הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 55, 2022-05-18 09:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-18 במאי, 2022 ואנחנו נדון היום שנושא של הצטרפות ישראל לאמנת איסטנבול למאבק באלימות כלפי נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר לכולם שביום ה-25 לנובמבר 2021, , בציון היום הבינלאומי למאבק באלימות כלפיי נשים אנחנו ערכנו אירוע מיוחד בוועדה לקידום מעמד האישה בנוכחות שלושה שרי ממשלה – שר המשפטים גדעון סער, שר החוץ – יאיר לפיד והשר לשירותים חברתיים מר מאיר כהן ובאופן חגיגי הוכרז החלטת ממשלה וכוונת הממשלה להגיש בקשה להצטרפות לאמנת איסטנבול.

עאידה תומא סלימאן: כולנו הרגשנו שאנחנו עברנו כברת דרך בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אמנת איסטנבול הינה אמנה שבעיקרה נכתבה ואומצה על ידי מדינות האיחוד האירופי והיא הפכה לאורך השנים למדד הכי מוצלח שעושה סטנדרטיזציה למאבק של המדינות באלימות נגד נשים ובאלימות במשפחה.

עאידה תומא סלימאן: בימים האחרונים אנחנו שומעים יותר ויותר קולות שיוצאים ומתנגדים להצטרפות לאמנה ואני חושבת שזכותם של האנשים לחשוב ולנפח ולהציג עמדות מנוגדות.

עאידה תומא סלימאן: מה שלא מקובל בעיני זה מסע ההסתה והפצה של סוג של שקרים בכל הנושא של מה היא האמנה ובשביל מה עומדת האמנה ועוד לערער על היסודות העיקריים של אלימות נגד נשים ואם קיימת אלימות נגד נשים ופתאום מדברים על סימטריה בין אלימות של נשים ואלימות של גברים.

עאידה תומא סלימאן: השיח הזה, מה שאני חושבת שעלול לגרום זה לצערנו הרב לנסיגה, נסיגה ממאבק ארוך שנים שעד שהגענו למצב שבו גם המדינה נושאת באחריות ומבינה והממשלה נושאת באחריות ואומרת שצריך להגן על נשים ולהגן בתוך העשייה של הצעדים שגם ממגרים או נאבקים על מנת למגר את התופעה הזו, אבל גם מטפלים בסוגיות הקשורות אליה – כמו הנושא של שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיש שהממשלה הנוכחית חרטה על דגלה וקראה לעצמה "ממשלת השינוי" והממשלה הזו באה ואמרה שבנושא הזה היא רוצה לקחת אחריות על עצמה, אבל כנראה כמו בשאר הנושאים, לצערנו הרב מתוך הממשלה יוצאת היום שרת הפנים בהתנגדות מאוד נחרצת של שמונה עמודים, שמגיעים אליי היום, עכשיו – ממש לפני חצי שעה, למייל וזה על מנת להתנגד לנושא.

עאידה תומא סלימאן: שרת הפנים הוזמנה לדיון הוועדה היום וזאת מאחר ואני ראיתי את החשיבות בכך שהיא תשמיע את דעתה והיא תבוא לכאן ותשמע גם היא עצמה את דעתנו בנושא הזה ולא רק את דעתם של המתנגדים.

עאידה תומא סלימאן: אבל כנראה כמו בשאר הנושאים, הממשלה הזו שהיא סוג של "ממשלה היברידית" שנמצאים בה הכל מהכל, גם אלה שמבינים את החשיבות שיש בלהגן על חיי נשים וגם אלה שערכים אחרים הם אלה שמובילים את העשייה שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אז כנראה שכמו בנושאים אחרים מאבקי הכוח ינסו להוביל למצב שבו אנחנו נוותר על ההישג העצום הזה של להכריח את המדינה לעשות סטנדרטיזציה למאבק שלה באלימות נגד נשים ולהצהיר בצורה הכי ברורה שהיא מחויבת לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקיימת את הדיון הזה היום גם כן בצל השיטפון שהיה בתקופה האחרונה של השמעת הקולות של אלה שמתנגדים והתעלמות מכל אלה שגם הובילו את המאבק עד היום בלהגן על חיי נשים וילדים, כדי להשמיע את הקולות האלה וכדי לדון באמת במה היא הסכנה שבאמת כולם רואים באמנה הזו, להשמיע גם את דעתם ואני לא איתמם ולא אעשה כאילו לי בעצמי אין דעה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שכולם יבינו שאני נותנת לכולם להשמיע את דעתם, אבל אני דעתי ידועה בנושא הזה ואני נאבקתי שנים ואמשיך להיאבק וזה עד שמדינת ישראל תחתום על האמנה הזו אז שלא יהיו אשליות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני, לעומת האחרים מוכנה לשמוע את כל הדעות ומוכנה להתדיין ולנסות לשכנע את כולם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלשלוח נייר עמדה של שמונה עמודים בנושא כל כך חשוב, רגע אחד לפני הישיבה זה לא זלזול בי, שלא יהיו אשליות.

עאידה תומא סלימאן: אין לי רגשי נחיתות ואף אחד לא יזלזל בי.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה זלזול בכנסת ישראל, זה זלזול בבית המחוקקים.

עאידה תומא סלימאן: לשלוח מכתב כזה שאני גם לא הספקתי להעביר עותק ממנו לחברי הכנסת המכובדים שהצטרפו לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני פותחת את הדיון הזה עכשיו ואני, אנחנו נקפיד להשמיע את הקולות כולם, אבל קודם כל.

קריאה: גברתי יושבת הראש, נייר עמדה של מי לא הצלחנו לקבל?

עאידה תומא סלימאן: של משרד הפנים, חתום על ידי שרת הפנים איילת שקד.

עאידה תומא סלימאן: רק שתדעי שגם אני עוד לא הספקתי לקרוא אותו, אף אחד לא הספיק עדיין לקרוא ואני תוך כדי אדפדף ואעיין בו ואנחנו נשמע גם את הנציגים של משרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד, מאורי שבו ואני באמת מקווה שהזכרתי את השם שלה נכון.

עאידה תומא סלימאן: מאורי היא תלמידה שפנתה אליי בתחילת הפגרה באמצעות המייל עם אמא שלה ואמרה לי שהיא כתבה נאום בנושא אלימות נגד נשים, זה היה בתחילת הפגרה לפני חודשיים וזה לא קשור לדיון הנוכחי ואני הבטחתי למאורי שהיא תשמיע את הנאום שלה בוועדה לקידום מעמד האישה בדיון הראשון בנושא אלימות נגד נשים שיתקיים אחרי שתסתיים הפגרה ואנחנו לפני יומיים יצרנו שוב קשר איתן והיא איתנו בזום.

עאידה תומא סלימאן: אני אפשרתי למאורי לעלות לדיון דרך הזום כי היא לומדת ואנחנו כן רוצים שהיא תצליח בלימודים שלה ושלא תיאלץ להיעדר מיום לימודים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי מאורי, אנחנו רק צריכים שתפתחי מצלמה כדי שנראה אותך, אנחנו נחזור אלייך כאשר תסדרו את העניין של המצלמה ואני רוצה לפתוח את הדיון עם הראשונה שנרשמה – ד"ר רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז קרמן.

עאידה תומא סלימאן: אבל עוד לפני כן יש לנו חברי כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא כל כך רגילה שחברי כנסת נמצאים בדיוני הוועדה כי מאז שחזרנו מהפגרה לא הייתם פה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אז קודם כל נשמע את חברי הכנסת ומיד אחר כך נחזור לשאר הדוברים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אלון טל: כפי שאת יודעת, אני נכנסתי לכנסת כמעט לפני שנה וראיתי את עצמי כסוג של תגבורת למאמץ שלך ואני מקווה שאני מצליח להיות כמה שיותר חיובי.

אלון טל: למרבה הצער אני אינני חבר בוועדה הזו על פי החלוקה , אבל אני עושה כל שביכולתי על מנת לחזק.

אלון טל: הביטו, אני נוכחתי באמת באותו המפגש שארגנה סיעת הציונות הדתית לפני שבוע שהתקיים כנגד אמנת איסטנבול.

אלון טל: אני נוכחתי שם בדיוק מתוך אותו העיקרון של "בואו ונשמע אחד את השני ונשמיע" ואני אגיד, קודם כל אני רוצה לומר גם פה את מה שאמרתי שם כי חברי, חבר הכנסת שמחה רוטמן נמצא פה.

אלון טל: אני יוצא מנקודת הנחה ואני חושב גם מידיעה שכל מי שמשתתף בזה ואפילו כל מי שלפחות שמעתי ממנו התנגדות לאמנת איסטנבול הוא איננו תומך באלימות נגד נשים או שאינו מעוניין גם במיגור.

אלון טל: אנחנו מהבחינה הזו אין פה כלל חלוקת דעה.

אלון טל: השאלה היא אולי שאלה אסטרטגית ופה אני מבקש לחזור לדברים שאמרתי שם.

אלון טל: אני פרופסור שמתמחה בין היתר במשפט בין לאומי ובאיכות הסביבה וההיסטוריה הסביבתית של מדינת ישראל רצופה בהישגים שבעצם הושגו בעקבות הצטרפותה של המדינה לאמנות בין לאומיות.

אלון טל: אם אני חושב על הביצועים הסביבתיים בישראל לפני שהצטרפנו לאמנה למניעת הידלדלות שכבת האוזון - - - שלא עשינו כלום ומאז עשינו הרבה מאוד.

אלון טל: - - - לגבי חוק האקלים שקיבלנו עכשיו ורק בגלל שאנחנו הלכנו לגלזגו והתחייבנו במסגרת בין לאומית והרשימה היא מאוד ארוכה בתחום איכות הסביבה וזה כל כך מובן מכיוון שזה ככה בכל המדינות.

אלון טל: כשאנחנו עוזרים אחד לשני להתחזק ולעשות מה שאנחנו רוצים באמת, אבל אילוצים פוליטיים, כלכליים ואחרים לא מאפשרים ולדעתי הוא הדין בנושא החרפה של אלימות נגד נשים בישראל.

אלון טל: אילו הייתי רואה מגמות חיוביות בתחום הזה הייתי אומר לעצמי "אתה יודע מה?

אלון טל: אולי זה לא נחוץ", אבל אנחנו כולנו מכירים את הנתונים, את העלייה המזעזעת במקרי האלימות כלפי נשים, כ-265% במקרים מאז שנת 2020, הקורונה לא עשתה טוב לדינאמיקה המשפחתית בישראל ובטח שלא לנתוני התקיפות המיניות בקרב נשים.

אלון טל: האחוזים בתלונות למרכזי סיוע וכולי, חברות וחברים – אנחנו נכשלים ולכן אנחנו חייבים את החיזוק הזה.

אלון טל: מאז שהייתי שם אני שם לב שיש קצת diss אינפורמציה בנושא ואני בטוח שמומחים גדולים ממני יפרסמו, אבל אני רק אומר שהתחושה שלי שהמתנגדים באים ומציירים כל מיני תסריטים של "אם אנחנו נצטרף לאמנת איסטנבול אז פתאום יוציאו את המחיצה מבית הכנסת", "אם אנחנו נצטרף, יבטלו את ברית המילה", כל מיני דברים הזויים, אבל יש לנו ניסיון קודם גברתי יושבת הראש, כי יש עשרות מדינות שהצטרפו ומקרים כאלו לא קרו באף אחת מהן ולכן אני מציע שאנחנו נסתכל על המציאות ואם יש טענות נשמע אותן אולי בהמשך.

אלון טל: מה היה הסיפור עם פולין?

אלון טל: שמענו משהו, אם יש לזה תשובות וכנ"ל אנגליה.

אלון טל: אני רוצה להתייחס בצורה עניינית, אבל בואו לא נפריז ונפיץ דיסאינפורמציה כאשר האמנה הזאת כל כך נחוצה למיגור האלימות.

אלון טל: תודה רבה על המאמצים ואנחנו נחזק אותך גם בהמשך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חבר הכנסת אלון טל.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת שמחה רוטמן, קודם כל ברוך הבא כי זו פעם ראשונה שאתה אצלי בוועדה.

שמחה רוטמן: הייתי אצלך כבר בוועדה, א' עוד לפני שהייתי חבר כנסת ולדעתי אפילו בכנסת הזאת, אבל זה סימן שאני משתלב מאוד טוב בנוף כאן ולכן את לא מרגישה, שזה מצוין.

עאידה תומא סלימאן: לא, להיפך – הנוכחות שלך מאוד בולטת פה, עד כדי כך שאני נזכרתי שלא היית.

שמחה רוטמן: תודה, תודה רבה.

שמחה רוטמן: אז כאמור, אני שמח שאלון דיבר לפניי.

שמחה רוטמן: כי הוא, חלק מהדברים שהוא אמר ברורים ומוסכמים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אחת הבעיות הגדולות שיש בנושא הזה ובנושאים וגם בנושאים לצערי רבים אחרים וזה שלוקחים נושאים מוסכמים שהם כמעט טריוויאליים ומנסים להלביש עליהם אג'נדה, שהיא ואני אומר בעדינות – לא מוסכמת, בסדר?

שמחה רוטמן: אני הייתי משתמש במילים יותר חריפות, אבל לא צריך.

שמחה רוטמן: אג'נדה לא מוסכמת.

שמחה רוטמן: ראינו משהו דומה לזה אתמול, הצעת חוק שבעיניי לא עוררה קשיים מיוחדים מלבד איזה signaling out של חברת הכנסת מרינובסקי על החמרת הענישה למי שתוקף באלימות נשים, בסדר גמור! תוקף באלימות נשים על מנת להדיר אותם מהמרחב הציבורי – ברור! למה לא?

שמחה רוטמן: צריך להעניש בזה.

שמחה רוטמן: לא, אבל בוא נלביש על זה שגם תליית שלט של נשים פה וגברים פה – זה יהיה עבירה עם קנס כפול?

שמחה רוטמן: עוד פעם, במה שמסכימים אפשר לקדם ביחד בהסכמה.

שמחה רוטמן: למה צריך לכפות ולהתערב באורחות חיים?

שמחה רוטמן: עכשיו, אפשר לבוא ולהגיד ולעשות טיעונים היפרבוליים ולהגיד "כולם מגזימים", "כולם מקצינים, זה לא קורה ויש ניסיון ממדינות אחרות".

שמחה רוטמן: אבל זהו, שיש ניסיון ממדינות אחרות ובאנגליה, למרות שהיא לא אשררה את האמנה באו וסגרו בית ספר חרדי בגלל שיש בו הפרדה בין בנים לבנות וזאת בשל הטענה שהוא סותר את אמנת איסטנבול.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהם לא חתומים על האמנה.

שמחה רוטמן: הם חתומים, הם לא אשררו.

עאידה תומא סלימאן: אה, אוקיי.

שמחה רוטמן: עכשיו אני חייב לומר לך, מבקר המדינה – כבר היום ועוד בנובמבר או דצמבר מתח ביקורת והשתמש באמנת איסטנבול כסטנדרט למרות והוא ציין את זה שישראל לא חתמה ועדיין, רשויות מקומיות בישראל חטפו ביקורת ממבקר המדינה על כך שהם לא מיישמים את הביקורת של אמנת איסטנבול וזה עוד לפני שחתמנו על האמנה, אז אחרי שחתמנו מה יהיה?

שמחה רוטמן: זה לא מחייב ואני לא אוכל, אפילו בית ספר לא יהיה לו סעד חוקי, הוא יבוא והוא יעתור ויגידו לו "מה אתה רוצה?

שמחה רוטמן: צריך לפרש את חוקי מדינת ישראל בהתאם לאמנה".

שמחה רוטמן: שזה הכלל הפרשני במדינת ישראל – אמנה איננה מחייבת אבל ככלל, החוקים אינם מתפרשים בסתירה לאמנות בין לאומיות, אלא אם כן נאמר בהן במפורש אחרת.

שמחה רוטמן: אז עכשיו באנגליה באו וסגרו בית ספר חרדי שיש בו הפרדה בין בנות לבנים.

שמחה רוטמן: עכשיו אפשר לחשוב מה שרוצים על הזרם החרדי ואפשר לחשוב מה שרוצים על הפרדה בין בנים לבנות בבתי ספר – אלימות זה לא.

שמחה רוטמן: זאת תפיסת עולם, זה עולם ערכי, יש נשים שמעוניינות בזה, יש גברים שמעוניינים בזה, יש נשים וגברים שלא מעוניינים בזה.

שמחה רוטמן: אבל לבוא ובאמצעות כלי שבמקרה הזה הוא המשפט הבין לאומי, לבוא ולנסות לפגוע באוכלוסיות שקימות בישראל – ציבור חרדי, ציבור ערבי, ציבור דתי ואחר כך לבוא ולהגיד "..

שמחה רוטמן: לא, לא, אנחנו בסך הכל נגד אלימות כלפיי נשים.

שמחה רוטמן: .", אתם נגד אלימות כנגד נשים?

שמחה רוטמן: בואו נחוקק חוק נגד אלימות כלפיי נשים ובואו נקדם את זה.

שמחה רוטמן: כנ"ל טורקיה – טורקיה פרשה מהאמנה ולא בגלל ויש לי המון המון בעיות עם ההשתלטות שארדואן משליט בטורקיה, אבל טורקיה חטפה דוח שלילי מהאמנה על הפרדה בין בנים לבנות בבתי ספר בין היתר.

שמחה רוטמן: אז אם אתם רוצים להילחם בציבור החרדי או בציבור הדתי שרוצה הפרדה בין בנים ובנות – תעשו את זה כמו שנקרא "בפנים גלויות", אל תלכו לאיסטנבול ותתחפשו.

שמחה רוטמן: יש המון בעיות באמנה, אבל הבאתי את הדוגמאות.

שמחה רוטמן: היישום הוא בעייתי למהות של מלחמה באלימות נגד נשים – בזה כולם מסכימים.

שמחה רוטמן: לאג'נדות הסופר קיצוניות שמנסים לדחוף מהדלת האחורית כולם ואף רובם לא מסכימים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שכל מי שמבין באלימות נגד נשים ומתנגד לאלימות נגד נשים חייב לראות את הקשר בין אלימות נגד נשים שהיא מתרחבת ונעשית יותר נפוצה ומתעצמת ככל שהפערים ואי השוויון בין המינים או בין המגדרים קיים יותר ומעמיק יותר.

עאידה תומא סלימאן: לכן כל דיבור על אלימות נגד נשים כנושא רחוק ולא קשור לשוויון בין המינים הוא באמת ניסיון לצמצם את התופעה, לא לטפל בה מהשורש וכל מי שיודע ושנים עבד ועסק בנושא של אלימות כלפיי נשים, יודע שאי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגיד או לדבר רק על האקט האלים עצמו, אלא שצריך גם להסתכל על התשתית החברתית הקיימת שגורמת לאלימות לצמוח.

עאידה תומא סלימאן: למגר את התופעות.

שמחה רוטמן: הפרדה בין בנות לבנים בבתי הספר היא לא פגיעה בשוויון.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מתווכחת, אני רק אומרת כי הרגשתי מהדברים שלך חבר הכנסת שמחה רוטמן, שאתה מתייחס לנושאים בתוך האמנה שמטרתם גם להתייחס לניסיון של אי שוויון מגדרי כאחד מהכלים להיאבק באלימות כנגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן, בבקשה גברתי.

רות הלפרין קדרי: תודה רבה גברתי יושבת הראש ואני רוצה דבר ראשון לברך אותך על כל שבאמת מצאת לנכון לקיים את הישיבה הזאת כמעקב, בתקווה מאוד מאוד עמוקה שזה באמת יקדם ואנחנו נגיע לצעד האחרון שבתהליך הכל כך ממושך של ההצטרפות לאמנת איסטנבול.

רות הלפרין קדרי: אני רוצה לפתוח דווקא בדברים של למה חשוב כל כך להצטרף לאמנה ורק בסוף להתייחס לדברים שאמר פה חבר הכנסת שמחה רוטמן ולתת תשובות לכל הטענות האלה.

עאידה תומא סלימאן: רק בבקשה ממך ד"ר רות, שימי לב לזמן כי אני הולכת להקפיד מאוד על שלוש דקות.

רות הלפרין קדרי: בסדר גמור אין בעיה.

רות הלפרין קדרי: רק השבוע נרצחה עוד אישה – לובה פוטחין, אני מקווה שאני מבטאת את שמה נכון ובן הזוג שלה נעצר בחשד שחנק אותה למוות.

רות הלפרין קדרי: כבר בשנת 2017 התלוננה במשטרת ישראל על אלימות מצד בן הזוג שלה, הוא נעצר אבל התיק נסגר.

רות הלפרין קדרי: זאת תזכורת מאוד מאוד כואבת לכך שהגיע הזמן לשנות את כללי המשחק במאבק באלימות כלפיי נשים ואלימות במשפחה במדינת ישראל.

רות הלפרין קדרי: האמנה הזו, אמנת איסטנבול – מספקת בדיוק את זה, את שינוי כללי המשחק.

רות הלפרין קדרי: היא נותנת לנו מפת דרכים מדויקת, המפה המתקדמת בעולם למה ישראל או כל מדינה צריכה לעשות על מנת באמת להילחם באלימות נגד נשים ולהיות במקום טוב יותר.

רות הלפרין קדרי: יש לנו כאן הזדמנות היסטורית להצטרף למדינות מתקדמות שמצהירות וגם פועלות למיגור האלימות נגד נשים ואלימות במשפחה.

רות הלפרין קדרי: אנחנו כבר שבעות וועדות, וועדה אחרי וועדה ותוכנית רודפת תוכנית ודבר לא משתנה.

רות הלפרין קדרי: יש כשל מערכתי מובנה, כמו שהמבקר הראה לפני שנה, שמביא לכך שישראל מפקירה את הנשים, מפרה את חובתה להגן על זכות האדם הבסיסית ביותר – הזכות לחיים ולשלמות גופנית.

רות הלפרין קדרי: אז למה כל כך קריטי להצטרף לאמנה?

רות הלפרין קדרי: כי היא מפרטת את מפת הדרכים המדויקת – מניעה, הגנה וטיפול, העמדה לדין וענישה, תכלול וסנכרון של כל המנגנונים המערכתיים והמדינתיים.

רות הלפרין קדרי: למשל, כשלים בחינוך ובהכשרה – הרי לא ייתכן ששופטים שהם שופטי משפחה ושופטי שלום, שדנים באלימות במשפחה הם אינם מחוייבים לעבור השתלמות בנושא של אלימות מבוססת מגדר נגד נשים.

רות הלפרין קדרי: טיפול ולא רק בקורבנות, גם שיקום של גברים אלימים – כך שנשים לא תהיינה חייבות לצאת מהבתים שלהן למקלט, אלא ההורה האלים הוא זה שיעבור למסגרת טיפולית, זה גם חלק מהמניעה.

רות הלפרין קדרי: העמדה לדין – לשנות, לצמצם את המקרים שבהם תיקים נסגרים, בדיוק כמו המקרה של השבוע שהתיק נגדו בזמנו נסגר "מחוסר ראיות" ואיך זה ייתכן שאין עדיין הגדרה בחוק לאלימות?

רות הלפרין קדרי: את כל הדברים האלה האמנה באמת תחייב אותנו לעשות ומעל הכל, התכלול והתיאום.

רות הלפרין קדרי: אתם צריכים להבין, אישה שנמלטת היום למקלט של נשים מוכות צריכה לחטט את רגליה בין אין ספור גורמים של המדינה שהיא צריכה לקבל מהם שירות – סיוע משפטי מצד אחד, טיפול בילדים מהצד השני, מסגרות חינוך מהצד השלישי, זכויות מהביטוח הלאומי או מגורם אחר.

רות הלפרין קדרי: את כל זה היא צריכה לעשות לבד.

רות הלפרין קדרי: אין גורם מתכלל, one stop shop ואת זה האמנה תגרום לכך שמדינת ישראל סוף סוף תיתן.

רות הלפרין קדרי: אני רוצה עכשיו בלהתייחס להתנגדויות האלה, זו טקטיקה מאוד מאוד מקוממת של העברת הדיון לעניין שולי לחלוטין שהאמנה לחלוטין לא מתייחסת אליו.

רות הלפרין קדרי: בוא נסתכל על אמנה שישראל כבר חברה בה עוד משנת 1991.

רות הלפרין קדרי: אני הייתי שם, אני הייתי חברה בוועדת המומחים שפיקחה גם על ישראל.

רות הלפרין קדרי: הוועדה, וועדת cedaw, שכוללת באמנה סעיף עוד יותר מרחיק לכת בנושא של נורמות תרבותיות וחברתיות והצורך לשינוי סטריאוטיפים מנהליים נגד נשים ונגד שוויון מגדרי והאמנה לא אמרה מילה אחת על הפרדה מגדרית – לא בבתי ספר יסודיים ולא בבתי ספר תיכון וגם לא באוניברסיטאות וזה על אף שהיא קיבלה מידע על זה, על אף שארגוני חברה אזרחית ביקשו ממנה להתערב.

רות הלפרין קדרי: הוועדות האלה מודעות להבדלים התרבותיים, הן עושות את עבודתן בדרך מאוד מאוד רגישת תרבות וכל מה שנאמר פה ביחס לאנגליה – סגירת בית הספר החרדי לא הייתה בגלל ההפרדה בין בנות לבנים, היא הייתה בגלל ההתחמקות מהחובה לקיים לימודי ליבה על מנת לקבל תקציב מהמדינה, בגלל זה בית הספר נסגר.

רות הלפרין קדרי: טורקיה לא פרשה בגלל ההערות של ההפרדה המגדרית.

שמחה רוטמן: היא קיבלה הערות?

שמחה רוטמן: היא קיבלה הערות אבל?

רות הלפרין קדרי: היא פרשה בגלל.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת שמחה רוטמן, אפילו אם היא קיבלה אז מדינת ישראל גם כן קיבלה הערות מוועדת cedaw שנה אחרי שנה וזה רק גרם לה לעבוד קשה כדי לענות על ההערות האלה.

שמחה רוטמן: אבל אני לא רוצה שתעבדו בלכפות על החרדים את תפיסת העולם שלכם, מה לעשות?

עאידה תומא סלימאן: נו באמת?

עאידה תומא סלימאן: נו באמת?

עאידה תומא סלימאן: שמענו את דעתך, אז בוא נשמע גם את דעתה כי אני רוצה להמשיך.

שמחה רוטמן: אוקיי, אני רק רציתי להעיר הערת ביניים.

רות הלפרין קדרי: אני רוצה להתייחס עוד לשתי נקודות אינפורמציה כוזבת שמופצת על ידי הגופים המתנגדים ביחס לפולין וביחד לאנגליה.

רות הלפרין קדרי: פולין עדיין לא פרשה מן האמנה ואם היא תפרוש זה בגלל עבודה מאוד מאוד קשה של ארגוני ימין מסורתי שמרני שדוחקים בה לפרוש מן האמנה וללכת בעקבות טורקיה.

רות הלפרין קדרי: אנגליה היא הדוגמא המובהקת למדינה שלוקחת את המחויבויות הבין לאומיות שלה כל כך ברצינות ומחוקקת חוקים כבר מראש על מנת ליישר קו עם הפרשנות המתקדמת ביותר של האמנה.

רות הלפרין קדרי: החוק למניעת אלימות במשפחה שאנגליה חוקקה רק בשנה שעברה הוא המתקדם בעולם, אז לבוא ולנפנף בכך שאנגליה עדיין לא הצטרפה לאמנה זה בדיוק הפוך על הפוך, זו הדוגמא למודל הראוי ביותר והמתקדם ביותר והלוואי שאנחנו נלך בעקבותיה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מאורי נמצאת איתנו בזום, כן מאורי.

מאורי שבו: מיכל סלע, דיאנה רז, טטיאנה חייקין, מאיה ווישינה, אלו רק ארבע נשים מתוך רבות שנרצחו על ידי בני זוגן.

מאורי שבו: שירן איסקוב שרדה את ניסיון הרצח המזעזע על ידי בעלה וכנגד כל הסיכויים חזרה כדי לספר על מה שאירע.

מאורי שבו: כולם שמעו על עוד מקרה ועוד מקרים של אלימות במשפחה אשר הובילו לרצח.

מאורי שבו: האם נשים הן הפקר?

מאורי שבו: כל אחת מפחדת להיכנס לסטטיסטיקה וכל זאת כי היא נולדה אישה.

מאורי שבו: 19 נשים נרצחו מתחילת שנת 2020, אתם מאמינים?

מאורי שבו: 19! רובן הותירו אחריהן ילדים יתומים, שנשארו עם אב מתעלל ואלים שרצח את אמא שלהן, שהיא הדבר הכי קרוב ויקר לכל אדם.

מאורי שבו: שלום לכולם, שמי מאורי שבו ואני לומדת בכיתה ו'2 בבית הספר ע"ש בן גוריון בעיר יפו.

מאורי שבו: הנושא עליו נדבר היום הוא נושא כואב וקשה המתחולל בארץ ובעולם מידי יום והוא אלימות כלפיי נשים.

מאורי שבו: היום המתעללים בנשים לא מקבלים עונש מספק או שהתיק שנפתח כנגדם נסגר עקב "חוסר עניין לציבור".

מאורי שבו: אלימות נגד נשים מוגדרת כדפוס התנהגות מתמשך של בן הזוג המתבטא בתקיפה, הפחדה, טרור וסוג טכניקות שונות של שיטה, אשר מתרחש בתכיפות יום יומית.

מאורי שבו: הן מוכות פיזית, נפשית, כלכלית, מינית וחברתית על ידי בני זוגן ומקרוביהן או מכריהן הן שומרות את זה בסוד.

מאורי שבו: האלימות מופנית כלפיי נשים בכל גיל, דת וגזע והיא התנהגות מכוונת על מנת להשיג שליטה, צייתנות וכניעה של בת הזוג וכאן אני שואלת – איפה בדרך עומדות הרשויות?

מאורי שבו: משטרה, רווחה, משפחה, חברים?

מאורי שבו: האם לא ניתן למנוע את הרצח הבא?

מאורי שבו: אחד הפתרונות המקובלים בעולם הוא מקלט לנשים מוכות.

מאורי שבו: נשים שחוו אלימות בידי בני הזוג שלהן מובאות על ידי הרשויות אל המקלטים לנשים מוכות ונותרות שם סגורות, מפוחדות ומובדלות מהעולם בחוץ.

מאורי שבו: האם זה הפתרון המוצע לנשים אלו?

מאורי שבו: האם זה כל מה שהרשויות הצליחו לעשות למענן?

מאורי שבו: מדוע לא לפתוח מקלט לבעלים המכים, לבעלים האלימים?

מאורי שבו: אני באמת שואלת האם הקורבן הוא זה שצריך להיות סגור ומבודד?

מאורי שבו: האם הקורבן הוא זה שצריך להסתתר - - - ?

מאורי שבו: כיום העונשים המובאים על הגברים המכים אינם מהווים הרתעה ומקרי רצח רבים מוכיחים כי גם מאסר בפועל לא תמיד מספק הגנה.

מאורי שבו: לרוב הם משתחררים וחוזרים אל הבית, אל האישה, אל הקורבן.

מאורי שבו: שלא נדבר על אלו שכלל אינם נענשים מסיבה זו או אחרת.

מאורי שבו: נשים נרצחות ובתי המשפט מקלים בעונשים בקרב הגברים המכים ולדעתי אין להקל העונשים.

מאורי שבו: העונש חייב להיות חמור ומרתיע וכל עונש חייב להיות מלווה בהמשך טיפול ומעקב אחר בני הזוג על ידי הרשויות, המשטרה והרווחה.

מאורי שבו: לסיכום, חשוב כי כל אישה שמאוימת על ידי בן זוגה או בן משפחה אחר תדווח על כך לגורם מוסמך, שיעזור לה לקחת החלטה לקום ולעזוב את המקום האלים שבו היא שוהה ולצאת לדרך חדשה.

מאורי שבו: אם אתם מכירים מישהי שזקוקה להדרכה ולהכוונה – תהיו שם בשבילה לעוגן, כתף ומשענת.

מאורי שבו: תהיו בעבורה.

מאורי שבו: בואו נמנע את הרצח הבא.

מאורי שבו: אני הייתי מאורי וכשמי אברך – מי יתן ויגיע המאור לכל אלו שחיות בחושך.

מאורי שבו: תודה רבה על ההקשבה ושיהיה המשך יום נעים.

עאידה תומא סלימאן: מאורי כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאם יצמח לנו דור שמבין את הבעיה בדיוק כמוך ויש לו את הכוח ששידרת עכשיו כשדיברת אלינו, אנחנו נצליח באמת להיות חברה שהיא יותר שוויונית, יותר מגינה על נשים וילדים ופחות אלימה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לך.

מאורי שבו: תודה רבה לכם.

איריס פלורנטין: אעידה, אני יכולה רגע להגיד משהו לתלמידה שדיברה עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: כן איריס.

איריס פלורנטין: לפני שבועיים פנתה אליי אחותי ואמרה לי "..

איריס פלורנטין: תקשיבי, בשיעור אזרחות צריך לדבר על הוועדה הבן משרדית וצריך הרצאה על אלימות ולראיין מישהו.

איריס פלורנטין: .", אני אמרתי לה "..

איריס פלורנטין: הגעת לאדם הנכון והכנו עבודה לבת שלה בכיתה י"ב, שעשתה אותו הדבר – מה שהתלמידה פה עשתה.

איריס פלורנטין: זה היה בשיעור אזרחות, אז אני גאה להגיד שהנושא הזה נמצא על השולחן.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד, אבל אין לזה קשר שהיא אחיינית שלך, שהיא קרובה לנושא?

איריס פלורנטין: לא, האמת היא שהיא לא ידעה אפילו.

עאידה תומא סלימאן: אה אוקיי, כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו יותר ויותר מרגישות שהנושא מחלחל ואנשים יותר צעירים מרגישים את המחויבות להירתם למאבק החשוב הזה ואני מקווה שאנחנו נמשיך את זה עד שבעוד שבוע או שבועיים תהיה ידיעה משמחת שגם המדינה נרתמת למאבק הזה ביתר שאת.

עאידה תומא סלימאן: לרה צינמן מארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי ובאמת, שלוש דקות ובואו, אני רק רוצה לכוון באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי באמת להתמקד בדיון האמיתי של למה חשוב להיות חלק מהאמנה הזו ולאלה שמתנגדים – שיתמקדו בסיבות העיקריות של למה הם מתנגדים לה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נתרחב לשיח כללי שנמצא בנושא האלימות, למרות החשיבות הרבה, בבקשה גברתי.

לרה צינמן: אז אני מתחברת לסיום דבריה של הילה המדהימה הזו מאורי, שאחד הדברים שצריכים לקרות זה גם החמרה בענישה לרוצחי נשים ואת גברתי, נכחת בדיונים על מדרג עבירות המתה והיית בין חברות הכנסת שדרשו שרצח נשים על ידי בני זוגן יהיה בנסיבות מחמירות וזה לא קרה ומאז נערכו כבר מספר משפטי רצח בעניינן של נשים שנרצחו על ידי בני זוגן ולא הסתיימו במאסר עולם וזה אפילו היה בחוק הישן, שהיו בו הרבה מגרעות אבל את הדבר הבודד הטוב הזה דווקא חיסלו ממנו והגברים הללו קיבלו עונשים הרבה יותר נמוכים ממאסר עולם ואנחנו הסתמכנו בדרישות שלנו בדיונים שנערכו בוועדת החוקה על סעיף באמנת איסטנבול, סעיף 46, שדורש החמרה בענישה על כל העבירות כלפיי נשים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני חושבת שזה עוד מאבק שצריך לחדש אותו ולהגיש תיקון להצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת כמה נלחמנו וגם הייתה שותפה איתנו חברת הכנסת יעל גרמן במאבק הזה ולצערי לא הצלחנו, תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר יונה שרקי מהמרכז למדיניות ההגירה, בבקשה.

יונה שרקי: אני מבקש להצטרף באמת לדברי הפתיחה של חבר הכנסת אלון טל.

יונה שרקי: אני באמת חושב שבחדר הזה, אני רוצה לחשוב ורוצה להאמין שבחדר הזה אין אנשים שמתנגדים לרעיון של מלחמה נגד אלימות בכלל ונגד נשים או אלימות במשפחה בפרט.

יונה שרקי: אבל חושב לציין כמה נקודות שהן חשובות.

יונה שרקי: קודם כל בריטניה, הסיבה שבגללה היא לא מאשררת את האמנה היא פשוט מופיעה בצורה מאוד מאוד ברורה בדיוני הפרלמנט שהתקיימו ממש לאחרונה בנושא, למרות שכבר כמעט לפני עשור אנגליה חתמה על האמנה והסיבה היא שהם רוצים להימנע ממצב של אכיפה של ההליך הדמוקרטי של קבלת ההחלטות.

יונה שרקי: אז מה זה אומר?

יונה שרקי: זה בדיוק בעצם מה שנרמז פה, אבל לא נאמר וזה שהמסגרת החוקית הפנים מדינתית שלהם תואמת להוראות האמנה ורק לאחר מכן, אחרי שהגיעו לקונצנזוס רחב ולחקיקה מסודרת, רק אז הם יסכימו להיכנס למצב שבו האמנה תחול עליהם ותכפה עליהם למעשה התאמה של חוקים כאשר למעשה כבר לא יהיה בכך צורך ממילא, מכיוון שזה יהיה בהסכמה דמוקרטית.

יונה שרקי: אנחנו, בדיוק כפי שאמרה אחת מהדוברות שדיברה לפניי, רואים את אנגליה ואומרים שבהחלט מדובר בדוגמא של מופת.

יונה שרקי: אנגליה בהחלט רוצה להתאים את עצמה בדרכים המקובלות ולא בדרכים שעוקפות את מערכת ואת הליך החקיקה הדמוקרטי של מדינה דמוקרטית והיות ומדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית אז ההחלטות האלה אמורות להתקבל במסגרת החקיקה הראשית ובוודאי לא ככפייה מבחוץ, אז זה הדבר הראשון.

יונה שרקי: הדבר השני, אני רוצה להעיר תשומת ליבכם לסוגיה שנמצאת באמנה, בפרק שבע באמנה והיא סוגיית ההגירה.

יונה שרקי: עכשיו צריך להבין, סוגיית ההגירה אין לה שום קשר לסוגיית האלימות.

יונה שרקי: הרי בסופו של יום יש את הטיפול באלימות שזה דבר אחד, אבל יש הלבשה של סוגיית ההגירה אל סוגיית האלימות ובעצם פה יש ניסיון לעשות מיקס בין השניים ולכפות על המדינות לפתוח את גבולותיהן באופן שהוא כמעט בלתי מבוקר, מה שנוגד את החוק הבין לאומי שנוגד לרוב את החקיקה את החקיקה הפנים מדינתית כאשר ביחס לרוב הסעיפים שנמצאים בחלק שבע אין בכלל אפשרות להסתייג ומה שזה אומר זה שכאשר אנחנו מבקשים לבוא ואולי לבוא ולנסות להתאים את עצמינו מבחינה משפטית, אז ישנם סעיפים שבהם לא ניתן להתאים את עצמינו מבחינה משפטית והם נכפים עליך מבחוץ.

יונה שרקי: אני רוצה רק וחשוב לי להזכיר שיש לנו גבול משותף עם מצרים, גבול שהוא גבול יבשתי תיירותי וזה אומר שכל ישראלי או כל מצרי יכול לעבור אותו בלי שום בעיה עם ויזה של תייר, רק שבמצרים כ-80% מהנשים עוברות מילת נשים וזה אומר שהפוטנציאל הגירה ופליטות בישראל הוא מטורף ושלא לדבר על מדינות אחרות וכאשר המנגנון לבלימת המהלך הזה הוא לא קיים באמנה וזה אומר שלא ניתן להסתייג מהסעיפים האלו אנחנו למעשה, לפחות מבחינת המחויבות המשפטית שלנו, אנחנו נכנסים פה לנקודה שהיא נקודת אל חזור ללא יכולת אמיתית להתמודד איתה בכלים מעשיים ובאמת זה צריך להיאמר.

יונה שרקי: אז זו דעתי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק, ד"ר יונה, אני קצת ככה מתפלא.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שכד"ר אתה כבר יודע שישראל כבר חתמה בעבר על כמה אמנות בין לאומיות.

יונה שרקי: יפה.

עאידה תומא סלימאן: ועדיין מדינת ישראל מחוקקת את החוקים שלה בתוך כנסת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אתווכח איתך על כמה הדמוקרטיה היא ערך עליון, אני לא אתווכח – בוא נניח שכן.

עאידה תומא סלימאן: אבל החוקים במדינת ישראל, שנגזרים כמו שאמר גם כן חבר הכנסת אלון טל, לפעמים מאמנות תבין לאומיות בעצם בסופו של דבר אף אחד לא מכריח, אין שום מנגנון שמכריח את מדינת ישראל ואת כנסת ישראל לחוקק חוקים באמנות האלה, חוץ מאשר אולי הערה פה והערה שם, שזה קורה גם כן ב-cedaw, שהיא אמנה בין לאומית לביעור כל סוגי האפליה נגד נשים, שמדינת ישראל חתומה עליה עם הסתייגויות אני חייבת להגיד שכבר ההסתייגויות קיימות שנים רבות וזה לא שאני מסכימה עם ההסתייגויות האלה, אבל הן קיימות ואני יודעת שגם באמנת איסטנבול הולכות להיות הסתייגויות – חלק מהן גם בנושא שהזכרת בעניין ההגירה ואני.

שמחה רוטמן: אבל הוא אמר שבסעיפים האלו אי אפשר להסתייג.

עאידה תומא סלימאן: תשמע, שנייה.

שמחה רוטמן: אבל הוא אמר שעל הסעיפים הספציפיים האלה אי אפשר להסתייג עליהם לפי האמנה.

עאידה תומא סלימאן: טוב טוב, הוא יש לו את הפרשנות שלו, אני יש לי את הפרשנות שלי – מותר לי, לא?

עאידה תומא סלימאן: למרות שאני לא דוקטור.

שמחה רוטמן: בסדר, כן.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שגם כן, לשבת ולהגיד "כל הנשים במדינת מצרים עוברות מילה".

שמחה רוטמן: הוא אמר כ-80%.

עאידה תומא סלימאן: 80% מהנשים, זה גם לא נכון.

יונה שרקי: זה נתון של האו"ם גברתי, זה לא אני המצאתי.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר.

יונה שרקי: הכל בסדר.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד שאתה משתמש גם כן בנתונים של האו"ם.

יונה שרקי: בוודאי.

אלון טל: אני נזהרתי כי אני בדיוק בדקתי ולמרבה הצער אני גם חשבתי שזה נתון הזוי.

אלון טל: אני בדקתי עכשיו את הדו"ח של האו"ם משנת 2020 וזה עומד שם על כ-87%.

אלון טל: זה הנתון המדויק וזה מזעזע, אני חושב שצריכים.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, נו.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

יונה שרקי: אני מזכיר את בג"ץ, מילת נשים מלפני שנה.

עאידה תומא סלימאן: גם להגיד שכניסת מצרים למדינת ישראל היא בלי ויזה ובלי כלום, זו גם כן הטעיה מאוד גסה.

יונה שרקי: ויזת תייר אמרתי, לא.

יונה שרקי: אני אמרתי ויזת תייר.

עאידה תומא סלימאן: לא נכון, לא נכון.

יונה שרקי: אבל מה לא נכון?

עאידה תומא סלימאן: לא נכון, הם לא נכנסים בלי ויזה.

שמחה רוטמן: הוא לא אמר את זה אבל, הוא אמר ויזת תייר.

יונה שרקי: ויזת תייר גברתי, אני יודע מה אני אומר.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, ויזת תייר.

עאידה תומא סלימאן: אז אני יודעת טוב מאוד עד כמה גם משרד הפנים וגם רשות ההגירה יודעים יותר מידי לבצע את העבודה שלהם והם באמת שומרים על זה.

עאידה תומא סלימאן: אתה מצפה יעני ש-87% מהנשים במצריים עכשיו יבואו כתיירות למדינת ישראל וישהו פה.

יונה שרקי: גברתי אני רק.

שמחה רוטמן: זה לא מה שהוא אמר אבל, הוא אמר משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני חושבת שאני הקשבתי טוב מאוד ואני אומרת ומגיבה למי שהקשבתי, אני מאוד מעריכה את זה שאתה רוצה להגן עליו ועל דבריו, אבל תן לי לנהל את הישיבה.

יונה שרקי: אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת.

עאידה תומא סלימאן: לא.

קריאה: יש גם היבטים משפטיים לטיעונים שהוא ענה, יש תגובות משפטיות ברורות לטיעון שלו.

יונה שרקי: פסק דין מילת נשים התבסס גברתי יושבת הראש על אמנת איסטנבול.

קריאה: לא.

יונה שרקי: לפני שחתמנו אותה.

יונה שרקי: תעיינו בפסק הדין, תעיינו בפסק הדין.

קריאה: הוא לא מתבסס על אמנת איסטנבול, זה לא נכון! זה לא נכון.

יונה שרקי: תעיינו בפסק הדין.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבקשת! אני רוצה לנהל את הדיון הזה, עכשיו מי שצועק או צועקת לא יישאר באולם.

עאידה תומא סלימאן: לכולם פה תינתן זכות דיבור, תרשמו בפניכם את הטיעונים ותענו עליהם ורק לי מותר להיכנס לדברים של הדוברים, בסדר?

עאידה תומא סלימאן: מאוד דמוקרטי.

יונה שרקי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע ואני מבקשת גם כן מנציגי ונציגות משרד המשפטים לרשום בפניהם את הטיעונים האלה שגם תהיינה לכם תשובות תוך כדי דיון.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לעוד דובר או שניים לשאת את דבריו ואז אנחנו נפנה לנציגי הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר מירב שמואלי, רוח נשית.

מרב מיכאלי: בוקר טוב.

מרב מיכאלי: גם אנחנו כמו רבות פה מאוד שמחנו בחודש נובמבר האחרון על ההצהרות של הממשלה וגם אנחנו מאוד מאוד מצטערות לשמוע את הטיעונים הקשים שהם מעלים שאין להם שום קשר ושום זכר לדברים שקשורים באמנה ולכן אני רוצה להזכיר רק מעט מעט דברים שכן כתובים באמנה, מההיבט שלנו כארגון שעוסק בהיבטים הכלכליים של אלימות נגד נשים.

מרב מיכאלי: אז מעט מהסעיפים באמנה, קודם כל המדינה מבקשת מהמדינות לפעול להעצמה ולעצמאות כלכלית של נשים שנפגעות אלימות ואנחנו בעבודה היום יומית שלנו יודעות כמה זה קריטי כדי למנוע חזרה למעגל האלימות.

מרב מיכאלי: האמנה מכירה גם בתוצאות הכלכליות של האלימות כלפיי נשים, לא רק התוצאות הבריאותיות, הנפשיות וכולי.

מרב מיכאלי: האמנה מכירה בכך שהאלימות נמשכת גם לאחר פרידה, זאת אומרת גם בן זוג שכבר לא חי עם האישה ממשיך לפעמים במשך שנים ארוכות וגם אחרי הגירושין לפעול באלימות כלפיה.

מרב מיכאלי: בנוסף, האמנה מבקשת שיהיה איסוף של נתונים, שגם זה משהו שתמיד לכולנו מאוד חסר – נתונים על ההיקפים של כל צורות האלימות כלפיי נשים.

מרב מיכאלי: עוד דבר מאוד חשוב, האמנה מעודד גם גברים ונערים להיות חלק במאבק באלימות, כי הרי אלימות כלפיי נשים היא לא רק בעיה של נשים, היא בעיה של כל החברה.

מרב מיכאלי: אני רוצה גם להזכיר שהאמנה היא לא רק בנוגע לאלימות כלפיי נשים, אלא אלימות במשפחה בכלל.

מרב מיכאלי: יש המון סעיפים מאוד חשובים בנוגע להגנה על ילדים באמנה, ילדים שחוו אלימות וילדים שהיו עדים לאלימות.

מרב מיכאלי: רשימת הסעיפים החשובים באמנה היא מאוד ארוכה ואני לא אעבור על כולם, חשוב להגיד שבנוסף לסעיפים הספציפיים, חשובה מאוד רוח הדברים – הרוח הכללית של האמנה.

מרב מיכאלי: לנו, כארגוני נשים שעובדות יום יום בעבודה מאוד מאוד סיזיפית, קשה ולא מתגמלת, לקרוא את הדברים האלה, רק לקרוא את המבוא לאמנה נותן איזו שהיא רוח גבית, נותן הרבה מאוד השראה ומזכיר לנו למה לעשות את העבודה הקשה הזאת.

מרב מיכאלי: למשל: הקישור בין מאבק באלימות לבין המאמץ לבער אפליה בין נשים, ההכרה בכך שאלימות נגד נשים היא הפרת זכויות אדם והיא תוצאה של יחסי כוח לא שוויוניים בחברה לאורך ההיסטוריה וגם, ההכרה בכך שהאלימות במשפחה משפיעה אמנם גם על גברים, אבל הרבה יותר על נשים ונערות.

מרב מיכאלי: את כל הדברים האלה חשוב לזכור והצטרפות לאמנה היא בעצם ההצהרה של מדינת ישראל בכך שהיא מכירה בדברים האלו ובתקופה הנוכחית זה מאוד מאוד חשוב.

מרב מיכאלי: אני אסיים רק באחד מהטיעונים של המתנגדים, הטיעון שהאמנה תביא לפירוק משפחות וזה נאמר גם לגבי עוד כל מיני יוזמות של ארגוני נשים.

מרב מיכאלי: אז אני רוצה להזכיר שמה שמפרק משפחות זאת אלימות.

מרב מיכאלי: האמנה היא כלי מאוד חשוב על מנת להילחם בזה ומדינת ישראל צריכה להצטרף כמה שיותר מהר, בלי התנצלויות ובלי שום דחיות לאמנה שנותנת לנו כלים כדי למנוע פירוק של משפחות.

מרב מיכאלי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאתם תראו אני מנסה לגוון גם בין אלה שמתנגדים וגם בין אלה שתומכים באמנה ואני רוצה לתת את זכות הדיבור לנעמה זרביב משוברות שוויון, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אחריה אנחנו נשמע את לילי בן עמי מפורום מיכל סלה.

נעמה זרביב: תודה רבה.

נעמה זרביב: אני כמובן אנסה להביא דווקא את הפן המדויק של המשפחה והאלימות.

נעמה זרביב: אז האמנה, שאלתם במה היא לא פותרת את בעיית האלימות, האמנה למשל אוסרת על הליכי גישור במקרה של זוגות בהליכי פרידה.

נעמה זרביב: זאת אומרת, מה שאנחנו יודעים שהצליח לעזור לזוגות בהליכי גירושין, בתהליך של ליווי ולייצר את המהלך הזה קצת יותר עדין וציבורי – לא יקרה.

נעמה זרביב: האמנה מתערבת בהסדרי ראייה כשמישהו אומר שהוא חש אלימות.

נעמה זרביב: קורה פה איזה שהוא מצב מדהים, שחוק האלימות הכלכלית ואמרו את זה קודם, אבל אני אתייחס לחוק האלימות הכלכלית, כי על זה לא דיברו.

נעמה זרביב: חוק האלימות הכלכלית לא עבר כאן בגלל הגדרות מעורפלות וכל מיני דברים כאלה, אז האמנה.

עאידה תומא סלימאן: לא היו הצבעות, למה את אומרת לא עבר?

נעמה זרביב: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: עבר דווקא.

נעמה זרביב: היו פה חברי כנסת, היו התנגדויות.

נעמה זרביב: את זוכרת מה היה.

עאידה תומא סלימאן: היו התנגדויות, אבל לא להגיד שלא עבר.

נעמה זרביב: הוא לא עבר.

שמחה רוטמן: החוק עבר בסוף?

עאידה תומא סלימאן: "לא עבר" זה כאילו "נפל".

נעמה זרביב: אוקיי, אז לא התקדם כי קמה התנגדות.

עאידה תומא סלימאן: כן, לא התקדם תודה.

נעמה זרביב: יופי, לא התקדם כי קמה התנגדות והנה אמנת איסטנבול, היא תפתור לנו את בעיות ההתנגדות.

נעמה זרביב: דבר נוסף, אמרתי על הליכי הגישור ודבר נוסף זה אני קוראת לכם ציטוט, כי היה פה דיון על הפרדה מגדרית או לא וזה מתוך התרגום של רקמן: ".

נעמה זרביב: .

נעמה זרביב: החברות יגנו אפליה נגד נשים בכל צורותיה וינקטו ללא שיהוי את כל האמצעיים החקיקתיים והאחרים על מנת למנוע אותה.

נעמה זרביב: .", אני מזכירה שהפרדה מגדרית זה גם נושא שנידון פה וגם עבר לבג"ץ, הוא לא הוכרע בתוך החברה הישראלית, אז הזה – אמנת איסטנבול היא זו שתכריע לנו.

נעמה זרביב: קורה פה מהלך פשוט.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד, זה מעניין מאוד.

עאידה תומא סלימאן: את מכניסה ובעצם מה שאת אומרת זה שאת מכניסה את ההפרדה המגדרית תחת אותה הכותרת של "אפליה נגד נשים".

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

נעמה זרביב: חס ושלום.

עאידה תומא סלימאן: הכרעת את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק כך, כאילו ממה את מפחדת?

עאידה תומא סלימאן: האמנה מדברת על תופעות של אפליה נגד נשים ואת אומרת שהפרדה מגדרית תיפול תחת הכותרת הזו.

נעמה זרביב: אני אומרת שאמנת איסטנבול הכניסה לכאן את האפליה נגד נשים גם כהפרדה, למרות שאין לזה שום קשר.

נעמה זרביב: אבל עוד דבר אחרון שאני רוצה לומר וכאן אני דווקא משתמשת בדברים של רות הלפרין קדרי באחת הוועדות וזה שלא הוכח עד היום שום קשר בין חינוך לשוויון מגדרי לבין מניעת אלימות, אדרבה - הפוך.

נעמה זרביב: פינלנד, שנחשבת המדינה כמעט הכי שוויונית, מספר הנשים שנרצחות שם על רקע מגדרי הוא מהגבוהים בעולם ולכן אין קשר לשוויון מגדרי.

נעמה זרביב: האמנה הזאת מנסה לחנך אותנו מחדש בדרך לא דמוקרטית.

נעמה זרביב: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ויש דברים שאני לא יכולה להתווכח איתם, באמת.

עאידה תומא סלימאן: אני חשבתי שאנחנו עברנו כבר כברת דרך בנושאים האלו.

עאידה תומא סלימאן: לילי בן עמי, מנכ"לית פורום מיכל סלה ואתן הכנתן סרטון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשדר קודם את הסרטון ואחר כך נשמע אתכן, בבקשה.

לילי בן עמי: תודה רבה חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן.

לילי בן עמי: אני לילי בן עמי, אני מנכ"לית עמותת פורום מיכל סלה ואחותה הגדולה של מיכל, שנרצחה בבית שלה לפני שנתיים וחצי על ידי בן הזוג שלה, האבא של הבת שלהם, שהיום היא כבר בת שלוש ואחרותי ליאת מגדלת אותה כבת רביעית שלה.

לילי בן עמי: הבת של מיכל ביקרה בקבר של אמא עוד לפני שהגיעה לגיל שלוש.

לילי בן עמי: כל מי שמתנגד לאמנה הבין לאומית לאלימות במשפחה הוא כאילו רותח את אחות שלי פעם שנייה.

לילי בן עמי: כל מי שמתנגד ואני רואה מתנגדים שעוברים מאולם לאולם וכותבים מסמכים.

לילי בן עמי: אני רוצה לשאול אתכם, במיוחד את חברי הכנסת, נציגי הציבור המתנגדים לאמנה, אני רוצה לשאול אתכם מתי בפעם האחרונה הגעתם להלוויה של נרצחה?

לילי בן עמי: שלשום נרצחה אישה באשדוד, מצאו אותה בבית שלה עם סימני חניקה והאיש שלה אמר לחבר שלו שזה הוא שעשה את זה והוא עכשיו עצור על החשד ברצח שלה.

לילי בן עמי: אבישג פחימה זיכרונה לברכה, משפחה חרדית, לפני חודשיים, בת 22, אני רוצה לשאול את אותם חברי הכנסת שמתנגדים לחתימה ע לאמנת איסטנבול – האם הגעתם לשבעה שלה?

לילי בן עמי: של אבישג פחימה זיכרונה לברכה?

לילי בן עמי: תלמידת אולפנה.

לילי בן עמי: כי אני הגעתי, המשפחה שלה התקשרה אליי, אני ישבתי איתם.

לילי בן עמי: כל מי שמתנגד לאמנה הבין לאומית לאלימות במשפחה, אני רוצה לשאול אתכם – מה אתם עשיתם עד היום כדי למנוע את הרצח הבא?

לילי בן עמי: באמת, כי אני רואה אתכם מתאמצים וטורחים וכותבים מאמרים ושמו לי עכשיו פה על הנייר הזה עוד מסמך.

לילי בן עמי: מה אתם עשיתם?

לילי בן עמי: כל אדם פה שמתנגד, אני רוצה שבבקשה, אני מדברת בשם משפחות הנרצחות, כי אנחנו שילמנו את המחיר הכי יקר שלנו ואנחנו אזרחיות ואזרחים פה במדינה ויש פה גם ילדים ויושב פה רועי עדן, אח של שוקי בסו.

לילי בן עמי: רועי, אני התפרצתי בבכי מקודם כשהוא ניגש אליי ואמר לי, רועי ביקש שאני אדבר על הילדים.

לילי בן עמי: כי רועי גדל בבית שאמא שלו סבלה אלימות וכשאחיו הגדול שוקי הגיע לגיל צבא והתגייס אז הוא הציל את כל המשפחה בזה שהוא הרג את אבא.

לילי בן עמי: שוקי פעיל במאבק, הוא עובד סוציאלי והוא פועל להצלת הנרצחת הבאה.

לילי בן עמי: אנחנו המשפחות שמשלמות את המחיר הכי יקר! אני רוצה לשאול אתכם נבחרי הציבור שלנו, מה אתם עשיתם?

לילי בן עמי: חבר הכנסת שמחה רוטמן, אתה יודע מתי הפעם האחרונה שמדינת ישראל ספרה את הקורבנות?

לילי בן עמי: אתה יודע מתי היה המחקר הממשלתי האחרון?

לילי בן עמי: לפני 20 שנה, ב-2001.

לילי בן עמי: זו הייתה הפעם האחרונה שספרו כמה קורבנות יש.

לילי בן עמי: אנחנו לא ידענו שמיכל בסכנת חיים.

לילי בן עמי: אני הייתי איתה שעה לפני הרצח, היא הייתה איתי.

לילי בן עמי: אני הייתי עדה במשפט הרצח של אחותי, לא ידענו כלום ואני אומרת לך, אנחנו שנתיים אחרי – אפשר היה להציל אותה.

לילי בן עמי: לך יש כוח להציל אותה, כי יש המון כלים ולכן אני הקמתי את העמותה.

לילי בן עמי: יש הרבה מאוד כלים.

לילי בן עמי: עכשיו באמת, אני רואה אתכם עובדים מאוד קשה לעצור את האמנה הזאתי, אז בואו ותגידו לי מה אתם עושים ומה עשית עד היום, אם היית פה בוועדה גם בעבר, עוד אולי לפני שהיית חבר הכנסת, מה המהלכים שאתה קידמת?

לילי בן עמי: לירון דרור שדיברה פה בסרטון, האם נפגשת איתה?

לילי בן עמי: היא קברה את התינוקת שלה, בת עשרה חודשים.

לילי בן עמי: לירון ראתה את ברק בן עמי – לא קשור ואין קשר משפחתי אלינו, את האיש שלה, אבא של התינוקת שלה, שוחט את גוני בת העשרה חודשים בסכין בסלון.

לילי בן עמי: הם גרים בהוד השרון, זה חוצה מגזרים.

לילי בן עמי: אסתר אהרונוביץ' ז"ל שנרצחה על ידי האיש שלה – ד"ר גיורא פרי שהוא רופא והיא גננת בת 62.

לילי בן עמי: מה אתה עשית כדי לעצור את הרצח הזה?

לילי בן עמי: יש הרבה כלים, עכשיו אמנת איסטנבול, אמנה בין לאומית ואני מבינה שיש הסתייגויות, אבל בואו נאחד ידיים, בואו נעביר את האמנה הזאת ואם יש הסתייגויות אנחנו נפתור אותן.

לילי בן עמי: אני רוצה לראות אותך ואת כל המתנגדים יושבים ביחד עם המכובדים פה ממשרד המשפטים ויתר אנשי המקצוע ומפצחים את זה ופותרים את זה, כי כמו שאמר חבר הכנסת אלון טל, שכל כך התרגשתי לשמוע אותו מדבר – אמנות בין לאומיות הרבה פעמים מקדמות אותנו עשרות שנים קדימה על נושאים שנזנחו מאחור ואני רוצה להגיד לך, הנושא הזה של אלימות במשפחה ובקרב נשים – הוא הזונח מאחור.

לילי בן עמי: התחום הזה, אתה יודע איך מתמודדים איתו היום?

לילי בן עמי: היום מתמודדים עם אלימות במשפחה ועם רצח נשים רק אחרי שקרה מעשה נורא – מקלט, רווחה, שאיריס פלורנטין נלחמת בשיניים וכל הכבוד לה ומשטרה.

לילי בן עמי: אבל מה עם למנוע מראש?

לילי בן עמי: אני חושבת ואני אסיים בדבריי, יש כל כך הרבה מה לעשות וזה צו 8 של כולנו – נשים, גברים וילדים – להציל חיים ואפשר להציל חיים והאמנה הזאתי תציל חיים.

לילי בן עמי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לילי.

עאידה תומא סלימאן: אמנם היה לי קשה לעצור אותך וזה לא רק בגלל הרגש, אלא בגלל דברי הטעם שאמרת ומה שאת אומרת הוא נכון.

שמחה רוטמן: תני לי רק 20 שניות, עקב הפניה האישית אליי.

שמחה רוטמן: 20 שניות, לא יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן, רק תן לי לסיים.

שמחה רוטמן: אז תני לי כי אני גם חייב ללכת לוועדה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך, אני אתן לך.

שמחה רוטמן: אני פשוט לא רוצה להשאיר את הקריאה שלה ללא מענה ואני חושב שזה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת שמחה רוטמן, עניתי ואמרתי.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהשאלה המהותית הזו של "מה נעשה?

עאידה תומא סלימאן: " ואני יודעת שבשנים האחרונות לאחר מאבקים מאוד קשים, כולל שביתה כללית של נשים במדינת ישראל הצלחנו לגרד קצת הישגים במאבק הזה ואני יודעת שעדיין יש אפשרות לעשות עוד רבות, כולל בחקיקה, כולל חוקים שאני הנחתי ואני מנסה לקדם.

עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה המהותית היא לגבי המאמצים שנעשים ומושקעים עכשיו בלמנוע את האמנה – תתארו לעצמכם שבאותה המידה הם היו מושקעים כדי להפסיק את האלימות, כנראה שהיינו אז במצב הרבה יותר טוב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת שמחה רוטמן ותעשה את זה בבקשה ממש קצר.

שמחה רוטמן: ממש קצר.

שמחה רוטמן: אז דבר ראשון, אין לי – לא רוצה ואני חושב שבכלל אין מה להתווכח עם הדברים שאמרת על המקרים הקשים הללו, אין ספק.

שמחה רוטמן: בלי שום קשר לאמנת איסטנבול, סתם השבוע הסתובבתי במליאת הכנסת והחתמתי על הצעת חוק שלי, שאני היוזם, החתמתי עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית – יהודים, ערבים, ימין, שמאל, על לטפל בנושא שהחוק הישראלי לא נותן מענה על לירושה במקרה של רצח והתאבדות, כי דורש הרשאה ואם בן אדם הוא ניסה להתאבד והוא בקומה אז אין הרשאה ואז לא יודעים מה לעשות עם הירושה ובאמת סיטואציה שלדעתי נגעת בה במילה.

שמחה רוטמן: אני הלכתי, החתמתי על הצעת חוק בלי שום קשר לאמנת איסטנבול ובלי שום קשר להרבה מאוד דברים.

שמחה רוטמן: גם חבר הכנסת אלון טל יודע שכשהוא בא אליי עם יוזמות שקשורות לנושאים האלו – בוודאי.

שמחה רוטמן: אין מחלוקת על הבעיה, אין מחלוקת שמדינת ישראל צריכה לטפל בבעיה הזאת.

שמחה רוטמן: המחלוקת המאוד קשה והמאוד חריפה שאסור לעשות לה השטחה – האם אמנת איסטנבול תפתור את הבעיה או תחמיר את הבעיה או תייצר בעיות אחרות.

שמחה רוטמן: כרגע אני סבור שהיא תחמיר את הבעיה ותייצר בעיות אחרות ולכן ההתנגדות שלי אליה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

יסמין פרידמן: אני יכולה לומר גם?

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני חייבת להגיד שהטענה הזו, שאמנת איסטנבול תחמיר את הבעיה – את זה אני לא יכולה להבין, אני לא מקבלת ואתה יכול להגיד שיש סעיפים שאתה מסתייג מהם.

עאידה תומא סלימאן: אבל תחמיר את הבעיה?

שמחה רוטמן: כן.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד, כל האמנות שמדינת ישראל חותמת עליהן לא מחמירות שום בעיות, פותרות בעיות.

שמחה רוטמן: לא כולן, אבל אמנת איסטנבול.

עאידה תומא סלימאן: אבל האמנה הזו דווקא מחמירה את הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חברת הכנסת יסמין פרידמן.

יסמין פרידמן: זה לא שלא הגעתי עם דעה מראש, הגעתי עם דעה מראש.

יסמין פרידמן: אבל קודם כל, חשוב לי לומר שאני וכל מפלגת "יש עתיד" תומכים באמנת איסטנבול.

יסמין פרידמן: ברור לי שיש הסתייגויות, ברור לי שיש בעיות, אבל אני חושבת שזה פתיר ואני חושבת שאפשר לטפל בהסתייגויות.

יסמין פרידמן: אני הגעתי לדיון היום כי חשוב לי לשמוע גם את הקולות של בעד וגם את הנגד, אבל אני חושבת שממה ששמעתי עד כה זה רק חיזק את דעתי שהיתה ידועה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנת יסמין פרידמן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאריאלה סגל מפורום קהלת ואחריה עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת.

עאידה תומא סלימאן: אני משאירה את נציגי הממשלה עוד קצת על מנת לשמוע את כל הטענות.

אלון טל: אני פשוט חייב לברך על האיזון, זה כל כך לא צפוי בכנסת ישראל שאת נותנת לכולם לדבר ואני גם רוצה לשמוע את כולם.

עאידה תומא סלימאן: אבל כולם יודעים שאני יוצאת דופן בכנסת ישראל.

אלון טל: אכן, אבל אני נותן לך איזה חיזוק תוך כדי.

שמחה רוטמן: את היחידה מהאופוזיציה שהיא ברשות וועדה.

עאידה תומא סלימאן: כן, זה מגיע לנו.

אריאלה סגל: בוקר טוב ובאמת, תודה רבה על ההזדמנות של גם לקחת חלק ולשמוע דברים חשובים ומרגשים ונוגעים ללב באמת, מצד כל המשתתפות כאן.

אריאלה סגל: אני, יש פה הרבה בימני קריאה ואני ממש לא אתיימר להיות מומחית לאמנות בין לאומיות או כל ההשלכות שלהן או אתיימר להכיר כמו הפרופסורית רות הלפרין קדרי, שהיא אז בזמנו לימדה אותי גם דיני משפחה על כל התהליכים החשובים שעברו בתחום בעשורים האחרונים.

אריאלה סגל: אני כן רוצה להציב כאן כמה סימני שאלה ביחס לאמנה משני היבטים, האחד הוא האם באמת חתימה על האמנה היא זו שתקדם את כל המטרות הטובות שאנחנו רוצים לקדם כאן.

אריאלה סגל: כי ממה שאני שמעתי, בעיקר יש לנו פה קושי באכיפה של מה שכבר קיים.

אריאלה סגל: אנחנו יודעים שיש עבירות פליליות על הרבה סוגים שונים של אלימות, כמובן על רצח, הנסיבות המחמירות של אלימות במשפחה ופגיעה בחסרי ישע שמוכר כבר בחקיקה העונשית מזה כמה עשורים.

אריאלה סגל: החידוש לכאורה, של הכרה בהטרדות מיניות וסביבת עבודה לא הולמת זה לא חידוש, כי זה אצלינו כבר 20 שנה.

אריאלה סגל: אבל הבעיה היא ביישום, כמו שראינו בדוח מבקר המדינה לגבי יישום החוק למניעת הטרדה מינית, כמו דוח הוועדה הבין משרדית לגבי טיפול בזכויות נפגעות עבירה בהליך הפלילי מלפני כמה שנים.

אריאלה סגל: הבעיה שלנו היא ביישום ולכן עולה התהייה האם החתימה על מסמך נוסף עם עקרונות והוראות היא זו שתייעל את התהליך.

אריאלה סגל: דווקא פה, כפי שציינה יושבת הראש בתחילת דבריה, אם הממשלה מעוניינת לקחת אחריות, אז זו דווקא רוח גבית טובה בשביל באמת לוודא ולפקח על האכיפה והיישום של הדברים שקיימים כבר כעת ולא בטוח שנדרשת החתימה על האמנה בשביל לשתף כוחות ובאמת, לתקן את מה שדורש תיקון.

אלון טל: אני יכול לשאול שאלה עקרונית?

אלון טל: האם את יכולה להצביע על איזו שהיא אמנה ששיפרה תחום חיים או ביצועים של המדינה?

אלון טל: כלומר, האם ההתנגדות של פורום קהלת היא רוחבית לגבי המעורבות של מדינת ישראל בכל אמנה או שיש אמנות.

אריאלה סגל: חס וחלילה.

אלון טל: את דווקא חושבת שיש בעיות ספציפיות רק באמת איסטנבול?

אריאלה סגל: אני חושבת שיש בעיות ספציפיות באמנה הזאת.

אלון טל: אז מה?

אלון טל: תני לי דוגמא, שתיים איפה אתם כן חושבים שיש איזה שהוא דבר חיובי שאתם חושבים שישראל הצטרפה לאמנות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה למה השאלה, כי בינתיים ההתייחסות שלך היא באופן די כללי אם יש צורך בכלל לחתום על האמנה הזו או לא.

עאידה תומא סלימאן: אבל אפשר להגיד את זה על כל אמנה בין לאומית.

עאידה תומא סלימאן: הטיעון הזה כן, אפשר להגיד "אם תרצה המדינה ליישם היא לא צריכה את האמנה הבין לאומית, שתיישם".

שמחה רוטמן: שנייה, זה נכון בהרבה אמנות.

שמחה רוטמן: בחלק מהאמנות שדורשות שיתופי פעולה בין מדינות זה לא נכון.

שמחה רוטמן: למשל, כשמדובר במאבק בסחר בבני אדם זה דורש שיתוף פעולה בין עוד מדינות, אז אם לא תצטרפי לאמנה הזאת אז לא תוכלי לטפל בבעיות, יש עוד דוגמאות.

אלון טל: לא, אבל אני מדבר מה האמנה בלי לתרץ.

שמחה רוטמן: כנ"ל אמנת האג, החזרת ילדים חטופים, יש הרבה אמנות שמסדירות יחסים בינלאומיים ולכן אנחנו חוששים בעיקר מהצדדים הבין לאומיים של האמנה הזאת.

שמחה רוטמן: הסוגיות של ההגירה הן סוגיות בין לאומיות.

עאידה תומא סלימאן: אז הצדדים הבין לאומיים מקובלים רק כאשר יש לנו צורך בהם וכאשר.

שמחה רוטמן: אנחנו לא צריכים להכניס את עצמינו למקום שהוא בעייתי.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז חבל שלא דיברת על זה בהתחלה.

שמחה רוטמן: אם היית נותנת לי לדבר עד הסוף כי אני התכוונתי כן לשלב את זה בדברים.

עאידה תומא סלימאן: כנס שלם, אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: קיימת אותו בחוץ טריטוריה שאני לא יכולה להגיע אליה.

עאידה תומא סלימאן: אחרת היית שומע ממני.

רות הלפרין קדרי: אני יכולה לשאול שאלה עקרונית?

עאידה תומא סלימאן: כן.

רות הלפרין קדרי: האם פורום קהלת היה מסכים היום שישראל תצטרף לאמנה לזכויות הילד, לאמנה לטיהור כל סוגי האפליה נגד נשים?

רות הלפרין קדרי: לאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות?

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אתם לא יכולים להתווכח עם מה שהיא אומרת אז אתם מתווכחים עם מה שהיא לא אומרת?

שמחה רוטמן: זה כאילו הדיון עכשיו?

שמחה רוטמן: תנו לה לדבר.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת שמחה רוטמן וכל השאר, תנו לה להמשיך את הדברים ואולי כדאי באמת לענות לחבר הכנסת אלון טל, כי אני נתתי לו אישור.

אריאלה סגל: בוודאי, אני מעריכה מאוד את השאלות ואת הדיון.

אריאלה סגל: אין לנו התנגדות עקרונית לחתימה על אמנות, יש הרבה ערך בהן.

אריאלה סגל: אגב, הצהרת האו"ם בדבר העקרונות של זכויות נפגעי עבירה הובילה בסופו של דבר וגם זה אחרי תהליך, גם לחוק זכויות נפגעי עבירה ששם יש עקרונות מוסכמים וטובים והמלצות למדינות כיצד לטפל בבעיה ואילו זכויות ראוי בעיניהם להעניק לנפגעי עבירה.

אריאלה סגל: מה שמעניין בהצהרה הזאת לעומת אמנת איסטנבול זה שההגדרות של מיהו נפגע ומה צריך להעניק לו הן הגדרות שהן בגדר המלצה למדינות האחרות ולא כמו באמנת איסטנבול, שאלו הגדרות מחייבות של מיהו הקורבן, מה היא אלימות בצורה מאוד מאוד רחבה , כולל אלימות כלכלית שהוזכרה פה ושאני לא נכנסת לשאלה של האם זה נכון או לא, אבל ההגדרות באמנת איסטנבול מחייבות את המדינות החברות.

אריאלה סגל: כמו כן, יש באותה ההצהרה הישנה של איסטנבול המלצה לעודד את המדינות ולשתף בדיווח לגבי האופן שבו מטמיעים את אותה הצהרה ואת אותם זכויות נפגעי עבירה, לעומת אמנת איסטנבול שמקימה גוף פיקוח של מועצת אירופה לא רק על החקיקה בתחום, שנכיר עכשיו שיש עבירות ושרע לפגוע בנשים – דברים שכבר מעוגנים מזה הרבה עשורים בחקיקה הישראלית, אלא גם על אופן היישום של החקיקה הזאת, נכנסים ובוחנים במדינות החברות על מנת לבדוק מה התכנים בתוכניות הלימוד, קובעים מה הם לימודי ליבה חובה של המדינות האלה.

אריאלה סגל: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל החינוך הוא יותר הטרוגני מזה.

אריאלה סגל: אז אלה סימני השאלה – האם אנחנו מעוניינים בגוף פיקוח כל כך פולשני שיכנס לנו לכל נוהל של כל חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, כל כיתת לימוד.

עאידה תומא סלימאן: רק אני רוצה לשאול שאלה, האם ידוע לך שגם באמנת cedaw, שאנחנו כבר חתומים עליה, יש גוף שהוא מבקר והמדינה מגישה בידיו דוחות באופן סדיר ומתקיים דיון בגוף הזה שנמצאים וחברים בו מומחים מכל העולם, כולל ישבה בו ד"ר רות הלפרין קדרי במשך שנים כנציגה מטעם מדינת ישראל ושימשה כמומחית בנושא, שגם כן מעיר ומתייחס לדוחות של המדינה ויש אפשרות גם ל"דוחות צל" מה שנקראה, אני הייתי בין הראשונות שחיברו "דוח צל" כארגון חברה אזרחית בשנת 1997 בעניין אמנת cedaw.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, גופי בקרה כאלה נמצאים והם בלי סמכויות של ממש לבוא ולהורות למדינת ישראל "את חייבת לבוא ולחוקק את החוק הזה או ההוא".

שמחה רוטמן: אבל באיסטנבול יש את הסמכויות האלה.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

אריאלה סגל: יש את הדוחות של הגוף הזה באתר של מועצת אירופה ואפשר לראות את הדוחות שלהם ואת ההנחיות שלהם למדינות שכבר חברות.

אריאלה סגל: אין חכם כבעל הניסיון ושווה להסתכל שם כדי לראות באמת מה ההערות ברמת רזולוציות שאפילו משרד החינוך ושרת החינוך, שממש לאחרונה החליטה שהיא לא רוצה להיכנס לרזולוציות האלה ושלא ראוי שמשרד החינוך יהיה זה שיכתיב, אלא שהמנהלים יהיו אלה שקובעים ובשביל זה יש להם עכשיו גמישות תקציבית.

אריאלה סגל: אז למשרד החינוך זה גדול עליו בשביל להתייחס ברזולוציות האלה, אבל אנחנו נעביר את הכל למועצת אירופה בשביל שתקבע בשבילנו?

אריאלה סגל: ורק לגבי ההסתייגויות, נקודה ממש אחרונה ובמהירות שיא.

אריאלה סגל: האמנה קובעת במפורש שאי אפשר גם לא להסתייג ולא להציע הצעות פרשניות מסעיפים – כולל סעיפים 60 ו-61 של ההגירה.

אריאלה סגל: אז ההצעות הפרשניות שמנסים להציע פה אלה דברים שאינהרנטית בתוך האמנה הם בלתי אפשריים, גם לא ההצעות הפרשניות של משרד המשפטים שמוצעים.

אריאלה סגל: זה לא רק הסתייגות מסעיפים, שאי אפשר – אלא גם ההצעות הפרשניות בסעיף 77 לאמנה מאוד ברור.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני חייבת גם להגיד שקודם כל, נכון ישנם סעיפים שאי אפשר להסתייג מהם אבל יש אפשרות להגיש הצהרה ונכון שיש אפשרות לא לקבל את ההצהרה, אבל עדיין קיימת את האפשרות למדינה שרואה שההצהרה שלה לא מתקבלת גם לא להצטרף לאמנה בסופו של דבר אחרי שמסיימים את כל התהליך.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא להציג את זה כאילו מכשילים מלכתחילה.

עאידה תומא סלימאן: יש סעיפים שאפשר להגיש עליהם הצהרות ואפשר שיקבלו את ההצהרות ואפשר שלא יקבלו והמדינה תחליט מה היא עושה אז, אז גם את זה חשוב להזכיר.

עאידה תומא סלימאן: זהו, תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת ומיד אחריה יקבל את רשות הדיבור מיכאל פואה.

אלון טל: משרד המשפטים ידבר מתי שהוא?

עאידה תומא סלימאן: כן, כן.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מסיימת את הארגונים, נשארו שניים מהארגונים שטרם דיברו ועכשיו עוברים.

צפנת נורדמן: גם אני רשומה שם.

עאידה תומא סלימאן: אין בעיה, אז אני אתן לך שלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: גלי עציון, בבקשה.

גלי עציון: תודה.

גלי עציון: אז אני אעשה משהו שלא מקובל ובעקבות הדברים המאוד מקיפים – גם של פרופסור הלפרין קדרי וגם של לילי בן עמי, אני אקצר.

גלי עציון: אני רק רוצה להגיד שאמנת איסטנבול זה בדיוק ההבדל בין תוכנית עבודה סיסטמתית, שיטתית ומסודרת, לבין טיפול ספוראדי.

גלי עציון: אני רואה שחבר הכנסת שמחה רויטמן עזב, אז מאוד יפה שהוא הגיש הצעת חוק מסוימת ואעידה אנחנו יודעים שאת שותפה תמיד.

גלי עציון: אבל אי אפשר "לטפל" בתופעה כמו אלימות נגד נשים ואלימות במשפחה בהבלחים ספורדיים.

גלי עציון: צריך תוכנית מסודרת, צריך משאבים מסודרים ואני חושבת שיש לנו חובה.

גלי עציון: יש לנו חובה להיות מסוגלים להסתכל בעיניים של לילי, של הבת של מיכל סלה זיכרונה לברכה ואני חושבת שיש לנו חובה להסתכל בעיניים של כל מי שנפגע ואני אומרת את זה בתור מי שמלווה כבר שנים משפחות של נרצחות.

גלי עציון: יש לנו חובה להסתכל להם בעיניים ולהגיד שעשינו וניסינו הכל ואם אנחנו לא נצטרף לאמנה, אני חושבת שאנחנו לא נוכל להגיד את הדבר הזה.

גלי עציון: אני באמת חושבת שהתוכנית שמציעה האמנה וזה בעצם החידוש, שזו תוכנית גדולה, סדורה, זו מפת דרכים עם תחנות בדרך, עם צורך לתת דין וחשבון וכל מי שדיבר נגד זה – זה בדיוק הדבר החשוב, העובדה שיש לנו גורם שמכל עלינו ממעוף הציפור ומבקש דין וחשבון, זה בדיוק מה שיגרום לנו להיות טובות וטובים יותר ולקיים את החובה שלנו כלפיי האזרחים והאזרחיות – בעיקר האזרחיות, לחיות בשקט ובשלום בעיקר בבית שלהן.

גלי עציון: אני חושבת שההיצמדות לסעיפים, לסעיפים 60 ו-61, סעיף 59 – שממנו אפשר להסתייג, היא די שולית.

גלי עציון: ניוז פלאש – אין פליטות וגם לא פליטים שצובאים על שערי הארץ.

גלי עציון: ראינו את זה גם ביחס למשבר עם אוקראינה.

גלי עציון: המלחמה הקשה הזאת, של למנוע מכל פליטה להיכנס, אבל בסופו של דבר לא הגיעו כל כך הרבה והיינו יכולים להיות הרבה יותר חומלים וחומלות.

גלי עציון: אז אני חושבת שבשורה התחתונה, ישראל שכבר חתומה על אמנות והמצב המשפטי לא השתנה וחבריי למשרד המשפטים, שהם בדרך כלל הרבה יותר שמרניים – אם הם חושבים שאפשר להצטרף לאמנה הזאת, אז אני חושבת שכל מי שדואג יכול לישון בשקט ואני חושבת שיפה שעה אחת קודם.

גלי עציון: זו באמת החובה שלנו כלפיי כל הנשים והילדים שחיים תחת טרור של אלימות, תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, לקצר זה היה הפעם לעמוד בזמן, שלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: שלא תגידי לי אחר כך "קיצרתי", בסדר?

אלון טל: דבריי טעם היא אמרה.

אלון טל: היא דיברה מאוד יפה.

עאידה תומא סלימאן: אני מעבירה את רשות הדיבור אל מיכאל פואה מ"בוחרים במשפחה", בבקשה ומיד אחר כך אנחנו נשמע את עורכת הדין צפנת.

מיכאל פואה: דבר ראשון תודה על האפשרות.

מיכאל פואה: אנחנו, אני חושב כולנו שותפים פה ברצון ובכוונה למנוע אלימות במשפחה בכלל וכנגד נשים בפרט והדברים של לילי בן עמי כמובן נוגעים ללב.

מיכאל פואה: דווקא במובן הזה, אני רוצה לך להגיד לילי וכמובן לכל החברות פה, את מאמר מלך – הרב יהודה הלוי.

מיכאל פואה: כוונתכן רצויה, כוונותינו כולנו רצויה, אבל המעשה הוא לא תמיד רצוי ואותו אני רוצה להוכיח וגם להסביר למה.

מיכאל פואה: אז אמנת איסטנבול כבר פועלת בהרבה מדינות ממדינות אירופה ותכליתה היא למגר את האלימות כנגד הנשים ואפשר לבדוק במבחן התוצאה מה קורה ואני, בדף ששלחתי לכם, מראה דוגמא אחת וכמובן שיש עוד דוגמאות.

מיכאל פואה: אחת הבולטות היא מדינת שוודיה, שהצטרפה לאמנה כבר בשנת 2011, אשררה יותר מאוחר אבל מבחינת האמנה היא כבר הייתה בפנים וב-2016 מתפרסם מדד מדהים שמצד אחד שוודיה מובילה בשוויון נשים עולמי ואפשר לראות את זה בזה וחבל שצד אחד מקבל פה אישור לפרסם, כי אני ביקשתי את זה גם להראות ואני חושב שהיה ראוי שכולם יראו.

מיכאל פואה: השר גדעון סער אתמול ראה את זה ואפשר להקרין את זה לכולם.

מיכאל פואה: זה נמצא.

עאידה תומא סלימאן: נייר עמדה לא מעלים על מקרן.

מיכאל פואה: בכל מקרה, שוודיה מובילה בשוויון נשי, אבל במקביל היא גם מובילה במדד האלימות כלפי נשים.

מיכאל פואה: כלומר שהמהלך הזה שהם עשו אחרי חמש שנים, לא רק שלא הביא לתוצאה חיובית, אלא הביא לתוצאה שלילית.

מיכאל פואה: דוגמא נוספת היא גרמניה.

יסמין פרידמן: על סמך מה אתה חושב שדווקא האמנה היא שלא הביאה לתוצאה החיובית.

מיכאל פואה: אני אסביר מיד, אמרתי שאני קודם כל יוכיח ואחרי זה אני אסביר, כך אמרתי.

יסמין פרידמן: אני לא חושבת שיש לך את היכולת להוכיח דבר כזה.

מיכאל פואה: אני מביא תוצאות.

יסמין פרידמן: טוב.

מיכאל פואה: אם יש למישהו תוצאות אחרות – שיראה.

יסמין פרידמן: זה לא עניין של יראה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, זה אותו טיעון, אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה אותו הטיעון שככל שיש יותר תלונות במשטרה זה סימן שלא מצליחים למגר את האלימות כלפי נשים ויש אחרים שאומרים שזה מראה שיש לנשים יכולת עכשיו יותר להתלונן.

עאידה תומא סלימאן: אז הוא משתמש בזה, מנטרלים את כל הפקטורים להסברה.

עאידה תומא סלימאן: כן בבקשה.

מיכאל פואה: אפשר גם לראות את הטבלה למטה.

מיכאל פואה: האלימות כלפיי נשים מאז שנת 2011, שבה היו 35,000 מקרי אלימות, עלתה ל-39,000 מקרים.

מיכאל פואה: שאצל הגברים שלא הייתה באותו הזמן אמנה, השיעורים הם משחקים וזה בדיוק מה שאני מסביר, שם בגברים דווקא יש ירידה.

מיכאל פואה: כלומר, האמנה שמטרתה הייתה למגר את האלימות – בטח לא עשתה את זה.

אלון טל: אני חייב לשאול אותך שאלה אדוני, אתה בעצם טוען שיש פה כשל סיבתי.

אלון טל: אני רוצה לדעת אם נעשו הבדיקות הספציפיות הבסיסיות, כי אני עכשיו למשל קורא ארבעה מאמרים שכותבים לי ששוודיה היא המדינה הכי טובה לנשים מבחינת ביטחון אישי.

אלון טל: עכשיו אני גם חבר ויושב ראש ארגון "ידידות" בין פרלמנט ישראל לשוודיה, אז אני חייב להגן על שוודיה.

אלון טל: אבל אני גם חושב שאתה אומר דברים שמבחינה אקדמית הם נראים לי אסוציאציות אינטואיטיביות וללא שום בסיס.

מיכאל פואה: הנתונים בשוודיה שאני מכיר הם כאלה.

אלון טל: יש לך מחקר אקדמי מבוסס?

מיכאל פואה: כן, לא עכשיו בשליפה.

מיכאל פואה: אבל שוודיה זו היום מדינה שנשים בה מרגישות הכי פחות בטוחות.

עאידה תומא סלימאן: בשוודיה?

מיכאל פואה: בשוודיה והסיבות הן של השתקה, של אלימות מוסלמית, מדברים על זה, כותבים על זה.

עאידה תומא סלימאן: הו, הנה הגענו לזה.

מיכאל פואה: מה "הו"?

מיכאל פואה: זו המציאות!

מיכאל פואה: את רוצה להסתיר את המציאות?

עאידה תומא סלימאן: על איזו מציאות אתה מדבר?

מיכאל פואה: גם פה בארץ יש נתונים.

מיכאל פואה: הנשים היהודיות הן במקום הכי בטוח ואפשר לראות פרסום של עקיבא ביגמן שעשה מחקר בעניין הזה:

מיכאל פואה: 0.35 נרצחות מתוך 100,000 הנשים ובמגזר הערבי זה 1.5.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד אוהבת כאשר מייצרים מציאות ואחר כך משתמשים במציאות שמייצרים אותה כדי להגן על טענות גזעניות שמכלילות על ציבור שלם.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאתה עושה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה בדיוק מה שאתה עושה.

מיכאל פואה: אני לא אמרתי, סליחה.

מיכאל פואה: אני אמרתי נתונים ואני אמרתי עובדות.

עאידה תומא סלימאן: אתה משתמש בעובדות שמייצרת אותן מציאות גזענית ואתה משתמש בהן כדי להוכיח את הטענות הגזעניות שאתה אומר.

מיכאל פואה: סליחה, אם מדברים בכנסת ישראל על הטרור במגזר הערבי ועל.

עאידה תומא סלימאן: סליחה! אתה תפסיק עכשיו כי זה לא נושא הדיון.

מיכאל פואה: אתם לקחתם אותי לשם.

עאידה תומא סלימאן: אני לא ארשה לך להשתמש בבמה הזו כדי להפיץ דעות גזעניות.

עאידה תומא סלימאן: אתה מפסיק עכשיו.

מיכאל פואה: אה, אין אלימות במגזר הערבי?

מיכאל פואה: אין משטרת ישראל שצריכה לטפל בזה?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת גם כן.

עאידה תומא סלימאן: תפסיק עם זה.

מיכאל פואה: אין בעיה של "כבוד המשפחה"?

מיכאל פואה: אין בעיה כזאת?

עאידה תומא סלימאן: תפסיק עם זה! אני מבקשת, תוציאו אותו מהאולם.

מיכאל פואה: אם תסגרו את העיניים לא תפתרו את הבעיות.

עאידה תומא סלימאן: תוציאו אותו מהאולם ואתה שותק עכשיו.

מיכאל פואה: אתם לא תפתרו את הבעיה ככה.

עאידה תומא סלימאן: אתה תצא מהאולם עכשיו.

מיכאל פואה: אני אצא, אבל אתם לא תפתרו את הבעיה ככה, אתם תישארו עם הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אתה תצא ולא תדבר, תצא! נו?

עאידה תומא סלימאן: למה לא מוציאים אותו עד עכשיו?

מיכאל פואה: אתם האלימים! זאת התנהגות אלימה.

עאידה תומא סלימאן: נו באמת! "התנהגות אלימה".

אלון טל: גברתי אני רוצה בבקשה להעמיד את הדברים על דיוקם.

אלון טל: בשוודיה אכן הייתה עלייה של חמישה אחוזים באלימות כלפיי נשים וזה בתקופה הסגרים של הקורונה – שזו תקופה בעייתית.

אלון טל: בישראל 285% של עלייה באותה התקופה, אז על מה הוא מדבר?

אלון טל: זה ממש מופרך הטענות הללו.

עאידה תומא סלימאן: לא זה ממש היה ברור ואני מוכנה לספוג הרבה מהטענות שמובאות, אבל אני לא אספוק שום הערה גזענית ולא אפסח עליה וכל מי שיתן הערות כאלה שמכלילות על ציבור שלם בכללותו יצטרך לצאת מהאולם הזה ואני מאוד ברורה במה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: שמעתי פה היום הרבה מאוד דברים שלא מצאו חן בעיני ושאני אישית לא מסכימה איתם, אבל אלה טענות.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאני אשמע נימה גזענית, אני לא אעבור על זה בשקט.

קריאה: גם צריך להפסיק עם הנוהג הזה של לצטט מחקרים ולהגיד "..

קריאה: נביא אותם אחר כך..".

עאידה תומא סלימאן: סליחה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין צפנת נורדמן, אחריה ארן רונדל מאסל"י.

צפנת נורדמן: תודה.

צפנת נורדמן: אז אני כאן בשם הפורום הליברלי ומצד הדאגה לזכויות יסוד שנפגעות באמנה הזאת.

צפנת נורדמן: אבל אני רוצה לפתוח במחאה, או לפחות להצביע על הצורה הלא הוגנת, בלשון עדינה, שבה הדברים מוצגים.

צפנת נורדמן: כאילו יש איזו מחלוקת בין מי שרוצה למנוע רצח נשים ובין מי ש"תומך" ברצח נשים – הדברים נאמרו בבירור.

צפנת נורדמן: כאילו לא כולנו לא מיררנו בבכי מול התוכנית "עובדה", כשראיינו את המשפחה המדהימה של מיכל סלה.

צפנת נורדמן: כאילו שאנחנו לא מעריכים את הפעילות המדהימה של פורום מיכל סלה במניעה של הרצח הבא.

צפנת נורדמן: אפילו אם רק מקטינים את הסיכוי זה עולם ומלואו.

צפנת נורדמן: מה, לא כולנו בכינו מול אמא גוני, שכמעט נרצחה בעצמה היא ואחותה?

צפנת נורדמן: מול שירה איסקוב?

צפנת נורדמן: אין פה מחלוקת, אי אפשר להעלות על הדעת שיש פה מחלוקת.

לילי בן עמי: היא והבת שלה בת השלוש ששרדה רצח.

צפנת נורדמן: היא והבת שלה כמעט נרצחו, הבת שלה ממש חזרה לחיים אחרי רצח.

לילי בן עמי: בתה בת השלוש נדקרה כשבע פעמים על ידי אבא שלה ושרדה.

צפנת נורדמן: כן.

צפנת נורדמן: היה קשה להירדם אחרי הפרק הזה, בוא נאמר ככה.

צפנת נורדמן: זה ברור ואין מחלוקת.

צפנת נורדמן: אי אפשר להעלות על הדעת שיש מחלוקת ואני מבקשת באמת, להפסיק עם ההצגה הלא הוגנת של הדברים האלה.

צפנת נורדמן: כשיש התנגדות עניינית ואפשר להשיב לה עניינית – אנחנו לא בשני צידי המתרס פה בענייני האלימות נגד נשים.

לילי בן עמי: שאלתי אותך מה את עשית כדי למנוע 5

לילי בן עמי: את הרצח הבא ואני חושבת שזה ענייני.

עאידה תומא סלימאן: לילי.

צפנת נורדמן: לילי, אני ממש לא אתווכח איתך.

צפנת נורדמן: אני מעריכה אותך מאוד ואני לא אתווכח איתך.

צפנת נורדמן: י שהרבה עוולות בעולם ולא לכל אחד מאיתנו יש את היכולת להשפיע עליהן.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד בטענות שלך נגד האמנות, אני אשמח לשמוע את זה.

צפנת נורדמן: לילי אני אשמח אם את תחשבי על זה, אין לי זמן להתייחס לזה בפורום הזה – לדאגות שלנו.

צפנת נורדמן: אז הדאגה הראשונה שלנו היא באמת מצד זכויות היסוד, לפגיעה בזכויות יסוד לחירות, לאוטונומיה ולחופש דת ואני אומרת את זה כבעלת ניסיון שמופיעה בבג"צים.

צפנת נורדמן: האמנה הזאת מדבר ואמרה את זה פה קודם הפרופסורית הלפרין קדרי ואני רוצה לתקן, שהאמנה כן שוללת הפרדה בין המינים ואיך היא שוללת?

צפנת נורדמן: אני אצטט, אני מפנה אתכם לאמנה.

צפנת נורדמן: כמובן שלא כתוב שם "אסורה הפרדה בין המינים", נכון?

צפנת נורדמן: כתוב שם שמדינה שמצטרפת לאמנה מחויבת "..

צפנת נורדמן: לבער מנהגים ומסורות המבוססים על רעיון נחיתות האישה.

צפנת נורדמן: .

צפנת נורדמן: " וכולנו יודעים אילו מנהגים ומסורות נתפסים, שלא בצדק, כמבוססים על נחיתות האישה.

מיכל רוזין: אז אם הם נתפסים שלא בצדק, אז תוכיחו שהם לא בצדק ואז הם לא יתפסו ככאלה.

מיכל רוזין: אין אפשר להגיד "הם לא נתפסים", או שכן או שלא.

צפנת נורדמן: יש לי שתי דקות, אז שנייה.

צפנת נורדמן: אני לא מדברת תיאורטית, אני מדברת כמי שמופיעה בבג"ץ בדיוק בסוגיות האלה ואני מזמינה את כולם לקרוא את דעת המיעוט בבג"ץ הפרדה באקדמיה למשל, שקבעו במפורש קביעה ערכית שהפרדה בין המינים שהיא חלק אינטגרלי ואגב, מכל עולם דתי שהוא, לא יהודי היא מבוססת על רעיון "נחיתות האישה".

צפנת נורדמן: זכותם של שופטי בית המשפט וזכותו של כל מי שיושב כאן

צפנת נורדמן: בחדר להחזיק בדעה הזאת וזכותי לחשוב אחרת וזכותי לחנך את הבנות שלי אחרת, את הבנים שלי אחרת.

צפנת נורדמן: אני מבקשת לא לאפשר כפייה של אמונות ודעות במסגרת אמנה שאין מחלוקת.

מיכל רוזין: אבל גם לא הפוך.

צפנת נורדמן: בוודאי.

מיכל רוזין: אבל זו השאלה.

מיכל רוזין: עדיין יש כפייה.

צפנת נורדמן: אין שום שאלה.

צפנת נורדמן: האמנה הזאת כופה אמונות ודעות וזאת רק דוגמא אחת.

צפנת נורדמן: דוגמא שנייה שאני רוצה לציין.

עאידה תומא סלימאן: שימי לב שנשארה לך דקה.

צפנת נורדמן: דוגמא שנייה, האמנה מתחילה בהצהרה שאני חושבת שאין מישהו בחדר הזה שיסכים עם ההצהרה הזאת.

צפנת נורדמן: פשוט אנחנו נוטים לדלג על הצהרות ולא לתת להן את מלוא תשומת הלב.

צפנת נורדמן: ההצהרה אומרת שמי שאשם באלימות נגד נשים אלו לא החלאות שמבצעים אותה, בסדר?

צפנת נורדמן: לא אבא של גוני בלבד, לא הבעל של מיכל סלה זיכרונה לברכה, אלא מי שאשם זו החברה כולה, התרבות שלנו כולה והמין הגברי כולו.

צפנת נורדמן: ההצהרה אומרת שהחברה מושתתת על אלימות נגד נשים, ציטוט: "..

צפנת נורדמן: היא מנגנון חברתי חיוני להכפפת נשים בחברה.

צפנת נורדמן: .".

עאידה תומא סלימאן: נכון.

צפנת נורדמן: האם אנחנו חותמים על המשפט הזה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

צפנת נורדמן: באמת?

צפנת נורדמן: אז טוב לדעת.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לך דבר אחד, לא רק שחותמים.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני רוצה לחדש לך משהו, האמנה במשפט הזה היא מצטטת אמירות שלנו בתנועה הפמיניסטית, של שנים רבות.

צפנת נורדמן: נורא ואיום.

עאידה תומא סלימאן: שהצלחנו לגרום למוסדות ולגורמים ממסדיים ולמדינות להבין סוף סוף שזה עניין של מבנה חברתי שצריך לשנות אותו.

צפנת נורדמן: הבן זוג שלי אשם באלימות נגד נשים?

צפנת נורדמן: הבן שלי אשם באלימות נגד נשים חברת הכנסת תומא סלימאן?

עאידה תומא סלימאן: ככה את לוקחת את זה?

מיכל רוזין: את נורא מפשטת את זה.

עאידה תומא סלימאן: אל תפשטי את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: מה שנאמר שהמנגנון החברתי והחברה כמוסד – לא דובר פה לא על הבן שלך ולא על בן זוגך.

צפנת נורדמן: מה זאת אומרת "החברה כמוסד"?

עאידה תומא סלימאן: טוב בואי, טוב, טוב.

קריאה: קורס פמיניזם שלב א', בואי.

צפנת נורדמן: אני לא אתווכח, אני רק רוצה להגיד שלא כולם מודעים אולי להצהרה הזאת שאומרת שהחברה אשמה באלימות כלפי נשים.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני לא נותנת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ואני לא נותנת עוד חצי דקה.

עאידה תומא סלימאן: הסתיים הזמן שלך.

עאידה תומא סלימאן: היחידה שנתתי לה להמשיך זו הייתה לילי ואל תתחשבני איתי, אני אעשה מה שבא לי.

צפנת נורדמן: אני לא מתחשבנת אני מבקשת, את בעלת הבית.

צפנת נורדמן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: ארן בבקשה.

ארן הנדל: תודה רבה.

ארן הנדל: טוב, זה יהיה קצר.

ארן הנדל: שמי ארן הנדל, אני מנהל את ארגון סרט לבן ישראל, אסל"י – גברים אומרים לא לאלימות כלפי נשים.

ארן הנדל: קודם כל אני אומר שאסל"י מצדד בעמדה שיש לחתום על אמנת איסטנבול וליישם את סעיפיה בהקדם.

ארן הנדל: העיקרון החשוב שבבסיס האמנה הוא ההכרה שהאלימות כלפי נשים היא בעיה על תרבותית ועל מגדרית.

ארן הנדל: במילים אחרות – היא לא רק בעיה של נשים, אלא של כולם, בכל זמן ובכל מקום ולכן יש לה משמעות מיוחדת, משמעות כבדה מאוד.

ארן הנדל: לגבי סעיף 59 – מעמד התושבות של קורבנות האלימות, לא דנו בו היום בדיון כפי שחשבתי שידונו בו לעומק.

ארן הנדל: אבל מטרת הסעיף היא להסיר את איום הגירוש מעל ראשן של נשים שנמצאות במערכת יחסים אלימה ולכן אנחנו תומכים בכל צעד שיקל על נשים לצאת ממערכות יחסים כאלו ומבקשים מהמדינה לא להתנות אותו בפרשנות משפטית או בהסתייגות שתקרקע את מטרתו.

ארן הנדל: אצלינו מדברים הרבה על סוגי אלימות שהם לעיתים קרובות "שקופים", או אלימות שקופה.

ארן הנדל: איום הגירוש במקרה הזה, במקרה של פרידה – הוא סוג של אלימות שקופה כזאת והוא יותר קשור אלינו ספציפית.

ארן הנדל: במסמך הממ"מ שפורסם לבקשת הוועדה בחודש ספטמבר האחרון, אז מדובר שפעילות המניעה לוקה בחסר בגלל שאין תקציב מספיק לקמפיינים קבועים ויעילים.

ארן הנדל: אנחנו מקווים שחתימה על האמנה תאפשר להזרים יותר תקציבים לזה.

ארן הנדל: מבחינתנו, אנחנו היינו יותר רוצים לראות בקמפיינים פניה לציבור הרחב וגיוס שלו למאבק למניעת אלימות נגד נשים, בעיקר היינו רוצים לראות פניה לגברים.

ארן הנדל: יש הרבה דברים שגברים נורמטיביים – כאלה שאינם אלימים או שלא רואים את עצמם אלימים, יש הרבה דברים שהם יכולים לעשות בסביבתם הטבעית על מנת למנוע אלימות.

ארן הנדל: כיום משרד הרווחה לא פונה לגברים האלה ולדעתי זה ממש חבל כי זה קהל גדול שיכול להיות מכפיל כוח במאבק.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אז רשות הדיבור עוברת לעורכת הדין גילי ורון מויצו ואז אנחנו נעבור לנציגי המשרדים, אם חברת הכנסת מיכל רוזין אז אני אתן לה.

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה גילי.

גילי ורון: היי, בוקר טוב.

גילי ורון: טוב, קודם כל אני יושבת פה היום מתחילת הדיון הזה ואני מרגישה כועסת.

גילי ורון: ממש, ממש.

גילי ורון: אני יושבת פה הרבה, גברתי יושבת הראש את יודעת ואני חושבת שעוד לא היה דיון שככה אני יושבת עם דפיקות לב, ממש כאילו.

גילי ורון: אני חושבת שאני לא יודעת אפילו איפה למקד את הדברים, אז אני אתחיל בדברים שאת אמרת.

גילי ורון: אתם מפספסות ומפספסים בענק! אם את חושבת שהבעיה היא לא בעיה של החברה, אתן מפספסות בענק את המטרה שלנו.

גילי ורון: דיברתם כאן יפה ודיברה פה יפה החברה מפורום קהלת "..

גילי ורון: בואו נשים את המחלוקות בצד, בואו נקדם ביחד.." אין מחלקות על זה שאנחנו כולנו רוצות לקדם את המאבק באלימות, אבל אתן מפספסות את זה.

גילי ורון: אם זה בסיס הטיעון שלכן אז אתן מפספסות את זה.

גילי ורון: אנחנו אלה שנמצאות בשטח יום יום, מנסות בכל הכוח לעזור לנשים ואין לנו את כל המשאבים.

גילי ורון: אין לנו את כל המשאבים.

צפנת נורדמן: לא הבנתי אז איך האמנה תוסיף משאבים?

גילי ורון: האמנה היא בדיוק כמו שאמרה פה חברתי גלי עציון מנעמ"ת.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, זה לא דיון בין שתיכן.

גילי ורון: לא זה לא דיון בין שתינו, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: תכווני את הדברים בפורום הכללי.

גילי ורון: אוקיי סליחה, אני רק התחלתי את זה כאיזו שהיא נקודת קצה בתוך הסערה הפנימית שאני מרגישה.

גילי ורון: אבל אני כן אמשיך את הקו הזה.

גילי ורון: אני חושבת שכל טיעוני הנגד, שהם במקרה הטוב מגוחכים.

גילי ורון: הם מגוחכים והם שוליים ובמקרה הגרוע יותר, הם שקריים כמו שנאמר כאן על ידי יושבת ראש הוועדה.

גילי ורון: אתם מעלים טיעונים ואתם אחר כך משתמשים באותם הטיעונים על מנת להוכיח את מה שאתם רוצים לומר.

גילי ורון: אבל זה לא העיקר – זה התפל.

גילי ורון: להגיד על התערבות במוסדות "..

גילי ורון: אף אחד לא רוצה לפגוע במרקם.

גילי ורון: .", להיפך – אנחנו רוצות לשמר את המרקם.

גילי ורון: אבל העיקר פה הם הדברים שנאמרו על ידי לילי בן עמי, זה העיקר – חיי אדם וחיים של ילדים.

גילי ורון: העיקר הוא לא פליטות ממצרים, שעם כל הכבוד למדינת ישראל אף אחת לא באמת רוצה לחיות פה.

גילי ורון: לא ה-87% מהנשים שעוברות ברית מילה ירצו להגיע לחיות בישראל ולא מהגרות אחרות ואי אפשר גם להציג את הטיעונים רק לפי איך שנראה לנו.

גילי ורון: אי אפשר להתהדר בזה שאנחנו מדינה דמוקרטית ואחר כך להביא את טורקיה כסמל לדמוקרטיה בגלל שהיא פרשה מהאמנה.

גילי ורון: אתן רוצות ואתם רוצים לעשות משהו למען הנשים האלו באמת?

גילי ורון: אתם מתהדרים בזה שאתם רוצים באמת לעשות משהו?

גילי ורון: אז שימו את כל הטיעונים האלו במד ותבינו באמת במה מדובר.

גילי ורון: כי להגיד שזו לא הבעיה של החברה – לה פשוט מאוד לא להבין את המטרייה ואנחנו כבר שנים מבינות את המטרייה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני יושבת פה ואני ככה שומעת את הדברים, קראתי גם את כל החומרים לפני ואני גם מכירה את הטענות והמענות ואני קוראת את המסמך של שרת הפנים, לצערי, שנשלח לוועדה הבוקר.

מיכל רוזין: אני קראתי את כולו.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא נשלח אפילו לוועדה, הוא נשלח אליי.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: לשר בעצם, לשר המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי עותק ממנו.

מיכל רוזין: פניה לשר המשפטים בנוגע לאמנה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שני דברים ענייניים.

מיכל רוזין: אבל קודם כל, חושב לי להגיד שאני קוראת את הכל, רוב ההתנגדות שלה לא נוגעת בכלל לכל מה שנאמר פה בנוגע לאלימות כלפיי נשים.

מיכל רוזין: כל הטיעונים שנשמעים פה, באמת, טיעונים הזויים.

מיכל רוזין: אין בכלל שאלה במדינת ישראל של האם אנחנו צריכים להיאבק ולהילחם נגד אלימות נגד נשים, אלימות במשפחה.

מיכל רוזין: אין ספק שזה צריך להיות פשע בנסיבות מחמירות.

מיכל רוזין: את כל הדברים הללו אנחנו הולכים ומכניסים לספר החוקים ואולי זה מה שמפחיד את הארגונים שיושבים פה.

מיכל רוזין: אנחנו לא חייבים את האמנה כדי לעשות את זה, אבל תיכף אני אגיד למה כן צריך את האמנה – כדי לקדם את זה.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד רגע תגובה בכל זאת על שרת הפנים, שהיא כרגע, מבחינת הממשלה זאת שעוצרת את העניין הזה.

מיכל רוזין: אני מבינה שהכל סב סביב נושא הפליטות ומדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: זו הסיבה היחידה שהיא מתנגדת לדבר הזה ואני רוצה להגיד לשרת הפנים דבר כזה, אנחנו חתמנו ואף היינו חלק מהיוזמים שלה, על אמנת הפליטים, אם אני לא טועה 52, שלא יתפסו אותי ויגידו לי לא בדיוק השנה אוקיי?

מיכל רוזין: לכן אם יגיעו פליטות לארץ ותהיה להן סיבה עניינית על פי אמנת הפליטים לפנות ולבקש מעמד של מבקשי מקלט או מעמד פליטות, אז בית המשפט יתמוך בהן ויעזור או שהמדינה תיתן הגנה קבוצתית מפני הרחקה כמו שהיא נתנה לפליטים ופליטות או למבקשי מקלט.

מיכל רוזין: הנושא של אמנת איסטנבול לא יהיה המכריע לכאן או לכאן, הוא פשוט לא רלוונטי ולכן השימוש הזה בנושא מדיניות ההגירה, בנושא הפליטות, לא שייך לאמנת איסטנבול.

מיכל רוזין: אנחנו חתומים על אמנת הפליטים.

מיכל רוזין: מדינת ישראל לטוב ולרע, הרבה פעמים לרע, נוהגת בצורה כזאת או אחרת עם מבקשי מקלט ופליטים ויש לי מאבק ארוך שנים וקשה מול שרת הפנים, שהיתה שרת המשפטים בנוגע לזה, גם מול שר המשפטים שהיה שר הפנים עוד בכנסות קודמות.

מיכל רוזין: את זה נפתור בזירה אחרת, אל תערבבו דבר בדבר.

מיכל רוזין: אנחנו חתומים על אמנת הפליטים.

מיכל רוזין: אמנת איסטנבול לא מכניסה אותנו למחויבות לפליטות יותר מאשר אמנת הפליטים.

מיכל רוזין: לכן, תסלחו לי אבל כל המסמך הזה אפשר לזרוק אותו לפח.

מיכל רוזין: השאלה, בסופו של דבר, היא הוויכוח שהולך ומשתרש במדינת ישראל על זכויות נשים באופן כללי ואנחנו רואים את זה כתהליך של תגובתיות, שככל שיש יותר זכויות לנשים וכשאנחנו עומדות יותר על הזכות שלנו להגן על נשים וילדים, על נשים וילדות ונערות צעירות ועל הזכות שלהן כן לחרות.

מיכל רוזין: מדברים איתי "בשם החירות", החירות! לשמור על עצמן, להגן על גופן.

מיכל רוזין: תראו מה קורה בעולם! תראו מה קורה אצלינו.

מיכל רוזין: המספרים רק עולים, של רצח נשים ואלימות במשפחה ואלימות מינית.

מיכל רוזין: מה זה?

מיכל רוזין: זה נעלם מן העולם?

מיכל רוזין: המודעות עולה, זה נכון.

מיכל רוזין: היום אפשר לדבר על זה כבר, היום כבר מדברים על בפנים גלויות, היום לא מסתתרים ולא עושים כל מיני תמונות כאלה בעיתון.

מיכל רוזין: אז אנחנו מדברים על זה ומדברות על זה בעיקר ואנחנו נלחמות על זה ויש חברות כנסת שנלחמות וזה בדיוק מה שמעורר את כל אותם ארגונים שנבהלים וטוב שהם נבהלים ואם אמנת איסטנבול מבהילה אתכם אז כנראה יש לכם סיבה שאתם נבהלים, כי אתם לא רוצים לקדם זכויות נשים ואתם לא רוצים שנשים יעמדו על שלהן – בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה.

מיכל רוזין: אז מספיק להיבהל, הטיעונים האלה לא מחזיקים מים.

מיכל רוזין: לגבי נושא הפליטים אין לכם שום טיעונים ענייניים וגם לגבי זכויות נשים.

מיכל רוזין: הדבר הזה מגן על נשים, הוא יחזק את ההגנה על נשים אפשר לדבר על זה שמדינת ישראל עושה מספיק, אבל היא לא עושה מספיק.

מיכל רוזין: אני באה מדיון על חדרים אקוטיים, שכבר אנחנו שנים דורשים שיקומו פה.

מיכל רוזין: אנחנו באים מדיונים אחרים על כל מיני הכשרות שלא נעשות לשופטים ופרקליטים ושוטרים וכדומה וממשיכות לזנב במערכות.

מיכל רוזין: צריך את האמנה הזאת על מנת לחזק את המאבק על זכויות נשים, נערות ילדות ונגד אלימות כלפי נשים.

מיכל רוזין: תודה.

אלון טל: מצוין.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לעבור לנציגי המשרדים, כי בכל זאת אנחנו נצטרך לסיים בעוד זמן קצר לפני תחילת המליאה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת הדין איילת רזין בית אור, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

בית אור: תודה רבה.

מיכל רוזין: ברכות חמות.

מיכל רוזין: אני, זה הדיון הראשון שאני משתתפת בו איתך.

מיכל רוזין: אז ברכות חמות, האישה הנכונה במקום הנכון.

בית אור: הדיון הראשון שאני יושבת פה, אז תודה וקשה לי לשבת פה ולא שם, במיוחד בדיון כזה, אני אומרת בכנות.

בית אור: אני אהיה מאוד קצרה.

בית אור: אי אפשר להגיד שאני חלק מהמאבק באלימות נגד נשים שאותה הנשימה אם אני מתנגדת לאמנה, פשוט אי אפשר.

בית אור: יושבים פה, באמת, יש פה אירוע מכונן.

בית אור: יושבים פה כל הארגונים, כל הארגונים – רקמן, ויצו, נעמ"ת, רוח נשית, איגוד מרכזי הסיוע, בת מלך, כל הארגונים לצד כל משרדי הממשלה ואמירה אחת ברורה ונוקבת – האמנה זה המענה הטוב ביותר שאנחנו יכולים לתת היום במאבק.

קריאה: סליחה אנחנו גם ארגון נשים.

בית אור: אלה שנמצאים בשטח.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא נתתי לך רשות לדבר פה ולהתפרץ.

עאידה תומא סלימאן: היא יכולה לטעות ולהמשיך לדבר, אל תקטעי אותה.

בית אור: לא, זה היה דיוק חשוב והיא צודקת – ארגון נשים.

בית אור: אבל אני מדברת על אלה שנמצאות בשטח, לא באקדמיה ולא אני לא יודעת איפה, אני יודעת איפה בעצם, על המקלדת וברשתות.

בית אור: אלה שנמצאות בשטח עם הנשים והילדים שנמלטים מן הבית שלהם.

בית אור: פה בגן סאקר נאנסה לפני מספר ימים ילדה בת שמונה, אישה נרצחה כי בן הזוג שלה רצח אותה במו ידיו לפני יומיים.

בית אור: אני לא אדבר גם על פרשת קסטיאל, שגם היכולת שלנו לתת כמערכת אכיפת חוק מענה מקיף לנשים שעוברות אלימות היא כרגע לא מיטבית ואני אגיד את זה בלשון עדינה.

בית אור: אנחנו מפסידות במלחמה, מפסידות במלחמה ויש כאן אפשרות לא לעוד פלסטר ועוד תחבושת ועוד אנטיביוטיקה, אלא לחיסון.

בית אור: חיסון אמיתי שיעזור לנו לתת מענה טוב יותר ואסור לנו לפספס את ההזדמנות הלא פחות מהיסטורית לעשות מעט תיקון, מעט תיקון במצב הכל כך קשה הזה, בקרב הזה.

בית אור: לנצח בקרב הזה, כי במלחמה כרגע אנחנו מפסידות וזו מלחמה מאוד מאוד מדממת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק רציתי לשאול אם יש לך משהו להגיד.

איריס פלורנטין: אני חייבת להגיד שאני המומה מהדעות שמי איריס פלורנטין, אני סמנכ"לית בכירה במשרד הרווחה והביטחון החברתי.

איריס פלורנטין: אני יושבת ראש הוועדה הבין משרדית לאלימות במשפחה וכן, אנחנו עושים הרבה מאוד, השירותים הוכפלו ושולשו בשנים האחרונות.

איריס פלורנטין: אני לא מאמינה שאני שומעת את מה שאני שומעת פה.

איריס פלורנטין: ברור שאנחנו תומכים בחתימה על האמנה, כן אנחנו עושים גם בלי האמנה.

איריס פלורנטין: האמנה עוזרת לעשות את העבודה ועוזרת גם להשיג משאבים.

איריס פלורנטין: אני חושבת שכדאי שתשמעו את הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה איריס, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציג רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול את רשות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: כי הנציגים היחידים שנמצאים מהמשרד פה.

אורלי שמואל דהן: אנחנו פה שני נציגים, גם מהלשכה המשפטית.

אורלי שמואל דהן: אני אורלי שמואל דהן ונמצא פה גם לירון גבאי.

אורלי שמואל דהן: אז קודם כל בנימה האישית באמת, נאמרו פה דברים מאוד מרגשים, שבאמת נוגעים ללב.

אורלי שמואל דהן: אני אמסור מטעם השרה את העמדה שככל שאנחנו בעצם מתקדמים בתהליך עולים חששות.

אורלי שמואל דהן: כידוע, בנוגע לסעיפים הקשורים להגירה, יש גם הסתייגות לעניין המעמד של קורבנות אלימות מאחר וזה מוסדר בדין הפנימי ובנוסף לכך, כידוע – לגבי הסעיפים שנוגעים למעמד של מבקשי מקלט, סעיפים 60 ו-61 הוסכם שתוגש הצהרה פרשנית.

אורלי שמואל דהן: מבחינה מקצועית, אין חולק לגבי העניין שצריך להתאים.

אורלי שמואל דהן: צריך להגיש את ההצהרה הפרשנית, יש הסכמה בין משרדי הממשלה.

אורלי שמואל דהן: מה שמטריד את שרת הפנים בעצם, שההצהרה הפרשנית לא תספק ולא תיתן באמת מענה.

עאידה תומא סלימאן: העלתה חברת הכנסת מיכל רוזין ואני רוצה לשאול משהו מאחר ואת מהמחלקה המשפטית, אם זה היה מישהו אחר לא הייתי שואלת אבל את מהמחלקה המשפטית והעלתה פה חברת הכנסת מיכל רוזין את הטענה שממילא מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים והמדינה בכל אופן מחויבת לפי האמנה הזו וכל בקשה נידונה בעצם ברוח האמנה.

עאידה תומא סלימאן: לא שאני מאמינה שבאמת זה מה שקורה, אבל בוא נניח שזה ככה.

עאידה תומא סלימאן: למה אתם עדיין, כאילו לאחר שיש חתימה על אמנת הפליטים וזה בענייני הגירה ובענייני כניסה למדינה.

עאידה תומא סלימאן: מה ההסתייגות כאשר הסעיף הזה הוא בעצם ברוח הדברים שנמצאים באמנה?

לירון גבאי: גברתי יושבת הראש, ברשותך אני אשיב.

לירון גבאי: שמי לירון גבאי מרשות האוכלוסין וההגידה.

לירון גבאי: אז כמו שסקרו פה במסמך המצורף, עולה החשש שבעצם אמנת איסטנבול עלולה להרחיב כפקטור את הרוח ואת האופן שבו מיושמת אמנת הפליטים בישראל, אוקיי?

לירון גבאי: הדבר כבר דרך אגב קיבל ביטוי אמנם מסויג, אסל בפסיקות בבתי המשפט בישראל.

מיכל רוזין: בלי קשר לאמנה.

לירון גבאי: לא, זה הוזכר עניין האמנה.

לירון גבאי: היא אמנם, היא מוזכרת שם בפסק הדין, מפנים אליה בטיעון מסויג אבל בהחלט זה משומש והחשש שלנו הוא שבעצם גם ההסתייגות הזאת, אוקיי?

לירון גבאי: כפקטור בסוף ההצהרה הפרשנית ששוב, היא לא בהתאם לאמנה כי האמנה לא מאפשרת הרי להסתייג מאותו סעיף, החשש שלנו הוא שמא בתי המשפט בעצם ייקחו את זה ממקומות אחרים.

אלון טל: אדוני, אני חייב להתערב.

לירון גבאי: כן?

אלון טל: יש 38 מדינות שחתמו על האמנה.

אלון טל: האם אתה תוכל לתת לי כמה דוגמאות של מדינות שבהן, בעקבות חתימה על האמנה פתאום השערים נפתחו ומלא קורבנות תקיפה מינית נכנסו?

אלון טל: אני לא מכיר אפילו מדינה אחת כזו.

אלון טל: אז אני מבקש, במקום לבוא עם.

אלון טל: כי אני חושב שהשרה, בזמנו היא תמכה בהצטרפות לאמנת איסטנבול, כשהיא הייתה שרת המשפטים.

אלון טל: אני חושב שהיא נפלה קורבן לדיס אינפורמציה.

אלון טל: אז לכן, חובתכם כאנשים מקצוע להביא דוגמאות.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: סליחה שאני מתפרץ.

מיכל רוזין: יותר נכון פראנויה והיסטריה בעניין ההגירה.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה גם להדגיש, חברת הכנסת מיכל רוזין שמדינת ישראל ושירותי הרווחה משתמשים דווקא באופציה הזו הקיימת במדינות אחרות כמו בקנדה ומעבירים נשים שסובלות מאלימות ונמצאות בסכנת חיים במדינת ישראל ומשתמשים בשירותים של מדינות אחרות, שמסתמכות על אותן אמנות ועל אותן זכויות שנכתבות בתוך האמנות האלה.

אלון טל: על כל פנים, דוגמא אחת.

אלון טל: כי יש לנו 38 מדינות שחתמו מזמן, אז איפה?

עאידה תומא סלימאן: אין להם, אין להם.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע שאין להם.

אלון טל: לא, אני רוצה.

אלון טל: כי הוא בא ומזהיר בשם שרת הפנים "אנחנו חוששים שזה יפתח איזה שהוא פתח.

קריאה: גם אוקראינים חשבו שיבואו לפה מאות אלפים ומיליונים ובכ"ז מדובר בפיקוח בין לאומי שרוצים לבחון האם תיגרם באמת יותר תועלת מאשר נזק.

לירון גבאי: חברים, כל המטרה כאן בעצם וכל מה שהשרה אומרת זה שבעצם ראוי לעצור ולבחון את זה, להעמיק את הבחינה ולבדוק את כל המשמעויות שעלולות לנבוע מהעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: זה הזמן לשמוע את עורכת הדין הילה טנא גלעד, ממשרד המשפטים שבוחנים את כל ההשלכות האלה וכבר נמצאים בשלבים די מתקדמים, אפילו בלבחון את הטענות שהועלו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה הילה.

הילה טנא גלעד: אז באמת בוקר טוב ותודה על הדיון.

הילה טנא גלעד: אנחנו כאמור, במשרד המשפטים עמלים על בחינה מקצועית של האמנה הזו כבר מספר שנים.

הילה טנא גלעד: בעצם מאז שנת 2016, כשבשנת 2017 באמת קיבלנו במסקנות בעקבות ההופעה שלנו בפני וועדת cedaw, שזו וועדת המומחים שממונה על יישום האמנה לביעור כל צורות ה - - - נגד נשים, שפרופסור הלפרין קדרי ישבה בה.

הילה טנא גלעד: היא באמת המליצה לנו להצטרף לאמנה ובאמת זה היה מכפיל לבחינה שלנו.

הילה טנא גלעד: אנחנו כמובן רואים, כמו שהבהרנו, יתרונות רבים בהצטרפות לאמנה, מבחינת העשייה המתחללת, מבחינת קידום, מבחינת קביעת קריטריונים בין לאומיים, מבחינת השיח עם וועדת המומחים, עם כל העשייה סביב האמנה.

הילה טנא גלעד: אני חייבת להבהיר שישראל היא צד לשבע אמנות לזכויות האדם, בשורה של נושאים.

הילה טנא גלעד: במסגרת העשייה של כל האמנות לזכויות אדם בעצם יש וועדות מומחים.

הילה טנא גלעד: וועדות המומחים יושבות על המדוכה, בוחנות את היישום של האמנות על ידי המדינה, מפרסמות באופן שוטף הערות פרשניות, בדומה להערות הפרשניות שיש גם במסגרת וועדת המומחים הזאת.

הילה טנא גלעד: אנחנו מגישים דוחות ראשוניים, דוחות תקופתיים, מופיעים בפני וועדות המומחים הללו, מציגים את העשייה שלנו, מקבלים בעקבות ההופעות הללו מסקנות, יושבים על המדוכה ובוחנים איך אפשר ליישם אותן.

הילה טנא גלעד: זה דבר שנעשה באופן שוטף מול כל הוועדות ולכן, כאמור כל השיח והעשייה כאן היא בהחלט בקנה אחד עם העשייה בתחום אמנות זכויות האדם.

הילה טנא גלעד: ישראל בעצם היא צד לעוד 12 אמנות של מועצת אירופה וכאמור אנחנו רואים את זה כחלק מהעשייה.

הילה טנא גלעד: אני רוצה לגעת בכמה סוגיות שעלו כאן, רק כדי ליישר את ההדורים.

הילה טנא גלעד: כאמור, אכן ניתן פסק דין בנושא fgm, בפסק הדין עצמו רק להבהיר, לא היה וויכוח של המדינה במסגרת ההליכים לגבי זה ש-fgm יכולה בהחלט להוות עילת מקלט לפי אמנת הפליטים.

הילה טנא גלעד: השיח בפסק הדין ובדיונים שהובילו אליו היה לפי אמנת הפליטים ולא לפי אמנת איסטנבול.

הילה טנא גלעד: ישראל כאמור, אז והיום היא לא צד לאמנת איסטנבול.

הילה טנא גלעד: כן היו שם אמירות של השופטת ברק ארז, אבל כמור חשוב לי להבהיר שהמיקוד בפסק הדין ובהליכים היה סביב חלופת מגורים פנימית – לא סביב נושא עילת המקלט, זה לא היה שנוי במחלוקת וזה נאמר על ידי בית המשפט וזה נאמר גם על ידי המדינה במסגרת ההליך.

הילה טנא גלעד: עלו כאן סוגיות לגבי טורקיה והפרישה שלה כאמור מהאמנה, אנחנו באמת לא – אין לנו איך לנתח.

הילה טנא גלעד: אנחנו יודעים מה נאמר בתקשורת.

הילה טנא גלעד: צו הפרישה של טורקיה מהאמנה הוא מאוד מינורי, יש רק אמירה שהם פורשים.

הילה טנא גלעד: זאת אומרת, לא היה ניתוח מעמיק, הושמעו עמדות כאמור לכאן או לכאן.

הילה טנא גלעד: אנגליה, כידוע וכמו שכבר נאמר כאן, משקיעה מאמצים רבים בהליך ההצטרפות.

הילה טנא גלעד: יש חקיקה בריטית ייעודית לנושא של מעקב אחר הצטרפות, יש דוח שנתי שמוגש, הוגש פה כבר הדו"ח החמישי במסגרת הליך ההצטרפות.

הילה טנא גלעד: באנגליה נחקק חוק מאוד מקיף domestic law 2021 והם עמלים על ההצטרפות.

הילה טנא גלעד: אין באמנה איסור על גישור, יש התייחסות לגישור חובה.

הילה טנא גלעד: אין איסור גורף על גישור בהליכים.

הילה טנא גלעד: נושא אלימות כלכלית אכן קיים באמנה ואנחנו מודעים לפער הזה, זה היה חלק מהשיח.

הילה טנא גלעד: מנגד, דוחות שהוגשו על ידי המדינות השונות מעלים שרוב המדינות באמת לא חוקקו את הנושא של אלימות כלכלית.

הילה טנא גלעד: כידוע, משרד המשפטים, יחד עם שורת משרדים שנמצאים כאן פעלו לטובת העיגון של הנושא בחקיקה, אבל כאמור, גם באמנה ישנן שורה של מדינות שאין להן בחקיקה את הנושא של אלימות כלכלית.

הילה טנא גלעד: אנחנו לא רואים את זה כמניעה, אנחנו מעריכים שתהיה הערה, במסגרת ההערות של וועדת המומחים לישראל על הנושא, שהנושא לא עוגן בחקיקה, אבל כאמור, זה קיים בעוד שורת מדינות.

הילה טנא גלעד: לגבי סעיף החינוך, אני חייבת להגיד שסעיף החינוך באמנה הוא סעיף מאוד כללי, הוא קורא למדינות במידת האפשר לעגן היבטים של שוויון מגדרי.

הילה טנא גלעד: אני יכולה להציג אותו, אבל חשוב לי להגיד.

קריאה: במידת האפשר?

קריאה: סליחה שאני מתפרצת, אם אפשר לצטט את הסעיף?

הילה טנא גלעד: כן בשמחה.

הילה טנא גלעד: "..

הילה טנא גלעד: הצדדים ינקטו מקום שמתאים בצעדים הדרושים כדי לכלול חומר לימוד שנושאים כגון" שוויות בין נשים וגברים, תפקידים מגדריים לא סטריאוטיפיים, כבוד הדדי, יישוב סכסוכים בלתי אלים ביחסים בין אישיים, אלימות מבוססת מגדר נגד נשים והזכות לשלמות איש איש המותאמים ליכולת המתפתחת של לומדים בתוכניות לימודים פורמליים בכל רמות ההשכלה.

הילה טנא גלעד: .

הילה טנא גלעד: " ויש גם קריאה לעשות את זה כדי לקדם את העקרונות הללו "..

הילה טנא גלעד: גם במתקני חינוך בלתי פורמליים, ספורט, מתקני תרבות, פנאי ותקשורת.

הילה טנא גלעד: ." עיון בדברי ההסבר של האמנה שמתייחסים ספציפית לסעיף הזה, מבהירים קודם כל שהאחריות העיקרית לכל הנושא של חינוך הוא באחריות של ההורים וכן יש קריאה.

הילה טנא גלעד: חשוב לי להבהיר שמשרד החינוך, במענה שלו לפניה שלנו לגבי סעיף זה הבהיר כי יש במשרד החינוך יחידה לשוויון מגדרי שעמלה להכניס תכנים, הם מציעים את התכנים בתחום השוויון המגדרי לפי כל הזה באופן שוטף.

הילה טנא גלעד: שרת החינוך, ביולי האחרון בירכה על מהלך ההצטרפות לאמנה וכאמור אנחנו לא רואים פער בזה.

הילה טנא גלעד: יחידות החינוך בתחום הזה מוצעות לבתי הספר, הן לא חובה אבל הן מוצעות וזה עולה בקנה אחד.

הילה טנא גלעד: אני רק אציין נקודה אחרונה, שסעיף 12/1 באמנה שמדבר באמת על סטריאוטיפיים, הוא פשוט סעיף חמש של אמנת cedaw, בשפה מרוככת למעשה.

הילה טנא גלעד: סעיף חמש של אמנת cedaw, שבה אנחנו צד מאז שנת 1991, מעל ל-30 שנה.

הילה טנא גלעד: השפה בו הרבה יותר משמעותית מאשר הסעיף באמנה הזו, אז רק חושב לי להגיד.

הילה טנא גלעד: תודה.

מיכל רוזין: רק שורה תחתונה אני לא הבנתי, אתם לא מתנגדים?

עאידה תומא סלימאן: מי מתנגד?

עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים?

הילה טנא גלעד: להיפך, אנחנו מברכים את מהלך ההצטרפות לאמנה, בהחלט.

מיכל רוזין: אז לא הבנתי את זה, סליחה.

מיכל רוזין: רציתי לשמוע את זה חד משמעית.

עאידה תומא סלימאן: להיפך, אני נתתי לה לענות על הטענות נגד.

מיכל רוזין: לא, אני הבנתי אבל רציתי לשמוע את זה ממנה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: משרד החוץ, נעמי וממש קצר רק תשאירו לי שתי דקות לסיכום.

נעמי אלימלך שמרה: כן, אני לא אחזור על מה אמרה הילה טנא, שהיא עובדת כבר שנים על האמנה הזאת.

נעמי אלימלך שמרה: אני נעמי אלימלך שמרה ואני מנהלת מחלקת אמנות במשרד החוץ.

נעמי אלימלך שמרה: אחד התפקידים שלי הוא לקדם את ההצטרפות לאמנות מועצת אירופה.

נעמי אלימלך שמרה: אנחנו בוחרים ממש תיעדוף של האמנות הכי חשובות ובאמת, זה מה שאנחנו עושים.

נעמי אלימלך שמרה: שר החוץ, שר המשפטים ושר הרווחה היו פה בוועדה והחליטו שהם רוצים לקדם את ההצטרפות ולכן שר החוץ הגיש בקשה להצטרך לאמנת איסטנבול וזה מבחינה מדינית מאוד מביך אם אנחנו לא נצטרף.

נעמי אלימלך שמרה: אני הייתי בשבוע שעבר בשטרסבורג, הם באו אליי מומחים במועצת אירופה והראו לי מכתבים שנשלחים באופן ישיר על ידי שמות ואני לא מכירה לכן אני לא רוצה להגיד את זה כאן.

נעמי אלימלך שמרה: הם הראו לי מכתבים אבל הם לא רצו לתת לי אותם.

נעמי אלימלך שמרה: אני זוכרת שם אחד – נעמה סלע, או לא יודעת, כל מיני שמות של אנשים שכתבו מכתבים ממש לא פשוטים כנגד מועצת אירופה כנגד ההצטרפות.

נעמי אלימלך שמרה: אני רק אגיד שאני ישבתי בחודש דצמבר עם מנהלת מחלקת האמנות, הגברת אנה גומז, בשטרסבורג ועם מי שאחראית על אמנת איסטנבול – ג'ואנה קיד וגם עם מקס גילברט, כל מיני אנשים ומוחים ואנחנו ישבנו יחד על כל הסעיפים שעולים פה – כל נושא ההגירה ומעמד אישי.

נעמי אלימלך שמרה: חד משמעית – יש לנו פתרונות לדברים האלה מבחינה משפטית, כן?

נעמי אלימלך שמרה: אני לא מדברית על זה מבחינה או על מעבר לחשיבות של הצטרפות לאמנה הזאת.

נעמי אלימלך שמרה: מבחינה משפטית יש פתרונות, נכון שאי אפשר להסתייג, אנחנו עושים את זה בהמון אמנות.

נעמי אלימלך שמרה: אני רק רוצה להגיד דבר אחרון קטן על מה שאמר חבר הכנסת אלון טל, זה נכון שבעצם זה שמצטרפים לאמנות ואני רואה את זה מבחינה רוחבית בתפקיד שלי, זה מאוד מקדם.

נעמי אלימלך שמרה: ישראל בעצם הופכת להיות מקדמת מבחינת סטנדרטיזציה, היא מעלה את הרף וזה מאוד מאוד חשוב למשל אמנת מישל סייבר- שהייתה התנגדות עצומה להצטרף אליה, היום מבחינת פיענוח פשיעה אנחנו במקומות אחרים לגמרי מאז שהצטרפנו לאמנה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם על ההשתתפות ואני רק רוצה להגיד כמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון הזה חושב באמת תופעה שצריכה להדאיג את כולנו, תופעה של מאבק רציני ושיח שעולה, שיח שמנסה לטרפד ולחסום את השינוי המהותי שקורה פה מבחינת הגנה על זכויות נשים, הגנה על חיי נשים, הגנה מפני אלימות.

עאידה תומא סלימאן: הטענות שהובאו בפניי בעיקרן, לצערי הרב, מתייחסות לנושא שהוא אמנם כן פוגע בסופו של דבר גם כן בנשים, אבל הן טענות שקשורות במיוחד בענייני ההגירה והפליטות והטענות בעיקר מתמקדות שם.

עאידה תומא סלימאן: למרות שמדינת ישראל חתומה על אמנת ההגירה ואני יודעת טוב מאוד שהיא בהרבה מקרים כלל לא מכבדת את החתימה שלה על האמנה הזו והיא לא מבצעת מדיניות שמכבדת את האמנה וממלאת אחרי ההתחייבויות של המדינה לפי האמנה הזו, אבל העניין פתור מבחינה זו.

עאידה תומא סלימאן: כי באמת, זה נמצא שם.

עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי כאשר אני קוראת בסוף המכתב של השרה איילת שקד "..

עאידה תומא סלימאן: עצירת המהלך כעת יהיה קל ופשוט.

עאידה תומא סלימאן: ." כלומר, היא מבקשת לא לשקול, היא מבקשת לעצור את התהליך של החתימה, היא מתנגדת לתהליך של החתימה כאשר היא ממש לא משתמשת בשום טענה שמתייחסת לעניין המאבק נגד אלימות נגד נשים או אלימות במשפחה והיא שמה את כל הנושא הזה, שנוגע בחייהם של משפחות, שנוגע בחייהן של נשים, שנוגע באיזה סוג של חברה ועד כמה אנחנו הנשים נהנה מביטחון גם במרחב הציבורי, אבל בעיקר בתוך הבתים שלנו.

עאידה תומא סלימאן: היא שמה את כל זה הצידה והולכת אך ורק אחרי שיקול אחד, שהוא שיקול מופרך גם הוא וזאת מאחר והמדינה כבר הצטרפה לאמנה הבין לאומית בעניין פליטות והגירה וכן אני אשתמש בזמן הנתון לי לקרוא לשרת הפנים איילת שקד לחזור בה מהמכתב שמתפרש על שמונת העמודים האלה ולא לעצור את התהליך שיביא את המדינה לקבל על עצמה אחריות יותר גדולה בלהגן על הנשים שחיות פה ומי שאיכפת לו מאזרחי ואזרחיות המדינה הזו צריך לעבוד יותר קשה על מנת שיבטיח את ביטחונן האישי גם של הנשים ולבנות חברה שהיא יותר שוויונית, חברה שהיא יותר צודקת ופחות אלימה.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני רואה שפועל מי שדואג לאינטרסים של אזרחי מדינת ישראל, ככה עובדים.

עאידה תומא סלימאן: וכל הטענות וכל הניסיונות כאילו לדבר עכשיו ולהציג את זה כאילו שכולם דואגים עכשיו לעניין האלימות, אני לא ראיתי את התנועות האלה יוזמות אפילו יוזמה אחת שמגינה על הנשים מאלימות או הצעות חוק ואני לא רציתי להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת שמחה רוטמן, כי היא בעצם מדברת על הגנה על זכויות רכוש של אנשים שנמצאים בקומה או נפגעים, שעלולים להיות גם נפגעים לאחר התאבדות או לאחר תאונת דרכים – זה לא מאבק באלימות נגד נשים, שלא ישלו אתכן.

עאידה תומא סלימאן: אז תשימו בבקשה את הכוחות שלכן איפה שזה בסופו של דבר יביא תועלת.

עאידה תומא סלימאן: אני מחזקת את שר המשפטים, מר גדעון סער ואני פונה אליו ומבקשת ממנו שבאמת יעלה את זה לדיון בתוך הממשלה ולקדם את זה כמה שיותר מהר.

עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר יהיו הצהרות פרשניות ופרשנות וזה לא חשוב אם אני מסכימה איתן או לא מסכימה איתן, יהיו הסתייגויות ובסופו של דבר – בואו נחכה ונראה מה יהיו התגובות להצהרות האלה ורק אחר כך נקיים עוד דיון אם יהיה בכך צורך.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מאוד מקווה שלא תהיה שום נסיגה בעמדה הזו וכן שנצליח לקדם את החתימה על האמנה הזו, כדי לנסות באמת להציל עוד חיים אדם ועוד משפחות.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.