ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 270, 2022-05-11 09:10

אלכס קושניר: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס קושניר: היום יום רביעי, י' באייר התשפ"ב, ה-11 במאי 2022.

אלכס קושניר: על סדר היום הצעת חוק מענק סיוע לעסקים בשל ההשפעה הכלכלית של התפשטות זן האומיקרון של נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס קושניר: החוק עבר ביום שני בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אלכס קושניר: חשוב לי לומר שהחוק הזה בא לאחר שבסיום גל האומיקרון קיבלנו את כל הנתונים, נתוני המע"מ, תשלומי המע"מ והמחזורים, והחוק הזה בא לבטא את הנזק שנגרם לעסקים שנפגעו במהלך הגל הזה.

אלכס קושניר: אני מבקש להקדיש היום את הדיון להצגה של המתווה על ידי הממשלה, רשות המסים, אגף התקציבים.

אלכס קושניר: המשך דיון נעשה ביום שני ואז נשמע כמובן גם את הגורמים העסקיים, גורמים שמגיעים מבחוץ וגם כמובן את חברי הכנסת.

אופיר כץ: הגורמים החיצוניים לא הוזמנו, למעט רשות המסים?

אלכס קושניר: כולם הוזמנו.

אלכס קושניר: כל אחד יכול להגיע.

אלכס קושניר: ועדת כספים מהווה פלטפורמה לכולם אבל כדי שנדע על מה אנחנו דנים וכדי שנדע על מה אנחנו מתווכחים ומה אנחנו מנסים לשנות ולשפר, קודם כל חשוב לשמוע את הבסיס, מה עמד מאחורי ההחלטות שהתקבלו ברשות המסים, למה התקבלו ההחלטות כאלה ומה עומד מאחורי המתווה.

אלכס קושניר: לאחר מכן נוכל לשאול שאלות וביום שני אני מאוד מקווה שנוכל לשמוע את כולם וגם להגיע למצב שביום שני אנחנו מאשרים את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית והוא יעלה בשבוע הבא גם בכנסת.

אלכס קושניר: הגיע הזמן שנאשר את זה מהר כדי שאנשים יוכלו לקבל את הכסף.

אופיר כץ: לפני כן לנו יש זכות דיבור?

אלכס קושניר: ברור.

אופיר כץ: תודה אדוני היושב ראש.

אופיר כץ: שני דברים לפני שאני אדבר על החוק.

אופיר כץ: לפני מספר שבועות שלחתי לך מכתב.

אופיר כץ: ועדת הכספים היא הוועדה המוסמכת בקביעת שכר בתנאים של שרים וראש הממשלה.

אופיר כץ: סעיף 6 להחלטת השכר קובע כי המדינה תעמיד מעון לראש הממשלה בירושלים.

אופיר כץ: כגוף המפקח, וכמו שהעיר גם מבקר המדינה ואמר שאנחנו צריכים להיות יותר מעורבים במה שקורה לגבי שרים, ראש ממשלה, סגני שרים, אנחנו הוועדה המפקחת ולאור הפרסומים שבעצם העבירו את המעון הרשמי מירושלים לרעננה ולאור ההוצאות המטורפות, לא יכול להיות שמהלך כזה – גם כשמעבירים את המעון הרשמי, גם שיש הוצאות בסך 50 מיליון שקלים – ועדת הכספים לא קשורה לאירוע כאשר זה התפקיד שלה.

אופיר כץ: אנחנו צריכים לפקח על זה וצריכים לדווח לנו.

אופיר כץ: לכן אני כתבתי לך מכתב בו אני מבקש דיון בנושא הזה כדי לדעת מי נתן את ההנחיה להעביר את המעון מירושלים לרעננה ופירוט של כל ההוצאות.

אופיר כץ: זה לא כסף פרטי של בנט.

אופיר כץ: זה כסף של משלם המסים ואנחנו כוועדת הכספים צריכים לקבל את כל הפירוט ואני פונה אליך עכשיו שוב, בנוסף למכתב, ומבקש ממך לקבוע דיון כפי שהחוק מחייב.

אלכס קושניר: אנחנו נראה לפי הלו"ז של הוועדה.

אלכס קושניר: נקבע דיון בהקדם.

אופיר כץ: תודה.

אופיר כץ: עכשיו לגבי החוק.

אלכס קושניר: אתה לא רוצה קודם לשמוע את הממשלה?

אופיר כץ: אני חושב שכולם כאן יודעים בדיוק.

אופיר כץ: אנחנו נשמע אותם היום ובדיון הבא אבל חיכינו לזה זמן רב.

אלכס קושניר: אני לא יודע הכול.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין מה עומד מאחורי השינויים.

אופיר כץ: שלושה חודשים מחכים לזה.

אלכס קושניר: גם לי יש הרבה מאוד שאלות על החקיקה.

אלכס קושניר: בסדר, זכותך.

אופיר כץ: התכנית מגיעה באיחור של חודשים.

אופיר כץ: יש פער עצום מאז מסיבת העיתונאים של ליברמן עד שסוף סוף אנחנו רואים את זה.

אופיר כץ: צריך לראות את הפער בין זה לבין המצב בו הוא רוצה להעלות מסים, באיזו מהירות זה קורה כאשר תוך שבוע כבר הכול קורה, דיונים, מליאה, ועדה ויש העלאות מסים.

אופיר כץ: כשצריך לתת לאזרחים, אנחנו רואים עיכוב של מספר חודשים.

אופיר כץ: התכנית הזאת היא באמת רעה מאוד.

אופיר כץ: כאילו ישבו באוצר ואמרו שעל השר יש לחץ, הוא רוצה לצאת עם איזו תכנית בשביל הכותרת אבל לא באמת מעניין אותו מה יש בתוך התכנית ולכן נעשה תכנית שיש בה שני קווים מנחים.

אופיר כץ: האחד, כמה שפחות עצמאים יהיו זכאים לקבל ושנית, אלו שזכאים, יקבלו סכום מצחיק מינימלי ומזערי שאני אפילו לא יודע אם יהיה להם חשק להגיש את הבקשה.

אופיר כץ: כל המספרים מרף הפגיעה דרך המקדם ועד סכום המענק יורדים משמעותית לעומת התכנית הכלכלית שאנחנו הבאנו.

אופיר כץ: אם בן אדם נפגע מאותה סיבה, למה להוריד במספרים?

אופיר כץ: כן מצאתי נתון שבו המספר דווקא עולה.

אופיר כץ: והוא שאם הבן אדם שגה בדיווח שלו, הקנס שהוא ישלם, אתם מעלים אותו ל-30 אחוזים.

אופיר כץ: זה המספר היחיד שהועלה כאן למען האזרחים.

אופיר כץ: היכן שהם צריכים לקבל יורד, ואם הוא שגה במילוי הטפסים אתם מעלים את זה ל-30 אחוזים מהגירעון.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שאתה צודק, שהמספרים ירדו אבל נראה.

אופיר כץ: מ-25, 35, איך נקרא לזה?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: ראית בסעיפים הקטנים למשל שהמענק עלה לעומת הפעם הקודמת?

אלכס קושניר: בסדר, נדבר על הכול.

אופיר כץ: ועדיין פניתי ליריב לוין וביקשתי ממנו שאנחנו כסיעה, כאופוזיציה, כן נתמוך בקריאה ראשונה כדי שנתקן את כל הדברים הרעים שיש כאן בוועדה, לפחות כמו הדברים שאנחנו עשינו בתכנית לפני שנה וחצי.

אופיר כץ: אני מזכיר לך אלכס, ישבנו כאן ביחד, אני ישבתי בכיסא של ולדימיר, והתכניות גם רחוקות מלהיות מושלמות ואת כל מה שהעברנו כאן, אני חושב שהעברנו כמעט הכול פה אחד, למה?

אופיר כץ: כי התחשבנו בצרכים של העצמאים, התחשבנו בנקודות שהביאו חברי האופוזיציה, אתה מיקי לוי העליתם דברים נכונים.

אופיר כץ: אני זוכר את מיקי לוי למשל, כשהבאנו 100 מיליון, איך הוא השתולל כאן.

אופיר כץ: הוא אמר שלא הגיוני, יש עסקים מעל 100 מיליון ובסוף הגדלנו את זה וזאת הייתה בקשה של מיקי לוי.

אופיר כץ: אני מקווה שגם כאן נהיה במצב כזה ולא בגלל שליברמן אמר, עכשיו אנחנו צריכים להתיישר על פיו.

אופיר כץ: יש כאן חברי כנסת שצריך להתחשב בהם.

אלכס קושניר: שמעתי כמה פעמים אותך קורא בשמו של שר האוצר ולא בשמו הנכון.

אלכס קושניר: אני חושב שאתה יודע בדיוק מה שמו הנכון ואני מבקש ממך לפחות אצלי בוועדה להקפיד ולא לפגוע בו אישית, לקרוא לו בשמו הנכון.

אופיר כץ: זה מה שהוא עושה.

אלכס קושניר: אתה יכול להגיד מה הוא עושה אבל יש לו שם משפחה ואני מבקש ממך לקרוא לו בשמו.

אופיר כץ: אני אשתדל לא לטעות.

אופיר כץ: מה שאנחנו צריכים להוציא מכאן זה שמי שיהיה מרוצה אלה העצמאים ולא אנשי האוצר.

אופיר כץ: כך אנחנו צריכים להסתכל על זה.

אופיר כץ: אנחנו נדבר על כל הדברים שאני לא יודע למה קבעו אותם כך.

אופיר כץ: אם בנובמבר הכריזו על מצב חירום בגלל האומיקרון , למה בדצמבר לא מקבלים מענק?

אופיר כץ: למה מקבלים רק בינואר ופברואר?

אופיר כץ: פגיעה, 25 אחוזים.

אופיר כץ: להשוות, למה רק לשנה אחת ולא לשנתיים על מנת לתת ליותר אנשים?

אופיר כץ: יש כאן עוד חסמים על כל מיני ענפים שבאמת נפגעו בצורה קשה.

אופיר כץ: אומרים שמי ששלושה חודשים היה על אפס, לא יקבל ויש ענפים שבאמת נפגעו בצורה קריטית ולא חזרו לעצמם בתקופה הזאת.

אופיר כץ: על ה-60 מיליון מהמחזור כבר דיברתי.

אופיר כץ: מי שגדל ב-10 אחוזים ב-2019 לא יהיה זכאי ואני שואל למה.

אופיר כץ: אני מאוד מקווה שאנחנו נכניס, נשנה ונתקן לטובת העצמאים.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה אדוני היושב ראש.

שלמה קרעי: אני מצטרף לכל מילה שאמר חברי חבר הכנסת אופיר כץ.

שלמה קרעי: יש הרבה בעיות בתכנית הזאת.

שלמה קרעי: בכלל, זה נראה כאילו את מה שאתם מתכוונים לתת בתכנית אתם נותנים ביד קפוצה, בפרצוף חמוץ ובעיקום אף כדי שכמה שפחות אנשים יקבלו.

שלמה קרעי: כתוב בפסוק חכלילי עיניים מיין ולבן שיניים מחלב.

שלמה קרעי: טוב המלבין שיניים לחברו יותר מזה שמשקהו חלב.

שלמה קרעי: תבואו בלב פתוח.

אלכס קושניר: תגיד, מה מקור הכסף?

אלכס קושניר: מאיפה מגיע הכסף לאומיקרון?

שלמה קרעי: אלה שעכשיו מתרסקים בגלל גל הקורונה שאתם בחוסר אחריות שלכם הבאתם על מדינת ישראל אחרי שקיבלתם מדינה ירוקה.

אלכס קושניר: אנחנו הבאנו שלושה סגרים על המדינה?

אלכס קושניר: אנחנו השבתנו את המדינה ואת הכלכלה עם החל"תים?

שלמה קרעי: אנחנו לא קיבלנו מדינה ירוקה עם אפס מאומתים.

אופיר כץ: ועם חיסונים.

אופיר כץ: אתם עם חיסונים.

אופיר כץ: אל תשכח שבסבב הראשון לא היו חיסונים.

אלכס קושניר: אופיר, בחייך, שלושה סגרים שלא קשורים לכלום.

אלכס קושניר: ריסקתם את הכלכלה לקרשים.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד לגבי יד קפוצה.

אלכס קושניר: הכסף, המקור לאותו הכסף, לכל כסף שאנחנו מקבלים בהחלטה כאן, הוא כסף של משלם המסים.

שלמה קרעי: זה כסף ששילמו הרבה שנים.

אלכס קושניר: הכסף הזה צריך להגיע למקומות הנכונים ולא כמו שאתם עשיתם כשפיזרתם כסף ממטרות לכל כיוון.

אלכס קושניר: אנשים שהיה להם עסק עם אפס מחזור קיבלו 15 אלף שקלים מענק.

ולדימיר בליאק: הבאתם לגירעון של 12 אחוזים.

אופיר כץ: אתם לא נמצאים בשטח.

אלכס קושניר: באמת?

אלכס קושניר: לא נמצאים בשטח?

ולדימיר בליאק: אנחנו גם בשטח וגם בוועדות.

אופיר כץ: אתם מפלגות שמשרתות בן אדם אחד.

אופיר כץ: אתם משרתים בן אדם אחד.

ולדימיר בליאק: איפה החברים שלך?

ולדימיר בליאק: מטיילים כל היום.

אופיר כץ: אתם משרתים בן אדם אחד.

אופיר כץ: אנחנו היינו בשטח וכמו ששמענו את הזעקות של האנשים, כך שנתנו להם.

ולדימיר בליאק: אני לא פחות בשטח ממך.

ולדימיר בליאק: אני עברתי את שלושת הסגרים כבעל עסק קטן.

ולדימיר בליאק: אני יודע מה עשיתם לעסקים.

אופיר כץ: מי שקובע אם תהיה בכנסת, רק בן אדם אחד.

ולדימיר בליאק: אני יודע מה עשיתם בסגרים.

ולדימיר בליאק: אל תספר לי סיפורים.

אופיר כץ: אנחנו מחויבים לא כמוך לבן אדם אחד שאתה צריך לרצות.

אלכס קושניר: ההבדל הוא שהם נמצאים בשטח עם חברי מרכז.

אופיר כץ: אנחנו בשטח עם הציבור, מה שאתם מפחדים לעשות.

שלמה קרעי: אלכס, הנה, עוד פעם נפלט לך מה שבטעות אמרתם גם אז שאתם חילקתם ופיזרתם כסף.

אלכס קושניר: נכון.

שלמה קרעי: אתה זוכר את הדיון שהיה כאן על נקודות זיכוי, שמיליארד ו-600 מיליון שקלים מתוך 2 המיליארד הולכים לשלושת ה- - -

אלכס קושניר: לאלה שעובדים, משלמים מסים ומייצרים לך מקור כדי שתוכל לשלם את כל הדברים שאנחנו משלמים.

שלמה קרעי: עוד פעם אתה נכשל בלשונך.

שלמה קרעי: אתה אומר לאלה שעובדים, אבל אמרת שכל התכנית היא לעידוד תעסוקה.

אלכס קושניר: משלמים מסים.

שלמה קרעי: אמרת שכל התכנית היא לעידוד תעסוקה.

אלכס קושניר: נכון.

שלמה קרעי: תחליט אם אתה רוצה לעודד תעסוקה או שזה הולך לאלה שעובדים.

אלכס קושניר: עידוד תעסוקה בשכר נמוך וסיוע להגדלת הכנסה פנויה למי שעובד.

שלמה קרעי: עזוב אותך.

שלמה קרעי: אנחנו יודעים בדיוק בדיוק.

שלמה קרעי: אתה יודע מה?

שלמה קרעי: יש לי הצעה לסדר, שיירשם בפרוטוקול.

שלמה קרעי: הממשלה הזו גמרה את הקריירה שלה, אבל אם עוד 40 שנה תקום עוד ממשלה כזאת מטורללת, עדיף שהיא תקום 60-60 כי כשהיה לכם רוב בכנסת, רב העליתם מסים, רק גזרתם גזרות, רק פגעתם בכל דבר כמעט.

שלמה קרעי: עכשיו, כשאתם 60-60, פתאום נזכרתם - - -

מיכל שיר סגמן: איך אנחנו 60-60?

מיכל שיר סגמן: קרעי, אתה נשען על המשותפת?

אלכס קושניר: זה בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: עם המשותפת 60.

אלכס קושניר: זה חדש לך?

אלכס קושניר: שלמה קרעי וסמי אבו שחאדה, זאת אותה מפלגה.

מיכל שיר סגמן: 60-60 אומר שאתה נשען על המשותפת.

מיכל שיר סגמן: אז תגיד את זה.

אופיר כץ: אפשר את תגובתכם למה שאמר יושב ראש הקואליציה שלכם, שהוא מבחינתו משתף פעולה עם סמי אבו שחאדה?

אלכס קושניר: עזוב, יש הבדל בין דברים למעשים.

אלכס קושניר: מי שבינתיים משתף פעולה, אלה אתם.

אופיר כץ: הוא אמר את זה ולא שמעתי אתכם יוצאים נגד זה.

אלכס קושניר: אני זוכר אתכם מתחבקים עם הרשימה המשותפת כשהפלת את חוק האזרחות, חבל על הזמן.

אופיר כץ: יושב ראש הקואליציה שלכם אמר שהוא משתף פעולה עם סמי אבו שחאדה ולא אמרתם על זה כלום.

אופיר כץ: תתביישו לאן הגעתם.

מיכל שיר סגמן: אתם משתפים פעולה עם אחמד טיבי, שזה בסדר, אבל תגידו את זה.

שלמה קרעי: כדאי שתחזרי ללימודי אזרחות ותביני מה ההבדל בין קואליציה לאופוזיציה.

שלמה קרעי: מה ההבדל כאשר קואליציה בוחרת את החברים שלה לבין האופוזיציה.

אופיר כץ: באופוזיציה אתה לא בוחר.

אלכס קושניר: כן, אתה לא בוחר, אתה מחבק ומנשק רק כדי שיצביעו יחד אתך להפיל את חוק האזרחות.

אופיר כץ: אתם בוחרים להתחנן לסמי אבו שחאדה.

מיכל שיר סגמן: אם אתה מסמן מישהו כקו אדום, לך עם זה עד הסוף כי אחרת המילה שלך היא לא מילה.

שלמה קרעי: מה את מציעה?

מיכל שיר סגמן: הכול זה ספינים, הכול זה לפי הרב נוח, שזה בסדר, אבל תגידו .

אופיר כץ: איפה גדעון, האוזר והנדל?

מיכל שיר סגמן: שלמה, לפחות אל תשקרו לציבור.

מיכל שיר סגמן: אתם משקרים לציבור.

שלמה קרעי: מה ההצעה שלך?

שלמה קרעי: שאנחנו נתמוך בקואליציה?

מיכל שיר סגמן: בכל פעם שאתה אומר 60-60, אתה משקר שוב לציבור, במיוחד לציבור שאתה קורא לו ימין למרות שבראש המפלגה שלך עומד מפצל הימין הגדול כי אתם ממש לא ימין אלא יש עוד כמה מפלגות ימין בדרך.

אופיר כץ: הפייק שלך לא עובר את אחוז החסימה.

אופיר כץ: לימין האמיתי יש 36 מנדטים.

אביר קארה: תשאירו את הוויכוחים למקום אחר.

אביר קארה: אנחנו רוצים להתעסק בחיי העצמאים.

אביר קארה: אני מבקש מכם להירגע.

אביר קארה: אנחנו גם צריכים לזכור שלקח לכם ארבעה וחצי חודשים להוציא תכנית מענקים.

אביר קארה: אם אני לא הייתי בשנה שעברה, היינו מקבלים קדחת ואם זה תלוי בכם עכשיו, נקבל כינים.

אביר קארה: מספיק להתווכח.

אלכס קושניר: חברים, מי שלא מפסיק לדבר עכשיו, אני מתחיל בקריאות.

אלכס קושניר: אני רוצה להתנצל בפני כל מי שיושב כאן.

אופיר כץ: אתה שלם עם התכנית הזאת?

אביר קארה: לא.

אביר קארה: צריך לתקן ולכן בואו נתקן אבל אתם מתחילים להתווכח על דברים שלא נסיים איתם.

אלכס קושניר: כשהיושב ראש מדבר, לא קוטעים אותו.

אלכס קושניר: אני מבקש.

אביר קארה: אני מתנצל אדוני היושב ראש.

אלכס קושניר: אני מתנצל בפני מי שיושב כאן וגם בפני הציבור שצופה בנו על שנגררנו לוויכוח הפוליטי הזה.

אלכס קושניר: תמיד ניסיתי להימנע מזה בוועדת הכספים ומעכשיו זה יהיה כך.

אלכס קושניר: שלמה, תסיים את דבריך ותחזור לדיון.

שלמה קרעי: אני משלים את מה שאמרתי.

אביר קארה: שרק יאמר לכולם שהוא השאיר מדינה עם תקציב.

אביר קארה: הוא לא אמר את זה ואני רוצה שהוא יגיד את זה לפרוטוקול.

שלמה קרעי: כשהגעתם למצב שאין לכם רוב בכנסת - גם לטובת חברת הכנסת שיר שתבין את מה שאני אומר - נזכרתם פתאום בחיילים ובעצמאים.

שלמה קרעי: איפה הייתם בכנס החורף?

נעמה לזימי: שלמה, אתה מעייף.

נעמה לזימי: אתה ממש ברוטינה.

אופיר כץ: למה אתם לא נותנים לו לסיים?

אופיר כץ: הוא בזכות דיבור.

מיכל שיר סגמן: לא אנחנו בחרנו להביא לוועדת הכספים החזר הטבות מס לראש הממשלה במקום לתת מענקים לעצמאים.

מיכל שיר סגמן: אני חייבת להגיד את זה.

מיכל שיר סגמן: לא הממשלה הזאת.

מיכל שיר סגמן: זאת הייתה הממשלה הקודמת.

נעמה לזימי: אתה כמו לופ.

נעמה לזימי: חוזר על עצמך.

שלמה קרעי: אני מבין שהאמת כואבת לכם.

אופיר כץ: התסכול הזה של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה.

נעמה לזימי: אמרת.

נעמה לזימי: שחרר את ה-לופ של עצמך.

שלמה קרעי: אני מבין שכשנורבגית המצב הזה עוד יותר קשה לך.

אלכס קושניר: מספיק.

אלכס קושניר: תסיים לדבר.

שלמה קרעי: לגופו של עניין.

שלמה קרעי: אני רוצה לומר גם לגופו של החוק.

שלמה קרעי: כשבאים לחלק, כמו שאמרתי במסורה לעצמאים, לא לקחת את הכסף הזה מעצמאים שקיבלו מענקים ואולי שגו קצת ובמקום 40 אחוזים היו להם 36 אחוזים.

שלמה קרעי: פנו אלינו המון עצמאים כאלה.

נעמה לזימי: לזה אני מסכימה איתך.

שלמה קרעי: לכן אני חושב שצריך להכניס בחוק הזה שמי שקיבל מענקים וטעה בדיווח בין 40 אחוזים ל-25 אחוזים, לא צריך להחזיר את המענק שלו או שיהיה מדרג ויחזיר חלק קטן מהמענק.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שבגלל שתיקנו בחודשים אחדים ל-25 ובחודשים מסוימים לא, עכשיו אנשים צריכים לשלם עשרות אלפי שקלים.

שלמה קרעי: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני באופן אישי מתנגד לזה נחרצות כי אתה מייצר חוסר הוגנות.

נעמה לזימי: לא.

נעמה לזימי: דיפרנציאציה היא לא חוסר הוגנות.

אלכס קושניר: אנשים שידעו שהם מגיעים ל-38 אחוזים ולא הגישו בקשה למענק - - -

שלמה קרעי: לא ידעו.

אלכס קושניר: היו כאלה שידעו ולא הגישו והיו הוגנים, והיום נדפקים אם אתה לא דורש מאחרים להחזיר.

אלכס קושניר: לכן אני לא מוכן.

אלכס קושניר: קרן ברק, את רוצה לדבר או את רוצה לשמוע את הממשלה ולדבר אחר כך?

אלכס קושניר: זאת גם אופציה.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים להתחיל להציג את החוק.

אלכס קושניר: עוד לא התחלנו אלא אנחנו בהצעות לסדר.

אלכס קושניר: אם את רוצה, את יכולה לדבר על החוק.

קרן ברק: אני מניחה שכולכם יודעים שיחד עם ולדימיר אני יושבת ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים.

קרן ברק: אני וולדימיר כינסנו כמה וכמה פעמים את השדולה במהלך הכנסת הנוכחית ובפגישות אלה עלו כל הצרכים שעולים ממגזר העצמאים, מכל הארגונים ומכל האיגודים.

קרן ברק: בואו נדבר על כמה וכמה מגזרים.

קרן ברק: כמובן שהיו המגזרים שהיו סגורים ומעולם לא נפתחו שזה כל נושא התיירות, המופעים והתרבות שאפילו לא היו פיקים.

קרן ברק: הם פשוט נשארו סגורים לאורך כל הדרך.

קרן ברק: היו את שאר המגזרים שבלי לקרוא לזה סגר - כי כאשר מדינה אומרת סגר, היא גם צריכה להצמיד לזה תג מחיר - המדינה הודיעה שכל מי שהוא קצת מבודד או ליד מבודד או ראה מבודד, נשאר בבית וזה השאיר בבית מיליוני אנשים.

קרן ברק: מיליוני אנשים שיושבים בבית, אלה מיליוני אנשים שלא יוצאים לרחוב, לא צורכים, לא פוקדים את העסקים הקטנים וזה אומר סגר.

קרן ברק: אין הבדל בין לומר סגר לבין להודיע תישארו בבית ותתנהגו כמו בסגר.

קרן ברק: לכן כאשר מדינה מחליטה שאנשים יישארו בבית ויהיה סגר דה פקטו, היא גם אמורה לפצות אותם.

קרן ברק: היינו בכמה פאנלים וכעסת עלי מאוד ואמרת שאנחנו נתחשבן ואנחנו ניתן.

קרן ברק: המראיינים לא ידעו לשאול את השאלות הנכונות.

קרן ברק: בכלכלה שם המשחק הוא ודאות.

קרן ברק: כדי שאנשים בזמן שהם בסגר או בבית, העסקים שלהם סגורים, כדי שהם ימשיכו לצרוך ושהכלכלה תמשיך להתנהל, הם צריכים לדעת לפני כן מה הולך להיות.

קרן ברק: הם צריכים לדעת שאם חס וחלילה תהיה פגיעה בגובה של 20 אחוזים, 30 אחוזים, 50 אחוזים – אני אפילו לא אומרת מה גובה האחוז - בסוף התהליך הזה הם יגישו ויקבלו את הכסף בחזרה.

קרן ברק: אבל להגיד את המשפט שאנחנו נראה בסוף מה יהיה ואולי נתחשבן, כך לא מנהלים כלכלה כי אז אנשים לא צורכים כי הם לא יודעים אם בסוף הם יקבלו כסף ולכן הם לא יודעים לבזבז כסף שאין להם, כסף שהם לא קיבלו כשהם הפסידו.

קרן ברק: במדינות מתוקנות תפקיד משרד האוצר באופן כללי הוא לבנות תחזיות.

קרן ברק: לבוא אל שר האוצר לישיבות ולהגיד לו שהולך להיות כך וכך, ואם זה יהיה כך, אז נעשה כך, ואם יהיה כך, נעשה כך.

קרן ברק: אגב, לפורום העצמאים בהסתדרות יש תכנית שהוא הגיש, שבלחיצת כפתור אתה לוחץ וכל המערכות נכנסות לפעולה.

קרן ברק: זה לא משנה איזה פורום כי ברגע שיש לך תכנית שאתה כבר יודע מה קרה כי כבר היו לך פיגועים, כי כבר יש לך אנשים שנפגעו בעבר במבצעים צבאיים ויש לך את גל האומיקרון – אז אתה אמור כבר לדעת, כמו במלחמה, שאם יוצאים למלחמה, אם חוזרים לסגרים, לוחצים על כפתור, כולם נעמדים בעמדות שלהם, כל אחד יודע מה תפקידו, והעסקים יודעים איזה טפסים להגיש, רשות המסים יודעת איזה מערך טלפוני להפעיל וכל אחד אמור להיכנס לתפקיד שלו.

קרן ברק: זה לא אמור להפתיע אחרי שנתיים של קורונה.

קרן ברק: זה מה שמשרד האוצר היה אמור לעשות.

קרן ברק: הוא היה אמור לשבת ולבנות את התחזיות ולהראות את תכנית הפעולה לתפקידים אבל הוא לא עשה זאת.

קרן ברק: לא רק שהוא לא עשה את זה אלא אתם כל הזמן אמרתם – וגם אתה ולכן קל לי להגיד – אל תדאגו, אל תדאגו.

קרן ברק: אם כן, כך לא בונים כלכלה, לא אומרים אל תדאגו ובסוף נתחשבן אלא לפני כן אומרים מה יהיה כדי שהכלכלה תמשיך לזרום.

קרן ברק: בסוף התגלה שהיה הרבה, הרבה, הרבה, הרבה מה לדאוג.

קרן ברק: מיליארד שקלים לחלוקה למי שנפגע זה לעג לרש.

קרן ברק: אני רוצה לשים את זה בכותרת ובזה אני מסיימת.

קרן ברק: אנחנו לא עושים להם טובה.

קרן ברק: אנחנו לא עושים טובה לאף אחד אלא לעצמנו.

קרן ברק: העצמאים, עסקים קטנים ועסקים בינוניים במדינת ישראל, הם השדרה המרכזית בכלכלה.

קרן ברק: הם משלמי המסים הגדולים ביותר ובזכותם כלכלה מתנהלת ובזכותם קופת המדינה מתעשרת.

קרן ברק: אנחנו כולנו חיים בזכותם ולכן מי שמבין כלכלה מבין שהוא לא עושה להם טובה אלא הוא עושה טובה למדינת ישראל ולכל האזרחים במדינת ישראל כדי שהכלכלה תמשיך להתנהל.

קרן ברק: לא סתם בגלים הראשונים – כאשר אנחנו ניהלנו את הכלכלה במדינת ישראל - כשיצאנו מהמשברים, קיבלנו את הציונים הגבוהים ביותר בניהול כלכלי ויצאנו הכי מהר מהמשבר הכלכלי, כי זה היה בתקופת נתניהו וישראל כץ.

קרן ברק: היום הכול כמובן קורס.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נעמה לזימי.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: זאת הצעה לסדר ואני רוצה לדבר דווקא על דוח משרד הבריאות על מצב התברואה במטבח של בית דפנה, שם נפטרו שלושה חוסים מהרעלת מזון וחלו 35 חוסים.

נעמה לזימי: זה פשוט לא ייאמן.

נעמה לזימי: אני רוצה להקריא מהשרשור של קרן נויבך על הדבר הזה שאי אפשר לעמוד בזה.

נעמה לזימי: "חתולים שמסתובבים במטבח, זבובים באוכל, כלי בישול לא שטופים כמו שצריך, אין מים חמים בברזים, סלטים וגבינות במקרר בטמפרטורה גבוהה מהמותר, כנפי המאוורר מטונפים".

נעמה לזימי: לא ייאמן.

נעמה לזימי: האוכלוסייה הכי מוחלשת, בעלת מוגבלות וחסרת ישע פשוט מופקרת לסטנדרטים ותנאים מחפירים שגובים חיים.

נעמה לזימי: אני רוצה להזכיר שהמדינה מתקצבת בסכומים נכבדים כל חוסה במוסדות האלה אבל המכרזים והמקומות שמטפלים, שחשוב להם יותר הרווח כאשר חברה בורסאית אמונה על האוכלוסייה הכי חלשה, כך זה נראה כי תמיד חושבים על שורת הרווח הסופית, על כמה אפשר עוד לקצץ, כמה אפשר עוד לקחת מאנשים הכי מוחלשים ובמקרה הזה גם חסרי ישע.

נעמה לזימי: במעון סגור, בלי גישה חופשית של הקהילה למעון, כך שיכולים לראות ולחזות במצב.

נעמה לזימי: זה פשוט לא נתפס והגיע הזמן לשנות גישה - או שהמדינה תגיד שהיא מסירה אחריות, או שהמדינה תיקח אחריות אבל לא יכול להיות ביניים.

נעמה לזימי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: מיכל.

מיכל שיר סגמן: תודה אדוני היושב ראש, אני אהיה קצרה.

מיכל שיר סגמן: נושא שאני העליתי כבר מספר פעמים, כל נושא מסגרות האשראי של הבנקים אל מול העסקים.

מיכל שיר סגמן: יש לא מעט עסקים שבתקופת הקורונה מן הסתם צמצמו את הפעילות השוטפת שלהם, המחזור שלהם קטן ולאט לאט הם צריכים להחזיר גם את הלקוחות ואולי גם להמציא את עצמם מחדש, מה שקרה לא פעם ולא פעמיים.

מיכל שיר סגמן: באים הבנקים - ולא מעט בנקים גדולים, קיבלתי על זה מספר פניות ציבור – ואומרים שהם מצמצמים לכם את מסגרת האשראי.

מיכל שיר סגמן: מדובר על עסקים – בדקתי – בלי חובות, בלי הלוואות, רק עם מסגרת אשראי, כלומר, הם ניצלו את מסגרת האשראי.

מיכל שיר סגמן: עסק שיש לו חצי מיליון שקלים מסגרת אשראי, 100 אלף שקלים מסגרת אשראי, עסקים קטנים ובינוניים, והם פשוט חיו על המסגרת שלהם.

מיכל שיר סגמן: אפילו לא לקחו הלוואה מהבנק אלא הצליחו לשרוד את האירוע הזה.

מיכל שיר סגמן: באים הבנקים ואומרים להם מצטערים, אתה צמצמת פעילות והרי ברור שהוא צמצם פעילות בשנתיים האחרונות וזה מה שכולם עשו.

מיכל שיר סגמן: לא, עכשיו או שתסגור את המסגרת שלך או שתיקח מאיתנו עכשיו הלוואה, ואם יש לך 100 אלף שקלים מסגרת אשראי, אתה עכשיו לוקח הלוואה בסך 50 אלף שקלים ואנחנו נותנים לך את זה בגרייס, נותנים לך עם כל מיני ריביות כאלה ואחרות אטרקטיביות אבל אתה תיקח הלוואה.

אלכס קושניר: את יכולה להגיד לי איזה בנקים?

מיכל שיר סגמן: אני יכולה לספר לך שבנק מזרחי טפחות, שמעתי כבר על כמה וכמה מקרים כאלה.

מיכל שיר סגמן: עסקים שלא עשו להם שום דבר, לא תגיד עסק בבעיה, עסק מוגבל, אלא בסך הכול השתמש במסגרת האשראי.

מיכל שיר סגמן: באים בבריונות ואומרים לו אתה תיקח ממני הלוואה.

מיכל שיר סגמן: הוא לא רוצה הלוואה, הוא רוצה להחזיר את העסק לשגרה.

מיכל שיר סגמן: עכשיו הם מעמידים אותם עם אקדח לרקה ואומרים להם שזאת הוראה של בנק ישראל.

מיכל שיר סגמן: דיברתי עם המפקח – הם לא שמעו על דבר כזה.

מיכל שיר סגמן: אף אחד לא שמע על דבר כזה.

מיכל שיר סגמן: הלקוח הקטן, הבינוני, עסקים, אין לו כל יכולת ולא רק מול מנהל הבנק אלא גם מול הפקיד.

מיכל שיר סגמן: אומרים להם שעד תאריך זה וזה, או שאתה סוגר 50 אלף שקלים מהכסף הפרטי שלך או שאתה לוקח ממני הלוואה כי אחרת נתחיל איתך הליך משפטי.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, החוצפה כאן היא אדירה.

מיכל שיר סגמן: זה משהו שאנחנו חייבים להפסיק כי זה סוג של בריונות שחוזרת על עצמה.

אלכס קושניר: תודה.

אביר קארה: אדוני היושב ראש, קודם כל בוקר טוב.

אביר קארה: בוקר טוב לכולם.

אביר קארה: אני אשמח שנתמקד בהערות.

אביר קארה: יש כאן שינויים שצריך לעשות.

אביר קארה: אני שמח שהחוק הזה מגיע היום.

אביר קארה: לצערי, אמרתי את זה גם בפעם שעברה ואני אומר את זה גם עכשיו, זה לא היה צריך להתעכב כל כך הרבה זמן.

אביר קארה: אני מודה שכשלנו באירוע הזה אבל אנחנו מצליחים להביא היום את התכנית הזאת.

אביר קארה: התכנית הזאת צריכה מקצה שיפורים מסוים ואני מקווה, אני סומך על הוועדה, על יושב ראש הוועדה, ואני סומך על החברים כאן שבאמת נעשה את זה.

אביר קארה: הכי חשוב זה שמהרגע שהחלטנו, יש לחיצה על כפתור ואנשים יכולים לקבל כסף ושלא יקרה מצב ששוב אנחנו נתקלים כאן בבירוקרטיה, נתקעים ולא מקבלים.

אביר קארה: אני חושב שזה הדבר הראשון.

אביר קארה: הדבר השני.

אביר קארה: בעסקים הקטנים באמת יש תיקונים לעשות.

אביר קארה: העסקים היותר גדולים.

אביר קארה: אנחנו שיפרנו את המענק בצורה משמעותית, בעיקר במקומות בהם נפגעו אנשים – באולמות אירועים, בכל מיני מקומות כאלה – אנשים שמחזיקים עובדים וחשוב שהכסף הזה יגיע אליהם.

אביר קארה: בסוף הכסף הזה חוזר בחזרה למדינה ובעזרת השם הוא יגדיל את התוצר ונראה שהצמיחה נמשכת.

אביר קארה: אני שמח לראות שיש צמיחה גבוהה במדינת ישראל.

אביר קארה: נשקיע בבעלי עסקים, נקבל צמיחה גבוהה יותר.

אביר קארה: בהצלחה לכולם.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אנחנו נעבור להצגת המתווה.

מירי סביון: בוקר טוב.

מירי סביון: כפי שהיושב ראש ציין המענק שאנחנו מדברים עליו הוא מענק שנועד לתת מענה לעסקים שנפגעו במידה קשה בעיקר בעקבות התפשטות זן האומיקרון, בחודשים ינואר-פברואר 2022, שזו התקופה בה אנחנו זיהינו פגיעה יחסית קשה כתוצאה מהתפשטות הנגיף, כתוצאה מהתחלואה הגבוהה שגרמה להיקף רחב של ימי מחלה ובידוד במשק.

מירי סביון: המענק ככלל מבוסס על מענק הוצאות קבועות ששולם בתקופות קודמות וכמובן יש בו שינויים כאשר רוב השינויים האלה למעשה מגדילים את סכום המענק מכיוון שהמענק הזה הוא מענק יחיד ולא אוסף של מענקים כפי ששולם בתקופות קודמות.

מירי סביון: העובדה שיש כאן מענק אחד, זה צעד שיפשט את הבירוקרטיה ויקל על העסקים לממש את הזכאות שלהם.

מירי סביון: השינויים שנערכו הם על בסיס תובנות ולקחים שהפקנו לאורך השנתיים האחרונות וגם מכיוון שמדובר במענק יחיד.

מירי סביון: בהמשך נראה שבמרבית המקרים המענק שישולם יהיה בסכומים ובשיעורים יותר גבוהים ממענק הוצאות קבועות ששולם בתקופות הקודמות לעסקים באותו מחזור ובאותה רמת פגיעה, כדי שבאמת המענק הזה ייתן מענה שלם וכולל לפגיעה בתקופה בה אנחנו מדברים.

מירי סביון: במענק הזה הוספנו כללים ותנאים נוספים לקבלת המענק כדי להבטיח שהמענק הזה יכוון וימוקד בעסקים שבאמת זקוקים לסיוע מהמדינה.

מירי סביון: אני אומר עכשיו בקווים כלליים מי זכאי למענק, את הכללים שלו ואחר כך ניכנס לפירוט יותר קונקרטי.

מירי סביון: קודם כל, האוכלוסייה שזכאית למענק, אלה עסקים עם מחזור שנתי של בין 18 אלף ל-60 מיליון שקלים, כדי להתמקד באוכלוסייה של העסקים היותר קטנים שלאורך התקופה ראינו שנפגעים בשיעורים יותר גבוהים מעסקים גדולים יותר.

אופיר כץ: למה 60?

מירי סביון: אם זה בסדר, אני מציעה שאני אציג את כל הדברים ואחר כך נענה לשאלות.

אופיר כץ: טוב.

מירי סביון: המענק ישולם לעסקים שנפגעו במידה קשה, זאת אומרת, פגיעה של 35 אחוזים שנמדדת על ידי ירידה במחזור, בין המחזור בתקופה הרלוונטית שזאת תקופת ינואר-פברואר 2022 לעומת מחזור הבסיס.

מירי סביון: לגבי כל המונחים האלה, מה זה מחזור בסיס לגבי כל אחד מהמקרים, נתייחס לזה בהמשך.

מירי סביון: מבחינת המודל של חישוב המענק עצמו.

מירי סביון: לגבי עסקים קטנים שמוגדרים עם מחזור פעילות של עד 300 אלף שקלים בשנה הרלוונטית, שנפגעו ביותר מ-35 אחוזים, ישולמו מענקים בסכומים קבועים שנעים ביו 3,000 שקלים ל-8,100 שקלים, כאשר גובה המענק משתנה לפי גובה מחזור הבסיס בקפיצות של 50 אלף שקלים.

מירי סביון: בהמשך נפרט כל אחת מהמדרגות.

מירי סביון: השונות הזאת נועדה להתאים עד כמה שניתן את סכום המענק לתנאים ולנתונם של העסק עצמו.

מירי סביון: לגבי העסקים הגדולים יותר עם מחזורים של בין 300 אלף שקלים ו-60 מיליון שקלים, המענק יהיה מענק שמחושב לפי מידת הפגיעה של העסק כאשר במקרה הזה גם כאן יחושב מקדם למענק ובמקרה הזה המענק המרבי שאפשר להגיע אליו הוא מענק שיהיה בשיעור של 20 אחוזים מהמחזור הדו חודשי בתקופת הבסיס לעומת 15 אחוזים, שזה היה המענק המרבי במענקים הקודמים.

מירי סביון: סכום המענק המרבי יכול להגיע עד 600 אלף - כאשר במענקים הקודמים הסכום המרבי היה 500 אלף – ולא יפחת מ-8,600 שקלים.

מירי סביון: זה לגבי עסקים שהמחזור שלהם הוא מעל 300 אלף שקלים.

מירי סביון: אלה הדברים בצורה מאוד כללית.

מירי סביון: נוספו גם תנאים שנפרט אותם בהמשך שמתייחסים גם להחרגות מסוימות.

מירי סביון: יש גופים שגם החרגנו במענקים קודמים כמו גופים פיננסיים, גופים מתוקצבים וכולי.

מירי סביון: יש גם תנאים נוספים שמתייחסים באמת למגבלות לגבי עסקים שלדוגמה היה להם גידול של יותר מ-10 אחוזים במחזור יחד עם המענקים בשנת 2021 לעומת שנת 2020 כדי באמת למקד את המענק הזה באותם עסקים.

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: תחזרי על זה.

מירי סביון: אולי כדאי שנתייחס לזה בהמשך.

מירי סביון: אחת ההחרגות שהוספנו היא שנחריג מהזכאות לקבלת המענק עסק שמחזור העסקאות שלו בשנת 2021 יחד עם המענקים שהוא קיבל בגין השנה הזאת – זאת אומרת, בתוספת הזאת – עולה על 110 אחוזים ממחזור הבסיס שלו.

מירי סביון: זה כדי למנוע מצב שבו אנחנו תומכים בעסק שכבר עכשיו במענקים שהוא קיבל עד עכשיו נהנה מספיק ואפילו הבאנו לשיפור בזכות המענקים, שזה אומר שלא רק תיקנו את הפגיעה שהוא נפגע אלא אפילו המענקים גרמו לכך שהמחזור שלו גדל אפילו יותר ממחזור בסיס בשיעור של יותר מ-10 אחוזים.

מירי סביון: אנחנו נרחיב על זה בהמשך.

מירי סביון: אני חושבת שכדאי שמכאן ניכנס לפירוט יותר ספציפי.

אלכס קושניר: נתחיל סעיף-סעיף ואז נשאל את השאלות.

גיא גולדמן: נתחיל בהקראת החוק?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: לא נקריא.

אלכס קושניר: אין הקראה.

אלכס קושניר: נעבור נושא-נושא.

אלכס קושניר: נתמקד בעסקים עד 300 אלף שקלים ותסבירו מה המצב, אחר כך מעל 300 שקלים, מי מוחרג, כמה מקבלים וכמה מקבלים.

גיא גולדמן: נגיד מילה על סכום המענק.

גיא גולדמן: בעוד שהמענק הקודם בא לכסות הוצאות קבועות של עסק, הנוסחה כאן, וגם הסכומים הקבועים, נועדו לכסות גם רכיב של רווח.

גיא גולדמן: נגיע לזה עת נקרא את החוק.

אופיר כץ: למה כל הזמן אנחנו דוחים?

אופיר כץ: יש לנו שאלות ורוצים לשמוע.

אופיר כץ: כל פעם אתם דוחים.

אופיר כץ: הוא אומר שיש לנו עוד שעה דיון וממשיכים ביום שני.

אופיר כץ: דברו עכשיו.

אופיר כץ: למה צריך לדחות?

גיא גולדמן: המקדם בהגדרת מקדם הסיוע, אם בחוק הקודם המקדם היה 0.3 - זאת פשוט מתמטיקה – עכשיו הוא 0.4.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אני לא יכול לנהל כך את הדיון.

אלכס קושניר: אני מבקש שנלך לפי הסדר.

אלכס קושניר: בואו נתחיל מהמענק לעסקים קטנים עד 300 אלף שקלים ותסבירו.

אלכס קושניר: אמרתי בתחילת הדיון שכל האנשים שהגיעו לכאן יקבלו זכות דיבור אבל לא עכשיו.

אלכס קושניר: קודם כל אנחנו רוצים להבין את המתווה לאחר מכן תוכלו גם לשאול שאלות, אם יהיה זמן היום – אז היום, ואם לא – ביום שני תהיה לכם את כל הבמה לעשות זאת.

אלכס קושניר: אני לא יכול לנהל את הדיון בלי שיש לי את הבסיס להבנה מה קורה וזה לא ניתן לוויכוח.

שלמה אוחיון: בוקר טוב לכולם.

שלמה אוחיון: ברשותך אדוני אני אדבר על עסקים עד 300 אלף שקלים.

שלמה אוחיון: אני סמנכ"ל שירות לקוחות ברשות המסים ואני מופקד על הקטע של העסקים עד 300 אלף, של יחידים.

שלמה אוחיון: חשוב שנעשה קצת סדר לגבי השינויים שקרו בין החקיקה הקודמת לבין החקיקה הזאת וגם נדבר קצת על התפעול.

שלמה אוחיון: חבר הכנסת אביר קארה הזכיר שברגע שהחקיקה תעבור, אפשר יהיה ללחוץ על כפתור וגם על זה צריך לומר כמה מלים.

שלמה אוחיון: לעניין התהליך.

אופיר כץ: סליחה, לפני התהליך.

אופיר כץ: אתם החלטתם שרק חודשים ינואר-פברואר.

אופיר כץ: אני רוצה להבין, לפני התהליך, כי אתה כבר עובר שלב קדימה, למה לא דצמבר.

קרן ברק: למה לא דצמבר ומה הגובה.

אלכס קושניר: שאלה חשובה.

מירי סביון: החודשים הרלוונטיים הם ינואר-פברואר מכיוון שלפי הנתונים שלנו אלה החודשים בהם יש את עיקר הפגיעה, פגיעה משמעותית, בעקבות התפשטות הנגיף.

אופיר כץ: כבר בנובמבר נכנסנו לגל הקורונה.

אופיר כץ: יכול להיות שיש פחות עסקים שנפגעו לעומת ינואר-פברואר אבל אם עדיין יש, תנו להם להגיש ומי שזכאי כמו ינואר-פברואר – יקבל.

אופיר כץ: מה הבעיה?

אופיר כץ: למה לחסום את החודש הזה?

קרן ברק: גם הם לא מבינים למה.

אלכס קושניר: השאלה היא למה לא נובמבר-דצמבר אלא רק ינואר-פברואר.

אופיר כץ: נובמבר לא כי זה התחיל בסוף נובמבר.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: למה לא דצמבר?

הראל שליסל: עיקר הפגיעה הייתה בחודשים ינואר-פברואר.

אופיר כץ: אתה אומר עיקר הפגיעה.

אופיר כץ: זאת אומרת שגם הייתה פגיעה בדצמבר.

אופיר כץ: למה לא לתת לאלה שנפגעו בדצמבר?

הראל שליסל: כי מחזורי הדיווחים למע"מ, דיווח דו חודשי, זה ינואר-פברואר.

אופיר כץ: בסדר, אני מבין שאין כמו ינואר-פברואר אבל עדיין יש.

אופיר כץ: מי שנפגע ב-עדיין הזה, למה שלא יקבל פיצוי?

הראל שליסל: בסוף גם בשביל קלות תפעולית.

אופיר כץ: לא מעניין אותנו קלות תפעולית.

גיא גולדמן: אני אגיד עוד משהו.

גיא גולדמן: אחד התנאים שהיו בחוק שהיו גם בחוק הקודם, זה נזק בגלל הקורונה.

גיא גולדמן: ברור שיהיו גם כאלה שיש להם ירידת מחזורים.

גיא גולדמן: אנחנו לא בעולם אידיאלי, בעולם של מעבדה שאנחנו יודעים שבדיוק כל עסק ועסק, ירידת המחזורים שלו הייתה בגללה קורונה.

גיא גולדמן: יהיו כמה טרמפיסטים.

אופיר כץ: לכן אני אומר לך שאם זה התחיל בסוף נובמבר, אני לא אומר לך לכלול את נובמבר כי זה לא הגיוני.

גיא גולדמן: המטרה היא למקד את המענק במי שנפגע באמת.

אופיר כץ: יש כאלה שנפגעו באמת.

אופיר כץ: למה אתה חושב שאין?

אופיר כץ: שוב, החשיבה שלכם, בגלל שבינואר-פברואר היו הרבה נפגעים, בדצמבר יש פחות.

אופיר כץ: גם אם יש פחות, אבל שיקבלו.

נירה שפק: מה זאת המילה טרמפיסטים?

נירה שפק: אני מבקשת.

נירה שפק: אתה פקיד מקצועי.

נירה שפק: אני רוצה לכבד את הפקידות שלכם.

נירה שפק: המילה טרמפיסטים לא מקובלת ואני מבקשת התנצלות עליה.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: אדוני, אל תגרום לי להוציא אותך.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס קושניר: אני מאוד מכבד אותך, אנחנו גם מכירים, ואני אומר לך שיש כאן סדר מסוים לדיון.

אלכס קושניר: יש סדר מסוים לניהול הוועדה.

אלכס קושניר: כל אחד שיושב כאן, אני מאוד מכבד שהוא הגיע ואני מברך אותו אבל כרגע, מי שיש לו זכות דיבור, זאת הממשלה וחברי הכנסת.

אלכס קושניר: בבקשה, כבדו גם את זה.

הראל שליסל: אני אתייחס בצורה מסודרת.

הראל שליסל: בבקשה תנו לי את הדברים.

הראל שליסל: חבר הכנסת אופיר וחברת הכנסת קרן, בסוף כשאתם רוצים לייצר מענק, זאת לא מעבדה.

הראל שליסל: יש אלמנטים תפעוליים וצריך לנסות לראות איך עושים את המענק שמגיע ופחות או יותר מנסה למקד במי שנפגע.

הראל שליסל: עיקר הפגיעה, אני חושב שמעל 90 אחוזים מהפגיעה, היא מי שנפגע באזור ינואר-פברואר.

הראל שליסל: זה נכון שבקצה של נובמבר-תחילת דצמבר התחיל הגל, אבל אז היו מספר נדבקים מאוד מאוד מזערים.

הראל שליסל: כלומר, לקח זמן עד שהדבר הזה השפיע, עד שבאמת אנשים לא הגיעו לקניונים.

קרן ברק: דבר על בעל העסק ולא על הצד התפעולי.

קרן ברק: בעל העסק שדווקא נפגע בדצמבר.

קרן ברק: תחשוב עליו והוא בעשרת האחוזים האלה.

הראל שליסל: אני מבין לגמרי.

אופיר כץ: אם היו פחות נדבקים, הוא לא יכול להוכיח פגיעה.

הראל שליסל: לא.

הראל שליסל: זאת הנקודה.

הראל שליסל: כאן הנקודה שלא הספקתי להגיד.

הראל שליסל: בסוף אנחנו מנסים למקד את המענק היכן שצריך אותו.

הראל שליסל: אם אנחנו עכשיו נגדיר סתם חודשיים במהלך השנה, לא משנה מתי, בהם נבדוק מתי עסק ירד, נגדיר למשל את יולי-אוגוסט – סתם חודשים – אפילו לא בשנת קורונה, נשווה ליולי-אוגוסט שנה לפני כן ונבדוק כמה עסקים ירדו ב-25 אחוזים, נגלה שיש 20 אחוזים ומעלה, אפילו כמעט 25 אחוזים מהעסקים שיורדים במחזורים.

הראל שליסל: יש סייקל של עסקים.

הראל שליסל: לכן, ברגע שאנחנו פותחים את תקופת ההחזר בצורה משמעותית יותר, אנחנו בהגדרה נפצה עסקים שאין בהכרח – לא רוצה להגיד בוודאות – קשר בין הירידה במחזור שלהם לקורונה.

הראל שליסל: לכן אנחנו חייבים לנסות ולמקד לחודשים בהם היה עיקר הפגיעה.

הראל שליסל: הייתי יותר שמח אם זה היה קצה דצמבר עד ינואר וה-10 בפברואר, בסדר, אבל בסוף יש פרקטיקה וכאן, ברגע שאנחנו עושים ינואר-פברואר, אנחנו תופסים 90-85 אחוזים מהפגיעה באומיקרון.

הראל שליסל: זה נראה לנו מאוד מאוד סביר.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: מאוד סביר זה להגיע לכמה שיותר עצמאים שנפגעו גם אם אתה מגדיר אותם כ-10 אחוזים ולעומת 90 אחוזים, נכון, זה לא הרבה.

הראל שליסל: לא אמרתי.

הראל שליסל: מי שנפגע בדצמבר, נפגע בהגדרה גם בינואר והמענק מוגדל.

אופיר כץ: אתה אומר שיכול להיות שיש כאלה.

הראל שליסל: מי שנקרא באומיקרון בדצמבר ייפגע בינואר והוא יקבל.

קרן ברק: אבל הוא יקבל רק על ינואר.

קרן ברק: הוא לא יקבל על דצמבר.

הראל שליסל: הוא יקבל דו-חודשי.

הראל שליסל: כל הפגיעה לא הייתה חודשיים.

קרן ברק: אתה אומר שאתה נותן רק חודשיים.

אופיר כץ: אני לא מבין.

אופיר כץ: הבעיה כאן היא תפעולית?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: תקשיב, אני אנסה להסביר.

אלכס קושניר: גל האומיקרון התחיל בסוף נובמבר והתחלנו להרגיש אותו בדצמבר.

אלכס קושניר: הוא הסתיים הרבה לפני סוף ינואר.

אלכס קושניר: אם אני לא טועה, הוא הסתיים בסוף ינואר-תחילת פברואר.

אלכס קושניר: בגלל שהדיווח למע"מ הוא דו-חודשי, אתה יכול לבחור או נובמבר-דצמבר או ינואר-פברואר.

אלכס קושניר: אתה בכל מקרה נותן דו חודשי.

אלכס קושניר: אתה לא נותן חד חודשי.

קרן ברק: לא הבנתי למה לא שתי תקופות.

קרן ברק: נובמבר-דצמבר וינואר-פברואר.

אלכס קושניר: התשובה לזה היא תשובה שנתן הראל שאומרת שגם במהלך העסקים הרגיל, תבדקי תקופת טרום קורונה, קחי עסקים ותבדקי חודשים מקבילים, תראי שיש יותר מ-20 אחוזים של עסקים שיורדים במחזור ב-25 אחוזים.

אופיר כץ: אז לפי הגישה הזאת אל תיתן לינואר-פברואר.

אלכס קושניר: הם רצו לוודא שבמקום שיש באמת פגיעה, לתת.

אלכס קושניר: מי שנפגע בדצמבר הוא בהכרח נפגע בינואר.

קרן ברק: אבל הוא לא מקבל על דצמבר.

אלכס קושניר: אבל הוא מקבל על פברואר.

קרן ברק: אז מה?

אלכס קושניר: אבל בפברואר הוא לא נפגע והוא מקבל.

אופיר כץ: איך הוא יכול להוכיח?

אלכס קושניר: הוא מוכיח ירידה במחזור בינואר.

אופיר כץ: הוא לא יהיה מעל 25 אחוזים אלא מעל 35 אחוזים.

אלכס קושניר: הוא מוכיח ינואר-פברואר.

אלכס קושניר: אם הוא מגיש נובמבר-דצמבר זה אותו דבר אלא שהסיכוי שלו לקבל מענק הוא הרבה יותר נמוך.

אופיר כץ: למה לעשות את ההפרדה הזאת?

אופיר כץ: ואם יש כאלה שכן נפגעו גם בנובמבר וגם בדצמבר?

אלכס קושניר: אבל אם הוא נפגע בנובמבר, הוא לא נפגע מקורונה כי היא לא הייתה.

אופיר כץ: לא נובמבר.

אופיר כץ: דצמבר.

אופיר כץ: תן לעצמאים את האפשרות.

אופיר כץ: אם הוא לא נפגע, הוא לא יכול להוכיח.

קרן ברק: בוא נתייחס לפחות לעובדות.

קרן ברק: בדצמבר אנשים ישבו בבית.

קרן ברק: כולנו מסכימים על כך.

אלכס קושניר: במחצית השנייה של דצמבר.

אלכס קושניר: בעשרת הימים האחרונים.

ולדימיר בליאק: מ-21 בדצמבר היה גל תחלואה משמעותי.

קרן ברק: אני לא יודעת אם זה נכון.

ולדימיר בליאק: זה נכון.

ולדימיר בליאק: 21 בדצמבר, תחילת הגל המשמעותי.

ולדימיר בליאק: הודעת ראש הממשלה הייתה ב-26 בנובמבר.

ולדימיר בליאק: הגל המשמעותי התחיל ב-20 בדצמבר.

ינון אזולאי: נכון אבל הבעיה שההודעה שהייתה, היא הכניסה את האנשים לפאניקה.

אלכס קושניר: אבל אתה לא רואה את זה לפי נתוני המחזורים.

ינון אזולאי: תן להם שתי תקופות.

קרן ברק: יש לכם נתונים על פגיעה בעסקים בנובמבר, דצמבר, ינואר ופברואר?

קרן ברק: אם תראו לנו שבדצמבר יש פגיעה יותר מאשר בנובמבר, שדווקא החודשים הרלוונטיים הם דצמבר וינואר – תראו לנו את המספרים במקום שנעסוק בתיאוריה.

ולדימיר בליאק: לדעתי הבעיה היא אחרת.

ולדימיר בליאק: היו כאלה שהתחילו להיפגע בדצמבר ובפברואר הם כבר התחילו להתאושש.

קרן ברק: נכון.

ולדימיר בליאק: לכן הרף של 35 אחוזים בינואר-פברואר יכול להוציא אותם מתחולת המתווה.

ולדימיר בליאק: לכן יכול להיות שהפתרון הוא להוריד את ה-35 אחוזים.

אופיר כץ: גם את זה צריך לעשות אבל זה בלי קשר.

אופיר כץ: אלכס, אני אומר שאם קיימת אפשרות, למה לשלול מהם את זה?

אופיר כץ: תן להם את זה.

אלכס קושניר: כי הסיכוי שהוא נפגע מאומיקרון הוא סיכוי נמוך.

אביר קארה: אפשר גם לתת שנה אחורה.

אביר קארה: גל דלתא לא היה?

אביר קארה: ביולי-אוגוסט היה גם גל דלתא.

אביר קארה: תוחמים את זה במסגרת.

אביר קארה: את הרף מ-35 בטח צריך להוריד כי אנחנו רוצים להכניס פנימה עוד עסקים.

אביר קארה: ללכת לכיוון של 25.

אביר קארה: צריך גם להיות הגיוני, אז בוא נלך שנה אחורה וגם שנה קדימה.

אופיר כץ: אם סגרתם כבר את הדברים, מה אתם הולכים לשנות בחדר ההוא וכאן אתם כבר נעולים, חבל על הזמן.

אביר קארה: לא.

אביר קארה: לא.

אביר קארה: לכן יש כאן דיון.

קרן ברק: אופיר, יש פתרון.

קרן ברק: יש עסקים שמגישים חד-חודשי.

ינון אזולאי: אופיר אומר שכבר סגור לגבי ה-25 אחוזים, אופיר ואני סגרנו את זה עם אלכס.

ינון אזולאי: אל תדאג.

ינון אזולאי: יהיה.

ינון אזולאי: אם יהיה אחרת, החוק הזה לא יעבור.

אלכס קושניר: אני לא יודע על מה ינון חלם בלילה אבל אם הוא חלם על זה, זה חלום בלהות.

ינון אזולאי: בשבילך זה בלהות העצמאים יקבלו לפי 25 אחוזים?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: זה פשוט לא היה.

ינון אזולאי: הם נמצאים בבלהות של 35 אחוזים.

קרן ברק: אם יש מנגנון כזה במס הכנסה, אי אפשר להכניס אליו.

אופיר כץ: תפעולית הם יגידו לך שזה לא.

קרן ברק: הכול תפעולי.

אופיר כץ: אני שאלתי אם זה תפעולי.

אופיר כץ: אמרו לי לא.

אופיר כץ: עכשיו אני מקבל תשובה אחרת.

אביר קארה: לא.

אביר קארה: הוא פירט תשובה טובה.

קרן ברק: יש מנגנון דיווח חד חודשי, יש דבר כזה לעסקים גדולים, נעשה את זה גם לעסקים קטנים.

אלכס קושניר: את לא יכולה לבקש אחורה להגיש חד-חודשי.

אלכס קושניר: לאיזו בירוקרטיה את מכניסה אותם?

אלכס קושניר: מה את רוצה לעשות להם?

אלכס קושניר: שיתחילו להגיש חד-חודשי אחורה?

קרן ברק: זה בשביל עצמם.

קרן ברק: אם הם לא ירצו, הם לא יעשו את זה.

אלכס קושניר: נראה לי מטורף.

קרן ברק: אני לא מבינה אותך.

אלכס קושניר: התפקיד שלי הוא לנסות לתת מענה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהגל המשמעותי כן התחיל במחצית השנייה של דצמבר ולכן בפברואר – אם אנחנו הולכים על ינואר-פברואר 35 אחוזים – זה אכן יכול ליצור בעיה לאלה שהתחילו להתאושש בפברואר.

ולדימיר בליאק: לכן הפתרון כאן צריך להיות אחר.

ולדימיר בליאק: ההחלטה לגבי פברואר היא החלטה סבירה.

ולדימיר בליאק: אני מסכים עם הראל.

ולדימיר בליאק: היא החלטה סבירה.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שצריך לתקן את ה-35 אחוזים בהתאם לרמת ההתאוששות בפברואר.

קרן ברק: מן הסתם אנחנו חושבים שצריך להוריד ל-25 אחוזים.

קרן ברק: עסק שנפגע ב-35 אחוזים, הוא כנראה סגור, הוא כנראה לא יכול להתאושש אחרי שהוא נפגע.

ולדימיר בליאק: אגב, בגלים הקודמים בחלק מהזמן זה היה 40 אחוזים.

אופיר כץ: מעל 100 מיליון.

ולדימיר בליאק: לא נכון.

אביר קארה: הסוציאלי היה גם בקטנים 40 אחוזים.

אופיר כץ: העלינו מעל 100 מיליון.

אופיר כץ: העלינו את רף הפגיעה.

אביר קארה: הסוציאלי היה 40 אחוזים.

אביר קארה: מענק הוצאות קבועות.

ינון אזולאי: דווקא בגלל זה חשבנו שתלמדו מהטעויות הקודמות כי זאת הייתה פעם ראשונה ותוך כדי אנחנו שינינו ותיקנו.

ינון אזולאי: הייתי מצפה שדווקא בגלל הטעויות האלה שאתם טוענים תלמדו.

אביר קארה: הם תיקנו חמישה חודשים בפעם שעברה.

אביר קארה: הביאו את החוק הראשון, היית צריך לקרוא עם אותיות רש"י ולעבור עם זכוכית מגדלת לראות מי זכאי.

אביר קארה: צריך לתקן את זה שנה שלמה.

אביר קארה: כאן יש תיקונים שצריך לעשות אבל מה שצריך למקד, זה לא בחודשים כי בחודשים אתה תחלץ אנשים החוצה והם דווקא לא יהיו זכאים כי בנובמבר-דצמבר הפגיעה שלהם הייתה יותר נמוכה.

ולדימיר בליאק: מדובר בחודש וחצי גג.

ולדימיר בליאק: לא הגיוני שניקח עכשיו ארבעה חודשים.

ולדימיר בליאק: זה פשוט לא נכון.

אופיר כץ: בואו נשמע גם את העצמאים מה הם אומרים.

אלכס קושניר: אנחנו נשמע אותם.

אלכס קושניר: אני שוב מבקש שכדי שהדיון יהיה ענייני וכדי שנוכל להתייחס לגופו של החוק ולא להמציא כאן תיאוריות שאנחנו ממציאים בעצמנו, וכדי שכולנו נהיה על אותו דף, בואו ניתן לממשלה להשלים את ההצגה.

אלכס קושניר: השאלה ששאלתם היא שאלה טובה ונכונה, קיבלנו תשובה, מסכימים או לא מסכימים, רשמנו, בואו נתקדם לנקודה הבאה.

אלכס קושניר: זה חוק מורכב ואנחנו נצטרך להשקיע בו הרבה מאוד מאמץ כאן אבל אני רוצה לנהל את זה בצורה מסודרת.

אלכס קושניר: אני מאוד רוצה שהעצמאים ידברו אבל כשהם ידברו אני רוצה שאנחנו נדע בדיוק מה החוק.

אלכס קושניר: אתה אמרת בהתחלה שהמענקים ירדו אבל לא, המענקים לא ירדו, הם עולים, מספרית.

אלכס קושניר: אופיר, אני לא מתווכח איתך מי צודק.

אופיר כץ: אתה חוסם הרבה אנשים מלקבל.

אלכס קושניר: אני רק רוצה שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

עופר כסיף: אני מתנצל על האיחור.

עופר כסיף: אני מניח שאני לא היחיד שנתקל בפקקים האיומים הבוקר.

עופר כסיף: אני מקווה שאני לא חוזר על דברים שנאמרו.

עופר כסיף: יש הרבה דברים לומר על החוק ואני מניח שכאשר נעלה את ההסתייגויות תהיה אפשרות להתייחס.

עופר כסיף: אני מבין שזה יהיה בשבוע הבא.

אלכס קושניר: נכון.

עופר כסיף: אני רוצה להעלות רק דבר אחד שאני לא יודע אם הוא הוזכר אבל לפחות בדקות האחרונות הוא לא הוזכר.

עופר כסיף: יש עסקים ספציפיים או תחומים ספציפיים שנפגעו יותר מאחרים ואני מדבר למשל על מדריכי טיולים, על הפקות אירועים, תיירות נכנסת.

עופר כסיף: אלה עסקים שנפגעו במיוחד באופן קשה והנזק שהם חוו התחיל הרבה לפני דצמבר.

עופר כסיף: צריך לקחת את זה בחשבון.

עופר כסיף: כלומר, אם עושים דיפרנציאציה – ועושים כאן דיפרנציאציה ואני לא נכנס לזה שוב ואני גם חושב שצריך להוריד את ה-35 אחוזים ל-25 אחוזים, יש הרבה מאוד דברים שאני לא אכנס אליהם עכשיו – אבל גם ראוי לעשות דיפרנציאציה לא רק לפי מחזור העסקים אלא גם לפי בדיקה מדוקדקת של טווח הזמן שבו העסק ניזוק.

עופר כסיף: בזמנו נפגשתי גם עם מדריכי טיולים ובכל מה שקשור לתיירות הנכנסת.

עופר כסיף: הם חווים כמעט ברצף מאז תחילת הקורונה את הנזק לעסקים שלהם משום שאותם עסקים, אין להם אפילו מזור של חודש בכל התקופה הזאת של הקורונה.

עופר כסיף: לכן כאן צריך לקחת בחשבון ספציפית את התחומים האלה ולתת להם מענה הולם שלא נמצא בהצעת החוק הזאת.

עופר כסיף: לכן אני פונה לוועדה וליושב ראש הוועדה בבקשה לקחת בחשבון את התחומים הספציפיים האלה והנזק הספציפי שהם חוו שהוא גדול שבעתיים.

עופר כסיף: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה שנמשיך לפי הסדר.

אלכס קושניר: התחלתם לדבר על העסקים הקטנים ולכן בואו נדבר על העסקים הקטנים.

שלמה אוחיון: לגבי העסקים הקטנים.

שלמה אוחיון: נעשה שינוי.

שלמה אוחיון: במקום 3 דרגות של בדיקה לגבי המחזור השנתי, זה חולק ל-6 חלקים כאשר זה מתחיל מ-18 אלף עד 50 אלף, מ-50 אלף עד 100 אלף, מ-100 אלף עד 150 אלף, מ-150 אלף עד 200 אלף, מ-200 אלף עד 250 אלף, מ-250 אלף עד 300 אלף.

שלמה אוחיון: זה נועד כדי שהיה אפשר לאנשים שנמצאים בטווחים האלה, לתת להם מענק קצת יותר גדול מכפי שהיה בעבר.

שלמה אוחיון: כמו שמירי ציינה, המענקים נעים בין 3,000 ל-8,100 למגזר הזה.

שלמה אוחיון: הצד התפעולי דומה למה שעשינו בעבר.

שלמה אוחיון: אנשים ייכנסו לאזור האישי, יזדהו, יצהירו הצהרה, אנחנו נציג להם באזור אישי את הירידה במחזורים ככל שאנחנו יודעים עליהם לגבי הדו-חודשי של ינואר-פברואר 2022 ביחס לתקופת הבסיס הרלוונטית לגביהם ונאפשר להם להגיש את המענקים.

שלמה אוחיון: על פי הניסיון שלנו, מרגע שהם נכנסו לאזור האישי והצהירו את ההצהרה, הכספים בדרך כלל עוברים תוך 3 ימים לחשבונות הבנק של הלקוחות.

שלמה אוחיון: זה פחות או יותר התפעול.

אלכס קושניר: על בסיס הצהרה?

אלכס קושניר: אתם לא בודקים?

שלמה אוחיון: אנחנו בודקים ומציגים את הנתונים.

שלמה אוחיון: אני מדבר על העוסקים המורשים.

שלמה אוחיון: על העוסקים הפטורים אין לנו את הנתונים השנתיים אבל לגבי העוסקים המורשים, בוודאי שאנחנו מציגים להם.

שלמה אוחיון: בחוק כתוב למשל שהכנסה הונית היא לא רלוונטית לבדיקת הירידה במחזורים.

שלמה אוחיון: מאחר והדיווחים למע"מ כוללים גם את העסקאות ההוניות, אין לי דרך מחשובית כרגע לעשות את ההפרדה הזאת.

ולדימיר בליאק: אין הרבה כאלה.

שלמה אוחיון: לא משנה.

שלמה אוחיון: לכן אנחנו מאפשרים לאותם אנשים שהייתה להם עסקה הונית, אני מציג לו את המחזורים ואני אומר לו שהוא לא ירד, אבל אם הייתה לך עסקה הונית שמצדיקה את הירידה והיינו מנטרלים אותה, במקום שאני אתחיל להתעסק אתו ברמה התפעולית, שיתחיל להביא לי את החשבוניות ולהסביר לי מתי הוא ירד בעסקה הונית ומתי בעסקה לא הונית – אנחנו פישטנו את התהליך ואפשרנו לו בתוך המערכת לסמן לי שיש לו עסקה הונית, אנחנו נוטים להאמין לאנשים האלה ומשלמים את הכסף.

שלמה אוחיון: זו הגישה בה נקטנו לאורך כל הדרך.

שלמה אוחיון: כנ"ל לגבי נשים שילדו.

שלמה אוחיון: יש תקנות שהוסדרו בחקיקה הקודמת לעניין נשים שיכולות לעשות חישוב אחר של המחזורים שלהן לעניין בחינת הירידה שלהן.

שלמה אוחיון: גם להן נתנו את האופציה בתוך המערכת לסמן שהייתה בחופשת לידה וכמובן להתקדם ולקבל את המענק.

שלמה אוחיון: בגדול הגישה שנקטנו בה היא גישה של אמון.

שלמה אוחיון: בחודשים ינואר-פברואר 2021 עד יוני 2021, בה היו מענקים, נקטנו בגישה הזאת והצגנו לאנשים את המחזורים ואמרנו להם במדויק מה מגיע ומה לא מגיע, הרושם שלנו והבדיקה שלנו מלמדים שמרבית האנשים נהגו ביושר ולא לקחו מה שלא צריך.

שלמה אוחיון: הניסיון שלנו גם מלמד שאלה שלקחו בעבר והיום נדרשים להחזיר, זה יוצר להם קשיים תזרימיים ולכן אנשים יחשבו פעמיים לפני שיצהירו הצהרה שאינה אמת.

שלמה אוחיון: אנחנו מצפים שמי שייקח את המענקים, זה מי שנפגע ועומד בתנאי החוק.

אביר קארה: קודם כל שלמה, אני רוצה להגיד לך תודה.

אביר קארה: אני בעצמי הפניתי אלפי עסקים אליך, כאלה שנפלו בין הכיסאות, כאלה שלא מצאנו להם פתרון.

אביר קארה: הפניתי גם אליך, גם לאמיר וגם לצוותים המקצועיים.

אביר קארה: אם כן, קודם כל, בשם הרבה עצמאים במדינת ישראל חודשים הכי קשים שלנו תודה כי הייתה חקיקה שהגבילה אתכם.

אביר קארה: יש לי עכשיו בעיות עם כאלה שאנחנו הולכים להתייחס לתקופת הבסיס ב-2019.

אביר קארה: יש כאלה שמאז פתחו עסקים נוספים.

אביר קארה: למשל, יש בעל חדר כושר שהיה לו חדר כושר אחד והיום יש לו שלושה.

אביר קארה: הוא פתח במהלך הזמן הזה.

אביר קארה: המחזורים שלו גדלו והוא על אותה חברה.

אביר קארה: איך אני יכול היום להבטיח שאני יודע לנטרל בהנהלת חשבונות את המקומות החדשים שלו כדי שנוכל להתמקד בפגיעה במקומות חדשים?

אביר קארה: האם נוכל לעשות את זה והאם נוכל לעשות את זה בקלות?

מירב כהן: אנחנו הוצאנו מסמך הבהרה באתר רשות המסים, איך עושים את הדבר הזה.

מירב כהן: אנחנו מתייחסים להרחבה של עסק.

מירב כהן: מהסניף השלישי שלו הוא הופך להיות כמו עסק חדש ואני יוצר לו תקופת בסיס חדשה.

מירב כהן: יש הבהרה כזאת באתר רשות המסים.

מירב כהן: עסקים עושים את זה יום יום.

אביר קארה: אתה אומר שזה אפשרי.

אביר קארה: תודה.

ולדימיר בליאק: שאלה לגבי תקופת הבסיס.

ולדימיר בליאק: אנחנו מדברים היום על ינואר-פברואר 2019 שזה שלוש שנים לפני.

ולדימיר בליאק: חלק מהמענקים בסבבים הקודמים, לדעתי אפשרתם לבחור בין תקופת בסיס של 2019 לתקופת בסיס של 2018.

ולדימיר בליאק: למה עכשיו לא לאפשר?

ולדימיר בליאק: מכיוון שמדובר על שלוש שנים שזאת תקופה משמעותית?

ולדימיר בליאק: למה לא לאפשר לבחור בין 2019 לינואר-פברואר 2020 שזה טרם פרוץ משבר הקורונה?

גל ברנס: אגף תקציבים.

גל ברנס: אני אתייחס.

גל ברנס: ככלל כלל השפעות הקורונה, חלקן, התחילו כבר בפברואר, אז היה כבר הסיפור סביב סין ואיטליה.

ולדימיר בליאק: אבל הסגר הראשון התחיל ב-15 במארס.

גל ברנס: נכון אבל כמו שאנחנו רואים, גם בגל הזה לא תמיד צריך סגר כדי שנגיע למצב שעסקים נפגעו.

אלכס קושניר: כן, אבל אתה יכול לתת להם אפשרות לבחור.

ולדימיר בליאק: נכון.

גל ברנס: כמו שהראל הסביר קודם, בגלל שחלק ניכר מהעסקים שיהיו זכאים למענק במקרה הזה לא יהיו עסקים שאנחנו יודעים לומר שנפגעו באופן ישיר מאומיקרון אלא עסקים שגם יכול להיות שכתוצאה ממחזור עסקים טבעי ירדו במחזורים.

גל ברנס: אנחנו יודעים שזה היקף ניכר מעסקים בכל תקופה דו-חודשית, גם שלא קשורה לקורונה.

גל ברנס: ככל שנכניס יותר תקופות, יש לזה הגדרה משמעויות של עלויות המענק על אותם עסקים שאנחנו לא יודעים להגיד - - -

אלכס קושניר: רגע.

אלכס קושניר: אני לא אומר לך תגדיל.

אלכס קושניר: אני אומר לך תן לעסק לבחור האם הוא רוצה 2019 או הוא רוצה 2018.

ולדימיר בליאק: הטענה שלי היא ששלוש שנים היא תקופה משמעותית מבחינת הפעילות העסקית ויכול להיות ששנת 2022 כבר לא משקפת את מה שהיה ב-2019.

גל ברנס: אני אנסה להסביר שוב.

גל ברנס: ככל שניקח יותר חודשים, יש יותר בכל דו-חודשי כזה - - -

אלכס קושניר: אבל אני לא אומר לך לקחת יותר חודשים.

גל ברנס: לא.

גל ברנס: לקחת גם את הבחירה בין החודשים.

גל ברנס: נגדיל משמעותית את מספר הזכאים כי הדו-חודשי הזה והדו-חודשי הזה - - -

ולדימיר בליאק: אין לנו בעיה להגדיל את מספר הזכאים.

ינון אזולאי: לא הבנתי מה הבעיה.

ינון אזולאי: אם מגיע לו – תן לו.

גל ברנס: זה מספר זכאים שאנחנו לא יודעים לומר שהם נפגעו בגלל האומיקרון.

ינון אזולאי: זה לא קשור.

ינון אזולאי: הוא אומר לך להסתכל על הפגיעה מ-2018 או מ-2019 לפגיעה שקורית עכשיו בחודשים של האומיקרון.

ינון אזולאי: כלומר, אתה לא מרחיב את הגבול של האומיקרון שהיה לצורך העניין מפברואר עד מאי אלא אתה עושה את זה באותם חודשים, ינואר-פברואר, וההסתכלות שלך על הפגיעה שלו על פי השנים 2019-2018.

ולדימיר בליאק: אני יכול להניח שהפעילות בינואר-פברואר 2020 יותר משקפת בחלק גדול מהמקרים את הפעילות של 2022.

אלכס קושניר: נכון.

ולדימיר בליאק: זאת הטענה שלי.

הראל שליסל: למה עושים תקופת בנצ'מרק?

הראל שליסל: כי אנחנו רוצים לנסות להבין איך לפצות עסק.

הראל שליסל: למה אני מסתכל אחורה?

הראל שליסל: אני אומר שהעסק הזה בתקופה נורמלית פעל בצורה איקס ועכשיו הוא ירד ל-ואי והדלתה היא כנראה משקפת אומיקרון בהסתברות גבוהה, או שכן או שלא אבל זאת הדרך הכי טובה לעשות את זה.

הראל שליסל: אנחנו הולכים ל-2020 כי ינואר-פברואר 2020 היא תקופה שהייתה בסדר.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אתם הולכים ל-2019.

הראל שליסל: רגע.

הראל שליסל: אתם רוצים ללכת על 2019.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: הפוך.

אלכס קושניר: אתם הולכים ל-2019 ואנחנו אומרים קחו 2020.

מירי סביון: החלופות הרלוונטיות היו באמת ינואר-פברואר 2019 וינואר-פברואר 2020.

מירי סביון: מסיבות תפעוליות הבחירה, לאפשר את הבחירה שתיטיב, זה פיתוח מאוד מורכב.

ולדימיר בליאק: אבל זה כבר היה.

מירי סביון: זה היה בהקשרים אחרים.

מירי סביון: אני חושבת שזה היה במענק הסוציאלי.

קריאה: זאת הכנסה חייבת.

ולדימיר בליאק: כן, אבל מה זה משנה מבחינה תפעולית?

מירי סביון: אלה מערכות שונות.

אופיר כץ: אז תפעילו מערכות שונות.

ולדימיר בליאק: אותו מנגנון.

מירי סביון: האפשרויות האלה נבחנו בזמן גיבוש ההצעה הזאת ומבחינה תפעולית המשמעות של הבחירה הייתה גורמת לכך שכל האפשרות שלנו לשלם את המענקים הייתה נדחית בתקופה מאוד משמעותית.

מירי סביון: לכן היינו צריכים לבחור בתקופה שמצד אחד משקפת בצורה נכונה תקופת בסיס שתתאים לחישוב של המענקים ומצד שני נראה לנו שבסך הכול או בדרך כלל תיטיב עם הזכאים למענקים.

מירי סביון: לכן לקחנו את ינואר-פברואר 2019 שהיא תקופה מלאה.

מירי סביון: כמו שציינו קודם, בינואר-פברואר 2020, לפחות לגבי חלק מהעסקים בפברואר 2020 כבר התחלנו לראות פגיעה ולכן היה נראה שתקופת הבסיס של ינואר-פברואר 2019 היא תקופה יותר מתאימה שתיתן מענה יותר נכון לעסקים.

אופיר כץ: כמה זמן לוקח להרים מערכת תפעולית כזאת מורכבת?

מירי סביון: כרגע?

מירי סביון: כפי שהדברים כתובים כרגע?

אופיר כץ: ידעתם על כך מזמן.

אופיר כץ: לא משנה.

אופיר כץ: נגיד עכשיו.

מירי סביון: כמה חודשים.

מירי סביון: זה יידחה בכמה חודשים.

אופיר כץ: חבל שלא נערכתם לזה לפני כן.

מירי סביון: מהרגע שהדברים גובשו, אנחנו נערכים בכל הדברים שאנחנו יכולים להיערך בכפוף לכך שהשינויים יהיו מינוריים יחסית כאשר כבר לקחנו בחשבון את המשמעות של ההיערכות לשינויים.

אופיר כץ: אני מציע שתעשו את זה.

אופיר כץ: מי שיגיש אחרי כן, תקימו את מה שצריך ואם למישהו יהיה לפי 2020, יעשה לפי 2020.

אופיר כץ: הוא יקבל את זה יותר מאוחר.

ינון אזולאי: מי שחושב שינואר-פברואר יותר טוב בשבילו, יחכה כמה חודשים.

ינון אזולאי: נגביל אותם במספר החודשים.

אלכס קושניר: אני חושב שיש הרבה מאוד הגיון במה שנאמר כאן על ידי חברי הכנסת.

אלכס קושניר: אנחנו נתקדם ונראה מה עושים.

אלכס קושניר: עבר כבר הרבה מאוד זמן מ-2019.

אלכס קושניר: אם אנחנו רוצים לתת פיצוי שהוא הכי מתקרב לאמיתי, לאמת, דווקא צריך ללכת ל-2020.

אלכס קושניר: אולי אנחנו צריכים לתת לאנשים את הבחירה.

אלישיב ממן: המחלקה הכלכלית, רשות המסים.

אלישיב ממן: גם מבחינה מהותית - מה שהתחילו להסביר קודם - הרי בסופו של דבר ברגע שאתה נותן בחירה, חלק גדול מהעסקים נפגעים בלי שום קשר.

אלישיב ממן: גם אם ניקח תקופת טרום קורונה, 2019 מול 2018, בערך כ-25 אחוזים מהעסקים.

ולדימיר בליאק: אבל זה בשוליים.

אלכס קושניר: כשדיברנו על נובמבר-דצמבר וינואר-פברואר, קיבלתי את הטיעון הזה.

אלכס קושניר: באמת יש הרבה מאוד הגיון במה שאמרתם, אבל כאן אם אני מציע לעסק לבחור, הרי בכל מקרה אתה משווה את זה לתקופת האומיקרון ולכן הטענה שיש עסקים שנפגעים גם כך או שמחזור העסקים שלהם יורד גם כך, היא לא רלוונטית כי אני נותן לו תקופה אחת לבחור.

אביר קארה: הטובה מביניהן.

אביר קארה: זה בהחלט טיעון צודק.

אופיר כץ: הטיעון הה שיש גם ככה כאלה שנפגעים, לפי מה שאתם אומרים לא צריך את החוק הזה כי גם כך אנשים נפגעים.

אביר קארה: עסק חדש ב-2019, ב-2020 עלה בוודאות.

אביר קארה: ב-23019 הוא לא זכאי אבל ב-2020 הוא זכאי.

אביר קארה: חד משמעית צריך לאפשר להם.

אביר קארה: הערה נכונה של החברים.

אלכס קושניר: אני לא מזלזל בקשיים התפעוליים שרשות המסים מעלה כאן

אלכס קושניר: אבל אנחנו נדון בזה ונראה מה המשמעויות של זה ואולי באמת נאפשר תקופה.

אלכס קושניר: מי שחושב שהוא יקבל מענק גבוה יותר, הוא יצטרך לקחת בחשבון שזה ייקח יותר זמן.

מירי סביון: חשוב לציין שלגבי עסקים שנפתחו במהלך 2019 ואחר כך, תקופות הבסיס כמובן משתנות בהתאמה.

אלכס קושניר: ברור.

מירי סביון: לגביהם יש שינוי בתקופת הבסיס אבל היא קבועה לגבי כל אחד מהעסקים.

אלכס קושניר: שם יש לכם את האפשרות.

מירי סביון: לא גמישות.

מירי סביון: נקבעה תקופה אחרת.

מירי סביון: זאת לא גמישות ובחירה אלא נקבעת תקופה אחרת.

ולדימיר בליאק: מבחינה תפעולית זה גם קצת מורכב.

מירי סביון: עסק שנפתח במהלך שנת 2019, ינואר-פברואר 2019, אין לו מחזור בסיס, כך שזה לא רלוונטי.

מירי סביון: לגבי העסקים שנפתחו במהלך 2019 ובהמשך, לכל אחד מתקופות הפתיחה נקבעה תקופת בסיס אחרת שהיא רלוונטית.

אלכס קושניר: גם כאן את יכולה.

גיא גולדמן: אבל אין בחירה.

מירי סביון: היא לא בחירה.

מירי סביון: היא אחת.

גיא גולדמן: יש תקופה על פני חודשים אבל לא נותנים לו לבחור.

גיא גולדמן: יש תקופה אחרת שמתייחסים אליה בתקופת הבסיס.

ינון אזולאי: הוא אומר לך שהבעיה של האופציה, היא הבעיה שלהם.

אלכס קושניר: תעשו מיצוע 2019.

ולדימיר בליאק: בעבר באיזה מקרים אפשרתם לבחור בין 2018 ל-2019?

אלכס קושניר: בסוציאלי.

שלמה אוחיון: לגבי הכנסה חייבת, במענק הסוציאלי, שם אמרנו שאם ההכנסה החייבת שלך ב-2018 הייתה יותר גבוהה מ-2019, קיבלת.

ולדימיר בליאק: לא במחזור.

שלמה אוחיון: לא במחזור.

ינון אזולאי: אגב, גם שם אמרתם שיש לכם בעיות תפעוליות ועשיתם.

ינון אזולאי: אז גם כאן יש בעיות תפעוליות ותעשו.

אלכס קושניר: אם כבר לבחור, צריך ללכת ל-2020 ולא ל-2019.

אלכס קושניר: 2019 היא לפני שלוש שנים.

אלכס קושניר: בואו ניתן מענק על מה שהיה ב-1948, זה גם טוב.

ולדימיר בליאק: אנחנו בעולם שמשתנה בקצב כל כך מהיר והולכים שלוש שנים אחורה.

אלכס קושניר: נתקדם.

אלכס קושניר: עסקים שהם מעל 300 אלף שקלים.

אביר קארה: רגע.

אביר קארה: לא דיברנו על הסכומים.

אביר קארה: עד 300 אלף.

אביר קארה: צריך להגיד את הפירוט של הסכומים.

אביר קארה: בפעם שעברה היה מקדם 0.3 והפעם המקדם הוא 0.4 אבל אין מענק סוציאלי.

אלכס קושניר: אתה מדבר על מעל 300 אלף.

אביר קארה: לא.

אביר קארה: גם במענק הזה.

אביר קארה: אם נותנים 3,750 ועשיתי מחזור של 100 אלף, זה מקדם 0.4.

אלכס קושניר: בין 50 ל-100, אתה מקבל 3,750.

אלכס קושניר: תפרטו את הסכומים בבקשה.

שלמה אוחיון: למי שהמחזור שלו בין 18 אלף ל-50 אלף – 3,000 שקלים.

שלמה אוחיון: למי שהמחזור שלו בין 50 אלף ל-100 אלף – 3,750 שקלים.

אלכס קושניר: תנו לנו השוואה לפעמים קודמות.

ולדימיר בליאק: בדיוק.

ולדימיר בליאק: אנחנו חייבים לראות השוואה.

שלמה אוחיון: בפעם הקודמת זה היה 3,000, 4,000 ו-6,000.

אלכס קושניר: שלוש אופציות.

אביר קארה: היה מענק סוציאלי.

שלמה אוחיון: בלי הסוציאלי.

אביר קארה: היה גם מענק סוציאלי.

אביר קארה: צריך לקחת בחשבון שהיו אנשים שירדו ב-5,000 שקלים וקיבלו 11 אלף שקלים.

אביר קארה: היו אנשים שירדו ב-4,000 שקלים וקיבלו 11 אלף שקלים.

אביר קארה: זה לא הגיוני.

ולדימיר בליאק: במיוחד במחזורים הנמוכים עד 100 אלף שקלים.

ינון אזולאי: אתה רוצה להגיד שבפעם שעברה לא היה טוב ועכשיו זה כן טוב?

אביר קארה: לא.

אביר קארה: שמעת אותי אומר לא טוב?

אביר קארה: אמרתי מה הגיוני ומה לא הגיוני.

אביר קארה: יש כאן משהו לא הגיוני.

אביר קארה: בסוף הכסף הזה שייך לעצמאים ולא שייך למדינה.

אביר קארה: אתם לא נתתם, אף אחד מהאנשים שיושבים כאן בחדר, לא נותן כסף לעצמאים, העצמאים נותנים כסף ומשלמים לכולם את המשכורת.

ינון אזולאי: לא הגיוני שהלכת בשביל העצמאים והיום אתה בכלל לא נמצא שם.

אביר קארה: אף אחד לא עשה לנו טובה וגם עכשיו אני לא מרגיש שמישהו עושה לי טובה.

ינון אזולאי: אתה חושב שאתה עושה טובה לעצמאים?

ינון אזולאי: עזוב.

אביר קארה: בנושא הזה, אני חושב שהסכומים האלה נקבעו לפי מקדם 0.4 ולפי הרף הגבוה שלהם.

אביר קארה: זה לא לוקח בחשבון אדם שירד ב-100 אחוזים, אלא לוקח בחשבון אדם שירד ב-35 אחוזים וזה בהחלט יכול לעזור לו.

אביר קארה: אדם שירד ב-100 אחוזים ומקבל רק 3,750 שקלים על חודשיים, הוא לא מביא משכורת הביתה, הוא לא מביא אוכל הביתה ואת הסכומים האלה אנחנו צריכים לשפר בצורה קצת יותר משמעותית.

אביר קארה: נכון, לא ללכת לחלוקה הקודמת אבל כן למצוא את האיזון בין לבין.

גל ברנס: אני אשמח להתייחס ולהסביר איך הגענו למספרים.

גל ברנס: ככלל, מעבר לזה שעשינו חלוקה ופיצלנו למדרגות של 50 אלף, ההגדלה הממוצעת של המענק במקרה הזה לעומת המענק הקודם היא 25 אחוזים בממוצע לעסק כשהחלקים במדרגות הגדולות של בין 150 ל-200 אלף ו-250 ל-300 אלף, זה גידול של 35 אחוזים.

גל ברנס: במדרגות הקטנות זה גידול של 15 אחוזים.

גל ברנס: ממוצע 25 אחוזים כדי לייצר את הדיפרנציאציה.

גל ברנס: ככלל, ברוב המוחלט של המקרים, אם היינו נותנים את הנוסחה לעסקים האלה, הם היו מקבלים מענק יותר נמוך מאשר המענק הקבוע שנתנו כאן, גם במקרה המקסימלי של הירידה מעל 80 אחוזים במחזור.

אלכס קושניר: אתה רוצה להוריד את הבירוקרטיה.

גל ברנס: נכון.

גל ברנס: אני אומר שבגלל שרצינו להוריד את הבירוקרטיה וגם רצינו להיטיב עם העסקים במקרה הזה, לא רצינו להביא אותם למצב שאנחנו רוצים להכניס אותם לנוסחה, אבל כן הלכנו למקום המיטיב שבו הרוב המוחלט של העסקים מקבלים במקרה הזה, בסכום ה-פיקס הזה, יותר ממה שהם היו מקבלים אם היו מקבלים את הנוסחה המקסימלית.

גל ברנס: עם מקדם 0.4 ומקדם 0.5 של פגיעה מעל 80 אחוזים, הם עדיין מקבלים יותר ברוב המוחלט של המקרים האלה.

אלכס קושניר: חשבתם לייצר עוד מדרגה של פגיעה נגיד מעל 60 אחוזים עבור העסקים האלה, עם מענק קצת יותר גדול?

מירי סביון: כרגע, לגבי העסקים הקטנים, וזה גם מה שעשינו לאורך התקופה הקודמת במענקים התקופתיים, כדי לא להיכנס לבירוקרטיה ומורכבות מאוד גדולה, חשבנו שיותר נכון לתת סכום אחד שמתייחס לנתון שהוא גובה מחזור הבסיס ולא להתחיל להיכנס למדרגות לפי מידת הפגיעה.

אלכס קושניר: בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אביר קארה.

אלכס קושניר: הוא אמר שבן אדם שנפגע ב-100 אחוזים או ב-80 אחוזים, פגיעה משמעותית, ה-3,750 שקלים האלה לא מצילים אותו.

אלכס קושניר: השאלה אם לא כדאי לחשוב על יצירת מדרגה נוספת דווקא עבור העסקים הקטנים.

אלכס קושניר: אני לא מדבר על האחרים כי שם יש נוסחה וזה סיפור אחר.

אלכס קושניר: אולי כאן אפשר לייצר עוד מדרגה.

ולדימיר בליאק: נכון, מכיוון שהם לא מקבלים הפעם את הסוציאלי.

ולדימיר בליאק: הפער בין מה שהם קיבלו בפעם הקודמת למה שהם מקבלים עכשיו, הוא מאוד משמעותי.

אלכס קושניר: אני כרגע לא קובע שום דבר.

אלכס קושניר: אני רק מעלה מחשבה.

גיא גולדמן: המחזור הוא שנתי.

גיא גולדמן: מחזור של עסק הוא לשנה.

גיא גולדמן: 3,750 שקלים מייצג חודשיים.

אלכס קושניר: ברור.

מירי סביון: הכוונה שלכם היא להגדיל את הסכומים.

ולדימיר בליאק: לאלה שירדו מעל 60 אחוזים.

מירי סביון: הכוונה לייצר שונות לפי מידת הפגיעה במענק הסוציאלי.

מירי סביון: זאת המשמעות.

ולדימיר בליאק: נכון.

מירי סביון: אני אומרת אני אומרת שזה משהו שאפשר לבדוק.

מירי סביון: זה דבר שמייצר עוד מורכבות לתוך המענק הזה שאנחנו מאוד מנסים להשאיר אותו פשוט.

אלישיב ממן: לבדוק את העסקים לפי עומק הפגיעה שלהם, הרבה פעמים מצריך כל מיני בדיקות כי עולות המון שאלות.

אלישיב ממן: דיברנו על עסקאות.

אלכס קושניר: כן, אבל אם אתה יודע לבדוק 35 אחוזים, אתה תוכל לבדוק גם 60 אחוזים.

אלכס קושניר: מה זה משנה?

אופיר כץ: בדיוק.

אופיר כץ: אתה מקבל את המספר.

אלישיב ממן: נכון אבל אתה מתחיל להכביד בבירוקרטיה.

אלישיב ממן: אנחנו רוצים לשלם את המענק באופן מהיר ויעיל.

אלכס קושניר: יש לך את זה במענק אחד.

אלכס קושניר: אביר, אתה אמרת משהו מאוד מאוד נכון.

אלכס קושניר: אתה אמרת שמי שנפגע פגיעה עמוקה ומשמעותית, 90-80 אחוזים, המענק הזה לא מספק.

אלכס קושניר: לכן אמרנו שאולי כדאי לייצר עוד מדרגה של פגיעה ממשית דווקא בעסקים הקטנים, דווקא בקבוצה הזאת, נגיד מעל 60 אחוזים או מעל 70 אחוזים או אחוז אחר.

אביר קארה: אני כבר חודשיים בוויכוח הזה.

אביר קארה: אני אגיד לך מה הצעתי להם.

אביר קארה: הצעתי להם שאם הם רוצים להגדיל את סכום המענק, ללכת באמצע.

אביר קארה: לא על זה שנפגע ב-35 אחוזים והופך להיות כאילו מרוויח ולא ההוא שנמצא ב-100 אחוזים ולא מקבל כלום, אלא בואו נלך לפי האמצע, נשלים מ-50 אחוזים ירידה ל-100 אחוזים, עד 300 אלף.

אביר קארה: זאת אומרת, אם ירדתי ב-50 אחוזים, 16 אלף שקלים זה המחזור שלי וירדתי ב-50 אחוזים, זה 8,000 שקלים.

אביר קארה: אם אני נותן לו 8,000 שקלים, החזרתי אותו למצב שהוא היה בלי קורונה.

אביר קארה: מי שירד ב-60 אחוזים, עדיין היה חסר לו קצת כסף.

אביר קארה: מי שירד ב-49 אחוזים, הרוויח.

אביר קארה: זה אם הם רוצים ללכת על סכום אחיד.

אביר קארה: אני בעד לייצר עוד מדרגה אבל הם לא רוצים.

אביר קארה: אם הם רוצים לייצר סכום אחד, סכום שהוא אחיד, בוא נלך לפי הירידה של 50 אחוזים ותשלים אותי ל-100 אחוזים, עד 300 אלף.

אלכס קושניר: אז אתה מייצר כאן הרבה מאוד עסקים שירוויחו מזה.

אביר קארה: אין דבר כזה.

אביר קארה: בכל מענק שאתה עושה, יש חלק שירוויחו יותר וחלק פחות.

אלכס קושניר: אתה רוצה לעשות את זה הוגן.

אביר קארה: אם אתה רוצה לפשט את התהליך, קח את זה בחשבון.

ינון אזולאי: המדרגה שהציע היושב ראש היא יותר הגיונית.

ינון אזולאי: אביר אומר דבר שהוא נכון אבל מבחינת היגיון הדבר שהם יוכלו לבלוע, זאת המדרגה.

ינון אזולאי: במדרגה אתה עושה משהו יותר צודק ויותר שוויוני לעסקים ואז כולם מרוויחים פחות או יותר את מה שהם הפסידו.

אופיר כץ: אני גם לא מבין את הבעיה התפעולית.

אופיר כץ: הרי בן אדם שמגיש, הוא לא מראה שהוא עבר 35 אחוזים.

אופיר כץ: כשהוא שולח, רואים את כל הפגיעה שלו.

אלכס קושניר: הפגיעה בכלל מחושבת על ידם.

אופיר כץ: אבל יודעים את האחוז.

אלכס קושניר: אתה נכנס לאתר רשות המסים ואתה רואה מה הפגיעה שלך.

אופיר כץ: זה מה שאני אומר.

אופיר כץ: יש את המספר ולכן אני שואל למה זה מסובך.

אביר קארה: זה ייקח לכם עוד 200 שנים לחשב את המענק.

אביר קארה: אתה פשוט לא מבין מה המערכת שיש להם.

אביר קארה: הם בתקופת אנו באנו ארצה.

אביר קארה: אגב, הם לא אשמים.

אביר קארה: האנשים שנמצאים כאן, כל מי שנמצא כאן סביב השולחן, אלה אנשים שעשו עבודה פנטסטית.

אביר קארה: הרבה פעמים כיף לתקוף אותם אבל יש להם מערכות.

אלכס קושניר: אנחנו כאן בעד רשות המסים.

אביר קארה: האנשים סביב השולחן כאן, אלה אנשים שעשו עבודה מצוינת למען כלל הציבור בישראל.

אביר קארה: הם יקבלו את המענקים בעוד 65 שנים, אם אתה תוסיף עוד מדרגה.

אופיר כץ: כמו שאתה אומר, אלה אנשים מצוינים.

אביר קארה: אתה יודע מה קרה להם בקורונה?

אביר קארה: אתה יודע מתי אנשים קיבלו כספים?

אביר קארה: אתה פשוט לא יודע מה עברנו.

אביר קארה: בקורונה כל פעם גם שינו את המענקים.

קרן ברק: במצב כזה כאשר יש לך מנגנון, אתה ממשיך אותו.

קרן ברק: אתה לא מתחיל הכול מהתחלה.

קרן ברק: זה כל העניין בזיכרון ארגוני.

קרן ברק: זה לא שעכשיו הכול בהפתעה.

קרן ברק: אתה צריך לסנכרן את כל המערכות אבל ברגע שכבר יש לך את המערכות, אתה לא מחזיר את זה לרגע הראשון ובונה מהתחלה.

קרן ברק: כל בן אדם סביר מבין וזה א'-ב' של תכנון.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין למה אתם משווים.

קרן ברק: אתם משחוקים לידיהם.

קרן ברק: הם מתים על הוויכוח הזה.

אלכס קושניר: אנחנו כאן לא בצדדים שונים.

אלכס קושניר: כולנו רוצים לסייע ורוצים לתת את הסיוע בצורה הנכונה.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם לעסקים עם מעל 300 אלף שקלים.

ענבר בזק: יש לי כמה הערות.

אלכס קושניר: בבקשה.

ענבר בזק: יש נושא שלא טופל בפעם הקודמת, בפיצויים הקודמים, והייתי כן רוצה לראות התייחסות כאן.

ענבר בזק: נכון שמצאו פתרון לנשים שילדו אבל מה לגבי אנשים שנפצעו או היו חולים מאושפזים בתקופה המקבילה?

ענבר בזק: לזה לא היה פתרון.

ענבר בזק: אני העליתי את זה כמה פעמים.

ענבר בזק: זה על אותו משקל של אישה שילדה ואי אפשר להשוות לתקופה שהיא לא עבדה.

ענבר בזק: יש אנשים שהיו מאושפזים בינואר-פברואר, לא עבדו וזה לא הוגן להשוות לתקופה הזאת.

שלמה אוחיון: לגבי אנשים שחלו או שהירידה נבעה מאילוצים אישיים שלהם, דבר אחד שעבר כאן בחקיקה, אלה אנשים שהיו במילואים ואנשים שהיו בחופשת לידה.

שלמה אוחיון: לגבי יתר האוכלוסייה, לפחות במענקים הקטנים, על מנת לייצר את הקלות התפעולית, לא התעסקנו בעניין של המצבים הללו כי זה נכנס לתוך הממוצע.

שלמה אוחיון: לעומת זאת, במענקים של עסקים משמעותיים עם מעל 300 אלף שקלים, אצל אמיר דהן כן התחשבו בנתונים האלה ובדקו את זה באופן פרטני אחד לאחד.

שלמה אוחיון: אם היו מקרים כאלה של אנשים שחלו, לקחו את זה בחשבון ונתנו לזה ביטוי.

ענבר בזק: צריך לאפשר איזשהו מנגנון של ערעור או של פנייה.

ענבר בזק: זה גם קל להוכיח את זה.

ענבר בזק: מי שקיבל מביטוח לאומי דמי פגיעה בעבודה, דמי מחלה, קל להוכיח שבן אדם לא עבד בתקופה הזאת מסיבות בריאותיות.

אלכס קושניר: אגב, אם אתה נותן אופציה לשתי תקופות, אתה פותר חלק מהבעיה.

שלמה אוחיון: נכון.

ענבר בזק: נכון.

מירב כהן: עסקים מעל 300 אלף שקלים, בשלב ההשגה נתנו פתרונות לכל הדברים האלה, כולל לעסקים שהיו בשיפוצים.

ענבר בזק: צריך לקחת את אלה שהם מתחת ל-300 אלף.

מירב כהן: מעל 300 אלף, נתנו את הפתרון הזה בשלב ההשגה, כמו שאמרת.

ענבר בזק: צריך להוריד את זה לסכום נמוך מ-300.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, בעיקר לקראת המשך הדיון בשבוע הבא.

ולדימיר בליאק: קודם כל, בתנאי הסף מופיע אי משיכת דיבידנד בחברות ב-2021.

ולדימיר בליאק: אין לי בעיה.

ולדימיר בליאק: אלה שהיו להם עודפים ב-2021 ומשכו אותם, כמובן שאין שום סיבה לשלם להם מענק.

ולדימיר בליאק: אני אפילו לא מדבר על אלה שהיום מחויבים למשוך דיבידנד אלא אני מדבר על חברות שמשכו דיבידנד מעודפים של שנים קודמות, מ-2015, 2016, 2017, 2018 ואפשר לבדוק את זה.

ולדימיר בליאק: אם הם משכו דיבידנד מעודפים של שנים קודמות כי היה להם קשה בתקופת הקורונה ושילמו מס למדינה, אין שום סיבה להעניש אותם עכשיו.

אביר קארה: הוא צודק.

אביר קארה: הם שילמו מס בשיעור גבוה.

ולדימיר בליאק: נקודה שנייה לגבי ההוצאות הקבועות.

ולדימיר בליאק: אני זוכר עת הייתי בעל משרד רואה חשבון שבמהלך 2021 התחלתם לבדוק מהי הוצאה קבועה ומהי הוצאה לא קבועה.

ולדימיר בליאק: היו הרבה מאוד ויכוחים וגם חתכתם מענקים בגלל זה.

ולדימיר בליאק: אני מציע שכדי למנוע את הוויכוחים האלה בהמשך, בואו נגדיר עכשיו מה הן הוצאות קבועות ומה הן הוצאות לא קבועות.

ולדימיר בליאק: נגדיר את זה בתקנות ונפתור את כל הבעיה הזאת כי באמת היו הרבה מאוד אי הבנות מול בעלי העסקים.

ולדימיר בליאק: הנקודה האחרונה.

ולדימיר בליאק: אני מציע להגביל את הזמן לתשובה להשגות למקסימום 60 ימים.

ולדימיר בליאק: לדעתי בסבבים הקודמים היו 120 ימים או 140 ימים ולקח הרבה מאוד זמן עד שבעל עסק הגיש השגה ו קיבל תשובה.

ולדימיר בליאק: אין שום סיבה שזה יקרה ולכן אני מציע שנגביל את זה ל-60 ימים מה שיעזור לכולם.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם לעסקים שהם מעל ל-300 אלף שקלים.

מירב כהן: עסקים מעל 300 אלף שקלים מחולקים לשתי קבוצות.

מירב כהן: קבוצה אחת של 300 עד מיליון וחצי וקבוצה שנייה ממיליון וחצי עד 60 מיליון.

מירב כהן: בשתי הקבוצות זאת אותה בחינה של ירידת מחזורים בין תקופת הבסיס לתקופת המענק ויש שיורי מענק דיפרנציאליים לפי גובה הפגיעה שלך.

מירב כהן: לעסקים עד מיליון וחצי, את מקדם ההוצאות הקבועות קבענו קבוע בסך 0.4 וזאת מכמה סיבות.

מירב כהן: אני חושב שזה גם ייתן להם מענק אפילו קצת יותר גבוה אבל אנחנו לא רוצים להתעסק בסכומים היותר קטנים האלה.

מירב כהן: מצד שני בעסקים שהם מעל מיליון וחצי, זה כבר מקדם הוצאות קבועות שהוא פרטני לאותו עסק והוא מחושב לפי התשומות שלו של שנת הבסיס והעסקאות של שנת הבסיס.

מירב כהן: הוא עד גובה של 40 אחוזים.

מירב כהן: זאת אומרת, הוא יותר גבוה ממה שהיה במענק הקודם של 30 אחוזים, שזאת הייתה התקרה שלו.

מירב כהן: הוא עלה וזה בעצם מגדיל את המענק לעסקים.

מירב כהן: לעסקים שמראש המקדם שלהם בנוסחה הרגילה יוצא רק 20 אחוזים, בעצם לא שיפרנו להם כלום.

מירב כהן: אנחנו משפרים להם את זה בצד השני של הנוסחה.

מירב כהן: מי שמכיר את הנוסחה, פעם זה היה 0.9 כפול התשומות ועכשיו הקטנו את זה ל-0.85.

אלכס קושניר: תציג את הנוסחה.

מירב כהן: הנוסחה היא תקופת הבסיס, כרגע זה ינואר-פברואר 2019, מול תקופת המענק.

מירב כהן: ככל שהירידה היא יותר גבוהה, ובוא נניח לרגע אחד שהירידה היא מעל 80 אחוזים, במצב כזה שיעור הפיצוי הוא 0.5 ומקדם ההוצאות הקבועות לעסקים עד מיליון וחצי הוא מקדם קבוע של 0.4.

מירב כהן: זה אומר ששיעור הפיצוי הוא 20 אחוזים מתקופת הבסיס.

מירב כהן: במענק של הוצאות קבועות שהיה בתקופת הקורונה בסגרים הקודמים, המקסימום היה 15 אחוזים.

מירב כהן: ההטבה כאן היא 5 אחוזים יותר על כל מענק שאנחנו עושים.

מירב כהן: אם ניקח לדוגמה עסק שהמחזור החודשי שלו הוא 500 אלף והפגיעה שלו היא מעל 80 אחוזים – במענק הקודם הוא קיבל 150 וכאן הוא יקבל 200 אלף שקלים.

מירב כהן: אלה ההפרשים שנוצרים בהטבה הזאת של הגדלת המקדם.

מירב כהן: בעסקים עד מיליון וחצי שהם עדיין עסקים קטנים, אנחנו לא מתערבים במקדם והמקדם הוא קבוע של 0.4.

מירב כהן: כך היה גם בפעם הקודמת ורק הגדלנו אותו ל-0.4.

מירב כהן: בעסקים הגדולים יותר, זה מקדם פרטני כי התוצאה היא הרבה יותר גדולה.

מירב כהן: בגלל שהגדלנו את המקדם ובעצם המענק גדל, גם תקרת הפיצוי גדלה מ-500 אלף ל-600 אלף שקלים.

אלכס קושניר: אגב, מה קורה עם הוצאות השכר הפעם לעומת הפעם הקודמת.

מירב כהן: זה נשאר אותו דבר כמו בפעם הקודמת.

מירב כהן: בפעם הקודמת הוצאות שנחסכו, נבעו מכמה אפשרויות.

מירב כהן: או שעובדים יצאו לחל"ת או שפוטרו או שהופסקה העבודה בדרך אחרת.

מירב כהן: יש לזכור שעסק שמייצר הכנסה בתקופת הבסיס סתם לדוגמה עם 100 עובדים וההכנסה שלו היא מיליון שקלים בתקופת בסיס, ואם בתקופת המענק הוא לא עבד בכלל והוא גם בכלל לא העסיק עובדים, גם אם הם לא יצאו לחל"ת כי אלה עובדים יומיים, אז בסופו של דבר יש לו חסכון עצום בשכר.

מירב כהן: החישוב של השכר צריך להישאר.

מירב כהן: אם העסקים בגל הזה לא פיטרו או לא הוציאו עובדים לחל"ת, התוצאה שם תהיה אפס והיא לא תשפיע על הנוסחה.

מירב כהן: אם עדיין הוא חסך במספר עובדים בצורה מסוימת, כי במסעדה הוא מזמין אותם יומית והוא לא חייב לשלם להם כל הזמן או באולמות אירועים הוא מזמין מלצרים בערב ואלה לא מלצרים חודשיים – הוא חסך את זה כי האירועים לא התקיימו ולכן יש לו חסכון בשכר.

מירב כהן: אנחנו משווים את זה למחזור בתקופת הבסיס שם כדי לייצר את המחזור הייתי צריך את מספר העובדים הגדול הזה כי אחרת לא הייתי מצליח לייצר את ההכנסה הזאת.

מירב כהן: לכן הרכיב של השכר צריך להישאר.

אלכס קושניר: שאלות חברי הכנסת לגבי הנושא הזה.

אביר קארה: גם בתוך הרכיב הזה צריך לעשות שינויים קלים.

אביר קארה: אני חושב שתקופת הבסיס צריכה להשתנות.

אביר קארה: צריך את הבחירה בין 2019 ל-2020.

מירב כהן: אני חשוב שמבחינת רשות המסים, הבחירה היא תפעולית יותר קשה כדי לפתח את זה.

מירב כהן: אם היינו קובעים את שנת 2020 כשנת בסיס, אני לא רואה בעיה אבל אני חושב שיש עסקים שנפגעו בינואר-פברואר.

אלכס קושניר: איך הם נפגעו?

אלכס קושניר: ב-2020 לא הייתה קורונה.

מירב כהן: התחיל קצת.

מירב כהן: יש אנשים שנפגעו.

ינון אזולאי: לכן אנחנו נותנים להם את האפשרות לבחור.

ינון אזולאי: שהם יבחרו.

מירב כהן: הבחירה בתפעול היא קשה.

אלכס קושניר: הקורונה התחילה בישראל במארס 2020.

אלכס קושניר: בינואר-פברואר חשבנו שהיא רק בסין ואף אחד לא חשב שהיא כאן.

מירב כהן: אפשר לקבוע את ינואר-פברואר 2020.

אופיר כץ: למרות שהתחיל במארס, אומרים לנו שהיו כאלה שכבר נפגעו.

אופיר כץ: כשאני דברתי על דצמבר, אמרו לי שזה עוד לא הגיע.

מירב כהן: אפשר לייצר את זה כפשוט ביותר.

מירב כהן: לקבוע את ינואר-פברואר 2020.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: זה צריך להיות בשניהם.

ינון אזולאי: זה תפעולי.

הראל שליסל: לא.

הראל שליסל: זה לא תפעולי.

הראל שליסל: זה תקציבי נטו.

הראל שליסל: בסוף ללכת על 2020, יש בזה הרבה הגיון כי כמו שאמר היושב ראש, זה יותר קרוב לתקופת הפגיעה ולכן זה בנצ'מרק יותר טוב.

הראל שליסל: יש עסקים שזה יותר טוב ויש כאלה שזה פחות טוב.

ינון אזולאי: למה בחרתם ב-2019?

ינון אזולאי: אני רוצה להבין.

אלכס קושניר: תן לו להשלים את הטיעון.

אלכס קושניר: גם אני רוצה להבין.

הראל שליסל: כנראה ש-2019, ואני אומר את זה בזהירות, ויתקנו אותי אנשי רשות המסים, מגדיל יותר את מספר הזכאים.

הראל שליסל: שנת 2020 היא כאילו יותר טובה כי היא יותר קרובה, אבל 2019 תאפשר ליותר עסקים להיכנס למהלך.

הראל שליסל: לדעתי רשות המסים תאמר את זה יותר בוודאות.

אלכס קושניר: הוא אומר ש-2019 תכניס יותר עסקים.

מירב כהן: אני חייב לומר שגם ינואר-פברואר 2021 חושב לפי 2019 וגם ינואר-פברואר 2020 היה קיים.

מירב כהן: גם בחקיקה הקודמת הלכנו ל-2019 כי חשבנו שזה יותר נכון.

אלכס קושניר: בפעם הקודמת נעשו הרבה טעויות.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים לתקן.

מירב כהן: ינואר-פברואר 2021 חושב גם לפי 2019.

הראל שליסל: בסוף ללכת על או או.

אופיר כץ: הלוואי והייתה ההנהגה של הפעם הקודמת.

אופיר כץ: לא היינו צריכים להתווכח כאן.

הראל שליסל: אני מנסה להסביר את הבעיה ב-או או.

הראל שליסל: אפשר להגיד שהולכים על ינואר-פברואר 2020 במקום 2019.

הראל שליסל: אני לא בטוח שזה טוב.

אביר קארה: למה במקום?

אביר קארה: או או.

אביר קארה: את 2019 כבר יש לך.

אביר קארה: אז 2020.

הראל שליסל: אני אסביר את הבעיה ב-או או.

הראל שליסל: בסוף, כמו שאמרתי קודם בתחילת הדיון, כל תקופה שאני אסתכל של השוואה בין תקופה איקס לתקופה ואי, יש 25 אחוזים מהעסקים, כמות אדירה של עסקים, שיש להם תנודתיות במחזורים.

אביר קארה: אבל כאן אין לנו מה להפסיד.

אביר קארה: אם 2019 לא זכאי והוא זכאי ל-2020, מקסימום הוא יתעכב אבל זה או שהוא יתעכב או שהוא לא יקבל בכלל והוא זכאי.

קריאה: גם כך התעכבתם כבר חצי שנה.

הראל שליסל: זה לא עניין של התעכבנו.

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין איך מפברואר או אפילו מינואר למאי זה חצי שנה.

אלכס קושניר: סוף ינואר עד תחילת מאי, אלה שלושה חודשים.

ינון אזולאי: תוסיף מע"מ.

אלכס קושניר: עם המע"מ, אתה צודק.

ולדימיר בליאק: אבל מע"מ מקבלים בחזרה.

אלכס קושניר: השיח הזה של חצי שנה, אני מבקש לדייק במספרים.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול את הראל שאלה.

ינון אזולאי: עזוב את התפעולי.

ינון אזולאי: אם אתה לוקח גם את 2019 וגם את 2020, אלה עלויות נוספות?

הראל שליסל: כן.

הראל שליסל: הרבה.

ינון אזולאי: משמעותיות.

הראל שליסל: כן.

ינון אזולאי: כלומר, כשאתה אומר שאם אני עושה רק את 2019, עדיין אנחנו משאירים המון אנשים נפגעים בגלל שאין להם את 2020.

הראל שליסל: לא.

ינון אזולאי: זה מה שקורה.

הראל שליסל: לא.

הראל שליסל: כל מענק שלא ניתן, ייכנסו אליו המון עסקים שפשוט יש להם תנודתיות במחזורים.

הראל שליסל: אין מה לעשות, זה מובנה בכל מענק.

הראל שליסל: לכן בסוף צריך לבחור תקופת בסיס שנראית הכי משקפת.

ולדימיר בליאק: אבל תנודתיות זה לשני צדדים.

ינון אזולאי: אני שאלתי שאלה פשוטה.

ינון אזולאי: אני לא מדבר איתך על כמה בסופו של דבר אותו אחד יקבל אלא שלאתי אם יהיו יותר זכאים.

אלכס קושניר: כדי שלא תהיה לנו תנודתיות כמו שהם אומרים, כי יש בזה משהו, בוא נעשה ממוצע של 2019 ו-2020.

אלכס קושניר: חודשיים ממוצע.

ינון אזולאי: מינואר עד מאי.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: יש לך תקופה אחת ותקופה אחרת.

אלכס קושניר: תעשה ממוצע ביניהן.

ינון אזולאי: שוב יצטרכו לבחור.

ינון אזולאי: הם לא יכולים לעשות את זה.

ינון אזולאי: זה שוב בבחירה.

ולדימיר בליאק: אתה רוצה להרוג אותם תפעולית?

מירב כהן: תפעולית ממוצע, זה הרבה יותר קשה ינואר –פברואר 2019 ו-2020.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: מה הבעיה?

אלכס קושניר: תקופה תקופה פלוס פלוס חלקי שתיים.

אלכס קושניר: מה מסובך?

ולדימיר בליאק: את מכיר את מערכת השע"מ?

ולדימיר בליאק: הם עובדים ב-דוס.

מירי סביון: אם אפשר להציע, אחרי ההערות בנושא הזה אנחנו נבדוק שוב.

מירי סביון: עשינו את הבדיקות לקראת ההיערכות לדיון הזה ובהתאם לזה נתנו את התשובות.

מירי סביון: אנחנו מבינים את ההערה ונבחן אם יש פתרונות שאולי ייתנו מענה יותר טוב למה שאמרנו כאן.

מירי סביון: כבר בדקנו אבל נבדוק את זה שוב ונראה אם יש משהו שיכול לתת מענה ונחזור אליכם.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: עכשיו אני רוצה לדבר על ההחרגות.

אלכס קושניר: מי מוחרג?

אלכס קושניר: בואו נעבור סעיף-סעיף ותגידו לי גם איפה זה כתוב בחקיקה.

גיא גולדמן: יש בהגדרת עוסק.

גיא גולדמן: תנאי הזכאות מופיעים בשני מקומות בחוק – האחד, בהגדרת עוסק שם יש חריגים, והמקום השני זה סעיף 2 שמדבר על הזכאות למענק.

גיא גולדמן: אפשר לקצר ולהגיד בכותרת שהחריגים הם אותם חריגים של החוק הקודם.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אל תקצר.

גיא גולדמן: מוסדות פיננסיים, קופת חולים, גופים מתוקצבים על ידי הממשלה, מוסד ציבורי שהוא לא מוסד ציבורי זכאי, שהוא כן מקבל את המענק, הוא כן זכאי למענק, מי שעיסוקו במכירת זכות מקרקעין המהווה מלאי עסקי.

גיא גולדמן: אגב, אלה חריגים גם בפיצויי מס רכוש.

גיא גולדמן: זה אותו פורמט.

גיא גולדמן: מוסדות פיננסיים המפורטים, חבר בורסה, מבטח, תאגיד בנקאי, מנהל קרן כמשמעותו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, תגיד שהוקם בחוק או לפיו.

גיא גולדמן: הוספנו כאן גורמים ריכוזיים, חברה שחילקה דיבידנד.

גיא גולדמן: חבר הכנסת בליאק דיבר על זה, הבקשה שלו להחריג חלוקות דיבידנד מרווחים של שנים קודמות.

אלכס קושניר: גם זה וגם יש עוד נושא.

אלכס קושניר: חברה שהחליטה לחלק דיבידנד בפברואר 2020.

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: ההנחה הייתה שחברות שמחלקות דיבידנד, המטרה היא לתת את המענק הזה כדי לאפשר לעסקים להמשיך לפעול בזמן הקורונה ולתת איזושהי רשת ביטחון סוציאלי.

גיא גולדמן: הייתה גם ביקורת ציבורית גדולה על החברות שחילקו דיבידנד.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: אחד הדברים הנכונים שעשיתם הוא שהורדתם את המחזורים.

אלכס קושניר: המענק הזה מתייחס רק לעסקים קטנים ובינוניים.

גיא גולדמן: על הרקע הזה יש את ההגבלה הזאת.

גיא גולדמן: הדיבידנד הוא תשואה על ההשקעה.

גיא גולדמן: הוא לא משכורת והוא לא מחזיר הוצאות.

ינון אזולאי: הוא לא חולק בתקופה של קורונה.

ינון אזולאי: אתה מדבר על כך שהוא חולק בתקופת טרום קורונה.

גיא גולדמן: 2020.

ולדימיר בליאק: אני מדבר על עודפים שנצברו טרום תקופת הקורונה

ינון אזולאי: חזרתי על ההערה שלך.

אלכס קושניר: דבר נוסף.

אלכס קושניר: בתקופה של טרום קורונה, בשנת 2020, היו עסקים שאפילו הצהירו על חלוקת דיבידנד.

ולדימיר בליאק: היום יש כאלה שלפי החוק מחויבים לחלק.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: זאת נקודה שצריך לחשוב עליה.

הראל שליסל: אבל אם הם מחויבים על פי חוק, זה טיעון אחר כי אז זה אומר שהם הרוויחו.

הראל שליסל: אתה מחויב על פי חוק לחלק דיבידנד מהרווחים.

ולדימיר בליאק: אבל בוא לא נעניש את אלה שהרוויחו קודם טרם תקופת הקורונה.

הראל שליסל: אלה שני סוגים שונים בעיניי.

ולדימיר בליאק: אני מסכים שזה שונה.

ולדימיר בליאק: אין לנו ויכוח.

אלכס קושניר: בסיפור של הדיבידנד נצטרך לדון.

ולדימיר בליאק: פעם כאשר נתתם הנחה – לדעתי ב-2009 – על הדיבידנד, אמרתם שזה מתייחס לעודפים שנצברו עד 2003.

ולדימיר בליאק: אז גם כאן אפשר לעשות את זה.

הראל שליסל: אפשר לבדוק את זה.

גיא גולדמן: יש את הפסקאות על עסקים שסגרו.

גיא גולדמן: הם הופיעו גם בחוק הקודם, במענק הקורונה.

גיא גולדמן: יש כאן פסקה נוספת שמירי בהצגת הדברים שלה התייחסה אליה, שבודקת את הזכאות ברמה השנתית הקודמת.

גיא גולדמן: עסקים שמחזור העסקאות שלהם בנוסף למענקים ששולמו להם, עולים על המחזור ברמה השנתית לפני הקורונה, הם כבר תוגמלו ברמה השנתית יותר מהנזק שלהם והם מוחרגים כאן.

ינון אזולאי: לא הבנתי.

אלכס קושניר: גם אני לא.

אלכס קושניר: תסביר את זה שוב.

גיא גולדמן: אני אסביר שוב.

אופיר כץ: זה ה-10 אחוזים?

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: ה-1.1.

אופיר כץ: למה זה טוב.

אלכס קושניר: תן לו להסביר.

גיא גולדמן: חבר הכנסת קארה דיבר - - -

ולדימיר בליאק: סגן השר.

ולדימיר בליאק: מהבוקר אתם שוכחים את זה.

ינון אזולאי: בימים אלה הוא מעדיף להיות חבר כנסת כי הוא אחד מ-60.

ינון אזולאי: זה עדיף לו מאשר להיות סגן שר.

אביר קארה: אני לא יודע איפה היית בשנה האחרונה.

אביר קארה: אני 2 מ-60.

ינון אזולאי: עכשיו יש לו אומץ להגיד את זה, אחרי שהתיק נסגר.

אלכס קושניר: לא נפתח את זה כאן.

גיא גולדמן: נזכיר את הדברים בשקט ובזהירות כי הרגישות כאן גדולה.

גיא גולדמן: היו עסקים במענה הקורונה שתוגמלו מעבר לנזק.

אלכס קושניר: תסביר לי את הכלל.

גיא גולדמן: עסקים בתקופת הקורונה, בשנת 2021, הפעילות העסקית השוטפת שלהם בנוסף למענקים שהם קיבלו, מענקי קורונה לפי החוק הקודם, עלו על מחזור הבסיס בשגרה.

גיא גולדמן: בפעילות השוטפת לפני הקורונה.

קרן ברק: תגיד מספרים.

אלכס קושניר: אתה אומר שאתה משווה את המחזור השנתי שלהם בשנת 2019 למחזור השנתי שלהם ב-2021 פלוס מענקים.

אלכס קושניר: אם הסכום הזה הוא גבוה ב-10 אחוזים מהסכום של מחזור הבסיס של 2019, אתה לא משלם לו מענק.

אלכס קושניר: נכון?

גיא גולדמן: בדיוק.

ינון אזולאי: למה?

אופיר כץ: תסביר למה.

אלכס קושניר: תסבירו מה ההיגיון בזה.

אלכס קושניר: תסבירו את העיקרון שעומד מאחורי הדבר הזה.

ינון אזולאי: אדם הרוויח ב-2021, בשנת 2022 הגיעה הקורונה והוא הפסיד, איפה הבעיה?

ינון אזולאי: אתה לא בודק לו שנתי כשהוא בא להגיש ואומר שאתה רוצה בדיוק לחודשיים האלה.

ינון אזולאי: פתאום אתה הולך לשנתי, פתאום אתה יכול לבדוק את השנתיים.

קרן ברק: זה כמו בתי המשפט במדינת ישראל.

גיא גולדמן: יש אוכלוסייה של עסקים שהמענק שהמדינה שילמה להם הביא אותם להכנסה גדולה יותר.

אופיר כץ: לקחתם בחשבון גם את מה שהם צריכים להחזיר?

אביר קארה: הם לא היו צריכים להחזיר.

אביר קארה: הם לא נדרשו להחזיר.

אלכס קושניר: זה החלוט.

אלכס קושניר: זה הסופי.

אופיר כץ: משנת 2019 עד 2021 יכולה גם להיות עליית מחירים שלא קשורה לקורונה.

ינון אזולאי: כשאתה מסתכל על המחזור, הייתה גם עליית מחירים.

קרן ברק: למה הסעיף הזה?

קרן ברק: למה?

אלכס קושניר: בתקופה שלכם הייתה עליית מחירים?

אופיר כץ: מה פתאום?

אופיר כץ: זה סעיף מיותר.

אופיר כץ: סעיף דרקוני.

קרן ברק: סעיף מיותר.

אלכס קושניר: אני לא בטוח.

אופיר כץ: הוא יחסום אנשים מלהיכנס לקבל את המענק כי יכול להיות שהייתה עלייה לא קטנה במענקים.

אביר קארה: פחות אותיות קטנות.

אביר קארה: צריך פחות אותיות קטנות.

אביר קארה: צריך לראות שזה לא באמת מגביל אותם.

אלכס קושניר: מצד שני, יש פה היגיון.

קריאה: בהיגיון הזה אתה יכול לפסול הרבה זכאים מלהגיש כי הייתה להם עלייה שלא קשורה לקורונה.

אלכס קושניר: אבל היא כן קשורה לקורונה.

אלכס קושניר: אתה מסכים איתי שגם בממשלה הקודמת עת חוקקו המענקים, המטרה לא הייתה לתת לאנשים כסף ביתר.

אלכס קושניר: היו כאלה שכן קיבלו כסף, וכולנו יודעים את זה.

אלכס קושניר: אם הבן אדם או עסק בשנת 2021 קיבל מענקים שהביאו אותו לצמיחה כלכלית מעבר ל-100 אחוזים בהם הוא היה ב-2019, אז אתה הבאת אותו לרווח ואולי תתייחס לזה כפיצוי לינואר-פברואר.

אלכס קושניר: אפשר להסתכל על זה גם כך.

ינון אזולאי: זה לא נכון.

ינון אזולאי: גם מה שהוא קיבל - - -

ולדימיר בליאק: אלא אם כן הוא יצטרך להחזיר.

ינון אזולאי: בהחזר הם אומרים שהם לא נוגעים.

קרן ברק: אתה תפגע ביותר עסקים שמגיע להם מאשר באלה שלא מגיע להם.

אלכס קושניר: זה תמיד מי שיותר ואף פעם לא מי שפחות.

אלכס קושניר: זה רק עסקים שמחזור ההכנסות שלהם, שני המענקים והמחזור, בשנת 2021 היה יותר גבוה ב-10 אחוזים.

קרן ברק: כמה כאלה יש?

קרן ברק: יהיו טעויות לרעת מי שבאמת מגיע לו.

אופיר כץ: בדיוק.

קרן ברק: אחר כך הוא יתחיל לריב איתם במשך שנה.

אופיר כץ: העלייה שלו נבעה מדברים שהוא מכר או היו אצלו.

אלכס קושניר: מעולה.

אלכס קושניר: אז הוא לא צריך סיוע.

אופיר כץ: זה לא קשור.

אלכס קושניר: הוא צומח כעסק.

אופיר כץ: זה לא קשור למענקים.

אופיר כץ: אז הוא משלם יותר ומוכר.

אלכס קושניר: מה משלם יותר?

אלכס קושניר: הפדיון שלו גבוה יותר.

אופיר כץ: למה לחסום אותו?

ינון אזולאי: הוא מסתכל על המחזור.

אלכס קושניר: אני מסתכל על הפדיון.

אלכס קושניר: זה אותו הדבר.

אופיר כץ: אם אתה מראה את הפגיעה ואתה מסתכל האם הוא נפגע או לא נפגע, זה לא קשור אם הוא עלה ב-10 אחוזים לפני שלוש שנים.

אלכס קושניר: אבל הוא ענה בזכות המענק.

אופיר כץ: אתה לא יכול לדעת.

ינון אזולאי: זה שהוא עלה בזכות המענק, הוא גם עלה כי הוא הפסיד.

אופיר כץ: הוא גם לא יכול לדעת את זה ב-100 אחוזים.

אלכס קושניר: מי עוד מוחרג?

גיא גולדמן: זה בסעיף של העוסק.

הראל שליסל: אני חושב שעסקאות אניות אפשר לנטרל.

הראל שליסל: מירי, אני צודק?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: דיברנו על זה.

הראל שליסל: גם כאן ואז זה פותר את הבעיה של מה שהעלה עכשיו אופיר כץ, שכאילו עסק שגדל לא ב-10 אחוזים בצורה שלא משקפת את הפעילות הכלכלית.

הראל שליסל: בסוף זה לא סביר שאנחנו נפצה באקסטרה עסקים שהמדינה נתנה להם תשואה של 10 אחוזים.

הראל שליסל: למה צריך לתת להם עוד פיצוי?

הראל שליסל: זה לא סביר.

הראל שליסל: גם מסתכלים ברמה שנתית.

ינון אזולאי: לא אתה נתת להם את התשואה.

הראל שליסל: הוא קיבל פיצוי.

ינון אזולאי: זה שהוא קיבל פיצוי, למה נתת לו?

ינון אזולאי: כי הוא הגיש לך דוחות אמיתיים.

מירב כהן: המענק מפספס.

מירב כהן: זאת בדיוק הנקודה.

מירב כהן: אם הייתי יודע לתת לו בדיוק על מה שהוא נפגע, לא הייתי צריך - - -

אופיר כץ: אבל עכשיו הוא ירד במחזורים.

מירב כהן: אני אסביר.

מירב כהן: בסוף מדובר בחליפה.

מירב כהן: החליפה הזאת היא נוסחה אחת על חצי מיליון עוסקים.

מירב כהן: החליפה הזאת לא מתאימה לכולם.

מירב כהן: יש הרבה שיש עודף בחליפה ויש כאלה שהחליפה קצת יותר קצרה.

מירב כהן: בשנת 2021 נוצר עודף והם קיבלו יותר כסף.

מירב כהן: עליית המחירים מגולמת בתוך ה-10 אחוזים שאתה מעלה בשנת 2019.

מירב כהן: זאת אומרת, אם הוא הגיע למצב שהוא עדיין מעל והוא לא זכאי, המענקים שניתנו בשנת 2021 עזרו לו להתקיים והשאירו לו אפילו עודף ביד.

אופיר כץ: אני מסכים איתך שלא נמצא כאן את הנוסחה שתתאים לכל אחד אבל לא לחסום אנשים מלהגיש.

מירב כהן: בדיוק כמו 24 אחוזים והחלטנו לחסום אותו כי אמרנו שיש 25 אחוזים.

אופיר כץ: כאן יכולים להיות לך הרבה אנשים שלא בזכות המענקים.

אופיר כץ: לא צריך לחסום אותם.

אופיר כץ: עברו מספר שנים.

אופיר כץ: אם הם באמת נפגעו, לא צריך לחסום אותם.

ינון אזולאי: אמיר, לפי המשל שלך, תגיד לי בכנות כמה יש יותר, אלה עם החליפה הקצרה או אלה עם החליפה הגדולה עליהם?

מירב כהן: עם החליפה הגדולה.

ינון אזולאי: אני לא חושב.

ינון אזולאי: לפי מה שאתה מקבל אחר כך, לא אלה עם החליפה הגדולה, במיוחד אלה שביקשתם מהם בחזרה.

ינון אזולאי: אם תיקח אותם ותעשה סך הכול, אני בטוח שאלה נמצאים בחליפה המתאימה להם, בחליפה הקצרה.

ינון אזולאי: לגבי החליפה הגדולה, אני לא בטוח.

גיא גולדמן: נחזור לזה בהמשך אבל גם במענק פגיעה ממושכת שהיה בחוק הקודם הייתה איזושהי הגבלה כללית.

אלכס קושניר: אגב, כאן יש כל מיני מגבלות שהגדלתם.

אלכס קושניר: נכון?

אלכס קושניר: מבחינת התשלום עצמו.

אלכס קושניר: מבחינת המענק עצמו.

אלכס קושניר: הראל, אתה רוצה להתייחס?

הראל שליסל: במשפט סיכום.

הראל שליסל: בסוף המטרה היא שלנו למקד את הסיוע למי שנדרש, למי שמגיע לו, למי שנפגע.

הראל שליסל: אנחנו לא רוצים לתת למי שלא מגיע ותמיד יהיו כאלה.

הראל שליסל: אין מה לעשות.

הראל שליסל: זה מובנה.

הראל שליסל: אבל הכלל הזה, המטרה שלו היא לא לתת למי שכבר גדל ביותר ממה שהתוצר עלה ב-2019.

אופיר כץ: באמצעי שאתה משתמש, אתה גם תחסום בן אדם שכן מגיע לו.

קרן ברק: יהיו יותר נפגעים בטעות מאשר אלה שיתפלחו לזה.

אלכס קושניר: איך זאת טעות?

אלכס קושניר: יש נתון חלוט על 2020.

אופיר כץ: הוא נפגע בגלל האומיקרון.

אופיר כץ: הוא קיבל ביתר כל הקורונה.

אופיר כץ: הוא כנראה לא נפגע בקורונה.

אופיר כץ: במקום לחסום, תפתחו.

קרן ברק: אתם נתתם כל כך מעט כסף.

אלכס קושניר: המענקים כאן עולים.

אלכס קושניר: מה כל כך מעט כסף?

אופיר כץ: אל תחסום את האנשים.

אלכס קושניר: המענק לכל עסק יהיה גבוה יותר מזה שאתם נתתם.

קרן ברק: לפי השיטות שלכם אף אחד לא יוכל לקבל אותו.

אלכס קושניר: למה לא? זה היה גם בחוק הקודם.

קרן ברק: אף אחד לא יקבל.

אלכס קושניר: תקשיבי, המקדמים גדלו, המדרגות לעסקים הקטנים רווחו ועוד נשפר את זה.

אלכס קושניר: המענקים שניתנים כאן הם גדולים יותר מאשר היו בפעם הקודמת.

אלכס קושניר: הם רק ממוקדים בעסקים קטנים ובינוניים.

אופיר כץ: מה שאתה מציג את זה, רק חוסמים עוד ועוד עצמאים מלגשת.

קרן ברק: אלכס, אני רוצה להגיד לך משהו אחד.

קרן ברק: כשאנחנו התחלנו את הסיפור של הקורונה, בהתחלה, עסק קטן שרצה לקבל הלוואות בערבות מדינה, היה צריך למלא ספר.

קרן ברק: אז באנו ואמרנו שאת הספר הזה תצמצמו לעמוד אחד וזה מה שקרה.

קרן ברק: לאט לאט ניסינו לשפר מולם את היכולת לקבל כדי שהם לא ישימו עוד ועוד מקלות בגלגלים.

קרן ברק: איכשהו הם חוזרים עכשיו אחורה באירוע הזה של מי ימות קודם, האם העסק ימות לפני שהוא יגיש את הבקשות או אנחנו.

קרן ברק: כל מה שהם עושים עכשיו זה לא מתוך רצון כי הגובה הוא מאוד מאוד נמוך.

אלכס קושניר: אבל הוא יותר גבוה מהפעם הקודמת.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: מה פתאום?

אלכס קושניר: בטח שכן.

אביר קארה: בהוצאות קבועות הוא יותר גבוה.

קרן ברק: מה פתאום?

אלכס קושניר: גם בקטנים הוא יותר גבוה.

אלכס קושניר: במענק הקטן הוא יותר גבוה.

קרן ברק: מה פתאום?

קרן ברק: הסכום שמחולק לעסקים קטנים, מיליארד שקלים, הוא יותר גבוה מזה שאנחנו נתנו כסיוע לעסקים קטנים?

קרן ברק: על מה אתה מדבר?

קרן ברק: מה פתאום?

אלכס קושניר: רק רגע.

אלכס קושניר: קרן, הערה טכנית.

קרן ברק: אנחנו נתנו מיליארדים.

אלכס קושניר: בשעה 10:45 היה אמור להיות לנו דיון על הרוויזיות.

אלכס קושניר: הדיון הזה לא יתקיים היום.

אביר קארה: אלכס, שתי מלים על הסכום הגבוה או לא.

אביר קארה: המענק עצמו כמקדם הוצאות קבועות הוא גבוה יותר אבל הוא לא גבוה יותר מהמענקים הקודמים.

אביר קארה: המטרה במתן המענק הזה כמענק אחד, לא כשלושה או חמישה מענקים.

אביר קארה: בפעם שעברה היו חמישה סוגים של מענקים.

אביר קארה: עסקים שנפגעו ב-40 אחוזים או ב-25 אחוזים, בחלק מהתקופה הם קיבלו ארנונה עסקית, מה שלא נותנים עכשיו.

אביר קארה: הייתה עזרה בחל"ת כאשר עובדים יצאו לחל"ת והיה מענק החזרת עובדים.

אביר קארה: היה מענק הוצאות קבועות ומענק סוציאלי.

אביר קארה: שלושה מענקים.

קרן ברק: מיליארדים.

אביר קארה: לכן המענק עכשיו הוא גבוה יותר.

אביר קארה: כשאתה מתייחס לעסקים שהם במחזור של מעל מיליון ו-800 אלף בשנה, מסעדות טובות, עסקים גדולים עם הרבה עובדים, בהחלט המענק הזה משמעותית גדול מהמענק הקודם.

אביר קארה: יחד עם זאת צריך להסתכל על הדברים וגם לומר את האמת.

אביר קארה: מקדם ההוצאות הקבועות הוא גבוה יותר, זה נכון, אבל צריך לזכור שהיכן שהיה סוציאלי, המענקים היו יותר גבוהים בפעם הקודמת.

קרן ברק: בהרבה.

קרן ברק: אלה היו מיליארדים וזה כולה מיליארד שקלים.

קרן ברק: אני אומרת שגם כך זה סכום נמוך וגם כך רבים על פירורים, אז הם הורגים את מי שכבר כן הצליח.

קרן ברק: הם לא רוצים לתת כסף ולכן הם הורגים את זה דרך הסעיפים.

קרן ברק: לפחות את זה נפשט.

קרן ברק: אם לא הצלחתם להביא סכומים יותר גבוהים, לפחות תפשט לעסקים את היכולת לקבל את זה בכלל כי מה שקורה עכשיו זה שהם לא יקבלו כלום.

אלכס קושניר: זה הולך להיות בלחיצת כפתור.

אלכס קושניר: אני רוצה לומר לסיכום.

אלכס קושניר: אני מודה על הדיון שאחרי חצי השעה הראשונה הפך להיות ענייני ומקצועי.

אלכס קושניר: תודה רבה לכולם.

ינון אזולאי: בגלל לזה איחרתי.

יאיר גולן: לפחות תנו לאחד מהעצמאים לדבר.

אלכס קושניר: לאחד אני לא אתן כי אז כולם ירצו.

יאיר גולן: לא, זה לא נכון.

יאיר גולן: יש לנו עמדה מגובשת.

יאיר גולן: אתה לא יכול לעשות את זה, אלכס, עם כל הכבוד.

קרן ברק: תן לאחד.

אלכס קושניר: אדוני, סדרנים, בבקשה.

יאיר גולן: בושה וחרפה.

יאיר גולן: העצמאים נגד המתווה.

אלכס קושניר: חבל שאתה מסיים את הדיון הזה כך כי חשוב שתקשיב למה שאני אומר.

אלכס קושניר: בסיכומו של הדיון הזה אני רוצה להגיד ששמענו את ההצגה של הממשלה.

אלכס קושניר: יש כמה נקודות שעלו כאן ששוות דיון ומחשבה מחודשת ואנחנו נעשה את זה.

אלכס קושניר: אנחנו נפתח את הדיון ביום שני ואני אבקש מחברי הכנסת ביום שני להתאפק ולא לבקש הצעות לסדר אלא לתת לעצמאים ולכל הארגונים העסקיים ולכל בעלי העניין לדבר כדי שנוכל לשמוע אותם ואז ביחד נוכל כבר לגבש את התמונה המלאה.

אלכס קושניר: אני חושב שזה מקובל על כולם.

קרן ברק: מקובל.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים לסיים את הדיון כי ב-11:00 יש לנו מליאה.

אביר קארה: תודה לך על דיון ענייני.

אלכס קושניר: תודה רבה.