ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 268, 2022-05-17 09:37

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן ישוב אלינו בהמשך.

גלעד קריב: נמצאים איתנו ממשרד הכונס עורך הדין בן ציון פייגלסון, עורכת הדין הילה גולברי בר-און, עורך הדין חיים זקס ומיודענו עורך הדין נעם הרצוג ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: עידו חי ממשרד האוצר.

גלעד קריב: זהבית שחרור מהכונס הרשמי.

גלעד קריב: עורכת הדין ענת הר אבן מרשות האכיפה והגבייה.

גלעד קריב: עורכת הדין בקי קשת מרבנים לזכויות אדם.

גלעד קריב: עורכת הדין רחל בנזימן מ-דף חדש.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו ממשיכים במרוץ הארוך שלנו.

גלעד קריב: אנחנו במסמך ההכנה, בתקנות 1 עד 7.

גלעד קריב: עברנו על דברים רבים.

גלעד קריב: יש לכם את הדברים בצבע במסמך ההכנה כאשר הדברים שמסומנים בירוק, אלה דברים שסוכם על שינויים מן התקנות המקוריות.

נעמה מנחמי: מה שמסומן בצהוב, אלה דברים נוספים שנוספו אחרי הדיון הקודם של הוועדה.

גלעד קריב: אלה הצעות של המשרד המציע.

נעמה מנחמי: חלקן שלי אבל רובן של המשרד המציע.

גלעד קריב: כיוון שאלה תקנות, המשרד אימץ את ההצעה הטובה של הייעוץ המשפטי.

נעמה מנחמי: הכוונה היא שלא כל מה שמסומן בצהוב מוסכם ביני לבין המשרד.

נעמה מנחמי: לפעמים יש גם שתי אופציות.

גלעד קריב: אני קודם כל רוצה לברר נקודה אחת וכאן אני פונה אל עידו.

גלעד קריב: שמענו את ההתחייבות מטעם רשות האכיפה והגבייה על תיקי אפס אבל ההתחייבות הזאת מבחינתנו לא יכולה להיות רק לשנת 2022.

גלעד קריב: אני אמרתי בצורה ברורה שאם לא תהיה התחייבות למציאת הסדר לביטול המושג הלא תקין הזה של תיקי אפס, לא נוכל לאשר את המכלול ואני מבין שהדברים בין השאר תלויים באוצר.

עידו חי: הדברים טופלו והגענו להסדר עם רשות האכיפה והגבייה.

גלעד קריב: האם יש התחייבות של הממשלה שגם ברשות האכיפה והגבייה הנוהג של תיקי אפס יופסק ויימצא הסדר לתשלום השכר המינימלי לכל עורך דין, במקרה ופונים לעורך דין מן החוץ?

גלעד קריב: אם זה אין-האוס, הכול בסדר.

עידו חי: כן.

עידו חי: היינו בשיח מול רשות האכיפה והגבייה והגענו להסדר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני שמח לשמוע.

קריאה: אין להם כסף לשלם אפילו את שכרו של הנאמן.

גלעד קריב: נעשו עסקאות ברטר עם עורכי דין חיצוניים כמו קח תיק שאין בו כלום, תקבל תיק שיש בו פוטנציאל.

גלעד קריב: זה לא עומד בקנה אחד עם כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין שיש להם מעמד תחיקתי ובכלל לא עומד בכללים של תשלום הוגן לאדם על עבודתו.

בקי קשת: סליחה, לא הבנתי מה הפתרון.

גלעד קריב: לא יהיו תיקי אפס.

גלעד קריב: או שישלמו להם את השכר המינימלי פר תיק או שהעבודה תבוצע אין-האוס כמו שקורה אצל הכנ"ר.

גלעד קריב: אצל הכנ"ר כשיש תיקים שאין בהם פוטנציאל לתשלום מקופת הנשייה, זה מופנה לעורכי הדין של הכנ"ר.

גלעד קריב: כרגע ברשות האכיפה והגבייה אני מבין שאין את מצאי כוח האדם שמאפשר את זה.

גלעד קריב: יש לפנינו התחייבות שאוצר המדינה ישלם.

נעמה מנחמי: רק לחדד.

נעמה מנחמי: ההתחייבות היא לסכום המקדמה בסך 3,000 שקלים או לשכר הבסיס בסך 4,500 שקלים?

ענת הר אבן: 3,000 שקלים פלוס מע"מ, כפי שהציג מנהל הרשות בישיבה הקודמת.

נעמה מנחמי: זה מה שנקרא סכום המקדמה, המקביל לסכום המקדמה אצלנו בתקנות.

נעמה מנחמי: לא לשכר הבסיס בסך 4,500 שקלים.

גלעד קריב: זה משנה את נושא שכר הבסיס.

גלעד קריב: שכר הבסיס הופך להיות המקדמה ואם יש בקופת הנשייה, אפשר להוסיף עליו.

גלעד קריב: זה בעצם התשלום המינימלי שמובטח על ידי אוצר המדינה, זה מה שמוגדר כאן מקדמה וזה בכל מקרה יימסר גם אם אין שום דבר בקופת הנשייה.

נעמה מנחמי: נכון.

שמחה רוטמן: בן אדם – אם כן יש משהו בקופת הנשייה – את רוצה שהוא יקבל 4,500 שקלים.

שמחה רוטמן: את רק רוצה שהוא לא יצטרך להחזיר את המקדמה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר.

נעמה מנחמי: בכל מקרה, כן חשוב לציין, אם אנחנו כבר בשיח הזה, ששכר הנאמן משולם אחרי שנשמר הסכום לתשלום האגרות.

נעמה מנחמי: אני צודקת לגבי זה?

קריאה: כן.

נעמה מנחמי: שכר המקדמה המשולם, רק לאחר נשמר בצד סכום האגרות.

נעמה מנחמי: כלומר, אם אין מספיק גם לאגרות וגם למקדמה, בעצם ישולם סכום נמוך יותר.

חיים זקס: כן.

גלעד קריב: סכום נמוך יותר מ-4,500 שקלים.

נעמה מנחמי: מ-4,500 שקלים.

נעמה מנחמי: 3,000 שקלים ישולמו אבל לא דרך התקנות האלה אלא בהסדר אחר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני לא רוצה לחזור אחורה ולפתוח דברים.

גלעד קריב: לפני ההצבעה נסמן דברים שאנחנו צריכים להזכיר שהשתנו.

גלעד קריב: אנחנו בעמוד 6 במסמך ההכנה הראשון ואני רואה שיש כאן את העניין בסימן שכר הנאמן בקופת הנשייה.

גלעד קריב: תוספת של מילה, "כאמור".

גלעד קריב: בעמוד 7 התדיינו על כל הנושא של קביעת השכר הסופי והיו שם שתי סוגיות גדולות.

גלעד קריב: סוגיה אחת הייתה מתי ההכרעה עוברת לשיקול דעתו של בית המשפט והסוגיה השנייה הייתה מעמדו של החייב בהליכים.

גלעד קריב: זאת הייתה התעקשות שלנו בוועדה.

גלעד קריב: בזה עצרנו.

גלעד קריב: נכון?

נעמה מנחמי: כן.

גלעד קריב: אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים בשתי הסוגיות האלה ואחרי עוד הערות והתייחסויות נוכל להתקדם.

גלעד קריב: היכן אנחנו עומדים כרגע בנושא הזה של קביעת השכר על ידי הממונה הסופי, על ידי הממונה, על ידי בית המשפט?

גלעד קריב: מי מתייחס?

חיים זקס: אנחנו הצענו שינוי במודל.

חיים זקס: הרעיון שאנחנו מציעים הוא כזה: בסופו של דבר הסמכות של הממונה לפי התקנות היא לקבוע שכר היא רק במסלול של תקנה 8.

חיים זקס: ההצעה שהצענו היא להגביל את הסכום.

גלעד קריב: ההצעה המקורית הייתה להגביל את הסכום.

חיים זקס: כן.

חיים זקס: מעבר לזה, ההכרעה תהיה אצל בית המשפט.

חיים זקס: עכשיו אנחנו מציעים הצעה קצת אחרת ואנחנו אומרים שבמידה ואין התנגדות מצד החייב או מצד הנושה בנוגע לשכר, אין סיבה להעביר את ההכרעה לבית המשפט, לא משנה מהו הסכום.

חיים זקס: בסופו של דבר הסכום נקבע בהתאם לתקנות ובהתאם לדין.

גלעד קריב: בהתאם לטבלאות.

חיים זקס: כן.

חיים זקס: בהתאם לטבלאות, ללא שיקול דעת.

חיים זקס: אם אין התנגדות, אין טעם להעביר את השכר לבית המשפט.

חיים זקס: במידה ומישהו מגיש התנגדות, ההכרעה בשכר, גם במסלול 8, ללא קשר לסכום, עוברת לבית המשפט.

חיים זקס: זה המודל.

גלעד קריב: וגם לממונה, אם אני מבין נכון את המודל שלכם, יש שיקול דעת ללא קשר להתנגדות, אם הוא חושב שיש איזשהו יסוד של הפחתה.

גלעד קריב: רק הפחתה?

חיים זקס: כן.

גלעד קריב: או גם הגדלה?

חיים זקס: כתוב כאן הגדלה אבל הממונה לא מציע להגדיל שכר.

קריאה: אפשר למחוק את המילה "להגדיל", נכון?

חיים זקס: כן.

חיים זקס: אפשר להוריד את המילה "להגדיל".

גלעד קריב: "סבר הממונה כי יש להקטין את שכרו של הנאמן לפי תקנה 13" איפה נכנס כאן נושא ההתנגדות?

חיים זקס: בתקנה 106ו.

גלעד קריב: "הוגשה לממונה התנגדות לבקשת נאמן, יורה הממונה על העברת הדיון בהתנגדות".

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בית המשפט רשאי לדחות את ההתנגדות על הסף.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הנקודה במחלוקת שכנראה יש ביני לבינכם, מעמדו של החייב כמשיב.

נעם הרצוג: בפסקה (א) לתקנה שאדוני עכשיו קרא, הוספנו את היחיד כמי שרשאי להגיש התנגדות.

גלעד קריב: נכון אבל הוא לא משיב קוגנטי.

גלעד קריב: זאת אומרת, אם לא הוא הגיש את ההתנגדות, אז ב-(ד) הוא לא מופיע.

חיים זקס: אנחנו נבהיר.

חיים זקס: יש מעמד סטטוטורי.

חיים זקס: גם היום בתקנות, המשיב היחיד לבקשת שכר בהתאם לתקנות היום הוא הממונה.

חיים זקס: יש הבדל בין להיות משיב, שזה אומר שיש לך מעמד מובנה בהליך, צריכים לשמוע את עמדתך, כשאתה מגיש את הבקשה אתה צריך לצרף את הממונה ולהמציא לו את הבקשה, לבין מצב שבו צריך לציין את שמו של היחיד ואת כל הנושים.

חיים זקס: זה מסרבל את ההליך.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: קודם אני רוצה לומר מבחינת אוריינטציה.

גלעד קריב: מרגע שהנאמן הוא שחקן לא רק בתחום הגבייה, הוא נאמן במסגרת ההליכים שיש בהם גם גבייה והבטחת זכויות הנושים וגם שיקום כלכלי.

גלעד קריב: זה לא אומר שהוא השחקן המרכזי בתחום השיקום הכלכלי.

גלעד קריב: לזה נגיע עת תגישו את הדוח בימים הקרובים, הדוח הראשון של השר.

גלעד קריב: אני מזכיר שב-1 ביוני צריך להיות מונח על שולחננו הדוח הראשון למימוש החוק.

גלעד קריב: אנחנו נקבע באמצע יוני דיון מעקב ראשון בדוח שתגישו ב-1 ביוני ונדבר בנושא השיקום.

גלעד קריב: יש איזושהי אי-קוהרנטיות מסוימת בחוק כי לא ברור בדיוק מי המופקד על תהליכי השיקום.

חיים זקס: יש גם תקנות.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: הן גם תידונה.

גלעד קריב: אנחנו נסיים את חודש יוני עם התקנות.

גלעד קריב: לוח הזמנים יתפרסם בקרוב.

גלעד קריב: באחד מימי ראשון ניפגש כאן לתקנות ההכשרות לשיקום כלכלי אבל אני ארמוז שמי שחשוב שממד השיקום מסתיים בהכשרות, אני בטוח שאתם מסכימים איתי שזאת לא כוונת המחוקק וגם לא כוונתכם.

גלעד קריב: מבחינתי צריך להפנים מה המשמעות של העידן החדש של החוק.

גלעד קריב: העידן החדש של החוק מכניס את החייב כשחקן יותר משמעותי בתהליך.

גלעד קריב: זה חלק ממוסד השיקום הכלכלי בראייתי.

גלעד קריב: הוגשה התנגדות על ידי משה לבית המשפט או הממונה אפילו החליט להעביר את זה לבית המשפט, מי תוקע לידינו שהחייב יודע על ההתדיינות ויש לו את יומו להביא את דעתו?

הילה גולברי בר-און: הוא יודע את זה.

הילה גולברי בר-און: ברגע שמוגשת בקשה ב-נט, הוא צד ב-נט המשפט והוא יודע שמוגשת בקשה.

הילה גולברי בר-און: אני מנהלת יחידת הידע והמדיניות אצל הממונה.

הילה גולברי בר-און: אנחנו לא פועלים במחשכים.

הילה גולברי בר-און: החייבים יודעים מה קורה.

הילה גולברי בר-און: בתיק האלקטרוני שלנו, מי שהוא צד להליך רואה את כל הבקשות שמוגשות.

גלעד קריב: בהנחה שהחייב מיוצג והוא רואה.

גלעד קריב: בסדר.

הילה גולברי בר-און: רוב החייבים שלנו מיוצגים.

הילה גולברי בר-און: אחרי סטטיסטיקות עדכניות שהוצאנו, פחות מ-5 אחוזים מהחייבים אינם מיוצגים.

הילה גולברי בר-און: אם אנחנו רוצים לדייק על חוק חדלות פירעון, זה 4.8 אחוזים שאינם מיוצגים.

הילה גולברי בר-און: 2,000 חייבים לעומת 50 אלף.

גלעד קריב: זה נתון חשוב.

הילה גולברי בר-און: 2,000 חייבים.

גלעד קריב: עכשיו החייב יודע, מה הוא צריך לעשות?

גלעד קריב: הוא צריך להגיש בקשה?

הילה גולברי בר-און: לא.

הילה גולברי בר-און: ברגע שהוגשה בקשה לשכר טרחה ולצדה הוגשה התנגדות, אוטומטית הבקשה מועברת להכרעת בית משפט.

הילה גולברי בר-און: ברגע שהיא מועברת להכרעת בית משפט, החייב יכול להגיב.

גלעד קריב: החייב יכול לבקש להגיב וגם זה לא מעוגן כאן.

גלעד קריב: איפה זה כתוב?

גלעד קריב: אם כתוב בתקנה שהמשיבים בבקשה לשכר טרחה המוגשת לבית משפט יהיו הממונה, ועדת המורשים והנושים המובטחים, איפה?

הילה גולברי בר-און: ב-106ו(א).

הילה גולברי בר-און: "נושה או יחיד רשאים להגיש התנגדות לבקשת הנאמן לשכר טרחה".

גלעד קריב: יש הבדל.

גלעד קריב: מותר להגיש התנגדות ואז החייב יוזם את ההתנגדות.

גלעד קריב: כל עוד אתם עומדים על סעיף (ד), כדי שתהיה בהירות פרשנית, צריך להיות ברור שגם אם החייב לא הגיש את ההתנגדות הראשונה, יש לו מעמד בהליך.

חיים זקס: יש לו מעמד בהליך.

חיים זקס: אני אתן דוגמה להליך אחר.

חיים זקס: כאשר מגישים הסדר חוב, יש זכות להתנגד לבקשה להסדר חוב.

חיים זקס: לא כל הנושים, וגם בהליכים אחרים, יש זכות התנגדות והזכות הזאת גם מעוגנת בתקנות, יש זכות התנגדות ויש משיבים.

חיים זקס: הממונה הוא משיב לבקשה.

חיים זקס: הוא צד מובנה בהליך.

חיים זקס: צריך לשמוע את דעתו אבל זה לא אומר שצריך עכשיו לצרף את כל הנושים להליך, להמציא להם את הבקשה הזאת ולהמתין לעמדתם.

חיים זקס: יש הבדל בין מישהו שהוא משיב, שהוא חלק אינהרנטי ומובנה בהליך.

גלעד קריב: נכון, אבל הוועדה רואה בחייב.

גלעד קריב: זה בדיוק הדיון שהיה לנו בפעם שעברה.

נעם הרצוג: אדוני, בדיון בפעם הקודמת - לא התחלנו את הדיון מהנקודה הזאת אבל אני מבקש להזכיר - דובר על כך שלשיטתנו, ולא כדי לרמוז שאנחנו לא חושבים ששיקום כלכלי הוא נושא חשוב או ערך עליון בחוק הזה, בחישוב טבלאי של שכר לפי תקנה 8, ברוב מוחץ של המקרים ליחידים לא יהיה מה לומר על הדבר הזה, מה גם שכאשר אנחנו מדברים על תיקים שהם הרוב המוחץ, שאין בהם דיבידנד של 100 אחוזים, כלומר, אין בהם חלוקה של 100 אחוזים, המשמעות היא שמנקודת מבט כלכלית, הכסף שמתוכו משולם במדרגה הראשונה שכר הנאמן הוא כסף ששייך לנושים.

גלעד קריב: הוא פוגע.

נעם הרצוג: הוא פוגע כלכלית בעניינם של הנושים ולא בעניינו של החייב.

נעם הרצוג: אני רק מזכיר לאדוני כי זה חשוב לנו כיוון שזו נקודת המוצא שאנחנו התחלנו ממנה.

נעם הרצוג: שמענו בקשר רב מה שאמר אדוני בדיון הקודם ומה שהצענו הוא להוסיף את האפשרות, את זכות ההתנגדות ליחיד.

נעם הרצוג: מבחינתנו זו פשרה.

גלעד קריב: את זה אני מבין ואני משבח את זה.

גלעד קריב: אני רק לא מבין ברמה הפרוצדורלית.

גלעד קריב: אנחנו לא נמצאים בטריטוריה של החישוב הטבלאי ואני אסביר למה.

גלעד קריב: אם החישוב הוא חישוב טוב, אז הממונה יסגור על פי החישוב הטבלאי.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בטריטוריה שמישהו בא והרים דגל אדום מעל החישוב הטבלאי, בצדק או שלא בצדק, החליט בית המשפט.

גלעד קריב: זה יכול להיות הממונה, זה יכול להיות החייב עצמו אבל אנחנו כבר מחוץ לסיפור של החישוב הטבלאי הפשוט כי אחרת לא היינו הולכים לבית משפט.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו נמצאים בבית משפט והדיון הוא האם לחרוג מהחישוב הטבלאי.

נעם הרצוג: אדוני, אנחנו בשני עולמות.

נעם הרצוג: אנחנו באמת מחזיקים כאן

נעם הרצוג: בפרק הזה את שני המסלולים - את המסלול אותו אנחנו מכנים כאן החישוב הטבלאי, תקנה 8, ואת יתר המסלולים.

נעם הרצוג: אני מפנה לכך שבתקנה 106ו(א) אנחנו מציעים שיהיה כתוב: "נושה או יחיד רשאים להגיש התנגדות לבקשת הנאמן לשכר טרחה – ואז אני מדגיש – לפי תקנות 106ד ו-106ה לממונה או לבית המשפט לפי העניין".

נעם הרצוג: זאת פסקה שאומרת שבכל אחד מן המסלולים, משני המסלולים שעליהם דיברנו, יש זכות התנגדות.

גלעד קריב: אז התשובה שאתה נותן לי היא שבגלל המלים "או לבית משפט", זה אומר שיש עכשיו זכות שהיא לא בשיקול דעת של בית המשפט.

נעם הרצוג: בטח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זאת תשובה טובה.

גלעד קריב: עכשיו אני שאול שאלה, נקרא לה פרוצדורלית.

גלעד קריב: אם האדם הוא לא משיב, איך אנחנו מוודאים שהוא יודע?

גלעד קריב: גם על ה-5 אחוזים שלא מיוצגים צריכים לחשוב.

גלעד קריב: זה נהדר ש-95 אחוזים מיוצגים אבל חמשת האחוזים האחרים לא מתפוגגים.

הילה גולברי בר-און: כל מי שלא מיוצג, יש לו גישה להיכנס לתיק.

גלעד קריב: חייב שהוא פושט רגל, שהוא גם לא מיוצג, סביר להניח שיש שם איזו מורכבות יתרה כי הוא לא מיוצג.

גלעד קריב: יש לו גישה, הוא באמת ייכנס לבית המשפט?

גלעד קריב: בבקשה, תכניסו שאם החייב לא מיוצג, תצא הודעה מבית משפט שמיידעת אותו על ההתנגדות.

נעם הרצוג: אני לא בטוח שדווקא החייבים האלה הם אלה שאנחנו רואים אותם כשחקנים שיתנגדו לחישוב השכר.

נעם הרצוג: השאלה על מה אנחנו באים להגן כאן.

גלעד קריב: מכיוון שעסקינן בתקנות ובסדרי דין, אני רוצה לוודא שהתכלית שאנחנו מסכימים עליה אכן תתממש ברמה הפרוצדורלית.

גלעד קריב: אני מבין עכשיו, אחרי שחידדת את העניין שסעיף קטן (א) בסעיף 106ו כולל בתוכו לא רק פנייה לממונה אלא הגשת התנגדות לבקשה גם לבית משפט, אנחנו לא צריכים שהחייב ישבח את הנאמן.

גלעד קריב: לא בשביל זה הוא צריך לפנות לבית המשפט ולומר באמת מגיע לו כל שקל שהוא מבקש.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: יש מענה, לא צריך שהוא יהיה משיב פורמלי.

גלעד קריב: עכשיו אני צריך תשובה פרוצדורלית.

גלעד קריב: לבוא ולומר שהכול נמצא בנט המשפט, זה לא רלוונטי.

נעם הרצוג: אדוני, אם תוכל בבקשה לחדד מה מטריד בשלב זה.

גלעד קריב: הגיש הנאמן בקשה לקביעת שכר טרחה טבלאית, הממונה - מכוח התרשמותו או בעקבות בקשה של נושה, התנגדות של נושה – העביר את העניין להכרעת בית המשפט.

גלעד קריב: עכשיו אני גם לא מבין עד הסוף את לוחות הזמנים.

גלעד קריב: אם יש 14 ימים, ממתי 14 הימים?

גלעד קריב: החלטה של הממונה להעביר את זה לבית המשפט?

נעם הרצוג: מיום הגשת הבקשה, יש בעצם שני עולמות.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: זאת בדיוק הנקודה.

גלעד קריב: יש כאן שתי מדרגות של התנגדות.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: בסיטואציה ראשונה הגיש הנאמן בקשה לשכר טבלאי מהממונה.

גלעד קריב: עכשיו יש 14 ימים להתנגד.

גלעד קריב: זה יכול להיות או נושה או החייב.

גלעד קריב: גם כאן, איך החייב בהכרח ידע שהנאמן - - -

הילה גולברי בר-און: יש לי תשובה לזה.

הילה גולברי בר-און: מה שאנחנו יכולים לעשות במערכת זה שברגע שאנחנו ניתן החלטה שבעצם דוחה את הבקשה לשכר טרחה ומעבירה את זה לבית משפט, אנחנו נכניס את זה.

גלעד קריב: אבל העברה לבית משפט היא כתוצאה מהתנגדות שהייתה.

גלעד קריב: איך החייב ידע שהוא יכול להתנגד?

הילה גולברי בר-און: אני אומר.

הילה גולברי בר-און: הוא יוכל להצטרף להליך שיהיה בבית משפט.

גלעד קריב: אבל הוא היוזם של העברת ההליך לבית המשפט.

גלעד קריב: חבר'ה, אתם לא סגורים כאן על הפרוצדורה.

הילה גולברי בר-און: אפשר עם הגשת הבקשה.

גלעד קריב: בואו נעשה את זה אחרת כי אני לא רוצה לקיים את הדיון הפרוצדורלי כאן.

גלעד קריב: יש כאן סוגיה פרוצדורלית שאתם צריכים לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: ראשית, סעיף 106ו(א) לא מנוסח טוב כי לא ברור מתי מתחיל מרוץ ה-14.

גלעד קריב: במקרה הראשון שהנאמן הגיש לממונה, ברור מה זה ה-14 ימים.

גלעד קריב: אלה 14 ימים, משהוא הגיש את הבקשה לממונה, תגישו את ההתנגדות לממונה.

גלעד קריב: אבל אם עכשיו הממונה, מטעמו או כנושה אחד, הגיש התנגדות, הוא החליט להעביר את זה לבית המשפט, האם עכשיו מתחיל מרוץ של 14 ימים?

נעם הרצוג: לא.

הילה גולברי בר-און: ברגע שמוגשת בקשה לשכר טרחה, אנחנו בדחיפה נעביר את זה לחייב.

גלעד קריב: זה בסדר, אנחנו לא נרחיב את זה כאן.

גלעד קריב: אני חושב שאתם צריכים לחדד כאן קצת.

גלעד קריב: אתם בעצם אומרים שהבקשה תוך 14 ימים לא מוגשת לבית משפט אלא היא תמיד תוגש לממונה כי אתם באים ואומרים שאין כאן פעמיים סיטואציה.

גלעד קריב: נכון?

הילה גולברי בר-און: נכון.

נעם הרצוג: לא.

נעם הרצוג: אם מלכתחילה אנחנו נמצאים במסלול שאינו החישוב הטבלאי, אז יכול להיות שמלכתחילה – אמנם זה נדיר בחיים עצמם – הבקשה של הנאמן הוגשה לבית המשפט כיוון שהתקנות אומרות לו להגיש לבית משפט כי זה לא טבלאי.

נעם הרצוג: גם שם מותר ליחיד להתנגד.

נעם הרצוג: כך ניסחנו.

גלעד קריב: אין בעיה אני מסתכל על הטבלאי.

גלעד קריב: ברור שזה הוגש לבית משפט ואתם תצטרכו לתת כאן תשובה טובה איך החייב יודע.

גלעד קריב: אם כתוב משיבים, אני בעד להכניס את החייב למשיבים ואני אומר לכם למה.

גלעד קריב: אם אתם לא תביאו פתרון פרוצדורלי.

גלעד קריב: בית המשפט הוא לא פתרון פרוצדורלי טוב.

גלעד קריב: אם תבואו ותאמרו שיש לכם פתרון פרוצדורלי אחר והחייב יודע, בבקשה.

גלעד קריב: אני מציע לכם לעשות את זה יותר פשוט.

גלעד קריב: הרי חלק גדול מהנושים, אלה נושים מוסדיים, יש להם מערכות מאוד משוכללות של המצאת הודעות לבעלי הדין האחרים.

גלעד קריב: לא צריך לחשוב שאנחנו מסבכים אותם כאן פרוצדורלית.

גלעד קריב: כמו שמכוח סעיף קטן (ד) הם צריכים להודיע לוועדת הנושים, הם צריכים להודיע לנושים המובטחים – שיודיעו לחייב.

הילה גולברי בר-און: אדוני, אני לוקחת את זה על עצמי .

הילה גולברי בר-און: כל בקשה לשכר טרחה שתוגש אלינו, אני בדחיפה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: תעגנו את זה בתקנות.

גלעד קריב: תכתבו.

גלעד קריב: אל תיקחו על עצמכם שום דבר.

גלעד קריב: תכתבו.

גלעד קריב: אם זאת האחריות של הכונס הרשמי ואז רשות האכיפה גם תאמר לנו אם זה רלוונטי או לא רלוונטי להם.

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: רשם ההוצאה לפועל קובע.

גלעד קריב: תכניסו לתקנות שיש חובה להודיע.

גלעד קריב: אני מציע לכם לא לסבך את העניין.

גלעד קריב: הרי ממילא צריך ליידע.

גלעד קריב: מי מודיע לוועדת הנושים ולנושים המובטחים על הגשת הבקשה?

גלעד קריב: חברים, עברה בקשה לבית המשפט, הממונה אומר שהוא לא קובע טבלאית, כתוב שם משיבים בבקשה לשכר טרחה לבית המשפט, בין אם זה מלכתחילה - - -

נעם הרצוג: לא.

נעם הרצוג: זה לא כתוב מלכתחילה.

נעם הרצוג: זה מפנה ל-105ד(ב) ו-106ה.

נעם הרצוג: אדוני, אנחנו מבינים שהנוסח לא מושלם.

נעם הרצוג: כולנו בתוך התהליך ועובדים עליו ומגיבים למה שהוועדה מבקשת.

נעם הרצוג: יכול להיות שהיה יותר פשוט, אני מציע, שפסקה (ד) הייתה עוברת לסוף התקנה הקודמת שהיא תקנה שעוסקת מלכתחילה במסלול בית המשפט.

נעם הרצוג: אז היה יותר בהיר שלכך אנחנו מכוונים.

נעם הרצוג: סעיף 106ו היה עוסק רק בהתנגדויות בכל המסלולים.

נעם הרצוג: אם אדוני מעדיף את זה, אפשר לעשות את זה.

נעם הרצוג: השאלה אם במהות יש משהו נוסף.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תבדקו.

נעם הרצוג: לנו הייתה תקווה שאנחנו היום בדיון אחרון אבל בסדר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: קביעת סדרי דין בפעם הראשונה לחוק חדש, אני מתכוון לעשות בצורה רצינית.

גלעד קריב: אנחנו מקדישים לזה זמן.

גלעד קריב: אני לא אעשה את זה בהכרח בחטף.

גלעד קריב: במקום שלוועדה יהיו שאלות, ייתנו תשובות.

נעם הרצוג: אדוני, אנחנו כמובן פתוחים לשאלות.

נעם הרצוג: אנחנו גם בדעה, ואדוני אמר את זה בדיון הקודם, שצריך גם שיהיו תקנות ושהאויב של הטוב ביותר הוא המצוין.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו עוד לא בשלב של המצוין והטוב מאוד.

גלעד קריב: אנחנו בין הטוב מאוד לטוב.

רחל בנזימן: שתי הערות בבקשה.

רחל בנזימן: אני עולה למעלה ואני רואה שבתקנה 106ד(א) נאמן מבקש שכך וכך ייקבע שכרו, "אלא אם כן מצא שהנאמן לא ביצע את תפקידו כנדרש".

רחל בנזימן: המלים האלה נמחקו.

רחל בנזימן: למה?

נעמה מנחמי: זאת הייתה הצעה שלי .

נעם הרצוג: זה קיבל מענה בפסקה הבאה.

רחל בנזימן: אני רוצה לומר שתפקידו כנדרש, זה המקום בו היה אפשר להכניס גם התייחסות לתפקידו כאחראי על שיקום כלכלי.

גלעד קריב: אנחנו נדבר על זה בדיון מעקב.

גלעד קריב: לצערי החוק נכשל בהגדרת התפקיד הקונקרטי של הנאמן בתחום השיקום.

רחל בנזימן: נכון.

גלעד קריב: אולי צריך ליזום תיקון חקיקה.

רחל בנזימן: נכון.

רחל בנזימן: אני לא בטוחה לגבי לא ביצע את תפקידו כנדרש".

רחל בנזימן: אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה כאן

רחל בנזימן: איזשהו סוג של סנקציה למרות שאני מסכימה שאלה מלים מאוד רחבות וקשה לומר מה זה כנדרש.

רחל בנזימן: יש גם סמכות לעכב, אם הוא עיכב תהליך לא לתת לו שכר.

רחל בנזימן: אני חושבת שאפשר היה להרים כאן איזשהו דגל אדום מבחינת ביצוע התפקיד של הנאמן.

רחל בנזימן: לגבי 106ו בו דנו כרגע.

רחל בנזימן: בית המשפט רשאי לדחות את ההתנגדות על הסף אם מצא כי ההתנגדות אינה מגלה עילה.

רחל בנזימן: איפה העילות האלה?

רחל בנזימן: העילות האלה לא כתובות בשום מקום.

רחל בנזימן: יתכן שאפשר היה לכתוב אם הבקשה היא קנטרנית או לא מבוססת אבל אינה מגלה עילה, זה יכול להיות בסיס לדחיית כל התנגדות.

חיים זקס: העילות מופיעות היום בתקנות השכר.

חיים זקס: יש עילות להפחתת שכר ויש עילות להעלאת שכר.

חיים זקס: אם הוא חושב שמתקיימת עילה להפחית את שכרו של הנאמן או שהשכר נקבע בניגוד לדין, שיגיש בקשה מנומקת.

רחל בנזימן: בסדר, אבל אם למשל הוא לא רק עיכב אלא בוא נאמר שמבחינת ההתנהלות שלו הוא פגע ביכולת השיקום הכלכלי של החייב.

רחל בנזימן: שוב, נכון, אתם לא שמים את זה כעילה להתייחס לתפקידו של הנאמן.

רחל בנזימן: אני חושבת שהחייב צריך להיות מסוגל לומר את הדברים האלה בהתנגדות שלו.

הילה גולברי בר-און: יש סעיפים שלמים שהם עוסקים באותם מקרים בהם יש איזה שהן טענות או טרוניות כלפי הנאמן.

הילה גולברי בר-און: המתווה של התנגדות לשכר טרחה, זה כבר בסיום ההליך.

הילה גולברי בר-און: זאת אומרת, אם היה איזשהו שלב שנתקל החייב באיזשהו חוסר שיתוף פעולה או באיזושהי התעמרות מצד הנאמן, החוק מסדיר את זה באופן מאוד ברור.

גלעד קריב: זאת לא אמורה להיות פונקציה בקביעת השכר?

הילה גולברי בר-און: זה אמור אבל זה אמור להתעורר כבר בבקשה.

גלעד קריב: ואם זה לא התעורר?

גלעד קריב: זה חדש שאנשים בתוך ההליך הזה רודפים אחרי הזנב של עצמם?

נעמה מנחמי: אני רוצה לשאול עוד שאלה בהקשר הזה.

נעמה מנחמי: בואו נניח שהיה נכס מאוד משמעותי לחייב והוא מומש על ידי הנאמן.

נעמה מנחמי: אני לא מכירה את תקנות השכר בעל פה אבל האם לא יכול להיווצר עיוות שעל עבודה יחסית פשוטה יתקבל שכר מאוד מאוד גבוה בשים לב לשווי הנכס שמומש?

נעם הרצוג: חשוב לי לומר.

נעם הרצוג: זה עלה גם בדיון הקודם.

נעם הרצוג: הנושא של מודל קביעת השכר, כלומר, השאלה בגין מה מתקבל השכר, כיצד הוא מחושב, יש תקנות, אמנם ישנות שרצות כבר עשרות שנים, ואכן צריך להחליף אותן.

נעם הרצוג: נאמר כאן בדיון הקודם שהנושא הזה נמצא בתכניות העבודה שלנו.

נעם הרצוג: אנחנו כן חשבנו בסדרי עדיפות, ואנחנו אומרים את זה ביושר, שהתקנת תקנות בלעדיהן החוק פועל על סמך תקנות שלא הותקנו מכוחו היא יותר דחופה מהתקנות האלה ובכך השקענו את מאמצינו.

נעם הרצוג: אם רוצים לקיים דיון במבנה השכר, יש עוד המון מה לומר על זה ויש עוד המון שחקנים שיתייצבו כאן וגם אנחנו נעשה עבודת מטה רצינית לפני כן.

נעם הרצוג: בנושא הזה יש כאן שאלות שמעניינות גם אותנו אבל אנחנו לא ערוכים להשיב עליהן.

נעם הרצוג: אם ניתן בבקשה, אנחנו בדיון הקודם - וסליחה שאני מדבר כך – בסט של 25 עמודים התקדמנו שני עמודים ועשינו שיעורי בית.

גלעד קריב: עורך הדין הרצוג, זה לא מקובל עלי.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: זה לא מקובל עלי.

גלעד קריב: מצטער.

גלעד קריב: אני לא כאן כדי לקבל ציונים המרשות המבצעת.

גלעד קריב: נתקדם בקצב שאני כיושב ראש ועדה אקבע שהוא יתקדם ובמקום שאני אחשוב שהתקנות הן לא טוב מאוד והן בטח לא מצוין, הדיון יתעכב.

גלעד קריב: אם זה ייקח עוד חודשיים, זה ייקח עוד חודשיים.

נעם הרצוג: אדוני, אני מבקש להתייחס לגופו של עניין.

גלעד קריב: עורך הדין הרצוג, סליחה, אתם תחזרו אלי עם תשובה מסודרת.

גלעד קריב: כרגע הדרישה שלי היא שהחייב יופיע בסעיף קטן (ד).

נעם הרצוג: אדוני, התייעצנו ואנחנו שומעים היטב ומוכנים לקבל את דרישות אדוני.

נעם הרצוג: אנחנו נתקן את הנוסח.

נעם הרצוג: אנחנו מציעים שב-106ו(ד) יהיה כתוב: "המשיבים בבקשה לשכר טרחה המוגשת לבית המשפט לפי תקנה 106ד(ב) ו-106ה יהיו הממונה, היחיד, ועדת הנושים אם מונתה והנושים המובטחים".

נעמה מנחמי: להוסיף את היחיד אחרי הממונה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נמשיך.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו בסעיף 109ב.

גלעד קריב: טופס 7א.

נעמה מנחמי: היו כאן כמה הערות על הטופס ועמותת דף חדש הציעה איזשהו נוסח למשרד המשפטים שבעיקר מפשט קצת והופך את הטופס לפחות משפטי.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים אכן נענה וקיבל חלק מההערות.

נעמה מנחמי: מי שזקוק לנוסח, יש לי עוד עותקים.

נעמה מנחמי: יש את הנוסח שהעביר משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: אני מצטערת אבל זה עבר אתמול מאוחר ולכן לא פרסמנו את זה קודם.

נעמה מנחמי: אני חושבת שעכשיו זה כן נמצא באתר הוועדה.

רחל בנזימן: מה שצבוע במסמך כתום, זה המסמך?

נעמה מנחמי: ב"עקוב אחר שינויים".

נעמה מנחמי: זה החדש לעומת הטופס הקודם שהגיש משרד המשפטים.

נעם הרצוג: אם תרצו, אנחנו יכולים להקריא.

נעמה מנחמי: נעשה את זה אבל בגדול אני רוצה להגיד שרוב ההצעות של סף חדש אכן התקבלו.

נעמה מנחמי: מה שלא התקבל זאת הפסקה השנייה שמתחילה במלים "תפקידי כנאמן" ועד "עניינם של הנושים" שמתארת את תפקידו של הנאמן ומוסיפה את הביטוי "הכול תוך שמירה על כבודך ועל עניינם של הנושים".

נעמה מנחמי: עוד דבר שלא הוסיפו זה שהבירור יימשך כשעה, כפי שהציעה דף חדש, ומה שכן נוסף ולא הופיע בנוסח של דף חדש זה שהמשמעות של מסירת מידע חלקי או לא מדויק, זה עלול לעלות כדי עבירה פלילית.

נעמה מנחמי: זה לא היה בנוסח של דף חדש והוסף עכשיו.

נעמה מנחמי: דבר אחרון שלא נוסף מהטופס של דף חדש זאת הפסקה האחרונה שעוסקת במידע נוסף על ההליך והפניה לאתר של משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: אולי תקריאו את הנוסח המחודש.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: התייחסות שלכם.

נעמה מנחמי: תקריאו את הנוסח המשולב החדש.

נעם הרצוג: אדוני, קודם כל אני מבקש את סליחתך.

נעם הרצוג: לא הייתה כוונה להביע ביקורת אלא רק להביע את חשיבות התקנות.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: גם מותר להביע ביקורת.

גלעד קריב: עורך הדין הרצוג, מותר להביע ביקורת אבל אז לי מותר לענות.

נעם הרצוג: בהחלט.

נעם הרצוג: סליחה.

נעם הרצוג: אני מתנצל.

גלעד קריב: הכול בסדר.

נעם הרצוג: אני מקריא.

נעם הרצוג: "טופס 7א – הודעת זימון לבירור תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ט-2019 טופס 7א (תקנה 109ב) הודעת זימון לבירור אל: (שם החייב).

נעם הרצוג: ביום ............

נעם הרצוג: ניתן בעניינך צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 (להלן – החוק) והחתום מטה מונה לנאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון בעניינך.

נעם הרצוג: לצורך קבלת התמונה המלאה לגבי מצבך הכלכלי, אתה מוזמן לפגישת בירור שתתקיים ביום.......

נעם הרצוג: בשעה ........

נעם הרצוג: ב-.................

נעם הרצוג: אם אתה מעדיף לקיים את הפגישה באמצעות היוועדות חזותית (שיחת וידאו) או אם המועד שנקבע אינו אפשרי, אנא צור עמי קשר באמצעי התקשורת המפורט בתחתית הודעה זו.

נעם הרצוג: במהלך הבירור תידרש למסור פרטים אודות נסיבות ההסתבכות הכלכלית וכן לגבי מצבך הכלכלי כיום.

נעם הרצוג: לפגישה עליך להביא עמך את המסמכים הבאים: (כאן תפורט הרשימה על ידי הנאמן).

נעם הרצוג: המידע שיימסר על ידך בבירור, ומידע נוסף שייאסף במהלך ההליך, ישמש לצורך המלצה על צו לשיקום כלכלי בעניינך.

נעם הרצוג: במהלך הבירור אתה זכאי לייצוג על ידי עורך דין, כאמור בסעיף 152(ב) לחוק, וככלל מומלץ להתייעץ עם עורך דין מטעמך לפני פגישת הבירור.

נעם הרצוג: כמו כן, במהלך הבירור אינך חייב למסור מידע אם יש בו משום מסירת ראיה או הודיה בעובדה שהיא יסוד מיסודותיה של עבירה שאתה מואשם בה או עשוי להיות מואשם בה, וזאת לפי סעיף 47 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

נעם הרצוג: אם לא תיענה להזמנה זו ללא הצדקה, או אם יתברר שהמידע שמסרת בבירור הוא חלקי או לא מדויק, הדבר עלול להביא לעיכוב מתן הצו לשיקום כלכלי בעניינך, ובהתאמה, לדחיית מועד ההפטר ולכן להמשך תחולת ההגבלות החלות עליך (דוגמת איסור החזקת דרכון ישראלי, עיכוב יציאה מהארץ, הגבלה כלקוח מיוחד, הגבלת שימוש בכרטיסי חיוב, והגבלת הקמה של תאגיד חדש או השתתפות בו).

נעם הרצוג: כמו כן, הדבר עלול להאריך את תקופת התשלומים או להביא לביטול הליך חדלות הפירעון בעניינך ואף עלול לעלות כדי עבירה פלילית.

נעם הרצוג: ___________ __________________________ תאריך חתימת הנאמן ___________ __________________ ___________________________ טלפון כתובת דואר אלקטרוני כתובת"

גלעד קריב: אני רואה גם את הנוסח שהוצע וטוב שקיבלתם הרבה מההצעות.

גלעד קריב: ההגדרה של נאמן ליישום הליכי חדלות פירעון, זו ההגדרה בחוק?

קריאה: כן.

גלעד קריב: והיא לא את התיבה ושיקום כלכלי.

נעם הרצוג: מיד נוודא.

נעם הרצוג: למיטב זיכרוני, לא.

הילה גולברי בר-און: הממונה ימנה נאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון עם מתן הצו לפתיחת הליכים.

הילה גולברי בר-און: סעיף 125א לחוק.

קריאה: יישום ההליכים יכול להיות רחב.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כאן אני רוצה לומר.

גלעד קריב: בואו לא ננסה לתקן דרך התקנות דברים שצריך לעשות בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: בחוק יש לקונה.

גלעד קריב: החוק מדבר גבוהה גבוהה על שיקום כלכלי, אבל בסוף, כאשר מפרטים את התפקידים של הנאמן, אם אני לא טועה אין שם מילה על שיקום כלכלי.

גלעד קריב: אחת משתיים, או שהמחוקק והרשות המבצעת חושבים שאלה לא שני תפקידים שאפשר לתת לאותו אדם, שאי אפשר לחבוש גם את כובע הגובה וגם את כובע המשקם אבל אז הרשות המבצעת צריכה להסביר לנו מי כן עושה את השיקום.

גלעד קריב: או שאנחנו חושבים שזה יכול להיות אותו אדם אבל אז צריך לתקן את החוק וזה בסדר, אנחנו יכולים להגיש, כי החוק כולל הגדרה של מה הם תפקידי הנאמן.

גלעד קריב: הנאמן הוא נאמן של בית משפט.

גלעד קריב: זה לא כל כך פשוט לבוא ולומר שאדם שמקבל מינוי מכוח חוק, עכשיו אנחנו מרחיבים את סמכויותיו ומקנים לו עוד תפקידים שלא מנויים בחוק.

גלעד קריב: יכול להיות שזה דבר שלא שמנו אליו לב קולקטיבית בתהליך החקיקה בבית הזה, יכול להיות שזה דבר שדורש חידוד אבל אם החוק מגדיר את הנאמן בכותרת מסוימת לבוא בטופס מכוח התקנות ולהגדיר אותו אחרת, יש כאן אתגר.

גלעד קריב: אני מציע לא לנסות לעשות כאן קיצורי דרך היכן שקשה לעשות.

גלעד קריב: בואו נשב בעוד שבועיים, גם נדאג לקדם את תקנות השיקום הכלכלי כדי שהקצת שאפשר לעשות כבר נעשה דרך ההכשרות, אבל בעיקר נשאל את הכנ"ר מי עושה את תפקיד השיקום הכלכלי.

גלעד קריב: זה לא מספיק לקחת את החייב לארבע שעות הכשרה על התנהלות כלכלית.

גלעד קריב: לא יודע, אולי צריך תקנות תמיכה לעמותות שתלווינה, אולי הסיוע המשפטי, אולי צריך להקים רשות לשיקום כלכלי שתצמיד מלווה.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: בואו נדבר על זה.

גלעד קריב: זה שנכתוב כאן שזה התפקיד שלו כשהחוק לצערי לא אומר בבירור שזה כך, לא פתרנו שום דבר.

רחל בנזימן: אני רק רוצה לומר שהפסקה האחרונה, "הכול תוך שמירה על כבודך והגנה על עניינם של הנושים", זאת כן הגדרת התפקיד שלו בחוק.

רחל בנזימן: אני חושבת שצריך למצוא דרך לומר לאדם שמקבל את הטופס הזה מה תפקידו של הנאמן.

רחל בנזימן: אפשר למצוא בדיוק מה תפקידו של הנאמן.

גלעד קריב: עורכת הדין בנזימן מציעה ואני מבקש שתשקלו את זה.

גלעד קריב: בתוך החוק יש תיבה שמטילה על הנאמן לבצע את התפקיד תוך, אני לא זוכר את המלים המדויקות, שמירה על כבודו של החייב וכולי.

גלעד קריב: לא קיבלתם את ההצעה של דף חדש, "תפקידי כנאמן לנהל את הליכי חדלות הפירעון וללוות אותך בתהליך היציאה" שלצערי זה לא כתוב בחוק ואולי לשם צריך לכוון אבל כרגע זה לא כתוב.

נעם הרצוג: אדוני, זה מקובל עלינו.

גלעד קריב: תודה.

נעם הרצוג: אני מקריא את התיבה: "תוך שמירה על כבודו של היחיד והגנה על עניינם של הנושים".

נעם הרצוג: זו תיבה מאוזנת באופן טבעי.

נעם הרצוג: אנחנו מוכנים להוסיף אותה.

רחל בנזימן: אני רק רוצה לומר שאני לא מבינה למה היה צריך לכתוב את העבירה הפלילית בסוף.

רחל בנזימן: זה לא נמצא אפילו בטופס המקורי.

גלעד קריב: עורכת הדין בנזימן, הדבר יכול להגיע לכדי עבירה פלילית?

רחל בנזימן: אבל מלכתחילה - - -

גלעד קריב: תעזבו רגע מלכתחילה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לחבריי בחברה האזרחית שכאשר פותחים דברים, אז פותחים דברים.

גלעד קריב: אם היינו חושבים שיש כאן עניין של הפחדת הנושה בלשון, אני מבין.

רחל בנזימן: אבל זה לא היה בטופס המקורי.

רחל בנזימן: פתאום זה נוסף.

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים לכבד האוטונומיה ואת האחריות של החייב על חייו ושהוא ידע שאי שיתוף פעולה יכול להגיע לכדי עבירה פלילית?

גלעד קריב: לא כדאי שהוא ידע את זה?

רחל בנזימן: אני חושבת שזה יוצר תחושת הפחדה מיותרת.

גלעד קריב: אני חייב לומר שמבחינתי הרשות המבצעת הלכה כאן בכיוון הנכון בשמיעת ההערות שלכם.

גלעד קריב: הטופס עכשיו נראה הרבה יותר נכון.

גלעד קריב: נוסיף כאן את הקומה שהיא חשובה, היא לשון החוק, שהדברים צריכים להיעשות תוך שמירה על כבודו, על כבודך והגנה על הזכויות של הנושים.

גלעד קריב: זה משקף את ההגנה.

גלעד קריב: אומרת לכם עורכת הדין בנזימן שיכול להיות שזה לא טוב לסיים את הטקסט במלים "עבירה פלילית".

נעם הרצוג: זה עניין של סגנון.

נעם הרצוג: זה שנמחק את זה, לא ישנה את המצב המשפטי.

גלעד קריב: להיפך, זה ישנה את המצב המשפטי לרעה כי יש את עיקרון הבהירות.

נעם הרצוג: ליידע.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אתה צריך להודיע לבן אדם.

גלעד קריב: הרי זה רגע של תחילת תהליך.

גלעד קריב: אמרנו לבן אדם לך תתייעץ עם עורך דין.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לומר לבן אדם, מתוך כבוד לאוטונומיה שלו.

גלעד קריב: זה לא עניין כלכלי.

גלעד קריב: יש אנשים שאומרים שלא ייתנו לי כרטיס אשראי, אני ממילא כבר לא משתמש בכרטיס אשראי.

גלעד קריב: אני ממילא לא נוהג.

גלעד קריב: שלחנו אותו להתייעץ עם עורך דין וצריך שהוא ידע שבסיטואציות מסוימות הוא מסתכן כאן בהפרת חוק.

גלעד קריב: להפך.

גלעד קריב: אני חושב שזה מתוך כבוד לחייב.

גלעד קריב: אני לא רואה את זה כשפה שמהלכת אימים.

גלעד קריב: אני מעדיף שהחייב ידע בפני מה הוא עומד.

גלעד קריב: אני לא יודע אם אני הייתי מסיים את הטופס במלים "עבירה פלילית", תחשבו על זה, אבל בוודאי להוסיף את השמירה על זכויותיו וכולי.

גלעד קריב: אני גם שמח שהנאמנים ידעו שזה כתוב.

נעם הרצוג: אדוני, ברשותך, אני אקריא את המשפט שאנחנו מציעים להוסיף בעניין שמירה על כבודו של יחיד, בעקבות ההצעה של עורכת הדין בנזימן.

נעם הרצוג: אחרי המשפט הראשון שמסתיים במלים "החתום מטה מונה לנאמן ליישום הליכי חדלות הפירעון בעניינך".

נעם הרצוג: נקודה.

נעם הרצוג: נוסיף את המשפט: "תפקידי כנאמן לגבש את התשתית העובדתית הנדרשת למתן צו לשיקום כלכלי בעניינך, לנהל את נכסי קופת הנשייה ולפעול ליישומו של הצו לשיקום כלכלי תוך שמירה על כבודך והגנה על עניינם של הנושים".

נעם הרצוג: זה מועתק מתוך החוק.

גלעד קריב: מבחינתי זה משמעותי.

גלעד קריב: זה אומר שיקום כלכלי, זה אומר צו שיקום כלכלי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורכת הדין קשת, הערה קצרה ואנחנו ממשיכים.

בקי קשת: שלוש הערות קצרצרות שנוגעות למי שלא מיוצג, שלדעתי זה קריטי לבירור כי אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שנופלים ואף אחד לא רוצה שאנשים יתנתקו מתוך המערכת הזאת אלא רוצים שזה יצליח.

גלעד קריב: נכון.

בקי קשת: הערה ראשונה נוגעת למסמכים.

בקי קשת: יש כאן דרישה להציג מסמכים.

בקי קשת: מהניסיון שלנו במרכז הזכויות, אנשים מתקשים מאוד להשיג חלק מהמסמכים בעוד שעורך דין, במיוחד כזה שיש לו מערכת נט משפט וכולי, יכול מאוד בקלות להשיג מכל מיני מסגרות כמו רשם המקרקעין וכולי ולעשות זאת בלחיצת כפתור.

בקי קשת: אנשים הרבה פעמים מקבלים תור לעוד חודשיים וכולי.

בקי קשת: ההצעה הקונקרטית שלנו היא שיתווסף סעיף כאן או סעיף בתקנות – זה לא קריטי היכן – שנותן את האפשרות ואומר שבמידה ואין באפשרותך להשיג אי אילו מסמכים, עליך לפנות לנאמן בצירוף ייפוי כוח והנאמן יוכל להשיג את המסמכים האלה.

בקי קשת: לדעתנו זה יהיה ספציפית עבור מסמך שהבן אדם יגיד שהוא לא יכול להשיג אותו.

בקי קשת: כיוון שיש מספר מסמכים שהם לא מסוגלים להוציא, הם מגיעים לבירור בלי המסמך או שהם פשוט לא מגיעים כי אין להם את המסמך.

גלעד קריב: עורכת הדין קשת, אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: אני מציע לא להעמיס על התקנות הללו את כל עולם השיפורים שאנחנו חייבים להכניס.

גלעד קריב: אני שותף לכם ולדף חדש ומעריך מאוד את העשייה שלכם.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לעשות כדי שבאמת יהיה כאן תהליך מטוייב.

גלעד קריב: זה נוגע לתפקידיו של הנאמן.

גלעד קריב: זה לא עניין פרוצדורלי קטן.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו רוצים שהנאמן יקבל ייפוי כוח מהחייב, אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים לבלבל את החייב שהוא יחשוב לרגע שהנאמן הוא בעצם עורך הדין שמייצג אותו.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהטלת התפקידים הללו על הנאמן בשלב הזה אפשרית מבלי שניכנס באמת לשאלה יותר רחבה והיא מה תפקידיו של הנאמן.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאת אומרת אבל אני פשוט חושב שזה לא יכול להתבצע אגב אורחא של התקנות האלה, לשלוח את הנאמן לאסוף מסמכים.

בקי קשת: אולי לכל הפחות ייאמר שאם יש מסמך שאין באפשרותך, אנא ציין זאת.

בקי קשת: המצב הוא שאנשים לא מגיעים לבירור.

בקי קשת: הם אומרים שאין להם את המסמך, אז בטח לדעתם הם לא צריכים להגיע, או שהם מגיעים לבירור וכועסים עליהם או נוזפים בהם על שלא הביאו את המסמך.

בקי קשת: כולנו יודעים שיש מסמכים שלאנשים – לפחות ה-2,000 הלא מיוצגים – לפעמים מאוד קשה להם להוציא אותם כל המסמכים.

בקי קשת: נראה לי שצריכה להיות איזושהי התייחסות, פשוט לייעל את הבירור הזה, את ההגעה של האנשים.

גלעד קריב: אבל זה לא יכול להיות על ידי זה שאנחנו עכשיו מטילים אגב אורחא של התקנות הללו חובות על הנאמנים.

בקי קשת: אני רק אומרת שיצוין בטופס.

נעמה מנחמי: שיצוין שהוא צריך להודיע מראש.

בקי קשת: אם אין באפשרותך, נא הודע.

בקי קשת: הוא ירים טלפון ויגיד שיש לו תור לעוד שבוע, אתה רוצה לדחות אותו?

בקי קשת: הוא יגיד שאין לו תור.

בקי קשת: הוא יעשה משהו ולא ירים ידיים.

בקי קשת: זאת המחשבה המינימלית למרות שאני מסכימה שצריך משהו הרבה יותר רחב כי זה לא הגיוני שאנשים מתקשים כל כך בהשגת מסמכים.

בקי קשת: אם כן, זו נקודה אחת שאני אשמח שתהיה התייחסות לגבי חוסר האפשרות בהשגת מסמכים.

בקי קשת: נקודה שנייה.

בקי קשת: אנחנו סבורים שמי שלא מיוצג, ראוי שגם מהמשרד יטלפנו אליו, מעבר למסמך.

בקי קשת: האנשים האלה מוצפים במסמכים רבים מאוד.

בקי קשת: המזכירה ממשרד הנאמן תטלפן ותוודא שבן אדם הבין להיכן הוא מגיע וכי ההזמנה הזאת היא דווקא למשרדו של הנאמן ולא למקום אחר וכולי.

בקי קשת: לדעתי בעבודה מינימלית זה ייעל את התהליך ויביא להרבה יותר הצלחה שזו השאיפה שלנו.

בקי קשת: הנקודה השלישית נוגעת לשפה.

בקי קשת: היו לנו מספר מקרים של אנשים שהייתה איתם בעיית שפה.

בקי קשת: גם זה יכול להיפתר בשיחת טלפון.

בקי קשת: אם יהיה ברור שמי שעונה לטלפון מדבר רק רוסית, אולי במשרד הגדול של הנאמן הוא יושיב עורך דין דובר רוסית או מזכירה דוברת רוסית.

בקי קשת: אנחנו מציעים איזושהי התייחסות לבירור הנושא של השפה אותה דובר החייב.

גלעד קריב: יש כאן הרבה מאוד רעיונות טובים.

גלעד קריב: אינני בטוח שאפשר להטיל חובה קוגנטית בתקנות לקיים את שיחת הטלפון.

גלעד קריב: אם הבן אדם לא עונה לטלפון?

שמחה רוטמן: אתה יכול לכתוב בתקנות נסה ליזום קשר טלפוני.

שמחה רוטמן: בוודאי שזאת פרקטיקה טובה ואני אומר את זה כמי ששימש נאמן פעם-פעמיים.

שמחה רוטמן: זאת פרקטיקה טובה, זה חוסך הרבה זמן וחוסך הרבה בלגנים אבל לא צריך לחייב.

שמחה רוטמן: צריך לרשום שינסה ליצור קשר גם באמצעים חליפיים או בטלפון.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את הכנ"ר.

גלעד קריב: אתם עובדים גם עם הנחיות מינהל לנאמנים, נכון?

בן ציון פייגלסון: נכון אדוני.

בן ציון פייגלסון: אנחנו נוכל לשקול את זה בהנחיות.

גלעד קריב: זה לא עניין של שיקול.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל תשובה האם אתם מוכנים בהנחיות להתייחס לנושא.

גלעד קריב: זה לא ברמה קוגנטית שמבטלת את הבירור, אבל אם אין תגובה מהחייב, שייעשה ניסיון לייצר גם קשר טלפוני.

גלעד קריב: לגבי נושא המצאת המסמכים, אני רוצה לומר שזה טריקי.

גלעד קריב: זה מחייב אותנו למחשבה יותר מעמיקה.

גלעד קריב: אני בטח לא מוכן להטיל על הנאמן כרגע, בלי הסמכה בחוק, את החובה להמציא את המסמכים.

גלעד קריב: סוגיית ייפוי הכוח לנאמן נראית לי מאוד מורכבת, גם מבחינת האינטרסים של החייב.

גלעד קריב: אני ממש לא בטוח שהנאמן צריך להסתובב עם ייפוי כוח להוצאת מסמכים של החייב.

גלעד קריב: בדיון הקודם דיברנו על הנושא השפתי.

גלעד קריב: בעניין הזה, עם כל הכבוד ל-70 לשונות יש שתי שפות שיש להן מעמד חוקתי במדינת ישראל, האחת שפת מדינה, מעמד מיוחד שחבר הכנסת רוטמן ואני חולקים שיחה מתמשכת בנושא.

שמחה רוטמן: אני שמח שסוף סוף הכרת בעובדה.

גלעד קריב: אני מכיר את העניין.

גלעד קריב: לכן נפעל לשנות את חוק הלאום בנושא הזה.

שמחה רוטמן: יש לי רק בקשה.

שמחה רוטמן: דהר לשם בכל הכוח.

שמחה רוטמן: רוץ גלעד רוץ.

גלעד קריב: לא ניתן לך את התענוג.

גלעד קריב: אל תדאג.

גלעד קריב: דיברנו על הטופס, גם אם הוא לא מופיע בעברית ואנגלית, לפחות צריכה להיות פסקה אולי בערבית שמסבירה מה זה הטופס.

שמחה רוטמן: יש לכם סט שלם של טפסים בערבית, לא.

בן ציון פייגלסון: אולי אני אתייחס לדבר דבור על אופניו.

בן ציון פייגלסון: אנחנו מסכימים עם אדוני לגבי המורכבות שנאמן עכשיו ישמש כבא כוחו של החייב.

בן ציון פייגלסון: מתוך 17 אלף תיקים, באזור 800 אנשים בשנה לא מיוצגים.

בן ציון פייגלסון: זה באמת אחוז נמוך.

בן ציון פייגלסון: לכן אנחנו גם חושבים שזה גם מעורר סוגיות אבל זה גם מישהו שבא ומבקש סעד מהמדינה כדי שיקבל פטור מהחובות, בוא תגלה טיפה רצינות, תשיג את המסמכים.

בן ציון פייגלסון: היום להוציא נסח טאבו או אישור מביטוח לאומי, הכול נעשה היום בלחיצת כפתור.

בן ציון פייגלסון: בסך הכול היום זה נגיש ואפשרי להגיש את המסמכים בלי מאמץ גדול.

בן ציון פייגלסון: אני כן רוצה לומר לאדוני שאנחנו עכשיו – גם לאור הדברים של בקי – נעשה הדרכה לחייבים שנכנסים להליך.

בן ציון פייגלסון: נעשה להם שיחת זום ובה נאמר מה צריך לעשות, איך הם יכולים לצלוח את ההליך הזה בשלום, לתת להם את כל מושגי היסוד כדי שיוכלו לצלוח את ההליך בשלום ולתת להם ידע בסיסי שיאפשר להם להצליח ולהישאר במסגרת ההליך.

בן ציון פייגלסון: לגבי השפה, כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, זה מקובל.

בן ציון פייגלסון: אנחנו נתרגם את זה, נוסיף ומשפט וגם נעלה את זה לאתר.

בן ציון פייגלסון: לגבי שיחת הטלפון.

בן ציון פייגלסון: כמו שאדוני אמר, זה מעורר מורכבויות.

בן ציון פייגלסון: התקשרו או לא התקשרו, החייב לא עונה, לא עונה למספר חסום, כן עונה למספר חסום, השגתי, לא השגתי.

בן ציון פייגלסון: לכן אדוני, אני חושב שהבהירות בסדרי הדין, כמו שאמרת קודם, שמוציאים הודעה בכתב, הוצאנו הודעה בדואר רשום, כל הדברים האלה מסודרים.

גלעד קריב: סדרי דין חייבים להיות.

גלעד קריב: סדרי דין גם לטובת החייב.

גלעד קריב: הם חייבים להיות מאוד מאוד ברורים.

גלעד קריב: אין חזקת מסירה בטלפון.

בן ציון פייגלסון: נאמן מתקשר ויאמר לו בשיחת טלפון שדוחים לו את הפגישה לשבוע הבא כי הוא לא מרגיש טוב.

בן ציון פייגלסון: אנחנו לא רוצים שהמקרים האלה יקרו אלא שהם יהיו בכתב.

בן ציון פייגלסון: זה לטובת כל הצדדים.

גלעד קריב: אני רוצה להציע את הפתרון.

גלעד קריב: אנחנו גם לא נסגור את זה ברמת תקנות.

גלעד קריב: אני מבקש שתבואו אלינו עם תשובה איזה הנחיות מינהל אתם מוכנים להוציא.

גלעד קריב: ההנחיה יכולה להיות והיא לא מונעת את מימוש העמידה בתנאי סדר הדין אבל אמירה בהנחיית מינהל שאתם מנחים, שבצד ההליך הפרוצדורלי הסדור שמקים את חובת המסירה ייעשה מאמץ לקיים קשר טלפוני – אפשר להכניס את זה להנחיית מינהל.

הילה גולברי בר-און: אדוני, אנחנו נעשה את זה.

הילה גולברי בר-און: יש לנו בדיוק מתווה כזה בביטול.

הילה גולברי בר-און: לפני ביטול אנחנו מבקשים מהנאמן להרים טלפון ולוודא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש שתתייחסו לנקודות שעורכת הדין קשת העלתה במסגרת הנחיות מינהל ותאמרו לנו מה יקרה עם העניין הזה.

גלעד קריב: נמשיך.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים ב-109ג, אופן הזימון לבירור ומקומו.

נעמה מנחמי: 109ג.

נעמה מנחמי: אופן הזימון לבירור, מקומו וניהולו

נעמה מנחמי: זה בעקבות הערה שנאמרה בפעם הקודמת.

נעמה מנחמי: אני דווקא חושבת שעדיף בהסכמת היחיד.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בהסכמת היחיד.

גלעד קריב: זאת יכולה להיות הצעה של הנאמן.

נעמה מנחמי: סליחה.

גלעד קריב: את חשבת שזאת בקשה.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: אני חושבת שביחיד שאינו מיוצג, עדיף שזה יהיה לבקשתו.

נעם הרצוג: אם אתם רוצים לכתוב לא מיוצג, זה בסדר מבחינתנו.

נעם הרצוג: אצל המיוצגים למצער אנחנו לא רוצים למנוע מהנאמנים להציע היוועדות חזותית.

נעם הרצוג: זה נראה לנו כלי טכנולוגי יעיל.

גלעד קריב: בסדר.

נעמה מנחמי: בהסכמת היחיד ולגבי בלתי מיוצגים.

גלעד קריב: כתבת את זה בסוף.

גלעד קריב: לבקשת יחיד או בהסכמת יחיד שהוא מיוצג.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: זה בסדר?

גלעד קריב: תראו את הסיפה.

גלעד קריב: את ההצעה האחרונה.

נעם הרצוג: כן.

נעם הרצוג: בסדר.

נעמה מנחמי: אני מורידה את מקום מגוריו.

נעמה מנחמי: הנאמן ימציא את הודעת הזימון ליחיד 21 ימים לפחות לפני מועד הבירור - בדיון הקודם דובר על 14 ימים וזה השתנה – אלא אם כן הסכים היחיד לקיצור התקופה או שהחליט הממנה כי יש הכרח בקיצורה.

נעמה מנחמי: היה היחיד מיוצג, ימציא הנאמן את ההודעה בדואר אלקטרוני.

נעמה מנחמי: היה היחיד בלתי מיוצג, ימציא הנאמן את ההודעה בדואר רשום עם אישור מסירה והכול אלא אם כן הסכים היחיד להמצאה בדרך אחרת ובלבד שיהיה להמצאה תיעוד.

נעמה מנחמי: זאת המלצה שלנו שכן יהיה ברור שזה מתועד כדי שאם תהיה שיחה טלפונית, לפחות יהיה תיעוד על כך.

נעם הרצוג: התוספת מקובלת עלינו.

נעם הרצוג: ביקשו מהנסחות שבמקום "היה היחיד" יהיה "אם היחיד מיוצג ימציא" – כך שזה יהיה בשפה יותר ברורה ובהווה – "ואם היחיד בלתי מיוצג, ימציא".

נעמה מנחמי: אין בעיה.

נעמה מנחמי: מצב שבו היחיד מיוצג, עורך הדין מקבל את ההודעה?

קריאה: לפי כללי האתיקה חייבים להמציא לעורך הדין.

רחל בנזימן: אבל אפשר גם ליחיד.

רחל בנזימן: היה עדיף שזה יגיע גם ליחיד.

רחל בנזימן: אנחנו מצפים שמי שמייצג את החייב, הוא גם מציג בפניו את כל התמונה המלאה.

גלעד קריב: אם הוא מיוצג, הוא מיוצג.

נעמה מנחמי: נאמר שימציא הנאמן את ההודעה בדואר אלקטרוני למייצג או שזה ברור מאליו?

קריאה: זה ברור מאליו.

בקי קשת: שאלה.

בקי קשת: בימים הטובים שהיינו שולחים פקסים, היינו שולחים פקס ואחר כך מרימים טלפון למזכירה ורושמים זאת וזאת ממשרד זה וזה בשעה 9:30 ביום שני אישרה שהיא קיבלה את הפקס.

בקי קשת: השאלה אם אין מקום במיילים לבקש לאשר בחוזר שהמייל התקבל.

בקי קשת: איזשהו מעקב אחר המייל הזה שנשלח שמא הגיע ל-ספאם ושמא נעלם.

גלעד קריב: ה-ספאם זאת אחריות של אדם להיכנס ולבדוק.

בקי קשת: ואם נשלח בטעות הקלדה ולא הגיע בכלל?

בקי קשת: השאלה אם לא כדאי להוסיף לזה.

בקי קשת: משרדים גדולים מנהלים עם מזכירות ולא נראה לי שקשה להרים טלפון לעורכי דין.

בקי קשת: עורכי דין בדרך כלל לא חושפים שיחות.

נעם הרצוג: אנחנו לא מכירים תקנות שנכנסות לפרקטיקה הזו.

גלעד קריב: אני לא מוכן לבודד את סדרי הדין האלה מסדרי דין כלליים.

גלעד קריב: ככל שבסדרי דין אחרים, בהליכים לא פחות קריטיים, יש את הפרוצדורה הזאת – אז נכניס אותה.

גלעד קריב: אני לא מחדש אגב הדברים הללו חובות.

גלעד קריב: יש חובה, יש המצאה.

גלעד קריב: כאן אני כן מקבל את העובדה.

גלעד קריב: בן אדם היה, אמרו לו שהדברים מתועדים, הוא יודע שזה מתועד, הוא לא קיבל את התיעוד, אז הוא גם יכול לפנות ולומר שהוא לא קיבל את התיעוד.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: לכן הוספנו את התיעוד.

נעמה מנחמי: אני חושבת שברגע שיש את התיעוד, זה יפתור את כל הבעיות של לא קיבלתי או כן קיבלתי וכולי.

נעמה מנחמי: בתקנת משנה (ה) אין שינוי ותקנת משנה (ו) עוברת לתקנה הבאה ולכן אני לא אקריא אותה כאן.

נעמה מנחמי: ב-(א) היה לנו שנקבעו ושיורה.

נעמה מנחמי: למה אתם רוצים לשנות ל"שיורה"?

נעם הרצוג: חשבנו שזה נוסח יותר בהיר ונמנע מהלשון קבע שזו לשון לתקנות, אבל מבחינתנו זה לא קריטי.

נעם הרצוג: מה שאת מעדיפה, מקובל עלינו.

נעמה מנחמי: מה שהוועדה מעדיפה.

נעם הרצוג: סליחה.

נעם הרצוג: מה שהוועדה והייעוץ המשפטי שלה יציעו, אנחנו נקבל.

רחל בנזימן: שנקבעו או שיורה.

נעמה מנחמי: נחשוב על זה.

גלעד קריב: אני לא רואה כאן פער גדול.

נעם הרצוג: לשון פעיל לעומת סביל.

רחל בנזימן: בקשה אחת.

רחל בנזימן: המילה "נגיש" צריכה להיות ברורה.

רחל בנזימן: צריך להיות ברור שהיא לא רק לאנשים עם מוגבלות אלא גם בתחבורה ציבורית.

רחל בנזימן: אתם חושבים שזה ברור?

נעם הרצוג: לדעתנו זה ברור.

נעם הרצוג: זו כוונתנו.

נעמה מנחמי: זה נרשם בפרוטוקול.

נעמה מנחמי: 109ד הבירור ותיעודו

נעמה מנחמי: תקנה (ב) התקנה לא השתנתה וכך גם התקנות הבאות.

נעמה מנחמי: תקנת משנה (ה).

נעמה מנחמי: יש לנו כאן הצעה האומרת: "נאמן רשאי לתעד את הבירור בתיעוד מוקלט לאחר שיידע את היחיד על ההקלטה".

נעמה מנחמי: הנוסח שאני מציעה אומר: "ובלבד שיידע את היחיד בתחילת ההקלטה" ואז כבר יהיה לנו את זה גם בהקלטה עצמה.

גלעד קריב: בסדר.

נעמה מנחמי: היתר נשאר כפי שהיה.

נעמה מנחמי: "פעל הנאמן לפי תקנת משנה (ה), ימסור את תמליל הבירור ליחיד".

נעם הרצוג: ההצעה בפסקה (ה) מקובלת עלינו.

רחל בנזימן: אני רק רוצה לומר שהפרקטיקה אומרת שבהרבה מאוד מקרים פרוטוקול הבירור לא נמסר.

גלעד קריב: אז צריך לטפל בזה.

גלעד קריב: עכשיו זה מובהר בתקנות ואם נאמן סוטה מתפקידו, צריך להתלונן עליו.

גלעד קריב: ברמת קביעת התקנות, חוץ מלקבוע את הנורמה, מה אנחנו יכולים לעשות?

רחל בנזימן: תוך זמן.

גלעד קריב: כתוב.

גלעד קריב: תוך 30 ימים.

נעם הרצוג: כן.

נעם הרצוג: סעיף (ו).

רחל בנזימן: אולי כדאי לציין את השפה בה נערך הבירור.

רחל בנזימן: שהוא יהיה חייב לכתוב בבירור את השפה בה הבירור נערך.

גלעד קריב: בתיעוד, בפרוטוקול, לומר באיזו שפה זה נערך?

רחל בנזימן: ברור שאחר כך אנחנו כבר רואים אבל אני אומרת לטובת אנשים שצריכים תרגום, שהשפה היא לא שפתם.

רחל בנזימן: יש אנשים שלא מגיעים עם עורך דין.

נעמה מנחמי: את רוצה שבטופס ההזמנה לבירור יאמרו באיזה שפה יתקיים הבירור?

רחל בנזימן: באיזשהו מקום צריך להתייחס לאנשים שלא דוברים את השפה העברית.

רחל בנזימן: אני יודעת שבדרך כלל במגזר הערבי, אם אדם בא עם עורך דין דובר ערבית הוא מתרגם לו במקרה שהאדם לא דובר עברית, אבל כשזה בשוליים וזה מישהו שדובר רוסית או אמהרית ועורך הדין לא בדיוק דובר את שפתו, כדאי שתהיה איזושהי דרך לכתוב בפרוטוקול עצמו שנעשתה איזושהי הנגשה שפתית או משהו כדי לקדם את זה שאנשים בעצם נותנים תשובות כשהם לא עד הסוף מבינים שהם נתנו אותן, בגלל קושי שפתי.

נעמה מנחמי: במובן מסוים השאלה מתי זה מתעורר.

גלעד קריב: אנחנו חוששים ממצב שבו אדם לא מיוצג.

גלעד קריב: אני מזכיר שוב שמדובר באחוזים בודדים אבל הם חשובים.

גלעד קריב: אלה כמה מאות אנשים.

רחל בנזימן: 700 אנשים.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להיות במצב שבו מתועדת העובדה שהאדם בעצם מעיד בשפה שהיא לא שפת האם שלו.

רחל בנזימן: או לחילופין שהמשרד עשה את המאמץ והביא לו מישהו שדובר את השפה בה הוא מדבר.

גלעד קריב: אבל זה לא יהיה בשלב הזה.

בקי קשת: זאת לא חובה.

בקי קשת: אני אומרת שאם הם עשו את המאמץ, גם זה ישתקף בפרוטוקול, שזה היה בשפתו.

בקי קשת: הוא לא יוכל לטעון שהוא לא ידע.

גלעד קריב: אני רוצה להתייחס לשאלה בהנחיות המינהל לגבי ההנגשה השפתית.

בן ציון פייגלסון: אנחנו נתייחס לזה בהנחיות המינהל.

בן ציון פייגלסון: מקובל.

גלעד קריב: חשוב לכתוב את זה בפרוטוקול.

נעמה מנחמי: עוד שינוי אחרון בפסקה (ז).

נעמה מנחמי: במקום "אם ישנם" יבוא "לפי העניין".

נעמה מנחמי: התקנה הבאה היא תקנה 6.

נעמה מנחמי: אני חושבת שכן הספקנו לקרוא אותה בדיון הקודם.

נעמה מנחמי: מבוקש להוסיף "בקשות שיש להגיש לבית המשפט או לממונה לפי סימן זה, יוגשו לרשם ההוצאה לפועל".

נעם הרצוג: רק כדי להבהיר ולמען הסר ספק.

נעם הרצוג: כאשר ההליך מתנהל בפני רשם הוצאה לפועל, הרשם ממלא פונקציות מסוימות שמקבילות לאלה של בית המשפט, פונקציות מסוימות שמקבילות לאלה של הממונה וזאת לא אותה דינמיקה כמו בין הממונה לבית המשפט אלא התיק מתנהל אצל הרשם וזה לא שהוא צריך להעביר את התיק לבית המשפט או משהו בסגנון הזה.

בקי קשת: סליחה, הבהרה לגבי הרשם.

בקי קשת: בעצם מה שדיברנו, שהחייב יהיה צד וכולי, בעצם כשאלה דיונים בפני הרשם, החייב מוזמן לכל דבר.

בקי קשת: נכון?

הילה גולברי בר-און: כן.

נעמה מנחמי: 7.

נעמה מנחמי: חלק ד', הוספת סימן ו' לפרק א' והוספת פרק א'1 אחרי תקנה 134א לתקנות העיקריות, יבוא: סימן ו': אומדן שווי אולי איזשהו הסבר קצר היכן אנחנו נמצאים מבחינת החוק והתקנות.

חיים זקס: אומדן שווי הוא מסמך שמצורף לתביעת חוב של נושה מובטח.

חיים זקס: לפי החוק החדש נושה מובטח נדרש להגיש תביעת חוב.

חיים זקס: הוא גם נדרש ככל האפשר לצרף אומדן שווי שבו כתוב מה השווי המוערך של הנכס המבוטח.

חיים זקס: כאן אנחנו מתייחסים לכל מיני הוראות יחסית די טכניות בנוגע לאומדן השווי.

חיים זקס: 134ב.

חיים זקס: תיקון אומדן שווי לבקשת נושה מובטח

חיים זקס: תוקן אומדן שווי לפי תקנה זו, יודיע על כך הנאמן לחייב.

חיים זקס: 134ג.

חיים זקס: תוצאות תיקון שווי

חיים זקס: אין בתיקון אומדן השווי כדי לעכב או למנוע חלוקה שההודעה עליה פורסמה לפני תאריך תיקון תביעת החוב כאמור.

חיים זקס: 134ד.

חיים זקס: הגשת אומדן שווי לראשונה נושה מובטח רשאי להגיש אומדן שווי של נכס משועבד אחרי הגשת תביעת החוב בהתאם לסעיף 210(ד) לחוק אם הוכיח להנחת דעתו של הנאמן שלא ניתן היה באופן סביר להגיש את אומדן השווי במועד הגשת תביעת החוב.

גלעד קריב: מבחינת

גלעד קריב: כם, אתם משאירים את זה לשיקול דעת מלא של הנאמן.

גלעד קריב: אתם לא מגבילים בזמן.

חיים זקס: כל הנושא של תביעת חוב הוא בסמכות הנאמן.

חיים זקס: הנאמן מכריע בתביעת החוב והוא מאשר הארכת מועד להגשת תביעות חוב.

גלעד קריב: מניסיונכם אין כאן מצב שכיח של ניצול סיטואציות על ידי נושים מובטחים באופן שפוגע בנושאים הלא מובטחים.

גלעד קריב: אתם לא מוטרדים מהסיפור הזה.

גלעד קריב: לרוב הנושים המובטחים הם הנושים היותר מוסדיים שהם יותר בעלי עוצמה וכולי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר שוב, זה מהפרקטיקה שלכם.

גלעד קריב: אם לא, אז לא.

גלעד קריב: השאלה אם אין גבול לעניין.

גלעד קריב: אני מניח שלא אחת הנאמן גם יהיה דמות שמציעים הנושים המובטחים, או שזאת לא הפרקטיקה בהכרח?

חיים זקס: בסופו של דבר מי שממנה את הנאמנים בהליכים של יחיד, הוא אך ורק הממונה.

חיים זקס: לנושים אין מעמד כלשהו בהליך הזה.

חיים זקס: בנוגע להליכים של תאגיד, הם יכולים להציע אבל ההחלטה למנות נאמן היא החלטה של בית המשפט ובית המשפט מקבל את המלצת הממונה.

בן ציון פייגלסון: אדוני, בפרקטיקה לא היינו קובעים כאן זמן.

בן ציון פייגלסון: לפעמים יש נסיבות שאי אפשר לצפות אותן ולכן כדאי להשאיר כאן את הגמישות הזאת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נעם הרצוג: אנחנו בפרק א'1.

נעמה מנחמי: מימוש נכסי קופת הנשייה.

הילה גולברי בר-און: אלה תקנות שאינן דורשות אישור ועדה.

נעם הרצוג: נכון.

נעם הרצוג: כאן יש ארבע תקנות שאינן דורשות אישור ועדה.

הילה גולברי בר-און: אבל כן רצינו שהוועדה תהיה מודעת למסגרת ולכן הוספנו אותן.

הילה גולברי בר-און: לא חייבים לקרוא אותן.

נעם הרצוג: התקנה הבאה שצריך להקריא היא 134ט.

גלעד קריב: התקנות הבאות הן תקנות שהן התקנת שר והן לא דורשות את אישור הוועדה.

נעם הרצוג: להוציא 134ט.

גלעד קריב: רק לומר לפרוטוקול.

גלעד קריב: מה שמופיע במסמך ההכנה, 134ה, ו, ז ו-ח, אלה לא דברים שנדרשים לאישור הוועדה.

גלעד קריב: אני מבין שיש כאן כמה תיקוני נוסח אבל הם סמכות מלאה שלכם.

גלעד קריב: לכן נעבור לתקנה 134ט.

נעמה מנחמי: רק לחדד.

נעמה מנחמי: בנוסח הראשון שהוגש, הממשלה סברה שהן כן באישור ועדה ואחר כך חידדו.

נעם הרצוג: לקראת הדיונים בוועדה חידדנו - ווידאנו על דעת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאנחנו רואים עין בעין – שאלה תקנות שהן תקנות שר.

נעמה מנחמי: נכון.

חיים זקס: 134ט.

חיים זקס: מימוש בידי נאמן

חיים זקס: ההודעה תכלול פירוט התמורה מימוש הנכס המשועבד לפי סעיף 250 לחוק וכן ההפרש שנותר לאחר מימוש הנכס או סכום החוב שנותר אחרי פירעון החוב המובטח ממימוש הנכס המשועבד, לפי העניין.

גלעד קריב: אם עקבתם אחרי רוח הדיונים, אתם בטח יודעים מה השאלה שלי.

גלעד קריב: גם החייב צריך לקבל את ההודעה הזאת ו כאן אני רוצה להסביר למה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על נכס שאמנם הוא משועבד אבל הוא נכס של החייב שעכשיו ייכנס לקופת הכינוס.

גלעד קריב: חושב החייב שהנכס הזה נמכר במחיר לא ראוי, שהנכס הזה היה יכול להניב פירות שהיו מכסים גם את החוב המשועבד אבל גם להניב תמורה לקופת הכינוס והוא נמכר במחיר רצפה.

בן ציון פייגלסון: להבנתי זה מקבל מענה ב-134ח, סעיף קטן (א) שלא קראנו.

בן ציון פייגלסון: "מומש הנכס בידי נושה מובטח לפי סעיף 248 לחוק, יודיע הנושה המובטח לנאמן ולממונה ואם הוגשה הבקשה בהליך של חייב שהוא יחיד, גם ליחיד, בדבר המימוש בתוך 5 ימים ממועד המימוש".

בן ציון פייגלסון: אני חושב שזה עונה על שאלתך.

גלעד קריב: לא, אבל הפרוצדורה ב-134 היא אחרת.

גלעד קריב: כאן זה מימוש על ידי הנאמן.

גלעד קריב: דרך אגב, רק תסבירו לי במשפט מה מעביר את זכות המימוש מהנושה המובטח עצמו לנאמן.

חיים זקס: בחוק יש הסדר.

חיים זקס: סעיף 247(א) לחוק קובע שאם יש פער מאוד גדול בין שווי הנכס לחוב, כלומר, שווי הנכס הוא גדול באופן משמעותי מהחוב, מי שמממש את הנכס הוא הנאמן ולא הנושה המובטח.

חיים זקס: הסיבה היא שאין לנושה מספיק אינטרס להשיא את הפדיון ממימוש הנכס.

גלעד קריב: אין כל הגיון שבמקרה של מימוש על ידי הנושה המובטח יש חובת הודעה ליחיד והנאמן לא צריך.

חיים זקס: אני רוצה להפנות לסעיף 248(ב) כדי להראות איך החוק מתייחס לגורמים הרלוונטיים כאן.

חיים זקס: החוק אומר: "בית משפט רשאי, לבקשת נושה מובטח, להורות כי מימוש הנכס המשועבד ייעשה בידי הנושה המובטח" גם במקרים שהחוק קובע שברירת המחדל היא שהוא ייעשה בידי הנאמן, "אם מצא כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין וכי אין בכך כדי לפגוע בעניינים של שאר הנושים".

חיים זקס: כלומר, הגורמים הרלוונטיים שעשויים להיפגע הם הנושים.

גלעד קריב: אתה אומר שבית המשפט שקל, הגן עלה זכויות של יתר הנושים ואגב אורחא גם הגן על הזכויות של החייב ככל שהמימוש הוא בערך יותר גבוה או יותר נמוך.

גלעד קריב: זה משאיר את החייב עם חובות יותר גדולים.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: כאן החליט בית המשפט.

גלעד קריב: בית המשפט החליט, למרות שזה היה אמור להיות בידי הנאמן, שהנושה המובטח יעשה מלאכתו נאמנה והוא מתייחס גם לזכויות של יתר הנושים, אבל זאת לא הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על הסיטואציה שבית המשפט עוד לא מתערב.

גלעד קריב: הנאמן הוא זה שמממש.

גלעד קריב: פשיטה שהנאמן יותר יחשוב על זכויות יתר הנושים מאשר הנושה המובטח.

חיים זקס: אבל בסופו של דבר אם נסתכל על הסיטואציה, יש שלושה גורמים רלוונטיים.

חיים זקס: יש את הנושא המובטח, הנושים הלא מובטחים והחייב.

חיים זקס: כל שקל שלא מועבר לנושה המובטח, מועבר ליתר הנושים.

חיים זקס: זה לא משפיע על החייב כי החייב בסופו של דבר, בלי קשר, יקבל היתר.

גלעד קריב: בוודאי שזה משפיע על החייב.

גלעד קריב: זה משפיע על החייב כי זה מעלה את השאלה.

גלעד קריב: כשהולכים לצו הפטר, לצו שיקום כלכלי, הרי שואלים בין השאר מה אנחנו יכולים להביא כדיבידנד לנושים.

גלעד קריב: ככל שיש יותר כסף בקופת הנשייה הלא מובטחת, קל יותר לחייב לבוא ולומר הגיע העת להפטר, שמתי כאן דיבידנד.

גלעד קריב: אני חייב, אני בהליך חדלות פירעון, יש לי נכס אחד של נדל"ן, ככל שאני אקבל עליו יותר, אני מקרב את עצמי יותר להפטר.

גלעד קריב: בנושא הזה מעמדו של החייב הוא ישיר, הוא ברור, החייב הוא זה שמכיר את הנכס, החייב ניהל את הנכס בהצלחה או לא בהצלחה, לחייב יש זכות לבוא ולומר שאתם מוכרים את זה במחירי רצפה ואם הייתם מחכים עוד חודש אתם יכולים להוציא כאן עסקה יותר טובה שתעזור גם לנושים אבל גם תקרב אותי יותר להפטר.

קריאה: זאת הפרקטיקה בין כה וכה.

גלעד קריב: בואו נסגור את הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אם אתם צריכים עוד לחשוב עליה, תחשבו.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר לכם שזה מעבר לנושא הביקורת.

גלעד קריב: התודעה הזאת שנכסי החייב הם כבר לא נכסיו, היא לא תודעה נכונה.

קריאה: כך קבע המחוקק הראשי.

גלעד קריב: בסדר, אז תאירו את עיניי.

גלעד קריב: אני קורא את החוק קצת אחרת.

גלעד קריב: אני קורא את החוק במובן הזה שמישהו נכנס בנעליו של החייב והחוק מורה כרגע לממש את הנכסים.

גלעד קריב: הטענה החייב איבד כל אינטרס בנכסיו היא לא נכונה.

גלעד קריב: הרי יש זיקה בין שאלת אופן מימוש הנכסים לבין יכולת השיקום הכלכלית שלו.

גלעד קריב: זה משפיע ישירות על יכולתו של החייב לחזור למסלול.

נעם הרצוג: זה דיון ארוך יותר אבל השאלה אם כאשר אנחנו מדברים על שיקום כלכלי אנחנו מסתכלים עכשיו על היחיד במקרה שזה יחיד ועל יכולתו לאחר ההפטר לצאת לדף חדש במובן שיוכל להתנהל כלכלית בצורה שנטל החובות יורד מכתפיו וכולי.

נעם הרצוג: זאת נקודת ראייה שאנחנו חושבים עליה עת אנחנו שומעים אתה מונח שיקום.

נעם הרצוג: אדוני מעלה כאן שאלה אחרת שנוגעת למקומו של החייב, בין אם הוא יחיד ובין אם לא, בעיקר זה רלוונטי ליחיד, תוך כדי ההליך כאשר מושכלות יסוד לפי החוק הן שברגע שקו פרשת המים נפתח ההליך, המושכות הכלכליות כבר נלקחות מידיו של היחיד ומתנהל הליך קולקטיבי כאשר מטרתו היא גם להשיא את שיעור הפירעון לנושים.

נעם הרצוג: לכן נראה לנו שבעל העניין המרכזי בכך שהנכסים ימומשו והקופה תגדל כמה שיותר, הם הנושים.

נעם הרצוג: אנחנו לא חושבים שהיחיד באות הנקודה עכשיו יבוא ויטען טענות שהנושים לא טוענים לגבי הגדלת נכסי הקופה.

נעם הרצוג: האינטרס הראשון במעלה שלהם הוא להגדיל את הקופה.

הילה גולברי בר-און: וגם של הנאמן.

נעם הרצוג: גם של הנאמן מבחינת שכרו.

גלעד קריב: יש כאן מדרג אינטרסים.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: פשיטה שאנחנו לא מפקיעים את כל זכויותיו של החייב בנכס.

גלעד קריב: אם הנכס הוא דירת מגורים, האדם עדיין רשאי לומר לפלוני אלמוני אל תיכנס לדירה הזאת עד רגע המימוש.

גלעד קריב: זה שהכרזנו חדלות פירעון, ואם זה המשרד שבו האדם עובד?

גלעד קריב: אז הוא לא בעל זכויות קנייניות שם?

גלעד קריב: לכן אני חייב לומר שאני לא בטוח שהקונסטרוקציה הזאת שברגע שאתה נמצא בפירעון, כאילו החייב התפוגג ועכשיו הנאמן הוא בנעליו, אני לא בטוח שזה המצב גם בחוק הישן, בטח לא בחוק החדש.

גלעד קריב: אני אומר כאן משהו הרבה יותר קונקרטי.

גלעד קריב: יש זיקה בין שאלת הסכומים שמצטברים בקופה לבין יכולתו של החייב להגיע לרגע הזה של צו שיקום כלכלי.

גלעד קריב: זה מוסכם עלינו?

גלעד קריב: גובה הדיבידנד הוא לא פקטור שמשפיע?

הילה גולברי בר-און: לא.

הילה גולברי בר-און: אם זה היה כך, יכול להיות שהרבה חייבים בסופו של יום מקבלים את ההפטר.

הילה גולברי בר-און: בהרבה מקרים אין כסף בקופה ובסופו של יום הם מקבלים הפטר.

הילה גולברי בר-און: אין קשר ישיר בין הסכומים שהצטברו בקופת הנשייה לבין איך בסופו של יום החייב יסיים.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: הרי יש צו תשלומים.

הילה גולברי בר-און: צו התשלומים הוא נגזרת בצו שיקום כלכלי של פוטנציאל ההשתכרות של החייב.

גלעד קריב: כמו שאני קורא כרגע את סעיף (א) - ואני מבין שבפרקטיקה זה פחות הגיוני שזה יקרה אבל אנחנו עסקינן בלשון החוק – לפי לשון החוק אנחנו נמצאים במצב שאם הנושה המובטח מכר את הנכס, ברור שהיחיד מקבל הודעה האומרת מכרנו את הנכס, מימשנו אותו, זאת התמורה.

גלעד קריב: כתוב.

הילה גולברי בר-און: בתקנה אחת לפני.

גלעד קריב: 134ח.

גלעד קריב: אם הוגשה הבקשה בהליך של חייב שהוא יחיד, גם ליחיד.

גלעד קריב: עם כל הכבוד אני כופר ברעיון שנעלמו זכויותיו של החייב והמושכות כבר לא בידיו.

גלעד קריב: הזכויות של החייב בנכס לא התפוגגו לחלוטין.

נעם הרצוג: אדוני, אולי נעיף מבט בחוק הראשי, שם באמת מופיע הנושא שעליו מדבר אדוני ושם גם הגנת בית המגורים מפורטת.

גלעד קריב: אני יודע אבל תסבירו לי את הרציונל להבחנה בין סעיף 134ח(א) לבין - - -

נעם הרצוג: להבנתי – חיים, תקן אותת אם אני טועה – ברירת המחדל לפי סעיף 227 לחוק אומרת שכאשר ניתן צו לפתיחת הליכים, יפעל הנאמן למימוש נכסי קופת הנשייה באופן ישיא את ערכם.

נעם הרצוג: זה הדיפולט בחוק.

נעם הרצוג: החריג הוא כאשר נושה מובטח, אך ורק נושה מובטח, יכול בעצמו לממש.

גלעד קריב: אני יודע אבל אני בשאלה הרבה יותר קצרה ומצומצמת היקף.

הילה גולברי בר-און: העניין הוא שברגע שהמימוש נעשה בידי הנאמן, זה נעשה במסגרת של הליך חדלות פירעון.

הילה גולברי בר-און: זה נעשה באופן מפוקח.

הילה גולברי בר-און: גם מבחינת הפרקטיקה החייב הוא אינהרנטי להליך והוא יודע מה קורה.

הילה גולברי בר-און: לא מממשים את הנכס הזה בלי שיהיה איזשהו דיון לפני כן.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: מי אמר?

בר- און: כי מתקיים דיון.

בר- און: מוגשת בקשה.

בר- און: גם אם זה במסגרת של הודעה מתקיים דיון בעניין הזה של מימוש נכס, עושים אומדן שווי, בודקים את השמאות, מביאים את הצעות המחיר ומבקשים.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו מתווכחים כאן הרבה על דבר שהוא קטן.

גלעד קריב: יש משהו לא הגיוני שבסיטואציה אחת הנושה המובטח תוך 5 ימים צריך להודיע לחייב.

נעמה מנחמי: למעשה לפי 134ז זה עוד קודם לכן.

נעמה מנחמי: ברגע שיש החלטה של בית המשפט.

גלעד קריב: על זה אומרת עורכת הדין בר-און – לא ניכנס כרגע לברר את זה אלא אם מישהו כאן אומר שזה לא כך – שכאשר הנאמן ממש את הנכס, יש תהליך מקדים של יידוע.

גלעד קריב: עכשיו נמכר הנכס, אז במצב אחד שהנושה המובטח מכר את הנכס, תוך 5 ימים היחיד שנמכר נכסו.

גלעד קריב: עם הנאמן תוך 5 ימים הוא לאו דווקא חייב לדעת.

גלעד קריב: מה הפער?

נעם הרצוג: אדוני, אנחנו נשקול את הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אולי אני לא מבין משהו אבל יש הצדקה שפעם אחת הוא צריך לדעת ופעם שנייה הוא לא צריך לדעת?

חיים זקס: לא.

חיים זקס: יש הבדל.

חיים זקס: כאשר מגישים בקשה למימוש בטוחה - - -

גלעד קריב: אבל לא על זה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: מכרת את הנכס, מה זה משנה אם הנושה המובטח מכר את הנכס או הנאמן?

גלעד קריב: קבעת שהחייב צריך לקבל הודעה אחרי 5 ימים.

בר- און: אדוני, זה מקובל.

גלעד קריב: תודה.

נעם הרצוג: המשמעות היא שבתקנה 134ט יהיה כתוב בפסקה (א).

גלעד קריב: לנושה המובטח ולחייב בדבר מימוש הבטוחה.

נעם הרצוג: בהליך של חייב שהוא יחיד, גם ליחיד.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: תוך 5 ימים.

גלעד קריב: דרך אגב, למה שהנאמן, אם הוא מוכר את הנכס, לא יודיע תוך 5 ימים?

גלעד קריב: אם הנושה המובטח צריך להודיע לנאמן ולממונה תוך 5 ימים שהוא מכר את הנכס, למה הנאמן לא צריך להודיע לנושה המובטח תוך 5 ימים?

גלעד קריב: אם אתם רוצים תוך 10 ימים, יהיה תוך 10 ימים אבל הוא גם יכול להודיע לו כעבור חודשיים?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אם הנושה המובטח חושב שקרה כאן איזשהו דבר לא ראוי?

הילה גולברי בר-און: מקובל.

בקי קשת: אדוני, אפשר שאלת הבהרה?

בקי קשת: אני רוצה להבין לגבי בית מגורים.

בקי קשת: כמובן שיש סעיף בחוק לגבי הגנת בית מגורים ויש את הסעיפים כאן שמדברים על מימוש נכס.

בקי קשת: אני מבקשת להבין את הקשר בין הסעיפים על הגנת בית מגורים בחוק לבין הסעיפים כאן בתקנות.

נעם הרצוג: התקנות לא גוברות על החוק הראשי.

נעם הרצוג: סעיף 229 בעינו עומד.

נעם הרצוג: אם יש שאלה יותר קונקרטית, נשמח להשיב.

בקי קשת: השאלה היא אם לא צריכה להיות איזושהי הבהרה בתקנות.

בקי קשת: אולי זה ברור לכולם, אולי רק לפרוטוקול.

גלעד קריב: יש פרוצדורה מיוחדת למכירת דירת מגורים.

גלעד קריב: ככל שיש כאן ניתוח שלכם, אנחנו לא יכולים לכתוב בתקנות כאשר בכל תקנה אנחנו שמים כוכבית ואומרים שיש הסדר אחר בחוק וכולי.

גלעד קריב: לא כך כותבים תקנות.

גלעד קריב: עורכת הדין קשת, אם בניתוח שנו יש איזשהו חשש לאי הבנה פרשנית או לסתירה מסוימת, נבהיר אותה אבל לשים את הכוכבים, פשיטה שלא יפעלו בניגוד.

גלעד קריב: אם יש הסדר ספציפי לתקנות מגורים, זה הסדר ספציפי לתקנות מגורים.

נעם הרצוג: בחקיקה הראשית.

נעמה מנחמי: זה השלב לעבור לחלק 2 של מסמך ההכנה.

גלעד קריב: דרך אגב, תביעת יתרת החוב כחוב שאינו חוב מובטח מחייבת אותו אחרי מימוש הנכס המובטח לפרוצדורה אחרת של תביעת חוב או זה הכול בתוך התביעה הראשונה שהוא הגיש, הנושה המובטח וכולי?

גלעד קריב: אני פשוט לא רוצה ש-(ג) יתפרש כאילו על הנושה המובטח להגיש תביעת חוב מחודשת על החלק הלא מובטח.

הילה גולברי בר-און: לא.

הילה גולברי בר-און: בדיוק דיברנו על זה אתמול.

גלעד קריב: לשון טריקית של התקנות.

גלעד קריב: זה אומר שאם נותר לזכות הנושה חוב לאחר מימוש הנכס המשועבד, יהיה הנושה זכאי לתבוע.

גלעד קריב: יכול לעלות מכאן לשון שמחייבת אותו לפעולה למימוש הזכות הזאת.

גלעד קריב: על פניו זאת לא שפה נורא מוצלחת.

בר- און: אפשר להשוות את זה ל-134ח.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תראו את (ג).

גלעד קריב: תראו את 134ח(ג) ואת הפער שלו אל מול 134ט(ג).

גלעד קריב: זאת שפה אחרת ומכיוון שזאת כמעט אותה סיטואציה זה יכול להעלות שאלות פרשניות.

חיים זקס: אדוני צודק.

נעם הרצוג: אדוני, זה מקובל עלינו להתאים את הנוסח כך שב-(ג) של 134ט גם יהיה כתוב הנוסח של (ג) של 134ח שהוא הנוסח האומר ש"יראו את הודעת הנושה כתביעת חוב מתוקנת בשל יתרת החוב".

גלעד קריב: אנחנו עוברים למסמך הכנה השני שתאריכו ה-16 במאי ואנחנו בתקנה 8.

ף נעמה מנחמי: תקנו ת 8 עד 11.

נעם הרצוג: יש כאן כמה תקנות שאינן טעונות אישור ועדה.

נעם הרצוג: הן מתקנות כותרות בלבד בתקנות הקיימות.

נעם הרצוג: בתקנות הקיימות יש התייחסות למילה "הוועדה" ורצינו להבחין בין ועדת הנושים לאסיפת הנושים, שני מנגנונים שונים ושזה יהיה ברור בלשון.

נעם הרצוג: לכן סידרנו כאן את הכותרות.

נעמה מנחמי: תבהירו לפרוטוקול מה ההבדל בין אסיפת נושים לוועדת נושים.

חיים זקס: ועדת נושים היא ועדה שממנים אותה הנושים.

חיים זקס: היא מורכבת מנציגים של חלק מהנושים ויש לה מעמד סטטוטורי בחוק, וולונטרי.

חיים זקס: הנושים רשאים להקים ועדת נושים.

חיים זקס: לוועדה הזאת יש סמכות פיקוחית על ההליך.

נעמה מנחמי: כלומר, אסיפת נושים זה כל הנושים וועדת נושים היא מעין ועד.

חיים זקס: כן.

חיים זקס: ועדת נושים זה מנגנון אחר.

חיים זקס: נושים מתכנסים לאשר תכנית שיקום לפי חלק ב' בחוק.

חיים זקס: הנושים מתכנסים לאשר הסדר לפי חלק י' בחוק.

חיים זקס: אלה אסיפות נושים אבל הן לא אסיפות נושים שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.

חיים זקס: אסיפת נושים שאנחנו נדבר עליה עכשיו היא אסיפה שמתכנסת בהליכי חדלות פירעון של תאגיד כאסיפה ראשונה או כאסיפה שמזמנים אותה או הממונה או הנאמן או בית המשפט או נושה שיש לו שיעור נשייה מסוים.

חיים זקס: כלומר, אפשר לכנס אסיפת נושים כדי לעדכן את הנושים בנושאים מסוימים שהם חשובים והנושים רשאים מיוזמתם לכנס אסיפת נושים.

חיים זקס: הסיבה לכינוס אסיפה היא לא כדי לאשר דברים בדרך כלל אלא כדי ליידע את הנושים, כדי לערב אותם בתוך התהליך וחוץ מוועדת נושים ראשונה בתאגיד זה וולונטרי לחלוטין.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בעצם התקנה הראשונה בחלק הזה היא 12.

חיים זקס: 12.

חיים זקס: הוספת פרק ב' לחלק ד'1

העיקריות, יבוא: פרק ב': אסיפת נושים סימן א': זימון אסיפת נושים 136י.

העיקריות, יבוא: משלוח ההודעה

העיקריות, יבוא: נוסח ייפוי כוח להצבעה באמצעות שלוח.

העיקריות, יבוא: כל מידע או מסמך אחר שהורה לו בית המשפט או הממונה.

העיקריות, יבוא: חוקיות אסיפת הנושים לא תיפגע בשל כך שהודעה כאמור לא התקבלה.

גלעד קריב: לא התקבלה על ידי מי, מהנושים הלא מובטחים.

חיים זקס: נכון.

חיים זקס: על ידי הנושים הלא מובטחים.

גלעד קריב: רק אומר שהשפה של (ג) היא קצת מוזרה.

גלעד קריב: לא התקבלה על ידי מי וכולי, אני לא מתעקש על זה.

חיים זקס: התקבלה על ידי מי שצריכים לשלוח את ההודעה.

גלעד קריב: אני לא מתעקש על זה.

נעם הרצוג: לפי התקנה הבאה.

נעם הרצוג: זה מפורט בתקנה הבאה.

חיים זקס: 136יא.

חיים זקס: נמעני ההודעה הנאמן ישלח הודעה כאמור בתקנה 136י לנושים הבאים:

חיים זקס: חלף המועד להגשת תביעות חוב לפי סעיף 210 לחוק – לנושה שהגיש תביעת חוב.

גלעד קריב: סתם כדי להבין, באיזה סיטואציות מכונסת אסיפת נושים לפני תום המועד לתביעות חוב?

חיים זקס: קודם כל, לפי החוק, סטטוטורית יש אסיפת נושים שקוראים לה אסיפה ראשונה בתאגיד.

חיים זקס: האסיפה הזאת היא אסיפת עדכון ראשונה.

גלעד קריב: רק בחדלות פירעון של תאגיד.

חיים זקס: נכון.

חיים זקס: בפרקטיקה יש לומר שככלל האסיפות האלה לא מתקיימות כי אין הצדקה אבל הנאמן לדוגמה חושב שיש איזושהי סוגיה.

גלעד קריב: רק כדי להבין.

גלעד קריב: סעיף 210 לחוק מתייחס לחדלות פירעון של תאגידים.

חיים זקס: הוא מתייחס להליכי חדלות פירעון בכלל, גם של יחיד ו גם של תאגיד, והוא קובע שתביעת חוב מוגשת תוך שישה חודשים.

גלעד קריב: השאלה האם גם בחדלות פירעון של יחיד יכולה להיות אסיפה לפני תום המועד.

חיים זקס: כן.

הילה גולברי בר-און: כן, אבל זה לא קורה.

חיים זקס: בפועל זה לא קורה אבל זה אפשרי.

חיים זקס: 136יב.

חיים זקס: פרטי ההודעה ההודעה על אסיפת נושים שישלח הנאמן לפי תקנה 136י תכלול את הפרטים הבאים:

חיים זקס: המטרה שלשמה מתכנסת האסיפה והנושאים שעל סדר יומה.

חיים זקס: מידע בדבר זכותו של נושה שהגיש תביעת חוב להשתתף באסיפה.

חיים זקס: הרוב הקבוע בחוק להכרעה בנוגע להחלטות שעל סדר יומה של האסיפה.

גלעד קריב: לדרישת מי מתכנסת האסיפה, זה הנאמן הממונה או בית המשפט?

חיים זקס: כן.

חיים זקס: החוק קובע את הזכות לדרוש כינוס של בית המשפט, הממונה, הנאמן וגם נושים שיש להם שיעור מסוים של נשייה.

גלעד קריב: מה מחייבת ההמצאה?

גלעד קריב: זה דואר רשום?

גלעד קריב: זאת הודעת דואר אלקטרוני?

גלעד קריב: איפה זה קבוע?

חיים זקס: ההמצאה היא כמו שקבענו במנגנון הקודם.

חיים זקס: אין הסדר מיוחד.

גלעד קריב: ברשותכם, אני חוזר לסעיף (ג) בסעיף 136י.

גלעד קריב: כדי לא לייצר כאן איזושהי אי הבנה פרשנית.

גלעד קריב: אני מבין אתה הטענה שאם נושה מסוים לא קיבל, זה לא ממוטט את אסיפת הנושים אבל יש לדבר גבול?

גלעד קריב: אם חצי מהנושים לא קיבלו והלשון היא לשון שלא התקבלה, האם הכוונה היא ללא התקבלה או גם ללא נשלחה?

נעם הרצוג: הכוונה היא ללא התקבלה.

נעם הרצוג: כפי שראית במסמך ההכנה, הייעוץ המשפטי של הוועדה העלה שאלה האם הפער מהנוסח לא נשלחה או לא נתקבלה בתקנות פשיטת הרגל הישנות הוא מכוון.

נעם הרצוג: זה פער מודע.

נעם הרצוג: אנחנו חשבנו שאם ההודעה לא התקבלה, זה כשלעצמו לא יפגע סטטוטורית בחוקיות האסיפה.

נעם הרצוג: לעומת זאת אם ההודעה לא נשלחה – יש בסיס לטעון לפגם מסוים.

נעם הרצוג: אנחנו גם מוסיפים לכך שבעצם אנחנו בהליך שיש בו גם אלמנט פרקטי חשוב.

נעם הרצוג: כלומר, בסוף אדם שמרגיש שזכותו נפגעה בגלל פגם כזה או אחר שהוא הצליח או לא הצליח להוכיח, יוכל לפנות לבית המשפט ובית המשפט במקרים המתאימים יוכל להושיט סעד.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רק מציע לטייב את השפה שהודעה כאמור לא התקבלה על ידי או לא תישמע טענה לחוקיות בשל כך שלא התקבלה על ידי.

נעם הרצוג: אפשר לכתוב לא התקבלה על ידי הנמענים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מבין שאלה מקרים חריגים אבל אני מניח שאם שני שלישים מהאנשים לא קיבלו.

נעם הרצוג: אדוני, המטרה שלנו כאן הייתה לומר שזאת מעין הגנה מינימלית על חוקיות, נאמר זאת כך, ולכן הוספנו את המילה "בלבד", כדי לומר שעצם זה שעכשיו הודעה כזו לא התקבלה, זה לא מפיל את כל האסיפה.

נעם הרצוג: בחיים עצמם יש תרחישים עובדתיים רבים שיכולים לקרות כפי שאדוני ציין ואנחנו מאמינים שזה ייפתר בבית המשפט.

גלעד קריב: אתה אומר שחוקיות האסיפה לא תיפגע בשל כך.

נעם הרצוג: בלבד.

נעם הרצוג: יכול להיות שיש פגמים רבים אחרים ויחד יש מצבור של פגמים שבית משפט יחשוב שיש.

גלעד קריב: "בלבד שהודעה כאמור".

נעם הרצוג: כן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה לגבי זימון האסיפה.

גלעד קריב: אולי אני מקדים את המאוחר אבל איפה נמצאים כל ההיבטים הפרוצדורליים של ניהול האסיפה?

גלעד קריב: זה בהמשך?

נעם הרצוג: כן.

נעם הרצוג: אנחנו מגיעים לזה עכשיו.

נעם הרצוג: יש גם החלה בהמשך של חלק מאותן תקנות שדיברנו עליהן בדיון הראשון בקשר לאסיפות סוג.

חיים זקס: סימן ב': זכות הצבעה של נושים שאינם מובטחים 136י.

חיים זקס: מועד הזכאות להגשת תביעות חוב לצורך הצבעה זכאי להצביע באסיפת נושים נושה שהגיש תביעת חוב לא יאוחר מ-48 שעות לפני מועד האסיפה.

חיים זקס: כן רשאי להצביע מי שהנאמן אישר לו להגיש את תביעת החוב שלו לאחר המועד האמור אם מצא כי מוצדק לאפשר את הגשתה לצורך ההצבעה.

חיים זקס: 136יד.

חיים זקס: בחינת תביעת חוב לצורך הצבעה

חיים זקס: לדחות את אסיפת הנושים למועד מאוחר יותר שיאפשר לו לבחון את התביעה כאמור, ובלבד שהאסיפה הנדחית תתקיים לא יאוחר מעשרה ימים מהמועד המקורי לקיום האסיפה.

חיים זקס: הוגשה תביעת חוב בשל חוב מותנה או בלתי קצוב, יחליט הנאמן מה הם הסיכויים לדעתו לקיומו של התנאי או יחליט מהו שווי החוב, לפי העניין, ואולם זכות ההצבעה של נושה שהגיש תביעת חוב לפי סעיף 211(ד) לחוק תהיה לפי הערך שבו הוגשה.

חיים זקס: החליט הנאמן כי חוב בלתי קצוב אינו ניתן לאומדן הוגן, או כי לא ניתן להכריע בדבר סיכויי התקיימותו של תנאי בחוב מותנה, יפנה לבית המשפט ויצרף את הנושה כמשיב ובית המשפט יכריע בדבר זכותו של הנושה להצביע באסיפות נושים ובדבר כוח הצבעתו.

גלעד קריב: לא צריך ב-(ב) להוסיף שאסיפת הנושים במקרה כזה תמתין להכרעת בית המשפט?

חיים זקס: עוד שנייה נגיע לזה.

חיים זקס: 136טו.

חיים זקס: המצאה החליט הנאמן כי לנושה זכות הצבעה השונה מערך תביעת החוב שהגיש, ימציא לנושה הודעה על כך במועד הסמוך ככל האפשר למועד קבלת ההחלטה ולא יאוחר מ-24 שעות לפני מועד אסיפת הנושים.

חיים זקס: 136טז.

חיים זקס: פנייה לבית המשפט

חיים זקס: פנייה לבית המשפט לפי תקנה זו לא תדחה את מועד קיום אסיפת הנושים, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

נעמה מנחמי: רק להקריא את הכותרת המחודשת.

נעמה מנחמי: "פניית נושה לבית המשפט בעניין החלטת הנאמן".

גלעד קריב: אני מבין את סעיף (ב).

גלעד קריב: אני רק שואל אם 135טז(ב) היא מבחינתנו אותה סיטואציה של 135יד(ב).

גלעד קריב: כאן מי שפונה לבית המשפט זה הנושה.

גלעד קריב: ב-136טז, הנושה לא מרוצה מההחלטה והוא פונה לבית המשפט ובמקרה כזה אנחנו אומרים שלא דוחים את האסיפה אלא מקסימום שבית המשפט יאמר תעשו עוד אסיפה.

גלעד קריב: ב-136יד(ב), מי שפונה לבית המשפט, זה בעצם הנאמן שאומר שהוא לא יודע להכריע והוא מבקש מבית המשפט להכריע.

גלעד קריב: כתוב: "החליט הנאמן כי חוב בלתי קצוב אינו ניתן לאומדן הוגן או כי לא ניתן להכריע בדבר סיכויי התקיימותו של תנאי בחוב מותנה, יפנה לבית המשפט ויצרף את הנושה כמשיב ובית המשפט יכריע בדבר זכותו של הנושה להצביע באסיפות הנושים".

גלעד קריב: זאת סיטואציה אחרת.

גלעד קריב: אני לא בטוח ש-136טז(ב) מכסה לכם את השאלה האם נדחית אסיפת הנושים בסיטואציה הזאת או לא.

נעם הרצוג: הוא לא מכסה אבל נראה לי – שכל ישר - שאם הנאמן הוא זה שפנה, הוא ימתין עם האסיפה.

גלעד קריב: ואולי דווקא המנגנון שאומר אני לא רוצה לעכב תהליך, אני עושה אסיפת נושים ושבית המשפט יחליט ואז הוא יכריע.

גלעד קריב: אני לא יודע אבל בוא נהיה ברורים.

גלעד קריב: אם הקביעה היא שזה מקרה שהנאמן אומר אני לא יודע לקבוע, אתם רוצים לומר על הנאמן תדחה ותמתין להכרעת בית משפט?

גלעד קריב: אז תאמרו את זה.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שלא, בואו נבהיר שלבית המשפט גם כאן יש סמכות להורות על כינוס אסיפה נוספת.

חיים זקס: אני חושב שהמנגנון הוא 136יד(א).

חיים זקס: כלומר, שתי האפשרויות פתוחות.

חיים זקס: אנחנו צריכים להבהיר את זה.

חיים זקס: או שהוא ידחה את האסיפה או שיסמן את התביעה כתביעה על תנאי.

גלעד קריב: אבל הנאמן אמר שהוא לא יודע להחליט מה זכות ההצבעה.

חיים זקס: הוא יכול לתת על תנאי בהנחה שהוא מכיר במלוא זכות התביעה כפי שהוגשה.

חיים זקס: אנחנו נבדוק את זה.

גלעד קריב: תבדקו את הנושא הזה.

גלעד קריב: זה ברמת הבהירות.

גלעד קריב: אני מניח שאלה מקרים מאוד ספורים אבל כדאי להיות מדויקים בהם.

בן ציון פייגלסון: בית המשפט ייתן סעד במקרה הזה, ככל שיידרש.

גלעד קריב: כאשר הנאמן פונה לבית משפט ואומר שהוא לא יודע להכריע, מותר לו לקיים את אסיפת הנאמנים?

בן ציון פייגלסון: כן, על פניו.

בן ציון פייגלסון: או שהוא דוחה את זה או שהוא מסמן על תנאי.

בן ציון פייגלסון: יהיה לו את יומו בבית המשפט.

גלעד קריב: זאת רק הבהרה כיוון שאת שתי האופציות עשיתם ב-(א)(1) ו-(2) ו אחר כך אתם נותנים מקרה אחר ב-(ב).

נעם הרצוג: אפשר לכתוב שאין בפנייה לבית המשפט לפי תקנת משנה זו כדי לגרוע מתקנת משנה (א).

גלעד קריב: רק ברמת בהירות, תבדקו את זה.

קריאה: בית משפט יקבע.

גלעד קריב: ואם הבקשה הזאת מוגשת על תביעת חוב שמוגשת 48 שעות לפני?

גלעד קריב: בסופו של דבר צריך להיות ברור מה עושה הנאמן.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שזה ברור, נשאיר את זה כך.

הילה גולברי בר-און: אפשר לתת לנו זמן לחשוב?

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: סוגיה.

גלעד קריב: תביאו תשובה.

גלעד קריב: זה עניין פרוצדורלי בלבד.

חיים זקס: 136יז.

חיים זקס: אופן ההצבעה נושה רשאי להשתתף ולהצביע באסיפת נושים בעצמו, באמצעות שלוח או באמצעות כתב הצבעה ויחולו בעניין זה תקנות 59ט עד 59יג".

גלעד קריב: שזה מחזיר אותנו למה שאמרנו, אסיפות סוג, כל ההסדר שם.

גלעד קריב: בסדר.

נעם הרצוג: זה מה שהסדרנו בדיון הראשון לגבי ייפוי כוח לשלוח, כתב הצבעה וכולי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תקנה 13.

חיים זקס: 13.

חיים זקס: הוספת פרק א'1 לחלק ו'1 אחרי תקנה 159ב לתקנות העיקריות יבוא: "פרק א'1: הגשת בקשה להסדר חוב סימן א': הגשת בקשה להסדר חוב לגבי תאגיד 159ב1 הגשת בקשת תאגיד להסדר חוב תאגיד או חבר התאגיד המגיש בקשה להסדר חוב יפרט בבקשה את הנסיבות שהובילו לצורך בהסדר החוב וכן יצרף לבקשה את כל אלה:

חיים זקס: ציון הפעולות הנדרשות לשם ביצוע הסדר החוב, ובכלל זה שינויים במבנה התאגיד, במבנה פעילותו העסקית, בחוב, בתחומי פעילות התאגיד ומבנה כוח האדם.

חיים זקס: כלל ההסדר המוצע פטור מאחריות כמשמעותו בסעיף 82(ב)(5) לחוק, יפורטו עילות התביעה לגביהן ניתן הפטור והמועד שבו נוצרו.

נעם הרצוג: זה צריך להיות אם ניוד באסיפות.

חיים זקס: 159ב2 הגשת בקשה להסדר חוב בידי נושה של תאגיד נושה של תאגיד המגיש בקשה להסדר חוב, יפרט בבקשתו כי התקיימו לגביו התנאים להגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סעיף 9 לחוק וכן יצרף לבקשתו את הפרטים או את המידע שלהלן:

חיים זקס: הפרטים והמסמכים המנויים בתקנה 159ב1(2) עד (4).

נעמה מנחמי: היה עד (5).

נעמה מנחמי: מה הורדתם?

חיים זקס: אנחנו מציעים שהנושים לא יתייחסו לסיווג הנושים באסיפות סוג כי אין להם את המידע הנדרש והם לא הגורם המתאים להציע סיווג של אסיפות.

גלעד קריב: אז מי שצריך לקבוע את זה, זה בית המשפט.

חיים זקס: כן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בית המשפט עושה את זה על בסיס המלצת ממונה?

חיים זקס: בדרך כלל יש מנהל הסדר.

גלעד קריב: מנהל ההסדר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

חיים זקס: 159ב3 הוראת בית המשפט לגבי פרטים ומסמכים בית המשפט רשאי, לבקשת תאגיד או נושה, להורות כי יוגשו מסמכים ויפורטו פרטים אחרים, נוסף על הפרטים המנויים בתקנות 159ב1 ו-159ב2, או להורות על הבאת הסדר החוב לאישור בעלי העניין בו אף שלא פורטו חלק מהפרטים המנויים בתקנות 159ב1 ו-159ב2, הכול כפי שיורה".

גלעד קריב: מה קורה כאן עם עובדים?

גלעד קריב: העובדים לרוב נתפסים כנושים?

חיים זקס: כן.

חיים זקס: כנושים.

גלעד קריב: בסיטואציה כזאת הביטוח הלאומי בכל מקרה מוזמן?

נעם הרצוג: אם הוא נכנס בנעליהם.

נעם הרצוג: בהליכים לפי חלק י', הליכים של הסדר חוב לעומת חדלות הפירעון עצמם, חוק הביטוח הלאומי לא מקנה את המנגנון הסוציאלי למי שמעסיקו חדל פירעון כיוון שבמקרה הזה לא בטוח שהמעסיק שלך חדל פירעון.

גלעד קריב: ואז לעובדים יהיה מעמד רק אם הם מוגדרים כנושים.

נעם הרצוג: הם מוגדרים כנושים.

גלעד קריב: אנחנו קרובים לסיום הישיבה.

גלעד קריב: להערכתי נותר לנו עוד פרק זמן לא ארוך כדי לעסוק במה שנותר.

גלעד קריב: אני חושב שברוב ההערות שעלו כאן

גלעד קריב: היום מצאנו תשובות בתוך הדיון.

גלעד קריב: יש גם התייחסות שאנחנו צריכים לשמוע מכם לגבי הנחיות מינהל.

נעם הרצוג: יש עוד נקודה אחת שאדוני ביקש לפני מספר דקות לגבי אותה תקנה בה הנאמן פונה לבית המשפט.

נעם הרצוג: אנחנו רשמנו לפנינו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תביאו התייחסות לזה.

גלעד קריב: שם באמת העניין הוא הכרעה שלכם איך אתם רוצים.

גלעד קריב: צריך להבהיר מה סמכויות הנאמן בסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: להערכתי אנחנו נידרש לעוד דיון אחד בו לא נחזור על נקודות לגביהן גיבשנו תשובות.

גלעד קריב: נשמע תשובה שלכם על הנחיות המינהל, על זה ונטפל ביתר הדברים.

גלעד קריב: אנחנו נקבע בתיאום עם הנהלת הוועדה דיון בשבועיים-שלושה הקרובים.

גלעד קריב: יתכן שאת הדיון לא נקיים בימים שני, שלישי ורביעי כי יש לנו עומס מאוד גדול בחקיקה אלא ביום ראשון או ביום חמישי ואז נוכל להקצות לנושא מספיק זמן.

גלעד קריב: בדיון הבא אנחנו נעבור על הדברים שנותרו.

גלעד קריב: ככל שתתעוררנה סוגיות, תיערכו אתם לכך שניקח חצי שעה הפסקה ותחזור עם תשובות לכאן או לכאן ונצביע.

גלעד קריב: אני חושב שצפויות לנו סוגיות מסמרות שיער.

נעמה מנחמי: אני חושבת שעברנו על מרביתן.

גלעד קריב: נודיע עוד השבוע אם הדיון הבא יהיה באחד מימי ראשון או חמישי הקרובים.

גלעד קריב: כמו שאני רואה את זה, יש סיכוי טוב שהדיון הבא יתקיים ביום חמישי ה-2 ביוני.

גלעד קריב: אני לא רואה הרבה אפשרויות אחרות.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לתאם עם הלשכה המשפטית ועם הנהלת הוועדה.

גלעד קריב: נקבע מועד, נקיים דיון במשך שעתיים ונראה מה הוא יעלה, תביאו תשובות לגבי הדברים שעוד אין לנו ואז נצביע.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.