מפעיל למשל בהעמק, הוא מפעיל גם את המכשיר הקבוע שלו, וגם ניידת שנמצאת שם עדיין ומסייעת לו על אותו רישיון, זה חריג וזה מה שאנחנו מאפשרים.

אסנת לוקסנבורג: פרט לזה מכשירים שהם מכשירי MRI שפועלים לגמרי ללא רישיון, לא עולה לי כרגע בזיכרון, לגבי נושא של CT שוב, אני לא זוכרת משהו CT שפועל ללא רישיון, לא אגיד שלא היו ניסיונות ואנחנו הוצאנו עוד הנחיות השבתה, היו גורמים שונים שניסו.

אסנת לוקסנבורג: אני לא רוצה, באמת אתם שואלים אותי שאלות מה שנקרא טריוויה לזיכרון, יש לכם שאלות כאלה, אנחנו יכולים לבדוק ולתת את הנתון האלה, הכוונה היא לאשר מכשירים שהם מכשירים חדשים.

אסנת לוקסנבורג: לגבי הנושא של הרובוט דה וינצ'י, כמו שאני יודעת יש מספר מכשירים שנרכשו ללא רישיון.

עידית סילמן: אסנת תקשיבי רגע, את סמנכ"לית טכנולוגיה, זה דבר שהוא בסיס הקיום שלך, אני בתור יו"ר ועדה מתעסקת בזה כל יום, אין בית חולים שאני מגיעה ואחד הדיונים הראשונים, אסותא אשדוד היה על הנושא של מכשירים רפואיים, אין בית חולים שאני לא מגיעה וזה הדבר הראשון שעולה, תקנות מכשירים והמכשור הרפואי שנמצא אצלם, אז לא יכול להיות שאני בתור יו"ר הוועדה שמתעסקת במיליון דברים אחרים פה, ואת זה תחום העיסוק הראשי שלך, את לא יודעת איפה יש ואיפה אין.

עידית סילמן: שנייה אסנת דקה אנחנו תיכף נמשיך איתך, אני רוצה לתת לדניאל לסיים, כי רציתי רק לוודא אם את יודעת על לא רישיון כן רישיון, דניאל מה יש לך לומר בנושא?

אלון טל: יש 14 רובוטים בישראל היום, לא צריך להתחמק מהתשובה.

עידית סילמן: ללא רישיון?

אלון טל: לא, 14 בסך הכל.

עידית סילמן: מה השם שלך רק?

אלון טל: אורן דטל, עו"ד, יועץ משפטי של רשת מדיקה מרכזים רפואיים.

עידית סילמן: דניאל בוא תסיים רגע ותגיד לנו בדיוק מה הולך להיעשות אז ואיך אתם הולכים להביא לנו את זה?

יעקב מרגי: הוא ביקש לומר לו תודה, הוא מעדכן ב- 25% מה את רוצה ממנו.

עידית סילמן: טוב שנייה, אני רוצה רגע לעצור את הדיון כאן, כי אנחנו רוצים להמשיך עם הנושא של תקנות מכשירים, אז אנחנו עוצרים רגע את הדיון, נועלים אותו, ופותחים את הדיון המהיר שגם הגיש חבר הכנסת אופיר כץ בנושא תקנות המכשירים.

עידית סילמן: ולכן אנחנו נעשה הפסקה דקה, נעלה את חסן לזום בנושא אחר של אתמול – הדיון על קטועי גפיים בישראל – כדי שיהיה לנו גם את ההבדל בין שני הדיונים.