ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 131, 2022-05-17 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב, קיבלנו את האישור להתחיל אז אנחנו מתחילים.

וליד טאהא: אנחנו עורכים היום דיון ראשון בהצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – חובת רצף פעילות בגוף שנותן שירות לנתיחת גוויה) התשפ"א 2021 פ/24/2049.

וליד טאהא: הצעת החוק היא שלי ושל חבר הכנסת מנסור עבאס וחבר הכנסת מאזן גנאים.

וליד טאהא: עכשיו יש נוסח ראשוני שעבר בטרומית שהוא נוסח שכל מה שרציתי, דרכו להביא את הנושא הזה לדיון.

וליד טאהא: א' דיון ציבורי, ב' דיון מקצוע בכנסת, בוועדות, כדי להביא לכדי חוק שמסדיר את עבודת המכון לרפואה משפטית קוראים לו במדינת ישראל.

וליד טאהא: זאת אומרת הוא לא חנות מכולת והוא לא מוכר מזון, מדובר במכון שעוסק רפואה משפטית, עם כל המשתמע מכך.

וליד טאהא: רפואה יכולה להיות מול אנשים חיים, הגרון כואב, הראש נפגע, הרגל צולעת, וזה יכול להיות גם מול גופה שצריך לעשות עליה עבודה רפואית עם השלכות משפטיות שאולי מישהו צריך יהיה אותן כדי לדעת סיבות מוות, להשתמש בזה גם אולי בבתי משפט או במקומות אחרים, לא משנה מה.

וליד טאהא: אז אנחנו לא מדברים על דבר שצריך להקל בו ראש, אנחנו מדברים על מוסד שהמדינה צריכה לתת לו כבוד מהמקום של החשיבות המשפטית וגם כי הוא עוסק במתים.

וליד טאהא: בכל דתות העולם, בכל אומות העולם מצהירים כל בוקר וערב שצריך לתת כבוד לאדם כשהוא בחיים וכשהוא מת.

וליד טאהא: זה המניע שהביא אותי להתחיל לדבר על הסוגייה של המכון לרפואה משפטית אבו-כביר, כי למה?

וליד טאהא: כי בשטח זה לא מתנהל בדיוק כפי שזה צריך להתנהל.

וליד טאהא: כדי לחדד את הסוגייה אני לא מפנה שום דבר לעבר המכון.

וליד טאהא: יכול להיות שאנחנו כמדינה רוצים מהם את הכל אבל נותנים להם 10% כלים כדי לעשות את הדבר הזה, אז אי אפשר.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לבדוק איך אנחנו נראים ליד אומות העולם בעניין הזה.

וליד טאהא: אני בדקתי ויש לי אינדיקציה, אנחנו גרועים מאוד בעניין הזה.

וליד טאהא: צריך לראות באמת אם התנאים הפיזיים של האנשים האלה שעובדים את העבודה הלא נוחה הזו הם תנאים מכבדים.

וליד טאהא: צריך לראות אם תנאי המכשור וכל מה שצריך להיות כסביבה תומכת עבודה, צריך לבדוק שגם זה מתקיים אצלם.

וליד טאהא: ועוד דבר, צריך לבדוק בכלל אם על המקצוע הזה קופצים בשוק במדינת בישראל, או קופצים בריכה ממנו.

וליד טאהא: כלומר, יכול להיות שהוא מקצוע במצוקה ואז גם צריך את התערבות המדינה כדי לתקן עוולות, להביא להטבת תנאים.

וליד טאהא: אנחנו צריכים לבדוק את הגורמים המעורבים בעבודת המכון, משטרה למשל.

וליד טאהא: יש לי הרבה מאוד דוגמאות להתנהלות לא אכפתית של המשטרה.

וליד טאהא: יש להם את כל הזמן שבעולם כדי לשלוח מסמך שבו יגידו מה הם רוצים מהגופה, CT, בדיקת דם, נתיחה, אבל עד שיגידו הגופה יכולה להיות 15 שעות במכון.

וליד טאהא: זה קרה הרבה יותר מפעם אחת איתי, לא עם מישהו אחר.

וליד טאהא: זאת אומרת, לי יש התנסויות אישיות בעניין הזה, אני הייתי בקשר כל הזמן עם המכון, ביקרתי את המכון יחד עם שר הבריאות שאני רוצה להודות לו בהזדמנות זו על שהחיל את הנהלים של עבודת המכון במשך שבעה ימים בעקבות כל המגע שלי מולו ומול המכון.

וליד טאהא: הנהלים שעכשיו לפיהם עובד המכון, בואו נגיד שהם לא פותרים את הבעיה.

וליד טאהא: מצד אחד הם לא פותרים את הבעיה כי אפשר לבטל אותם בנקל, כי הם לא מעוגנים לשום מקום למעט רצון שהשר הכיל בתקופה מסוימת, אם או בלי לחץ של ווליד טאהא או אחרים וזה לא מעוגן בשום מקום.

וליד טאהא: שנית, המכון גם יכול לעשות בהם שימוש כרצונו, אם לקיים איזושהי נתיחה ביום שבת או לא, כי שם אין עניין מוסדר יש עניין של הקפצות, מקפיצים אותם.

וליד טאהא: אז אם חסר מסמך אז לא צריך להקפיץ אותם כי אין להם מה לעשות, ואם חסר מסמך אז אין שם מישהו שידע שחסר מסמך, כי הם לא הוקפצו.

וליד טאהא: יש הרבה מאוד שאלות.

וליד טאהא: אני יודע שהרופאים במכון הזה עובדים קשה מאוד וכל מה שאמרתי עד עכשיו, לא אמרתי מילה אחת נגד עובדי המכון, בשום מצב, בשום פנים.

וליד טאהא: לא כיוונתי כלום לא לעבר צוות המכון, לא לעבר הרופאים, לא לעבר מנהל המכון, כי אין פה שום עניין אישי.

וליד טאהא: אנחנו מדברים על הסוגייה, על המוסד, על העבודה של מכון לרפואה משפטית במדינת ישראל ואין שום נגיעה לעבודה אישית.

וליד טאהא: אני יודע שהם עושים עבודה קשה מאוד בתנאים לא הכי טובים.

וליד טאהא: את זה אני יכול להגיד כי ראיתי את זה, יש להם מכשור בתוך חדרים קטנים.

וליד טאהא: אני רוצה את הדיון הזה לעצמי וגם לאחרים, א' אני פותח דיון ציבורי.

וליד טאהא: ב' אני רוצה בעקבות הדיון הזה לראות כמה השכלתי וכמה השכילו אחרים כדי להביא לנוסחה שתעשה טוב גם לכבוד המתים, כמובן שאם אנחנו מכבדים את המת, אנחנו מכבדים את החיים, קרובי המשפחה שלו.

וליד טאהא: שימו לב על מה אנחנו מדברים, מי שמת מדום לב בבית סביר להניח שיעשו לו בדיקת רופא בבית וכל התהליך ייעשה שם.

וליד טאהא: אבל מי שמגיע למכון זה בדרך כלל מתאונת עבודה, תאונת דרכים, רצח.

וליד טאהא: על כן גם ככה המקרים הם מזעזעים וקשים לבני המשפחה ולסביבה.

וליד טאהא: אם אנחנו מוסיפים להם את הקושי של ההתנהלות שלנו כמדינה, לא כמכון, בעניין הזה, אז לנו אין רגש בעניין הזה למתים ואין דת מהדתות בעולם שמקבלת את האטימות כלפי יחס למתים וצריך לתת להם את הכבוד הראוי.

וליד טאהא: אני מקווה שבעקבות הדיון הזה אנחנו נדע מהו הכיוון שאליו תלך הצעת החוק, כמובן שאנחנו נרחיב ידע, נשכיל, נפתח אפיקים חדשים לחשיבה וזו בדיוק המטרה שלי מהדיון הזה.

וליד טאהא: אני רוצה לברך את מנהל המכון ד"ר חן, אהלן וסהלן גם לחבר'ה שהגיעו איתך, נציגי המשטרה.

וליד טאהא: אני יודע גם שיש נציג אחד או שניים בזום, אבל אני רוצה אחרי הפתיח שלי נעה את לא צריכה לומר משהו, נכון?

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי קודם אפשר יהיה לשמוע אותם.

וליד טאהא: כן, אז אני ארצה לבקש, אוסאמה לפני שאתה מדבר, אני רוצה לתת לד"ר חן להתחיל בסקירה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע ממך ד"ר חן איך אנחנו נראים לעומת מדינות בעולם מבחינת תפקוד, כוח אדם, פריסה, כל מה שאתה תרצה להגיד בעניין הזה.

וליד טאהא: וכמובן את כל הדברים שאתה רוצה לומר ומכאן נמשיך עם הדיון.

וליד טאהא: בבקשה ד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית אבו כביר.

חן קוגל: תודה רבה קודם כל שהזמנתם אותנו.

חן קוגל: אני אומנם מנהל אבל מי שיושבים פה החבר'ה, זה המכון לרפואה משפטית של מדינת ישראל.

וליד טאהא: אהלן וסהלן.

חן קוגל: כן, זה הרופאים.

חן קוגל: השארנו שני רופאים במכון וזה כל הרופאים המשפטיים שיש במדינת ישראל.

וליד טאהא: אנחנו מקווים שלא תתעסקו באף אחד מאתנו.

חן קוגל: שניפגש רק בשמחות, רק בשמחות.

חן קוגל: אבל בכל אופן, העניין הוא שמדינת ישראל זאת המדינה היחידה בעולם המערבי שיש בה רק מכון אחד של רפואה משפטית.

חן קוגל: אין מדינות מערביות אחרות שיש להן רק מכון אחד לרפואה משפטית.

חן קוגל: לדוגמה אם ניקח מדינות בגודל שלנו, אם תיקח את שוויץ עם תשעה מיליון תושבים, תשעה מכונים לרפואה משפטית.

וליד טאהא: תשעה?

חן קוגל: תשעה.

חן קוגל: אוסטריה, תשעה מכונים - - -

וליד טאהא: אנחנו יש לנו מכון מינוס, לא מכון.

חן קוגל: נכון.

וליד טאהא: אז אתה אומר מכון, אז תדייק.

חן קוגל: כן.

חן קוגל: ברשות הפלסטינית יש שניים, בירדן יש שלושה, במצריים יש 17.

וליד טאהא: ברשות הפלסטינית שניים.

חן קוגל: כן, כן.

חן קוגל: ואני לא מדבר על מדינות אירופיות שהן מדינות מפתחות כמו צרפת, ספרד, אנגליה, בכל עיר יש מכון לרפואה משפטית.

חן קוגל: בישראל יש אחד, הבעיה בזה היא לא רק בעומס העבודה שמוטל על המכון, אלא גם בעשיית הצדק.

חן קוגל: כיוון שאין חוות דעת נגדית, וכאשר אדם שנאשם במשהו רוצה לקבל איזושהי חוות דעת נגדית, מגיע לנאשם לדעתנו גם זכות ל-second opinion מהמדינה ולא רק שהקונצנזוס הכללי, המכון, יגיד משהו ואולי אנחנו טועים?

חן קוגל: מאיפה יודעים שאנחנו לא טועים?

חן קוגל: מעבר לזה, במכון לרפואה משפטית הזה - - -

וליד טאהא: איפה זה צריך להיות?

וליד טאהא: במשרד המשפטית או אצלך?

חן קוגל: בכל מקום בעולם זה במקום אחר.

וליד טאהא: לא, חוות דעת נגדית.

חן קוגל: חוות דעת נגדית לדעתי צריכה להיות, כשהיה רעיון להקים עוד מכון בצפון ואז כאשר - - -

וליד טאהא: הוא ייתן חוות דעת נגדית?

חן קוגל: שהוא ייתן, זה לפי קו גאוגרפי.

חן קוגל: כשאנחנו נותנים חוות דעת, הוא יכול לתת חוות דעת נגדית וההיפך.

וליד טאהא: אבל רגע, ואז הוא צריך לעבור על הגופה שוב?

חן קוגל: לא, הוא יכול לקרוא את חוות הדעת שניתנה ועל סמך הממצאים העובדתיים שיש בחוות הדעת להסיק את המסקנה שלו.

חן קוגל: הבעיה היא לא העובדות, הבעיה המסקנות מהעובדות.

וליד טאהא: לשימוש משפטי.

חן קוגל: כן.

וליד טאהא: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אבל ד"ר קוגל, על העניין הזה, היסטורית, למה הגענו למצב הזה?

וליד טאהא: זאת כבר שאלה של מסקנות.

אוסאמה סעדי: לא, לא מסקנות.

אוסאמה סעדי: למה במדינות אחרות יש בכל עיר ובישראל מאז קום המדינה ועד היום יש רק מכון אחד?

אוסאמה סעדי: הייתה בעיה משפטית?

אוסאמה סעדי: הייתה מניעה משפטית?

אוסאמה סעדי: למה הגענו למצב הזה שרק מכון אחד?

אוסאמה סעדי: למה?

חן קוגל: אני חושב קודם כל שזה נושא שהוזנח ודבר שני, הבעיה היא בעיקר במספר האנשים שהולכים לתחום הזה.

וליד טאהא: למה אני הגדרתי מקצוע במצוקה?

חן קוגל: כן, בדיוק.

חן קוגל: במדינת ישראל היום יש שבעה מומחים ברפואה משפטית ויש לנו עוד חמישה מתמחים, שהיחס המקובל בעולם המערבי - - -

וליד טאהא: יש לנו שבעה רופאים, אוקיי.

וליד טאהא: תחזור על הנתונים.

חן קוגל: שבעה רופאים מומחים וחמישה מתמחים כשהיחס המקובל בעולם המערבי זה רופא משפטי לכל 100 עד 200 אלף אנשים.

חן קוגל: זאת אומרת שבישראל היו צריכים להיות בין 45 ל-90 מומחים ברפואה משפטית.

חן קוגל: בישראל יש חמישה טכנאי נתיחה, חמישה ולכן הצעת החוק שאנחנו מבינים את הצורך באי הלנת המת שמשותף לכל הדתות, הצורך הזה הוא חשוב.

חן קוגל: אבל חמישה אנשים שהם טכנאי נתיחה - - -

וליד טאהא: ברור, ברור.

וליד טאהא: אני אמרתי בפתיח שאנחנו לא באים בטענות לא למכון, לא על התפקוד.

וליד טאהא: אני בא בטענות על המדינה, המדינה הפקירה את הנושא הזה עשרות שנים ומישהו צריך להסדיר.

חן קוגל: אני רק אתן השוואה - - -

וליד טאהא: אני אנסה באמצעות הצעת החוק שלי להסדיר.

וליד טאהא: אני לא יודע לאן נגיע, פתחתי פתח לדיון ציבורי, דיון פרלמנטרי ואנחנו רוצים שהסוגייה הזאת תוסדר.

חן קוגל: אני רק רוצה לומר להשוואה, מספר הרופאים המשפטיים נניח במדינה שהיא הרבה פחות מפותחת מישראל, בבולגריה שיש בה שבעה מיליון תושבים, יש שם 80 רופאים משפטיים.

וליד טאהא: יש לי שאלה ד"ר חן.

וליד טאהא: לעוני הזה במספר הרופאים, לדלות הזו יש קשר לשכר שמקבלים?

וליד טאהא: אולי לא קופצים על המקצוע בגלל השכר?

חן קוגל: גם, אני חושב שאולי כדאי ברשות יושב הראש שייתן אחר כך אולי לאנשים עצמם לדבר.

וליד טאהא: כן, בהמשך נשמע אותם אבל אנחנו עכשיו בסקירה הכללית.

וליד טאהא: יש קשר לשכר?

חן קוגל: בוודאי.

חן קוגל: אין קליניקה פרטית לרופא משפטי ולכן גם אם הוא מקבל שכר של המדינה, זה לא מקצוע - - -

וליד טאהא: כי למה?

וליד טאהא: מישהו חושב שהוא צריך לעבוד בחינם?

וליד טאהא: לנתח גופות בחינם?

חן קוגל: אז אין אפשרות לעשות קליניקה פרטית ולכן אנשים גם לא באים וגם זה לא מקצוע מועדף ולכן אין מענקים, זה לא מקצוע במצוקה ולכן שעת עבודה שלנו היא כמו שעת עבודה של רופא במרפאה או פחות וזה לא כמו רופא במיון או רופא במקצוע מועדף כמו נניח הרדמה.

חן קוגל: מספר הכונניות הוא קטן מאוד, כלומר השכר הוא מאוד מאוד מצומצם וגם הפירמידה היא צרה.

חן קוגל: אז אדם נכנס למכון, אומר שיש מכון אחד, אם אני נניח מסתכסך עם מנהל המכון וזה לא קשה להסתכסך איתי - - -

וליד טאהא: מה אתה אומר, יש מצב שנסתכסך עכשיו?

חן קוגל: חס וחלילה, אבל הוא אומר 'איפה אני אמצא את עצמי?

חן קוגל: מה אני אעשה?'

וליד טאהא: יש משטרה פה, תזהר.

חן קוגל: לא, הם עכשיו באו לעזור, גם הם במצוקה.

חן קוגל: אז השאלה היא באמת מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את המקצוע הזה וכדי לעשות אותו יותר אטרקטיבי על מנת שבאמת נוכל לתת את השירותים שכל כך זקוקים להם הציבור כולו.

וליד טאהא: ברור.

חן קוגל: ברור ואני יודע כי עם חברי הכנסת אני מדבר כל הזמן ואני מזהה את המצוקה.

חן קוגל: אני מאוד רוצה לעזור ואני אומר 'אבל איך?' אני לא יכול להגיד לצוות שעובד עכשיו בבוקר לעבוד גם בלילה ולמחרת, אין לי איך לעשות את זה.

וליד טאהא: כן, עם המספר המצומצם של הרופאים שיש במכון קשה מאוד לעשות את הפריסה.

וליד טאהא: גם לעבוד בסוף השבוע, גם לעבוד בערב ואז באמת מבלי שאנחנו נעשה משהו כדי לשפר באופן דרמטי את המספר של העוסקים בדבר הזה, אנחנו יכולים לבקש מהם מה שבא לנו והם פשוט לא יוכלו לעשות.

וליד טאהא: הם פשוט לא יוכלו לעשות כי אין להם את הכלים, אין להם את מספר האנשים לעשות את זה.

וליד טאהא: תרצה להשלים דוקטור?

חן קוגל: לא, אני חושב שאחר כך כאשר נשמע ואולי הרופאים - - -

וליד טאהא: בהמשך מי שירצה לדבר בשמם יכול לקחת מקום מסביב לשולחן.

וליד טאהא: ממשרד הבריאות יש לנו כאן יותר מנציג אחד אני מבין, נכון?

וליד טאהא: או רק נציג אחד?

וליד טאהא: נציג אחד, עו"ד מאיר ברודר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

וליד טאהא: אתה שמעת את הפתיח החד שלי, גם שמעת את הדברים של מנהל המכון, אני יודע ששר הבריאות נותן יד כדי לפתור בעיות, מה שלא היה עד שהתחלנו לעשות את זה, אף אחד לא שיתף פעולה.

וליד טאהא: דרך אגב, אני אגיד מעבר לזה, גם שומע מנהל המכון, אף אחד לא נתן לזה חשיבות, תרתי משמע.

וליד טאהא: עד שאני התחלתי להציף את הסוגייה ולדבר עליה מעל הדוכן של הכנסת יותר מפעם אחת דרך אגב, ואז התחלתי להתכתב עם שר הבריאות הקודם יולי אדלשטיין ולנסות למצוא דרכים.

וליד טאהא: אז מה אתה יודע לספר לנו עם כל הנתונים שנאמרו כאן, עם כל התיאור של המצב?

וליד טאהא: בבקשה עו"ד מאיר ברודר.

מאיר ברודר: אז גם תודה רבה על ההזדמנות להשתתף פה בדיון ואנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה, על הדיון הציבורי, להציף את הבעיות הקשות שיש במכון לרפואה משפטית.

מאיר ברודר: בראש ובראשונה בכוח האדם של המכון לרפואה משפטית ובשנית, בתנאים הפיזיים שיש במכון לרפואה משפטית ואנחנו חושבים שכל דיון ציבורי כזה שיציף את הבעיות במכון יכול להביא לפתרונות.

מאיר ברודר: אז אנחנו מברכים אותך ואנחנו מברכים על השיח שיש לך עם שר הבריאות בעניין הזה.

מאיר ברודר: אני כן אומר שכן צריך לשים את הדברים על השולחן, המכון לאורך שנים במשרד הבריאות עבר גם קצת גלגולים, הוא היה בשלבים מסוימים לא תחת משרד הבריאות אלא תחת אסף הרופא, זה אומנם בית חולים ממשלתי, ובסופו של דבר בשנת 2012 שהתפוצצה פרשת הרקמות במכון לרפואה משפטית משרד הבריאות הבין שהמכון צריך להיות תחתיו ובניהולו.

מאיר ברודר: מאז כן אנחנו יכולים לומר שהמכון נמצא יותר בפוקוס במשרד הבריאות, עדיין כמו שאנחנו מבינים לא מספיק.

מאיר ברודר: שינוי נוסף ומשמעותי היה בשנת 2016, אז שר הבריאות הקים ועדה ברשות מי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות משה בן סימן טוב.

מאיר ברודר: ועדה מאוד מאוד גדולה ומקיפה שהכותרת שלה הייתה "המכון לרפואה משפטית, לאן?", כללה את הגורמים הכי בכירים בפרקליטות, במשטרה, בסנגוריה.

מאיר ברודר: דיון מאוד מאוד רחב בו עסקנו בכל ההיבטים, כל האספקטים וכל המורכבות - - -

וליד טאהא: אנחנו נשמח אם הוא שומע אותנו, יודע על קיום הישיבה, נשמח להעלות אותו גם.

מאיר ברודר: היום הוא כבר לא במשרד כמו שאתם יודעים.

וליד טאהא: אני יודע, בסדר, שיגיד מה הוא חושב.

מאיר ברודר: אני הייתי בזמנו מזכיר הוועדה, הוועדה שפעלה תקופה מאוד מאוד ממושכת, שהיו לה הרבה המלצות לשינויים.

מאיר ברודר: אני מוכרח לומר שחלק מהשינויים הובאו ליישום, אם זה שיתופי הפעולה עם המשטרה, עם הסנגוריה, עם הפרקליטות.

מאיר ברודר: הגדרות של גבולות גזרה, כל אחד מה הסמכויות שלו, כי היה שם ערבוב מאוד מאוד גדול של הדברים.

מאיר ברודר: שוב, אני לא יכול לצייר תמונה אופטימית שהכל השתנה, אבל נכנסנו לאיזשהו מסלול ושיח בריא וטוב עם כל הגורמים.

איתמר בן גביר: בעניין שבת הייתה לכם - - -

מאיר ברודר: לא, אני מודה שהנושא הזה לא היה על סדר היום.

וליד טאהא: זה עלה רק כשאני נכנסתי לתמונה.

וליד טאהא: מעולם לא היה על סדר היום מה עושים עם המתים שאינם יהודים, לצורך העניין ערבים, מוסלמים או אחרים.

מאיר ברודר: נכון, נכון.

וליד טאהא: אוקיי.

מאיר ברודר: עסקנו בנקודה שד"ר חן קוגל הזכיר אותה שהיא בעיה אקוטית במדינת ישראל.

מאיר ברודר: שבגלל מיעוט הרופאים במכון לרפואה משפטית, ברגע שהמשטרה או הפרקליטות מבקשת את שירותי המכון לרפואה משפטית, למעשה מרגע זה לסנגוריה אין יכולת לקבל חוות דעת נגדית, כי מה שנקרא 'נגעת נסעת'.

מאיר ברודר: זאת אומרת, השתמשת בשירות של המכון לרפואה משפטית ומאחר ואין רופאים משפטיים אחרים, כמעט ואין, ממש בודדים שיש היום בחוץ, אנשים שיצאו לפנסיה במכון כמו פרופ' היס.

מאיר ברודר: אבל כל הרופאים שכיום הם רופאים משפטיים, עובדים במכון לרפואה משפטית.

מאיר ברודר: לכן אין בשוק לפי לפנות ולכן סנגור שרוצה חוות דעת נגדית למעשה - - -

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: מי אשם?

מאיר ברודר: אנחנו נגיע לזה.

מאיר ברודר: לכן המחשבה הייתה להקים מכון נוסף, כמו שד"ר חן קוגל הסביר, ואז ברגע שיש מכון נוסף אם הייתה פנייה למכון א', מכון ב' יוכל לתת את חוות הדעת הנגדית.

מאיר ברודר: אלא שכל המהלך הזה נמצא בתכנון, יש לו את התקציבים, הכל אפשרי וישים, אבל הכל מתחיל ונגמר - - -

וליד טאהא: יש לו את התקציבים?

מאיר ברודר: כן.

וליד טאהא: למה יש תקציבים?

מאיר ברודר: להקמת מכון נוסף.

וליד טאהא: רגע, אם אתה מדבר על המכון שמתוכנן להיות ליד בית יעקב, איך קוראים לו? נוסף?

מאיר ברודר: נוסף.

וליד טאהא: נוסף על המבנה שיקום באזור הזה שהזכרתי?

מאיר ברודר: נכון, נכון.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: ואתה אומר שיש תקציבים?

מאיר ברודר: בתכנון, אני לא יכול להגיד לך - - -

וליד טאהא: זאת הזדמנות להתקדם מהנקודה שלך.

מאיר ברודר: אז אני אומר, גם משרד האוצר היה איתנו בדיונים בוועדה הזאת.

מאיר ברודר: אני אומר שיש אישורים, אני לא יודע להגיד לך אם זה צבוע כבר בכסף, אבל יש אישור עקרוני למהלך הזה לאור החשיבות.

מאיר ברודר: איפה זה תקוע ואיפה זה מתחיל ונגמר?

מאיר ברודר: בכל האדם.

וליד טאהא: באמת?

וליד טאהא: אין, אז לא נקים ולא נבנה, לא נעודד?

מאיר ברודר: לא, שנייה, שנייה.

וליד טאהא: באמת?

מאיר ברודר: לא, לא, לא, אבל שוב, אם יש לנו עדיין שבעה רופאים אי אפשר לפצל אותם.

וליד טאהא: אבל שבעה רופאים זו תקלה חמורה.

מאיר ברודר: נכון.

וליד טאהא: מישהו היה צריך לפעול שבאופן מיידי יעודד שיהיו לו 30-40 רופאים.

מאיר ברודר: אז תראו - - -

וליד טאהא: אז זה שיש לנו שבעה זה פשע.

מאיר ברודר: חלק מההמלצות של הוועדה היו גם נושא של תקציבים, גם נושא של תקנים, גם נושא של תגמולים לעידוד ואני מוכרח לומר - - -

וליד טאהא: מי צריך לחשוב על זה עו"ד מאיר?

וליד טאהא: מי צריך לחשוב מה אנחנו צריכים כדי שבחורים צעירים ירצו לבוא להתמקצע בדבר הזה?

מאיר ברודר: אז אני אומר, הוועדה המליצה אז על איזשהו מנגנון עידוד שהוא כלל גם תמריצים, גם תקנים וגם כוח אדם.

מאיר ברודר: הכל יש, יש כסף, יש תקנים, הייתה תקופה שהסתיימה ואני אומר גם כשהיה וגם חן קוגל מגיע לאוניברסיטאות, מנסה לעודד ולספר ולצערנו זה לא קורה.

נעה בן שבת: חמשת המתמחים, באיזה שלב הם?

נעה בן שבת: זאת אומרת זה גיוס של התקופה האחרונה?

נעה בן שבת: כי אני מבינה שזאת התמחות ארוכה של חמש שנים, נכון?

מאיר ברודר: יש לנו את המתמחים, אולי - - -

וליד טאהא: כן, בסדר.

וליד טאהא: הדיון היום הוא דיון הרבה יותר כללי מלשמוע את המתמחים באופן פרטני.

וליד טאהא: הוועדה עוד תעשה הרבה דיונים לפי הצורך.

וליד טאהא: אז אוקיי - - -

מאיר ברודר: אני אשלים רק שבעקבות גם הוועדה הזאת, הוקמה מועצה לאומית למכון לרפואה משפטית שזה יהיה גוף שבאמת יבין ויקדם - - -

וליד טאהא: הוועדה יכולה לקבל את ההרכב של המועצה?

מאיר ברודר: כן, מי שעומד בראשה זה פרופ' ארנון אפק.

וליד טאהא: אני רוצה גם לקבל את ההחלטה על הקמת המסמכים.

נעה בן שבת: של הוועדה?

וליד טאהא: כן, שהוא הזכיר, עורך הדין.

מאיר ברודר: יש לנו מועצות לאומיות במשרד הבריאות, עד היום לא הייתה מועצה למכון לרפואה משפטית ובעקבות ההמלצה של הוועדה שדיברתי של משה בר סימן טוב, עוכבה ועדה כזאת שוב עם הגומרים הכי בכירים גם במשטרה, גם בפרקליטות ובדיוק בשבוע שעבר העלנו נושאים לדיון והוחלט שהדיון הבא של המועצה יעסוק באיך, לאור זה שלא הצלחנו באמצעים שניסינו עד עכשיו, אנחנו מייצרים באמת תמריצים להביא יותר מתמחים כי בהיעדר המתמחים לא נוכל לעשות שום דבר.

מאיר ברודר: לא נוכל גם להקים את המכון הנוסף, לא נוכל לפתח את המכון, לפתח את השירותים וגם לא נוכל מה שאנחנו היינו רוצים, לעבוד בשבת, והיינו רוצים יותר.

מאיר ברודר: אנחנו חושבים שזה לא צריך להסתפק בשבת, אנחנו חושבים שהלנת המת היא רלוונטית לכל הדתות.

מאיר ברודר: המכון צריך לעבוד בסוף 24/7 אבל אי אפשר לדבר על זה עם שבעה - - -

וליד טאהא: זה מה שאני שמתי בהצעה, אבל כמובן שזה לא יצליח היום עם כל התנאים הפיזיים והאחרים, על כן אני אשאל אותך שאלה עו"ד מאיר ברודר.

וליד טאהא: בשטח המקצוע במצוקה, מישהו הגדיר אותו כמקצוע במצוקה?

מאיר ברודר: למיטב ידיעתי, לא.

מאיר ברודר: וזה אחד הדברים - - -

נעה בן שבת: זאת החלטה של האוצר?

וליד טאהא: של משרד הבריאות או של מי ההחלטה?

וליד טאהא: כי אני רואה גם נגיד את משרד הכלכלה, פה ושם גם הם מעורבים.

וליד טאהא: למה מעורבים?

וליד טאהא: כי אני אין לי מושג מה הקשר בין המכון לרפואה משפטית לכלכלה.

וליד טאהא: עוד מעט נשמע שיש קשר כי הם אלה שנותנים את האישורים וכולי, שזה אבסורד.

וליד טאהא: המכון הזה צריך להיות משויך למוסדות רפואיים.

וליד טאהא: אומנם הוא עוסק במתים, אבל הוא רפואה משפטית.

וליד טאהא: רופא לא צריך אישור מאף אחד כדי שהוא יעשה את העבדה שלו מתי שרק צריך.

וליד טאהא: יש פה הרבה מאוד לקונות בעניין הזה של התנהלות המכון, על כן מאיר, בשטח אנחנו במצוקה, המכון במצוקה, הערכיות של המדינה במצוקה, בסדר?

וליד טאהא: תכלס, מישהו הגדיר את זה כמצוקה?

וליד טאהא: הם מוגדרים כמקצוע במצוקה?

וליד טאהא: ואם כן, מה אנחנו יכולים להוסיף להם?

וליד טאהא: אם מגדירים אותם, אם זאת סתם הגדרה כדי שנרחם עליהם כמו שמרחמים על המת שמגיע אליהם, אז לא צריך.

וליד טאהא: אבל אם זה עושה משהו תכלס לעניין, לכיוון של להתחיל לפתור, למה שלא נעשה את זה?

וליד טאהא: מי צריך לעשות את זה מבחינה חוקית?

מאיר ברודר: למיטב ידיעתי זה שיתוף בין משרד הבריאות, ההסתדרות הרפואית והאוצר.

מאיר ברודר: אבל אנחנו נבדוק את הזה ואני מניח שזה חלק מהדברים שאנחנו מנסים - - -

וליד טאהא: אז כנראה יש משמעות כספית על ההכרזה.

מאיר ברודר: ברור.

וליד טאהא: אוקיי, אז אנחנו מפה מבקשים מהגורם הרלוונטי, אני לא יודע מי הוא, להגיד לנו מדוע המקצוע הזה של רפואה משפטית איננו מקצוע במצוקה, למרות שבשטח הוא במצוקה.

וליד טאהא: לפחות תסבירו לנו את הכשל הלוגי הזה, רוצים לשמוע את דעתם, אז אנחנו פונים אליהם מהוועדה.

וליד טאהא: אני רוצה בשלב הזה להודות לך.

מאיר ברודר: אני אחתום את דברי רק ששר הבריאות מברך מאוד על השותפות איתך, שר הבריאות שמח לקדם חקיקה בנושא, הוא חושב שזאת הזדמנות טובה לקדם את הדברים אבל ברור שכמו שאמרנו זאת חקיקה שהמכון מוכן לעמוד בה, שלא תהיה גזרה שהמכון לא יוכל לעמוד בה ונבוא לברך ונצא מקללים.

מאיר ברודר: אז צריך לראות בדיוק את המבנה של הדברים, להבין את המציאות ובהתאם לגבש את החקיקה.

מאיר ברודר: אבל שוב, אנחנו מברכים על ההזדמנות להציף את הקשיים ואת המכשולים שיש.

וליד טאהא: אני מסכים עם הדברים שאמרת לגבי השר, גם הביקורת שמושמעת כאן היא לא מופנית נגד השר הספציפי ניצן הורוביץ כיוון שהוא השר היחיד שעשה מעשים לכיוון פתרון של הבעיה הזו.

וליד טאהא: אני והוא היינו בסיור במכון לרפואה משפטית, הוא בא לראות בעיניים שלו.

וליד טאהא: גם הוא התרשם שמשהו לא בסדר מתנהל ביחס של המדינה כלפי המקום הזה.

וליד טאהא: שוב, שאף אחד לא יבין, אנחנו מדברים על משהו לא בסדר שמתנהל בתוך המכון, לא עסקתי בזה, אני לא יודע.

וליד טאהא: אני מדבר על מה אנחנו עושים כדי לאפשר להם את התנאים שיכבדו את המתים.

וליד טאהא: ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לשר הבריאות שמשתף פעולה באופן מרשים מאוד והוא באמת גם תומך בדיון הזה, תומך בלהגיע לנוסחה שתעשה טוב לכולם.

וליד טאהא: אני בינתיים רוצה לעבור לחברי הכנסת, אוסאמה הגעת ראשון, אני מודה לך על ההתעניינות, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני יושב הראש, רופאים נכבדים, ד"ר חן קוגל.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה באמת הוא נושא חשוב מאוד ובאמת אנחנו שומעים ושמענו עכשיו על ההזנחה רמת השנים.

אוסאמה סעדי: למעשה מאז קום המדינה באמת העניין הזה הוא כנראה בתחתית סולם העדיפויות.

וליד טאהא: הוא גם לא בתחתית, הוא לא קיים.

אוסאמה סעדי: אולי אפילו לא קיים.

אוסאמה סעדי: העובדה היא שאני חושב שנשיא המדינה הראשון שביקר במכון זה היה אתה יודע מתי?

אוסאמה סעדי: זה בשנה שעברה, בדיוק שנה לפני, בעקבות אסון הר מירון שאז נזכרו שיש מכון לרפואה משפטית באבו כביר, הנשיא הגיע לביקור והודה להם - - -

וליד טאהא: הנשיא הקודם.

אוסאמה סעדי: הנשיא הקודם.

אוסאמה סעדי: וזה אומר דרשני, זה באמת שכל זמן שנושא אבו כביר עלה לכותרות זה בהקשרים שליליים.

וליד טאהא: אני אשאל בהזדמנות זו את מנהל המכון ד"ר חן קוגל, מתי השר הגיע אליך לפני שהשר הנוכחי הגיע?

וליד טאהא: כמה זמן אתה מנהל את המכון.

חן קוגל: אני מנהל תשע שנים.

וליד טאהא: אז אם אתה לא זוכר, יש בעיה.

חן קוגל: בתשע שנים האלה לא ביקר שר.

וליד טאהא: אוקיי, אז השר הראשון שאתה ראית במכון זה השר הנוכחי.

וליד טאהא: עו"ד מאיר, זה מחזק את הדברים שאנחנו אמרנו לזכות השר.

וליד טאהא: בבקשה חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, ההקשרים שעלו לכותרות היו הקשים שליליים, במיוחד בתקופתו של המנהל הקודם של המכון, שתמיד באמת, אני לא רוצה לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת - - -

וליד טאהא: כן, כן, עזוב, ממשיכים.

אוסאמה סעדי: עזוב.

אוסאמה סעדי: אני אומר אדוני יושב הראש טוב שאתה מעלה את הנושא הזה, את הנושא הזה אנחנו העלנו אני, חבר הכנסת אחמד טיבי, חברי הכנסת אחרים בעבר העלו את הנושא הזה, היינו כל הזמן בקשר עם שרי הבריאות, גם השר הנוכחי שבאמת צריך לציין אותו לטובה, אבל גם שרי בריאות אחרים.

אוסאמה סעדי: העלנו את זה לסדר היום של הכנסת, שלחנו מכתבים, היינו בקשר עם ד"ר חן קוגל מאז שהוא באמת התמנה למנהל ויש לנו קשר רצוף, אני תמיד אומר לו שהלוואי שלא אני, לא כבוד יושב הראש ולא יתר חברי שאפילו נתקשר אליו, אנחנו לא רוצים לשמוע את הקול שלו כי תמיד כשאנחנו מתקשרים אליו זה בנסיבות טרגיות.

וליד טאהא: הוא גם יתחיל לחשוש לראות את המספר שלנו על המסך.

אוסאמה סעדי: בדיוק, הוא ישר רואה - - -

וליד טאהא: הוא יחשוב שנדבר רק על מתים.

אוסאמה סעדי: באמת הנושא הזה הוא נושא כואב מאוד.

אוסאמה סעדי: היה לי ניסיון אישי קשה מאוד כאשר שתי הדודות שלי נפטרו בתאונת דרכים וזה היה ביום חמישי, והיו צריכים לדחות, בתאונת דרכים רגילה, היו צריכים לדחות את ההלוויה עד יום ראשון.

אוסאמה סעדי: עד שאני התערבתי וערבתי את כל העולם, את המשטרה ואת ד"ר קוגל, ואז באמת לא היה צריך נתיחה לאחר המוות, הרי צריך רק CT ואת ה-CT אפשר לעשות בבית החולים שהיו.

אוסאמה סעדי: לא צריך לקחת את הגופות למכון על מנת לעשות את הצילום.

וליד טאהא: זאת השאלה, למה צריך לבוא למכון כדי לעשות צילום CT?

אוסאמה סעדי: בדיוק, אז אני אומר - - -

וליד טאהא: או רנטגן לצורך העניין.

וליד טאהא: זה לא נתיחה.

אוסאמה סעדי: צילום חיצוני, לא צריך נתיחה ופה אני אומר אפשר אפילו לייעל את הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: למשל ההנחיות של משרד הבריאות, של המכון, שבמקרים האלה שכאשר לא צריך נתיחה אלא צריך צילום, אפשר באותו בית חולים.

אוסאמה סעדי: אם זה בסורוקה, למה צריך לבוא - - -

וליד טאהא: משפטית צריך להבין אם אפשר, אני לא יודע, זו השאלה.

חן קוגל: אני חושב שיש מקרים שכן, אבל ברוב המקרים העניין הוא לא הצילום עצמו.

חן קוגל: הרי העניין של ה-CT הוא לא להכניס למכונה ולהוציא, אלא להפיק מזה את המסקנות.

אוסאמה סעדי: אבל אתם יכולים להסיק את המסקנה אחרי זה, זה מה שאתה עושה.

וליד טאהא: חוות הדעת שתבוא בעקבותיו.

חן קוגל: אז יושב פה מנהל יחידת ה-CT שלנו שנותן עכשיו הנחיות לבתי חולים שונים כי זה פרוטוקול אחר, זו לא אותה בדיקה.

אוסאמה סעדי: אבל אפשר לייעל את זה ולהגיע לזה.

וליד טאהא: לא, מי צריך לייעל?

וליד טאהא: המכון או מישהו אחר?

חן קוגל: אלה צריכות להיות הנחיות כלליות ואנחנו עושים גם השתלמות כרגע, השתלמות עמיתים לרופאים רדיולוגים כדי שידעו את התחום הפורנזי, התחום המשפטי כי זה לא אותו הדבר.

חן קוגל: אז אנחנו פועלים בכיוון הזה, אבל זה ייקח זמן.

אוסאמה סעדי: אוקיי, אז אני אומר, העניין הזה של שחרור גופות בסופי שבוע, ביום שישי וביום שבת, נפתר בינתיים זמנית כי - - -

וליד טאהא: לא לחלוטין.

אוסאמה סעדי: אמרתי, אמרתי, נפתר זמנית, לא באופן סופי.

אוסאמה סעדי: אבל לפחות אנחנו התחלנו לראות שבאמת אפשר - - -

וליד טאהא: לא, לא, לא התכוונתי לומר שלא באופן סופי, אלא אם הנוהל הקיים לא מבטיח שחרור כל גופה בסוף שבוע, זה מה שרציתי לומר.

אוסאמה סעדי: אמרתי, בעבר היה בלתי אפשרי, עכשיו אנחנו - - -

וליד טאהא: ברור, ברור.

אוסאמה סעדי: יש בהחלט התקדמות בנושא הזה כי היה צריך גם למצוא תקציב.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר שאני באופן אישי, עם ד"ר קוגל וחברי אחמד טיבי, קיימנו פגישה עם שר במשרד האוצר, השר חמד עמאר, והיינו צריכים למצוא תקציב לשנה הזו של כמה מיליוני שקלים.

אוסאמה סעדי: לכן זה באמת התחיל לעבוד, אבל צריך לעגן את זה בבסיס התקציב קודם כל שבאמת זה יהיה לא רק חד פעמי, אלא בבסיס התקציב.

אוסאמה סעדי: לכן גם אנחנו תומכים בהצעה שלך אדוני יושב הראש, תמכנו והצבענו בעד, כי באמת צריך למצוא פתרון.

וליד טאהא: נכון, בטרומית, כן.

אוסאמה סעדי: אני בעד העניין הזה של second opinion היא מאוד מאוד חשובה, במיוחד במקרים שיש רצח וצריך חוות דעת כי היום אין חוות דעת שנייה.

אוסאמה סעדי: יש את המכון באבו כביר, נותן חוות דעת ואז לך תביא חוות דעת שנייה שתמצא אולי ספק ואז אפשר לזכות מרצח ומאסר עולם.

אוסאמה סעדי: המצב הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת שבישראל אין אפשרות לקבל חוות דעת שנייה בתיקים של רצח ואולי חפים מפשע רק בגלל חוות הדעת הזאת.

וליד טאהא: אנחנו מקווים לקבל תשובות גם בעניין מהגורמים הרלוונטיים, אני לא יודע אם זה משרד המשפטים אולי צריך לתת את הדעת על הדבר הזה?

אוסאמה סעדי: כן בהחלט.

נעה בן שבת: על איזו שאלה?

וליד טאהא: על חוות דעת נגדית, חוות דעת נוספת או נגדית.

אוסאמה סעדי: זה second opinion, זה לא נגדית.

וליד טאהא: אוקיי, זה נוספת, שנייה.

וליד טאהא: אבל ד"ר חן דיבר על חוות דעת נגדית.

נעה בן שבת: בוודאי הסנגוריה הציבורית תומכת בזה, בוודאי.

אוסאמה סעדי: בהחלט, בהחלט.

אוסאמה סעדי: אני רק מעדכן לסיום אדוני יושב הראש, אני מבין את הטיעון של שבת וקדושת השבת - - -

וליד טאהא: לפי התור, חבר הכנסת אייכלר אנחנו מברכים אותך על הגעתך.

אוסאמה סעדי: בטח חברי כנסת החרדים והדתיים יטענו על השבת ועל קדושת השבת, אז על מנת גם למצוא פתרון פרקטי ומעשי, אף אחד לא רוצה לפגוע לא בקדושת השבת, לא בקדושת ימי שישי ולא באף אחד.

אוסאמה סעדי: אנחנו התחלנו שיתוף פעולה בין מכון אבו כביר והמנהל ד"ר קוגל, לבין בית החולים האנגלי בנצרת עם המנהל ד"ר פהד חכים, וכבר נערכנו כמה פגישות שאולי אם אנחנו מדברים על מכון רפואה שני ומכון רפואה שלישי, אז אפשר גם לעשות את זה בסופי שבוע ובכל השבוע בבית החולים בנצרת ואז אפשר גם למצוא את זה.

אוסאמה סעדי: אני מבין שזה גם בשלבים של התקדמות, אבל כל העניין הזה שדיברת על מקצוע במצוקה ושאין מומחים והתמחויות, השאלה אם יש תקנים להתמחויות.

אוסאמה סעדי: הרי אתה יודע שיש בעיה של התמחויות - - -

מאיר ברודר: יש, יש תקנים.

אוסאמה סעדי: יש תקנים בפתולוגיה?

מאיר ברודר: אין אנשים, זאת הבעיה.

אוסאמה סעדי: בגלל השכר ותנאי השכר, אז צריך באמת למצוא פתרון כספי לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

וליד טאהא: אני רוצה לחדד את הנקודה שסיימת בה.

וליד טאהא: אף אחד לא רוצה לפגוע בשום דת, בשום אמונה ואף אחד לא מחייב אף אחד לעבוד בשבת, שיהיה ברור.

וליד טאהא: מי שירצה לעלות על זה טרמפ אז שלא יעלה מלכתחילה כי אין את זה.

וליד טאהא: מצד שני, זה לא שיתוף פעולה באמצעות המכון ובית חולים ערבי לצורך העניין, בתוך הסיטואציה הכוללת שאני דיברתי עליה, לא יפתור את הבעיה כי בסופו של דבר יש מקום אחד לנתיחה שזה אבו כביר ואי אפשר לעשות את זה במקום אחר.

אוסאמה סעדי: תהיה גם נתיחה שם.

וליד טאהא: אז זה כבר מכון אחר.

ישראל אייכלר: למה לא?

ישראל אייכלר: באמת זה הרעיון, למה לא?

וליד טאהא: בסדר, זה כבר מכון אחר.

וליד טאהא: אני מכיר את הדבר הזה, אני יודע שלא נעשו דברים ממשיים חוץ מלשבת ולשמוע, כי תכלס לא - - -

אוסאמה סעדי: אז צריך לקדם את זה ולדחוף את זה.

וליד טאהא: צריך לקבל תוכנית, איך זה באמת נראה, כמה העלויות ומה זה אומר לגבי המשרדים, המשפטים, בריאות וכולי.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתמר בן גביר בקשה.

איתמר בן גביר: תודה יושב ראש הוועדה.

איתמר בן גביר: אני אגיד, אני חושב שקודם כל יש כאן קונצנזוס, בדרך כלל אין, אבל בנושא הזה של הלנת המת - - -

וליד טאהא: למורת רוחך אתה אומר.

איתמר בן גביר: לא בטוח שזה לא למורת רוחך, אבל בסדר.

איתמר בן גביר: בכל מקרה, בנושא הזה יש הסכמה.

איתמר בן גביר: כלומר, הלנת המת זה דבר בעייתי בכל דת, צריך לכבד את כל הדתות.

איתמר בן גביר: ואני גם חושב שיש קונצנזוס, אני פעם ראשונה נחשף לזה, במצוקה הכל כך קשה שלכם.

איתמר בן גביר: כלומר, זה לא נתפס בכלל.

וליד טאהא: עזרתי לך להיחשף למצוקה.

איתמר בן גביר: טוב מאוד, זה דבר חשוב והמדינה רק גדלה וגדלה ברוך השם, ואין את המענה האמיתי.

איתמר בן גביר: לכן זה בעייתי גם כשמסיימים את העבודה בשעת ערב, כלומר שלא מבצעים את הפעולות בשעת ערב מסוימת וזה יוצר בעיה מאוד מאוד קשה שאני הייתי עד לה - - -

וליד טאהא: עד איזה שעה אתה חושב שצריך להפעיל את המכון?

איתמר בן גביר: 24 שעות.

וליד טאהא: 24 קשה, אבל פרקטית כמה?

איתמר בן גביר: אבל כאן אני אגיד לך מה ההבדל בין התפיסה שלי לתפיסה שלכם ואתה יודע מה?

איתמר בן גביר: אני חושב שאפשר למצוא פתרון.

איתמר בן גביר: שבת זאת שבת, שבת זה קודש, שבת בשביל יהודים זה יום קדוש וזה בעייתי.

איתמר בן גביר: זה בעייתי וזה גם אגב בעייתי חוקית, הרי בסוף בסוף זה לא פיקוח נפש הרפואה המשפטית הזאת, הגוויות מוטלות לפנינו ונוצרת כאן בעיה מבחינת ההלכה.

איתמר בן גביר: אני חושב שהפתרון זה להעסיק לא יהודים.

איתמר בן גביר: זה קשור ל להגדיל את מצבת כוח אדם, כי אם יגדילו את מצבת כוח האדם - - -

וליד טאהא: זה נכון לעשות בכל מוסדות מדינת ישראל ולא רק ספציפית בדבר הזה.

וליד טאהא: אוקיי.

איתמר בן גביר: יהיו בטח גם רופאים לא יהודים שיעבדו והם יכולים לעשות את הטיפול, כי הצעת החוק במתכונת הזאת, אגב היא גם לא חוקתית.

איתמר בן גביר: מה זה 'עניין בן משפחה שהוא מוסלמי, מוסלמי כן ויהודי', כלומר זה יוצר כאן איזושהי בעיה חוקתית.

וליד טאהא: זה מה שהיה קיים גם.

איתמר בן גביר: אז זה יוצר בעיה חוקתית.

איתמר בן גביר: יש כאן בעיה משפטית, מה, היהודי לא יקבל - - -

וליד טאהא: עזוב, אתה יודע מה?

וליד טאהא: בשטח קטסטרופה, עזוב - - -

איתמר בן גביר: אבל אני רוצה להיות פרקטי יותר ממה שזה - - -

וליד טאהא: אנחנו לא הגענו לניסוח האחרון, ביחד נביא ניסוח שיעשה טוב למתים ולחיים.

איתמר בן גביר: אני רוצה להיות פרקטי, כי בסוף בסוף מתים מכל עדה, מכל מגזר, מכל כיוון, אסור להלין אותם וזאת בעיה קשה.

איתמר בן גביר: אם ימצא פתרון פרקטי שבאמת במהלכו תגייסו עובדים ויהיה עובד לא יהודי, רופא לא יהודי שהוא זה שיבוא ויטפל.

איתמר בן גביר: לא להכריח, אתה אמרת את זה גם, אתם אמרתם את זה כאן וזה נכון, לא להכריח יהודים לעבוד בשבת חלילה וחס, לא בתחום הזה.

איתמר בן גביר: אבל אם ימצא פתרון פרקטי זה דבר שיכול לפתור את כל הבעיה.

איתמר בן גביר: מעבר לבעיות הנוספות שקיימות - - -

וליד טאהא: לך יש רעיונות אחרי ששמעת את כל הדברים שנאמרו?

וליד טאהא: אני מכיר את זה כבר לעומק כי בחשתי בזה הרבה.

וליד טאהא: יש לך רעיונות?

איתמר בן גביר: כן, מה שהם אמרו, הוועדה הזאת חייבת להתגייס לדבר אחד וזה נראה לי הדבר הראשון כי אחרת גם אומרים את זה פה במפורש, החוק הזה גם אם הוא יעבור הם לא יוכלו לקיים אותו.

איתמר בן גביר: הדבר הראשון החשוב שהוועדה הזאת כן יכולה, אפשר להיות יצירתיים, זה לראות איך מגדילים את המכון הזה ומגדיל את כוח האדם והתקציבים בשביל המכון זה.

איתמר בן גביר: זה הדבר הראשון, אם זה יקרה, יבואו גם עובדים לא יהודים, אם יהיו עובדים לא יהודים מה הבעיה?

איתמר בן גביר: מבחינתי מה שעובד - - -

וליד טאהא: מה שהוא אומר 'לא יהודי' אז יש עובד ערבי אחד?

וליד טאהא: אוקיי.

איתמר בן גביר: הינה, אז זאת דוגמה שהוא יכול לטפל.

איתמר בן גביר: זה בדיוק העניין, צריך להגדיל - - -

וליד טאהא: אבל אמרנו שלא מכריחים אף אחד לעבוד בשבת ולא מכריחים אותו לא לעבוד בשבת.

איתמר בן גביר: כן, אבל אתה גורם לאנשים לעבוד בשבת.

וליד טאהא: הם לא מכריחים אותו על שני הצדדים.

איתמר בן גביר: אבל אתה גורם לאנשים לעבוד בשבת.

וליד טאהא: אני אשאל שאלה, רופאים לא עובדים בבתי חולים?

איתמר בן גביר: אבל אני הסברתי את זה.

וליד טאהא: אני התחלתי את הדיון שלי בזה שאני מצר על כך שמייחסים למכון הזה תכונות שלא קשורות לרפואה.

וליד טאהא: זה מכון לרפואה משפטית ועל כן כל הדין והכללים החלים על הרפואה, צריכים להיות חלים עליהם.

וליד טאהא: זה לא ביזנס, משרד הכלכלה, מה הקשר?

איתמר בן גביר: זה נכון, אבל גם ברפואה יש דברים שהם פיקוח נפש וטיפול, ויש דברים שאומרים לך 'תבוא יום ראשון כי זה לא' - - -

וליד טאהא: אז אומרים לך, אבל לי לא אומרים.

וליד טאהא: לי אומרים שאני צריך להביא את המת לקבורה, אז אתה מבין?

וליד טאהא: פה אני צריך גם לכבד אותך ואתה צריך לכבד את המתים.

איתמר בן גביר: אתה שמעת אותי מצוין, אתה יודע שבנושא הזה יש לי עניין - - -

וליד טאהא: אנחנו לא חלוקים, זו סוגייה שלא צריך להבליט אותה כמחלוקת כי אנחנו לא חלוקים.

איתמר בן גביר: אני אגב חושב שזאת היסטוריה בכנסת שאנחנו לא חלוקים במשהו.

וליד טאהא: כן, זה שאתה מסכים איתי זאת היסטוריה.

איתמר בן גביר: בסדר, בסדר, נו עזוב, אתה אל תחפש, עכשיו אנחנו מנסים כאן באמת להגיע לפתרונות ולהגיע לזה ובסוף אני לא רוצה - - -

וליד טאהא: כן, בוא נתמקד ברעיונות יצירתיים לטובת החיים והמתים.

איתמר בן גביר: בסוף לא אתה ולא אני רוצים להלין מתים.

וליד טאהא: נכון.

איתמר בן גביר: זה נכון.

ישראל אייכלר: תראה איך המתים לא רבים אף פעם ביניהם.

וליד טאהא: לא, כי הם מפרידים ביניהם, הם לא ביחד, אתה לא יודע מה קורה כשהם ביחד.

איתמר בן גביר: אבל מצד שני הרופאים לא צריכים, אין כאן צורך רפואי דחוף, המת לא יחזור כנראה לחיים.

וליד טאהא: צריך לכבד אותו אבל.

איתמר בן גביר: ועדיין צריך לכבד אותו, ולכן אם יהיה רופא שהוא לא יהודי שיוכל לטפל בשבת, זה לדעתי הפתרון הכי גדול.

איתמר בן גביר: איך עושים את זה?

איתמר בן גביר: משנים את הנושא הזה שיש לנו חמישה מתמחים - - -

וליד טאהא: זאת אומרת, בן גביר מציע להביא רופאים פלסטיניים.

איתמר בן גביר: אמרת פלסטיניים, אני אמרתי, אתה ישר לוקח פלסטיניים.

איתמר בן גביר: מה זה ישראליים?

איתמר בן גביר: אין ערבי ישראל?

איתמר בן גביר: אתה לא דואג להם?

איתמר בן גביר: רק לפלסטיניים אתה דואג?

וליד טאהא: לא, יש אזרחים, יש אזרחים ערבים בישראל - - -

איתמר בן גביר: אני מבין שאני הנציג כאן של - - -

וליד טאהא: רגע, יש בעיה להביא נגיד רופאים פלסטיניים?

איתמר בן גביר: לא, זה מעניין, הוא רוצה פלסטיניים, אני אומר ערביי ישראל.

איתמר בן גביר: מה, תפסיקו לדבר כל היום פלסטין.

איתמר בן גביר: יש לך את אום אל פחם, רהט, טייבה, הם לא אזרחים?

איתמר בן גביר: אתה לא רוצה לדאוג להם?

יצחק פינדרוס: אני לא מוכן לקבל את זה, ישראל זה מהים לירדן, כולם ישראלים.

איתמר בן גביר: הוא לא רוצה שאני אדאג להם.

וליד טאהא: אבל חבר הכנסת בן גביר, תתאפק קצת.

וליד טאהא: אלה אזרחי המדינה הערבים, הם לא עלו יהודים.

וליד טאהא: לך בראש יש את המונח הזה, אני מכיר את האנשים בשטח.

איתמר בן גביר: תגיד לי, אתה רוצה סתם שיהיה פה - - -

יצחק פינדרוס: ווליד יש לי חדשות בשבילך, יש פה מאות אלפים לא יהודים שהם לא ערבים.

איתמר בן גביר: חשבתי שזה נושא חשוב.

וליד טאהא: אז תן לכל אדם ולכל קבוצה את התיאור שלה.

וליד טאהא: אבל לא, הלא יהודים זה תיאור שתואם אותך או לא תואם.

וליד טאהא: יש פה אזרחי מדינה ערבים, יש פלסטיניים ויש אחרים, אבל לא יהודים יש סוג אחד וכל השאר שימו אותם ברשימה.

איתמר בן גביר: זה לא נכון, ווליד יש לך סתם פראנויות.

איתמר בן גביר: הלא יהודים כוללים את ערביי ישראל, לא יהודים כוללים - - -

וליד טאהא: אתה שם לב שפינדרוס הגיע ועשה סכסוך?

וליד טאהא: זה הסתדר על שהוא הגיע.

איתמר בן גביר: הלא יהודים כוללים גם את ערביי ישראל, והלא יהודים כוללים עוד כל מיני קבוצות.

איתמר בן גביר: מבחינתי העיקר שיהיה מענה, כן חשוב שיהיה מענה.

איתמר בן גביר: שוב, אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי אנחנו מסכימים בעניין הזה.

איתמר בן גביר: סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו.

וליד טאהא: שוב בעניין הזה אנחנו שולחים בשורות לאזרחי מדינת ישראל.

וליד טאהא: כמו שבן גביר היה אומר, שולחים בשורות לעם ישראל, היות ואני לא אחד מעם ישראל, אנחנו שולחים בשורות לכל אזרחי מדינת ישראל שאני ואיתמר בן גביר מסכימים שאסור להלין מתים ויש לעשות את הכל כדי לשפר את תפקודו של המכון שלא מקבל את הפריווילגיה מהמדינה לעשות זאת.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: חבר הכנסת אייכלר, קודם כל אני מקווה שתצטרף להסכמות, יש פה יום היסטורי לטובת כל אזרחי מדינת ישראל ואני מקווה שאתה תהיה חלק בהיסטוריה הזו, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, אני ראיתי שלא נוח לך כשאתה ואיתמר מסכימים וחיפשת איזשהו ויכוח שיהיה פה - - -

וליד טאהא: לא, אני מבסוט.

ישראל אייכלר: בסוף הגיע פינדרוס - - -

וליד טאהא: איך שאומרים 'מבסוט לאללה'.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה להתחיל במשהו, כשאני עובר ונוסע לכותל אז יש שם את הר הזיתים ואני רואה תמיד את המתים ככה בשקט ואני נזכר וחושב על התקופות של ירושלים העתיקה, כמה רבו, נלחמו ונאבקו.

ישראל אייכלר: אמרתי, האנשים האלה כשהם היו בחיים הם חשבו שהם צריכים לדאוג לעולם ופתאום 'שה', שקט.

וליד טאהא: שממה.

ישראל אייכלר: דממה.

ישראל אייכלר: כולם שוכבים ישר עם הרגליים בחוץ.

וליד טאהא: בחוץ?

וליד טאהא: ראית את הרגליים בחוץ?

ישראל אייכלר: לכיוון חוץ ההר כן.

וליד טאהא: כלומר הרגליים בתוך האדם אבל לפי התיאור שלך לאיזשהו צד, אוקיי.

וליד טאהא: ,

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר גם בעניין הזה אנחנו צריכים - - -

וליד טאהא: היות ועברית היא לא שפת האם שלי אני לא בדיוק מבין את התיאור שלך לאן צריכות להיות הרגליים.

יצחק פינדרוס: זה היה תרגום מאידיש, תירגע.

ישראל אייכלר: לכיוון החוץ זה לכיוון הדלת, לכיוון היציאה, אנחנו מאמינים בתחיית המתים.

וליד טאהא: אוקיי.

ישראל אייכלר: אבל בואו נחזור לעצם העניין עצמו.

ישראל אייכלר: ברור וידוע שבכל חוקי מדינת ישראל, למשל יום העבודה, יום המנוחה, מי שאינו יהודי, אם הוא מוסלמי יום המנוחה שלו זה יום שישי, אם הוא נוצרי יום ראשון ואם הוא יהודי יום שבת.

ישראל אייכלר: מדינת ישראל כמדינה יהודית - - -

וליד טאהא: יש כאלה שנהנים משלושת הימים.

ישראל אייכלר: אני מדבר על החוק, החוק מכיר בזה שיש פה אנשים שיום המנוחה שלהם הוא שונה.

ישראל אייכלר: יש עוד חוק שכל מוסדות המדינה סגורים בשבתות, חוץ מעניינים של פיקוח נפש, משטרה, צבא ורפואה.

ישראל אייכלר: העניין הזה של המתים אינו עניין של רפואה, זה עניין משפטי כך הבנתי, כי אם זה עניין של רפואה אין שום בעיה שרופא ערבי ייגש.

וליד טאהא: קוראים לו "המכון לרפואה משפטית".

ישראל אייכלר: נכון, זאת אומרת לרפואה משפטית אבל לא הולכים רפא את המת.

וליד טאהא: אלא אם כן אתה יודע על מקרים.

ישראל אייכלר: בדיוק, אני עוד לא יודע.

ישראל אייכלר: מה שאני כן יודע אדוני יושב הראש - - -

וליד טאהא: אבל מה הקשר לתת כבוד למת כאשר הוא לא יהודי?

ישראל אייכלר: מה ההבדל?

ישראל אייכלר: כבוד למת זה לכל המתים, מי שחי ומת.

ישראל אייכלר: כמו שכבוד החיים זה כל אדם חי, ככה כל מת זה מת ואתה מכבד אותו.

ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לומר לכם, אני בשנה שעברה בימים אלה אחותה של אשתי איבדה את בעלה במירון בל"ג בעומר שנה שעברה ואני חזרתי מבית הקברות באשדוד ממש עם הדלקת הנרות עם כל המשבר שהיה שם.

ישראל אייכלר: עד שהגיעו הגופות ועד שהיו ניתוחים, בקיצור, אני לא רוצה להאריך, אני רוצה רק להגיד לך - - -

וליד טאהא: אתה בא לתת הערה על עבודת המכון ביום שבת?

ישראל אייכלר: לא זה מה שרציתי.

וליד טאהא: אז תגיד מה אתה רוצה.

ישראל אייכלר: רציתי להסביר לכם כמה אני בעניין, כמה אני מרגיש את המשפחות שמחכות לתוצאות ורוצות לקבור את המת.

ישראל אייכלר: זה מה שרציתי.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: תודה רבה לך חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אז מה אני רוצה לומר?

וליד טאהא: לא סיימת?

ישראל אייכלר: כן אני לא סיימתי - - -

וליד טאהא: עשית עלי סיבוב, חשבתי סיימתי כי כזה הגעת לנקודת סיום ואז - - -

ישראל אייכלר: עליך סיבוב?

וליד טאהא: כאילו סיימת ואז התחלת מחדש.

ישראל אייכלר: לא, תן לי לדבר.

וליד טאהא: יאללה, כי נשארה לנו עוד חצי שעה ורוצים לתת לאנשים.

ישראל אייכלר: כן, אבל אני עוד לא דיברתי חצי דקה.

וליד טאהא: אוקיי.

ישראל אייכלר: אז אני רוצה לומר כך, היה פה מאבק במשך שנים רבות על נושא של ניתוחי מתים עם המכון הפתולוגי.

ישראל אייכלר: כשאני הייתי ילד חשבו שאין פתרון לעניין הזה, עד שהגיעו לחוק שאסור לנתח אדם בלי חתימתו והמכון הפתולוגי הגיע עם הרבנים ועם ההלכה להסדרים מדהימים לגבי בירור משפטי בלי לנתח במקום שאפשר בדיקה חיצונית בנוכחות של רב והכל הסתדר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת כשיש רצון טוב, אפשר להסדיר בלי להיכנס למלחמות.

ישראל אייכלר: אין לי שום ספק שאין שום בעיה שמוסלמי, נוצרי, או מי שלא יהודי שירצה בשבת לקבור את מתו, אפשר למצוא פתרון שיהיה או כפי שהציע אוסאמה שיהיה איזה מכון בבית חולים ערבי, או במכון הזה שיהיה איזה עובדים רופאים ערביים שהתפקיד שלהם יהיה לנתח ולהביא את הממצאים המשפטיים.

ישראל אייכלר: הבעיה מתחילה, ועל זה היה המאבק הגדול תמיד, שיהיו כאלה שירצו דווקא לעשות בשבת והם כן יהודים.

ישראל אייכלר: ואז אם אתה פותח מפעל ממשלתי, משרד ממשלתי בשביל מישהו ואז יגידו שזה צריך היות לכולם, כמו פרשת החמץ.

ישראל אייכלר: יש למישהו בעיה שמשפחה מוסלמית או נוצרית תביא בפסח לבית החולים באיזו פינה חמץ?

ישראל אייכלר: לא הייתה לאף אחד בעיה עם זה.

ישראל אייכלר: הבעיה הייתה שהיו יהודים שרצו דווקא להכניס חמץ.

ישראל אייכלר: איך אני אעשה?

ישראל אייכלר: אני מחפש פתרון אדוני יושב הראש שבאמת ידובר רק במי שאינו יהודי, או רק מוסלמי או רק מי שאינו יהודי, לא משנה, שלא יהיה שום ניתוח שלאחר המוות, אלא למשפחה מוסלמית שלפי מצוותה היא צריכה לקבור אותו.

ישראל אייכלר: יש לך פתרון לדבר הזה?

וליד טאהא: זה כבר משהו שוויוני משפטי, אין לי מושג, לא רוצה לתת - - -

ישראל אייכלר: וזאת הבעיה, זאת הבעיה.

ישראל אייכלר: לכן צריך למצוא דרך - - -

וליד טאהא: נמשיך לדבר על הסוגייה הזו, נראה מה אפשר לעשות.

ישראל אייכלר: זהו, אז עד כאן היו הסכמות, בעניין הזה צריך למצוא פתרון.

וליד טאהא: אוקיי.

ישראל אייכלר: אני לא מוכן, כנציג ציבור, שמדינת ישראל כמדינה יהודית שהיא החליטה שהיא מדינה יהודית ולא אני קבעתי אותה, בן גוריון, וקבעו שהשבת יהיו כל מוסדות המדינה מושבתים.

נעה בן שבת: יש גורמים שפועלים בשבת.

נעה בן שבת: חוק השידור הציבורי מדבר על שידורים של חלק מהערוצים 24 שעות כל יום באותו שבוע.

נעה בן שבת: יש לנו כל מיני חוקים - - -

וליד טאהא: היועצת המשפטית של ועדת הבריאות, למי שלא מכיר.

נעה בן שבת: ויש הוראות מחייבות ויש גם אפשרות לתת היתרים, אולי משרד הכלכלה יוכל אחר כך להתייחס בזרוע העבודה לנושא של מתן ההיתרים שניתנים גם למקומות שמטפלים בהם בחולים למשל, אבל גם לדברים שהם לא פיקוח נפש כמו למשל בתי מלון.

נעה בן שבת: יש שם היתרים לעבודה - - -

איתמר בן גביר: בסדר, אבל עכשיו אתם מציעים להרחיב את זה וזאת הבעיה.

ישראל אייכלר: זאת הסכנה, זה בדיוק מה שאת אומרת הסכנה.

איתמר בן גביר: לא רוצים להרחיב ומצד שני אנחנו כן מבינים שהלנת המת בחברה הערבית, בחברה הנוצרית, היא גם בעייתית - - -

ישראל אייכלר: צריך לצמצם את החוק רק להלנת המת רק אצל מוסלמים.

יצחק פינדרוס: הפתרון שהרב אייכלר הציע משפטית הוא הרבה יותר - - -

וליד טאהא: סיימת חבר הכנסת אייכלר?

ישראל אייכלר: אם הבנתם מה שאמרתי.

וליד טאהא: כן, הבנו את מה שאמרת ודיברנו על זה איכשהו אבל לא באותם מילים שלך.

וליד טאהא: חבר הכנסת יצחק פינדרוס בבקשה.

יצחק פינדרוס: א' אני רוצה במשפט אחד לחדד משפטית את מה שאמר הרב אייכלר.

יצחק פינדרוס: בהגדרה של יום מנוחה, ואני אומר את זה כמי שהיה ראש רשות והפעיל לא יהודים, הם במקרה היו דרוזים ולכן לא אמרתי ערבים.

וליד טאהא: לא, דרוזים הם ערבים, להפתעתך.

יצחק פינדרוס: הם אומרים שהם לא.

וליד טאהא: אני ידעתי שאפתיע אותך אבל זה התפקיד שלי.

יצחק פינדרוס: שנייה, לא הפתעת אותי, אני יודע מה אני אומר.

יצחק פינדרוס: אבל היה דיון מצד דיני עבודה האם זה נקרא - - -

וליד טאהא: אמרת שבדיון הזה תשתדל, תשתדל להיות ענייני.

וליד טאהא: אני יודע שקשה לך אבל תשתדל - - -

יצחק פינדרוס: אפשר משפט אחד עכשיו ליועצת המשפטית ולא פוליטי, ווליד?

יצחק פינדרוס: אפשר משפט אחד ליועצת המשפטית?

וליד טאהא: אתה הכנסת את הפוליטי, אני הכנסתי את הפוליטי?

וליד טאהא: אני מסביר לך את מה שאתה לא יודע.

יצחק פינדרוס: הבנתי.

וליד טאהא: זו החובה שלי.

וליד טאהא: אני יושב פה בראש גם כדי - - -

יצחק פינדרוס: יש בנושא יום מנוחה, זה הרי תלוי עדה ולכן זה גם יקל על העניין ויוריד את החששות שלנו.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אם ההקלה תהיה למכון לרפואה משפטית או לכל גוף אחר, קודם כל אני אומרת ככותרת, יהיה לאלה שזה לא יום המנוחה שלהם ואז אין בעיה ולא צריך היתרי עבודה, זה אחת.

יצחק פינדרוס: שתיים, אני רוצה לומר עוד משהו ואמרתי את זה גם לך בשיחה.

יצחק פינדרוס: המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה עם המכון לרפואה המשפטית, שהיא גם היחידה שנמצאת בשטח ואין עוד מכון.

יצחק פינדרוס: המציאות הזאת שיש להם שעות, שנכון יש כאלה שמפריע להם הנושא ובצדק, אני מקבל את מה שאתה אומר, שמישהו מוסלמי שנפטר בשבת אין שום סיבה בעולם שלא יקבל היתר קבורה באותו יום.

יצחק פינדרוס: אותו דבר מישהו שנפטר אחרי שלוש וחצי בצוהריים והספיק להגיע עד שש למכון לרפואה למשפטית, לא אמור לחכות על למחרת בבוקר, זה לא הגיוני.

יצחק פינדרוס: אנחנו מדינה עם קצת יותר - - -

וליד טאהא: אתה מצפה לכאורה עד איזה שעה?

יצחק פינדרוס: לא, אני אומר שהפתרון אמור להיות בלפתוח את הדבר הזה, לפתוח עוד מקום, לפתוח את זה לתחרות.

וליד טאהא: אני חושב שצריך לפתוח עוד שני מקומות, לא אחד.

וליד טאהא: אחד בצפון ואחד בדרום, אבל עד אז - - -

יצחק פינדרוס: אבל זה יפתור את הדבר הזה כי אז יהיה פתרון.

יצחק פינדרוס: בכל מערכת זה ככה, ברגע שיש מונופול לצורך העניין, סליחה שאני משתמש - - -

וליד טאהא: במונחים כספיים.

יצחק פינדרוס: כן, אז ככה זה מתנהל.

יצחק פינדרוס: אז יש בעיות ויש בעיות במבנה, והמבנה קטן ויש בעיות בכוח אדם.

וליד טאהא: לא, אז יש בשורות בעניין שיבואו בדרך, 'שוואיה-שוואיה".

יצחק פינדרוס: שנייה, וכמו בכל מערכת ברגע שאתה פותח את זה ותיקח עוד חדר מיון בנצרת לצורך העניין, או עוד חדר מיון בירושלים לצורך העניין, או עוד חדר מיון בדרום לצורך העניין ותביא לשם צוות ואם יש בעיה, אתה יודע מה?

יצחק פינדרוס: אני מוכן אפילו ללכת קדימה, אתה רוצה תביא רופאים ירדנים, מה איכפת לי מאיפה תביא?

יצחק פינדרוס: תביא רופאים מספרד.

יצחק פינדרוס: אבל ברגע שאתה פותח את זה הבעיות האלה נפתרות מהר מאוד, תאמין לי.

יצחק פינדרוס: כמו בכל מערכת, ברגע שזה מונופול אז יש שעות ויש זמן, יש בעיות ומנסים להשתפר והכל בסדר, אני לא מעביר ביקורת.

יצחק פינדרוס: אבל בסוף ככה העולם מתנהל היום, מה לעשות?

יצחק פינדרוס: תפתחו עוד אחד, אני אומר לך ובכנות אני מוכן שהראשון יהיה בנצרת, הראשון שיהיה בנצרת והשני שיהיה בדרום והשלישי בירושלים.

יצחק פינדרוס: יפתחו את הדבר הזה אז גם במציאות הזאת שבשעה שש בערב אין אפשרות, אני אומר לך כמי שבירושלים זה הדבר שהכי חמור אצלנו, להלין את המת ואני מכיר את הטלפונים והניסיון הזה.

יצחק פינדרוס: לשחרר, בדיקה חיצונית, נעשה ונמצא פתרון, זה דבר שהוא מזעזע, מבזה את המת ובזה כולנו מסכימים, כל חברי הוועדה.

יצחק פינדרוס: על אף שאנחנו לא מסכימים על הרבה דברים כולל לא על הדרוזים, על זה אנחנו מסכימים.

יצחק פינדרוס: את הדבר הזה צריך לעשות וכמו שרוצים לפתור את יום השבת למוסלמים - - -

וליד טאהא: אנחנו לא מסכימים על הגדרת הדרוזים, אנחנו גם לא מסכימים על דברים שקשורים לבית המשפט הגבוה ועל הרבה דברים אנחנו לא מסכימים.

ישראל אייכלר: רגע, התנועה האיסלמית באה לחוקים של בית המשפט הגבוה?

וליד טאהא: סיימת חבר הכנסת פינדרוס?

וליד טאהא: אנחנו בדיון חשוב חבר הכנסת אייכלר.

יצחק פינדרוס: ואגב, אתה מחדד את הסיבה למה אני נגד.

יצחק פינדרוס: תמשיך להגיד כמה אתם בעד.

וליד טאהא: אז חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת אייכלר לפי שהגעת הוא אמר את זה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנס פינדרוס.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור הלאה, תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול ואתה ממשרד הכלכלה?

גדליה הבר: אני גדליה הבר מזרוע עבודה במשרד הכלכלה והתעשייה.

גדליה הבר: איתנו בזום נמצא מר מאיר דוד שהוא מנהל מנהל הסדרה ואכיפה במשרד.

גדליה הבר: נבקש שהוא יציג את הנושא.

וליד טאהא: לא הבנתי למה הסדרה ואכיפה רלוונטי למכון לרפואה משפטית?

ישראל אייכלר: כי זה מוסלמים, לא?

גדליה הבר: אז ברשותך אם נוכל לתת למר מאיר דוד את רשות הדיבור?

וליד טאהא: אני לא יודע, או אולי חרדים, אז אל תהיה בטוח.

ישראל אייכלר: הסדרה לרוב ואכיפה למיעוטים.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אז איתנו בזום מאיר דוד מנהל מנהל הסדרה ואכיפה, צמד מילים אני פוגש כמעט בכל תחום החיים בחברה הערבית כי מישהו אוהב את הצמד הזה.

וליד טאהא: משרד הכלכלה, קודם כל מה הקשר למכון לרפואה משפטית?

וליד טאהא: שנית, למה הם צריכים להיות תלויים בכם בכלל?

וליד טאהא: מה הקשר?

מאיר דוד: אז א' בוקר טוב לכולם, נעים מאוד, שמי מאיר דוד.

מאיר דוד: קודם כל אני מודה לך על הדיון החשוב הזה, גם על כל הנושא של הטיפול במכון ובנושא הלנת המת.

מאיר דוד: הקשר שלנו הוא מהיבט של שעות עבודה ומנוחה.

מאיר דוד: ככל שמקום עבודה הולך לפעול בימי המנוחה הוא צריך היתר, בין אם זה היתר כללי או בין זה היתר מיוחד.

מאיר דוד: במקרה הזה אני אמון על מתן ההיתרים הפרטניים למקומות עבודה שרוצים להעסיק בימי המנוחה.

מאיר דוד: מכיוון שהמכון עבר בתקופה האחרונה בגלל צורך לתת מענה גם בסופי שבוע לאור העובדה שכפי שציינת מדובר במקצוע חשוב, מקצוע שבחסר, שכרגע אין פתרונות.

מאיר דוד: אז אנחנו הכרנו בצורך של המכון לתת מענה גם בימי שבת, ששם מכיוון שאין מספיק עובדים לא יהודים שיכולים לתת את המענה בשבת שזה לא יום המנוחה שלהם, אז היה צורך לתת למכון היתר כדי שיוכל לתת את השירותים לציבור כפי שהוא נדרש גם בימי המנוחה.

מאיר דוד: זאת הסיבה שאנחנו למעשה נותנים את ההיתר.

מאיר דוד: עכשיו, זה לא רק המכון, זה כל עסק שפועל במדינת ישראל ופועל בימי המנוחה, נדרש להיתר.

וליד טאהא: כן, מה שבתחילת דברי דחיתי כי לא מדובר בקיוסק ולא בחנות מכולת, ולא בחנות מזון ולצורך העניין לא בבית המלון.

וליד טאהא: מדובר במכון לרפואה משפטית, ועל כן אני מתקומם על הקשר הזה.

מאיר דוד: אדוני יושב הראש בוא לא נתקומם, גם בתי החולים שעובדים היום במדינת ישראל, גם הם עובדים לפי היתר.

מאיר דוד: כל עסק במדינת ישראל שעובד ביום שבת - - -

וליד טאהא: היתר כללי.

וליד טאהא: אוקיי, המכון לרפואה משפטית קיבל היתר כללי או שאתה צריך לתת לדוקטור חן קוגל אישור פרטני?

מאיר דוד: המכון לרפואה משפטית זה מכון אחד, אז הוא קיבל אישור פרטני.

וליד טאהא: לא, אני שאלתי עקרונית, לא כמה מכונים.

וליד טאהא: אז אין לו אישור כללי?

מאיר דוד: אין לו אישור כללי - - -

וליד טאהא: כי למה?

וליד טאהא: אתה מתייג אותו כחנות מפעל?

וליד טאהא: מה?

מאיר דוד: נכון, כי זה מקום בודד.

וליד טאהא: נכון?

מאיר דוד: היתר כללי אדוני יושב הראש ניתן לקבוצה רחבה ולא למקום פרטני בודד.

מאיר דוד: מקום שהוא בודד הוא כמו עסק - - -

וליד טאהא: זאת אומרת, אתה נתת היתר כללי לבתי מלון נגיד?

מאיר דוד: לבתי מלון כי זה לא - - -

וליד טאהא: זאת אומרת, אנחנו צריכים להקים עוד מכון כדי שיהיה כללי?

מאיר דוד: כשיהיו עוד מכונים ויהיה צורך כנראה שינתן היתר כללי.

וליד טאהא: אני הבנתי את ההיתר כללי אחרת ממך.

וליד טאהא: אתה מדבר על מספר מכונים, אני מדבר על תיאור סוגייה שאם נותנים לה היתר כללי או פרטני לאנשים שבתוכה.

וליד טאהא: אוקיי, בסדר.

מאיר דוד: הסוגייה יכולה לקבל פתרון בהיקף פרטני.

וליד טאהא: טוב, אני רוצה להודות לך.

מאיר דוד: רק עוד דבר אדוני, יכול מאוד להיות שכשיהיו מכונים נוספים כבר לא יצטרכו היתרים.

מאיר דוד: יכול להיות שיהיו מספיק עובדים לא יהודים שיעבדו בימי המנוחה.

וליד טאהא: אז יכול להיות שאם בוא המשיח, אבל עד שיבוא המשיח רוצים לעזור לאנשים.

קריאה: עד שיבוא מנסור.

וליד טאהא: מנסור בא וגם אז לא פתרנו את הבעיה, אז כנראה צריך עוד את הסיוע של המשיח.

קריאה: כמה עולה להקים מכון כזה בנצרת?

וליד טאהא: אני לא יודע, זה כבר שאלות, טוב - - -

איתמר בן גביר: לא הבנתי, מנסור הוא המשיח שלך?

וליד טאהא: לא, לא אמרתי.

מאיר דוד: אדוני יושב הראש משפט אחרון ברשותך.

וליד טאהא: כן משפט אחרון מאיר דוד.

מאיר דוד: עד שימצאו כל הפתרונות האפשריים להעסקה, אנחנו כמשרד הכלכלה נסייע למכון על מנת לתת את השירות שלו במתן היתרים כדי שיוכל לתת את השירות - - -

וליד טאהא: אוקיי, אני רוצה להודות לך מאיד דוד, מנהל מנהל הסדרה ואכיפה.

ישראל אייכלר: אם הבנתי נכון אני לא מסכים בשום פנים ואופן.

וליד טאהא: טוב, בסדר.

ישראל אייכלר: זה בסדר, זאת זכותי לומר את זה ושאתה לא תפריע לי כשאני אומר את זה.

ישראל אייכלר: זאת חוצפה גדולה מאוד לתת היתר על משהו שלא צריך.

ישראל אייכלר: למוסלמי ספציפי, רופא ערבי ספציפי זה בסדר, אבל לתת היתר כללי ולפרוץ את כל הגבולות והיועצת המשפטית צודקת, תיכף תגידו שמותר כי רשות השידור משדרת 24 שעות ביממה בגלל איזה היתר שפעם שופט אחד - - -

איתמר בן גביר: הבעיה שלנו זה המדרון החלקלק.

וליד טאהא: תודה רבה.

ישראל אייכלר: לא, אז אני מוחה על זה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אם זה מה שאתה רוצה אז אנחנו לא נסכים על כלום.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: במשטרה ממתינים לנו פה שני נציגים, מי שירצה לדבר יציג את עצמו לפרוטוקול.

וליד טאהא: בואו נשמע את דעתכם.

וליד טאהא: אני גם באתי בטענות על התנהלות המשטרה בכל הקשור באספקת מסמכים דרושים למכון לעבודה השוטפת שלו.

וליד טאהא: אני באופן אישי פגשתי את זה פעמים רבות, פעמים רבות.

וליד טאהא: אמרתי את זה לשרים, לסגני השרים, לכל מי שממונה עליכם, שלמשטרה יש את כל הזמן שבעולם כדי שתועיל בטובה לשלוח מסמך המפרט את הדרישות.

וליד טאהא: למה זה צריך להיות כל כך מסובך?

וליד טאהא: שבעקבות תאונת דרכים המשטרה צריכה להבין שהיא שלחה את המנוח לאבו כביר, היא, היא המשטרה ביקשה שהמנוח יגיע לאבו כביר כדי שיערכו עליו נתיחה או כל דבר אחר, למה לא שולחים בצורה מסודרת, בצורה לא מסובכת, את הדרישות של המשטרה מבלי שבן משפחה שאיבד את היקר שלו צריך לשבת שעתיים מול הדלת של החוקר כדי שהוא יעשה טובה ויעשה את הדבר הזה.

וליד טאהא: בבקשה.

טל פז: טוב, אז בוקר טוב לאדוני, אני עו"ד טל פז מזרחי מהלשכה המשפטית - -.

וליד טאהא: כן, בוקר טוב.

טל פז: אני מבינה את הדברים, אנחנו משטרה רגישה ומבינה את המורכבות והיא לוקחת חלק מאוד משמעותי באירועים האלה שלצערנו פוקדים אותנו מדי יום.

טל פז: לפני שאני אענה לעניין הטפסים ובאמת אני אפנה את זה לנציג שלנו בזום שהוא הנציג של המשטרה במכון לרפואה משפטית, אני אבקש להתייחס - - -

וליד טאהא: יש נציג של המשטרה במכון לרפואה משפטית?

טל פז: יש קצין משטרה שיושב במכון והוא אחראי על כל פעולות התיאום בין המשטרה למכון בדיוק בגלל הפערים הללו.

וליד טאהא: טוב, זאת הפעם הראשונה שאני שומע, למרות זאת יש את הבעיות, זה לא מנחם אותי.

טל פז: זה לא צריך - - -

וליד טאהא: זה אפילו יותר גרוע.

טל פז: לא, זה פשוט נועד לתת את המענה ובאמת לצור את הממשק ואת הדואליות הכי חזקה שיכולה להיות בין שני הגופים האלה.

טל פז: אני מזכירה שמשטרת ישראל ברוב רובם של המקרים היא הגורם שמשחרר את הגופה והיא הגורם שמאפשר - - -

וליד טאהא: הסכמה לשחרור, כן.

טל פז: אבל אני אבקש קודם כפי שאמרתי להתייחס לגופם של דברים.

טל פז: בראש ובראשונה אני אגיד שבהצעת החוק הזו, התכלית שלה מובנת לגמרי אבל בסופו של דבר אנחנו מכירים ויודעים שנערך פיילוט במכון לרפואה משפטית, שהוא היה קצת יותר רחב והוא דיבר על כל המגזר הערבי ולא כמו כאן שמדבר רק על המגזר המוסלמי.

טל פז: המשטרה לא הייתה - - -

וליד טאהא: אף אחד לא מדבר על המגזר המוסלמי, עזבי את המילים שכתובות בהצעה הראשונית, עזבי.

וליד טאהא: תתייחסי לתפקיד של המשטרה ואל תחווי דעת על הצעת החוק אם היא טובה או לא.

וליד טאהא: התפקיד של המשטרה בתוך הצעת החוק, בסדר?

וליד טאהא: תודה.

טל פז: ברשותך אני אתייחס - - -

וליד טאהא: לא, ברשותך אני רוצה שתתמקדי בתפקיד של המשטרה, כי את זה עושים חברי כנסת, לא את.

וליד טאהא: אנחנו מתווכחים על הנוסח, כן, לא - - -

איתמר בן גביר: בסדר, אבל היא קראה את הנוסח, מה אתה רוצה?

איתמר בן גביר: זה הנוסח של החוק.

וליד טאהא: לא, לא, היא נותנת חוות דעת על הצעת החוק ולא על החלק של המשטרה בתוך הסוגייה הזו.

ישראל אייכלר: אני עוד לא שמעתי את מה שהיא אמרה, איך אתה אומר - - -

וליד טאהא: אז תנו לה לדבר ואז תשמע את מה שאני שמעתי.

וליד טאהא: בבקשה.

טל פז: התפקיד של המשטרה ויעוץ משפטי, זה לחוות את הדעה גם על הצעת החוק וגם באופן כללי בפריזמה רחבה יותר.

טל פז: לכן בראש ובראשונה אני אומר שבמהלך הפיילוט הזה אנחנו קיבלנו תלונות, אותו נציג המשטרה במכון קיבל תלונות מיהודים שכן ביקשו לבצע גם את השחרור של הקרובים שלהם, את המנוחים לקבורה בשבת ולא יכלנו להיתר.

טל פז: ובנקודה הזאת אנחנו כן רואים שיש פה פתח לאפליה כלפי דתות אחרות, זה פעם ראשונה.

טל פז: פעם שנייה, אתם צריכים להבין שאם המשטרה היא הגורם שברוב המקרים משחרר את הגופה, אז החלק של המכון זה נכון ואתם מרחיבים פה את הפעילות של המכון וזה עניין שמנהל המכון ונציגיו יענו על זה.

טל פז: אבל כפועל יוצא מכך אתה מרחיב את פעילות המשטרה.

טל פז: אין אפשרות להרחיב פעילות מכון בלי להרחיב את פעילות המשטרה.

טל פז: אם כיום יש חוקר תורן אחד בסוף שבוע שאני יכולה להקצות, שנותן לי מענה לתיקי רצח, למעצרים ולמתלוננים שמגיעים, אם אני מעסיקה אותו עכשיו בשחרור ובטפסים זה אומר שזה בא על חשבון כל היתר ולכן יש לנו פה את הנציג שיגיד מה המשאבים שכרוכים בדבר הזה, כי זה משאבים לא מבוטלים.

טל פז: אנחנו מבינים את החשיבות, אבל אתם צריכים להבין שזה הרחבת יריעה משמעותית כלפי המשטרה.

טל פז: נקודה שלישית, התיקים כמו שאמר אדוני יושב הראש זה תיקים מורכבים, זה תיקי רצח, כמו שאמרת לא מדובר על מוות בתוך הבית שאנחנו מבינים שזה מוות טבעי ואז אין לנו עניין לחקור את זה.

טל פז: חקירת המוות היא חלק אינהרנטי, וגם בגץ אמר את זה, מכבוד המת.

טל פז: המטרה שלנו להגיע לחקר המת עד תום ולכן אנחנו נעשה כל שבידינו בשביל להפוך כל אבן ולוודא שאין פה חשד לפלילים ולא נחסוך בשום מאמץ.

טל פז: במובן הזה גם אם המכון יסיים את תפקידו בשבת, אנחנו לא יכולים להתחייב שלא יהיו לנו עוד פעולות חקירה או עוד פעילות מבצעיות להשלים, ככה שזה ייגרר מעבר ליום שבת.

טל פז: בנקודה הזאת אני מבקשת להפנות לנציג המשטרה יניר דהאן שנמצא איתנו בזום, אם אפשר להעלות אותו אדוני.

יניר דהאן: שלום אדוני, שלום לכולם.

יניר דהאן: אני אתייחס לנושא הטפסים.

יניר דהאן: אז אני באמת הנציג של המשטרה במכון, התפקיד הזה קיים כבר חמש שנים בערך.

יניר דהאן: אנחנו נמצאים בממשק עבודה משותף כל הזמן.

יניר דהאן: אנחנו כל הזמן בוחנים את תהליך העבודה על מנת לשפר ולייעל, כדי שגם תהליך של החקירה יהיה יעיל וגם השחרור יהיה כמה שיותר מהר עם המגבלות הקיימות.

יניר דהאן: אני אתייחס להערה של אדוני לגבי תאונות דרכים.

יניר דהאן: אז אני לא חושב שזה המצב, האגף שמטפל בתאונות הדרכים היה יחד איתנו ויחד עם המכון בתהליך עבודה של בניית - - ייעודי לתאונות דרכים וככל שאני יודע ככלל רוב המקרים, או מרבית המקרים, מגיע - - תקין.

יניר דהאן: יש לנו מגבלות אחרות שלא קשורות, לא עלה פה הנושא הזה ספציפי אבל גם אנחנו וגם המכון נמצאים באיזושהי בעיה.

יניר דהאן: גם העליתם את הנושא של הסמכויות שלנו ושל הרופא לבצע פעולות.

יניר דהאן: אבל יש לנו בעיה לקבל גם רשומות רפואיות.

יניר דהאן: הנושא הזה הוא נושא שהוא בוער, הוא מפריע, הוא מעכב והרבה פעמים קבלת ההחלטה של הרופא המשפטי תלויה ברשומות רפואיות.

יניר דהאן: נכון להיות אין לנו ואין למכון אפשרות לקבל את הרשומה ללא צו שיפוטי.

יניר דהאן: אז זה מכניס אותנו למגבלה ואני מצטרף למה שאמרה עו"ד פז, זה מכניס אותנו לעוד מגבלה שאנחנו תלויים בבית המשפט גם בהוצאת צווים, ובהוצאות צווים בכלל לכל הליך החקירה, אבל בטח בנושא של בדיקת הגופה וקבלת ההחלטה אנחנו תלויים בצו שיפוטי אם אנחנו צריכים לקבל רשומה רפואית, אם אנחנו צריכים לבצע פעולה חודרנית, נתיחה או כל פעולה חודרנית אחרת שצריכה צו שיפוטי.

יניר דהאן: אז אנחנו תלויים גם בכוח האדם והמשאבים שלנו כמו ציינה עו"ד פז, וגם בבית המשפט.

יניר דהאן: דבר נוסף ואחרון, כפי שאמרה עו"ד פז מרבית המקרים הם מקרי משטרה שאנחנו אמורים לאשר את השחרור, אבל מה?

יניר דהאן: מרבית המקרים מתוך מקרי המשטרה הם לא בסמכות שחרור שלנו בכלל, אלא בסמכות משרד המשפטים.

יניר דהאן: בכל מקרה מוות שהוא לא מוות טבעי, בטח מקרי הרצח, מצריך אישור של פרקליט מחוז או מישהו מטעמו, פרקליט בכיר ולכן נכנס פה נדבך נוסף של משרד המשפטים.

יניר דהאן: כל זה יוצר לפעמים עיכובים גם כשאין כוח אדם לעבוד בלילה או בערב, גם הנושא של ההשלמות של הטפסים ורשומה רפואית - - -

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: טוב, אני רוצה להודות לך.

ישראל אייכלר: זה עוד יותר מסובך ממה שחשבתי.

וליד טאהא: הדיון היה צריך להסתיים.

וליד טאהא: א' אני יודע שזה מסובך, אמרתי את זה בפתיח, לא היית בפתיח.

וליד טאהא: אני מבין שיש פה סוגייה שמחייבת דיון ערכי, ציבורי, משפטי.

ישראל אייכלר: גם טכני, אם הוא לא יכול להוציא רשומה רפואית - - -

וליד טאהא: בריאותי, מכל הכיוונים.

וליד טאהא: אני לא משלה את עצמי, אבל הדיון נקבע לו שעה וחצי ואנחנו כמעט סיימנו.

וליד טאהא: אני רוצה בכל זאת לתת אפשרות לאחד החבר'ה שהגיעו אתכם, כדי להשמיע את דעתם.

וליד טאהא: אז תציגו את עצמכם בבקשה ותאמרו מה אתם חושבים על כל הדיון שהיה היום ובכלל על הסוגייה.

וליד טאהא: בבקשה.

מאיה פורמן: אני ד"ר מאיה פורמן, אני רופאה מנהלת יחידה לרפואה משפטית פתולוגית במכון לרפואה משפטית.

מאיה פורמן: תודה על ההזדמנות לדבר כאן ותודה שאתם רואים אותנו, אבל אחד הדברים שאני חושבת שלא רואים זה שאנחנו מקצוע, אנחנו מקצוע, זו התמחות של חמש שנים.

מאיה פורמן: אנחנו מדברים כאן הרבה על כבוד המת וכבוד המת זה לא רק לא להלין אותו, זה לתת לו שירות טוב של צוות מיומן שלמד את המקצוע לחקור את מותו בצורה ראויה.

מאיה פורמן: ומי שיש כרגע במכון זה שישה וחצי רופאים בערך.

מאיה פורמן: אין פתרונות קסם, צריך להכשיר עוד רופאים.

מאיה פורמן: זה טוב שיש התעוררות, זה ייקח כמה שנים.

מאיה פורמן: חיכינו כל כך הרבה שנים אז אולי צריך לחכות עוד קצת ויהיה יותר טוב.

מאיה פורמן: אבל כל מיני אלתורים, כמו שאף אחד כאן לא רוצה ללכת לרופא עיניים שלמד חודשיים.

מאיה פורמן: העבודה שלנו היא לא רק CT, אנחנו מסתכלים על הגופה ובודקים אותה כדי שנוכל לתת מענה לשאלות חקירתיות, לא רק סיבת מוות, לא את כולם אנחנו מנתחים אגב, מיעוט אנחנו מנתחים.

מאיה פורמן: אנחנו מפעילים שיקול דעת וכרגע אני רק רוצה לתאר, השגרה שלנו זה רצח, התאבדות, פיגועים ומוות של תינוקות, לא רק מה שבחדשות.

מאיה פורמן: ילדים שמתים בבית, גם את המוות שלהם אנחנו חוקרים, יש אירועים רבי נפגעים, כולנו כאן היינו מעורבים במירון, בנחל צפית, באסון הכרמל.

מאיה פורמן: אנחנו בודקים נפגעי אלימות חיים ואנחנו על הקצה.

מאיה פורמן: אנחנו שישה וחצי רופאים ואם מישהו חולה ועוד רופא במילואים, אז אין כוח אדם, ועוד מישהו נקרא לבית המשפט ועוד מישהו נקרא לתת הרצאה מטעם משרד הבריאות כי צריך גם להכשיר רופאים לעוד כל מיני דברים.

מאיה פורמן: אנחנו קורסים וחלקנו מדי פעם קורסים קצת ומתאוששים כי אנחנו מסורים למקצוע.

מאיה פורמן: זה מקצוע נהדר ואנחנו עושים אותו מתוך שליחות ואני מרגישה שזאת זכות גדולה לעסוק בו.

מאיה פורמן: אבל אנחנו על הקצה וצריך עכשיו, עכשיו לגרום לעוד אנשים לבוא למקצוע זה.

מאיה פורמן: וזה רן מתמחה.

רן משרקי: שלום, אני ד"ר רן משרקי, אני רופא מתמחה במכון.

רן משרקי: חשוב לי להוסיף בעצם על מה שדובר כבר מקודם.

רן משרקי: הבעיה העיקרית בסופו של דבר פה היא נושא כוח האדם.

רן משרקי: עכשיו מעבר לכך אנחנו אומנם מדברים שיש פה חמישה מתמחים במכון, חשוב לי להגיד שזה לא אומר שבעוד כשלוש שנים יהיו משבעה, 12 רופאים מומחים.

רן משרקי: המציאות אומרות שבעשור האחרון הגיעו למכון לרפואה משפטית 11 מתמחים, זאת אומרת 11 רופאים חדשים סך הכל.

וליד טאהא: שעזבו פשוט.

רן משרקי: מתוכם שישה, שישה מתוך 11 רופאים עזבו.

רן משרקי: נותנו חמישה, גם מתוך החמישה האלה אני לא יכולה להתחייב לך שכולם באמת יסיימו את ההכשרה של החמש שנים ויישארו לעבוד במכון בתור רופאים מומחים.

רן משרקי: אני בתור מתמחה מסתכל על העתיד שלי והעתיד לא נראה לי כל כך ורוד ואני שואל את עצמי למה בעצם אני צריך להישאר במקום הזה כשיש לי אופציות הרבה יותר טובות במקומות אחרים.

רן משרקי: זאת אומרת, לנו בתור רופאים אין לנו שום תמריץ להישאר במקום הזה וכמו שמאיה אמרה, התפקיד הזה הוא מאוד מאתגר מבחינה נפשית.

רן משרקי: החשיפה שוחקת, יש לנו חשיפה יומיומית למקרים הכי קיצוניים שיכולים להיות, רציחות, התאבדויות, גם מקרים של אונס שאנחנו צריכים לבדוק על נבדקות או נבדקים חיים.

רן משרקי: אני באופן אישי מלווה קצת סטז'רים או סטודנטים שמגיעים למכון, מתעניינים במקצוע, מביעים התעניינות, מתלהבים מהמקצוע, מבינים את המציאות היומיומית שלנו כמתמחים ובטח ובטח את המציאות היומיומית של הרופאים המומחים ופשוט מוותרים כי הם מבינים שלמה להם לעשות את זה לעצמם.

רן משרקי: דיברנו פה קצת על הנושא של מקצוע במצוקה, מכל מיני אינסטיבים כאלה ואחרים, בסופו של דבר מדובר בטיפה בים.

רן משרקי: זה לא מה שישנה פה את התמונה.

רן משרקי: אני כן חושב שזה מאוד מאוד חשוב, חשוב לי גם להגיד שפניות כאלה ואחרות אני באופן אישי ביצעתי וגם גורמים אחרים בתוך המכון ביצעו, אם זה להסתדרות הרפואית וגם לגורמים רלוונטיים אחרים בגלל הבעיות האלה.

רן משרקי: וזה לא שמישהו אמר לי 'לא', פשוט לא אמרו לי כלום.

רן משרקי: מיילים, טלפונים, לא עונים, לא מתייחסים, מורחים, אין שום יחס שאנחנו מקבלים מגורמים מלמעלה.

וליד טאהא: אוקיי.

רן משרקי: וכל עוד הבעיה הבסיסית הזאת לא תיפתר, אני חושב שבאמת הדיון הזה מיותר.

וליד טאהא: לא, הדיון לא יהיה מיותר כדי לפתור את הבעיות שלך, כי בלי הדיון אף אחד לא שמע אותך.

רן משרקי: חס וחלילה, אני מסכים איתך.

וליד טאהא: אז אמרת משפט לא נכון.

רן משרקי: סליחה, אתה צודק.

וליד טאהא: או לא מוצלח.

רן משרקי: לא מוצלח.

רן משרקי: הכוונה שלי שהדיון באמת על הרחבת שעות הפעילות - - -

וליד טאהא: את הדברים שאתה אמרת בשפה שלך אני אמרתי בפתיח שלי, אבל אתה חזרת על זה טוב, וטוב שחזרת על זה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לעזור לך, לעזור למכון, לעזור לערכיות לנצח.

רן משרקי: יש לי עוד משהו להוסיף.

וליד טאהא: כי יש משבר ערכיות בדבר הזה.

וליד טאהא: זהו סיימנו, אני נאלץ לסיים, עברנו כבר כמה דקות, יש כבר אנשים שנכנסים לדיון אחר שאני צריך להמשיך איתו ישירות ואפילו לא לעשות הפסקה כי עברנו את הזמן.

וליד טאהא: זה היה דיון ראשון, אבל הוא לא דיון אחרון.

וליד טאהא: אנחנו שמענו את כל הצדדים, למדנו, השכלנו, בפעם הבא הטון צריך להיות אחרת לכיוון של הצעת פתרונות בכל הצדדים, גם אלה שידעו לבוא בטענות על אחרים ויש פה בעיות שצריך למצוא את הכלים לפתור אותן.

וליד טאהא: אנחנו לא זורקים את הטענות על המכון והעובדים בו, וצריך לעזור ואמרתי את זה בפתיח, כדי לאפשר תנאי עבודה, לאפשר כלים של עבודה.

וליד טאהא: וכל הגורמים שמעורבים בדבר הזה, בין אם באופן ישיר או בין אם באמצעות הפקס והמייל, ולא יודע מה עוד, צריכים להירתם למאמצים כדי לשפר את התחום הזה שאני באופן אישי מרגיש שהוא תחום מאוד קשה.

וליד טאהא: המשפחות גם אבלות על מות היקירים שלהם וגם סובלות ממעגל שבר באמצע.

וליד טאהא: הם לא יודעים איפה הם מצאים ועל כן רוצים להגיע לפוליטיקאים, בין אם ליצחק פינדרוס חרדי או בין אם אני בחברה הערבית.

ישראל אייכלר: למה רק פינדרוס?

וליד טאהא: כי הוא אמר שהנושא הזה מציק לו מאוד וגם הוא מתחיל להתקשר.

וליד טאהא: שימו לב, לא משנה מי חברי הכנסת, לא משנה מי, כולנו פונים לכתובת שאנחנו לא נותנים לה כלים.

וליד טאהא: אז אנחנו כמדינה צריכים קצת להתבייש, יכול להיות שאנחנו חוצפנים מדי ודורשים מהם לעשות הכל כשאין להם כלום ממה שהיה צריך להיות בידיים.

וליד טאהא: זהו לדיון הראשון, רוצה להודות לכל אלה שבאו והשתתפו.

וליד טאהא: אני אקבע דיון נוסף בעקבות תובנות שכמובן אני אשב עם היועצת המשפטית נעה שמלווה אותי, תודה רבה נעה שאת מלווה אותנו בנושא חשוב זה, וכמובן עם מנהל המכון שאני איתו בקשר שוטף ולא רק לצרכי גופות.

וליד טאהא: אני רוצה גם לעזור לו אולי סוף סוף לעבור למתחם חדש, שהיו תוכניות, אנחנו נעזור גם אם צריך כסף בעניין הזה למרות שזה עניין שקשור למדינה ולא לאזרחים הערביים ספציפית, אבל אנחנו גם נירתם בעניין הזה ואני מקווה שיהיו לנו פתרונות בקרוב מאוד, לפחות בהקמת מתחם חדש.

וליד טאהא: הסוגייה היא קשה מאוד, אבל אם אפשר לדבר על שמחה בתוך סוגייה קשה, אז אני שמח להיות חבר הכנסת שמעניין אותו דבר שלא עניין אף אחד.

וליד טאהא: אני מאוד שמח שאני שימשתי בתפקיד הזה.

וליד טאהא: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.