ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 130, 2022-05-16 10:15

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: אני מתנצל על האיחור הקל.

וליד טאהא: אני פותח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה.

וליד טאהא: אנחנו חוזרים לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020 בה דנו בה רבות.

וליד טאהא: הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: דנו בהצעה, התווכחנו, הסכמנו, היינו חלוקים, רבנו, צעקנו, קיבלנו עדכונים, תיקונים ועוד עדכונים ותיקונים ואני מקווה שבישיבה הזאת, אחרי שפרסמנו נוסח להסתייגויות, הנושא יבוא על סיומו מבלי שיצליח לפזר את הכנסת.

וליד טאהא: עד עכשיו כל פעם שהביאו את ההצעה הזאת להכרעה, זה הסתיים בפיזור הכנסת וההצעה נשארה על כנה ולא התקדמה.

וליד טאהא: לפי הסימנים היא כמעט מצליחה ועד עכשיו היא לא הכריעה אותנו.

וליד טאהא: אינשאללה נכריע את הצעת החוק הזאת ונצליח להעביר אותה מבלי שהיא תפזר אותנו.

וליד טאהא: זאת הכוונה שלנו.

וליד טאהא: אני לא יודע מה הכוונות של משרד הפנים אבל תכף נראה.

וליד טאהא: פרסמנו נוסח והיה סיכום שנוסיף איזשהו משפט שגלעד יקריא אותו והוא ייכנס לנוסח הסופי של הצעת החוק.

וליד טאהא: תומר, אתה תרצה לומר משהו או שגלעד יקריא?

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: נשמע את התיקון שאתם רוצים להביא.

יצחק פינדרוס: יש לי הסתייגויות ענייניות ואני אבקש להתייחס להסתייגויות.

וליד טאהא: בוודאי.

יצחק פינדרוס: לפעמים יש הסתייגויות אופוזיציה, אבל לא הפעם.

וליד טאהא: מבחינתי כל ההסתייגויות שלך, ולא מעניין אם הן מהותיות או לא, הן מהותיות.

יצחק פינדרוס: לטוב ולמוטב.

תומר רוזנר: בוקר טוב.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם פורסם לאחר שהסתיימו הדיונים בוועדה ולאחר דיונים נוספים שקיים יושב ראש הוועדה עם נציגי משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

תומר רוזנר: הסיכומים שהושגו במהלך הדיונים בוועדה והפגישות הללו באים לידי ביטוי במספר נקודות מצומצם שמופיע בנוסח ב"עקוב אחר שינויים".

תומר רוזנר: אני אבקש מגלעד לעבור על השינויים ברצף, על השינויים הספציפיים שהוסכמו ובאים לידי ביטוי בנוסח שבפניכם.

גלעד קריב: אני לא אעבור על הדברים הטכניים אלא על הדברים המהותיים יותר.

גלעד קריב: הכול מסומן לכם בצבע צהוב בנוסח שמופיע בפניכם שכותרתו נוסח מוצע 12.5.22.

גלעד קריב: זה מתחיל בעמוד 4, סעיף 330ג1, גביית חובות במסלול גבייה מינהלי.

גלעד קריב: אנחנו מדברים כאן על הנקודה שהיא אולי הנקודה המרכזית עליה התווכחנו במהלך הדיון, ענייני המסירה.

גלעד קריב: השינוי מהנוסח שהיה בפניכם קודם הוא בסעיף קטן (ב) לגבי "דרישה ראשונה לתשלום חוב לחייב שלא שילם תשלום במועדו, היא תישלח לחייב בדואר".

גלעד קריב: כמו שאתם רואים, המילה "רשום" נמחקה והדרישה לתשלום חוב תישלח בדואר רגיל.

גלעד קריב: זאת ההצעה.

גלעד קריב: אני מקריא את פסקה (ב)(2) במלואה: "דרישה לתשלום חוב באופן מיידי לפני נקיטה באמצעי אכיפה תישלח לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית והוצאות המשלוח כאמור יחולו על החייב.

גלעד קריב: סירב החייב או מי שניתן להמציא לו את הדרישה לקבל את הדרישה או לחתום על אישור מסירה, יראו את החייב כמי שהומצאה לו הדרישה כדין.

גלעד קריב: הערת פקיד הדואר או המוסר בדבר הסירוב תהווה ראיה לאמיתותה".

גלעד קריב: אני ממשיך באותו עמוד בסעיף קטן (ד): "הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הרשות הודיעה לחייב על קיום החוב, אחת לשנה".

גלעד קריב: יש כאן שינוי של הנוסח בהתאם לבקשת משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

וליד טאהא: הערות אחרי שגלעד יסיים להקריא את כל התיקונים והשינויים.

גלעד קריב: לגבי סעיף קטן (ד), זה נוסח שמבחינת הניסוח הוא יותר דומה להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, האם צריך להמציא שוב את ההמצאה באותה דרך או פשוט להודיע לו אחת לשנה שיש לו חוב.

גלעד קריב: בעמוד 6, סעיף 330ו, גביית חוב במסלול אזרחי.

גלעד קריב: בסעיף קטן (א), במקום "חוב" אנחנו כותבים "תשלום חובה שלא שולם במועדו ותשלומי פיגורים במסלול גבייה אזרחי".

גלעד קריב: סעיף קטן (ב) שדיבר על הגבלת הוצאות והתאמתן למה שקבוע בהליך המינהלי – נמחק.

גלעד קריב: בסעיף קטן (ב) החדש, זה שקודם היה (ג), במקום המגבלה של 6,000 שקלים חדשים, המגבלה תהיה 4500 שקלים חדשים.

גלעד קריב: בעמוד 8, לעניין סמכויות של חברות הגבייה, בפסקה (4), כמו שאמר היושב ראש במהלך הדיונים, "סיוע טכני בלבד בטיפול בבקשות למתן הנחה מתשלומי חובה".

גלעד קריב: בסעיף (ב)(2), באותו עמוד, לעניין פעולות של כניסה לחצרים, הוספנו כאן הבהרה, למרות שזאת לא כניסה לחצרים, ניתן את המשפט: "ועיקול ברישום במרשם המתנהל על פי דין".

גלעד קריב: בעמוד 17, סעיף 330יח, הגבלות על עיסוק בגבייה בתחום העירייה ועל קיום קשר כלכלי עם העירייה.

גלעד קריב: הבהרנו בנוסח בהתאם לדיונים שהיו בוועדה שחברות גבייה ועובדי חברת גבייה "וכן לא יעסקו בתחומי אותה עירייה במדידת נכסים או בסיווגם לעניין ארנונה".

גלעד קריב: בעמוד 22, סעיף 330כה, תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה:

גלעד קריב: על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד עזר לגבייה יהיה רשאי לסייע לעירייה בטיפול בבקשות להנחה מתשלומי חובה, ובלבד שתאגיד העזר לגבייה, מי ששולט בו או מי שנשלט על ידי מי מהם, אינו מועסק כחברת גבייה על ידי העירייה.

גלעד קריב: בסעיף קטן (ג) הוספנו שסעיף 330כח(א), סעיף העונשין, יחול על תאגיד עזר לגבייה, בשינוים המחויבים.

גלעד קריב: זה בהתאם לבקשת משרד המשפטים.

גלעד קריב: בעמוד 24, סעיף 330כח, עונשין.

גלעד קריב: הורדנו את העבירה של סעיף קטן (ו) בסעיף 330יט והורדנו את העונש המרבי – שוב, בהתאם לבקשת משרד המשפטים – מחמש שנות מאסר לשלוש שנות מאסר.

גלעד קריב: עד כאן.

תומר רוזנר: עד כאן השינויים.

תומר רוזנר: היושב ראש קצב את המועד להגשת הסתייגויות עד פתח הדיון הזה.

תומר רוזנר: הוגשו הסתייגויות על ידי חבר הכנסת פינדרוס בשם כל סיעות האופוזיציה למעט הרשימה המשותפת.

וליד טאהא: אני כמובן אאפשר לחבר הכנסת פינדרוס להציג את ההסתייגויות שלו ולנמק אותן, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהצעת חוק זו הייתה שנויה במחלוקת.

וליד טאהא: צריך גם לומר את האמת.

וליד טאהא: יש רשויות במדינה, עיריות, שמתפקדות ללא חברות גבייה ומצליחות אבל יש הרבה מאוד רשויות שלא מצליחות להרים אחוזי גבייה ללא חברות גבייה.

וליד טאהא: על השולחן שלי הונחה הצעה שמצד אחד יש בה בעייתיות ומצד שני מצב שבו אזרחים לא משלמים את החובות שלהם הוא גם בעייתי.

וליד טאהא: ההיגיון שהנחה אותי לאורך כל הדרך הוא למצוא את האיזון בין החובה האזרחית של כל אחד מאיתנו לשלם את החובות שלו לבין כמה שרק אפשר למנוע פגיעה בזכויות יסוד של האנשים.

וליד טאהא: זאת מבחינתי דילמה ערכית.

וליד טאהא: יכול כל אחד לסובב אותה לכיוון שהוא רוצה.

וליד טאהא: מבחינתי היו לי כאן הערות ערכיות לגבי חלקים מההצעה.

וליד טאהא: אני מבין שמשרד הפנים לא קיבל כאן את כל מה שהוא רצה, הרשויות לא קיבלו כאן את כל מה שהן רצו, אנחנו כוועדה ויתרנו על דברים שרצינו שייראו אחרת ולכן בהצעה הזאת - כמובן הכול יישאר יחסי - לפחות אני כיושב ראש שהייתי צריך לתת את הסכמתי לכל סעיף, השתדלתי לעשות את האיזון העדין הזה בין הצורך לשלם חובות כי בלי זה אי אפשר להתקיים ובלי זה הרשויות לא יוכלו להתקיים ולא יוכלו לתת שירותים.

וליד טאהא: אם יש כאלה שרוצים להסתלבט על הרשויות ולא לשלם כי לא בא להם, אני לא חסיד של אלה.

וליד טאהא: אני בעד זה שכל אזרח ישלם את החובות שלו.

וליד טאהא: מי שמגיעה לו הנחה, עושה זאת בדרכים הנכונות מול המוסדות המתאימים ועל כן אין מצב להתחמקות כי לא בא לו לשלם.

וליד טאהא: היו לנו הרבה מאוד לבטים בכל סעיף שחשבנו שהוא בעייתי ורצינו לעשות את האיזון העדין הזה ברצון להביא את האנשים לשלם, במיוחד אלה שמתחמקים ומתחמקים בכל מיני סיבות או בהישענות על כל מיני דברים.

וליד טאהא: הם לא רוצים לשלם.

וליד טאהא: על אלה אני לא מרחם.

וליד טאהא: מי שלא רוצה לשלם, יש לו והוא לא רוצה לשלם, אני לא מרחם עליו.

וליד טאהא: לי הייתה בעיה עם הרבה מאוד אנשים, אולי קשישים, שלא יודעים להסתדר טוב עם הנייר שהם קיבלו לגבי עלות החוב, אולי אין להם מי שיכוון אותם ויעזור להם אבל אלה ייפלו קורבן לניסוחים לא מחושבים.

וליד טאהא: כאן אנחנו רוצים להתחשב בסיטואציה של האנשים האלה.

וליד טאהא: אנחנו גם כמובן רוצים שהם גם ישלמו.

וליד טאהא: אלה שרוצים להתחמק ולא לשלם, לא חיפשתי לעשות להם הנחות ועל כן נעשו השינויים בסעיף הראשון שמדבר על חובת מסירה כך שמי שירצה להתחמק מלקבל את הדואר, מבחינתנו קיבל את הדואר.

וליד טאהא: מי שעבר כתובת ולא הלך לעדכן היכן שהיה שצריך לעדכן, זאת בעיה שלו.

וליד טאהא: הרשות יודעת לשלוח לו את הדואר לכתובת שהוא מסר במוסדות הרלוונטיים ולכן הוא יכול לבוא בטענות לעצמו מאחר ולא עשה זאת בזמן.

וליד טאהא: הסברתי את עצמי בכל הקשור להצעת החוק הזאת.

וליד טאהא: אני מניח שאני הולך להציג את זה במליאה, אני או אחד החברים שלי בוועדה, אבל אני לא לגמרי שמח בהצעת החוק הזאת.

וליד טאהא: הלוואי ויכולנו לחיות בלעדיה אבל כיוון שאי אפשר היה לחיות בלעדיה ואחוזי הגבייה בהרבה מאוד יישובים לא התרוממו ללא חברות הגבייה, אנחנו נאלצים לעשות את זה עם כל כאב הבטן שיש לי עם הדבר הזה.

וליד טאהא: אחרי שסיימתי לקשקש, אני רוצה לשמוע את ההערות.

וליד טאהא: פינדרוס, אתה רוצה לנמק לפני כן?

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר על שלושה עקרונות.

וליד טאהא: אתה תדבר ואחר כך נצביע?

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשכנע אותך.

יצחק פינדרוס: כן.

וליד טאהא: בבקשה.

יצחק פינדרוס: יש פה חמש הסתייגויות.

תומר רוזנר: חבר הכנסת פינדרוס, ברשותך.

תומר רוזנר: מכיוון שעל פי הכללים אנחנו צריכים לדון בהסתייגות ואחר כך הצבעה, אתה מסכים לנמק את כל ההסתייגויות יחד?

יצחק פינדרוס: אני אסביר את שלושת הרציונאלים ונצביע.

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: אין לי בעיה.

יצחק פינדרוס: זה לא ניסיון לפיליבסטר בדיון.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר על שלוש נקודות מרכזיות.

וליד טאהא: חבר הכנסת פינדרוס מציג את ההסתייגויות בשמו כמובן ובשם סיעות יהדות התורה, ש"ס, הליכוד והציונות הדתית.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר שיש כאן שלוש נקודות מרכזיות עליהן מבוססות חמשת ההסתייגויות.

יצחק פינדרוס: אני אתחיל מהראשונה ודיברנו עליה בעבר.

יצחק פינדרוס: יש היום רשויות מקומיות שמודיעות לאנשים טלפונית שיש להם חובות.

יצחק פינדרוס: הן מודיעות ב-סמס ובטלפון.

יצחק פינדרוס: זה קיים.

יצחק פינדרוס: יש רשויות שלא עושות זאת.

וליד טאהא: כולל אלה שיש להן חברות גבייה?

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: זה לא קשור.

יצחק פינדרוס: לא קשור אחד לשני.

יצחק פינדרוס: הרציונל של חברות הגבייה - אני טעיתי בהתייחסות בפעם הקודמת - יש חברות גבייה שנכנסות בתוך נעלי העירייה ועובדות בתוך מחלקות העירייה.

יצחק פינדרוס: חברות גבייה, זה נשמע משהו מפחיד אבל הן בעצם נותנות את השירות שהעירייה נותנת באיזונים הנכונים וזה עובד יפה.

יצחק פינדרוס: אני אתן לך דוגמה כדי שתבין על מה אני מדבר.

יצחק פינדרוס: בביתר עילית – כשאני הייתי ראש עיר - הייתה חברה והגבייה הייתה 96 אחוזים מהנטו ו-56 אחוזים מהברוטו, בעיר סוציו אקונומי 1 וזה היה בלי עלויות נוספות.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, האזרח לא שילם אגורה אחת מעבר למה שהוא היה צריך לשלם בארנונה שלו, כולל לא עלות מכתב עורך דין.

יצחק פינדרוס: יסלחו לי אנשי לשכת עורכי הדין, אבל מי שהיה עורך הדין שלי אז היה דודו רותם זכרונו לברכה והוא לא הסכים לגבות את זה.

יצחק פינדרוס: הוא אמר שבשביל הבלנק שלו לא הולך לגבות כסף.

יצחק פינדרוס: תסלח לי לשכת עורכי הדין.

יצחק פינדרוס: הוא תמיד אמר לו שהוא מקווה שלא יתפסו אותו בלשכה וידיחו אותו.

יצחק פינדרוס: בסוף הוא היה יושב ראש ועדת החוקה והוא עזב את הלשכה עת היה חבר כנסת.

יצחק פינדרוס: כאמור, זה לא עלה עוד כסף והגבייה אצלי הייתה גבוהה.

יצחק פינדרוס: גם לי לא עלה עוד כסף כי בסוף חברת הגבייה נכנסה בנעלי אותם עובדים ולא היו עלויות נוספות ובא לציון גואל.

יצחק פינדרוס: אם כן, הרציונל הראשון, אני אתחיל קודם כל בנושא הזה של הטלפונים.

יצחק פינדרוס: אין סיבה בעולם, ואני אומר לכם שיש עיריות שעושות את זה ושולחות סמס.

יצחק פינדרוס: הטיעון שהעלה כאן

יצחק פינדרוס: מדי פעם משרד המשפטים שאסור להשתמש בטלפון, אני מביא תמיד את הדוגמה של עיריית ירושלים שיודעת להודיע לי על שלג ועל סגירת גני ילדים ופתאום על חוב בארנונה או חוב בחניה היא שוכחת להודיע לי כי יש בעיה משפטית והם לא יכולים להשתמש בטלפון לצורך זה.

יצחק פינדרוס: להודיע לי על שלג ועל סגירת כבישים, אף אחד מעולם לא שאל אותי אבל מגיעים אלי ושולחים לי סמס.

וליד טאהא: למרות שעל שלג הודיעו לך בכלי התקשורת, גם הם מודיעים לך באופן אישי.

יצחק פינדרוס: הודיעו לי.

יצחק פינדרוס: לא רק זה אלא בזמן האחרון כולנו מקבלים סמסים על מכירת קנאביס לא חוקית ולאף אחד זה לא מפריע, אבל שיודיעו לי שהולכים לעקל לי את חשבון הבנק שלי, זה חס וחלילה, יש בעיה של הפרטיות, שלא יעזו להודיע לי על כך.

יצחק פינדרוס: על קנאביס יודיעו לי, על שלג יודיעו לי, על גן ילדים יודיעו לי, אבל חס וחלילה לא יודיעו שהולכים לעקל לי את חשבון הבנק שלי.

וליד טאהא: שוק הקנאביס פורח עכשיו.

יצחק פינדרוס: כל יום אתה מקבל סמס על מכירת קנאביס.

איתן גינזבורג: מודיעים לך גם על זיקוקי דינור ביום העצמאות.

יצחק פינדרוס: נכון אבל חס וחלילה לא יודיעו לך שמעקלים לך את החשבון כי זאת פגיעה בפרטיות והסבירו לך את זה כאן בטוב טעם.

יצחק פינדרוס: את זה תדע בדיעבד כשהצ'ק יחזור.

יצחק פינדרוס: אני לא מוכן לקבל את זה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שצריך להודיע בטלפון.

וליד טאהא: אתה מדבר על כך שזאת חובה?

יצחק פינדרוס: אם יש לך את מספר הטלפון, תודיע.

וליד טאהא: הם עושים את זה למי שרשום אצלם במאגר.

יצחק פינדרוס: אני אומר שזה צריך להיות חלק מהמערך.

וליד טאהא: הם שולחים הודעות ועכשיו זה בחוק.

יצחק פינדרוס: לפני שאתה עושה עיקול, אתה צריך להודיע בטלפון, אם יש לך את מספר הטלפון, כמו שעשינו לגבי המכוניות, בגריסת המכוניות.

יצחק פינדרוס: אם יש לך מספר טלפון, תודיע.

יצחק פינדרוס: זאת ההסתייגות הראשונה.

וליד טאהא: דאגנו פה ושם להכניס את זה אבל לא באותו עיקרון שלך.

יצחק פינדרוס: כאן זה לא נכנס.

יצחק פינדרוס: אני אומר שכמו שהכנסנו ברכבים, תכניס גם כאן.

איתן גינזבורג: אבל הכניסו.

תומר רוזנר: לא, לא נכנס כאן.

איתן גינזבורג: סמס או מייל.

איתן גינזבורג: בעמוד 5, פסקה (3) - מסרון או דואר אלקטרוני.

יצחק פינדרוס: "בדואר רשום עם אישור מסירה".

יצחק פינדרוס: "הסכים האדם בכתב".

יצחק פינדרוס: על זה דיברנו.

יצחק פינדרוס: תצאו מזה.

יצחק פינדרוס: אם לעירייה יש דרך להודיע, שתודיע.

וליד טאהא: אולי הוא לא רוצה לשמוע אותם בטלפון ויגיד להם שיפסיקו להטריד אותו כי הוא יודע מתי לבוא ושירדו ממנו?

יצחק פינדרוס: אם הוא מודיע שהוא לא רוצה, זה משהו אחר.

יצחק פינדרוס: הוא צריך להסכים.

איתן גינזבורג: הוא אומר שאם יש לעירייה אמצעי קשר, לא צריך את האישור שלו לקבל את ההודעה.

קריאה: לא צריך אישור שלו בכתב שהוא יסכים לקבל את ההודעה.

איתן גינזבורג: אם לעירייה יש את מספר טלפון או המייל, ישלחו לו.

יצחק פינדרוס: אני אומר להוריד את המילה הזאת.

יצחק פינדרוס: זאת המהות.

יצחק פינדרוס: המהות היא האם אני צריך פוזיטיבית להודיע שאני מבקש לקבל הודעה אבל אני לא הודעתי לגבי השלג וגם לא הודעתי על החוב.

גלעד קריב: הכוונה בהסכמה שלו כאן היא שאם הוא מסכים לקבל את ההודעות בדרך מקוונת, זה מחליף את חובת המסירה האישית לאישור המסירה.

וליד טאהא: נכון.

יצחק פינדרוס: אני מבקש לעשות את זה גם ברכבים.

יצחק פינדרוס: ברכבים מצאנו נוסחה.

איתן גינזבורג: אלה שני דברים שונים.

איתן גינזבורג: מה שכתוב כאן, זה בסדר גמור.

איתן גינזבורג: זה מחליף את אמצעי המסירה.

איתן גינזבורג: אבל פינדרוס אומר שישתמשו גם בו.

יצחק פינדרוס: בדיוק.

יצחק פינדרוס: תודיעו.

יצחק פינדרוס: זה גם עוזר לגבייה.

וליד טאהא: דרך אגב, זה יכול להיות רעיון טוב להגברת אחוזי הגבייה.

יצחק פינדרוס: זה עוזר לגבייה.

יצחק פינדרוס: זה לא מזיק.

וליד טאהא: לא צריך לעגן את זה בחוק.

קריאה: לא.

קריאה: חייבים לעגן את זה.

וליד טאהא: אני מבין את העיקרון שלו.

וליד טאהא: הוא רוצה שנכניס את זה.

יצחק פינדרוס: זה חלק אחד ולכן זה גם לחילופין, אם ראיתם, גם בסעיף 1.

תומר רוזנר: אתה מבקש שתוטל חובה על הרשות המקומית.

יצחק פינדרוס: אם יש לה את הפרטים.

יצחק פינדרוס: לקחת את הנוסח שעשינו ברכבים.

יצחק פינדרוס: הגענו לנוסחה שעוברת גם את הרשויות המקומיות שמצד אחד לא מגבילה אותן ומצד שני נותנת שירות לאזרח.

יצחק פינדרוס: הגענו לנוסחה ברכבים ואני אומר שעשינו את הדיון הזה ולא צריך לחזור עליו.

יצחק פינדרוס: אותה נוסחה כפי שעשינו בגריסת רכבים.

יצחק פינדרוס: עברנו את משרד המשפטים, את משרד הפנים ואת כולם.

יצחק פינדרוס: אני רוצה ללכת לסעיף 4 אצלי.

יצחק פינדרוס: ההסתייגות הרביעית.

יצחק פינדרוס: 1, 2, 3, חוזרות על עצמן בווריאציות שונות בניסוח החוק.

יצחק פינדרוס: יש דבר אחד שהוא לא הגיוני.

יצחק פינדרוס: בסוף עלות של משלוח מכתב היא לא 450 שקלים ואפילו אם החוב הוא 10,000 שקלים, היא לא 1,000 שקלים.

יצחק פינדרוס: כשאתה מדבר על עלות של שליחת מכתב, אתה הרי לא מדבר על עלות של שליחת רכב עם גובים שיגבו את החוב.

וליד טאהא: זה 20, 30, 50 שקלים?

וליד טאהא: תגיד מספרים.

יצחק פינדרוס: אני אומר שבשום פנים ואופן לא יעלה על 10 אחוזים, גם אחרי 4,500 שקלים.

יצחק פינדרוס: לא צריך לעלות על 10 אחוזים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהיה צריך להיות פחות, וגם הגבוה מביניהם.

יצחק פינדרוס: 236 שקלים, הגבוה מביניהם.

יצחק פינדרוס: סכום של 500 שקלים חוב, שלחת מכתב, תגבה 50 שקלים.

יצחק פינדרוס: אתה לא צריך לגבות 236 שקלים.

יצחק פינדרוס: אני מדבר על אותו אזרח.

יצחק פינדרוס: דיברנו על הרשויות, דיברנו על משרד הפנים, דיברנו על משרד המשפטים, דיברנו על מרכז השלטון המקומי, על האיזון ביניהם, על חברות הגבייה, הכול בסדר אבל בסוף יש שם אזרח שיש לו חוב של 500 שקלים ובואו נגיד שהוא לא בסדר, הוא לא עדכן את העברת הכתובת שלו, אבל מהר מאוד הוא מוצא את עצמו עם חוב של 736 שקלים.

יצחק פינדרוס: על מה?

יצחק פינדרוס: על מכתב.

יצחק פינדרוס: אנחנו הרי מדברים על מכתב.

יצחק פינדרוס: לא יקרה שום דבר אם אנחנו נגדיר מראש שאין יותר מ-10 אחוזים, גם מעל 4,500 שקלים.

יצחק פינדרוס: אין סיבה שעל מכתב יגבו 1,000 שקלים.

תומר רוזנר: אני מפנה את תשומת לבך שאנחנו לא מדברים על המכתב.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על פתיחת תיק בהוצאה לפועל, אחרי שמיצו את ההליכים.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אני אראה לך לאיזה סעיף אני מתכוון.

תומר רוזנר: הסעיף הזה מדבר על תיק שנפתח בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר: עמוד 7.

יצחק פינדרוס: לעניין גביית תשלומים, "בשכר טרחת עורך דין במסלול גבייה אזרחי בסכום העולה על 236 שקלים או בשיעור העולה על 10 אחוזים מסכום החוב, הגבוה מביניהם".

יצחק פינדרוס: זה מוגבל עד 4,500 שקלים.

יצחק פינדרוס: זה צריך להיות גם על יותר מזה.

יצחק פינדרוס: בן אדם שיש לו חוב בסך 15 אלף שקלים, החוב הזה לא הופך להיות 30 אלף שקלים ואני אומר לכם מניסיון שלפעמים זה הופך להיות 30 אלף שקלים.

יצחק פינדרוס: האזרח היה בחוץ לארץ, חזר, לא משנה, הוא לא בסדר, הוא היה צריך לשלם, אני לא מתווכח על זה שהוא צריך לשלם.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרתי, עושים את זה במחשב.

יצחק פינדרוס: זה לא לשלוח חברת גבייה, רכב עם ארבעה גובים.

וליד טאהא: גם מה שהצענו, לא קפצו עליו בשוק.

יצחק פינדרוס: מה אתה אומר?

יצחק פינדרוס: אתה רוצה את מספרי הטלפון של עורכי הדין שהייתי מקבל מהם שיחות למה הם לא נכנסים למכרזים של עיריית ירושלים?

יצחק פינדרוס: כשהייתי סגן ראש עיר בירושלים, אתה רוצה רשימה?

יצחק פינדרוס: בן אדם עם חוב של 15 אלף שקלים שהגיע ל-27 אלף שקלים בגלל ההליכים.

יצחק פינדרוס: אם אתה רוצה, אני אתן לך רשימה.

יצחק פינדרוס: תאמין לי שהעלות של עורך דין היא הארנונה בירושלים שהיא גבוהה.

וליד טאהא: אתה רוצה להמשיך להסתייגות מספר 5 או שסיימת?

יצחק פינדרוס: הסתייגות מספר 5 היא עוד דבר אחד.

יצחק פינדרוס: יש משהו אחד והוא מה זמן התגובה של כל משרדי הממשלה.

יצחק פינדרוס: אני גם הגשתי הצעת חוק בעניין הזה לוועדת שרים ואני מקווה שהיא תתקבל.

וליד טאהא: תלוי למי.

יצחק פינדרוס: אמרת טוב.

יצחק פינדרוס: בדיוק.

יצחק פינדרוס: לעירייה אין כאן כל מחויבות לענות.

יצחק פינדרוס: אני הגשתי השגה על הארנונה והגשתי בקשה, אבל הם לא חייבים כלום.

יצחק פינדרוס: הם לא חייבים לענות לי.

יצחק פינדרוס: תנו לי 14 ימי עסקים שאתם עונים לי.

איתן גינזבורג: עונים לך אחרי 45 ימים.

יצחק פינדרוס: אתה אומר לי שב-45 ימים החוב שלי קפץ מ-15 אלף שקלים ל-27 אלף שקלים ואתה לא חייב לענות לי.

יצחק פינדרוס: אני אומר, תן מינימום שאתה צריך לענות לי.

יצחק פינדרוס: במסגרת הזאת תענה לי תוך 14 ימים אם הבקשה שלי התקבלה, לא התקבלה, ההשגה שלי נראית, לא נראית, הטיעון שלי נכון, הוא לא נכון.

יצחק פינדרוס: תהיה מחויב לענות לי.

יצחק פינדרוס: תתייחס אלי.

תומר רוזנר: זאת הסתייגות מספר 5.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס.

וליד טאהא: חברי הכנסת.

לימור מגן תלם: אני רוצה להתייחס.

וליד טאהא: בבקשה.

וליד טאהא: אני גם רוצה לברך אותך על חברותך בוועדה.

וליד טאהא: חברה חדשה שלנו.

וליד טאהא: אהלן וסהלן למועדון.

איתן גינזבורג: היא הייתה יועצת משפטית לעירייה.

מוסי רז: אני היחיד כאן שאין לו ניסיון מוניציפאלי.

איתן גינזבורג: הקילומטרג' שלך בוועדה עולה על כולנו, בניסיון המצטבר.

לימור מגן תלם: אני הייתי יועצת משפטית של רשות מקומית, עיריית מגדל העמק, במשך 20 שנים.

וליד טאהא: עכשיו היא תענה לך משפטית על ההסתייגויות שלך.

לימור מגן תלם: דווקא יש משהו שאני בעד.

לימור מגן תלם: הייתי תובעת מטעם העירייה והוועדה.

לימור מגן תלם: מה שחשוב לי באמת לומר בנושא שחבר הכנסת פינדרוס הזכיר בעניין של ההסכמה בכתב לקבל הודעות מהעירייה.

לימור מגן תלם: יש היום אין ספור תלונות גם לגבי דוחות חניה ובכלל כל העניין של המסירה שהוא בעייתי.

לימור מגן תלם: לכן אני חושבת שצריך לוותר על הנושא של ההסכמה בכתב לשלוח הודעה בטלפון.

לימור מגן תלם: היום אנחנו רואים יותר ויותר את העניין של ההודעות שמגיעות מרשויות מקומיות בטלפון וזה באמת עובד ואנשים פתאום מקבלים הודעות שהם לא קיבלו בדואר כי יש המון בעיות עם הנושא של הדואר ואישורי מסירה.

לימור מגן תלם: לכן אני חושבת שצריך בעמוד 5, סעיף (3), לוותר על העניין של הסכמה בכתב.

תומר רוזנר: במקום המסירה או בנוסף?

לימור מגן תלם: בנוסף.

תומר רוזנר: כאן זה במקום.

תומר רוזנר: אפשר לעשות את שני הדברים.

איתן גינזבורג: אי אפשר.

איתן גינזבורג: אם הוא אישר מראש, זה במקום.

איתן גינזבורג: אם אין להם, זה בנוסף.

לימור מגן תלם: בדיוק.

לימור מגן תלם: אם הוא מסכים מראש, זה במקום.

לימור מגן תלם: אם לא, זה בנוסף.

לימור מגן תלם: זה משהו שלדעתי הוא מאוד חשוב.

וליד טאהא: כאן ההצעה היא בנוסף למה שנכתב, בהמשך למה שפינדרוס אמר.

וליד טאהא: מי שהשאיר הסכמה, זה במקום אבל מי שלא השאיר הסכמה, זה בנוסף.

לימור מגן תלם: בדיוק.

לימור מגן תלם: זה ייתן פתרון.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: נשמע את הצד השני.

יצחק פינדרוס: אני שוב מפנה אתכם לחוק של הרכבים, שם הגענו לנוסחה סבירה.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: דיברנו הרבה על החוק הזה ואני רק רוצה להבין דבר אחד שלא בהיר לי ואולי היועצים המשפטיים יוכלו להבהיר.

מוסי רז: אני מבין שבוועדת החוקה מדברים על הדברים האלה של המסירה.

מוסי רז: אני רוצה להבין היכן השוני בינינו לבינם כי לי זה לא ברור.

מוסי רז: אני מודה שלא מספיק בדקתי.

וליד טאהא: בזמן האחרון שיתוף הפעולה בין הוועדות הוא לא מי יודע מה.

מוסי רז: לא בהכרח חייב להיות.

וליד טאהא: סתם.

וליד טאהא: סתם.

תומר רוזנר: אני אומר מה שנדון בוועדת החוקה.

וליד טאהא: לפני כן נברך את שר המשפטים לשעבר, שר הפנים לשעבר וחבר הכנסת לשעבר מאיר שטרית.

וליד טאהא: אהלן וסהלן.

וליד טאהא: הפתעת אותי אבל הפתעה נעימה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: נמצאים כאן סטודנטים שלי.

וליד טאהא: יש לכם אחלה מרצה.

תומר רוזנר: שכחת לציין שר האוצר לשעבר.

יצחק פינדרוס: היה לי את הכבוד להיות ראש עיר תחתיו כשהוא היה גם שר הפנים שלי וגם שר האוצר שלי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הסטודנטים שלי לתואר שני במינהל עסקים במרכז האקדמי רופין.

מאיר שטרית: מאז שעזבתי את הכנסת אני נמצא שם, ראש ההתמחות שנקראת מנהיגות, ניהול ואסטרטגיה.

מאיר שטרית: היום 40 סטודנטים מחולקים לוועדות השונות והם באו לראות איך הכנסת עובדת.

וליד טאהא: אני מקווה שלפחות מכאן יתרשמו טוב.

מאיר שטרית: אני מאוד מודה לך חבר הכנסת ווליד טאהא.

מאיר שטרית: באמת תודה לך.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: אנחנו מברכים שוב את חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית.

וליד טאהא: אהלן וסהלן.

וליד טאהא: אנחנו גם מברכים את הסטודנטים והסטודנטיות שלך, אהלן וסהלן.

וליד טאהא: אני מניח ששמעתם את הפתיח שלי על הקשר והלבטים בין הצורך לשלם חובות למדינה או לזרועות המדינה לבין הצורך לשמור על זכויות אדם ולעשות את האיזון העדין כדי שלא נפגע באחד משני הדברים.

וליד טאהא: אדוני השר לשעבר, אנחנו דנים בהצעת חוק שעד עכשיו הצליחה לפזר כל כנסת.

תומר רוזנר: ארבע פעמים.

וליד טאהא: אני מקווה שהפעם נצליח לפזר אותה.

מוסי רז: אני לא מבין חבר הכנסת ווליד טאהא.

מוסי רז: כשהיית בסוג של ברוגז, דווקא לא קידמת את ההצעה הזאת ועכשיו אתה מקדם אותה.

מוסי רז: זה היה צריך להיות הפוך.

וליד טאהא: אף פעם לא הייתי בסוג של ברוגז.

וליד טאהא: תמיד הייתי במצב ענייני.

יצחק פינדרוס: בסוג של מסחרה.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: אף פעם.

וליד טאהא: חזרנו אליך חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני רק שאלתי שאלה ואני אשמח לקבל את התשובה.

וליד טאהא: תחזור על השאלה.

מוסי רז: שאלתי את היועצים המשפטיים של הוועדה.

מוסי רז: יש איזושהי חקיקה מקבילה מתקדמת בוועדת החוקה.

מוסי רז: שאלתי מה ההבדל בצורה שאנחנו מדברים על הבשורה לבין הצורה שהם מדברים.

וליד טאהא: תומר, אתה מכיר את מה שמתנהל בוועדת החוקה.

תומר רוזנר: אני רק אומר מה הצעת החוק שנדונה בוועדת החוקה.

תומר רוזנר: נמצאת איתנו עורכת הדין זוהרי ממשרד המשפטים שלמיטב הבנתי מלווה את ההצעה בוועדת החוקה והיא תוכל לתת יותר פרטים.

תומר רוזנר: ההצעה בוועדת החוקה עוסקת בהצעת חוק רוחבית שבעצם נועדה לאפשר דיוור אלקטרוני כתחליף לדיוור המסורתי שאנחנו מכירים באמצעות דואר ישראל, בין היתר בשאלות של מסירות חובה כאשר נדרשת מסירה רגילה, מסירה בדואר רשום או מסירה באישור מסירה ונקבעות שם הוראות מאוד מפורטות לגבי דרכי המסירה האלה.

תומר רוזנר: כמובן שהצעת החוק ככל שתתקדם תחול גם בענייננו ולכן ככל שתעבור בוועדת החוקה הצעה, שתכף אפשר יהיה לשמוע עליה יותר פרטים, ההסדרים שיהיו בה עשויים להחליף את ההסדרים כאן, ככל שמדובר בדרכי ההמצאה.

תומר רוזנר: ההצעה שכאן כרגע משמרת את המצב הקיים המסורתי ומוסיפה עליו את שני הדברים שאתם ביקשתם, תחליף המצאה למי שהסכים לקבל הודעות, שזה למיטב הבנתי דומה למה שמוצע גם בוועדת החוקה, ובנוסף את חובת דרך מקוונת כנוסף לדרך המסירה הרגילה.

מוסי רז: זאת אומרת, ההצעה שלהם, ברגע שהיא תתקבל, מחליפה את מה כל מה שאנחנו עושים כאן.

תומר רוזנר: היא מוסיפה.

מוסי רז: כל מה שכתוב בחוק שחייבים.

מוסי רז: זה ברור.

תומר רוזנר: אם בחוק שלנו כתוב שצריך לעשות המצאה במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה, ההצעה ההיא קובעת שורה ארוכה של תנאים בהם אפשר להחליף את ההסדר הזה גם אם אין הסכמה או במקרים שיש הסכמה.

תומר רוזנר: יש שם שורה ארוכה של סעיפים שבעצם מגדירים את התנאים בהם אפשר להחליף את המסירה המסורתית הזאת במסירה אלקטרונית.

תומר רוזנר: אני חושב שאפשר לשאול את עורכת הדין זוהרי ולקבל ממנה יותר פרטים.

מירב זוהרי: משרד המשפטים.

מירב זוהרי: תודה.

מירב זוהרי: אכן יש כאן דיונים קצת מקבילים על כל נושא ההמצאות.

מירב זוהרי: בוועדת החוקה דנים ארוכות בנושא של המצאה באופן אלקטרוני.

מירב זוהרי: אנחנו כמובן מעודדים את המעבר לשימוש באמצעים האלה ולכן ההצעה היא הצעה ממשלתית.

מירב זוהרי: מה שגם עלה שם זה שאנחנו בעצם רוצים לייצר המצאה אלקטרונית שהיא מקבילה למה שיש לנו היום ויש דרגות שונות של מה נחשב המצאה.

וליד טאהא: היא תחליף בהדרגה את הקיים היום?

מירב זוהרי: היא תחליף את מה שקיים היום.

מירב זוהרי: כן.

מירב זוהרי: זה יהיה גם מבוסס - ככל הנראה, עוד לא נסגרו הדיונים – על מסירת כתובת וולונטרית ועל סמך מה שאדם מסר, יהיה אפשר לשלוח לו מסרים.

מירב זוהרי: גם שם יש מדרג לעניין מה נחשב משלוח החייב או המצאה ויש לנו בעצם משלוח שהוא בלי אישור מסירה ואז פשוט משלוח לאיזשהו דואר שאנחנו לא יודעים בוודאות אם הוא הגיע או לא הגיע ליעדו.

מירב זוהרי: יש את ההמצאה המלאה שזו ההמצאה בה אנחנו קיבלנו חיווי, יש איזושהי אינדיקציה שאדם קיבל את הדואר ולכן רק לשלוח לכתובת דואר הידועה זה לא מספיק כי אנחנו לא יודעים אם האדם נכח שם וקיבל את הדואר.

מירב זוהרי: מה שאנחנו צריכים זה ממש לקבל אישור פיזי מאותו אדם שהוא קיבל או לחילופין שהוא סירב, שיש איזו אינדיקציה שהוא היה אמור לקבל את זה אבל הוא סירב.

מירב זוהרי: בוועדת החוקה מייצרים את המקבילה למה ייחשב המצאה מלאה כאשר יש שם שורה של תנאים כדי שזה ייחשב המצאה מלאה.

מירב זוהרי: יהיה נכון שזה יחול גם בהקשר הזה, שזה יעבור לעניין ההמצאה האלקטרונית כאן.

מירב זוהרי: חשוב לי לחדד בהזדמנות הזאת שאפשר להחליט שעושים המצאה מלאה שדורשת את אותו אישור מסירה ואפשר להחליט שעושים המצאה שהיא רגילה, לצורך העניין משלוח דואר או דואר רשום בה אין חיווי שהחייב קיבל אבל אני חושבת שכן חשוב לא לבלבל בין השניים ולקבוע שמשלוח בדואר אלקטרוני שמסר החייב ייחשב להמצאה מלאה.

מירב זוהרי: זאת אומרת, חשוב להבהיר שזה עניין של מדיניות, או זה או זה, אבל מבחינה משפטית המצאה מלאה - - -

וליד טאהא: זאת אומרת, גם שם עוברים אותם לבטים כפי שיש לנו כאן.

מירב זוהרי: גם שם יש הרבה מאוד לבטים.

מירב זוהרי: אני מחדדת ואומרת שהמצאה מלאה, העיקרון הכי חשוב שלה הוא שאדם נתן חיווי שהוא קיבל את אותה הודעה.

מירב זוהרי: לכן למשל משלוח הודעה לדואר אלקטרוני, היום היא לא נחשבת המצאה מלאה.

תומר רוזנר: זאת אומרת, מה שגברתי אומרת שבעמוד 5, פסקה (3) בה מדובר על תחליף המצאה, מה שכתוב כרגע בנוסח כהצעת הוועדה לגבי מי שנתן את הסכמתו, אפשר להמציא לו בדרך מקוונת.

תומר רוזנר: אם אני מבין את דבריך, את מבקשת להוסיף שצריך חיווי שהוא קיבל, אם זה תחליף להמצאה.

מירב זוהרי: כן.

מירב זוהרי: אני אומרת שכל עוד אין חיווי שהוא קיבל, זה לא נחשב תחליף להמצאה מלאה.

מירב זוהרי: זאת עוד דרך לשלוח ולא תחליף.

תומר רוזנר: זאת דרך נוספת לשלוח.

יצחק פינדרוס: ההערה שלי לא באה כתחליף אלא באה כתוספת.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: ההצעה שלך היא הצעה נוספת אבל אני אומר שגם את פסקה (3) למעשה, כפי שאומרת עורכת הדין זוהרי, צריך לתקן ולהוסיף בסופה שזה יבוא במקום ההמצאה הרגילה ובלבד שיש חיווי שהמקבל קיבל.

מירב זוהרי: ככל שרוצים שזאת תהיה המצאה מלאה.

מירב זוהרי: אני אולי אתייחס גם לעניין שעלה לגבי משלוח ההודעה בהודעות לטלפון של החייב.

מירב זוהרי: אכן גם שימוש בטלפון של החייב, זה כמובן דרך טובה להעביר את המידע אבל לעניין הפרטיות אני אחדד ואומר שהקושי שמשרד המשפטים העלה, וזה עלה גם בוועדת החוקה, זה העניין שאנחנו לא חושבים שראוי מבחינת הפרטיות של החייב לשלוח מידע פרטי של החייב אודות מצבו הכלכלי ישירות לנייד שלו כהודעה.

איתן גינזבורג: למה?

מירב זוהרי: בגלל החשש שזה חושף מידע פרטי על אדם למי שנמצא סביבו.

מירב זוהרי: זאת אומרת, המכשיר לא בהכרח נמצא אצלו.

וליד טאהא: הוא למשל עם אשתו.

מירב זוהרי: או עם ילדיו.

איתן גינזבורג: ואם זה מגיע במכתב הביתה והמכתב מונח על השולחן, הוא לא חשוף?

מירב זוהרי: אני רק אומר שמה שהוצע כדי לתת מענה לעניין הזה, זה שיהיה קישור.

מירב זוהרי: כאן זה קישור לאתר הממשלתי.

מירב זוהרי: מה שקורה בוועדת החוקה זה שיהיה קישור שיגיד שיש לך הודעה בעניין מסוים.

מירב זוהרי: יהיה קישור לאתר אליו תוכל להיכנס.

מירב זוהרי: זאת אומרת, המידע לא יימסר.

איתן גינזבורג: אתם מסבכים את זה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: אף פעם לא יהיה ביצוע שייתן באמת מענה.

מירב זוהרי: זה מה שנדון כרגע בוועדת החוקה.

וליד טאהא: תודה שחלקת איתנו את מה שמתרחש בוועדת החוקה.

וליד טאהא: בכל מקרה, כאשר יעבור חוק כזה, הוא יחליף את נוהל ההתנהלות בכל המשרדים ובכל המוסדות.

תומר רוזנר: נכון.

וליד טאהא: זה לא קשור רק לחוק שלנו.

איתן גינזבורג: אתה רואה מה קורה?

איתן גינזבורג: אני נמצא כאן יותר מדי זמן ולא נמצא בוועדת החוקה כדי לתקן את הדברים האלה.

וליד טאהא: הדיון מתנהל שם עכשיו?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אם היה מתנהל עכשיו, היא הייתה כאן?

איתן גינזבורג: היא לא הייתה כאן.

וליד טאהא: הם לפחות צריכים לתאם איתנו.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: יש לי מספר שאלות וסוגיות, שאלות הבהרה וגם הסתייגויות נוסח ונראה אם אפשר לתקן משהו.

וליד טאהא: תהיות.

וליד טאהא: לא הסתייגויות.

איתן גינזבורג: תהיות פרלמנטריות.

איתן גינזבורג: הסתייגויות מהנוסח.

איתן גינזבורג: אפשר לתקן בעיבוד הנוסח.

איתן גינזבורג: לא הסתייגויות תקנוניות.

איתן גינזבורג: עמוד 5.

איתן גינזבורג: לפי מה שנקרא כאן, רק אם אדם סירב לקבל את הדרישה או לחתום על האישור, רק אז יראו כמי שהומצאה לו.

איתן גינזבורג: מה קורה אם הוא לא בבית?

איתן גינזבורג: אם זאת לא הכתובת?

איתן גינזבורג: זה כאילו לא נמסר לו.

איתן גינזבורג: זה לא הגיוני.

קריאה: הוא לא בא לקחת.

קריאה: הוא לא לוקח דואר.

וליד טאהא: אני רוצה להודות שלא הייתי איתך עד הסוף ולא הקשבתי.

איתן גינזבורג: אדם מחליט שהוא לא לוקח דואר רשום.

יצחק פינדרוס: אתה יודע מה זה לקחת היום דואר?

יצחק פינדרוס: ניסית?

איתן גינזבורג: יש הרבה כאלה שלא לוקחים דואר רשום.

איתן גינזבורג: הוא יודע שדואר רשום, בדרך כלל אלה בשורות לא טובות.

וליד טאהא: אם זה המקצוע שלו, כן, הוא יודע שאלה בשורות לא טובות.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר אדם רגיל שמקבל דואר רשום בשמחה.

איתן גינזבורג: תמיד זה דואר מעירייה או איזה קנס.

איתן גינזבורג: מהדואר הרשום טוב לא יצא.

איתן גינזבורג: אני אומר שיש רבים שלא הולכים לאסוף את הדואר.

איתן גינזבורג: לא מעניין אותם.

וליד טאהא: ניסחנו את זה.

איתן גינזבורג: לא.

יצחק פינדרוס: יש בזה גם את הצד השני.

יצחק פינדרוס: יש כאלה שזה לא הגיע אליהם.

וליד טאהא: אמרנו מי שמתחמק מלקבל את זה, ייחשב כמי שקיבל.

וליד טאהא: אי אפשר להתחמק עד אין סוף.

וליד טאהא: אף פעם לא תהיה לך תשובה לכל מקרה ספציפי.

וליד טאהא: זה בדיוק הוויכוח שהיה לפני כמה דקות על הדרך להגיע לאנשים.

איתן גינזבורג: לפי הניסוח כרגע, זה לא מה שאתה אומר.

וליד טאהא: אתה מציע להוסיף משהו?

איתן גינזבורג: צריך לתקן את זה.

ענת הר אבן: לא נדרש, לא נחשב כהמצאה בהוצאה לפועל ובמרכז לגביית קנסות.

מוסי רז: איך אתה מציע לתקן?

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

איתן גינזבורג: כאן כתוב באופן פוזיטיבי שאם הוא סירב לקבל את הדרישה או לחתום עליה, רק אז יראו אותו כמי שקיבל.

ענת הר אבן: נכון, כי לא נדרש.

איתן גינזבורג: אבל אם הוא לא הלך לדואר לקבל את זה?

וליד טאהא: אם הוא התחמק?

לימור מגן תלם: אי אפשר לדעת בכל מקרה האם הוא התחמק או שלחו לו את זה לכתובת אחרת.

תומר ביטון: לא נדרש, זה לא רק במקרים האלה.

לימור מגן תלם: לא נדרש, זה לא אישור מסירה.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב כאן.

תומר ביטון: נניח שמישהו עבר דירה ולא עדכן.

וליד טאהא: את זה אמרנו.

וליד טאהא: עבר דירה, מה שמחייב אותנו זאת הכתובת שהוא השאיר.

תומר ביטון: איפה זה כתוב?

איתן גינזבורג: זה לא כתוב.

וליד טאהא: נוסיף את זה.

וליד טאהא: הוספנו את זה.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב.

וליד טאהא: אנחנו נוסיף את זה.

מוסי רז: אבל יכול להיות שזה לא הגיע אליו.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה.

מוסי רז: זה קרה לי באופן אישי.

מוסי רז: קרה לי כמה פעמים.

איתן גינזבורג: יש מצבים בהם דואר רשום הולך לאיבוד.

איתן גינזבורג: אני לא אומר שלא.

איתן גינזבורג: אגב, לכן כאן דורשים דואר רשום, אישור מסירה.

איתן גינזבורג: אגב, אישור מסירה זה לא אישור מסירה למי שקיבל אלא זה אישור מסירה לרשות המקומית.

איתן גינזבורג: היא צריכה לקבל את אישור המסירה שהוא קיבל.

איתן גינזבורג: מה זה דואר רשום?

איתן גינזבורג: אם דופקים לך בדלת ואתה לא נמצא, משאירים לך פתק להגיע לדואר לקחת.

איתן גינזבורג: לא באת, אחרי שבוע קיבלת עוד התראה.

מוסי רז: בהרבה יישובים לא דופקים לך בדלת אלא שמים לך פתק בתיבת הדואר.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: בתיבת הדואר.

איתן גינזבורג: אם לא הגעת אחרי שתי התראות, זה כאילו לא נדרש.

מוסי רז: ואם לא קיבלתי את זה?

איתן גינזבורג: מה זה לא קיבלת?

מוסי רז: איך אתה יודע אם קיבלתי את זה או לא?

איתן גינזבורג: גם את ההתראה לא קיבלת?

מוסי רז: כן.

איתן גינזבורג: יש כתובת אליה זה נשלח.

איתן גינזבורג: זאת הכתובת בה אתה רשום במשרד הפנים.

איתן גינזבורג: אם עברת דירה ולא עדכנת כתובת, מי צריך להיות אחראי על זה?

אביטל בגין: ואם נסעת לחופשה למשך ארבעה חודשים?

מוסי רז: אי אפשר להתייחס כאילו תמיד הדואר מגיע ליעדו.

מוסי רז: הוא לא תמיד מגיע ליעדו.

אביטל בגין: הרשות צריכה לעשות את המאמץ.

איתן גינזבורג: להגיע ל-טרק בהודו לראות אם זה התקבל.

לימור מגן תלם: זה שזה נשלח, זה לא אומר שזה התקבל.

וליד טאהא: יש לי הערה.

וליד טאהא: אני הנחתי שבעקבות שעות רבות של דיונים על אותם דברים בדיוק, שכבר סיימנו להתווכח.

מוסי רז: אבל לא התקדמנו.

וליד טאהא: אני עברתי את גיל ה-50 ואני רוצה להודות ולהתוודות שלא לכל דבר בחיים יש תשובות.

מוסי רז: אבל אני רוצה להציע הצעה.

מוסי רז: בכל מקרה שבו אין אישור – אישור מסירה צריך להיות מהמקבל ולא מהמוסר.

איתן גינזבורג: הוא למוסר.

לימור מגן תלם: הוא מהמקבל.

וליד טאהא: אם המקבל סירב, אמר למוסר עזוב אותי, לא רוצה לקחת ולא רוצה לחתום?

איתן גינזבורג: אז העירייה מקבלת הודעה שהוא סירב לקבל.

לימור מגן תלם: סירב לחתום - אז זה אישור מסירה.

לימור מגן תלם: זה החלק הקל.

לימור מגן תלם: אם הוא מסרב לקבל, זה אישור מסירה כדין.

וליד טאהא: ואם לא יודעים היכן הוא?

מוסי רז: יחפשו אותו.

וליד טאהא: ישלחו אליו את השב"כ?

וליד טאהא: את המשטרה?

מוסי רז: ניסו לתפוס אותו בטלפון.

מוסי רז: אתה יודע שהעירייה נותנת קנס לפני שהיא מנסה לתפוס מישהו בטלפון?

מוסי רז: יש טלפון.

איתן גינזבורג: זה לא עובד כך.

איתן גינזבורג: מה זה לחפש אותו?

איתן גינזבורג: בואו נגיד את האמת, גם אם משטרת ישראל שולחת לך דוח כי צילמו אותך כשאתה נוסע מהר בכביש, אין כאן את כל המנגנון הזה.

תומר רוזנר: ודאי שכן.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר שבסוף יש גבול לרמת החיפוש.

איתן גינזבורג: אנחנו צריכים לדעת ששולחים לחייב את ההודעה על כך שהוא חייב כספים לעירייה, הוא צריך לקבל את ההודעה.

איתן גינזבורג: אם הוא עבר כתובת, לא עדכן וכולי, יש לו אחריות, כמו שאמרת בפתיח שלך.

איתן גינזבורג: צריך להבין שזה לא שנשלח דואר ונגמר.

איתן גינזבורג: אם הוא לא קיבל את זה, הוא לא בא לקחת את זה, שולחים לו שתי התראות, הדואר שולח לו שתי התראות.

איתן גינזבורג: לא סתם זה עולה 15 שקלים.

איתן גינזבורג: אישור המסירה עולה 15 שקלים.

תומר רוזנר: לא, זה לא אישור מסירה.

תומר רוזנר: אישור מסירה עולה יותר.

תומר רוזנר: מה שאתה אומר, זה דואר רגיל.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: דואר רשום עם אישור מסירה עולה 15 שקלים.

איתן גינזבורג: אתה צודק, הוא עולה יותר - 15.30 שקלים.

איתן גינזבורג: אני יודע כי כרגע נכנסתי לאתר הדואר כדי לא להגיד שטויות.

תומר רוזנר: עם אישור מסירה?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: 15.30 שקלים.

איתן גינזבורג: אגב, מעל 50 גרם.

איתן גינזבורג: פחות מ-50 גרם עולה 13.70 שקלים.

איתן גינזבורג: בסוף הוא מקבל מהדואר כמה התראות עד שמודיעים לעירייה שהוא עבר כתובת.

יצחק פינדרוס: מבלי לפגוע בזכויות.

יצחק פינדרוס: כמה פעמים הוא כתב את זה.

איתן גינזבורג: הוא מקבל כמה התראות עד שאומרים לעירייה שהוא עבר כתובת.

איתן גינזבורג: מי שפעם עסק בדברים האלה יודע שיש חותמת על המכתב – סירב לקבל, עבר כתובת, אינו ידוע, לא מופיע.

איתן גינזבורג: יש כמה סקטורים שהדואר מסמן למי ששלח את המכתב למה האדם לא קיבל.

איתן גינזבורג: אי אפשר לחפש את האדם בכל המדינה.

יצחק פינדרוס: מה אתה מתקן בנוסח המתוקן?

איתן גינזבורג: אמרתי עכשיו את העיקרון.

איתן גינזבורג: תסכימו לעיקרון ונדבר על הנוסח.

וליד טאהא: ענת הר אבן, אני חוזר אליך.

וליד טאהא: תציגי את עצמך לפרוטוקול ותאמרי מה שאת רוצה.

ענת הר אבן: היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה.

ענת הר אבן: אנחנו אחראים על ההוצאה לפועל במרכז לגביית קנסות ואחראים על הרבה דינים של המצאה.

ענת הר אבן: אני אדייק את מירב.

ענת הר אבן: חוק הדיוור הדיגיטלי שנדון בוועדת חוקה חל על גופים ממשלתיים.

ענת הר אבן: הוא לא ישורשר לחוק הזה.

מירב זוהרי: הוא גם על רשויות מקומיות.

איתן גינזבורג: זה לא חשוב עכשיו.

איתן גינזבורג: בואו נדבר על החוק.

ענת הר אבן: לגבי הסעיף הזה עליו אתם מדברים, הסעיף של ההמצאה, מאוד חשוב לרשום שתימסר לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה.

ענת הר אבן: אצלנו בחוק, בהתחלה היה כתוב למשל לשלוח התראות ושינינו את זה למסירה כי עורכי הדין היו מראים לנו אסמכתא שהם שלחו.

ענת הר אבן: אם אתם רוצים להיות מעל לכל ספק שאנחנו מדברים על מסירה, כדאי לרשום לא לשלוח אלא למסור.

תומר רוזנר: תעני בבקשה לחבר הכנסת גינזבורג.

תומר רוזנר: הוא התייחס לדוחות משטרה.

ענת הר אבן: דוחות משטרה, לא נחשב כמסירה לא בהוצאה לפועל ולא במרכז לגביית קנסות.

קריאה: וברשות המסים?

ענת הר אבן: עוד הערה בקשר לסעיף הזה.

ענת הר אבן: מדובר כאן על הוצאות.

ענת הר אבן: אמנם חבר הכנסת גינזבורג הפנה להוצאות של משלוח דואר רשום אבל לפחות אנחנו בהוצאה לפועל רואים לא מעט מקרים שכאשר עושים מסירה בהמצאה אישית, סכומי ההוצאות מאוד מאוד מגוונים ומשתנים בין זוכה לזוכה.

וליד טאהא: לפי מה?

ענת הר אבן: לפעמים זה לפי רכיבי ה-... של השליחים ומגיעים גם למאות שקלים.

וליד טאהא: למאות שקלים?

ענת הר אבן: כן.

וליד טאהא: איך זה נקבע?

ענת הר אבן: לנו בהוצאה לפועל יש כללים.

ענת הר אבן: אנחנו לא מאפשרים הגדלת ההוצאות מעל 67 שקלים של הוצאות במסירה אישית.

וליד טאהא: אבל הם יכולים להביא את כל הסיבות כדי לעשות את הסכום קבוע ל-67 שקלים.

לימור מגן תלם: בדרך כלל במכרזים רושמים מראש את הסכומים, את הסכום המקסימלי.

וליד טאהא: עכשיו אנחנו נכנסים לעוד מנהרה.

איתן גינזבורג: לא צריך.

איתן גינזבורג: הרשויות המקומיות עושות את זה בעצמן.

איתן גינזבורג: גם הן קובעות במכרזים שלהן סכום מקסימום לאישור מסירה.

ענת הר אבן: כדאי לקבע את זה.

אני חושב שזאת הערה נכונה, לקבע את זה.

ענת הר אבן: יש לי גם הערה לעניין סעיף 330ו.

ענת הר אבן: אפשר לנסח את זה ולומר לא יישא החייב אלא יישא החייב בשכר טרחה בסכום של, כדי שהנוסח יהיה יותר פשוט.

ענת הר אבן: זאת הערת נוסח.

ענת הר אבן: בהתחלה לקחתם כאן 10 אחוזים שכר טרחה.

ענת הר אבן: הוצאה לפועל, כאשר מדובר בסוגי תביעות כאלה, אנחנו זוקפים שכר טרחה א' בשיעור של 5 אחוזים ושכר טרחה ב' בשיעור של 5 אחוזים נוספים.

וליד טאהא: אנחנו הלכנו ישירות על ה-10 אחוזים.

ענת הר אבן: כן, אבל מה שקורה זה שחייבים שמשלמים עם קבלת האזהרה ולא מגיעים לשלב השני, הם ישלמו יותר ממה שמשלמים היום.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זאת בדיוק הסיבה שזה מנוסח ב"לא יישא".

תומר רוזנר: לא ב"יישא" אלא ב"לא יישא" כי הכללים של ההוצאה לפועל הם כפי שהם חלים.

תומר רוזנר: כאן רק נקבעת התקרה.

ענת הר אבן: זאת אומרת, אם מדובר ב-236 שקלים, זה נזקף בהתחלה.

ענת הר אבן: אם מדובר ב-10 אחוזים, אני מפצלת את זה לשניים, ל-5 אחוזים.

תומר רוזנר: כמו שאת נוהגת בדרך כלל.

ענת הר אבן: חשוב להבהיר את זה.

איתן גינזבורג: הנה.

איתן גינזבורג: הובהר.

ענת הר אבן: שזה 5 אחוזים בהתחלה ועוד 5 אחוזים רק אחרי חלוף התקופה.

תומר רוזנר: בכפוף לתקרה שנקבעת כאן.

איתן גינזבורג: אדוני היושב ראש, יש לי עוד שלושה נושאים.

וליד טאהא: אני אחזור אליך.

וליד טאהא: עורכת הדין אביטל בגין, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים.

אביטל בגין: תודה רבה.

אביטל בגין: אני רוצה לחזור לעיקרון שכן נאמר כאן על ידי היושב ראש.

אביטל בגין: באיזון בין הצורך לגבות את החובות ובין ההכרח שהחייב ידע שיש לו חוב, אנחנו צריכים לפעול במשלוח ההודעות באופן שמוודא שהוא מקבל את זה.

אביטל בגין: ההנחה שאנשים מתחמקים היא ממש לא הנחה נכונה.

אביטל בגין: כולנו יודעים שיש בסוף קבוצה מסוימת שמתחמקת אבל יש קבוצה של אנשים שבאמת לא מקבלים את ההודעות ולא יודעים והעובדה שהם שלא מגיעים לדואר לא נובעת משום פגם מוסרי ומשום אנטי חברתיות.

אביטל בגין: לכן הרשות שרוצה לגבות יכולה לעשות את המאמץ הנוסף באיתור, כמו שעושה כל תובע במדינת ישראל וכל נושה אחר באחוזים הרבה יותר קטנים בגלל שבגדול יש כאן קבוצה גדולה שמלכתחילה משלמת את התשלום ומוודאת שהאדם, או שהוא מקבל או שהוא מסרב ואז יש הצדקה לפעול כלפיו בכל הליכי הגבייה הדרושים אחרי שהוא סירב לשתף פעולה.

אביטל בגין: אדם שלא יודע שהדבר הזה קורה, לא צריך שהדבר יפעל נגדו.

איתן גינזבורג: משרד הפנים אמר כאן בוועדה שאחרי ההודעה הראשונה 70 אחוזים משלמים.

וליד טאהא: למעלה מ-70 אחוזים.

מוסי רז: השאלה כמה מקבלים את ההודעה.

יצחק פינדרוס: השאלה כמה לא קיבלו את ההודעה.

מוסי רז: התשובה היא שיש כאלה.

מוסי רז: אנחנו לא יודעים כמה.

איתן גינזבורג: החוק הזה לא יכול כל הזמן לעסוק במקרה קיצון.

וליד טאהא: אנחנו נחזור אליך איתן אחרי שנשמע את עורכת הדין מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: אני מבקשת להמשיך את הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת גינזבורג בעניין המסירה.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לנוסח שהונח על ידי הוועדה.

מירה סלומון: אדוני יודע וגם קיבל מאתנו מכתב על כך.

מירה סלומון: אנחנו מזכירים שבמסגרת האיזונים שנאמרו כאן לפני כן, אנחנו מדברים בחייבים שאמורים לשלם תשלום חובה.

מירה סלומון: תשלום חובה הוא תשלום שקבוע בחוק שחובה לשלם אותו.

וליד טאהא: כדי שלא נחזור אחורה קילומטרים רבים, מה זאת אומרת אתם מתנגדים לנוסח?

וליד טאהא: היו סיכומים בהם נכחת, לא אהבת אותם, בסדר, הכול טוב, אבל סיכמנו לגביהם, כולל התיקון שאני הסכמתי להכניס ודיברנו בטלפון על כך.

מירה סלומון: שלא נמצא.

וליד טאהא: עכשיו את אומרת אנחנו מתנגדים לנוסח.

מירה סלומון: לנוסח שעלה.

מירה סלומון: התיקון שדיבר עליו אדוני בוועדה בעל פה לא מגולם בנוסח.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: זה יגולם.

מירה סלומון: מצוין.

מירה סלומון: כפי שציינו במכתב שהעברנו אליך, יש כמה סוגי מקרים של חייבים שחד משמעית אמורים היו לקבל את הדואר, ושוב אנחנו אומרים שנקודת המוצא היא שאדם יודע שהוא צריך לשלם את תשלום החובה שלו.

לימור מגן תלם: אבל מה לגבי קנסות?

לימור מגן תלם: את מדברת על תשלום חובה כארנונה אבל מה לגבי קנסות ודוחות?

לימור מגן תלם: הוא לא תמיד יודע וזו בדיוק הנקודה.

מירה סלומון: גם קנסות, אדם יודע שאם הוא חונה באדום-לבן, הוא צפוי לקבל קנס.

לימור מגן תלם: לא.

לימור מגן תלם: אי אפשר להסתמך על זה.

וליד טאהא: העניין הזה, מירה, לא מדויק.

מירה סלומון: גם בנושא של הקנסות, גברתי, העובדה שיש בעיה עם משלוח דואר כזה או אחר, אנחנו לא נוכל לפתור.

מירה סלומון: לא נפתור את זה גם לא בדואר רשום עם אישור מסירה.

מירה סלומון: הדבר היחידי שאנחנו עושים כאן, גם בעניין של הקנסות, אנחנו בעצם מחליטים מי יישא בקושי שקיים במקרה קצה.

מירה סלומון: הם קיימים אבל הם מקרי קצה.

מירה סלומון: השאלה אם הציבור, אם הקופה הציבורית תישא בעלויות כתוצאה מזה שאנחנו משיתים עליהם חובות המצאה מוגברות ומקשות או שהחייב יישא.

מירה סלומון: גם ביחס לקנסות.

מירה סלומון: המצב שאנחנו עכשיו מובילים אליו לא במה שאמר היושב ראש אלא בנוסח, הוא מצב שבו הקופה הציבורית והאנשים הנורמטיביים שמשלמים לקופה הציבורית בזמן, הם שנושאים בעלויות של בעיות שהם מקרי קצה.

מירה סלומון: אני חוזרת למה שביקש אדוני.

מירה סלומון: מבחינתנו בנוסח צריך להיות כתוב שאם הדואר הרשום ואישור מסירה נשלח לכתובת רשומה במרשם האוכלוסין, כאשר ידוע שחובה על אדם לשנות את הכתובת שלו במרשם האוכלוסין, זה ייחשב כאילו נתקבל.

וליד טאהא: מה שמחייב זה הכתובת שנמצאת במרשם האוכלוסין.

וליד טאהא: אם הוא לא שינה את כתובתו, זאת הבעיה שלו.

מירה סלומון: נכון.

וליד טאהא: מה שמופיע במרשם האוכלוסין, זאת הכתובת המחייבת.

וליד טאהא: אי אפשר לטעון אחרת מבלי שדאגת לשנות את הכתובת.

מירה סלומון: נכון.

גלעד קריב: אומרת כאן עורכת הדין סלומון זה שאם שלחתי דואר רשום לכתובת הרשומה - - -

מירה סלומון: עם אישור מסירה.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: את אמרת שעצם השליחה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: היא לא אמרה את זה.

מירה סלומון: זה לא מה שאמרתי.

מירה סלומון: אמרתי דואר רשום עם אישור מסירה.

וליד טאהא: היא מדברת על הכתובת, אם הוא יטען שהוא שינה כתובת.

וליד טאהא: אנחנו אומרים שאם זה מופיע במרשם, זה מופיע.

וליד טאהא: הם שולחים אליו.

גלעד קריב: אין ספק.

וליד טאהא: היא אומרת אם הוא שינה ולא הודיע.

מירה סלומון: או סתם לא דרש.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: לא משנה מה הסיבה.

וליד טאהא: הוא לא עדכן.

וליד טאהא: אנחנו מכירים את הכתובת המעודכנת.

מירה סלומון: אנחנו שולחים דואר רשום עם אישור מסירה לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין.

גלעד קריב: השליחה של דואר רשום עם אישור מסירה היא אותה שליחה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זה לא אותו דבר.

מירה סלומון: זה לא אותו דבר כי אנחנו נתחיל לקבל התייחסות.

גלעד קריב: מירה אומרת שעם השליחה - - -

איתן גינזבורג: היא לא אמרה את זה.

וליד טאהא: איתן, תחליף אותי לכמה דקות אבל תמשיך גם עם ההערות שלך.

וליד טאהא: (היו"ר איתן גינזבורג)

גלעד קריב: אומרת מירה ואני אשמח אם היא תתקן אותי שעצם השליחה של דואר כזה לכתובת שרשומה, תיחשב כמסירה.

קריאה: נכון.

קריאה: עם אישור מסירה.

גלעד קריב: אז היא כן אמרה את זה.

תומר ביטון: הדואר אומר לך אם הוא מסר או לא מסר, ואם הוא לא מסר?

גלעד קריב: מה ההבדל?

איתן גינזבורג: יש הבדל.

אם הדואר לא מסר, הוא כותב למה הוא לא מסר.

איתן גינזבורג: צריך להכיר את הדואר כדי לומר את הדברים הללו.

איתן גינזבורג: דואר רגיל, אין שום בקרה בסוף, בקצה.

איתן גינזבורג: אישור מסירה בסוף מגיע אליך כשולח עם אינדיקציות מה קרה בסוף עם אותו אדם.

איתן גינזבורג: זה ההבדל בין דואר רשום רגיל לבין דואר רשום עם אישור מסירה.

איתן גינזבורג: דואר רשום רגיל יכול ללכת לאיבוד והדואר לא יודע מה קורה איתו אבל דואר רשום עם אישור מסירה, צריכה לחזור אינדיקציה לשולח.

איתן גינזבורג: זה הבדל גדול ומהותי ולכן הוא גם עולה יותר כסף.

איתן גינזבורג: כל מה שאומרת מירה זה שאם שלחו את הדואר עם אישור המסירה לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין והוא לא דרש או לא קיבל אבל הוא נמצא שם, ייראה כאילו נשלחה הודעה והוא קיבל אותה.

איתן גינזבורג: אם הוא לא שינה את כתובתו או הוא עזב – ברובריקה של הדואר יש עבר כתובת או עזב – ואין מידע לגביו, הוא עבר דירה והמשפחה נשארה שם ולא יודעים מה קורה איתו, הרשות תקבל אינדיקציה על כך בכתב ואז מבחינת הרשות זה יהיה כאילו הוא קיבל.

איתן גינזבורג: נראה לי הגיוני וסביר.

איתן גינזבורג: מישהו מחברי הוועדה מתנגד לדבר הזה?

ברשותך אני רוצה לומר משהו.

קודם כל, אני חושב שהתיקון הזה – ואני אומר שוב שאפו לנו, לחברי הכנסת שהעלינו את הנושא הזה בזמנו עם המסירה האישית - נמצא פחות או יותר הנוסח.

הוא לא מלא, הוא גם לא מושלם.

כל עוד דואר ישראל לא מושלם, גם זה לא יהיה מושלם.

לכן ברור שאין כאן דבר שלם.

אבל אני חושב שאם זה הולך כדואר רשום עם אישור מסירה, חייב – לפחות מה שאני מכיר ויודע – איש הדואר לכתוב מה קרה שם, קרה כך או קרה כך וכי יש להם תיעוד.

תומר רוזנר: מה זה יעזור לי?

תומר רוזנר: אם פקיד הדואר מגיע ורושם שהוא לא היה בבית.

איתן גינזבורג: שולחים לו שתי התראות.

תומר רוזנר: לא.

איתן גינזבורג: אל תגיד לי לא.

איתן גינזבורג: כך עובד הדואר.

איתן גינזבורג: זה חוסר הבנה של הדואר.

תומר רוזנר: רגע.

תומר רוזנר: למה אתה מניח הנחות?

תומר רוזנר: עוד לא סיימתי את מה שאני רוצה לומר.

תומר רוזנר: שולחים לו הודעה שנייה ובא הדוור הביתה, דופק בבית והוא לא נמצא.

תומר רוזנר: כותב הדוור שהוא היה והוא לא נמצא ומחזיר את זה לרשות המקומית.

לא.

הוא מקבל הודעה שנייה.

מירה סלומון: לא נדרש.

לא פעם ולא פעמיים קיבלתי הודעה שנייה שאומרת לי נא לסור לדואר או שהדוור ניסה עוד פעם להגיע.

תומר רוזנר: ודאי.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: בכל זאת אתה עכשיו חודש בחוץ לארץ ולא באת.

תומר רוזנר: הדוור מחזיר את זה לרשות המקומית ואומר שלחתי לו שתי הודעות והוא לא בא, בבקשה, אני מחזיר לכם, לא נדרש.

קריאה: כמה אנשים נמצאים חודש בחוץ לארץ?

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להתפרץ.

בחלק הזה התחלתי לומר גם דבר נוסף.

כתוב כאן

בחוק שמי שמסכים שזה יגיע אליו בדיוור אלקטרוני, זה יעבור וזה מצוין.

אני חושב שזה נכון.

אבל גם אחד שלא מסכים, אני חושב שאנחנו חייבים להטיל על הרשות חובה אבל לא אם חובת ההוכחה בוויכוח האם המחשב היה פתוח או לא.

הרשות המקומית חייבת להשתמש באמצעים שיש לה.

האמצעי המרכזי כאן כרגע בתיקון הזה הוא הדואר הרשום עם אישור מסירה שלדעתי הוא מכסה חלק גדול מהעניין, ובמקביל, בלי כל קשר, הודעה לטלפון אם קיים דבר כזה והודעת סמס, אם זה קיים ואם הוא הסכים, בין אם הוא הודיע שזה יהיה במקום דואר רשום ובין אם לא, בכל הדברים האלה לחייב את הרשויות.

זה לא יוצר לך בעיה כי אתה לא צריך להוכיח ולא יבדקו את התקשורת של העירייה אם היא התקשרה או לא התקשרה.

כאן יש הרבה רשויות שיכולות לעשות דברים לא טובים ולא נכונים וצריך לפקח עליהן.

בעיקרון, אם אנחנו נלך על כל הדבר הזה, אני חושב שפחות או יותר כיסינו.

תמיד אין לדבר סוף ותמיד תהיה העמדה שאומרת שאם לא נגיע לקצה של האחרון שקיבל את זה ביד, לא נגיע.

היינו גם ראשי עיר ואנחנו יודעים שאתה לא יכול ללכת עם הראש בקיר אבל צריך באמת לראות וחייבת להיות יחידת פיקוח.

אני אומר שצריך להקים איזושהי יחידה במשרד הפנים, בכלל על כל מיני גופי גבייה אבל גם על הדבר הזה.

זה גם ייתן פתרון לנושא הזה של העיקולים.

כאן אני לא רואה פתרון כי מדובר על כך שיעשו רק בעלי תפקיד.

למיטב ידיעתי בעלי תפקיד במדינת ישראל שמוכשרים או קיבלו את ההכשרה לדבר הזה, יש אולי 200-100 בכל מדינת ישראל, חלקם נושקים לפנסיה וחלקם כבר מעבר לפנסיה.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים לייצר - המשרד כמשרד ממשלתי צריך לייצר – מנגנון מול חברות הגבייה, מי יכול להיות ומי לא, לקחת רשימה של אנשים ולעבור עליה.

אותו הדבר גם כאן, הפיקוח האם העירייה ניצלה את כל המחשוב שברשותה - טלפונים, סמסים, דואר אלקטרוני ודואר רשום.

אם כל הדברים האלה נעשים, כמו שאומרים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: ההסתכלות על דואר רשום כאילו הוא מגיע ליעדו מנותקת מהמציאות במדינת ישראל.

מוסי רז: באחת הישיבות הקודמות תיארתי 4 מקרים אישיים שקרו לי שמוכיחים שהדואר הרשום, לא אגיד שבדרך כלל לא מגיע ליעדו כי לא צריך להגזים.

תומר ביטון: עם אישור מסירה?

מוסי רז: עם אישור מסירה, כולל זה שערבות בנקאית שנתתי הגיעה לבן אדם אחר, כולל זה שקיבלתי דרכון של אישה אחרת, כולל זה שטלפון נייד שנשלח לבן אדם אחר הגיע אלי וכל אלה בדואר רשום עם אישור מסירה.

תומר ביטון: הרי אין לזה סוף.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: יש לזה סוף.

תומר ביטון: אם תשלח שליח מהעירייה עם מסירה אישית, הוא לא יעשה את עבודתו נאמנה, ואז בטח זה יקרה.

מוסי רז: כמה דברים פשוטים שעירייה צריכה לעשות בנוסף לדבר הזה.

מוסי רז: אני מניח שהעירייה את רוב התשלומים מקבלת מתושביה על בסיס קבוע, גם אם אלה עמותות, חברות או תושבים.

מוסי רז: היא מקבלת על בסיס קבוע.

מוסי רז: אני משלם כל חודש-חודשיים ארנונה במקום בו אני גר או משלם כל שנה, כל אחד עם הסידור שלו.

מוסי רז: צריך באופן ברור שברגע שמשלמים את זה, תקפוץ הודעה שאתה חייב כסף.

קריאה: זה מופיע.

מוסי רז: זה לא מופיע.

מוסי רז: לא בכל עירייה.

מוסי רז: אני לא יודע באיזו עירייה זה כן מופיע אבל לא בכל עירייה זה מופיע ואני אומר את זה בוודאות כי אני יודע ממקרים שקרו לי.

מוסי רז: דבר שני.

מוסי רז: העירייה חייבת למצוא את הבן אדם או לנסות למצוא אותו גם באמצעות הטלפון שלו.

מוסי רז: לא יתכן שמנתקים מים לאנשים – ויש לי דוגמאות – בלי שניסו לתפוס אותם בטלפון.

מוסי רז: אלה אנשים שמשלמים כל השנים אבל כנראה הייתה בעיה בתשלום מסוים אחד.

תומר ביטון: אלה תאגידי מים וביוב.

מוסי רז: לא חשוב.

איתן גינזבורג: הוא מדבר על העיקרון.

מוסי רז: לא חשוב כרגע אם זה ארנונה או מים וביוב.

מוסי רז: צריך להוסיף כחובה לנסות למצוא את הבן אדם בטלפון.

מוסי רז: ההסתמכות על הדואר הרשום ככלי אמין, היא מנותקת מהמציאות לפחות בחלקים של מדינת ישראל.

מוסי רז: אני באמת לא יודע לגבי רעננה אבל אני יכול לדבר על שני ישובים שאני מכיר היטב כי גרתי בהם שנים רבות, ירושלים וגם שוהם.

מוסי רז: הדואר הרשום בכלל לא אמין ואסור להתייחס אליו כאילו הוא אמין.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר משהו לגבי זה.

איתן גינזבורג: אני חושב שיש תמימות דעים בין חברי הוועדה שהכתובת המעודכנת במשרד הפנים היא הכתובת אליה צריך להמציא את הדואר.

איתן גינזבורג: דיברנו על ההסתייגות של פינדרוס והוא העלה את הסיפור של שליחת הודעה, בשיחת טלפון או בדואר אלקטרוני.

איתן גינזבורג: אני מציע ליועץ המשפטי לקבוע שהשליחה במסרון, אם הפרטים קיימים בעירייה, תיעשה במידה והיא עושה שימוש בהודעות מקוונות לתושבים.

איתן גינזבורג: יש עיריות שלא עושות.

איתן גינזבורג: אם יש כאלה שלא שולחות, לא נאלץ אותן עכשיו להקים מערכת אבל אם יש עיריות שעושות שימוש באופן שגרתי, מעדכנות תושבים בנושאים שונים – תצטרך גם במקרה הזה של חוב לעדכן את התושב גם אם הוא לא נתן לכך אישור מראש.

תומר רוזנר: זה בנוסף.

איתן גינזבורג: כן.

תומר רוזנר: אם לעירייה יש מערכת למשלוח מקוון, תשתמש בה.

איתן גינזבורג: אם הוא הסכים מראש לקבל הודעות, זה במקום.

איתן גינזבורג: אבל אם יש לעירייה מערכת של שליחת הודעות שממילא היא עושה בו שימוש, זה יהיה בנוסף לשליחה.

איתן גינזבורג: זאת הייתה ההסתייגות של פינדרוס וקיבלנו אותה.

מירה סלומון: אדוני, לא השלמתי את דבריי בעניין המסירה.

מירה סלומון: נפתח כאן דיון בעניין המסירה ולא השלמתי את דבריי וחבר הכנסת רז גם העלה סוגיה בעניין הזה.

מירה סלומון: כאשר מדובר בעמותה או מדובר בתאגיד באופן כללי, גם שם אנחנו מבקשים שהמרשם שנמצא ברשות התאגידים או המרשם שנמצא ברשות המקומית, הם יהיו המקומות אליהם צריך לשלוח דואר רשום פלוס אישור מסירה.

תומר רוזנר: מה שכתוב, זה בסדר גמור.

מירה סלומון: כדי שזה יהווה ראיה לכך שזה נשלח ונמסר.

מוסי רז: אם יורשה לי, שם יש בעיה משום שלעתים זה נמסר לבן אדם שבא לנקות שם או בא לשמור שם וזה לא מגיע ליעד האמיתי אליו הוא צריך להגיע.

מירה סלומון: הכתובת שצריכה להירשם לתאגיד במרשם התאגידים צריכה להיות הכתובת הרלוונטית.

מוסי רז: הגיע לכתובת הרלוונטית ונמסר למתנדב באותה עמותה.

איתן גינזבורג: חוק לא יכול לסתום כל פרצה וכל מקרה בדיוני או אמיתי שיש במציאות.

איתן גינזבורג: הוא לא יכול.

איתן גינזבורג: אי אפשר לסתום כל פרצה ואפשרות שמנקה או מתנדב יקבל את המשלוח.

מוסי רז: לכן אני מדגיש את החשיבות של פנייה טלפונית.

פועלים בכל הכלים.

נתי בביוף: אי אפשר טלפון כי עם מי דיברת?

נתי בביוף: התקשרתי למישהו, אני יודע מי ענה לי?

איתן גינזבורג: מוסי, בסוף אין לך פיקוח.

איתן גינזבורג: זה גם לא מתועד.

איתן גינזבורג: בסוף אתה תגיד שטילפנו או לא טילפנו, הוא כן ענה או הוא לא ענה, כמה פעמים התקשר, באיזה ימים התקשר, באיזה שעות התקשר.

איתן גינזבורג: אתה לא תצא מזה.

איתן גינזבורג: זה כאילו קל אבל בסוף אנחנו יודעים שזה לא באמת תמיד עובד.

מוסי רז: אבל סמס קל לתעד.

איתן גינזבורג: נכון.

מוסי רז: אימייל קל לתעד.

איתן גינזבורג: שיחה לא.

מוסי רז: מבחינתי סמס ואימייל זה בסדר.

איתן גינזבורג: אימייל ו-סמס.

מירה סלומון: יש אוכלוסייה שלישית שצריך לתת עליה את הדעת וזאת האוכלוסייה של חסרי מעמד, של עובדים זרים, של אנשים שלא רשומים במרשם האוכלוסין ומן הסתם גם לא רשומים במרשם התאגידים.

מירה סלומון: לגביהם המרשם של הרשות המקומית לגבי מקומם, מבחינתנו זה צריך להיות המקום אליו צריך לשלוח דואר רשום פלוס אישור מסירה.

מירה סלומון: זה גם ביחס לחברות זרות וגם ביחס לתאגידים.

איתן גינזבורג: אפילו היועץ המשפטי אמר שזה מקובל.

תומר רוזנר: למה אפילו?

איתן גינזבורג: כי אתה מהמחמירים.

תומר ביטון: לעניין המסרון עליו דיברנו, במידה וזה לא על פי האישור אלא אם יש ברשות המקומית את מספר הטלפון הנייד, זה יהיה בנוסף.

איתן גינזבורג: בנוסף.

נתי בביוף: אם זה לא קרה, זה לא ייחשב כאי מסירה.

נתי בביוף: הכוונה של חבר הכנסת פינדרוס הייתה - אני מניח, הוא לא כאן – לעניין שירותי אבל זה לא יהיה עוד תנאי למסירה.

נתי בביוף: אם לא נמסר ולא נשלח מסרון, זה לא ייחשב כאי מסירה.

תומר רוזנר: חברי הכנסת צריכים להחליט.

לימור מגן תלם: אם הוא לא נתן את ההסכמה, זה לא ייחשב מסירה.

לימור מגן תלם: זה מה שאמרנו.

איתן גינזבורג: נכון.

לימור מגן תלם: אם הוא כן נתן את ההסכמה, זה במקום.

נתי בביוף: אבל אם הוא לא נתן את ההסכמה, זה לא נחשב לאי מסירה אם לא נמסר.

מוסי רז: אתה אומר שלמרות שלא נמסר, זה ייחשב כאילו זה נמסר.

נתי בביוף: לא.

נתי בביוף: דואר רשום עם אישור מסירה.

נתי בביוף: יש דואר רגיל ולאחר מכן דואר רשום עם אישור מסירה.

נתי בביוף: אומר חבר הכנסת פינדרוס שגם יודיעו לו ב-סמס.

מוסי רז: זה שבא כותב: מסרתי.

נתי בביוף: והוא לא מסר?

מוסי רז: הרבה פעמים התשובה היא לא.

לימור מגן תלם: בואו נסיים עם ההודעה.

לימור מגן תלם: אתם שוב חוזרים לדואר הרשום.

תומר רוזנר: השאלה שחברי הכנסת צריכים להכריע בה היא השאלה הבאה.

תומר רוזנר: חברי הכנסת ביקשו קודם שיהיה סמס או דואר אלקטרוני בנוסף למסירה הרגילה.

תומר רוזנר: מה שמעלים כאן

תומר רוזנר: נציגי משרד הפנים והשלטון המקומי שהמשלוח בנוסף הוא רשות.

תומר רוזנר: גם אם הוא לא בוצע, נחשב כמסירה אם מסרו את הדואר הרשום.

תומר רוזנר: זה מה שחברי הכנסת צריכים להחליט, אם הם רוצים שזאת תהיה חובה או רשות.

מוסי רז: ברור שלא.

מוסי רז: הם יגידו שאם נרצה, נפתור את הבעיה ואם נרצה, נתעלם ממה שאמרתם?

תומר רוזנר: חובה או רשות.

איתן גינזבורג: אם יש לעירייה, רק אם יש לה, את המנגנון של שליחת הודעות והיא שולחת הודעות על ימין ועל שמאל וכולנו מכירים את זה, יש בעיה שהיא תשלח גם במקרה הזה?

תומר ביטון: גם אבל לא כחובה וכתנאי.

תומר ביטון: בנוסף.

תומר ביטון: אם זה בנוסף, בסדר.

איתן גינזבורג: אבל לא יהיה שיקול דעת לא לשלוח.

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: תאר לך שהוא שינה את מספר הטלפון שלו.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: מה שיש לך.

תומר רוזנר: אם יש לך מספר טלפון ואתה שולח לו עכשיו הודעת חוב, אתה צריך לשלוח לו גם לאותו מספר טלפון שיש לך.

לימור מגן תלם: הרי אם הוא נתן את ההסכמה שלו לרשות המקומית, זה אומר שיש לה את מספר הטלפון שלו ואז יהיה המשלוח של הרשות לאותו מספר טלפון.

תומר ביטון: אבל אם הוא לא נתן?

לימור מגן תלם: תהיה החלופה השנייה של בנוסף ואז זאת לא מסירה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: השאלה היא הפוכה.

לימור מגן תלם: אם הוא נתן את ההסכמה, זה אומר שיש להם את מספר הטלפון ואם לרשות – כמו המתווה שאיתן דיבר עליו - יש את המנגנון, זה אומר מסירה כדין.

תומר ביטון: מסירה כדין תהיה אישור מסירה, מה שנקבע בסעיף (ב)(2).

תומר ביטון: בנוסף, אם יש לרשות את המנגנון, היא תשלח את זה.

תומר רוזנר: אם היא רוצה.

תומר רוזנר: זה מה שאתה אומר.

תומר ביטון: אם היא רוצה.

תומר ביטון: כן.

תומר ביטון: זה מה שאומרים חברי הכנסת.

תומר ביטון: לא אם היא רוצה אלא אם יש לה מנגנון.

איתן גינזבורג: יש כאן הסכמה.

איתן גינזבורג: אם יש לה מנגנון, היא חייבת לשלוח.

איתן גינזבורג: אם אין לה מנגנון, לא.

תומר ביטון: ואם היא לא שולחת?

איתן גינזבורג: היא חייבת.

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

איתן גינזבורג: אתה אומר משהו ואחר כך חוזר בך?

איתן גינזבורג: אם יש לה את המנגנון, היא חייבת לשלוח?

נתי בביוף: היא חייבת לשלוח אבל אם היא לא שולחת זה לא יהיה אי מסירה.

לימור מגן תלם: למה?

מוסי רז: אתה יודע מה?

מוסי רז: האזרח חייב לשלם ארנונה אבל אם הוא לא משלם, זה לא יהיה כאילו לא שילם.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: אתה עושה מאתנו צחוק?

איתן גינזבורג: מה זה אם יש לה והיא לא שולחת ולא חייבת?

לימור מגן תלם: אם יש לה, היא חייבת.

לימור מגן תלם: זה הכי פשוט.

איתן גינזבורג: אתם רוצים לנהל תיקים על האם היא שלחה או לא שלחה בנוסף לאישור מסירה?

יצחק פינדרוס: תאמין לי שזה הרבה יותר קל מאשר אישור מסירה.

לימור מגן תלם: בסוף זה גם יקל על הרשויות.

נתי בביוף: זה לא יקל.

לימור מגן תלם: זה כן יקל.

לימור מגן תלם: אם יש לה את המערכת והוא נתן הסכמה, זה הכי פשוט.

לימור מגן תלם: אנחנו אומרים רק אם הבן אדם נתן הסכמה מראש ונתן את מספר הטלפון שלו.

נתי בביוף: אז בוודאי אישור מסירה.

נתי בביוף: אם הוא הסכים שזאת תהיה מסירה, זה אישור מסירה.

תומר ביטון: אנחנו מסכימים שהדרך הראשית היא שהדרישה לתשלום חוב תישלח בדואר רשום עם אישור מסירה.

תומר ביטון: זאת הדרך הראשית.

תומר ביטון: בנוסף הרשות תהיה גם חייבת - אם יש לה מנגנון לכך - למסור את זה גם במסרון.

תומר ביטון: אם היא שלחה בדואר רשום עם אישור מסירה ויש אישור על המסירה, ה-בנוסף הזה לא דבר שחייב להיעשות.

יצחק פינדרוס: אני לא מוכן לקבל את זה.

איתן גינזבורג: יש לי הצעה.

איתן גינזבורג: במקום לעניין המסירה, אני הייתי מעביר את עניין המנגנון המקוון, ההודעה המקוונת להודעה הראשונה.

איתן גינזבורג: אם לעירייה יש את המנגנון, ישלחו גם את ההודעה המקוונת.

איתן גינזבורג: במידה ויש את המנגנון, הם חייבים לשלוח את ההודעה המקוונת.

איתן גינזבורג: ידעו שעשו מאמץ כדי להגיע לאדם בין אם בדואר אלקטרוני ובין אם ב-סמס.

איתן גינזבורג: זה במידה שיש לעירייה את הפרטים ולא כי הוא הסכים מראש.

תומר רוזנר: אבל היא חייבת לעשות את זה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: היא חייבת.

איתן גינזבורג: אז זה עוד מנגנון.

לימור מגן תלם: אתה אומר שזה במקום ההודעה הראשונה.

תומר רוזנר: לא במקום.

תומר רוזנר: בנוסף.

איתן גינזבורג: בנוסף.

איתן גינזבורג: כמו שפינדרוס אמר.

יצחק פינדרוס: אני לא מבין איך יכול להיות שהעירייה יכולה להגיע אלי בשלג ובזה היא לא מחויבת להגיע?

יצחק פינדרוס: זה המינימום.

תומר ביטון: אנחנו אומרים שהיא מחויבת להגיע.

תומר ביטון: היא מחויבת.

תומר רוזנר: ומה המשמעות אם היא לא עושה את זה?

יצחק פינדרוס: אם הסכמנו, על מה הדיון?

תומר ביטון: הדיון הוא שאם נשלח עם אישור מסירה, זה מה שאתה קובע לעניין המשך ביצוע פעולות האכיפה.

יצחק פינדרוס: ואם שלחת, אתה תהיה מחויב לשלוח גם את ה-סמס.

תומר ביטון: אין בעיה.

יצחק פינדרוס: בסדר.

יצחק פינדרוס: אז הסכמנו.

יצחק פינדרוס: אם כן, על מה הדיון?

יצחק פינדרוס: (היו"ר ווליד טאהא)

וליד טאהא: אני לא נמצא בכל פרטי הוויכוח האחרון כי יצאתי.

הגר סלקטר: משרד המשפטים.

הגר סלקטר: אנחנו מבקשות להשלים את ההתייחסות גם לגבי המסירה וגם לגבי ה-סמס.

הגר סלקטר: אם אפשר היושב ראש, מירב תתחיל לגבי מסירה.

הגר סלקטר: תודה.

מירב זוהרי: לאור הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לחדד נקודה שהיא חשובה מבחינתי גם לעניין מה מציינים בסוף בנוסח.

מירב זוהרי: אני רוצה לחדד בין המשלוח למסירה כדי להגיד למה לדעתי יש חלק בסעיף שאולי כבר לא יידרש.

מירב זוהרי: יש הבדל בין האם רשות שלחה ע אישור מסירה וזה לא משנה מה קרה.

מירב זוהרי: עצם זה שהיא שלחה עם אישור מסירה וקיבלה איזשהו חיווי, זה מספיק כדי לנקוט בהליכים.

וליד טאהא: את אומרת שלא צריך שום כלי אחר.

מירב זוהרי: או האם יש מסירה.

מירב זוהרי: המשמעות של המסירה היא שאדם קיבל.

מירב זוהרי: אם בדיון כאן הוועדה מחליטה שדי במשלוח, זאת אומרת, לא משנה אם אדם לא נדרש או לא סירב או כל דבר אחר ועדיין אפשר יהיה לנקוט בהליכים גם בכל אחת מהתוצאות האלה, אז לדעתי אפשר לוותר על הסיפה של פסקה (2) ולא לומר שזאת נחשבת המצאה.

מירב זוהרי: היא לא נדרשת.

מירב זוהרי: אנחנו לא צריכים איזושהי חזקה שתגיד מהי אותה המצאה כדין כי אין כאן המצאה.

מירב זוהרי: אנחנו אומרים שדי שהרשות שלחה, היא תוכל לנקוט בהליכים.

וליד טאהא: איך היא שלחה ומה היה?

וליד טאהא: את אומרת שדי שהרשות שלחה?

מירב זוהרי: עם אישור מסירה.

איתן גינזבורג: אם הוא לא קיבל, אם הוא לא דרש, אם הוא לא הלך לדואר.

מירב זוהרי: אני רק אומרת שאנחנו לא רוצים לייצר את זה שמשלוח כזה נחשב המצאה כדין כי זה לא תואם את כל יתר הדינים שיש וזה יכול לסתור לנו מקרים אחרים בהם זאת לא נחשבת המצאה.

יצחק פינדרוס: לכן אמרנו בנוסף.

מירב זוהרי: אפשר לומר רק את הרישה, שלפני נקיטת הליכים הרשות תעשה את הצעדים הבאים.

מירב זוהרי: לא צריך את החלופה של מה קורה אם אדם סירב כי כבר אין דרישה להמצאה מלאה אלא יש רק דרישה למשלוח בצורה מסוימת.

מירב זוהרי: לכן את הסיפה צריך למחוק ככל שזה הכיוון שלכם, כדי לא לייצר סתירה עם דינים אחרים.

הגר סלקטר: הכוונה היא להסתכל לדבר הזה בעיניים.

הגר סלקטר: אם אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהשליחה מספיקה, הנוסח צריך לשקף את זה שבעצם השליחה היא מקיימת את התנאים.

הגר סלקטר: היא לא מהווה את המסירה.

הגר סלקטר: אפשר לצאת מנקודת הנחה.

הגר סלקטר: יש הבדל אם אתם מחליטים שאתם רוצים לדרוש מסירה מלאה, אתם רוצים שהחייב בוודאות ידע ואז הרשות יכולה לפעול או שכדי שהרשות תוכל לפעול ולהפעיל אמצעי אכיפה, מספיק לי שהיא שלחה, אם בדואר רשום ואם בדואר רגיל.

וליד טאהא: הנוסח קיים מזמן.

וליד טאהא: למה לא שלחתם את כל ההערות האלה?

וליד טאהא: פתאום באתם עם הרבה שיעורי בית.

וליד טאהא: כל הזמן הייתם בדיונים.

אביטל בגין: מה שאמרו כרגע חברי הכנסת זה שינוי של מה שיש בנוסח שהוועדה פרסמה.

אביטל בגין: זה ויתור על כך שאנחנו יודעים שאדם ידע מה החוב.

אביטל בגין: זה אומר שזה דואר רשום רגיל.

איתן גינזבורג: ממש לא.

וליד טאהא: אביטל, אל תגזימי.

איתן גינזבורג: אישור מסירה זה דואר רשום רגיל?

אביטל בגין: אתה אמרת כאן בחילופי הדברים שאם הוא לא מגיע לדואר, זה נחשב כאילו יש המצאה.

אביטל בגין: אולי כדאי לציין היכן הדברים עומדים.

איתן גינזבורג: אישור מסירה הוא לרשות המקומית.

איתן גינזבורג: היא מקבלת את ההודעה.

איתן גינזבורג: היא צריכה לקבל את הדיווח מה קרה עם הדואר.

איתן גינזבורג: זה לא דומה למצב אחר.

איתן גינזבורג: זה מה שאמרתי כל הזמן.

איתן גינזבורג: אם אדם נמנע מלקבל את זה כי הוא שינה כתובת ולא עדכן כתובת חדשה, כי הוא לא הלך לדואר וכולי, אז מה את רוצה שיעשו?

איתן גינזבורג: שיחפשו אותו ב-טרק שלו בהודו?

אביטל בגין: לא.

אביטל בגין: אני רוצה שיגיעו אליו הביתה.

איתן גינזבורג: איפה?

איתן גינזבורג: מי יודע איפה?

איתן גינזבורג: חוקר פרטי?

וליד טאהא: אני חושב שהבנו את הרעיון שלכם.

אביטל בגין: יש כאן אי הבנה לגבי הציפייה.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: יש הבנה למורכבות של הנושא.

וליד טאהא: יש הבנה.

וליד טאהא: יש כל מיני רעיונות אבל אני מבין שהמסר של חברי הכנסת ברור.

וליד טאהא: נכון?

איתן גינזבורג: כן.

יצחק פינדרוס: כן.

וליד טאהא: תומר, אני רוצה לשמוע ממך סיכום כל הדיון שנעשה לגבי הסעיפים, לגבי הנוסח שפורסם כולל התיקונים שגלעד הקריא.

וליד טאהא: יש לכם הערות יוצאות דופן בעניין?

תומר ביטון: לא יוצאות דופן אלא הערות מסוימות.

תומר ביטון: קודם כל, לגבי הדיון שהתפתח כאן לגבי אישור המסירה.

תומר ביטון: מקובלת עלינו ההצעה שהונחה כאן בתיקונים כולל הנושא של חובת המסרון שהוא בנוסף בהודעה הראשונה.

וליד טאהא: בנוסף לחובת המסירה.

נתי בביוף: רק לגבי המסירה.

תומר ביטון: כן.

תומר ביטון: לגבי המסירה.

וליד טאהא: הוא אומר חובת המסירה יחד עם מסרון.

תומר ביטון: כן.

תומר ביטון: יש לנו גם בעיה עם סעיף 330ג(1)(ד), לגבי זה שהרשות צריכה להודיע לחייב על קיום החוב אחת לשנה.

נתי בביוף: אנחנו ביקשנו את זה.

נתי בביוף: בהתחלה היה כתוב "הומצאה דרישה לחייב באופן מיידי כאמור ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום מצאתה".

איתן גינזבורג: באיזה עמוד אתם?

נתי בביוף: בעמוד 5, סעיף 330ג(1)(ד).

גלעד קריב: זה היה לבקשתכם.

נתי בביוף: נכון.

נתי בביוף: לכן אני מדייק.

תומר ביטון: בנוסח יש כשל לוגי.

נתי בביוף: הכוונה הייתה שאם נשלחה דרישה ולא הוטל עיקול בתוך שנה, הנוסח המקורי היה שצריך להמציא שוב דרישה.

נתי בביוף: אנחנו אמרנו שאם הרשות נותנת הודעה אחת לשנה, לא יהיה צריך להמציא שוב דרישה.

נתי בביוף: כאן כתוב שיותר לא יהיה ניתן לעשות עיקול.

נתי בביוף: אם פעם אחת לא נתנו הודעה, העיקול מתבטל ואי אפשר לעשות עיקולים.

נתי בביוף: לא זאת הייתה הכוונה.

נתי בביוף: צריך לכתוב ש"הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב) וזאת למעט אם הודיעה הרשות לחייב על קיום החוב אחת לשנה".

נתי בביוף: לזה התכוונו.

נתי בביוף: כך זה גם בהנחיית יועץ.

נתי בביוף: לא אם לא ניתנה הודעה, אז אין יותר עיקולים.

איתן גינזבורג: תעביר את הנוסח.

גלעד קריב: אתה יכול להקריא שוב את הנוסח?

וליד טאהא: אתה שלחת את הנוסח הזה לוועדה?

תומר רוזנר: לא.

וליד טאהא: למה חיכיתם?

וליד טאהא: לבוא לכאן ולפתוח את הדיון מחדש?

נתי בביוף: אלה הערות ספורות לנוסח.

וליד טאהא: אבל למה לא שלחת לייעוץ המשפטי?

וליד טאהא: בדברים האלה אתה צריך להיות איתם בקשר כל הזמן.

תומר ביטון: אתה צודק.

תומר ביטון: זה נשלח גם במקרים הקודמים.

וליד טאהא: אם זה עניין של ניסוח שלא משנה את המהות, גם לי אין בעיה.

תומר רוזנר: לא קיבלנו את זה.

תומר רוזנר: נשמע את הניסוח.

וליד טאהא: היית צריך לעשות את זה אחרת.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: תשלח להם את זה עכשיו.

וליד טאהא: תעביר להם את הנוסח שלך.

וליד טאהא: אתה רוצה שהוא יחזור על הנוסח?

גלעד קריב: כן.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתן, יש כאן סוגיה שאנחנו צריכים להקשיב לה.

נתי בביוף: אני אחזור על זה.

נתי בביוף: סעיף 330ב(1)(ד) צריך להיות לפי הנוסח הבא: "הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב) וזאת למעט אם הודיעה הרשות לחייב על קיום החוב אחת לשנה".

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: מה רע בזה?

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: זה נראה בסדר.

תומר רוזנר: נראה לי בסדר.

וליד טאהא: הוא מציע ניסוח אחר לאותו דבר.

וליד טאהא: היועץ המשפטי יכול להגיד שמה שיש לנו הוא מספיק, הוא יכול לשנות.

וליד טאהא: אין לי בעיה.

נתי בביוף: יש לנו עוד כמה דברים.

נתי בביוף: עמוד 3, סעיף 330ב.

וליד טאהא: אתה רוצה לדבר על התנצחות?

נתי בביוף: זאת לא התנצחות.

נתי בביוף: זה קצת מהות.

נתי בביוף: זה מה שהעיר חבר הכנסת גינזבורג ואני חושב שהייתה הסכמה לגבי זה.

נתי בביוף: מדובר על מה שהוועדה תקבע, כללים בדבר נקיטת אמצעי גבייה.

וליד טאהא: מה אתה רוצה אחרת מהנוסח שפרסמנו?

נתי בביוף: הנוסח בו כתוב נסיבות ומקרים, שהוועדה הכללית הזאת תקבע נסיבות ומקרים, על זה דובר שקשה מאוד לקבוע בכללים נסיבות ומקרים.

נתי בביוף: זאת הערה שהעיר חבר הכנסת גינזבורג באחד הדיונים הקודמים.

נתי בביוף: אני חושב שהייתה הסכמה שנסיבות ומקרים לא ייקבעו אלא ייקבעו כללים מתי גובים חובות באחד ממסלולי הגבייה וכולי.

נתי בביוף: את המילים "נסיבות ומקרים", להוריד.

יצחק פינדרוס: הערה נכונה.

יצחק פינדרוס: הוא צודק.

יצחק פינדרוס: זה מסרבל את זה.

נתי בביוף: בשני המקרים.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: זה מסרבל את זה.

נתי בביוף: לרבות סוגי החובות.

נתי בביוף: זה מסרבל ואחר כך יהיו קשיים כדי להבין.

איתן גינזבורג: יהיו כללים לרשות המקומית.

גלעד קריב: נכון, אבל רק לנסיבות ולמקרים.

גלעד קריב: לא אמרתי כל הנסיבות וכל המקרים.

נתי בביוף: יגיד חייב שאת הנסיבה שלו לא כתבו.

יצחק פינדרוס: לגבי גביית הכספים, לפי כל דין.

יצחק פינדרוס: נקודה.

יצחק פינדרוס: אני מוחק את זה.

וליד טאהא: תנו דוגמה.

נתי בביוף: נסיבות ומקרים, זה כזואיסטי, זה יותר מדי לפרט מקרים ונסיבות של סוגי גבייה.

נתי בביוף: חייב יאמר שדווקא את המקרה שלו לא פירטו ואז יש כאן בעיה.

יצחק פינדרוס: הוא צודק.

יצחק פינדרוס: זה מיותר.

תומר רוזנר: סתם בשביל השעשוע, מה זה מתי?

תומר רוזנר: אלה לא נסיבות ומקרים?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: בסוף הרשות המקומית מבררת את הדברים האלה בבית משפט.

איתן גינזבורג: לכל מילה יש פרשנות משפטית.

איתן גינזבורג: בסוף השופט יפרש כל מילה שנמצאת כאן.

איתן גינזבורג: צריך לכתוב חוקים פשוטים שהם מאוד מאוד ברורים.

איתן גינזבורג: אם נתחיל עכשיו על כל לומר שיש מקרה, אין נסיבות, לא כתבתם, שכחתם, התבלבלתם, אני בחריג - - -

יצחק פינדרוס: יש מסכנים שמנסים לברוח מתשלומים.

יצחק פינדרוס: אני מסכים.

יצחק פינדרוס: זה ניצול ציני של אנשים שמנסים לברוח מתשלומים.

יצחק פינדרוס: מספיק שכתוב "המגיעים לה לפי כל דין", שהיא תקבע איך היא גובה את זה.

וליד טאהא: בסדר.

נתי בביוף: עמוד 7, סעיף 330ח.

וליד טאהא: היית צריך לשלוח את זה מבעוד מועד.

נתי בביוף: שלחנו.

וליד טאהא: למי שלחתם?

תומר רוזנר: ממש לא שלחתם.

נתי בביוף: אני אראה ששלחנו.

נתי בביוף: זאת הערה שהערנו עליה.

יצחק פינדרוס: שלחת ב–סמס?

יצחק פינדרוס: יש לך אישור מסירה?

וליד טאהא: לא ראינו ועכשיו פותח לי את הדיון מחדש.

תומר ביטון: אדוני היושב ראש, אלה דברים קטנים.

נתי בביוף: הערנו על זה כמה פעמים וזה לא תוקן.

גלעד קריב: לא קיבלתי.

תומר ביטון: אלה הערות קטנות.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: תעיר.

וליד טאהא: משרד הפנים לא רוצה להעביר את ההצעה הזאת.

וליד טאהא: משום מה משרד הפנים לא מעוניין בה.

נתי בביוף: בגלל התיקון הקטן הזה?

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: בגלל ההתנהלות.

וליד טאהא: אתה יועץ משפטי.

וליד טאהא: היית צריך להיות בקשר עם היועצים המשפטיים של הוועדה.

איתן גינזבורג: לא צריך להגיב על כל דבר.

וליד טאהא: בדיוק.

וליד טאהא: אתה לא צריך להגיב על כל דבר.

וליד טאהא: הבעיה היא אצלך.

וליד טאהא: לא אצלי.

וליד טאהא: בבקשה.

נתי בביוף: תודה.

נתי בביוף: עמוד 8, סעיף 330ח(ב)(2).

נתי בביוף: כתוב ש"חברת גבייה לא תיכנס לבצע פעולות הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, למעט מסירת דרישת והודעות לחייבים.

נתי בביוף: לעניין זה – "מיטלטלין" – למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ".

נתי בביוף: הכוונה הייתה שאם הנכס לא מבוטא בחפץ, אין בעיה ומתקיים הצורך למנוע פעולות אגרסיביות.

נתי בביוף: לכן לא הבנו וכבר הערנו על זה ואמרנו שלא צריך לכתוב למעט נכס פיננסי אלא מספיק לכתוב מיטלטלין, למעט נכס שאיננו מבוטא בחפץ.

נתי בביוף: לא הבנו את הקישור הזה לנכס פיננסי לפי ההגדרה בחוק פיקוח על שירותים פיננסיים.

איתן גינזבורג: לי יש משהו מעט יותר מהותי מזה.

איתן גינזבורג: היושב ראש, יש לי סוגיה שאני רוצה להעלות.

וליד טאהא: בוא ניתן להם לסיים את ההערות.

וליד טאהא: אני רוצה להבין שסיימנו אם הערות משרד הפנים.

תומר ביטון: עוד הערה אחת.

תומר ביטון: עמוד 22, סעיף 330כה, תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה.

תומר ביטון: בנושא ההנחות אנחנו קבענו שלמעשה יתאפשר סיוע טכני.

תומר ביטון: לא ברור לי אם כאשר מתאפשר סיוע טכני בעניין ההנחות על ידי חברת גבייה, מדוע אותה חברת גבייה לא תוכל לתת סיוע טכני בנושא שירותי עזר לגבייה, לדוגמה החלפת משלמים או כל דבר כזה ואחר.

תומר ביטון: כל הנושא של שירותי עזר לגבייה זה סיוע טכני.

תומר ביטון: אם אנחנו מאפשרים את זה בנושא של הנחות, למה אנחנו לא מאפשרים את זה כאן גם בנושא של שירותי עזר?

וליד טאהא: יש לי אליך שאלה.

וליד טאהא: אם לא צוין בחוק שאסור לה לתת סיוע טכני והוגדר מה אסור לה לעשות, מה אתה מבקש להבהיר?

גלעד קריב: היא יכולה לתת סיוע טכני.

וליד טאהא: בדיוק.

וליד טאהא: אם אין מניעה שהיא תיתן, אז מה הקטע שלך?

וליד טאהא: למה אתה מעלה את זה?

תומר ביטון: הדבר היחיד שאין מניעה הוא בנושא הנחות.

תומר ביטון: לדוגמה, סיוע טכני יכול להיות אם נותנים לה גם את מערכת המחשוב.

תומר ביטון: מה הבעיה לתת גם את זה?

תומר ביטון: סיוע טכני יכול להיות לדוגמה כאשר נותנים סיוע נושא של החלפת משלמים.

תומר ביטון: מה הבעיה עם זה?

תומר ביטון: אם הסיוע הטכני יכול להינתן בנושא של הנחות, אז מה הבעיה?

איתן גינזבורג: זה לא נכון כי בעמוד 8 – ועל זה בדיוק רציתי לדבר – כתוב "סיוע טכני לטיפול בבקשות למתן הנחה בתשלומי חובה".

איתן גינזבורג: רק למתן הנחה אבל יש עוד נושאים אחרים שאפשר להיעזר בהם מבחינה טכנית והם לא פוגעים בעיקרון עליו דיברנו.

תומר רוזנר: בוודאי.

איתן גינזבורג: זה לא משתנה ממה שכתוב.

תומר רוזנר: לדעתנו כן.

תומר רוזנר: אם אתם רוצים להבהיר את זה יותר, נבהיר את זה יותר.

תומר ביטון: חשוב שיובהר שכל שירותי העזר שהם בבחינת סיוע טכני, חברת הגבייה תוכל לעסוק בהם.

גלעד קריב: הכוונה הייתה שהסיוע יכול להיות רק טכני.

איתן גינזבורג: נכון אבל מהניסוח כאן אני לא מבין את מה שאתה אומר.

תומר רוזנר: מה אתה מבקש להבהיר?

תומר רוזנר: אין מחלוקת מהותית.

איתן גינזבורג: כתוב כאן בטיפול בבקשות למתן הנחה.

איתן גינזבורג: זה מאוד מאוד מצומצם, רק לעניין ההנחות.

תומר רוזנר: זה בסדר.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: על אף האמור שזה אפילו לא טכני.

תומר רוזנר: אין לי בעיה להבהיר מה שתרצו.

תומר רוזנר: המהות ברורה.

תומר ביטון: לפי מה שאני מבין בסעיף הזה, זה אומר שתאגיד עזר לגבייה, רק הוא יכול לעסוק במתן שירותי עזר וחברת הגבייה לא.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: מי אמר את זה?

תומר ביטון: אם כן, תגדירו את זה.

וליד טאהא: אם לא כתוב לך שאסור, למה אתה נכנס לזה?

וליד טאהא: כתוב מה אסור.

וליד טאהא: מה שלא כתוב, כנראה שאתה יכול לעשות.

תומר רוזנר: אין מחלוקת שחברת גבייה יכולה לגבות תשלומים בשוטף.

תומר רוזנר: אין מחלוקת.

תומר רוזנר: ברור שגם תאגיד עזר יכול לעשות את זה אבל הוא לא יכול לעשות פעולות גבייה.

תומר רוזנר: שניהם יכולים לעשות את הגבייה השוטפת.

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: תשלומים כתוב בסעיף באופן מפורש.

תומר רוזנר: באיזה סעיף?

תומר ביטון: בסעיף של ביצוע פעולות גבייה.

תומר רוזנר: אז מה אתה מבקש להוסיף?

תומר ביטון: כל יתר שירותי העזר, חברת גבייה תוכל לעסוק.

תומר רוזנר: לא, היא לא יכולה את כל שירותי העזר כי שירותי עזר במקרה של הנחות הם יותר רחבים.

תומר ביטון: אז כתוב לעניין ההנחות אבל כל יתר שירותי העזר.

תומר רוזנר: היא יכולה לתת כל שירות טכני בדברים שהיא יכולה לתת.

תומר ביטון: צריך להיות כתוב בצורה ברורה.

תומר רוזנר: מה אתה רוצה שיהיה כתוב.

תומר ביטון: אני אומר.

תומר ביטון: למעט הדברים שנאסרו במפורש כאן לעסוק על ידי חברת גבייה, היא תוכל לתת את כל יתר השירותים שנאמרו בתוך החוק.

תומר רוזנר: לא.

וליד טאהא: אנחנו נציין את הדברים שמותר לה ואסור לה?

תומר ביטון: לא.

תומר ביטון: אנחנו נציין רק את מה שאסור לה.

וליד טאהא: זה מה שאנחנו אומרים לך.

וליד טאהא: מה שלא צוין שאסור, כנראה היא יכולה לעשות.

תומר ביטון: לרבות שירותי עזר.

תומר רוזנר: לא, לא שירותי עזר כי שירותי עזר כוללים גם דברים שהיא לא יכולה לעשות.

תומר רוזנר: אתה אמרת שני דברים שונים.

תומר רוזנר: שירותים טכניים, כל שירות טכני.

תומר ביטון: יהיה רשום לרבות שירותי עזר במובן של סיוע טכני.

תומר רוזנר: סיוע טכני בכל העניינים בהם היא יכולה לעסוק.

תומר רוזנר: זה ברור.

תומר ביטון: שיהיה רשום.

גלעד קריב: באיזה סעיף?

תומר רוזנר: באיזה סעיף ומה אתה רוצה לרשום?

תומר ביטון: אנחנו הצענו נוסח.

איתן גינזבורג: איפה?

איתן גינזבורג: באיזה סעיף?

איתן גינזבורג: באיזה עמוד?

גלעד קריב: הוא דיבר על עמוד 22.

תומר רוזנר: איזה סעיף אתם מציעים?

תומר רוזנר: מה אתם מציעים?

תומר רוזנר: אני מניח שאתה מתייחס להצעה הממשלתית.

וליד טאהא: בנוסח שאנחנו פרסמנו?

וליד טאהא: בביוב, אתה מדבר על הנוסח שאנחנו פרסמנו או על הנוסח שלך?

נתי בביוף: לא, בנוסח הזה, עליו אני רוצה לדבר.

נתי בביוף: הנוסח של הוועדה.

וליד טאהא: הנוסח שפרסמנו.

וליד טאהא: תפנה אותי לעמוד.

גלעד קריב: זה מתחיל בעמוד 7 וממשיך בעמוד 8.

נתי בביוף: עמוד 7, סעיף 330ח.

נתי בביוף: אנחנו הצענו מתן שירותים לגבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות ולגביית חובות.

וליד טאהא: "העירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן".

וליד טאהא: זה הסעיף?

נתי בביוף: כן.

נתי בביוף: אנחנו הצענו שיהיה כתוב, כדי לכסות את מה שאומר תומר ביטון, "מתן שירותים לגבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות ולגביית חובות, לרבות סיוע טכני בלבד בטיפול בבקשות למתן הנחה ותשלומי חובה ומתן מידע בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה ולהנחות".

נתי בביוף: רצינו שיהיה כתוב מתן שירותים לגבייה שוטפת ואני מניח שכאן אין מחלוקת.

גלעד קריב: זה מה שכתבתם בנוסח ההצעה הממשלתית שאתה מתקן אותו עכשיו.

תומר רוזנר: יש שם גבייה שוטפת.

איתן גינזבורג: יש גבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות.

נתי בביוף: לרבות מתן שירותים לגבייה שוטפת.

נתי בביוף: אתה רוצה לכתוב שירותים טכניים לגבייה שוטפת?

נתי בביוף: תכתוב שירותים טכניים לגבייה שוטפת.

תומר רוזנר: אני לא מבין מה הוא רוצה.

יצחק פינדרוס: הוא רוצה שבפסקה (2) יהיה כתוב גבייה שוטפת.

וליד טאהא: אני אכריע בעניין הזה.

וליד טאהא: אני לא רציתי, וגם הייעוץ המשפטי לא רצה, שיהיה ניגוד אינטרסים בנושים מובהקים.

וליד טאהא: נתנו הסכמה שבעניינים טכניים הם גם יתעסקו בענייני הנחות.

וליד טאהא: אותו עקרון כאן.

וליד טאהא: מה שלא מופיע כאיסור, מבחינתנו הוא לא אסור.

וליד טאהא: אם אתה רוצה להכניס את המשפט הזה, לי אין בעיה.

וליד טאהא: לדעתי זה מיותר כי זה בנמצא, אבל בסדר.

איתן גינזבורג: הוא רוצה להרגיש יותר בטוח.

גלעד קריב: נתי, לגבי מתן מידע.

גלעד קריב: מידע לחייבים בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה ובנוסח שהקראת מהר, הורדת את זה.

נתי בביוף: אנחנו ננסח ביחד.

נתי בביוף: מתן שירותים לגבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות לגביית חובות.

וליד טאהא: אם יש לך נוסח, תעביר אותו בבקשה.

תומר רוזנר: מה שהוא אמר עכשיו, זה בסדר.

וליד טאהא: עוד משהו?

תומר ביטון: מבחינתנו לא.

מירה סלומון: תקופת מעבר.

וליד טאהא: כנראה נצטרך לסיים ולקבוע דיון נוסף.

וליד טאהא: אני מבין שבשעה 12:00 אתה הולך לנשיאות.

נתי בביוף: עוד הערה אחת לגבי הנושא של הוראת המעבר.

נתי בביוף: אנחנו מתואמים עם השלטון המקומי.

נתי בביוף: מירה תתייחס.

יצחק פינדרוס: אנחנו נקבע דיון נוסף?

וליד טאהא: אם לא מיצינו למרות עשרות שעות של דיונים, אנחנו נקיים עוד דיון ואולי אז משרד הפנים ישלח את התיקונים שהוא רוצה שלדעתי הנוסח שלנו מכסה אותם אבל אין לנו בעיה.

וליד טאהא: בדיון הבא רק מצביעים.

איתן גינזבורג: קיבלנו את ההסתייגויות שלו.

יצחק פינדרוס: ההסתייגויות התקבלו.

קריאה: לא את כולן.

וליד טאהא: אולי תמצא אותן בניסוח הבא?

וליד טאהא: כמעט כולם כאן הסכימו על כמה דברים.

תומר רוזנר: ההסתייגויות התקבלו.

קריאה: לא כולן.

וליד טאהא: נתי, סיימת?

נתי בביוף: יש הערה לגבי מועד התחילה של החוק.

וליד טאהא: נתנו שנה.

מירה סלומון: בסעיף קטן (ב) נתתם לחלק מהנושאים שלושה חודשים.

מירה סלומון: אנחנו לא נוכל להיערך.

מירה סלומון: בכל זאת היו שינויים בדיונים ובניסוחים ונקבעו מנגנונים.

מירה סלומון: לא נוכל להיערך בתוך שלושה חודשים.

וליד טאהא: לכמה זמן את מעריכה שאתם זקוקים?

מירה סלומון: שנה לכל.

מירה סלומון: תחילתו של חוק זה, שנה מיום פרסומו.

מירה סלומון: זה לכל, כולל הכול, כולל משלוח הודעות, כולל כל השינויים שנדרשים תוך השנה הזאת.

מירה סלומון: זה מה שאנחנו מבקשים.

מירה סלומון: זאת אומרת, למחוק את סעיף קטן (ב) ולהשאיר את סעיף (5) עם סעיף קטן (א) בלבד.

וליד טאהא: עורך דין ניר גבעוני, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ניר גדעוני: תודה רבה אדוני.

ניר גדעוני: אנחנו כמובן סברנו שסעיף 330ו צריך להיות נדון במקום אחר, צריך להיות מאוזן בצורה נכונה בחוק ההוצאה לפועל ולא לחול רק על רשויות מקומיות.

ניר גדעוני: אנחנו חוזרים על העמדה הזאת למרות שאנחנו מבינים שהוועדה חושבת אחרת.

וליד טאהא: זה לא שאנחנו חושבים אחרת אלא הם בעצמם חשבו כך.

וליד טאהא: הם יושבים לידך ואתה יכול לשאול אותם.

ניר גדעוני: אני אבדוק את זה.

וליד טאהא: אני אמרתי דברים נכונים, לא?

קריאה: אמרת אמת.

וליד טאהא: תומר, נכון שהם לא רצו להתעסק עם זה?

וליד טאהא: אני מפנה אותך לבוא בטענות לכתובת הנכונה.

ניר גדעוני: רציתי להציע הצעה שהציע בזמנו הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ניר גדעוני: ההצעה אומרת שבכל מקרה שנעשית גבייה מינהלית לפני הגבייה המשפטית, הרי שחוק ההוצאה לפועל יחול כפי שהוא.

ניר גדעוני: בגבייה מינהלית עושים התראה ראשונה, התראה שנייה, עושים עיקולי בנקים, עושים עיקולי מיטלטלין ורק כאשר לא מצליחים לגבות, בהגדרה זה הופך להיות גבייה קשה.

ניר גדעוני: במקום ליצור מנגנון שפונים מראש להוצאה לפועל, אפשר פשוט לקבוע שהסעיף הזה יחול רק במידה שלא נעשית גבייה מינהלית קודם לגבייה המשפטית.

ניר גדעוני: אז נפתרה הבעיה ונסכים לנוסח כזה.

ניר גדעוני: נקודה נוספת.

ניר גדעוני: רציתי לבקש שמנגנון המסירות שחל כאן על הרשויות המקומיות יחול גם על תיקים שרשויות מקומיות מנהלות בהוצאה לפועל.

ניר גדעוני: אין סיבה להפלות ולקבוע מנגנון אחר.

ניר גדעוני: אם המנגנון של גבייה מינהלית במסירה, דואר רשום עם אישור מסירה לכתובת משרד הפנים חל בגבייה מינהלית – אין סיבה שהוא לא יחול בגבייה משפטית בתיקים של רשויות מקומיות.

ניר גדעוני: אתם הרי רציתם לאחד את זה ואני אומר שחוץ מהמסלול המינהלי, גם במסלול הגבייה האזרחי יחול אותו מנגנון של מסירה.

תומר רוזנר: רק אותם צעדים בלי עיכוב יציאה, בלי כל הדברים שמותר בהוצאה לפועל.

תומר רוזנר: אם אתה מסכים, אנחנו מסכימים.

ניר גדעוני: מה אדוני אומר?

תומר רוזנר: אני אומר שאם אדוני מסכים שבהוצאה לפועל יהיו לך את אותם כלים שיש לך בגבייה המינהלית, בדיוק את אותם כלים, קרי עיקול מיטלטלין ועיקולים אלקטרוניים בלבד, אז יהיה גם במסירה אותה מסירה.

מירה סלומון: בכל הכבוד, אני לא חושבת שנציג לשכת עורכי הדין יכול להסכים או לא להסכים לצעדים שיחולו בגבייה משפטית של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: זאת לא סוגיה שמצויה בסמכותו.

מירה סלומון: אני מזכירה ששיקול הדעת בנושאים האלה הוא של הרשויות המקומיות.

ניר גדעוני: מה אדוני אומר לעניין גבייה מינהלית קודמת למשפטית?

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי.

ניר גדעוני: ממצים אותה ורק אז זה עובר לגבייה משפטית, אפשר לקבוע שהסעיף לא יחול?

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי.

תומר רוזנר: ברגע שרשות מקומית בוחרת במסלול הגבייה המשפטי, יש את ההסדר שיחול.

ניר גדעוני: עוד דבר קטן.

ניר גדעוני: הנושא הזה של שכר הטרחה, קבוע כאן מספר 236 או 10 אחוזים.

ניר גדעוני: שכחתם להתייחס לנושא המע"מ.

ניר גדעוני: בחוק ההוצאה לפועל תמיד מתווסף מע"מ לשכר הטרחה.

תומר רוזנר: כלל וכלל לא שכחנו.

תומר רוזנר: גם בחוק ההוצאה לפועל לא התייחסו לנושא המע"מ.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי באחד הדיונים הקודמים, אין ספק בשאלה הזאת וכי הסכומים שמפורטים בהוראת השעה כוללים מע"מ.

וליד טאהא: זאת פרשנות או שהיו מקרים שהוכיחו?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה המצב.

הגר סלקטר: כמה נקודות קצרות.

הגר סלקטר: עדכון לגבי חוק דיוור דיגיטלי, מהבירור שערכנו תוך כדי הדיון.

הגר סלקטר: ממה אנחנו מבינים, חוק דיוור דיגיטלי – כנראה לפחות בשלב ראשון – לא צפוי לחול על רשויות מקומיות.

הגר סלקטר: אם פקודת העיריות, אם התיקון הזה יכלול הוראה ספציפית שנוגעת לשליחה מקוונת, זה כנראה יהיה חריג לחוק הזה כי חוק דיוור דיגיטלי צפוי לכלול – אנחנו כמובן לא יודעים מה יקרה בסוף – הוראה שתחריג הסדרים אחרים שמתייחסים לשליחה מקוונת.

הגר סלקטר: אם כן, החוק שלנו יכול לגבור על החוק הזה.

הגר סלקטר: ברור שהתכלית של השימוש באמצעי המקוון היא תכלית ראויה.

הגר סלקטר: נדמה לי שאף אחד כאן לא יחלוק על כך שהרעיון לעדכן את החייב, לנסות להשיג אותו בעוד דרך ולעדכן אותו לפני שמפעילים נגדו אמצעי אכיפה, היא רצויה אבל צריך לאזן, למצוא את הדרך לאזן בין זה לבין הפגיעה הפוטנציאלית בפרטיות, בזה שאתה מעביר אליו מידע כלכלי ב-סמס.

הגר סלקטר: לכן מה שככל הנראה צפוי להיכלל בחוק דיוור דיגיטלי זאת איזושהי הוראה שמנסה לתת מענה והיא צפויה לקבוע שהמסר, אותו מסר על החוב, יוצג אחרי שהנמען מזדהה באמצעות איזשהו אמצעי דיגיטלי שמאפשר זהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין.

הגר סלקטר: למה הדבר דומה.

הגר סלקטר: אתם מכירים ששולחים לנו דוח פנסיה בדואר אלקטרוני ומבקשים להזין מספר תעודת זהות לפני שהקובץ נפתח.

הגר סלקטר: יש קישור, אתה לוחץ על הקישור, מזינים את מספר תעודת הזהות ולא צריך לזכור סיסמאות כפי שחבר הכנסת גינזבורג חשש.

הגר סלקטר: זה דבר שיכול לתת לזה מענה.

הגר סלקטר: ברור שזאת איזושהי מערכת שצריך לחשוב עליה ולהידרש לה.

איתן גינזבורג: מספר תעודת זהות, תאריך הנפקת תעודת זהות.

הגר סלקטר: זה נכון שהדבר הזה היה מכוון כלפי המערכות הממשלתיות ויכול להיות שזה מצריך חשיבה אבל זה כרגע המענה שככל הנראה יינתן בחוק דיוור דיגיטלי לאיזון הזה שבין החשש לפגיעה בפרטיות לבין זה שברור שהתכלית היא ראויה.

מירב זוהרי: רק להשלים לעניין נוסח.

מירב זוהרי: לאור כל הדברים שנאמרו, אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של פסקה (2) לגבי החזקה מה נחשב המצאה כי אין בזה צורך יותר וזה רק מייצר קושי.

גלעד קריב: כבר אמרתם את זה.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: בבקשה, תציג את עצמך.

עודד מהצרי: היועץ המשפטי של חברת הגבייה מגער.

וליד טאהא: אתה פותח דיון?

עודד מהצרי: לא.

עודד מהצרי: עניין קטן.

עודד מהצרי: לעניין סעיף 330יב.

עודד מהצרי: לפי הנוסח הנוכחי, כל עובדי חברת הגבייה צריכים לקבל אישור של הוועדה העירונית.

עודד מהצרי: אנחנו רוצים שזה יצומצם אך ורק לעובדים שעוסקים בנקיטת אמצעי אכיפה.

וליד טאהא: את הדיון הזה מיצינו.

וליד טאהא: דיברנו על זה.

וליד טאהא: אנחנו באנו עכשיו לעסוק בהסתייגויות והצבעות ולא לחזור ולדבר על נושאים שכבר דנו בהם.

וליד טאהא: הנקודה הזאת עלתה, התווכחנו עליה, דיברנו עליה והנוסח הקיים הוא הנוסח שסוכם.

וליד טאהא: אני מבין שאין עוד הערות.

וליד טאהא: בכל מקרה, לתיקונים הקלים של הניסוחים המשפטיים והאחרים ניתן מענה ונקבע מועד לישיבה נוספת בה יתקיימו הצבעות.

איתן גינזבורג: למה לא עכשיו?

גלעד קריב: יש נקודה אחת שהיא לא ברורה.

וליד טאהא: זה יכול להיות מחר-מוחרתיים.

וליד טאהא: עם ההסתייגויות סיימנו.

וליד טאהא: אין כאן שינויים שמשנים מהותית את הניסוחים.

איתן גינזבורג: אני יודע שבכל רגע שבו אתה פותח דיון ואומר נא להקריא, מדברים.

איתן גינזבורג: בסדר, אני זורם איתך אדוני.

וליד טאהא: אם צריך להצביע עכשיו, אתה צריך להביא את חבר הכנסת פינדרוס שיש לו הסתייגויות.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אמרנו שאנחנו מורידים שלוש הסתייגויות ומשאירים שתיים.

וליד טאהא: הוא יצא אבל אם נקרא לו, הוא יכול לבוא.

איתן גינזבורג: אז נקרא לו.

וליד טאהא: גלעד, אתה סגור עם כל התיקונים עליהם דיברנו?

גלעד קריב: יש נקודה אחת שאתם צריכים להגיד לי מה החלטתם ואז נדע.

וליד טאהא: אפשר לקרוא לחבר הכנסת פינדרוס?

איתן גינזבורג: גלעד, מה הנקודה?

גלעד קריב: לגבי המחשוב.

גלעד קריב: לגבי שליחה בדרך מקוונת שאו לא בדרך מקוונת.

איתן גינזבורג: בהודעה הראשונה, אם יש להם, זאת חובה.

תומר רוזנר: חלק מתהליך המסירה.

גלעד קריב: נתי, שמעתם לגבי הדרך המקוונת?

גלעד קריב: בהודעה הראשונה וזאת תהיה חובה.

נתי בביוף: ככל שיש.

תומר רוזנר: ככל שיש.

נתי בביוף: בהודעה הראשונה.

נתי בביוף: מצטרף לדואר רגיל.

נתי בביוף: זאת חובה ככל שיש מערכת.

לימור מגן תלם: חובה על רשות שיש לה את המערכת.

תומר רוזנר: אנחנו נרשום עירייה שמפעילה מערכת מקוונת.

לימור מגן תלם: עירייה שיש לה היום מערכת פועלת.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: מפעילה מערכת מקוונת למשלוח הודעות.

איתן גינזבורג: תהיה חייבת לשלוח, בנוסף להודעה הראשונה, גם הודעה מקוונת.

נתי בביוף: ככל שמופיע אצלה מספר הטלפון הנייד שברשותו.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: כל מה שיש לה.

איתן גינזבורג: גם המייל.

תומר ביטון: אבל רק לשלוח.

תומר ביטון: לא נתחיל לראות אם הוא קיבל.

איתן גינזבורג: לשלוח.

איתן גינזבורג: אתה יכול דעת אם הוא קיבל סמס?

תומר רוזנר: כמו שדואר רגיל אתה לא בודק אם הוא קיבל.

איתן גינזבורג: פינדרוס הסכים לזה.

איתן גינזבורג: גם אתם הסכמתם לזה.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים יתמודד במקומות אחרים.

איתן גינזבורג: אם זאת הנקודה היחידה שנשארה, אני מציע להצביע על זה.

תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, אני מציע שגלעד יעבור על כל התיקונים במרוכז כדי שיהיה ברור מה סוכם בישיבה הזו ולא יהיו ספקות ומחלוקות.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: הייתי רוצה שחבר הכנסת פינדרוס ישמע.

איתן גינזבורג: אני מתקשר אליו.

אביטל בגין: אדוני היועץ המשפטי, הנוסח יכלול את ההגבלה של ההוצאות?

תומר רוזנר: מה זה הגבלה של ההוצאות?

אביטל בגין: היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה ציינה קודם את זה שמחירי העלויות יהיו מוגבלים ולא בכל מחיר שהוא ויוטלו על החייב.

מירה סלומון: היא הציעה את זה.

מירה סלומון: ההצעה לא התקבלה.

מירה סלומון: צריך להבין שמה שנקבע כמגבלה, בסופו של דבר את ההפרש הקופה הציבורית של הרשויות המקומיות תישא.

מירה סלומון: כלומר, המשלמים הנורמטיביים.

מירה סלומון: גם את זה צריך להבין.

אביטל בגין: אני לא שמעתי כאן החלטה שלא התקבלה או כן התקבלה ולכן אני שואלת.

וליד טאהא: עורכת הדין אביטל בגין, יש לך הערה לפרוטוקול.

וליד טאהא: בבקשה.

אביטל בגין: בינתיים התווספה עוד הערה.

אביטל בגין: אני לא מבינה אם הוועדה קיבלה החלטה לגבי הגבלת ההוצאות שיוטלו על החייב, וכמו שיש בהוצאה לפועל יהיה גם בהסדר כאן.

אביטל בגין: כרגע ההסדר פתוח לכל סכום שהוא של עלויות שיוטלו על החייב.

אביטל בגין: היה נכון לקבוע הסמכה לכללים שיקבעו הגבלה על זה.

תומר רוזנר: אני אענה לך.

תומר רוזנר: מכיוון שמדובר בגבייה מינהלית חלה פקודת המסים (גבייה).

תומר רוזנר: אנחנו מדברים בסעיף של גבייה מינהלית.

תומר רוזנר: ההסדר של גבייה מינהלית מוסדר בפקודת המסים (גבייה).

תומר רוזנר: כידוע מכוח אותה פקודה קבע שר האוצר תקרת הוצאות, בין היתר גם להמצאה בדרך של מסירה, כך שההגבלה כבר קיימת.

אביטל בגין: ההגבלה קיימת.

אביטל בגין: מצוין.

אביטל בגין: תודה.

אביטל בגין: הערה אחרונה לגבי ההודעה, ואני מתנצלת בפני כולם על הטחינה החוזרת של הנושא אבל בסופו של דבר הוועדה שתצביע עכשיו, אני מבקשת להדגיש לחברי הכנסת שהם מצביעים על העמדה המקורית של משרד הפנים שאומר שהחובה שמוטלת עליהם היא לשלוח ואין ודאות שהאדם מקבל, אישור המסירה שעליו דיבר חבר הכנסת גינזבורג הוא החיווי שהעירייה תקבל אם האדם קיבל את המשלוח או לא.

אביטל בגין: אם הוא לא קיבל, עדיין העירייה תוכל להמשיך לפעול.

לימור מגן תלם: דואר רשום עם אישור מסירה לכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

אביטל בגין: אם לא נאמר שהאדם צריך לקבל את זה, המשמעות היא שהעירייה מקבלת את תשובת הדואר לפיה נמסר לא נמסר כי, מכל מיני סיבות וזה אומר שאדם שנמצא בבית כי הוא לא מגיע לדואר, כי הוא לא מבין, כי הוא בעל מוגבלות נפשית, כי הוא זקן, כי הוא בחוץ לארץ, כי הוא בחופשה, מכל סיבה שהיא לא קיבל את ההודעה – לא ידע שיש לו חוב.

אביטל בגין: זה מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

וליד טאהא: מה את מציעה?

אביטל בגין: אני מציעה שיהיו אותם כללים שיש בהוצאה לפועל עם האפשרות - - -

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: עוד פעם חוזרים על אותם כללים.

וליד טאהא: את יודעת שגם מה שאנחנו הכנסנו הם לא רצו.

אביטל בגין: כן.

אביטל בגין: אני יודעת.

אביטל בגין: אני גם יודעת שלוועדה יש רצון שהוא אחר משל משרד הפנים והרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: המשמעות של מה שעכשיו הוועדה מבקשת - אנחנו בעצם חוזרים למצב הקיים – שדי במשלוח בדואר רשום כדי לאפשר את פעולות האכיפה.

תומר רוזנר: זה המצב הקיים.

תומר רוזנר: זה מה שהוועדה רוצה?

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: זה לא מדויק.

וליד טאהא: עשינו את זה כדי לא לאפשר לאלה שרוצים להתחמק ולא לשלם אלא להמשיך לעבוד על כולם.

וליד טאהא: זה גם היה חשוב.

וליד טאהא: חבר הכנסת פינדרוס, תשמע עכשיו את הסיכום של הייעוץ המשפטי.

תומר רוזנר: את השינויים.

וליד טאהא: יכול להיות שתרצה למשוך את ההסתייגויות ולא נצביע עליהן.

גלעד קריב: אני אחזור שוב על כל השינויים בנוסח שמופיע בפניכם.

גלעד קריב: קודם כל אמרנו לגבי האצירה.

גלעד קריב: המסירה תהיה לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין לגבי תושבים, לגבי אזרחים.

גלעד קריב: לגבי תאגידים, הכתובת שרשומה ברשות התאגידים או בעירייה.

גלעד קריב: לגבי חסרי מעמד, הכתובת שרשומה ברשות המקומית.

הגר סלקטר: באיזה סעיף זה?

תומר רוזנר: המיקום ייקבע בתיאום עם נוסח החוק.

גלעד קריב: כמו שביקשה נציגת משרד המשפטים, הסיפה של סעיף קטן (ב) תימחק כי כבר לא יהיה בה צורך.

הגר סלקטר: סעיף קטן (ב)(2).

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: לגבי הדרישה הראשונה, ככל שלרשות המקומית יש מערכת של משלוח הודעות מקוונות, היא תהיה חייבת, בנוסף לדואר הרגיל, לשלוח לחייב גם הודעה מקוונת.

תומר רוזנר: לפי הפרטים שיש ברשותה.

תומר ביטון: ככל שהחייב מסר את מספר הטלפון שלו לרשות.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: ככל שיש לרשות המקומית את מספר הטלפון שלו.

יצחק פינדרוס: אני אעמוד על זה.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אם לרשות המקומית יש מערכת שהיא שולחת הודעות על מסיבת יום העצמאות גם אם הוא לא מסר את מספר הטלפון שלו.

לימור מגן תלם: הוא אומר שיש לה את מספר הטלפון שלו.

לימור מגן תלם: אתם אומרים אותו הדבר.

לימור מגן תלם: אתם אומרים בדיוק את אותו הדבר.

לימור מגן תלם: אם היא שולחת, זה אומר שיש לה את מספר הטלפון שלו.

יצחק פינדרוס: הוא אמר אם הוא מסר.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מדברים על הסכמה מראש אלא אם יש מסיבה כלשהי.

איתן גינזבורג: לרשויות המקומיות יש מידע גם כשלא ניתנה הסכמה מראש לשלוח.

איתן גינזבורג: אני קיבלתי ביום העצמאות האחרון מעיריית רעננה, למרות שלא נתתי לה שום הסכמה לדבר הזה, הודעות מתי יהיו זיקוקים וכולי.

וליד טאהא: אבל תומר, אנחנו כבר סיכמנו את זה.

וליד טאהא: למה עכשיו אתה שוב חוזר ופותח את זה?

יצחק פינדרוס: הזוי.

וליד טאהא: תומר, אנחנו לא צריכים ללעוס את זה יותר מדי.

וליד טאהא: חלאס.

וליד טאהא: סיכמנו ואנחנו על הסיכום.

וליד טאהא: גלעד, תמשיך.

יש משהו שאני אמרתי.

וליד טאהא: משהו שלא סיכמנו ואתה אמרת?

אני דיברנו קודם על הנושא הזה של מי שמוסמך לעשות פעולות אכיפה או עיקול ודברים מהסוג הזה.

בנוסח שאני ראיתי בבוקר מדובר על כך שאלה רק פקידים מורשים.

תומר רוזנר: בעלי תפקיד.

בעלי תפקיד.

למיטב ידיעתי בעלי תפקיד כאלה במדינת ישראל יש אולי 100 ואולי 200 וגם במספר הזה אני לא בטוח.

באותה מסגרת של התיקונים הטובים שנעשו כאן, גם בהסתייגות של חברי הרב פינדרוס וגם של אחרים, אמרתי שצריך לעשות איזשהו מנגנון של אכיפה של משרד הפנים לגבי העובדים.

הכנסתם את זה בהרבה מאוד דברים.

הכנסנו את זה במהלך הדיונים וכולי.

אני חושב שלהגביל את הפעולות הללו רק לבעלי תפקיד, אולי יסביר לי היועץ המשפטי מה זה נקרא בעלי תפקיד וכמה כאלה קיימים.

זה פשוט לתקוע את המערכת ואני אומר את זה כמי שהיה ראש עיר.

אני חשוב שברגע שיש פיקוח על האנשים, יש רישום של האנשים שעוברים את ההכשרה המתאימה, אני לא יודע מי אלה בעלי התפקיד שעברו איזושהי הכשרה מיוחדת אבל רובם אנשים שכבר שנים הם בעלי תפקיד.

לא ידוע לי עוד.

לכן אני אומר אדוני היושב ראש, כדי שלא נגרום לכך שאנחנו סתם מחוקקים על הנייר, אני חושב שאחרי כל התיקונים – ואני רוצה לשבח אותך, על הסבלנות שלך ועל כך שתוקנו הרבה דברים וגם היום עוד תוקנו – הנוסח אליו הגענו בסופו של דבר הוא סביר וממצה ונותן את הגישור בין הצורך לגבות ומצד שני הצורך לשמור על זכויות של החייבים.

אני מתייחס לנושא הזה של ההגבלה הזאת רק לאנשים שהם בעלי תפקיד.

גלעד קריב: רק בגבייה הפיזית, בתוך ביתו של האדם.

נתי בביוף: רק כניסה לחצרים.

נתי בביוף: זה לא מונע עובד עירייה.

זה לא מונע עובד עירייה.

נתי בביוף: לא.

נתי בביוף: תנוח דעתך, זה לא מונע עובד עירייה.

מירה סלומון: גם לא מונע הדבקה.

וליד טאהא: בדיוק.

וליד טאהא: הנושא הזה טופל.

וליד טאהא: הכוונות שלך נמצאות בתוך הנוסח הקיים.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש לגבי המסירה שהשליחה של הדואר הרשום תהיה דואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית ואז הוא ייחשב כנמסר.

לכתובת הרשומה ברשות האוכלוסין.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: לגבי סעיף 330ג(1)(ד).

גלעד קריב: סעיף קטן (ד) יתוקן לפי הנוסח שנתי הציע.

גלעד קריב: בעמוד 4, סעיף קטן (ב), הורדנו את הנסיבות והמקרים בשני המקומות.

גלעד קריב: הוספנו סיוע טכני לגבייה שוטפת בהתאם לבקשת משרד הפנים.

מירה סלומון: אדוני, ביקשנו לגבי מועד התחילה.

וליד טאהא: את זה אנחנו לא משנים.

מירה סלומון: אבל אדוני, הכנסתם הרבה מאוד דברים.

וליד טאהא: גברתי, שמעתי את ההערה ואנחנו לא משנים.

מירה סלומון: אנחנו רק מבקשים שהנושאים החדשים - - -

וליד טאהא: הבנתי.

וליד טאהא: ממש הבנתי מה את רוצה אבל את זה אנחנו לא משנים.

מירה סלומון: אין לנו דרך להיערך.

נתי בביוף: אדוני, שכחנו עוד משהו קטן.

נתי בביוף: סעיף 6, אני עכשיו רואה שלא ציינו את זה ואני לא רוצה שתהיה תקלה.

נתי בביוף: כתוב ש"אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהליכי גבייה שננקטו מטעם חברת הגבייה לפני יום התחילה".

נתי בביוף: שהחוק הזה לא יפגע בהליכים שנעשו מטעם חברת הגבייה.

נתי בביוף: יש כאן גם שינויים לגבי העירייה.

נתי בביוף: שלא יהיה כתוב חברת הגבייה אלא שאין בחוק זה כדי לפגוע בכל הליך שהתחיל לפני הכניסה לתוקף של החוק.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: זה הגיוני.

יש בזה היגיון.

לא לעשות הפרדה בין החברה לעירייה.

לימור מגן תלם: זה הגיוני.

וליד טאהא: עוד משהו?

וליד טאהא: סיימנו.

איתן גינזבורג: נראה לי שלפינדרוס יש משהו לו מר.

יצחק פינדרוס: אני משאיר את ההסתייגות לגבי זכות דיבור.

יצחק פינדרוס: אני אפילו אצביע.

יצחק פינדרוס: אני משאיר את ההסתייגות לגבי זכות דיבור.

את כולן.

יצחק פינדרוס: כן.

כל הקבוצה.

יצחק פינדרוס: הדבר היחידי שאתה צריך להצביע עליו זה על הסתייגות מספר 5.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: הוא משאיר הסתייגות אחת.

יצחק פינדרוס: אני משאיר את ההסתייגויות לגבי זכות דיבור, אבל הסתייגות מספר 5 היא היחידה שלא התקבלה ועל זה נצביע.

תומר רוזנר: הוא מבקש הצבעה על סעיף 5.

וליד טאהא: זאת אומרת, אתה מושך את ההסתייגויות האחרות.

תומר רוזנר: הסתייגויות 1 עד 4.

יצחק פינדרוס: הסתייגות 1, 2, 3 – נמשכו.

יצחק פינדרוס: הגענו להסכמה.

הכול לרשות דיבור.

יצחק פינדרוס: הסתייגות 4, אני משאיר לרשות דיבור.

תומר רוזנר: אי אפשר גם וגם.

תומר רוזנר: אתה יכול להשאיר הסתייגות והיא נותנת לך רשות דיבור.

תומר רוזנר: אתה לא יכול גם וגם.

תומר רוזנר: את הסתייגות מספר 5 אתה משאיר, נכון?

יצחק פינדרוס: נכון.

תומר רוזנר: זה נותן רשות דיבור של חמש דקות לכל אחד מהמסתייגים.

יצחק פינדרוס: אני אשאיר את 4 ו-5.

וליד טאהא: אתה רוצה שנצביע עליהן?

יצחק פינדרוס: אני אצביע נגדה.

בשביל זכות דיבור, צריך גם להצביע.

יצחק פינדרוס: הוא מגביל את זה לחמש דקות.

יצחק פינדרוס: בסדר.

יצחק פינדרוס: הסתייגויות 1, 2 ו-3 יורדות.

וליד טאהא: מה לגבי הסתייגות מספר 4?

יצחק פינדרוס: הצבעה.

יצחק פינדרוס: אני אצביע נגדה.

וליד טאהא: אתה רוצה להצביע נגד ההסתייגות שלך?

יצחק פינדרוס: אני אצביע נגד ההסתייגות שלי.

וליד טאהא: משפטית זה נתפס?

משפטית, כן.

רפואית זה בעייתי.

וליד טאהא: אתה היית יושב ראש ועדת החוקה.

וליד טאהא: מה שהוא אומר, זה חוקתי?

איתן גינזבורג: הוא אמר לך שמשפטית כן אבל רפואית זה בעייתי.

וליד טאהא: אנחנו נצביע ביחד על הסתייגויות 4 ו-5.

וליד טאהא: אני מעלה להצבעה הסתייגות מספר 4 והסתייגות מספר 5 של חבר הכנסת יצחק פינדרוס שמעלה אותן בשם סיעות יהדות התורה, ש"ס, הליכוד והציונות הדתית.

וליד טאהא: מי בעד?

וליד טאהא: מי נגד?

וליד טאהא: מי נמנע?

וליד טאהא: ההסתייגויות לא נתקבלו

וליד טאהא: הסתייגויות 4 ו-5 לא התקבלו.

גלעד קריב: אפשר להצביע על החוק.

וליד טאהא: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344, כולל כל התיקונים שסוכמו והוקראו על ידי הייעוץ המשפטי בקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: מי בעד? מי נגד?

וליד טאהא: מי נמנע?

וליד טאהא: אושר

וליד טאהא: אני קובע שהצעת החוק אושרה פה אחד בוועדת הפנים והגנת הסביבה ותובא למליאה.

וליד טאהא: אני גם קובע שהצעת החוק עברה מבלי שהכנסת התפזרה.

וליד טאהא: מה שיקרה עכשיו במליאה, אני לא אשם.

איתן גינזבורג: אדוני, אני רוצה להודות לך על הובלה של חוק מאוד מורכב ומאוד מסובך לאורך תקופה מאוד משמעותית.

איתן גינזבורג: מה שמספר יושבי ראש לפניך לא הצליחו לעשות, אתה הצלחת להגיע לקו הסיום.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

וליד טאהא: זאת הזדמנות להודות לך חבר הכנסת איתן גינזבורג שליווית את הנושא, לחבר הכנסת יצחק פינדרוס, לחברת הכנסת לימור מגן תלם, לכל חברי הכנסת שהשתתפו, כמובן למנהלת הוועדה שלנו, לייעוץ המשפטי שסבל בעיקר ממני יותר משסבל ממשרד הפנים, וכן לכל אלה שדאגו להגיע לכל הדיונים ולהשתתף בהם.

וליד טאהא: רבותיי, זה מה שידענו להוציא מהדבר הזה.

וליד טאהא: בפתיח שלי אמרתי שבעניינים כאלה אי אפשר להגיע לסיכום מוחלט ואולי סוף סוף נשמע מילה טובה ממשרד הפנים.

תומר ביטון: אדוני היושב ראש, כמי שנתן לכם לסבול כל כך הרבה, אני באמת רוצה להודות לך אדוני היושב ראש בראש ובראשונה על הובלת החוק ולחבר הכנסת איתן גינזבורג, לייעוץ המשפטי ולכל מי שסבל אותנו לאורך כל הדיונים.

תומר ביטון: זה היה חשוב לנו מאוד.

תומר ביטון: זה חוק חשוב לשלטון המקומי ואני מקווה שזה יחזק את הרשויות ואת שלטון החוק ברשויות עצמן כולל הגנה על התושבים ועל זכויות האזרחים.

תומר ביטון: אני מרגיש שנשתה כאן עבודה שמאזנת בין כל האינטרסים שהועלו כאן.

תומר ביטון: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה.

וליד טאהא: אני כמובן מודה לדוברת החדשה שלנו, לירון, אהלן וסהלן.

וליד טאהא: תודה רבה לכולכם.

איתן גינזבורג: פעם ראשונה שאני רואה שיוצאים עם החוק הזה בחיוך.

וליד טאהא: אכן.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.