ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 264, 2022-05-15 11:30

גלעד קריב: שלום לכולם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף בהצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקוןׂ), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לסיים היום את הדיון ולהביא את התקנות לידי הצבעה.

גלעד קריב: בדיונים הקודמים הצגנו מספר סוגיות מול המשרדים המציעים ואנחנו נבקש את ההתייחסות לסוגיות האלה.

גלעד קריב: סיימנו את הקראת התקנות, כך שנותר לנו רק לדון בנושאים שביקשנו לגביהם תשובה.

גלעד קריב: נמצאות ונמצאים איתנו ממשרד המשפטים עורכת הדין רוני טלמור, עורכת הדין עידית מועלם ועורך הדין נדב דישון.

גלעד קריב: ממשרד האוצר ורשות החברות הממשלתיות נמצאים איתנו חביב קטן, רכז התעשיות הביטחוניות ברשות החברות, עורכת הדין דלית זמיר, רואה חשבון אייל רוסנק ועורכת הדין מיטל דמארי דרורי.

גלעד קריב: ממשרד הביטחון נמצא איתנו עורך דין מורג מקייטן.

גלעד קריב: מהתעשייה האווירית נמצאת עורכת הדין תמר לוז.

גלעד קריב: מהרשות לניירות ערך נמצאות עורכת הדין שיר כנען ועורכת הדין עדי הוברמן מזוז.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, תזכיר לנו מה הסוגיות שאנחנו צריכים לשמוע לגביהן תשובות.

גור בליי: יש שש סוגיות ועוד בקשה נוספת של הממשלה לעניין התחילה של התקנות שלזה אני מניח נגיע לקראת סוף הדיון.

גור בליי: נדבר קודם על שש הסוגיות שהועלו בדיונים הקודמים ונשארו פתוחות.

גור בליי: הסוגיה הראשונה שעלתה, אני חושב שהיא כבר נדונה אבל סופו של דבר בכל זאת היושב ראש ביקש שכן תהיה איזושהי מחשבה עליה.

גור בליי: בפטור בסעיף 2ב(2) לגבי חברות אחיות, האם לתת את הפטור לכל מצב כאשר מדובר בשתי חברות שהמדינה היא בעלת עניין או לעשות הבחנה בין סיטואציות כאשר יש כאן שתי חברות שהן באחריות אותו שר לבין סיטואציות שבהן אלה חברות שאמנם הן בשליטת המדינה אבל לא קשורות לאותם משרדים אלא קשורות לנושאים שונים.

גלעד קריב: התייחסות שלכם לסוגיה הזאת.

רוני טלמור: אני אומר בקצרה.

רוני טלמור: בישיבה הקודמת אנחנו דיברנו על זה באריכות.

רוני טלמור: השתכנענו ונחה דעתנו שההבחנה שאדוני הציע לא נדרשת בהקשר הזה.

רוני טלמור: אנחנו מבינים מדוע היא הוצאה אבל גם הפרקטיקה מלמדת שעסקאות כאלה בפועל נערכות למשל חברות אחיות תחת אותו בעל שליטה ויש גם דוגמאות אחרות.

רוני טלמור: אנחנו לא רואים את הקושי ואנחנו סבורים שצריך להותיר את ההקלה בהקשר הזה בהיקף שהיא קבועה היום.

עידית מועלם: אני אוסיף שני דברים.

עידית מועלם: זו הקלה קיימת ואנחנו אף מחמירים ביחס למצב הקיים היום.

עידית מועלם: בפעם הקודמת נתנו גם את הדוגמה על כללי התחרות, שבעצם כבר בחקיקה יש תקדים שמבחין בין חברות ממשלתיות בסטטוס הזה - - -

גלעד קריב: התירוץ הראשון הוא לא טוב.

גלעד קריב: השני בסדר.

גלעד קריב: אתם פותחים תקנות ולא תמיד זה הולך לכיוון שאתם רוצים.

גלעד קריב: זאת הייתה נקודה אחת.

גלעד קריב: נקודה שנייה.

גור בליי: נקודה שנייה לגבי הנושא של פרסום אמות המידה.

גור בליי: זאת אולי תהיה התייחסות של רשות לניירות ערך.

גור בליי: אני אזכיר שיש את הנושא של מאפיינים ואמות המידה שנוגעות לעסקאות של ביטחון המדינה, יחסי החוץ ועניין חיוני אחר של המדינה שאת זה באמת הממשלה תפרסם.

גור בליי: דובר על כך שהיא תפרסם לכשיהיו אמות מידה כאלה.

גור בליי: הדגש שלנו בדיון היה על שתי פסקאות אחרות שהן: 2ב(4), בה דובר על העסקאות של ספק יחיד שבהן ועדת ביקורת צריכה לאשר לפי אמות מידה שעליהן החליטה מראש שהעסקה היא לטובת החברה.

גור בליי: דובר לגבי הוצאת עמדת סגל של רשות ניירות ערך שתחייב פרסום של אמות המידה האלה.

גור בליי: השאלה שנותרה פתוחה היא איך זה יפורסם, באיזה פורמט ומתי.

גור בליי: אותו דבר גם לגבי אמות המידה שבתקנה 2ג(2)(ב) בה דובר שלגבי עסקאות זניחות התנאי לעשות שימוש בחריג לעניין עסקאות זניחות הוא שוועדת הביקורת גם כאן החליטה מראש שאחת לשנה, למרות מידע ומדידות לכך, שהעסקה היא לטובת החברה וכן על ההיקף השנתי המרבי של עסקאות שליטה לאשר מכוח פסקה זו.

גור בליי: אם כן, לגבי שתי אמות המידה עליהן דיברנו, לגבי הספק יחיד ולגבי העסקאות הזניחות, לקבל מענה ברור לגבי חובת הפרסום, מה הוא יכלול, מתי הוא יתפרסם ומתי בעניין הזה תצא הנחיה של הרשות לניירות ערך.

עדי הוברמן מזוז: רשות ניירות ערך.

עדי הוברמן מזוז: כדי לעשות את זה בצורה מסודרת, אני אתייחס שוב לדברים שנאמרו, באופן כללי לגבי חובת הגילוי.

עדי הוברמן מזוז: כפי שאמרנו גם בפעם הקודמת, אנחנו מתחייבים שתתפרסם עמדת סגל.

עדי הוברמן מזוז: אמרנו בפעם הקודמת שהיא תיעשה תוך שלושה חודשים ממועד כניסת התקנות לתוקף כאשר עמדת הסגל תחיל את חובת הגילוי שקיימת נכון להיום בסעיף 37א(5א) לגבי כל עסקה שאושרה בתקנות ההקלות גם לגבי התקנות החדשות.

עדי הוברמן מזוז: עמדת הסגל תאמר שלגבי כל עסקה שמאושרת בהתאם לתקנות ההקלות, נדרש לפרסם דיווח מיידי במועד אישור העסקה שיכלול את עיקרי העסקה וככל שהעסקה מאושרת על ידי ועדת ביקורת ודירקטוריון, גם את נימוקי ועדת הביקורת והדירקטוריון לאישור העסקה.

עדי הוברמן מזוז: זה סעיף 2ב.

עדי הוברמן מזוז: בסעיף 2ג יש גם פטור מוועדת ביקורת ודירקטוריון ולכן בנימוקים זה לא רלוונטי.

עדי הוברמן מזוז: לגבי עסקאות לפי 2ב.

עדי הוברמן מזוז: לגבי תקנה 2ב(4).

עדי הוברמן מזוז: בפעם הקודמת דיברנו לגבי פרסום דיווח מיידי של אמות המידה.

עדי הוברמן מזוז: יש לנו קושי בתוך עמדת הסגל לדרוש דיווח מיידי במועד כפול, גם במועד אישור אמות המידה וגם במועד אישור העסקה.

עדי הוברמן מזוז: ציינו את זה גם בפעם הקודמת.

עדי הוברמן מזוז: המועד הרלוונטי והמשמעותי ביותר גם לצורך תקיפה של אמות המידה הוא במועד אישור העסקה שלמעשה שם יש את ההתקשרות ושם אפשר לבחון את העסקה עצמה ואת טובתה לחברה.

עדי הוברמן מזוז: עם זאת, במסגרת עמדת הסגל שנפרסם, אנחנו נציין במפורש שכחלק מההתייחסות לנימוקי ועדת ביקורת ודירקטוריון לאישור העסקה, יצטרך לתת גילוי באופן מפורש גם לאמות המידה, למתי הן נקבעו ולעמידה בהן בעסקה הספציפית.

עדי הוברמן מזוז: לגבי תקנה 2ג שגם בה נדרש לקבוע אמות מידה.

עדי הוברמן מזוז: בעמדת הסגל נתייחס למצב כזה שבו אם החברה תפרסם דיווח מיידי לגבי אמות המידה במועד גיבוש אמות המידה, לאחר מכן זאת תהיה איזושהי הקלה כי מדובר בעסקאות זניחות בלבד.

עדי הוברמן מזוז: היא לא תצטרך לפרסם דיווח מיידי לגבי כל עסקה ועסקה.

עדי הוברמן מזוז: לחברות יהיה תמריץ לעשות את זה ולכן - אנחנו מניחים באופן סביר - יהיה דיווח מיידי במועד גיבוש אמות המידה כי אחרת יצטרכו לדווח כמו בכל עסקה ועסקה ולכן אנחנו מניחים שתהיה לזה עדיפות.

גור בליי: לגבי העסקאות הזניחות, תקנה 2ג(2), החברה מפרסמת את אמות המידה כי אז זה חוסך לה בכל העסקאות הזניחות להביא כל פעם את הנימוקים.

גלעד קריב: זה ברור אלא שיש כאן את המרכיב של ההיקף השנתי המרבי של העסקאות.

גלעד קריב: אלה לא רק אמות מידה שנבחנות ביחס לכל עסקה אלא זה גם ההיקף השנתי של העסקאות והשאלה האם לא צריך מראש, לפני ביצוע העסקאות, לבוא ולומר שבשנה הזאת.

גלעד קריב: על פניו, אני לא מבין למה לא לחייב כאן את הגילוי הזה.

גלעד קריב: הרי כל שנה הם יצטרכו להחליט, אלא אולי אתם אומרים שההיקף הוא קבוע ולא משתנה.

עדי הוברמן מזוז: לא.

עדי הוברמן מזוז: בעיקרון ועדת הביקורת נדרשת לקבוע את אמות המידה האלה אחת לתקופה.

עדי הוברמן מזוז: השאלה עלתה לגבי דיווח מיידי.

עדי הוברמן מזוז: בכל מקרה בדוח השנתי, זה אמנם לא כפי שציינת – מראש, זה יהיה בדיעבד - אבל בדיעבד יינתן גילוי מלא לכל העסקאות האלה שאושרו במהלך אותה שנה.

עדי הוברמן מזוז: יש היום חובת דיווח כזאת והיא לא משתנה.

עדי הוברמן מזוז: השאלה היא האם נדרש דיווח מיידי לגבי כל עסקה ועסקה כזאת וכאן אנחנו חושבים שבסוף המועד הרלוונטי הוא מועד ההתקשרות בעסקה.

עדי הוברמן מזוז: שם באמת נעשה הדיון לגופם של דברים, בחינה של העסקה עצמה, ולכן אנחנו חושבים שפרסום אמות המידה במועד הזה - - -

גור בליי: יש כאן בלבול בין שני דברים.

גור בליי: בתקנה 2ג לעניין העסקאות הזניחות, באמת יהיה גילוי מראש של אמות המידה מבחינת החברה כי אחרת היא תידרש בכל עסקה ועסקה להציג אותן.

גור בליי: לגבי תקנה 2ב(4), עד כמה שאני מבין יש כאן קושי פרשני למתוח את זה כי אני מבין שגם אמות המידה לעסקאות חריגות הוא לא מגולה עם פרסום אמות המידה.

גור בליי: רק כעניין פרקטי, הנזק הפוטנציאלי של בעל מניות מתגבש בעת ביצוע העסקה אבל כן חשוב להדגיש לפרוטוקול – והיא גם אמרה את זה – שבגלל שכל הרעיון הוא שאמות מידה, ואני מדבר על ספק יחיד, הן איזה שהם כבלים שהחברה שמה על עצמה מראש ויש חשש שהם נגיד יתקנו את אמות המידה במועד העסקה כדי להתאים – מה שנקרא קודם לירות את החוץ ואז לסמן את המטרה – היא גם הדגישה, וזה גם עלה בשיח המקדים בינינו, שבמסגרת הגילוי של אמות המידה, גם יגידו מתי למתי גובשו אמות המידה.

גור בליי: זאת אומרת, זה כדי שבעל המניות יוכל לראות שאמות המידה אכן גובשו מבעוד מועד על בסיס איזשהו קריטריון יותר כללי והעסקה באה אחר כך, ולא סיטואציה בה קודם ראו מה העסקה שעומדת על הפרק ואז התאימו לכך את אמות המידה.

עדי הוברמן מזוז: אני חושבת שגם לשון התקנה עצמה אומרת שזה לפי אמות מידה שעליהן החליטה מראש.

גור בליי: היא יכולה מראש שבוע לפני כאשר העסקה כבר על השולחן והיא יכולה מראש שלושה-ארבעה חודשים לפני כאשר בשאיפה זה נעשה באופן יותר כללי.

עדי הוברמן מזוז: במסגרת הנימוקים אנחנו נגיד שצריך להתייחס גם למועד שבו התגבשו אמות המידה, לאמות המידה עצמן ולעמידה בהן לצורך העסקה.

גור בליי: אגב, בכל מקרה יש לנו עסקה מספר 1 בה תתני גילוי על אמות המידה ואז בעסקאות הבאות הן בעצם על אותה אמת מידה.

גלעד קריב: אלא אם נשנה את זה.

גור בליי: אם ישנו אותן.

גור בליי: כן.

עדי הוברמן מזוז: מבחינתנו הם יצטרכו בכל עסקה לתת לזה גילוי.

עדי הוברמן מזוז: אם זה היה כבר קודם, הם יפנו לדיווח או יגידו שלא השתנה.

עדי הוברמן מזוז: ברמה המהותית, בכל עסקה הם יצטרכו לתת לזה גילוי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: לגבי לוחות הזמנים.

גלעד קריב: מכיוון שהתחילה ממילא נדחית בשלושה חודשים, אין מקום לעוד שלושה חודשים.

גלעד קריב: אני לא מוכן לחצי שנה.

גלעד קריב: מטבע הדברים אתם לא יכולים לתת הנחיית סגל לפני.

גלעד קריב: קחו 30ימים אחרי כניסת התקנות לתוקף.

גלעד קריב: תעבדו עכשיו על עמדת הסגל.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני לא אתעקש על העניין הזה.

עדי הוברמן מזוז: אין לנו בעיה עם זה.

גלעד קריב: לא על העניין של המועדים.

גלעד קריב: אני חייב לומר שדעתי לא כדעתכם בעניין הגילוי.

גלעד קריב: בסופו של דבר צריך להחליט היכן מתערבים בתחיקה, ותכף נגיע לאיפה מתערבים בתחיקה, אבל אני חייב לומר שדעתי לא כדעתכם.

גלעד קריב: אני חושב שברגע שבחברה ציבורית מבקשים לפגוע בכוחו של המיעוט, האיזון של זה הוא בהרחבת חובת הגילוי.

גלעד קריב: בעיניי ברגע שהתקנות קבעו שיש את הפרוצדורה הזאת שוועדת הביקורת קובעת אמות מידה, היה צריך להיות גילוי באותו רגע ולא להמתין לעסקה הראשונה.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו לא חלוקים לגבי הצורך בגילוי.

גלעד קריב: על המועד של הגילוי.

עדי הוברמן מזוז: ברמה המהותית אנחנו לא חלוקים בזה.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו רואים חשיבות רבה בגילוי עצמו לצורך הביקורת השיפוטית.

עדי הוברמן מזוז: הבעיה שלנו היא האם אפשר לעשות את זה במסגרת עמדת סגל פרשנית או האם נדרש לצורך זה תיקון חקיקה.

עדי הוברמן מזוז: כיוון שאנחנו מדברים על תיקון חקיקה, יש לנו קושי לעשות את זה בעמדת סגל נכון להיום.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נקודה הבאה.

גור בליי: אגב, רק לגבי המועדים.

גור בליי: יש סיבה לתת 30 יום אחרי?

גור בליי: אפשר פשוט לומר שזה יהיה מוכן.

גור בליי: יש תקנות נתונות, רק יהיה מועד תחילה לעוד 3 חודשים.

גור בליי: תהיה גם החלטת סגל.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו נפעל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

עדי הוברמן מזוז: אני חושבת שכדי להתחייב, 30 ימים ממועד פרסום התקנות זה מועד סביר שנוכל לעמוד בו.

גור בליי: לא, יש פה שני דברים שונים.

גור בליי: התקנות יפורסמו עכשיו.

גור בליי: הן ייכנסו לתוקף בעוד 3 חודשים.

עדי הוברמן מזוז: אני לא חושבת שתהיה בעיה לפרסם את זה.

גור בליי: לעמוד ב-3 חודשים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם כן, 3 חודשים.

גור בליי: ממועד הפרסום.

גלעד קריב: כן.

גור בליי: אני אשאיר לסוף את נושא ההפרטה.

גור בליי: נושא נוסף שהיושב ראש העלה הוא האם באותה תקנה של עסקאות זניחות אין מקום לפרט בתקנה עצמה מה זאת עסקה זניחה והאם אמות המידה עליהן דיברנו וההיקף השנתי של עסקאות זניחות צריך להיות מאושר בוועדת הביקורת או בדירקטוריון עצמו.

גור בליי: זו נקודה נוספת שעלתה.

עידית מועלם: אני אתייחס.

עידית מועלם: לשאלה הראשונה.

עידית מועלם: לא חשבנו שנכון לקבוע במסגרת התקנות עצמן מהו היקף זניח אלא להשאיר את זה לנסיבות של כל חברה וחברה, וזה גם מה שמקובל בהקשרים אחרים שהמושג זניחות מופיע.

עידית מועלם: לגבי מי יקבע, זה אולי מתחבר עם הנקודה הבאה לגבי הנוכחות של הדירקטוריון בתקנה הזאת והתפקיד שלו ואולי אני אשמור את זה לנקודה הבאה ואז אתייחס לזה.

עידית מועלם: העניין של מי קובע מה זניח בתוך החברה, כלומר מי מהאורגנים, אנחנו באמת לא ראינו מניעה להכניס כחלק מהתפקיד של ועדת הביקורת לקבוע אמות מידה מראש והיא גם זו שתקבע מהו היקף זניח עבור אותה חברה בקונטקסט הזה של ההקלה.

עידית מועלם: כלומר, גם אם לא היינו כותבים את זה, מן הסתם ועדת הביקורת היא זו שהייתה קובעת.

עידית מועלם: בסופו של דבר יש גם סעיפים בחוק החברות – 117, אפשר להסתכל על א2 על תפקידי ועדת הביקורת – שמדברים על מה הן עסקאות שאינן זניחות וועדת הביקורת מוסמכת שם לקבוע פרוצדורות לאישורן גם אם הן לא קבועות בחוק.

עידית מועלם: לכן אנחנו מניחים שבאופן כללי זה משהו שוועדת הביקורת עושה ואין מניעה להכניס את זה במפורש לסעיף קטן (2)(ב) ולומר שהיא זו שתקבע במסגרת אמות המידה ומהי עסקה זניחה.

עידית מועלם: אתה רוצה להסמיך לתקן את הנוסח אחר כך?

גלעד קריב: כן.

עידית מועלם: נתאם בהמשך עם היועץ המשפטי.

גור בליי: רק למען הפרוטוקול, זה סעיף 117(2)(א), התייחסות לעסקאות שאינן זניחות בחוק החברות.

גור בליי: הנקודה האחרונה שאני חושב שבה עוד נותרה מחלוקת היא סוגיית החלטות ההפרטה או למעשה לא החלטות הפרטה אלא ליתר דיוק אלה ההחלטות שנדרשות לשם הכנת החברה להפרטה או לשם ביצוע החלטת ההפרטה.

גור בליי: בנוסח שבפני הוועדה ההחלטות האלה מופיעות בתקנה 2ג, מה שאומר שהן פטורות לחלוטין מאישור של האורגנים השונים של החברה.

גור בליי: יושבת ראש הוועדה שאלה אם לא צריך להעביר את זה לסעיף 2ב במובן הזה שהם אמנם יקבלו פטור מאסיפה כללית אבל הם כן יידרשו לאישור דירקטוריון וועדת ביקורת.

רוני טלמור: עשינו בדיקה מקיפה לגבי ההיסטוריה החקיקתית של התקנות, גם מבחינת הליך ה-....

רוני טלמור: שלהן וגם מבחינתה שימוש בהן במהלך השנים.

רוני טלמור: ההקלה הזאת היא הקלה שלא נעשה בה שימוש.

רוני טלמור: מבחינת התכלית שלה, התפיסה שלה, כאשר יש החלטה על הפרטה, הנחת המוצא החקיקתית שעולה בעיקר מחוק החברות הממשלתיות היא שבעצם נוצר איזשהו פער בין החברה לבין המדינה כבעלת שליטה שבחוק החברות הממשלתיות בא לידי ביטוי בסמכויות כפייה שלא רלוונטיות כאן אבל נמצאות בחוק החברות הממשלתיות, לכפות מהלכים על חברה שנמצאת בהפרטה למרות שאפשר היה לבוא ולומר שהמדינה שולטת בחברה והחברה אמורה לעשות, לבקש איזושהי הנחה שנוצר פער בין איך שהחבר המתנהלת לבין המדינה.

רוני טלמור: ההקלה כאן איננה יוצרת כפייה.

רוני טלמור: אנחנו מדברים על עסקה שבעצם המדינה לא רק שהיא החליטה שהיא רוצה להפריט את החברה אלא שהיא גם מצביעה על עסקה מסוימת שמבחינת המדינה, מבחינה ציבורית, יש צורך שהחברה תתקשר בעסקה הזאת עם המדינה או שלמדינה יש בה עניין הזה.

רוני טלמור: אם אנחנו מסתכלים על היחסים בין המדינה לבין החברה מבחינת משא ומתן, המדינה נמצאת כאן באיזשהו מקום של נחיתות.

רוני טלמור: היא מעוניינת בהפרטה, היא רואה נחיצות בעסקה הזאת והיא צריכה להגיע להבנות עם החברה.

רוני טלמור: בתנאים האלה לא ראינו צורך בזמנו בהגנות שנותן חוק החברות לעסקה עם בעל שליטה ולכן פטרנו לחלוטין מסעיף 275.

רוני טלמור: הבקשה שלנו היא להותיר את ההקלה כמות שהיא.

רוני טלמור: לא ראינו תקלה ביישום שלה.

רוני טלמור: אנחנו חושבים שרעיונות לא היה שינוי שמצדיק שינוי ההקלה.

גלעד קריב: בנקודה הזאת אני חלוק עליכם.

דלית זמיר: היועצת המשפטית של רשות החברות הממשלתיות.

דלית זמיר: אם אני יכולה להוסיף עוד משהו.

דלית זמיר: כמו שרוני אמרה, ההקלה הזאת לא כופה עסקה על החברה.

דלית זמיר: עדיין העסקה צריכה להיות מרצונה החופשי של החברה.

דלית זמיר: בדקנו את זה אחרי הדיון הקודם ובאמת ראינו שיש פטור מאותם סעיפי כפייה לחברות ציבוריות.

דלית זמיר: הסעיף הזה חל גם על אג"ח ועל חברות ציבוריות שהנפיקו אבל סעיף הכפייה לא חל.

דלית זמיר: לא מדובר כאן בכפייה.

דלית זמיר: כמובן שאי אפשר דרך זה לכפות עסקה שהיא לא לטובת החברה.

דלית זמיר: זאת אומרת, ההנהלה כן מחויבת לעשות פה עסקה לטובת החברה.

דלית זמיר: אנחנו פוטרים אותם מאותן מגבלות פרוצדורליות, שהן לא רק פרוצדורליות, של דירקטוריון וועדת ביקורת.

דלית זמיר: אגב, זה לא מונע מהדירקטוריון להתכנס ולקבל החלטה בנושא הזה.

דלית זמיר: נאי לא מחייבת אותו להתכנס.

דלית זמיר: הדירקטוריון יכול להתכנס ולהביע את עמדתו שהעסקה היא גרועה.

גלעד קריב: והוא יכול למנוע את העסקה?

דלית זמיר: הוא יכול.

דלית זמיר: בעיקרון הוא יכול לתת הוראות למנכ"ל, זה לפי חוק החברות אבל אני לא חושבת שמנכ"ל יחתום על עסקה שהדירקטוריון אמר שהיא לא לטובת החברה.

דלית זמיר: זה מטיל עליו אחריות.

דלית זמיר: במובן זה אנחנו לא מונעים את זה.

דלית זמיר: אנחנו רק מונעים את הצורך באישור כחובה כתנאי לקבלת העסקה, מה שנאמר לי על ידי מי שכתב את התקנות, שממש חששו אפילו ממקרים שהדירקטוריון פשוט לא יתכנס ודרך זה אולי תסוכל העסקה, לא במצבים בהם הוא מתכנס ואומר שהעסקה היא לא לטובת החברה.

דלית זמיר: לא היה חשש ממקרה כזה.

דלית זמיר: שימו לב, יש לנו גם את ה-באפר הזה של עוד איזושהי מסננת, של אישור של ועדת השרים לענייני הפרטה.

גלעד קריב: ועדת השרים, בסדר גמור, מגנה על האינטרס המדינתי.

גלעד קריב: מה הקשר בין ועדת השרים לבין האורגנים של החברה?

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: אתם רוצים לבוא לחברה שהיא כבר לא בשליטה של המדינה.

גלעד קריב: המדינה נהנתה מהפרטה ומהפיכתה מחברה ממשלתית, אתם מבקשים לאכול את העוגה ולהותיר אותה שלמה.

גלעד קריב: בכל הדברים האחרים, אני מוכן התכתב ויש איזושהי מציאות אבל כאן אני חייב לומר שהנושא הזה מבחינתי יורד לשורש הקונספט של מה המעמד של חברות שהמדינה היא כבר לא מחזיקה בהן ב-100 אחוזים.

גלעד קריב: אתם פשוט מבקשים לייתר כאן את האורגנים של החברה.

עידית מועלם: לא.

גלעד קריב: חד משמעית כן.

גלעד קריב: תקשיבו.

גלעד קריב: הכול אתם יכולים לומר, אם הדירקטוריון ירצה הוא יתכנס.

גלעד קריב: אני מודיע שבנקודה הזאת אני לא מקבל את עמדתכם.

גלעד קריב: ביתר הנקודות אני מקבל את עמדתכם אבל זה לא עובר בדרך הזאת.

גלעד קריב: זה עובר עם אישור דירקטוריון וועדת ביקורת.

גלעד קריב: תביאו אתם בעתיד מקרים שתראו שהמהלך הזה שבו אתם מכבדים את האופי הדו מהותי של החברה הזאת, תביאו בעתיד מקרים שנתקעתם – בסדר.

גלעד קריב: זה שאתם תצטרכו לבוא בדין ודברים עם המדינה, עצם הרעיון שלכם של ועדת השרים לענייני הפרטה מראה עד כמה הפער בינינו הוא הוא פער תפיסתי.

גלעד קריב: אתם כאילו רוצים לרקוד בשתי החתונות.

גלעד קריב: אז לא רודים בשתי החתונות.

גלעד קריב: התפקיד שלנו כמחוקקים הוא להגן כמובן על האינטרסים המדינתיים אבל להגן גם על האינטרסים של בעלי המניות שהמדינה הזמינה אותם לקנות את מניות החברה.

גלעד קריב: במובן הזה אני אשמח כמובן לשמוע אבל אני מודיע לכם שבנקודות האחרות ביקשתי שתחשבו וזה בסדר, אבל בנקודה הזאת אני לא מתכוון.

גור בליי: בעיקר קשה כאן להבחין בין הקטגוריה הזאת לבין הקטגוריות האחרות שב-2ב.

גור בליי: גם בהן יכולות להיות סיטואציות בעייתיות או סחטנות או כל מיני דברים כאלה או הדירקטוריון לא ירצה להתכנס, לא ירצה לאשר וכולי.

גור בליי: לגבי העסקאות הזניחות, כאן זה ברור כי כאן יש איזשהו סרבול שרציתם לפתור ואתם אומרים אפילו להתיש את הדירקטוריון וועדת הביקורת על כל עסקת תמיכה, כאן יש הגיון פנימי לומר למה פוטרים לגמרי.

גור בליי: בהקשר הזה הרבה יותר קשה להצדיק את זה.

דלית זמיר: אני רוצה להגיב על שני דברים שאמרתם כאן, בשני מובנים.

דלית זמיר: מה שהתכוונתי במובן שלא מייתרים את האורגנים, שזו עדיין החלטה של החברה.

דלית זמיר: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא כופים את זה.

דלית זמיר: אנחנו כאילו מייתרים את הדירקטוריון וועדת הביקורת אבל ההנהלה צריכה לחתום על העסקה.

דלית זמיר: אנחנו לא כופים את זה.

דלית זמיר: במובן הזה אנחנו לא מוותרים על האורגן הזה שנקרא הנהלת החברה.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: אתם מייצרים כאן חוסר בהירות בתפקוד הדירקטוריון.

דלית זמיר: אני לא חושבת.

גלעד קריב: אתם אומרים שהתקנות יאמרו שלא צריך את אישור הדירקטוריון אבל עדיין הדירקטוריון צריך לחתום?

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: לא אמרתי שהוא צריך לחתום.

דלית זמיר: אני לא מונעת ממנו להתכנס.

גלעד קריב: התכנס ומה יעשה?

דלית זמיר: יש כאן כמה דברים של דירקטוריון.

דלית זמיר: ראשית, יכול להיות שזאת עסקה מסוג כזה שלפי תקנון החברה, לא לפי חוק החברות, צריכה ממילא להגיע לדירקטוריון.

דלית זמיר: זה לא מייתר את זה.

דלית זמיר: שנית, גם אם אנחנו אומרים שזאת לא עסקה שצריכה להגיע לדירקטוריון, הדירקטוריון יכול להביע את עמדתו.

דלית זמיר: מה שאני מונעת זה את החובה לאשר בדירקטוריון ובוועדת הביקורת.

דלית זמיר: אני לא מייתרת את האורגנים, בטח לא את ההנהלה.

דלית זמיר: לגבי ההערה של גור עם ההצדקות.

דלית זמיר: בוודאי שאלה לא הצדקה של הסרבול והיישום.

דלית זמיר: יש כאן הצדקה אחרת שכמו שרוני אמרה בתחילת הדרך, בהפרטה יש לנו איזושהי נקודה של, אני לא רוצה להגיד ניגוד אינטרסים, אבל יש לפעמים - - -

גלעד קריב: יש הבדל בהפרטה בין חברה שהיא בשליטה של 100 אחוזים של המדינה, שם בסופו של דבר זה נכס של הציבור, של הממשלה, לא מעורבים בו בעלי מניות של מיעוט.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: שם אני יכול להבין שלפעמים נוצר פער תפקודי.

גלעד קריב: בסופו של דבר המדינה ממנה את כל חברי הדירקטוריון, הדירקטוריון הוא הזרוע הארוכה של המדינה ובאים ואומרים שבמקום שבו יש החלטה של ועדת שרים לענייני הפרטה, בסדר, זה כאילו דירקטוריון-על של חברות במצב הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא שם.

גלעד קריב: אנחנו בעידן אחר.

דלית זמיר: שם אנחנו בין היתר לא מאפשרים כפייה.

גלעד קריב: אנחנו בעידן אחר.

גלעד קריב: אני אומר שוב שיש מקומות בהם הפער הוא כזה - אני יושב כאן ואתם יושבים בעולם המעשה, אתם מכירים את הדינמיקה - והפער הוא פער בין מי שחי את היום יום לבין מי שיושב כאן ומדבר תיאוריה.

גלעד קריב: לכן ברוב המקרים אתם רואים שביקשתי שתחזרו עם תשובה, שתבדקו ואכן בדקתם.

גלעד קריב: כאן מדובר בפער תפיסתי שהתפקיד שלנו כמחוקקים הוא להגן.

גלעד קריב: אל תבקשו רק את הכסף של בעלי המניות ובהחלטות גורליות לעתיד החברה עכשיו תאמרו שאתם לחלוטין מייתרים אותם.

גלעד קריב: לא מספיק שאסיפה כללית כמו בתקנות אחרות, אלא אתם אפילו לא מוכנים שהדירקטוריון וועדת הביקורת יהיו.

גלעד קריב: אל תאמרו לי שהם יכולים להתכנס מרצונם.

גלעד קריב: הם יתכנסו לשם שמים?

גלעד קריב: אתם יוצרים כאן מצב של אי בהירות, אי בהירות משפטית, מאבקים משפטיים, הדירקטוריון לא יבין אם יש לו סמכות לאשר או לדחות או אם הוא רק גורם ממליץ.

גלעד קריב: עזבו, חברים, אני אשמח לשמוע את כולם אבל ראיתם שאני מאוד מהיר לומר לכם היכן אני מקבל את דעתכם והיכן לא.

גלעד קריב: כאן אני לא מקבל את דעתכם.

גלעד קריב: התקנות האלה תאושרנה עם השינוי הזה.

גלעד קריב: אתם תעברו דרך דירקטוריון וועדת הביקורת.

גלעד קריב: יש לנו דוברת מבחוץ.

גלעד קריב: אני רק אזכיר שתם עידן ה-זום למעט במקרים חריגים עם בקשה בכתב.

גלעד קריב: עורכת הדין ענת פילצר סומך, בבקשה.

ענת פילצר סומך: שלום לכולם.

ענת פילצר סומך: אני מודה על הזכות לדבר.

ענת פילצר סומך: לא ידעתי שהשתנו הכללים לעניין הדיבור ב-זום.

ענת פילצר סומך: בהמשך למה שנאמר על ידי רשות ניירות ערך, בעמדת הסגל שעתידה להתפרסם, זה לא היה ברור מהדברים ואני אשמח לדייק את זה לפרוטוקול.

ענת פילצר סומך: חובת הדיווח לעניין תקנות ההקלות לחברות רגילות שאינן ממשלתיות לא תשתנה.

ענת פילצר סומך: אם הבנתי נכון אני אשמח אם זה יובהר כי מהדברים זה לא היה ברור.

ענת פילצר סומך: גם עמדת הסגל העתידה להתפרסם, לא תכלול התייחסות לחברות ציבוריות שאינן ממשלתיות.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת, מה שהיה, הוא שיהיה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אני אענה ולא הרשות.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו מהרשות להתחייב מה הם הולכים לפרסם לגבי עמדת הסגל בהקשר הזה והם אמרו, וזה ברור שזה מתייחס רק לזה.

גלעד קריב: אני לא אכבול את רשות ניירות הערך בפרסום עמדות סגל מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים, במסגרת סמכותם.

גלעד קריב: אני שאלתי אותם שאלה לגבי מה הם הולכים לעשות בעמדת הסגל לגבי המקרים שמדוברים בתקנות.

גלעד קריב: זאת התשובה היחידה שתימצא בפרוטוקול.

ענת פילצר סומך: אין לי בעיה.

ענת פילצר סומך: זה בסדר גמור.

ענת פילצר סומך: די והותר מבחינתי.

גלעד קריב: לא תהיה התייחסות למה אתם יכולים לעשות בעמדות סגל אחרות, תבואו איתם בדין ודברים.

גלעד קריב: ירצו לפרסם באותו יום ובמסגרת אותו פרסום שינוי לגבי חברות אחרות – סמכותם.

ענת פילצר סומך: אני לא כופרת בזה.

ענת פילצר סומך: אני רק מזכירה שהמוטיבציה הייתה מחד הקלות ומאידך איזשהו סוג של מסגור הדיווח.

ענת פילצר סומך: מי שלא מקבל הקלות, אין הכרח למסגר דיווח שממילא היה קיים קודם.

ענת פילצר סומך: בסדר.

ענת פילצר סומך: הובהר העניין.

ענת פילצר סומך: תודה.

גלעד קריב: קיבלנו מהם תשובה לגבי מה שרצינו.

גלעד קריב: אם אגב אורחה הם יחליטו לעשות עוד שינויים, אני מניח שיש דרך בה משנים מדיניות.

גלעד קריב: יש כללים מינהליים בסיסיים ולא מנחיתים על חברות ציבוריות אני מקווה שלא מנחיתים על חברות – מהיום למחר שינוים.

ענת פילצר סומך: ודאי לא בעידן חוק עקרונות ההסדרה.

גלעד קריב: אם היינו צריכים את חוק עקרונות ההסדרה בשביל כללי מינהל תקין, אז מצבנו גרוע.

גלעד קריב: יש לי תחושה שחוק עקרונות ההסדרה רק הוסיף בירוקרטיה ולא חסך, אבל אנחנו עוד נראה.

גלעד קריב: נעשה השנה חגיגה לחוק עקרונות ההסדרה ונבדוק את עוצמות ה-ריאה בעידן החדש.

גלעד קריב: נחזור לענייננו.

גלעד קריב: חברותיי, השינוי הזה יאושר עם חובת אישור בדירקטוריון ובוועדת הביקורת.

גלעד קריב: אנחנו צריכים עוד הראה?

גור בליי: לא.

רוני טלמור: שלושה חודשים.

גלעד קריב: שלא ישתמע מדבריי.

גלעד קריב: התקנות הללו הן עשה של תחיקה ובסופו של דבר השר הוא זה שמחליט אם לחתום או לא.

גלעד קריב: אנחנו לא מכניסים שינויים בגוף התקנות.

גלעד קריב: אנחנו מאשרים את התקנות.

גלעד קריב: אני אמצעי לחבר חבר הכנסת מקלב שהצטרף לאשר בכפוף לשינוי הזה.

רוני טלמור: אם אפשר להתייחס בקצרה.

רוני טלמור: קיווינו שנצליח להניח את דעתך.

גלעד קריב: הצלחתם בחמש שישיות מהנקודות שהעליתי.

גלעד קריב: מצבכם טוב.

רוני טלמור: כיוון שמדובר בהקלה שלא נעשה בה שימוש עד היום, אנחנו לא צופים בה שימוש מאוד גדול או רב בעתיד.

רוני טלמור: אנחנו לא נתנגד לשינוי שאתה מציע, אדוני.

רוני טלמור: אני רק אומר למען הבהירות, כדי שיום אחד דברים לא יצאו מהקשרם מהפרוטוקול לגבי תפקידה של ועדת שרים להפרטה.

רוני טלמור: בשום מקרה היא לא מחליפה את האורגנים של החברה.

רוני טלמור: אני חושבת שזה ברור לכולנו.

רוני טלמור: בוודאי כמו שעורכת הדין זמיר ציינה, היא צריכה לפעול בסבירות.

רוני טלמור: עם זאת, גם כאשר הוועדה מחליטה שצריך שעסקה מסוימת תתבצע לצורך קידום ההפרטה, היא לא קובעת את התנאים, היא לא מכתיבה את התנאים, היא לא כופה אותם.

רוני טלמור: אנחנו מדברים כאן על הליך של משא ומתן שבמתכונת שאדוני מכוון אליה, תהיה כפופה לאישורים של ועדת ביקורת והדירקטוריון.

גלעד קריב: אני חושב שאפילו הדברים החשובים שאת אומרת בעיניי הם רק מחזקים את העמדה מכיוון שוועדת השרים לענייני הפרטה באמת לא יכולה להיכנס או להגיע לרזולוציות המתחייבות בדיון.

גלעד קריב: .. על פניו יש כאן תפקיד מהותי של דירקטוריון ושל ועדת ביקורת.

גלעד קריב: אני לא מפחד מסיטואציה בה הממשלה רוצה ללכת לאיזושהי עסקה לטובת הפרטה והדירקטוריון מחויב לחשוב ויש כאן איזשהו שיג ושיח בין הדרג הממשלתי לבין דירקטוריון החברה כאשר בסופו של דבר הממשלה עדיין משפיעה עליו בצורה דרמטית.

גלעד קריב: לא קרה שום דבר שיהיה ההלוך ושוב הזה בין האורגנים של החברה לבין הדרג הממשלתי.

גלעד קריב: אני באמת אומר שאם ההתעקשות הזאת לא תשנה את המציאות בהרבה מקרים, זה מצוין אבל היא כן תחדד את ההפנמה הממשלתית שברגע שהממשלה בחרה ללכת במהלך של הכנסת משקיעים פרטיים לחברה ויצירת שותפות עם משקיעים פרטיים שבאה לידי ביטוי בהזרמת הון לחברה, כללי המשחק משתנים.

גלעד קריב: אנחנו לא במצב של מאה אחוזי שליטה של הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו עדיין ניתן הרבה מאוד מעמד לממשלה ולרשות המבצעת בגלל האופי של החברה, בגלל זה שהמדינה, עם כל הכבוד למשקיעים הפרטיים החדשים שנכנסו, המדינה היא זאת, הציבור הוא זה שבנה את החברה הזאת, השקיע בה כל השנים, טיפח אותה.

גלעד קריב: אני מגן על מעמדו של הציבור אבל חייבים גם להגן על האינטרסים של המשקיעים, אם בחרתם לה יכנס למשחק של שותפות עם משקיעים.

רוני טלמור: כאמור, סברנו שאפשר גם לתוצאה אחרת, אבל מקבלים את דעתו של אדוני.

גור בליי: אני אסכם.

גור בליי: מבחינה נוסחית נעביר לכם את זה בצורה מתואמת.

גור בליי: היו תיקונים מסוימים נוסחיים שנעשו במהלך הדיונים שכבר הקראתי אותם, גם עם החברות האחיות כאשר לבקשתכם הורדנו איזשהו משפט ולגבי העסקאות הזניחות שאנחנו ניסחנו מחדש וזה היה מקובל גם על משרד הביטחון.

גור בליי: התיקון הנוסף המשמעותי יותר זה מה שדובר עכשיו, להעביר מ-2ג ל-2ב את הנושא של ההחלטות שקשורות ביישום ההפרטה.

גור בליי: גם כאן אנחנו נעשה את ההתאמות הנוסחיות בתיאום עם עידית או עם רוני.

גור בליי: לגבי התוספת נוספת, דובר על כך שהתחילה תהיה 3 חודשים מיום אישור התקנות.

רוני טלמור: ממועד הפרסום.

גור בליי: שלושה חודשים ממועד פרסום התקנות.

גור בליי: בעצם מהמועד שהשר יחתום עליהן.

רוני טלמור: בדרך כלל תקנות הקלות בדרך כלל נכנסות לתוקף במועד הפרסום כי הן מקלות אבל כאן יש תהליכים שלפחות חברת התעשייה האווירית תידרש לעשות כדי להתאים את התהליכים הפנימיים ולכן אנחנו הסכמנו לדחייה במועד התחילה של התקנות.

גלעד קריב: זה גם משקף את העמדה של התעשייה.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: נותן מענה לאתגר.

גור בליי: אני מבין שממילא כל זמן שלא התחיל תהליך ההפרטה, מחר בבוקר ממילא אין אף אחד שיכול להשתמש בתקנות האלה.

תמר לוז: כבר עכשיו חברת אג"ח.

תמר לוז: חברה מדווחת.

גור בליי: מבחינתכם, מקובלת עליכם הדחייה.

תמר לוז: כן.

גור בליי: יותר ממקובל.

גור בליי: הדבר האחרון, רק לסכם לגבי הנושא כי זה עלה גם משאלת עורכת הדין פילצר סומך.

גור בליי: יהיו החלטות סגל על הנושא של גילוי אמות המידה ועל הנושא של ההתאמה של הדיווחים לגבי העסקאות באישור דירקטוריון וועדת ביקורת כפי שנעשה ב-37א(5א) לתקנות הדיווח, כמו בחברות שאינן בשליטת המדינה.

גור בליי: אני מזכיר דבר נוסף כי הוא עלה בהקשר של השאלה, שגם רשות ניירות ערך אמרה לפרוטוקול שהם בהחלט יעשו בחינה – בקבועי זמן מעט יותר ארוכים – לתקן את התקנות של הדיווחים כדי לבדוק האם יש מקום להרחיב את הדיווח לגבי חברות בשליטת המדינה לפחות מעבר לתמצית נימוקי הדירקטוריון וועדת הביקורת לגילוי מלא יותר שדומה לגילוי שנעשה לקראת הצבעה באסיפה הכללית, גם אם אין הצבעה באסיפה הכללית, וגם לגבי האפשרות לעשות גילוי של אמות המידה עם אישורן.

גור בליי: זאת אומרת, כרגע אני מבין שפרשנית אנחנו לא יכולים למתוח את זה לשם אבל בהחלט יש מקום לבחון האם כעניין נורמטיבי זה לא עדיף לעשות כך.

עדי הוברמן מזוז: את התקנות צריך לתקן כדי להתאים אותן לתקנות עכשיו.

עדי הוברמן מזוז: כשתהיה לנו אפשרות לעשות זאת במסגרת ועדת כספים, שם התקנות הרלוונטיות של תקנות ניירות ערך, אנחנו כמובן נעשה זאת ובמסגרת זאת תהיה חשיבה רחבה לגבי הגילוי הנדרש להסדיר את זה.

עידית מועלם: רק לגבי הנקודה של הזניחות.

עידית מועלם: ועדת ביקורת בתקנה 2ג(2) בעסקאות הזניחות.

עידית מועלם: זה עוד איזה פסיק קטן של התאמה.

עידית מועלם: אמרנו שוועדת הביקורת, מעבר לאמות המידה שכבר היו קבועות שם, נכניס גם מה זניח.

גלעד קריב: זה לא כתוב?

גלעד קריב: "וכן על ההיקף השנתי המרבי של עסקאות".

גלעד קריב: נקבע מה זה זניח.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: שלא אנחנו נגדיר ממש בתקנות אבל ועדת הביקורת.

גלעד קריב: אמרנו שזה לא יכול להיות רק ההיקף השנתי אלא גם פר עסקה.

גלעד קריב: יכול להיות שההיקף הוא יותר גדול.

גור בליי: נדבר על הניסוח, אבל מה מאפיין עסקה זניחה, מה הרף של עסקה זניחה.

גלעד קריב: אתם לא תעלבו שאני יותר נהנה לדון בחוקי יסוד מאשר על זה אבל אני מסיר את הכובע בפניכם.

גלעד קריב: אנחנו נצביע בכפוף לכל השינויים המוסכמים.

גלעד קריב: הרבה מאוד תודה על המאמץ.

גלעד קריב: אני יודע שזה חיכה לא מעט זמן.

גלעד קריב: אני יודע שנכנסנו לעומק הדברים אבל אין ספק שזה פרי של עבודה מאוד מאומצת שלכם, של משרד המשפטים, של רשות החברות, של משרד הביטחון בהקשר של התעשיות.

גלעד קריב: תודה לכולכם.

גלעד קריב: מי בעד אישור תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי עניין) (תיקון), התשפ"ב-2021?

גלעד קריב: אושר

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גלעד קריב: תודה רבה לכם.