ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 125, 2022-05-25 09:00

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה – 25 במאי 2022, כ"ד באייר התשפ"ב, השעה 09:15.

אפרת רייטן: אנחנו נעסוק בהצעת תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (תיקון), התשפ"ב-2022.

אפרת רייטן: אני מבקשת ממשרד הכלכלה שיציגו בפנינו את התקנות.

גאולה צמח: מדובר בתקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה).

גאולה צמח: התקנות הותקנו בשנת 2006, אז הייתה הוראה שאפשרה ללשכות הפרטיות לגבות סכומים בגין תיווך עבודה לעובדים זרים.

גאולה צמח: בשנת 2010 ההוראה הזאת פקעה.

גאולה צמח: לאחר מכן, בשנת 2013, התקנות תוקנו כך שהם אפשרו תיווך רק מעובדים זרים בענף החקלאות.

גאולה צמח: בעקבות זאת, ב-2015 הוגשה עתירה על-ידי "אחיעוז" שביקשו לתקן שוב את התקנות כך שיאפשרו להם לגבות סכומים בגין תיווך מעובדים זרים בענף הסיעוד.

גאולה צמח: בעקבות העתירה המדינה התחייבה לעשות בדיקה כלכלית שתבדוק מה ההוצאות של לשכות התיווך אל מול מקורות המימון שלהן.

גאולה צמח: במקביל, המשרדים פעלו להתקין הוראת שעה שתאפשר גבייה של דמי תיווך מעובדים זרים בענף הסיעוד.

גאולה צמח: הוראת השעה הייתה תקפה לשנה, משנת 2017 עד מרץ 2018, ומאז הלשכות הפרטיות בענף הסיעוד למעשה לא יכולות לגבות מעובדים זרים בענף הסיעוד דמי תיווך.

גאולה צמח: לאחר שהבדיקה הכלכלית הסתיימה, הגשנו בעקבותיה בקשה לתיקון התקנות כך שתתאפשר גבייה של דמי תיווך מעובדים זרים בענף הסיעוד.

גאולה צמח: המתווה של התקנות: תשלום חד-פעמי של כ-1,700 שקלים, כולל מע"מ, בכניסה שלהם לישראל, ותשלום חודשי במהלך כל תקופת השהות שלהם בישראל של כ-80 שקלים, כולל מע"מ, לחודש.

אפרת רייטן: מה כולל השירות שנותנות לשכות התיווך הפרטיות?

מאיה מילר משי: הסכום החד-פעמי שמשולם ללשכה כולל את כל מה שקשור בהשמת העובד אצל המעסיק.

מאיה מילר משי: הכוונה לביקור ראשוני של רכז בבית המעסיק, עבודה משרדית, לאתר את העובד, ראיונות עבודה, עבודה מול נציגות חו"ל וכיוצא בזה.

מאיה מילר משי: מבחינת התשלום השוטף – זה כולל ביקורים שוטפים, סיוע בקשר להיתרים, הסדרת חופשת מולדת, איתור מחליפים לחופשה, ביקור עובד סוציאלי, למעשה כל מה שהוא קשור בעבודה השוטפת, מה שכלול מתוך נוהלי רשות האוכלוסין וההגירה שמסדירה בצורה מאוד מפורשת מה הלשכות מחויבות לבצע.

אפרת רייטן: עד היום לא נגבה הכסף החודשי הזה, נכון?

מאיה מילר משי: נכון.

אפרת רייטן: אני מבקשת שתתני סקירה על ההסכמים הבילטרליים שמדינת ישראל עומדת לחתום עליהם או כבר חתמה.

מאיה מילר משי: אני חושבת שזו יותר שאלה גם למשרד האוכלוסין ורשות האוכלוסין.

מאיה מילר משי: הם יוכלו להתייחס לזה בצורה מדויקת יותר מאתנו.

ענבל משש: גברתי שאלה לגבי הסכמים בילטרליים - - -

אפרת רייטן: תני לנו סקירה של המצב היום, מה היה, מה אתם שואפים, מה ההסכמים כוללים.

ענבל משש: למדינת ישראל יש הסכמים בילטרליים עם מדינות שונות בענפים השונים.

ענבל משש: כשאנחנו מדברים על ענף הסיעוד, יש הסכם שנחתם ב-2018 עם הפיליפינים להבאת עובדים זרים לענף הסיעוד הביתי, עובדים מיומנים שקיבלו הכשרה ומגיעים למדינת ישראל בהסדרים מול הפיליפינים.

ענבל משש: התחלנו ביישום של ההסכם ביוני 2021.

ענבל משש: בגלל הקורונה היו קצת עיכובים.

ענבל משש: נכון לעכשיו נכנסו כ-2,000 עובדים זרים לענף הסיעוד בהסכמים בילטרליים.

אפרת רייטן: רק עם הפיליפינים?

ענבל משש: במקביל, בשנת 2020 חתמנו על הסכם עם סרילנקה, גם להבאת עובדים לענף הסיעוד הביתי.

ענבל משש: כרגע הגיעה רק הקבוצה הראשונה של עובדות מסרילנקה.

אפרת רייטן: כמה?

ענבל משש: הקבוצה הראשונה הייתה של חמש עובדות.

ענבל משש: כרגע יש קצת בעיות בסרילנקה.

מופיד מרעי: חמש עובדות מעבר למה שקיים?

ענבל משש: כן, בוודאי.

ענבל משש: כל היתר הגיעו שלא באמצעות ההסכמים הבילטרליים.

אפרת רייטן: מה היה הצפי כשחתמתם את ההסכם עם סרילנקה?

ענבל משש: יש מכסה שנתית לכניסת עובדים זרים בענף הסיעוד למדינת ישראל, בערך כ-9,000 עובדים זרים.

ענבל משש: זה 15% מהעובדים החוקיים במדינת ישראל, כ-9,000.

ענבל משש: זו מכסת העובדים הזרים החדשים שנכנסים מדי שנה למדינת ישראל בענף הסיעוד.

ענבל משש: כשאנחנו מחלקים את המכסה ללשכות הפרטיות שמורשות לתווך ולהביא את העובדים הזרים, נוכח זה שיש לנו כרגע שני הסכמים פעילים, אנחנו מחלקים 50% בשנה, כלומר כ-4,500 בשנה ייכנסו בבילטרלי ו-4,500 בשנה ייכנסו במסלול הרגיל.

ענבל משש: אני אעדכן שבמקביל יש לנו שני משאים ומתנים עם שתי מדינות נוספות שהם בהליך מואץ ומתקדם: עם אוזבקיסטן ומולדובה.

ענבל משש: אנחנו היינו באוזבקיסטן ועכשיו צריכה להגיע משלחת משם.

ענבל משש: אנחנו מקווים שביוני נחתום על הסכם לפחות עם אוזבקיסטן, כך שיהיו לנו לפחות ארבע מדינות שמהן ניתן יהיה להביא עובדים זרים בענף הסיעוד ונוכל לחלק את המכסה באופן מלא בבילטרלי ולסגור את השמים לכניסה שלא באמצעות המסלול הבילטרלי לעובדים זרים בענף הסיעוד.

ענבל משש: זו השאיפה, לשם אנחנו מכוונים.

ענבל משש: אנחנו בדרך לזה, אני חושבת שאפילו מתקדמים.

רן לביא: ההסכמים הבילטרליים מאוד-מאוד חשובים על מנת למנוע דמי תיווך לא חוקיים מהעובדים הזרים בחו"ל.

רן לביא: למעשה מכאן החשיבות להביא את העובדים דרך ההסכמים.

אפרת רייטן: ממה שידוע לכם, מה הסכומים שגובים מהם בחו"ל?

רן לביא: ממה שאנחנו מכירים, מדובר בסכומים שנעים בין 10,000 דולר, ואתמול שמעתי אפילו 20,000 דולר.

רן לביא: כספים לא חוקיים כמובן.

רן לביא: אלה כספים שנגבים באופן לא חוקי במדינות הזרות מהעובדים שמגיעים לכאן.

מאיה מילר משי: אני רוצה להתייחס לתהליך שהתנהל בהמשך לקשיים שהציפה הוועדה בשבועות האחרונים.

אפרת רייטן: אני חושבת שהנוכחים והפרוטוקול לא יודעים על הקשיים שהוועדה הציפה.

אפרת רייטן: מאחר שזה הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא, אולי רק נאמר במאמר מוסגר שהתקיימו לא מעט שיחות ופגישות וזומים, גם אתכם וגם עם גורמים נוספים שחלקם יושבים כאן, מתוך איזשהו ניסיון לשמוע את כל הצדדים של ההסכם, שזה מקשישים, אנשים עם מוגבלויות, סיעודיים, שלמעשה התקנות האלה משנות גם את מצבם וגם את מצבם של המטפלים עצמם, שמרגע אישור התקנות הם יצטרכו לשלם את התשלום החודשי הזה של 81 שקלים.

אפרת רייטן: אם אני לא טועה, כשקיבלנו את התקנות האלה גם העובדים שנמצאים כבר בארץ יצטרכו לשאת בתשלום הזה, אף על פי שהם הגיעו מתוך הסתמכות שלא חלה עליהם החובה הזאת לשלם סכום נוסף כל חודש.

אפרת רייטן: עלה כאן חשש, שהגיע אלינו מהציבור, שקשיש או אדם עם מוגבלות, שכבר נמצא תקופה לא קצרה עם המטפל שלו ולמעשה תלוי בו, למעשה ימצא את עצמו במצב שבו הוא נאלץ להסכים לבקשת המטפל שלו לשאת בעצמו את התשלום הזה, אחרת המטפל שלו יעזוב.

אפרת רייטן: זו דוגמה אחת, היו עוד כל מיני דוגמאות אחרות, אבל היה כאן חשש רציני מאוד ששינוי המצב, תוך כדי הטיפול השוטף והחיים המשותפים עם המטפל, ייפול ויגולגל על המטופל.

אפרת רייטן: זה אחד הדברים שעלה כאן בצורה מאוד ברורה.

אפרת רייטן: גם הלשכות הפרטיות הביעו את החששות שלהם.

אפרת רייטן: כל אחד הביע את החשש שלו ואת הבעיות שעלו במסגרת העבודה על התקנות, גם מי שמייצג את העובדים עצמם – קו לעובד – העלו כאן חששות.

אפרת רייטן: לכן התקיימו כאן הרבה מאוד דיונים.

אפרת רייטן: זה דבר שצריך לומר אותו.

מאיה מילר משי: אני אשמח להרחיב על השיקולים שהנחו אותנו בקביעת ההסדר המקורי ושהופיעו בדוח ה-RIA שפורסם לציבור.

מאיה מילר משי: אני מניחה שהצדדים השונים ידעו להציג טוב ממני את העמדות שלהם.

מאיה מילר משי: מבחינתנו דוח RIA שפורסם, שהסתמך על בדיקה כלכלית שביצעה חברת עדליא, שקל אופציות שונות לגביית התשלום.

מאיה מילר משי: אכן מדובר בסכום מסוים בגין פעולות השמה ובסכום נוסף בגין פעילות שוטפת.

מאיה מילר משי: כן שקלנו את האפשרות לגבות את הסכומים האלה, אם באופן חד-פעמי, לאורך תקופה קיימת, מעובדים קיימים, מעובדים קיימים וחדשים וכן הלאה.

מאיה מילר משי: בסופו של דבר, כשהגשנו את התקנות לוועדה כן חשבנו שההסדר הזה מייצר את מערך התמריצים הנכון ביותר מהבחינה שגביית התשלום השוטף נועדה להמשיך את רצף הטיפול על-ידי הלשכה הפרטית, שכידוע להימשך גם מעבר ל-36 חודשים ולאורך זמן, לתמרץ את הלשכה להמשיך לטפל בעובד.

מאיה מילר משי: בהמשך לאמירת יו"ר הוועדה, הבנו את הקושי שהוצף.

מאיה מילר משי: כאמור, אני מניחה שיסבירו טוב ממני, אבל אני מבינה שהחשש שלכם הוא שברגע שהתשלום נקבע לאחר שנוצר הקשר בין העובד למעסיק, קיים חשש לגלגול, כתלות בתנאי השוק, שכרגע להבנתכם זה מה שמביא לו.

מאיה מילר משי: בשבועות האחרונים ניסינו להגיע להצעות פשרה שונות בהמשך לקשיים שהוצפו.

מאיה מילר משי: לצערי, בינתיים, לא הצלחנו להתכנס לזה, מהסיבה שכל הצעה מעוררת קשיים שונים.

מאיה מילר משי: ניסינו לאזן בצורה שונה בין הסכום החד-פעמי לסכום השוטף, אבל השילוב של צורך להצדיק מקצועית את ההבחנה בין סכום ההשמה לסכום השוטף וכן הצורך שהסכום לא יהיה גבוה מדיי במעמד הכניסה, מטעמים שקו לעובד, משרד החוץ ורשות האוכלוסין יודעים לציין, מבחינת הקושי לגבות סכום גבוה מהעובד.

מאיה מילר משי: כל הדברים האלה יחד הקשנו עלינו עד כה ונשמח לנהל דיון פתוח בנושא ולהגיע למשהו.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: אני אפתח עם חברי הכנסת ואחר כך נשמע את הצדדים.

אפרת רייטן: בבקשה, חברת הכנסת מראענה.

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, מה שלומך?

אפרת רייטן: פגז.

אבתיסאם מראענה: גברתי היושבת-ראש, אני יודעת שאת שוקדת על הסוגיה הזאת ועל התקנות האלה כבר הרבה זמן וגם היו בינינו שיחות.

אבתיסאם מראענה: בתור היושבת-ראש של הוועדה לעובדות ועובדים זרים ומחוסרי מעמד, זה בהחלט דיון חשוב ואני מברכת אותך על קיומו.

אבתיסאם מראענה: זה לא פשוט להביא כל כך הרבה משרדי ממשלה, מה גם שאני יודעת עבודה קשה עשו מרחוק ובשטח, ובזכותך ניסו לדבר ולחשוב - - -

אפרת רייטן: כולם.

אבתיסאם מראענה: בזכותך.

אבתיסאם מראענה: הורית שיקיימו דיונים ושיגיעו להסכמות.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שזה תהליך מאוד מבורך ומאוד בריא.

אבתיסאם מראענה: שני דברים שאני רוצה לבקש בדיון הזה: חשוב לדעת שאנחנו מתעסקות עם שתי אוכלוסיות מאוד מוחלשות – גם העובדות והעובדים הזרים וגם המטופלות והמטופלים.

אבתיסאם מראענה: הם החוליה הכי חלשה, הם אלה שמשלמים בכוח שלהם, בעבודה שלהם, בכסף שלהם, על מנת לבוא לכאן לעבוד.

אבתיסאם מראענה: גם המטופלים הם חסרי אונים.

אבתיסאם מראענה: זה הדבר היחידי שמדינת ישראל יכולה להציע להם, שיהיה לה עובד זר שיסעד אותם וילווה אותם ויהיה שם בשבילם.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שם צריך למצוא את האיזון, האיזון הוא בלשמור על שתי האוכלוסיות המוחלשות האלה.

אבתיסאם מראענה: באמצע יש את הלשכות הפרטיות, ואני מברכת אתכם על העבודה שלכם.

אבתיסאם מראענה: לפעמים אתם עובדים מצוין, לפעמים פחות ויש לי ביקורת.

אבתיסאם מראענה: מה לעשות, לא זכיתם בפיס וקיבלתם על זה תעודה ממישהו.

אבתיסאם מראענה: יש לנו כאן 96 לשכות פרטיות.

אבתיסאם מראענה: אני באופן אישי, כיושבת-ראש הוועדה, מקבלת גם תגובות מעולות על הלשכות הפרטיות, אבל גם תגובות ממטופלים על כך שהם ננטשים, שהם נשארים לבד ימים וחודשים.

אבתיסאם מראענה: וגם כשאני מתערבת – ואני מתערבת בסוגיות פרטניות, למי שאין לו עובד זר או עובדת זרה, ויוצרת קשרים עם לשכות פרטיות החיים הם יותר מורכבים, ואתם יודעים מה, וטוב שכך.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שכל פעם מחדש זה מאתגר אותנו, על מנת להבין בדיוק איך התמונה הזאת, שהיא חד-פעמית, נראית.

אבתיסאם מראענה: מדינת ישראל היא היחידה בעולם שמעסיקה בסיעוד, במיוחד בענף הסיעוד, במודל הזה של 24/7 בבית.

אבתיסאם מראענה: אין דבר כזה.

אבתיסאם מראענה: רשות האוכלוסין עשתה מחקרים בתחום וכולנו פה מכירות את הסוגיה הזאת.

אבתיסאם מראענה: מדינת ישראל, בדומה למדינות אחרות שדומות למדינת ישראל, היא מאוד ייחוד בהעסקה הזאת של 24/4 של עובד זר בבית.

אבתיסאם מראענה: פעם שאלתי דיפלומט גרמני – המקביל שלי בגרמניה, שהגיע לארץ לביקור – איך מתקיים הפורמט הזה בגרמניה.

אבתיסאם מראענה: כשדיברתי איתו על המנגנון הזה של 24/7 הוא אמר לי: אנחנו לא מדינה של עבדים.

אבתיסאם מראענה: אין דבר כזה.

אבתיסאם מראענה: למדינת ישראל יש אחריות מאוד גדולה, כל פעם מחדש, לחשוב על הפורמט הזה, שהוא פורמט מאוד-מאוד מאתגר.

אבתיסאם מראענה: לחשוב מה התפקיד שלנו כמדינה לעזור לאותן מטופלות ומטופלים ולשמור על זכויותיהם של עובדות ועובדים שבאים לכאן, 24/7, בבתים של מטופלים עם כל כך הרבה אתגרים.

אבתיסאם מראענה: קודם כול, לגבי הסכום החד-פעמי – צריך שזה יחול על ההסכמים הבילטרליים.

אבתיסאם מראענה: דבר שני, צריך שהתקנות האלה יהיו הוראת שעה לשנה.

אבתיסאם מראענה: בואו נבחן את הסוגיה הזאת, נבין מה אנחנו מקבלות מזה, מה קורה עם התהליך הזה, עם מי זה מטיב יותר ולמי זה מטיב פחות.

אבתיסאם מראענה: אני לא חושבת ששינוי כל כך דרמטי בסוגיה הזאת צריך להיות לכל כך הרבה שנים.

אבתיסאם מראענה: יש פה חיים של בני אדם ואנחנו אחראיות ואחראיים עליהם.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך ועל כל העבודה שאת עושה.

אפרת רייטן: אני מוכרחה לומר לכם שאני מקבלת כאן פידבקים על העבודה שאת עושה בוועדה שלך, שאת שמה את כל הלב והנשמה שלך שם.

אפרת רייטן: זה דבר שהוא ראוי לציון.

אפרת רייטן: אני מסירה בפנייך את הכובע.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: תודה רבה.

מופיד מרעי: המיעוט עכשיו מדבר וחברתי מראענה הגיעה אחריי ודיברה לפניי.

מופיד מרעי: לפניי – זה מזה שאנחנו מכבדים נשים.

אבתיסאם מראענה: מכבדים נשים, מכבדים נשים, אבל אתה טופח לי על היד.

מופיד מרעי: אני רוצה לפרגן גם לחברת הכנסת מראענה, שעושה עבודת קודש בוועדה שלה.

מופיד מרעי: היו פה הרבה מאוד דיונים, אני לא אחזור על מה שאמרתי באותם דיונים.

מופיד מרעי: היו גם שיחות טלפון כמעט עם כל הארגונים.

מופיד מרעי: אנחנו בתוך העניינים לעומק.

מופיד מרעי: אנחנו מתעקשים על זה שהמטופל לא יישא בשום הוצאה נוספת, וזה מה שחשוב כאן.

מופיד מרעי: צריך לעמוד ליד הארגונים והחברות שמתעסקים בכוח אדם ולראות איך פותרים את הבעיה.

מופיד מרעי: יש היגיון ונכון שזה יוטל על העובד עצמו בצורה כזאת או אחרת.

מופיד מרעי: אנחנו רוצים לפקח על העובדים, אנחנו לא רוצים שיעשקו את העובדים, אנחנו רוצים שהקשב של העובדים הזרים שמגיעים לפה, יהיה עם המטופל ולא שיתעסק באיך הוא משיג עכשיו כסף כדי להחזיר הלוואה למי שעשק אותו, אם זה במדינת המוצא ואם זה פה.

מופיד מרעי: לכן הקשב של המטפל צריך להיות למטופל בלבד.

מופיד מרעי: לדעתי זו המהות של השינוי בתקנות.

מופיד מרעי: לכן אני חושב שההצעה על פיה זה יהיה על חשבון העובד היא הצעה נכונה.

מופיד מרעי: לעניין הוראת השעה – אני לא יודע אם לשנה או לשנתיים, צריך לחשוב על זה.

מופיד מרעי: בכל מקרה, נכון שזה יהיה הוראת שעה, כדי לעשות בדיקה נוספת אם זה עובד או לא עובד, לקחים, מסקנות ואז ליישם את המסקנות.

מופיד מרעי: שוב, תודה.

אפרת רייטן: תודה, מופיד, על השותפות המעולה בכל מה שנוגע גם לנושא הזה וגם לנושאים אחרים.

אפרת רייטן: אלכס פרידמן, בבקשה.

אלכס פרידמן: בוקר טוב.

אלכס פרידמן: אני רוצה לחדד שתי נקודות: 1.

אלכס פרידמן: צריך לציין שהיום המטופלים כן משלמים ללשכות תשלום חודשי.

אלכס פרידמן: זה מהצד של המטופל.

אלכס פרידמן: זה לא צוין כאן בוועדה וחשוב להבין את זה.

אלכס פרידמן: החשש שלנו שכל התשלום הזה ייפול על המטופלים הוא לא חשש דמיוני.

אלכס פרידמן: לצערי, כחולה בשטח, יש המון דוגמאות של ביטוח בריאות, עם ויזה ועוד ועוד תשלומים שאמורים לשלם המטפלים, אבל בסוף לא קורה בפועל וכולם יודעים את זה.

אפרת רייטן: למה הכוונה?

אפרת רייטן: מה זה "כולם יודעים"?

אפרת רייטן: את מה?

אלכס פרידמן: דוגמה אחת זה הביטוח בריאות.

אלכס פרידמן: למטופל מותר לגבות חצי מהסכום מהמטפל, בפועל זה לא קורה באף בית.

אלכס פרידמן: הלשכות יודעות את זה, רשות האוכלוסין יודעת את זה, כולם יודעים את זה.

אלכס פרידמן: מדובר ב-100 שקלים שבסוף מתגלגלים כחלק מהמשכורת.

אלכס פרידמן: זו דוגמה אחת מתוך רבות.

אלכס פרידמן: לכן, ברגע שהתקנות עלו כאן בוועדה, החשש היה מאוד-מאוד גדול.

אלכס פרידמן: בשיתוף פעולה איתך ועם כולם התכנסנו למשא ומתן עם כל הגופים – אנחנו, מטה מאבק הסיעודיים, הלשכות, קו לעובד – ישבנו לא פעם, דיברנו, חפרנו, עשינו עבודה מאוד קפדנית, בחנו את כל האפשרויות והגענו למתווה מוסכם, מתווה שאולי מקובל על רוב האנשים פה בחדר, למעט התשלום החד-פעמי שייגבה מראש בארץ המוצא או בנחיתה כאן בארץ.

אלכס פרידמן: אנחנו לא נכנסים לסכומים, אבל גם אם אנחנו מדברים על הסכום שדובר, שכולל את התשלום הראשוני ועוד 36 חודשים, הגענו ל-6,800 שקל, שזה מהותי מאוד בהבדלים בין מה שנגבה היום – 20,000 דולר, כפי ששמעת – וכמובן שפתרנו את כל הנושא של העובדים הקיימים, כדי לא ליצור את מה שאמרת קודם.

אלכס פרידמן: באמת, הגענו להבנות טובות ונכונות.

אלכס פרידמן: אתמול הבנו שהמתווה שהיה מוסכם ומקובל על כולם פתאום ניסו להכניס בו שינויים.

אלכס פרידמן: להבנתנו השיקולים שעלו הם לא בהכרח לטובת המטפל או המטופל, אלא שיקולים זרים של משרד החוץ ודברים כאלה ובעינינו זה לא יכול להיות בכלל שיקול בנושא כה רגיש.

אלכס פרידמן: לכן, ככול שיהיה שינוי בהסכם שמקובל על כולם, אנחנו מתנגדים בתוקף.

אלכס פרידמן: ואת יודעת, אנחנו נתנגד בכל התוקף של המילה.

אפרת רייטן: צריך לומר שישבו הצדדים כולם ביחד והגיעו להסכמות.

אפרת רייטן: כרגע אני מפרידה את משרדי הממשלה.

אפרת רייטן: צריך לומר שהסיכום שאליו הגיעו עורר כאן קשיים – שתכף נשמע מה הם – אבל הסיכום כלל את התשלום החד-פעמי, בנחיתה או לפני.

אפרת רייטן: צריך גם לברך על זה שגם קו לעובד, אחיעוז וארגונים שונים, ישבו ביחד – אם זה סיעודיים ואם זה אנשים עם מוגבלויות – שעות ארוכות והצלחתם להגיע למתווה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה דבר ראוי וחשוב ומגיעות לכם כל הברכות על המסוגלות, על היכולת, עשיתם עבודה מעולה, וכן ירבו גישורים שכאלה ותבואו אלינו עם מה שהחברה צריכה.

אפרת רייטן: באופן כללי, שלושת העקרונות מדברים על כך, שלא כמו בנוסח של התקנות שהגיע אלינו, שאנחנו עושים החרגה של מי שכבר נמצא בארץ ולא יחולו עליו התשלומים האלה; אנחנו מתייחסים שונה לאותם עובדים שהם בילטרליים ולא בילטרליים; אנחנו מדברים על כך שייגבה סכום חד-פעמי, כדי שאולי נפחית את החשש, את הסכנה, שאותם תשלומים חודשיים יגולגלו על המעסיק.

אפרת רייטן: "מעסיק" – אני מזכירה, זה אותו קשיש, סיעודי, איש עם מוגבלות, ואותו אדם למעשה תלוי במטפל.

אפרת רייטן: יריב שוריאן, עמותת אחיעוז.

יריב לוין: אני יושב-ראש עמותת אחיעוז, עמותה שמאגדת 96 לשכות פרטיות.

יריב לוין: אני עצמי בעלים של לשכה פרטית, 22 שנים בתחום.

יריב לוין: אני נמצא פה לא רק לייצג את הלשכות הפרטיות.

יריב לוין: מי שמכיר אותי יודע שאני חי את התחום הזה, גם בפן האישי וגם בפן המקצועי.

יריב לוין: אני חי בתוך הלשכה יותר מ-12 שעות ביום.

יריב לוין: לא רק זה, גם בני המשפחה שלי מעורבים בעשייה היום-יומית ולצערי גם חלק מבני המשפחה הם צרכני השירות שמקבלים ממני את השירות.

יריב לוין: מעבר לכל זה, אני גם משתדל להיות פעיל בכל מה שקשור להסדרה מול רשות ההגירה, מול הארגונים.

יריב לוין: אני מחזק את מה שאמרת קודם, זו פעם ראשונה שיש פה איזשהו שיח אמיתי, כנה, פורה, מפרה.

יריב לוין: לא תמיד אנחנו מסכימים על הכול, וזה בסדר, אבל יש פה כוונה מאוד רצינית להביא את התחום הזה למקום הכי טוב שאפשר, אם זה מצד רשות ההגירה עם גב' ענבל משש, שהיא איתנו און-ליין כמעט בכל רגע פנוי שיש לה, אם זה חנן, אלכס, מאיה ואפילו אלעד.

יריב לוין: ימות המשיח הגיעו – אחיעוז מתקשר עם קו לעובד.

יריב לוין: זה לא קרה בשנים האחרונות.

יריב לוין: אני יכול לומר שאנחנו אלה שנמצאים בפרונט מול כל החוליים וכל מה שקשור לסיעוד בחברה הישראלית.

יריב לוין: קיבלנו את המנדט מרשות ההגירה, אנחנו עושים את זה יום-יום, אני יכול להודות ולהתוודות שזה מבוקר וגם אחרי חצות.

יריב לוין: העובדים וגם המטופלים מרגישים בשיא הנוחיות – אני מדבר על הלשכות הפרטיות, אני לא מדבר על העשבים השוטים, כי כמו שבכל תחום יש כאלה שעושים עבודתם טוב יותר, טוב פחות.

יריב לוין: אני מדבר על כלל הלשכות.

יריב לוין: אני יכול להודות ולהתוודות שרוב הלשכות עושות עבודת קודש.

יריב לוין: לצערי, כדי לתת שירות צריך גם להתפרנס.

יריב לוין: אנחנו לא גוף וולונטרי ואנחנו לא עמותה ללא מטרות רווח.

יריב לוין: אנחנו מחזיקים עובדות סוציאליות, מחזיקים אנשי צוות, אנשי אדמיניסטרציה.

יריב לוין: הרבה מפועלו של משרד הפנים עבר ללשכות הפרטיות, הפכנו להיות מיני משרדי פנים – כל נושא הוויזות, היתרים, גבייה, איסוף המסמכים.

יריב לוין: כל מה שהיה פעם מתנהל בלשכות מנ"ה, עבר ללשכות הפרטיות.

יריב לוין: תקציב?

יריב לוין: נאדה.

יריב לוין: כלום.

יריב לוין: קודם שאלתם את נציגת משרד הכלכלה מה המשימות של לשכה פרטית.

יריב לוין: אני יכול לדבר על זה עכשיו לפחות רבע שעה ולא לעצור.

יריב לוין: אנחנו פוגשים את האנשים ברגעים הכי קשים בחיים.

יריב לוין: להיות סיעודי קורה לפעמים מהרגע להרגע.

יריב לוין: אין קורס הכנה לדברים האלה.

יריב לוין: הלשכות הפרטיות – אני חייב לספר אנקדוטה.

יריב לוין: יש לי לקוח שהוא מצוללי הקישון, שייטת 13.

יריב לוין: הוא תחת משרד הביטחון, למעשה לא צריך את הלשכה הפרטית, והוא מגובה מכל כיוון, אבל כבר שלושה שבועות הם מחפשים עובד זר.

יריב לוין: המקרה הגיע אליי ונכון לאתמול הם כבר נפגשו עם עובד, היום הם איתו שוב וכנראה שהדברים ייסגרו.

יריב לוין: המשפחה בכאוס – אדם שלא חסרים לו אמצעים, לא חסר לו שכל בקודקוד, אבל ברגע שאתה הופך להיות סיעודי, אתה הופך להיות חסר אונים.

יריב לוין: הלשכות הפרטיות עושות סדר בכל דבר ועניין, אם זה מול הממסד, אם זה משרד הפנים, ביטוח לאומי, משרד הביטחון, משרד הבריאות.

יריב לוין: גם מול העובדים הזרים אנחנו הם אלה שאמורים לעשות הכול.

יריב לוין: אנחנו שדכנים.

אפרת רייטן: בוא נתקדם בכל זאת.

אפרת רייטן: מי מפקח עליכם, על העבודה שלכם?

יריב לוין: רשות האוכלוסין וההגירה.

אפרת רייטן: באיזה אופן נעשה הפיקוח?

יריב לוין: בכל דבר ועניין.

יריב לוין: בגדול, מעבר להשמה עצמה, אצלנו זה לא "שגר ושכח", לא שמנו את העובד והתנתקנו.

יריב לוין: זו מערכת יחסים יום-יומית.

אפרת רייטן: מגיעים אליכם מפקחים?

יריב לוין: אם צריך, ברור שכן.

יריב לוין: בכל רבעון אנחנו מעבירים דיווח על מספר הביקורים שנעשו.

יריב לוין: אתמול למשל הייתי כמעט יום שלם תחת דיווח של עובדת שהתעללה בקשישה.

אפרת רייטן: מאיפה הגיע הדיווח הזה?

יריב לוין: זה הגיע מהמשפחה, באמצעות סרטון.

יריב לוין: המשפחה לא הלכה להגיש תלונה, אנחנו הלכנו להגיש תלונה במשטרה.

יריב לוין: כמובן שזה היה מלווה בדיווח לכל הגורמים ברשות האוכלוסין וההגירה.

אפרת רייטן: אני חוזרת דווקא לצד שלהם.

אפרת רייטן: אם קיבלתם יותר ויותר מטלות מהמשרדים והיום אתם עושים המון דברים שלפני כן עשו במשרדי הפנים וההגירה, אז לפי הדברים שלך כמעט הפכתם להיות זרוע הביצוע של המדינה.

אפרת רייטן: איפה הרגולציה?

אפרת רייטן: כשהכול עובד והכול טוב, אז הכול אחלה ואין לנו מה להתעסק עם זה, רק לברך על זה שהכול מצוין.

אפרת רייטן: אבל אם ניגע רק במקומות שאנחנו רוצים לתקן, המקומות הקשים – כמו הדוגמה שנתת עכשיו – בגלל הסימביוזה הזאת שנהייתה עם המדינה, איפה המדינה לוקחת אחריות, איך היא מפקחת, מה החובות שחלים עליכם?

יריב לוין: בגדול, משרד הפנים הוא לא זה שקובע את התקציב שלנו, אלא משרד האוצר.

אפרת רייטן: אני לא מדברת על התקציב, אלא על הפיקוח.

נעה בן שבת: אתם מתוקצבים?

אריאל מייטליס: זה לא גוף מתוקצב.

אריאל מייטליס: אני חושב שכדאי שמשרדי הממשלה יענו לגבי הרגולציה.

אריאל מייטליס: לגבי הרגולציה מוטב שמשרדי הממשלה יענו ויפרטו הרבה יותר טוב מאיתנו.

אפרת רייטן: אבל אתם לא מכירים, בגלל זה רציתי לשמוע מכם קודם.

אריאל מייטליס: אנחנו מכירים פיקוח שמגיע אלינו ללשכות.

אפרת רייטן: כל כמה זמן הם מגיעים?

יריב לוין: אין פרוטוקול לדברים האלה.

יריב לוין: הפיקוח לא נעשה בזמנים קבועים, כמו שתגידי שמס הכנסה מגיע כל יום או כל שבוע לבתי עסק.

אפרת רייטן: נגיד פעם בשנה?

יריב לוין: פעם ברבעון אנחנו מעבירים דיווחים.

אפרת רייטן: מה כולל הדיווח?

יריב לוין: כל הביקורים שעשינו מדווחים פעם ברבעון וכל המקרים החריגים מדווחים יום-יום.

יריב לוין: לצערי יש ימים או שבועות שבהם אנחנו מדווחים, כמו אתמול למשל, על התעללות בחסר ישע.

יריב לוין: היום למשל דיווחנו על נטישה של עובד זר.

יריב לוין: הדברים הם דינמיים.

יריב לוין: הלשכה, מעבר לעבודה השוטפת, 80% מיום העבודה שלה מתעסקת בפתרון משברים, לא מתעסקת בלהתפרנס.

יריב לוין: חשוב לי שתדעי את זה.

יריב לוין: הפיקוח הוא לפי דיווחים שאנחנו מעבירים.

אפרת רייטן: יש פה מין ייצור מוזר, כי המדינה נותנת לכם את האפשרות, למעשה את הסמכות, לקחת את האחריות לטפל גם בעובדים וגם בקשר מול המעסיקים.

אפרת רייטן: דרך אגב, אני שואלת את כל השאלות שלמעשה אני צריכה לשאול את המדינה, אבל מעניין אותי לשמוע את זה מהצד שלך.

יריב לוין: היה לי סניף בתוך התחנה המרכזית החדשה, שהפכה להיות סלאמס, ועברתי לרחוב מנחם בגין.

יריב לוין: לא יכולתי לפתוח את הסניף עד אשר קיבלתי אישור שיש שם נגישות, שיש חדר פרטי וכו'.

יריב לוין: אפילו בזה הפיקוח בא לידי ביטוי.

אפרת רייטן: טוב, זה סביר.

אפרת רייטן: אני מדברת על העבודה.

נעה בן שבת: אתה קיבלת רישיון כלשכה פרטית ולצורך זה יש לך תנאים.

אפרת רייטן: אני מדברת על השוטף.

אפרת רייטן: אני שואלת כדי לנטר את הנקודות האלה שבהן עולים הקשיים, כמו שגם שמענו ממש בתמצית מחברת הכנסת מראענה.

אפרת רייטן: יש בעיות שעולות מהשטח ולא כל ה-96 לשכות עושות את עבודתן נאמנה.

אפרת רייטן: לכן אני שואלת איך הפיקוח עליכם עובד, במה אתם מחויבים.

יריב לוין: אנחנו מחויבים בביקורים סוציאליים טרום השמה ואחרי השמה, ביקורים שוטפים.

אפרת רייטן: אבל אחרי שקיבלתם את הרישיון, חלה עליכם חובה להגיש דיווחים על אירועים חריגים.

יריב לוין: לא רק, וכן פיקוח שוטף, השמות.

יריב לוין: ההגדרה של לשכה פרטית היא תיווך, טיפול והשמה.

יריב לוין: כשאני אומר "טיפול" – המילה הזאת רחבה מאוד.

אפרת רייטן: כמה פעמים בשנה בא אליכם מישהו כדי לקבל את הנתונים על הדברים שאתם מחויבים?

יריב לוין: לא מגיעים אלינו פיזית ללשכות.

יריב לוין: כמובן שאם יש צורך, הם מגיעים.

יריב לוין: אנחנו מגיעים אליהם.

אפרת רייטן: כשיש מקרים חריגים.

יריב לוין: גם.

אפרת רייטן: ועל השוטף?

יריב לוין: כל רבעון מועבר דיווח.

יריב לוין: יש גוף אכיפה בתוך רשות ההגירה שפועל במקרים חריגים.

ענבל משש: אני אשמח להרחיב.

ענבל משש: עבודת הלשכות מוסדרת בנוהל מסודר שכולל את כל חובות הלשכות, בין היתר התיווך, הכשרה, איתור מעסיקים, וידוא חתימה על חוזה, סיוע בהסדרת ביטוחים ותשלומים, סיוע בקשר להיתרים ורישיונות, ביקורים שוטפים של עובדים סוציאליים ובמקרים חריגים דיווח וטיפול.

אפרת רייטן: זה מה שחל עליהם, אבל איך את מוודאת שהדברים האלה יקרו?

ענבל משש: קודם כול, אני אתחיל בשלב הזה של מי שמבקש לפתוח לשכה ולקבל היתר – המבקש מפקיד ערבות ואנחנו בודקים את המנכ"לים ואת כל עובדי הלשכה, גם מבחינת רישום פלילי וגם קורות חיים, התאמה והרבה דברים אחרים.

ענבל משש: אנחנו בודקים כל מי שרוצה לעסוק בתחום הזה.

ענבל משש: יש בדיקה מקדימה טרם קבלת ההיתר.

ענבל משש: ההיתר שלהם ניתן לשנה וכל שנה הוא מתחדש, מה שאומר שכל שנה הם מפקידים ערבות ובכל שנה אנחנו בודקים אותם.

אפרת רייטן: זה מתחדש אוטומטית?

ענבל משש: לא, לא, שום דבר אצלנו לא נעשה אוטומטית, בטח לא בתחום הסיעוד.

ענבל משש: הם צריכים להגיש שוב את הטפסים, את הבקשות.

אפרת רייטן: מה אתם עושים במהלך השנה?

ענבל משש: יש תנאי היתר והם צריכים לעמוד בהם.

ענבל משש: אנחנו עושים פיקוח ואכיפה.

אפרת רייטן: איך?

ענבל משש: יש פיקוח מכמה מקורות.

ענבל משש: יש אכיפה פלילית ויש אכיפה מינהלית.

ענבל משש: כמובן שיש פניות שמגיעות אלינו בעקבות תלונות שאנחנו נבדקים.

ענבל משש: אנחנו יכולים לעשות את זה או באמצעות מינהל אכיפה שלנו, שעושה את האכיפה הפלילית.

ענבל משש: ככול שיש תלונות ויש צורך, יש פקחים.

אפרת רייטן: כמה פקחים יש לכם שעוסקים בזה?

ענבל משש: באכיפה יש כ-300 פקחים.

ענבל משש: זה שייך למינהל אכיפה וזרים.

ענבל משש: הם אחראים לכל הנושא של צמצום שהייה בלתי חוקית והעסקה חוקית במדינת ישראל.

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים עכשיו על צמצום העסקה.

ענבל משש: שאלת אותי על פקחי ההגירה.

אפרת רייטן: אני מדברת ספציפית על זה.

אפרת רייטן: כמה פקחים יש שמתעסקים בזה?

אפרת רייטן: לא שאלתי עכשיו על צמצום מספר העובדים הזרים שיש בארץ.

ענבל משש: את צריכה לשאול את זה את מינהל אכיפה וזרים.

אפרת רייטן: אם את לא יודעת, אז אל תגידי לי תשובה שאת לא קשורה.

ענבל משש: בוודאי שהתשובה קשורה.

אפרת רייטן: לא, זה לא.

אפרת רייטן: כרגע את אומרת לי שאני צריכה לשאול מישהו אחר.

ענבל משש: את רוצה לשאול מה סדר היום של הפקחים, כמה מהם ניגשים ללשכה?

אפרת רייטן: השאלה מאוד פשוטה - - -

ענבל משש: זה בהתאם לצורך.

ענבל משש: בהתאם למידע, בהתאם לצורך, בהתאם למודיעין, בהתאם לתלונות.

אפרת רייטן: כלומר, יכול להיות שאני לא פניתי אליכם ולא דיווחתי לכם שום דבר במשך שלוש שנים, אז לא באתם לפקח?

ענבל משש: הפיקוח לא נעשה רק בזה שדופקים בדלת.

ענבל משש: הרי מה תראי בתוך משרד?

ענבל משש: לא תראי כלום.

ענבל משש: תראי ניירת ועובדים, מה את למדה מכך?

ענבל משש: אם צריך, פקחים הולכים וחובה על הלשכה לשמור את כל המסמכים, כי פותחים תיקים.

אפרת רייטן: שאלתי כמה שאלות ועוד לא קיבלתי תשובה אחת.

אפרת רייטן: אחת לא קיבלתי.

אפרת רייטן: שאלתי שאלה פשוטה – אני יכולה במשך שלוש שנים להיות בלי שפקח יבוא אליי?

אפרת רייטן: את יודעת מה, לא אליי ללשכה, הרי אתם מקבלים את רשימת העובדים ורשימת המטופלים שלי והכול, האם אתם, באופן יזום, עושים משהו?

אפרת רייטן: יזום.

ענבל משש: בוודאי.

אפרת רייטן: מה?

אפרת רייטן: לא שמעתי שום הסבר, אלא שאתם מצמצמים את העובדים הזרים בארץ.

ענבל משש: לא.

ענבל משש: שאלת מה עושים הפקחים, אז אמרתי בין היתר מה האחריות של ה-300 פקחים, כדי שחלילה אני לא יובן בטעות שכולם הולכים ללשכות.

אפרת רייטן: בואי נהיה ספציפיים.

ענבל משש: כמו שאמרתי, יש נוהל תנאי היתר ואנחנו אחראיים לעשות את הפיקוח והאכיפה, שמגיע מכמה מקורות: יש יחידת תנאים הוגנים במינהל אכיפה וזרים שתפקידה, בין היתר, לעשות ביקורות בלשכות.

ענבל משש: האם הם עושים את זה כל יום?

ענבל משש: אני לא יודעת.

ענבל משש: אני יכולה לתת מספר דוגמאות של ביקורים שנעשו, שימועים והליכים שננקטו כנגד לשכות בעקבות אותם ביקורים.

אפרת רייטן: מה למשל הם מצאו?

ענבל משש: למשל, פערים – דיווחים שדווחו לנו על ביקורי בית שנעשו ולא נעשו בפועל.

ענבל משש: פתחו תיקים ובדקו פערים מסוימים שגילו שם.

ענבל משש: אנחנו עושים אכיפה מינהלית נגד אותן לשכות.

אפרת רייטן: מה עוד?

אפרת רייטן: אני מבינה שהפיקוח הזה לא יזום, אלא בעקבות דיווחים.

אפרת רייטן: דיווחים של מי?

אפרת רייטן: של המשפחות?

ענבל משש: מתלונות שמגיעות, עבודת מודיעין שנעשית.

ענבל משש: זה מגיע מכמה מקורות.

אפרת רייטן: מה זאת אומרת "עבודת מודיעין"?

ענבל משש: כאמור, יש יחידה במינהל אכיפה וזרים שעוסקת בזה.

ענבל משש: אלה פקחי הגירה שבין היתר אוספים מידע, עושים ביקורות, עושים אכיפה, יש להם סמכויות על פי חוק.

אפרת רייטן: אבל יחידת המודיעין הזאת מטפלת בטיפול של הלשכות הפרטיות?

ענבל משש: כן.

ענבל משש: זו יחידה לתנאים הוגנים והיא אחראית לטפל בלשכות ותאגידים.

ענבל משש: בנוסף יש את אותם פקחים בכל המרחבים בכל הארץ, כ-300, שבין היתר תפקידם הוא גם לפקח.

אפרת רייטן: על העבודה של העובדים הזרים ועל העבודה של הלשכות?

אפרת רייטן: לדוגמה, אם עיכבו עובד זר לבדיקה שגרתית והוא מספר שלקחו לו כסף - - -

אפרת רייטן: ידעתם שיש יחידת מודיעין שלוקחת עליכם חומרים ועל העבודה?

יריב לוין: ברור.

ענבל משש: בוודאי, זה מפורסם באתר.

ענבל משש: יש השמות שלא כדין שאנחנו מפקחים, כמו גם תיווך שלא כדין, אי-דיווח על אירוע חריג.

ענבל משש: בוודאי שעושים פיקוח על דברים כאלה.

אפרת רייטן: כמה תיקים כאלה יש לכם בשנה?

ענבל משש: אני יכולה לבדוק ולתת לך את המידע.

ענבל משש: אנחנו עושים גם אכיפה פלילית וגם אכיפה מינהלית.

אפרת רייטן: נגד מי?

ענבל משש: כנגד לשכות.

ענבל משש: אני יכולה לספר לך גם על לשכות שנסגרו בעקבות אכיפה שנעשתה.

אפרת רייטן: את יכולה להראות לנו את הנתונים כמה נסגרו בגלל אכיפה שנעשתה?

אפרת רייטן: את יכולה להתקשר ולהגיד לנו תוך כדי הישיבה?

ענבל משש: בוודאי, אנחנו יכולים לתת מידע על כל מה שצריך.

אפרת רייטן: אני מבקשת לדעת ממי שתשאלי גם כמה חקירות נעשו, כמה פערים של דיווחים נתגלו, כמה לשכות נסגרות במהלך העבודה שלכם במהלך השנתיים האחרונות.

ענבל משש: אין שום בעיה.

ענבל משש: אני רק אסביר שיש את הדיווחים השוטפים של הלשכות, יש דוח רבעוני שהם מגישים אלינו ואנחנו עושים בדיקות רנדומליות שבהן אנחנו מתקשרים למטופלים לבדוק שאכן נעשה ביקור בית באותם בתים, יש שימועים והחלטות מינהליות שאנחנו עושים.

ענבל משש: אלה דברים שנעשים.

ענבל משש: האם יש מקום להגביר?

ענבל משש: תמיד יש.

ענבל משש: בכל אכיפה שנעשית זה אף פעם לא מספיק.

אריאל מייטליס: אם אפשר להמשיך לגבי התקנות עצמן – אני רוצה להתייחס לדיון האחרון שנעשה פה.

אריאל מייטליס: יש הרבה-הרבה מה לדון בתחום הזה ויש כל מיני דברים שראוי ונכון לשפר.

אריאל מייטליס: אני חושב שהיום התכנסנו לדון בתקנות.

אריאל מייטליס: התקנות האלה נועדו לממש התחייבות של המדינה כלפי בית המשפט העליון וכלפי בתי המשפט הנוספים שהיינו בהם, להסדיר אחת ולתמיד את התקציב.

אריאל מייטליס: כשאני שומע אנשים שאומרים שיש כל מיני גביות בסכומים מופרכים, כאלה ואחרים, חשוב להדגיש שמדובר בגבייה של גורמים בחו"ל.

אריאל מייטליס: אם מישהו בישראל חושב שאנחנו נוכל כאן להסדיר את מערך הפיקוח על מה נעשה בהודו, אז אני חושב שמישהו קצת נאיבי.

אריאל מייטליס: אני לא בטוח שאנחנו פה, בבניין הזה, נוכל להסדיר את מה שקורה שם.

אריאל מייטליס: אבל אם אפשר להסדיר משהו, זה לפקח עליו ולהפוך אותו למחיר מפוקח ומוסכם.

אריאל מייטליס: אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן בחדר, כדי שאף אחד לא יוכל לבוא ולטעון שחייבו אותו בסכום לא חוקי כזה או אחר על ידי מישהו מפה, ממדינת ישראל, צריך להכשיר ולקבוע מה הסכום הראוי.

אריאל מייטליס: זו המטרה שלנו כאן.

אריאל מייטליס: מילה אחת של היסטוריה – התחום הזה שבע ועדות ובדיקות.

אריאל מייטליס: עוד לפני 2015 היה את דוח ועדת שושני, דוח מאוד-מאוד מקיף שנעשה על ידי המדינה לבקשתה.

אריאל מייטליס: הדוח הזה מכיל 100 עמודים, כמדוני 25 המלצות, אבל אחת מהן לא יושמה.

אריאל מייטליס: אותה המלצה שלא יושמה מדברת על תקצוב הלשכות באופן ראוי.

אריאל מייטליס: לאחר מכן היינו בהליכים משפטיים במסגרתם המדינה שבה והתחייבה לבית המשפט העליון, כפי שנאמר כאן קודם על ידי חברתי מאיה מילר.

אריאל מייטליס: בשנת 2015 המדינה התחייבה לבצע בדיקה כלכלית ולהסדיר את התחום.

אריאל מייטליס: המדינה עשתה את זה, היא רק עדיין לא אימצה את ההמלצות.

אריאל מייטליס: מ-2015 הלשכות היו תחת בדיקה ונעשתה פה עבודה של כמה אלפי שעות אדם כדי להגיע בסופו של דבר לדוח ה-RIA שפורסם ולטיוטת התקנות.

נעה בן שבת: ניסיתי כמה פעמים לשאול איפה ההתחייבות הזאת כתובה, אם יש לה איזשהו זכר.

נעה בן שבת: אני לא ראיתי התחייבות כזאת ואני אשמח מאוד אם תוכל לשלוח אותה.

נעה בן שבת: דבר נוסף, דיבר קודם יריב על הנושא של התקצוב.

נעה בן שבת: תוכל להסביר איזה תקצוב מקבלים ממשרד האוצר?

אריאל מייטליס: קל מאוד להסביר.

אריאל מייטליס: אין להם שום תקצוב ממשלתי.

אריאל מייטליס: הלשכות הפרטיות בענף הסיעוד אינן גוף מתוקצב, לא מקבלות תקציב מגוף כלשהו.

אריאל מייטליס: אגב, הלוואי והיינו יכולים להוסיף פה גם את המוסד לביטוח לאומי ולהגיע לכך שהמדינה תתקצב ותנהל את כל הדבר הזה, אבל זה לא קורה.

נעה בן שבת: אז על איזה תקצוב דיבר יריב?

יריב לוין: אמרתי שאין תקציב.

אריאל מייטליס: לאחר שהוגשה טיוטת התקנות הזאת, שהיא פרי עבודה של יותר מחמש שנים, וכתוצאה מהאינפוט שהגיע מהוועדה ניסינו לחשוב על פתרונות שמקטינים את החשש לגלגול אותה הוצאה על המעסיק, כי המעסיק הוא מי שבוודאי מאוד-מאוד יקר לליבנו, הגענו לאותה הסכמה שמדברת על גבייה מכלל העובדים החדשים.

אריאל מייטליס: אגב, לא רק הבילטרליים.

אריאל מייטליס: כשהבילטרליים יגיעו ל-100%, יהיו רק בילטרליים, אבל כרגע זה מכלל העובדים החדשים, אני מדגיש החדשים, לפי אותו מודל שהסכמנו עליו.

אריאל מייטליס: אף עובד מהעובדים הקיימים בישראל לא ישלם שקל אחד, הגם שאני לא חושב ש-81 שקלים בחודש לעובד זה איזשהו סכום משמעותי עבורו.

אריאל מייטליס: אותו מודל מדבר על גבייה חד-פעמית.

אריאל מייטליס: לאחר שהגשנו את אותו מודל מוסכם הבנו שיש התנגדות ממקומות אחרים.

אריאל מייטליס: כרגע אנחנו, הלשכות, נמצאים באיזשהו סוג של מעגל שוטה, שמצד אחד יש תקנות שהממשלה אישרה והכנסת עוד לא חתמה, ומצד שני יש תקנות שניסינו לגבש בסיוע הכנסת, אבל כרגע הממשלה לא מוכנה לקבל.

אריאל מייטליס: אנחנו חייבים תקציב, אחרת מי שייפגע – כי הלשכות האלה יקרסו, הם לא ימשיכו לעבוד - - -

אפרת רייטן: כולם פה נפגעים.

אפרת רייטן: אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון, כולם פה נפגעים.

אריאל מייטליס: לא כולם נפגעים.

איתן בנימין: אולי שיגישו דוחות כספיים כל שנה ואז נראה מה הרווחיות שלהם.

אריאל מייטליס: הכול נבדק - - -

איתן בנימין: הם כל הזמן בוכים והם מתקיימים.

איתן בנימין: שיגישו דוחות כספיים כל שנה.

אריאל מייטליס: אנחנו לא רוצים שמי שייפגע תהיה אותה אוכלוסיית מטופלים סיעודיים שלשמה כולנו התכנסנו כאן.

אפרת רייטן: בשלב הזה הסתייגות אחת לדבריך – לומר ש-81 שקלים - -

איתן בנימין: זה אלף שקלים בשנה.

אפרת רייטן: - - לומר שזה לא הרבה כסף לאדם שמקבל 5,300 שקלים שכר מינימום, ברוטו, ומזה יורדים עוד דברים - - -

אריאל מייטליס: לחשוב שעובד זר מרוויח היום 5,300 זה לא להיות מחובר למציאות.

אריאל מייטליס: הם מרוויחים הרבה יותר.

איתן בנימין: אני משלם עבור אימא שלי 8,000 שקלים.

אפרת רייטן: זה לא משנה.

אפרת רייטן: גם אם זה 8,000 שקלים, לזלזל ב-81 שקלים חודשי - - -

אריאל מייטליס: אני לא מזלזל.

איתן בנימין: תכפילי את זה בכמות האנשים שיש להם, זה מאות אלפי שקלים.

איתן בנימין: זה עוד 2,000 שקל ועוד 70 שקלים מצד המעסיק.

אפרת רייטן: משרד האוצר, בבקשה.

רום בראב: אני חושב השימוש במילה "תקצוב" מטעה, כי התקצוב הממשלתי עבור הנושא הזה מועבר באמצעות קצבת הסיעוד שניתנת על ידי הביטוח הלאומי.

יריב לוין: אבל לא ללשכות.

אריאל מייטליס: זה למטופלים.

רום בראב: זה עבור הנושא הזה.

רום בראב: הלשכות הפרטיות הן גוף לא מתוקצב, המדינה לא מעבירה אליהן כסף.

רום בראב: חשוב לומר שכל הכסף שמועבר, מועבר למטופלים.

אפרת רייטן: זה בדיוק מה שהוא אמר.

אפרת רייטן: הוא אמר: אנחנו לא מקבלים כסף מהמדינה.

מאיה בנדס: אני ממטה מאבק הסיעודיים.

מאיה בנדס: אני לא אוסיף על הדברים שאמר קודם אלכס וגם מה שאמרו מעמותת אחיעוז על ההסכמות שהגענו אליהן, כי אני חושבת שהן גם די ברורות.

מאיה בנדס: אני כן רוצה לומר כמה דברים שהם מאוד מהותיים בעיניי.

מאיה בנדס: יום-יום פעילי מטה מאבק הסיעודיים, ואני ביניהם, נלחמים להגן על זכויות הסיעודיים כמעסיקים במדינת ישראל, להנגיש להם את הזכויות ואת החובות שלהם, לדאוג כי מתבצע איזון בן זכויותיהם לזכויות המטפל הזר ומשתדלים להראות להם כי יש אור בקצה המנהרה.

מאיה בנדס: אני מגיעה אחת לשבוע למשכן הזה, יושבת בוועדות שונות, מנסה לבצע את תפקידי נאמנה בלהיות הפה לאותם אנשים שנמנע מהם להשמיע את קולם, הן מפאת גילם, מוגבלותם ויכולתם להגיע לפה באופן אישי.

מאיה בנדס: לעניין התקנות – באים נציגי משרד הכלכלה, החוץ, המשפטים, האוצר.

מאיה בנדס: בעינינו, באופן מנותק לחלוטין מהמציאות היום-יומית, שהיא מלחמת קיום הישרדותית.

מאיה בנדס: הם מבקשים באמצעות התקנות האלה שהלשכות יוכלו לגבות, בנוסף לעמלה שאותה משלם הסיעודי, עמלת השמה מהעובד, הן במדינת המוצא והן במדינת ישראל.

מאיה בנדס: המדינה הפריטה את הטיפול הסיעודי בקהילה, קבעה בחוק הכניסה לישראל כי הסיעודי המזמין הוא המעסיק לעובד זר בשוק חופשי, ובשל כך החשש שלנו הוא שכל גבייה שתתבצע מהעובד במדינת ישראל, תוך כדי תקופת עבודתו אצל המעסיק הסיעודי, בהכרח תתגלגל לתשלום אשר יושת בסופו של יום על הסיעודי עצמו.

מאיה בנדס: אנחנו מתנגדים בתוקף לכל גבייה באופן הזה, לא בישראל ולא מהמעסיק הסיעודי כצינור להעברת כספים בעבור העובד.

מאיה בנדס: הוועדה שלחה אותנו – ארבעה גופים אשר שלושה מתוכם מייצגים אוכלוסיות שונות ומוחלשות – להגיע להסכמות בלי שהתריעה כי קיימות מגבלות.

מאיה בנדס: להפך, נאמר לנו שהשמים הם הגבול וכל הפתרונות היצירתיים שנצליח להגיע אליהם עומדים על השולחן, וככה עשינו.

מאיה בנדס: בסופו של יום שלושה מתוך ארבעת הגופים שהידברו ביניהם הצליחו להגיע להסכמות, הן בפן המהותי של התקנות והן לגופו של עניין, שהוא אופן הגבייה.

מאיה בנדס: כעת אנחנו מגלים – יום לפני כינוס הוועדה - כי אין היתכנות להסכמות אליהן הגענו.

מאיה בנדס: אני שואלת: האם נועדנו לכישלון במקום הזה?

מאיה בנדס: אני אסכם ואומר כי האוכלוסייה שאותה אנחנו מייצגים, שכן היא החלשה ביותר מבין אזרחי המדינה, צריכה את סיוע הוועדה על מנת שתשמור עליה מכל משמר.

מאיה בנדס: תראו לה כי היא איננה השוליים של החברה, אלא המהות של החברה שהופכת אותה לחזקה, לאיתנה, מנחילה לנו כבוד ומוסר כלפי החלש והופכת אותנו לאנשים טובים יותר.

מאיה בנדס: תאפשרו לאוכלוסייה זו לחיות ולהזדקן בכבוד כפי שמגיע להם.

אפרת רייטן: תודה רבה, מאיה.

אפרת רייטן: הדברים שלך נכונים וצודקים.

אפרת רייטן: איתן בנימין, בבקשה.

איתן בנימין: אני מהשדולה הישראלית למען קשישים.

איתן בנימין: גברתי היושבת-ראש, מגיע לך מזל טוב, היה לך יום הולדת.

אפרת רייטן: אני כבר מבוגרת בעוד שבוע.

אפרת רייטן: תודה רבה.

איתן בנימין: שמעתי את הכישרון שלך בשירה והתפעמתי.

איתן בנימין: אנחנו עוסקים בכל מה שקשור לעובדים זרים.

איתן בנימין: בתקנות האלה אנחנו מתנגדים שהכסף הזה ייגבה באמצעות המעסיקים, מהסיבות שהסברת.

איתן בנימין: אנחנו חושבים שאין להטיל על המעסיקים מטלות נוספות, מדובר בסך הכול בסיעודיים שאין להם אפילו את היכולת הזאת – הקוגניטיבית והפיזית – לעשות את הדברים האלה.

איתן בנימין: לרוב יש גם ילדים שלא מצליחים לעשות את זה.

איתן בנימין: אני נתקבל בהרבה פניות.

איתן בנימין: אני יכול לספר לך על שיחת טלפון שקיבלתי לפני שבוע מקשיש שהתקשר אליי ואמר שהוא מוריד פעם ביום את המים באסלה, כדי לחסוך כסף לשלם לעובד זר.

איתן בנימין: זה פשוט לא יכול להיות במדינה שלנו.

איתן בנימין: זה משהו בלתי הגיוני.

איתן בנימין: לכן אני מבקש להסיר את זה מהנוסח האחרון של התקנות, שהתשלומים יהיו מהעובד מול הלשכות הפרטיות באופן ישיר בתחילת ההעסקה.

אפרת רייטן: אם הבנתי נכון, אתה מבקש שיהיה תשלום חד-פעמי בהתחלה.

איתן בנימין: אני לא רוצה להתערב איך זה יהיה, אני רוצה להגיד שזה לא יהיה באמצעות המעסיק בשום פנים ואופן.

איתן בנימין: לא אכפת לי באיזו דרך זה יהיה, אבל שזה לא יתגלגל למעסיק.

איתן בנימין: היום בתקנות יש למעסיק יכולת להוריד הרבה דברים – עד 25% משכר מינימום – אבל לא מורידים את זה, כי העובדים הזרים לא מוכנים.

איתן בנימין: כלומר, אם יטילו עכשיו גם את זה, העובד יבוא ויגיד: אתה רוצה שאני אעבוד אצלך, גם את זה אני מגלגל עליך.

איתן בנימין: אתה לא רוצה?

איתן בנימין: אז אני לא אעבוד.

איתן בנימין: היום חסרים 20,000 עובדים זרים בסיעוד, אז תחשבי שההיצע וביקוש כזה איזה כוח של משא ומתן יש לעובד.

איתן בנימין: כלומר, אין בכלל סיכוי לעמוד בפני דרישה כזאת.

איתן בנימין: אני יכול לספר לך שאני משלם עבור אימי 8,000 שקלים לחודש, וזה לפני כל התנאים הסוציאליים.

איתן בנימין: אם אני ל.

איתן בנימין: א הייתי עוזר להוריי, הם לא היו יכולים להחזיק עובד זר.

איתן בנימין: היה צוות בין-משרדי שלא יצא ממנו כמעט כלום, ואנחנו נישאר עם אותו דבר.

איתן בנימין: אנחנו נישאר עם אותו דבר והתופעה הזאת תלך ותחריף עם השנים.

איתן בנימין: אין לזה פתרון שורשי, צריך לעשות רפורמה ממש מהותית בכל הנושא הזה.

אפרת רייטן: כלומר, אם היום היה יותר היצע, יותר עובדים, אולי היינו מקיימים מחצית מהדיון הזה.

איתן בנימין: לגמרי.

איתן בנימין: אם היינו מאזנים את השוק בין היצע לביקוש, אז למעסיק הייתה לפחות יכולת להתמקח על המחיר.

איתן בנימין: אני לא טוען שצריך לנצל חלילה את העובד, צריך לשמור על הזכויות שלו, כי אנחנו נשמור על הזכויות שלו יהיה לנו את הבסיס המוסרי לטעון נגדו טענות.

אפרת רייטן: אבל צריך לשמור על שני הצדדים.

איתן בנימין: צריך לזכור גם שבמשולש הזה של מעסיקים, מועסקים ותאגידים, הצלע הכי חלשה היא למעשה המטופלים הסיעודיים.

איתן בנימין: צריך לזכור את זה תמיד – הם הקורבן הכי גדול במשולש הזה.

אפרת רייטן: אין להם אופציה.

איתן בנימין: נכון.

איתן בנימין: אין להם שום יכולת לא להתמקח, לא לעשות ובגלל זה אני נמצא כאן.

אפרת רייטן: זו נקודה חשובה.

אפרת רייטן: ללשכות הפרטיות יש אופציה, כי בסוף הן חברות כלכליות והן יכולות לעשות גם דברים אחרים.

איתן בנימין: בגלל זה אני דורש שהם יציגו מאזנים שנתיים.

אפרת רייטן: אתם תמיד יכולים לעשות עוד דברים, זה עניין של בחירה.

אריאל מייטליס: אסור להם.

אפרת רייטן: אתה לא יודע מה אני רוצה להגיד, אתה לא יכול להגיד לי אסור.

אפרת רייטן: אני בוחרת בלפתוח את החברה הזאת, אני בוחרת בלנהל את העסק הכלכלי שנקרא "לשכות פרטיות".

אפרת רייטן: המטפל גם הוא בוחר, מסיבות כאלה ואחרות, אבל הוא בוחר להגיע לכאן.

אפרת רייטן: המטופל הוא היחידי שלא בוחר ואין לו בחירה.

אריאל מייטליס: חד-משמעית, ועם זה פתח יריב.

איתן בנימין: אם התאגידים או המנגנון הזה היה פועל כמו שצריך, אז לא היינו נמצאים פה היום.

איתן בנימין: כנראה שיש הרבה בעיות עם המנגנון הזה, הוא לא עובד.

אפרת רייטן: אולי לא באשמתכם, אבל אין מה לעשות.

איתן בנימין: אני לא מטיל את האשמה על אף אחד, אבל זה פשוט לא עובד.

אפרת רייטן: אין ספק שיש פה אירוע שהוא מורכב.

איתן בנימין: דבר נוסף שאני מבקש להעלות לדיון זה הנושא של 2,000 שקלים דמי השמה.

איתן בנימין: כידוע לכם, רוב ההוצאות שמוטלות בהעסקה בכלל, מוטלות על הסיעודי.

איתן בנימין: צריך לזכור שהסיעודי הזה חי מקצבת סיעוד, הקצבאות לא עולות כי הן לא צמודות, וכל העלאה שיש זה שחיקה ברמת החיים של אותו סיעודי.

נעה בן שבת: קצבאות הסיעוד כן עולות עם המדד, הן כן מושפעות מהסכום שצמוד למדד.

איתן בנימין: אבל זה ממש גרושים.

איתן בנימין: ביחס לעלייה או לשחיקה, זה ממש בטל בשישים.

אריאל מייטליס: הדבר היחיד שלא הוצמד כמעט שני עשורים זה אותם 2,000 שקלים.

אריאל מייטליס: זה הדבר היחיד שלא הוצמד.

אריאל מייטליס: צריך לבחון את זה, כי הלשכות לא מקבלות רק 81 שקלים, אלא עוד 70 שקלים מהמטופל ועוד 2,000 שקלים דמי השמה.

אריאל מייטליס: אם ניקח את זה ונכפול במספר המטופלים, בלי לחשוב אני יכול לומר שהם רווחיים מאוד.

אפרת רייטן: יש דוח RIA ויש אנשים שישבו ובדקו את הנתונים.

איתן בנימין: נכון.

איתן בנימין: אני חושב שצריך לחייב אותם בהגשת דוחות פיננסיים כל שנה.

איתן בנימין: האוצר צריך לחייב אותם להוציא דוחות פיננסיים ולראות – אם הם מפסידים, אז צריך לשנות את המנגנון לטובתם, כדי שגם הם ירוויחו.

איתן בנימין: ואם הם מרוויחים – אז אולי לקצץ.

איתן בנימין: זה צריך לעבוד בצורה הזאת.

אפרת רייטן: אבל הדוח הזה הוא לא דוח שירד עלינו מהשמיים ואף אחד לא עשה איזושהי הערכה.

אפרת רייטן: הרי מן הסתם הדוח הזה מבוסס על עבודה ועל נתונים.

איתן בנימין: אני לא יודע.

איתן בנימין: לא ראיתי אותו ולכן אני לא יכול לקבוע.

איתן בנימין: אם היו נותנים לי אותו, הייתי שמח לקבל אותו.

אפרת רייטן: הדוח הזה פורסם.

איתן בנימין: אוקיי, אז אני אתעמק בו.

אפרת רייטן: לפני שאומרים דברים כדאי לבדוק את הדברים.

איתן בנימין: אמרתי רק שצריך לבדוק אותו וצריך לעשות את החישובים הפיננסיים.

נעה בן שבת: אם הבנתי נכון, דוח RIA לא הסתכל על הספרים של החברות, הוא כן הסתכל על ההוצאות.

נעה בן שבת: הוא העריך כמה ההוצאות שיוחסו לטיפול בעובדים.

אריאל מייטליס: זה לא דוח RIA, אלא דוח עדליא.

נעה בן שבת: אתה צודק, על בסיסו נבנה ה-RIA, אבל הוא לא פתח את הספרים של הלשכות.

איתן בנימין: אתה מוכן לחשוף את הדוחות הפיננסיים כל שנה?

איתן בנימין: ברור שלא.

יריב לוין: אמרת קודם שבלי לחשוב אתה אומר כך - - -

איתן בנימין: תחשוף את הדוחות הפיננסיים שלך כל שנה, נראה אם אתה מרוויח או מפסיד.

אריאל מייטליס: אני רוצה להתייחס למה שאמרה נעה בן שבת ולדייק את הדברים.

אריאל מייטליס: עוד בשנת 2015 המדינה הזמינה דוח מחברה כלכלית חיצונית בשם עדליא.

אריאל מייטליס: מאז ועד 2019 בוצעה בדיקה כלכלית על ידי חברת עדליא.

אריאל מייטליס: הבדיקה הזאת בוצעה על כלל היבטי התפעול של הלשכות, הן ביחס למעסיקים והן ביחס למטופלים והן ביחס למאפייני הלשכות, אם לשכה גדולה או קטנה, והן ביחס לרווח הראוי שהיה מאוד-מאוד נמוך, שחברת הבדיקה ייחסה ללשכות.

אריאל מייטליס: על יסוד הממצאים של חברת עדליא – שוב, זה דוח מטעם הממשלה – נותח דוח ה-RIA.

אריאל מייטליס: דוח ה-RIA אומר שמתוך כלל העלויות של תפעול לשכה, בואו נראה מה אפשר לייחס לעובד ומה אפשר לייחס למטופל.

אריאל מייטליס: עכשיו אנחנו דנים באותן המלצות שאומרות שהסכומים שיש לייחס לעובד, איך נגבה מאותו עובד.

אריאל מייטליס: זה דוח ה-RIA.

איתן בנימין: אני רוצה לסיים בדבר נוסף.

איתן בנימין: המעסיק משלם כל השמה, פעם בשנה, 2,000 שקלים.

יריב לוין: לא נכון, זה חד-פעמי.

איתן בנימין: חד-פעמי בשנה, אבל אם הוא ממשיך - - -

יריב לוין: אם הוא ממשיך עם אותו עובד, הוא משלם רק 70 שקלים.

יריב לוין: אם הוא מחליף כל שנה, הוא משלם 2,000 שקלים.

יריב לוין: גם כשאתה הולך לרופא, בכל ביקור אתה משלם כסף.

איתן בנימין: אבל קורה הרבה שמחליפים כל שנה.

איתן בנימין: אתם יכולים להוציא את הסטטיסטיקה מרשות האוכלוסין ולראות שקורה הרבה שמחליפים כל שנה.

איתן בנימין: זו גם הוצאה.

איתן בנימין: אני רוצה לומר שצריך לדון גם על הנושא הזה של 2,000 שקלים.

איתן בנימין: אני חושב שזה צריך להיות גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה חוקית, מחולק באופן שוויוני בין המעסיק לבין העובד.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אלעד כהנא, קו לעובד, בבקשה.

אלעד כהנא: לפני שאני אתחיל אני רוצה לחדד שני דברים: 1.

אלעד כהנא: אנחנו לא חתומים על המסמך שלהבנתי הועבר לכבודה.

אלעד כהנא: יש דברים שאנחנו כמובן כן מסכימים - - -

אפרת רייטן: אז אי אפשר להגיד שאתם לא מסכימים עם חלק מהדברים שמופיעים שם, כי כבר הגעתם להבנות לגבי חלק מהנושאים.

אפרת רייטן: חבל שלא כתבתם את זה, שיש דברים שאתם כן מסכימים.

אלעד כהנא: יש דברים שאנחנו מסכימים ואני חושב שאפשר לכלול בזה את עניין התשלום החודשי, שכמו שנאמר כאן הוא צריך לרדת וזה צריך להיות תשלום חד-פעמי, מפוקח במדינת המוצא.

אלעד כהנא: אני חושב שעיקר אי-ההסכמה הוא סביב הנושא של ההסכמים הבילטרליים, שגם לזה אני אגיע בהמשך, ולומר שאנחנו לא חתומים על המסמך.

אלעד כהנא: חידוד נוסף – דיברו פה הרבה על השירותים שניתנים מהלשכות למטופלים.

אלעד כהנא: זה כמובן נכון, חשוב, אבל זה לא הדיון פה.

אלעד כהנא: הדיון פה הוא מה ניתן לעובד.

אלעד כהנא: מה שניתן למטופל נגבה מהמטופל, אגב בסכום נמוך יותר ממה שרוצים עכשיו לגבות מהעובדים, משהו שלדעתי מצריך שאלה.

אלעד כהנא: אני חושב שאפשר להתווכח גם על הסכום שנגבה מהמטופלים, אבל אני חושב שברור לכולם שהסכום שנגבה מהם הוא לא נעשה רק על בסיס מה שהלשכות צריכות וזה מה שייגבה, אלא זה נעשה עם איזון, עם שיקולים מצד המטופלים.

אלעד כהנא: איזון כזה אנחנו לא רואים בתקנות האלה מצד העובדים, שפשוט רק לוקחות את מה שחושבים שהלשכות מוציאות ולא נעשה איזון עם הצד של העובדים.

אלעד כהנא: אני חושב שצריך לחזור למסגרת.

אלעד כהנא: ניתנה כאן סקירה של התקנות על ידי זרוע העבודה, אבל לא נאמר הדבר הראשון, שנקודת המוצא של חוק שירות התעסוקה היא שבכלל אין דבר כזה לשלם על תיווך עבודה.

אלעד כהנא: זה חריג מאוד-מאוד, זה נעשה היום רק בחקלאות ואנחנו מבינים שזה יהיה כאן גם בסיעוד.

אלעד כהנא: אנחנו לא באים לומר שזה לא ייעשה בכלל, אבל צריך לזכור שזה חריג שדורש תקנות ופיקוח פרלמנטרי.

אלעד כהנא: זאת אומרת, כל הגישה שאנחנו רק מתמחרים שירותים וזה השיקול היחיד ולא צריך להסתכל על מי העובדים האלה ומה לוקחים מהם – שכמו שנאמר כאן מרוויחים שכר מאוד נמוך, לא מקבלים שעות נוספות ומתבקשים לעבוד שישה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה להיות זמינים לעבודה – והם לא מסתכלים על תופעת דמי התיווך.

אלעד כהנא: היא הוזכרה כאן ממש בקצרה בהתחלה, אבל אני מצטער, הפיל הזה שלאף אחד לא נעים לדבר עליו, הוא הסיבה שאנחנו כאן.

אלעד כהנא: הוזכר כאן הליך משפטי של אחיעוז שלא נמצא פסק הדין בו, לכן אני רוצה להזכיר הליך משפטי אחר שנוהל 12 או 13 שנים בבג"ץ והסתיים בפסק דין שדיבר על זה שעובדים זרים, בפרט בתחום הסיעוד, אבל אז לא רק, משלמים דמי תיווך אסטרונומיים במדינת המוצא.

אלעד כהנא: אנחנו עשינו עכשיו סקר בפייסבוק שלנו עם עובדי סיעוד.

אלעד כהנא: התשובות שנתנו לנו היו שעכשיו הממוצע של דמי התיווך שמשולמים בחו"ל הם 12,000 דולר.

אלעד כהנא: זה הממוצע.

אלעד כהנא: בניגוד למה שנאמר כאן, חצי מהעובדים אכן סיפרו שהם שילמו את זה בחו"ל וחצי סיפרו שהם שילמו את זה בארץ לכל מיני גורמי תיווך מקומיים.

אלעד כהנא: אני חושב שגם רשות האוכלוסין וההגירה - - -

אפרת רייטן: אבל יש לנו אחלה פיקוח, לא? ענבל, איך יכול להיות?

ענבל משש: זה לא מה שהוצג.

ענבל משש: סליחה, גברתי, זה ממש לא הוצג כך.

ענבל משש: אין לנו אחלה פיקוח, זה רחוק מלהיות אחלה - - -

אפרת רייטן: אז מה?

אפרת רייטן: היה נשמע לי קודם תשובה נורא מנומקת, שיש לכם 300 פקחים וכו'.

ענבל משש: שאלת על מנגנון, ענינו.

ענבל משש: השתדלתי להסביר - - -

אפרת רייטן: אז את לא נותנת ציון טוב לפיקוח?

ענבל משש: אני לא נותנת ציונים, זה לא התפקיד שלי, אני יכולה להגיד לך מה אנחנו עושים כדי לשפר ולייעל.

ענבל משש: אני גם אומר לך שנושא הפיקוח - - -

אפרת רייטן: אז זה לא טוב?

אפרת רייטן: אני מנסה להבין, אני לא מקבלת תשובות.

אפרת רייטן: ענבל, תראי מה אני שומעת – 50% משלמים פה בארץ דמי תיווך מטורפים.

אפרת רייטן: יכול להיות?

אלעד כהנא: 50% סיפרו שהם שילמו חלק מהסכום בארץ, חלק מהסכום שולם תמיד במדינת המוצא.

אלעד כהנא: אני רוצה לומר שזו עבירה שבאמת קשה לאכוף אותה, כי מי ששילם את הכסף לא ילך מיוזמתו לספר.

אפרת רייטן: ברור שיש פה מנגנון שיצר פה איזה ייצור כלאיים מאוד מוזר.

אלעד כהנא: ולכן הדרך הכי טובה היא למנוע את זה.

איתן בנימין: סחר עבדים מודרני.

אלעד כהנא: הדרך הכי טובה היא פשוט למנוע את זה, ועל זה נוהל ההליך המשפטי בבג"ץ שמצא שבמקרה קצה התופעה הזאת של תשלום החובות האלה, שמביאה לניצול ולשיעבודי חוב, במקרה קצה מביאה אפילו לעבדות ולסחר בבני אדם – זו האמירה של בית המשפט העליון באותו פסק דין – והדרך הכי טובה היא בהסכמים בילטרליים.

אלעד כהנא: נחתמו שניים וכולנו תקווה שיהיו עוד.

אלעד כהנא: ברור לנו גם שבינתיים יגיעו גם אנשים מחוץ להסכמים הבילטרליים.

אלעד כהנא: אבל אי אפשר להתעלם מהתופעה הזאת שמתקיים בין בחו"ל, בין בארץ, בין גם וגם, כשאנחנו מדברים על מה העובדים האלה ישלמו.

אלעד כהנא: התקנות, כמו שהן מונחות היום, ולהבנתי זה גם בהסכמות, מאפשרות גבייה גם ממי שיגיעו שלא בהסכמים הבילטרליים.

אלעד כהנא: אלה אנשים שאין מחלוקת שהם משלמים וישלמו הרבה יותר ממה שייקבע בתקנות האלה, בין שהכול בחו"ל - - -

אפרת רייטן: אתה רוצה שתהיה אכיפה הרמטית, שלא יגיעו יותר אנשים ממדינות כאלה?

אלעד כהנא: בסופו של דבר כן.

אפרת רייטן: גם ככה אנחנו פה בלחץ מטורף שאין פה עובדים זרים.

אפרת רייטן: אז מה אתה מציע?

אלעד כהנא: אני לא אומר לא להביא אותם, אבל אני אומר שלפחות לא יושתו עליהם, על האנשים האלה שמשלמים שם 12,000 דולר בממוצע, עוד תשלומים.

אפרת רייטן: אבל אתה הרי לא יודע כמה הם שילמו שם.

אפרת רייטן: אולי אחד שילם 1,000 ואולי שילם אחרת?

אפרת רייטן: ואולי זה ידחוף את כל הגורמים ללכת ולעשות את כל העבודה, כדי כן להגיע להסכמים בילטרליים כמה שיותר מהר.

אפרת רייטן: אבל איך אתה יכול עכשיו לעשות כאן איפה ואיפה, כי אתה מבין שזה שם את כל הגורמים האחרים בבעיה קשה.

אלעד כהנא: הגורמים האחרים מדברים על הבעיות שלהם, אני מדבר על העובדים.

אלעד כהנא: 12,000 דולר זה ממוצע, אין 1,000 דולר.

אפרת רייטן: הנתונים שאתה מדבר עליהם לא הוצגו בפנינו.

אפרת רייטן: אני מאמינה לסקר שלך - - -

אריאל מייטליס: סקר בפייסבוק.

אלעד כהנא: גם משרד העבודה הזכיר סכומים כאלה.

אפרת רייטן: אני לא מזלזלת בדברים שאתה אומר ובהיקף הסקר, כמה אנשים ענו וכו', אבל עדיין הפתרון לכאורה מוצדק, אבל הוא לא ישים.

אלעד כהנא: הפתרון הוא גבייה בהסכמים בילטרליים, כמו שנעשה בחקלאות.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אבל עדיין אין כרגע, הם עובדים על זה.

אפרת רייטן: אז מה אתה רוצה שנעשה, שלא נביא יותר.

אלעד כהנא: שוב, אנחנו לא מדברים על הבאה, אלא על הגבייה.

אלעד כהנא: נכון להיום – היום, היום, היום – מגיעים עובדים ואסורה גבייה מהם.

אלעד כהנא: בפועל הם משלמים, תנוח דעת הוועדה.

אפרת רייטן: אבל אנחנו מגיעים שוב ל-deadlock לפי ההיגיון הזה, שהוא בריא ונכון, ועדיין מביא אותנו ל-dead end.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים כרגע עובדים – אני לא רוצה שאימא שלך או אבא שלי, זיכרונו לברכה, יישארו בבית בלי עזרה.

אפרת רייטן: כולנו רוצים לעזור להם ואנחנו צריכים לתת פה איזשהו דגש.

אפרת רייטן: העניין הוא שכרגע, כשמשרדי הממשלה עושים את המאמצים, ותכף נשמע את הכוונות שלהם ותוך כמה זמן יהיו ההסכמים ומה הצפי שלהם וכו', צריך לבחון את זה – אתה צודק מאוד שצריך לעשות פיקוח פרלמנטרי ולקבוע תקופה שבה נבחן את זה, הוראת שעה.

אפרת רייטן: הדברים האלה נכונים – אבל לבוא ולהגיד שאנחנו עוצרים?

אלעד כהנא: אני חוזר ואומר, אנחנו לא מדברים על הבאה.

אלעד כהנא: הבאה תהיה, אנחנו לא מדברים על לא להביא.

אלעד כהנא: אנחנו מדברים על התשלום.

אלעד כהנא: אני מבין שיש את צורכי הלשכות - - -

אפרת רייטן: אז מה תעשה עם הלשכות?

אפרת רייטן: אתה לא תיתן להם את האפשרות לעבוד?

אלעד כהנא: לדעתי האישית חלק גדול מהלשכות מסתדרות יפה מאוד עם הסכומים שהם גובים.

אפרת רייטן: אבל אתה אומר את הדברים בעלמא.

אפרת רייטן: מה, אתה יכול להראות נתונים?

אפרת רייטן: הם יושבים, אנשים רציניים, אנשים מביאים לך נתונים, אתה לא יכול להתווכח איתם על השערות.

אלעד כהנא: לא מדובר בהשערות, מדובר בכל עובדת שיושבת בקו לעובד, ואנחנו רואים אלפי עובדים בשנה.

אלעד כהנא: העובדות האלה מספרות שהן שילמו דמי תיווך גבוהים מאוד, שחציים, באופן עקבי - אגב, אלה גם הממצאים בעבודה שנעשתה באוניברסיטת תל אביב, לא רק אצלנו.

אלעד כהנא: אלה גם הממצאים של משרדי ממשלה, של רשות האוכלוסין שמדי פעם מגלה תשלומים ללשכות.

אלעד כהנא: לפחות חלק מהכסף מגיע גם לארץ, אבל אני אשים את התיאוריה הזאת בצד ולצורך הדיון נניח שיש לשכות שלא מקבלות כלום.

אלעד כהנא: המשמעות של התקנות האלה – נניח שכל ה-12,000 דולר שמשולמים בהודו נשארים בהודו והופכים את כל ההודים לעשירים ורק אותם, על זה יתווסף עכשיו עוד סכום.

אלעד כהנא: זאת אומרת, תשלום החוב אולי יקטן בהסכמים הבילטרליים, אבל יגדל מחוץ להסכמים הבילטרליים, כי בנוסף למה שמשלמים בהודו גם ישלמו כאן.

אלעד כהנא: בהמשך אני אגיד מה הפתרון של הלשכות במצב הזה, אבל ברור שזו לא יכולה להיות התוצאה.

אלעד כהנא: הגדלת שיעבודי חוב, שבית המשפט העליון עמד עליה כתופעה של סחר בבני אדם, לא יכולה להיות התוצאה.

אפרת רייטן: לנו אין שליטה על מה שקורה במדינות אחרות, נכון?

אפרת רייטן: אני חושבת, אלא אם כן אנחנו עושים איתם הסכם ואז יש לנו שליטה מסוימת.

אפרת רייטן: גם אז השליטה היא לא עד הסוף, אבל סוג של הסכמות שאפשר לנסות לפקח.

אפרת רייטן: אם אני הולכת צעד אחד קדימה, אתה אומר לי: אני יודע, בכללי, שיש מקומות שבהם גובים שם כסף.

אפרת רייטן: עכשיו אנחנו אומרים לעובד המוחלש, שרוצה לבוא לכאן כי לכאורה אין לו ברירה – אגב, הוא יכול לבחור מדינה אחרת, הוא לא חייב לבוא לכאן, אבל הוא בוחר - - -

אלעד כהנא: אנחנו רוצים שיבואו לכאן.

אפרת רייטן: אבל הוא בוחר, הוא יודע במה זה כרוך בארץ שלו והוא יודע עכשיו במה זה כרוך פה כשהוא מגיע, ועדיין זכות הבחירה היא אצלו, נכון?

אלעד כהנא: זכות הבחירה אצלו.

אלעד כהנא: אני חושב שבסופו של דבר אנחנו רוצים שיגיעו לכאן עובדים טובים ולא עובדים נואשים שלא הייתה להם שום ברירה אחרת, והם אלה שיטפלו במי שכולנו אומרים כמה חשוב לטפל בהם.

אלעד כהנא: בסופו של דבר יש גם עוד מחויבויות וזה רצון חופשי של קורבן סחר בבני אדם - - -

אפרת רייטן: אבל למה זה קורבן סחר בבני אדם?

אלעד כהנא: אדם שמשועבד לחובות מאוד-מאוד גבוהים, שמתחיל את העבודה שלו כשהוא צריך להחזיר חוב – אגב, מהנתונים שלנו לוקח בין שנה לשלוש להחזיר אותו.

אלעד כהנא: הסקר האחרון מדבר על בין שנה לשנתיים – הוא אדם שלא באמת יכול - - -

אפרת רייטן: אז פה ינסה להיכנס המודיעין והפיקוח וימצא את הלשכות האלה שסוחרות בבני אדם ונעמיד אותם לדין.

אלעד כהנא: אני אשמח להשלים, כבודה.

אלעד כהנא: פיקוח ואכיפה זה יפה, זה חשוב, זה לא פתרון מוחלט.

אלעד כהנא: יש תוכנית מאבק בסחר בבני אדם שאחת הרגליים שלה היא מניעה מראש, מתוך הבנה שבעבירות כאלה, עבירות שגם משטרת ישראל אומרת שהן עבירות בלי מתלונן, מודיעין לעולם לא יצליח.

אלעד כהנא: צריך למנוע את זה בנקודת ההתחלה.

אלעד כהנא: זו הסיבה שיש החלטת ממשלה שרק הסכמים בילטרליים ושנחתמו הסכמים בילטרליים.

אפרת רייטן: אנחנו מברכים על זה.

אלעד כהנא: ועל זה גם ניתן הבג"ץ שאמר שזו הדרך.

אלעד כהנא: דרך המלך היא לא באכיפה בדיעבד, ללכת לחפש את הקורבן, שאולי בחר להיות קורבן.

אלעד כהנא: אפשר לומר את זה על כל קורבן סחר שהגיע לישראל.

אלעד כהנא: הבחירה של אדם מוחלש להפוך את עצמו לקורבן היא לא רלוונטית והיא בטח לא רלוונטית במישור הבין-לאומי ובמחויבויות של ישראל.

איתן בנימין: אבל אתה צריך גם להודות שעובדים מעדיפים להגיע לכאן.

איתן בנימין: הם מעדיפים להגיע לישראל.

אלעד כהנא: אני אשמח להשלים את הנקודה.

אלעד כהנא: נשאלתי מה אני מציע ללשכות אם כך.

אלעד כהנא: אני חושב שיש פה איזושהי שמיכה מאוד קצרה שמנסים למתוח בין כל מיני קבוצות, מוחלשות יותר או פחות, ויש איזשהו נעלם שאף אחד לא מתייחס אליו: אבל למה השמיכה כל כך קצרה?

אלעד כהנא: למה מדינת ישראל, שורה של משרדים ממשלתיים שמדברים גבוהה-גבוהה, גם על המחויבות למטופלים הסיעודיים, גם על המחויבות למנוע סחר בבני אדם וניצול עובדים וכמובן למנוע חסרון כיס ללשכות.

אלעד כהנא: איפה הגוף הגדול והחזק הזה שאמור היה להיות פה ואמור היה להיכנס לתחום כל כך רגיש, במקום להפריט אותו – כמו שנאמר כאן גם מצד המטופלים – ואז לתת לכל מיני קבוצות מוחלשות?

אלעד כהנא: זה מאוד יפה לדאוג לכולם על חשבון אחרים – שהדאגה למטופלים תהיה על חשבון העובדים, הדאגה לעובדים תהיה על חשבון הלשכות או להפך ואפשר לשחק עם זה.

אלעד כהנא: מכאן אני מגיע גם לשאלת הסכום והתשלום החודשי.

אפרת רייטן: לפני כן, תלך עם זה צעד אחד קדימה – מה היית מצפה שיקרה?

אלעד כהנא: הייתי מצפה שמדינת ישראל – כמובן שזה נושא מורכב וקטונתי וזה דורש שורה של משרדים – תערוך רפורמה אמיתית בתחום הזה.

אלעד כהנא: זה אם אני מדבר על מטרת העל, אבל אם נרד קונקרטית לסוגיה כרגע, אז שמדינת ישראל תבדוק מה הלשכות צריכות.

אלעד כהנא: דרך אגב, כמו שנאמר כאן, דוח ה-RIA ודוח עדליא התבססו על תמחור השירותים, לא על הכנסות וכו'.

אלעד כהנא: אגב, אני בטוח שאם המדינה הייתה מוציאה את הכסף ולא מבקשת אותו מהעובדים, הייתה נערכת גם בדיקה של הכנסות ולא רק של הוצאות.

אלעד כהנא: הייתי מצפה שהמדינה תשב ותבדוק מה הלשכות באמת צריכות.

אלעד כהנא: אני מאמין שלפחות בהסכמים הבילטרליים יהיה צורך.

אלעד כהנא: שהמדינה תגיד: אוקיי, עד כאן סביר לקחת מעובד בהסכמים בילטרליים.

אלעד כהנא: אנחנו לא אומרים שלא צריך לקחת כלום, ומעבר לזה, אם יש צורך שנמצא בבדיקה שהמדינה עשתה, שהמדינה תיקח את האחריות, כמו שהיא צריכה לעשות, ותשלם.

אלעד כהנא: תשלם ללשכות או תשנה את המודל, אפשר לחשוב על הרבה דברים.

אלעד כהנא: שוב, קטונתי, אני עורך דין בקו לעובד, לא במשרד האוצר וכו'.

אלעד כהנא: מכאן אני מגיע לשאלת הסכום והתשלום החודשי.

אלעד כהנא: לגבי התשלום החודשי – אני חושב שיש פה הסכמה בין כולנו, מהחברה האזרחית לפחות, שהוא רע.

אלעד כהנא: הוא רע למטופל – אני לא אתיימר לדבר בשמם - - -

אפרת רייטן: עצם המנגנון שזה מדי חודש.

אלעד כהנא: עצם המנגנון שזה מדי חודש, בוודאי אם אנחנו מדברים על עובדים מחוץ לבילטרלי, שהם גם ישלמו שם סכומים גבוהים ואחר כך גם ישלמו כאן סכומים בנוסף להם, שזה עוד סיבה לא להחיל את זה מחוץ להסכמים בילטרליים, וזה גם תשלום לא מפוקח.

אלעד כהנא: כל הרעיון של ההסכם הבילטרלי במדינת המוצא הוא ליצור פיקוח על התשלום הזה.

אלעד כהנא: למעשה נתק בין העובד לבין הגורם המתווך, עם הממשלה של מדינת המוצא וממשלת ישראל כגורם מפקח.

אלעד כהנא: לסגור את הברז בפיליפינים טוב ומבורך וחשוב, אנחנו מאוד בעד, אבל באותו זמן, במקביל, לפתוח אותו כאן מדי חודש בלי שמוסבר איך זה יפוקח – נראה לי שהממשלה קצת מקווה שזה יגולגל על המעסיקים.

אלעד כהנא: ובצדק, גם אני לא הייתי רוצה, בתור מעסיק, שזה יגולגל עליי – אין לזה פתרון טוב.

אלעד כהנא: יש הרבה שאלות מה קורה אם עובדת לא משלמת את התשלום החודשי ללשכה, האם חובת הלשכה פוקעת עליה?

אלעד כהנא: אם כן, האם זה אומר שהיא לא מחדשת לה ויזה?

אלעד כהנא: זה אומר שההעסקה מסתיימת?

אלעד כהנא: המטופל נשאר בלי עובד?

אלעד כהנא: יש פה המון שאלות פתוחות עם התשלום החודשי והשאלה היא למה בעצם הגענו לדון בו.

אלעד כהנא: הסיבה שהגענו לדון בו היא שהסכום שרוצים לחייב עובדת, אם נעשה אותו כמו שכולנו רוצים, שיהיה חד-פעמי במדינת המוצא, הוא גבוה מדיי.

אלעד כהנא: הוא גבוה מדיי בגלל הסיבות שהזכרתי קודם, של שיעבודי חוב, שאי אפשר להטיל על אוכלוסייה כל כך חלשה תשלום כל כך גבוה בלי שהם יצטרכו לקחת את אותן הלוואות.

אלעד כהנא: המשמעות היא שהסכום הזה צריך לפחות.

אלעד כהנא: אם הממשלה חושבת – ויכול מאוד להיות שזה המצב – שהלשכות יישארו במצב הזה, בתוך ההסכמים הבילטרליים, בחסרון כיס, הממשלה היא זו שצריכה לכסות את זה ולא אוכלוסיה מוחלשת אחת או אחרת.

אפרת רייטן: תודה רבה, אלעד.

אפרת רייטן: משרד המשפטים, עו"ד דינה דומיניץ, בבקשה.

דינה דומיניץ: אני רוצה להוסיף רובד נוסף לדברים שנאמרו על ידי אלעד.

דינה דומיניץ: אני מתאמת המאבק נגד הסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

דינה דומיניץ: בכובע המקצועי שלי, אני חושבת שאני חייבת לשקף לוועדה, לפני שמקבלים החלטות בהמשך, את כל השיקולים שמשפיעים.

דינה דומיניץ: אחר כך אני אגיד איך אני חושבת שאפשר ליישם את זה על הסוגיה שהיא באמת מאוד מורכבת.

דינה דומיניץ: חשוב לי שתכירו שישראל חתומה על שורה של אמנות שמחייבות אותנו לפעול במספר מישורים כדי למגר את התופעות השונות של העבדות המודרנית, ובין היתר מניעה, שזה התחום שאנחנו מתמקדים בו כרגע.

דינה דומיניץ: בתחום הזה אנחנו נמצאים תחת פיקוח בין-לאומי.

דינה דומיניץ: למשל, יש דוח של מחלקת המדינה האמריקאית שמתפרסם עלינו פעם בשנה.

דינה דומיניץ: אנחנו מגישים כל שנה את הדוח על פעילות הממשלה ואנחנו מדורגים בין יתר מדינות העולם.

דינה דומיניץ: אחרי תשע שנים שישראל הייתה בדירוג העליון, בשנה שעברה – ב-2021 – ירדנו לדירוג השני.

דינה דומיניץ: אחת הביקורות בדוח שנכתב על ישראל הייתה שבמישור המניעה ישראל היא woefully inadequate , כלומר שבצורה קיצונית אנחנו לא עומדים במחויבות שלנו למנוע תופעות של סחר בבני אדם.

דינה דומיניץ: הם כתבו בפרט על התופעה של גביית דמי תיווך מעובדים פגיעים, במיוחד עובדות הסיעוד, שנחשבות לאוכלוסייה מאוד פגיעה.

דינה דומיניץ: אחד הדברים שהאמריקאים כותבים לנו ב-action plan זה שהם חושבים שאסור לקחת כל סכום מעובדים זרים, אלא צריך להטיל את הכול על המעסיקים.

דינה דומיניץ: אנחנו לא שם, גם אני חושבת שזה סביר בהחלט כן לקחת סכומים מסוימים מהעובדים, אבל עדיין אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון ולהבין שמבחינת המחויבות שלנו בדין הבין-לאומי וגם בדין הפנימי, שנקלט בשורה של החלטות ממשלה שקבעו למשל שההסכמים הבילטרליים שנועדו למנוע תופעות של סחר בבני אדם, שנועדו למנוע את דמי התיווך, זה דרך המלך מבחינתנו ואנחנו חייבים לקדם את זה, כדי להפחית כמה שיותר את השיעבוד שכובל את העובדים למעסיק וללשכה.

אפרת רייטן: להשית גם על העובדים שלא מגיעים מההסכמים הבילטרליים את אותו סכום, אם זה חד-פעמי או חודשי – איך המדינה תתייחס לזה?

אפרת רייטן: האם יש איזשהו הבדל מבחינת ההיבט הבין-לאומי?

דינה דומיניץ: כן.

דינה דומיניץ: כמובן שזה מחריף עוד יותר את הבעיה שקיימת כבר ממילא.

אפרת רייטן: כלומר, אם כבר להשית את זה על אלה שמגיעים דרך ההסכמים בצורה מסודרת.

דינה דומיניץ: אבל עדיין צריך לקחת בחשבון את גובה הסכומים, כי אי אפשר להפוך את השיעבוד הלא-חוקי לחוקי ואז להגיד סבבה.

דינה דומיניץ: זה לא משהו שאנחנו נוכל להעביר.

אפרת רייטן: וכשאנחנו מדברים על הגובה של הסכום?

דינה דומיניץ: אם חלילה אנחנו נידרדר הלאה בדירוג ונגיע לדירוג השלישי, שם היינו בתחילת הדרך, בשנת 2001, אז הייתה לנו תופעה קשה של סחר בנשים לזנות, אז אנחנו גם צפויים לסנקציות כלכליות מצד ממשלת ארצות הברית.

דינה דומיניץ: לכן זה גם דוח עם שיניים שתהיה לו משמעות כלכלית גם כלפי הממשלה.

דינה דומיניץ: צעד כזה בהחלט יכול לדרדר אותנו, משום שיש פה סיכון מאוד גדול שזה יביא לסיכול ההסכמים הבילטרליים.

דינה דומיניץ: המדינות לא יסכימו לחתום איתנו על הסכמים, וכבר יש מדינות שמרימות קשיים בנושא הזה ולא מוכנות שהעובדים שהם שולחים לישראל ישלמו סכומים גבוהים כל כך, כי בסופו של דבר זו גם שאלה של עלות ותועלת, שכן הם לא באים לכאן להתנדב מטעמים ציוניים, אלא כי הם רוצים להרוויח יותר ממה שהם יכולים להרוויח במדינות שלהם.

דינה דומיניץ: לכן, ברגע שהסכומים הם גבוהים יותר, הם פשוט לא יחתמו איתנו.

אפרת רייטן: זה לא שהסכום גבוה יותר, זה אותו סכום שממלא ישולם, אלא הוא משולם בפעם אחת ולא לאורך כל השנה או לאורך כל החמש שנים.

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים על סכום יותר גבוה.

דינה דומיניץ: בין אם הסכום מורכב מחד-פעמי ותשלומים חודשיים ובין אם הסכום מורכב מסכום חד-פעמי אחד, הסכום הוא גבוה מדיי.

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אפרת רייטן: אז לך יש התייחסות וביקורת על גובה הסכום.

דינה דומיניץ: נכון.

אריאל מייטליס: אני רק אזכיר ששר המשפטים חתום על טיוטת התקנות.

אריאל מייטליס: אני לא מצליח להבין.

דינה דומיניץ: אני חושבת שזה גבוה מדיי ולכן אני חושבת שהרעיון של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, וגם היושבת-ראש הזכירה את זה, להגביל את התקופה, להעביר את זה לתקופה קצרה, ולבדוק בפועל את ההצדקה של הסכומים ואת ההשפעות.

אפרת רייטן: קודם כול כהוראת שעה.

אפרת רייטן: אני כבר אומרת שזה ממילא יהיה.

דינה דומיניץ: אני חושבת שזה הכיוון הנכון ולנצל את הזמן הזה, את השנה הזאת, כדי לקיים בדיקה אמיתית של ההצדקה של הסכומים האלה.

אפרת רייטן: כרגע את מציינת שמבחינתך המקצועית גובה הסכום, כפי שהוא גם נמצא היום בתקנות, עלול לדרדר את ישראל בדירוג?

דינה דומיניץ: אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון, שזה עשוי להביא - - -

אפרת רייטן: אני חושבת שאתם צריכים לפתור את זה בתוך הבית, כי כרגע אנחנו מקבלים את זה בשני קולות.

דינה דומיניץ: אני גורם עצמאי.

דינה דומיניץ: כמובן שאני כפופה לשר המשפטים, אבל אני גורם עצמאי.

אפרת רייטן: אבל שיקפת את זה אליו, שיקפת את זה פה והוא עדיין חתום על זה.

דינה דומיניץ: אני משקפת את העמדה שלי, שיקפתי את זה כמובן גם לעמיתים שלי בממשלה, שהחשש שלי הוא שזה יגרום לשיעבוד של העובדים, לכבילה שלהם, ושאני חוששת גם ממצב של flying visa שהיה לנו בעבר.

דינה דומיניץ: כשקובעים סכום חד-פעמי, למעשה יכול להיות שאחר כך הלשכות – כמובן שאני לא רומזת שהם יעשו את זה, אבל ראינו את זה קורה בעבר – מביאות את העובדים רק כדי לגרוף את העמלה הזאת ואחר כך נוטשים את העובד ולא דואגים למצוא לו מעסיק חוקי והוא נשאר עם החוב ובלי עבודה.

דינה דומיניץ: לכן אני חולקת דווקא על העמדה של קו לעובד שאומרת רק סכום חד-פעמי ולא תשלומים חודשיים.

אלעד כהנא: סכום חד-פעמי נמוך.

יריב לוין: את הנתון של flying visa ניתן לקבל מרשות ההגירה, כי את זורקת פה איזושהי עובדה מופרכת.

אפרת רייטן: אפשר לקבל על זה, ענבל, במסגרת הדיווחים שאת יכולה לתת לנו.

ענבל משש: שלחתי לנעה בן שבת דוגמאות ואפשר להרחיב על כך.

אפרת רייטן: עוד לפני כן, ענבל, מה לגבי מה שאמרה דינה דומיניץ, שהעלתה את החשש מ-flying visa?

נעה בן שבת: לפי מה ששלחה לי ענבל משש, בשנתיים האחרונות לא היה שום דבר.

נעה בן שבת: ב-2016 הייתה פעולה בגין גבייה.

ענבל משש: שלחתי לך דוגמאות.

ענבל משש: יש לך שם משהו מ-2020.

ענבל משש: גם אנחנו שותפים בצוות של המאבק בסחר בבני אדם והוא חשוב מאוד-מאוד גם לנו ברשות האוכלוסין וההגירה.

ענבל משש: יכולה להעיד על כך דינה, אנחנו שותפים מאוד משמעותיים.

ענבל משש: לגבי הנתונים שביקשת, היושבת-ראש – אפשר לזמן ממינהל אכיפה וזרים את מנהל אגף חקירות והוא ירחיב.

ענבל משש: כרגע הוא לא בארץ.

ענבל משש: מהנתונים שנמסרו לי, ב-2021 נבדקו תשע לשכות; ב-2022 יש כרגע שתי חקירות פתוחות.

ענבל משש: יש גם ביקורים פיזיים שבוצעו גם אצל מעסיקים וגם בתוך לשכות.

אפרת רייטן: כמה חקירות?

ענבל משש: נמסר לי שב-2021 נבדקו תשע לשכות ויש המשך טיפול.

ענבל משש: ב-2022 יש שתי חקירות פתוחות שהם מנהלים.

ענבל משש: לגבי אכיפה מנהלית – שלחתי דוגמאות ליועצת המשפטית.

ענבל משש: אין לי מידע מהלשכה המשפטית על כתבי אישום, אבל ממה שראיתי אצלנו מ-2021 נעשו 26 שימועים.

אפרת רייטן: אני מבקשת שלישיבה הבאה תארגני לנו מסמך מסודר.

ענבל משש: יש הליך שימוע מינהלי, יש לשכות עם סנקציות.

ענבל משש: אני אשמח לספק כל מידע שתבקשי.

נעה בן שבת: אני מבקשת לשאול את דינה דומיניץ – אם אני מבינה נכון, את אומרת שבעינייך יש חשיבות להגביל את זה דווקא לעובדים שמגיעים במסגרת ההסכמים הבילטרליים.

נעה בן שבת: דבר שני, יש לך איזושהי הערכה לגבי הסכום שצריך להיגבות מהעובדים האלה?

אפרת רייטן: סכום שכן יחליק בגרון - - -

דינה דומיניץ: כבר היום הם משלמים סכום של כ-3,800 שקלים.

אריאל מייטליס: הם לא משלמים אגורה.

דינה דומיניץ: לא ללשכות פה, אלא ללשכה הזרה.

יריב לוין: זה ללשכה בחו"ל שנותנת להם שירות.

דינה דומיניץ: בחו"ל הם משלמים 3,800 שקל.

דינה דומיניץ: צריך לחשוב על מה יהיה הסכום שמצד אחד כן ייתן את התגמול על השירותים שהם באמת מקבלים – אגב, כל הדוגמאות ששמענו פה הם שירותים למטופלים ולא לעובדים – ושיהיה מאוזן ברמה כזאת שהוא לא יסכל את עצם ההגעה להסכם בילטרלי, כי בסוף המטרה הראשית שלנו היא כן לסגור את השמים ולאפשר רק הבאה בהסכמים בילטרליים.

אפרת רייטן: את רואה הבדל משמעותי מבחינת ההסתכלות והיחס אם זה יהיה חד-פעמי או בחודשי?

אפרת רייטן: נגיד שהגענו לסכום שלדעתך הוא בסדר.

דינה דומיניץ: אם זה סכום נמוך ואם יש מנגנון של קיזוז שמאפשר את ההחזרה של הסכום, כמו למשל כשעובד הגיע, עבד ואחרי חודש-חודשיים החליט לעזוב, איך מחזירים לו את הכסף שהוא שילם מראש.

דינה דומיניץ: אם יהיה מנגנון קיזוז כמו שצריך והשבה של הסכומים, אז אני חושבת שזה בהחלט משהו שאפשר לחיות איתו ולהגן עליו ברמה הבין-לאומית.

מאיה בנדס: אני חייבת לומר משפט אחד על משהו שאמרה נציגת משרד המשפטים בנוגע לכבילה של עובד למעסיק.

מאיה בנדס: אין היום כבילה של עובד למעסיק, הם רשאים לעזוב את המעסיק ככול שהם יחפצו.

מאיה בנדס: הם יכולים להתפטר בכפוף להודעה מוקדמת ולעבור למעסיקים אחרים.

מאיה בנדס: הכבילה היחידה שאולי קיימת היא בנוגע לאזור שאליו הם מגיעים לעבוד.

רן לביא: לא רק.

מאיה בנדס: אבל אין הכרח.

מאיה בנדס: זה לא שהוא מגיע למעסיק והוא לוקח את הדרכון והוא כבול אליו.

מאיה בנדס: אין כבילה באופן הזה, כפי שזה השתמע מהדברים שנאמרו.

יריב לוין: אבל המעסיק כן כבול לעובד, ואת זה חשוב לשים על השולחן.

נעה בן שבת: הדוח לא בחן את העלויות שחלות על הלשכה בהקשרים של הסכמים בילטרליים, כי אני מבינה שברגע שהם בהסכם בילטרלי יש שינוי בחובות שחלות על הלשכה הפרטית.

נעה בן שבת: הדוח התייחס למצב שקדם להסכמים הבילטרליים או התייחס לחובות שחלות לא במסגרת ההסכם הבילטרלי.

אריאל מייטליס: אני מציע שענבל משש תתייחס גם לזה, כי זה פשוט לא נכון.

אפרת רייטן: אריאל, אני יודעת להסתדר לבד.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: דינה, אני מבקשת לשמוע ממך את הסכום שמבחינת

אפרת רייטן: כם הוא סביר.

דינה דומיניץ: אני לא אנקוב בסכומים.

אפרת רייטן: אבל כרגע הוא נראה לכם גבוה.

דינה דומיניץ: כן.

לינא סאלם: אני רפרנטית עובדים זרים בייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי במשרד המשפטים.

לינא סאלם: אנחנו ליווינו את התקנות האלה יחד עם זרוע העבודה.

לינא סאלם: את דוח ה-RIA הזה ראינו עוד בשלבי הטיוטה ואנחנו שוכנענו, על סמך הבדיקה המקצועית שבוצעה, שהיום יש סיבה מקצועית גם לחייב בתשלום בגין שירות וגם תשלום בגין תיווך עם הכניסה למדינת ישראל.

לינא סאלם: זה מה שהופיע בדוח ה-RIA.

לינא סאלם: המנגנון של התקנות אומר שהעובד ישלם אך ורק בתקופה שבה הוא מועסק, משתי סיבות: גם כדי לעודד את ההשמה שלהם וגם על מנת לאפשר לו לשלם בתקופות שבהן הוא מובטל.

לינא סאלם: על פי הדין הישראלי הוא יכול להיות במשך תקופה של 90 ימים תחת אשרה כדין ולחפש עבודה בין מעסיקים.

לינא סאלם: המנגנונים של החד-פעמי מדברים על שני דברים שמעלים קושי משפטי שאנחנו חושבים שראוי להסתייג ממנו.

לינא סאלם: אם כבר מדברים על שר המשפטים, אקדים ואציין שההצעה שמונחת על שולחן הוועדה היא זו אשר זכתה להתייעצות עם שר המשפטים.

לינא סאלם: שר המשפטים לא מכיר הצעה אחרת או סכום חד-פעמי אחר, משום שזה לא הוצג על ידי זרוע העבודה.

לינא סאלם: יש חובת התייעצות גם עם שרת הפנים וגם עם שר המשפטים.

אפרת רייטן: אנחנו ניתן לכם להתייעץ, בסדר, בינתיים אנחנו לא הולכים לשום מקום.

לינא סאלם: הסכום החד-פעמי מעלה מספר קשיים משפטיים ואני מבקשת לתת לכל אחד את האינפוט שלו.

לינא סאלם: מצד אחד, כאשר עילת התשלום היא שירות שניתן, ולמעשה הלשכות הפרטיות וגם ה-RIA אומרים שיש שירות שניתן באופן שוטף, אז מה ההצדקה להבחין בתשלום בין עובד ישן לעובד חדש כאשר שניהם נמצאים במדינת ישראל ושניהם מקבלים שירותים?

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אפרת רייטן: כרגע המצב הוא שממילא הם מקבלים שירות בלי שמשלמים את ה-80 שקלים האלה.

לינא סאלם: אבל ההסדר החד-פעמי המוצע יחול אך ורק על חדשים.

אפרת רייטן: זה מה שאני אומרת.

אפרת רייטן: את הגעת עכשיו לעבודה ומשנים לך את תנאי ההעסקה בצורה בלתי הפיכה ומשמעותית מאוד, שיכול להיות שאם זה היה עומד לפנייך אולי לא היית באה לישראל.

אפרת רייטן: את מכירה את הכללים המשפטיים ואת יודעת שאת משנה לאנשים את ההסתמכות שלהם.

לינא סאלם: יש כאלה שנכנסו כאשר התקנות היו בתוקף.

לינא סאלם: מה שאנחנו מנסים להגיד זה שיש להסתכל על המנגנון של ההסדר החלופי כמנגנון שלם ולראות את החוקיות שלו.

לינא סאלם: אם אנחנו מדברים על שירות שניתן ואנחנו מטילים את זה אך ורק - - -

אפרת רייטן: הסכום עצמו – את יכולה לעשות בו חלוקה.

אפרת רייטן: הסכום שאנחנו דיברנו עליו והארגונים היה 6,800 שקלים.

אפרת רייטן: יכולת לקחת את הסכום הזה ולחלק אותו – החלק של ההשמה שממילא צריך לרדת בחד-פעמי את זה ואחר כך השירות?

לינא סאלם: דוח ה-RIA עשה את זה – 1,800 שקלים בכניסה, כולל מע"מ.

לינא סאלם: זה סכום סביר מאוד, עומד בהסכמים עם החברות, לא מהווה כבילה, לא יקשה על העובד בכניסה לישראל.

אפרת רייטן: זה מסיים את כל הטיפול, את כל השירות, את כל מה שהוא מקבל?

לינא סאלם: זה דמי תיווך.

לינא סאלם: כאשר נכנסים לישראל ומשלמים את התשלום החודשי הקבוע של 80 שקלים - - -

אפרת רייטן: זה עבור שירות קבוע של החודש, לא דברים מעבר לזה?

לינא סאלם: כן, ואך ורק בתקופה שבה הם מועסקים.

לינא סאלם: קחו בחשבון שעובד זר שנכנס לישראל וקשה לו להתאקלם והוא מוצא עבודה במקום חדש, קחו בחשבון גם את הקושי במעבר בין לשכות כאשר הלשכה החדשה תהיה תלויה בזה שהלשכה הקודמת - - -

אפרת רייטן: עוברים הרבה בין לשכות?

לינא סאלם: הם יכולים לעבור.

יריב לוין: יש מעבר.

לינא סאלם: ברור שהם יכולים לעבור.

לינא סאלם: אנחנו צריכים גם לקחת חשבון שמדובר בגורמים פרטיים והם יכולים להיסגר, הם יכולים להיות בחדלות פירעון, הם יכולים לא לתת את התשלומים לעובד הזר, זאת להבדיל מהמנגנון של הקיזוז שקיים בחקלאות שמוסדר בהסכמים בילטרליים.

אפרת רייטן: איזה פתרון את נותנת לעובדה שעכשיו אתם רוצים להחיל את זה גם על עובדים שנמצאים פה?

אפרת רייטן: כמו שנאמר, סביר להניח שאחוז מסוים, אולי אפילו גדול, יגולגל לסיעודי והוא ייאלץ לעשות את זה, כי אין לו ברירה אחרת.

אפרת רייטן: את, בתור משרד המשפטים, איזה הגנה את נותנת לו?

אפרת רייטן: דבר שני, לגבי ההגנה שאת כן יכולה לתת ולמצוא פתרונות שבהם מוצאים מנגנונים – ואתם באמת אנשים מוכשרים ויצירתיים – ששומרים גם על הזכויות של העובד ושומרים על הזכויות שלו גם לעבור, גם לשמור על הכסף שלו.

אפרת רייטן: תמצאו לזה פתרונות.

לינא סאלם: אני רוצה להתייחס קודם לנקודה השנייה.

לינא סאלם: הנושא של 63 חודשים מראש - לקחת את התקופה המקסימלית על פי חוק הכניסה לישראל ולהגיד שזה fix price - - -

אפרת רייטן: אין בעיה.

אפרת רייטן: כמה את מציעה?

לינא סאלם: לא, אני לא מציעה כי אני לא שרה ולא חברת כנסת.

לינא סאלם: אני כן יכולה להגיד שמבחינה משפטית התקנות בנוסח שהונח על שולחן הוועדה הם הנוסח המשפטי - - -

אפרת רייטן: אבל אנחנו לא מקבלים את זה.

אפרת רייטן: את יכולה להעביר את זה חזרה לשר.

אפרת רייטן: את שומעת את כל ההתנגדויות.

לינא סאלם: אנחנו לא נקיים את חובת ההיוועצות, שרת הכלכלה תקיים את חובת ההיוועצות גם עם שרת הפנים.

לינא סאלם: אני רק אציין שככול שאתם מעלים את הסכומים, יש פער גדול מאוד בין ההסדר שהוצע לבין ההסדר של החד-פעמי, 63 חודשים.

לינא סאלם: יש תקופות שבהן העובד לא מועסק, יש תקופות שבהן העובד הזה לא מקבל שירות בכלל ולכן לא ניתן לומר מלכתחילה, מראש, 63 חודשים.

נעה בן שבת: יש נתונים כמה זמן עובדים שוהים בישראל, כמה זמן הם מועסקים בישראל?

לינא סאלם: זו לא תופעה, זה פר אדם.

נעה בן שבת: על פני עשרות אלפי עובדים אולי אפשר לראות צורת התנהגות.

אריאל מייטליס: חשוב להגיד מהשטח בעניין הזה.

אריאל מייטליס: במציאות של היום, כשיש מחסור של עשרות אלפי עובדים זרים, אין מציאות שבה עובד זר מובטל, אלא אם כן הוא בוחר להיות מובטל.

אריאל מייטליס: דבר שני, אני רק רוצה לדייק את מה שנאמר, אין מגבלה של 63 חודשים.

אריאל מייטליס: המגבלה היא כל עוד המעסיק חי, וזה הבדל דרמטי.

אריאל מייטליס: ה-63 חודשים זה הממוצע.

לינא סאלם: יש מנגנונים על פי חוק להאריך אשרות מעבר לתקופה המקסימלית, למשל אם בשנה האחרונה הוא אכן טיפל או אם יש נסיבות הומניטריות.

יריב לוין: אז תשימי הכול על השולחן, אמרת שזה 63 חודשים וזה לא מדויק.

לינא סאלם: החריגים הם לא הכלל.

לינא סאלם: לומר עכשיו שכל אחד שנמצא בחדר הזה משלם לפעמים סכומים גבוהים בתשלומים.

לינא סאלם: האנשים האלה מגיעים ממדינות עולם שלישי ולומר להם לשלם מראש בגין חמש שנים, כאשר מדובר בחשש, בסך הכול לגלגל 80 שקלים בחודש על חשבון המטופל, וניתן להתגבר על זה במנגנונים של פיקוח ואכיפה ולהדק את החגורה בהיבטים האלה, והלשכות נמצאות כאן ויכולות להתחייב בפני הוועדה שלא יגבו את התשלומים מגורם אחר, נראה כלא סביר מבחינת ההסדר.

איתן בנימין: זה לא יקרה.

אפרת רייטן: אני מבקשת לשמוע עוד שני גורמים שעוד לא שמענו, גם את משרד החוץ וגם את עמותת רווח נקי, שעשו בדיקה על דוח RIA.

אפרת רייטן: רחל אוברמן, משרד החוץ, בבקשה.

אפרת רייטן: אגב, משמח אותי מאוד שהגיעו נציגים בכירים מכל משרדי הממשלה.

אפרת רייטן: זה אחרי תקופה ארוכה שבה קיימנו דיונים בזום, וזה היה מעצבן, והם לא היו יעילים.

אפרת רייטן: הגיעו נציגים בכירים וזה חשוב מאוד.

רחל אוברמן: אני ממחלקת אמנות באגף היועץ המשפטי במשרד החוץ.

רחל אוברמן: למעשה אני, עם הקולגות שלי, מנהלת את המשאים ומתנים מול מדינות המוצא, לא רק בענף הסיעוד.

רחל אוברמן: יש לנו הסכמים בילטרליים גם בענף הבניין, חקלאות, סיעוד מוסדי ומלונאות.

רחל אוברמן: אנחנו פועלים קשה כבר הרבה שנים כדי להסדיר את כל הענפים האלה באמצעות הסכמים בילטרליים.

רחל אוברמן: רציתי להתמקד במה שחשבתי שהדיון יתמקד בו, כרגע זה הסיפור של התשלום החד-פעמי או הנושא של התשלומים החודשיים.

רחל אוברמן: אני חושבת שיש יתרונות וחסרונות בכל אחת מהשיטות, חלק מהדברים צפים כאן, חלק מהדברים צפים גם בדוחות ומסמכים של כל הגורמים שנמסרו וקראנו אותם.

רחל אוברמן: אני חושבת שאני רואה בכל זאת קושי מסוים – כרגע אני מדברת רק על הסיפור של הבילטרלי – בתשלום מראש, חד-פעמי, שהוא גבוה.

רחל אוברמן: אתמול גם התייעצתי עם השגריר שלנו במנילה על הנושא הזה.

רחל אוברמן: עם שתי מדינות יש כבר הסכמים שהם בתוקף, עם הפיליפינים ועם סרילנקה.

רחל אוברמן: לא חיכינו לתקנות, חתמנו על הסכמים ב-2018 וב-2020, וכמו ששמעתם מענבל ההסכמים כבר מיושמים ואנחנו בישורת האחרונה של חתימה על שני הסכמים נוספים, שאנחנו מקווים שיצליחו להסדיר את כל הענף, ובהמשך נוכל להתקדם גם עם מדינות נוספות.

רחל אוברמן: המדינות מכירות את העיקרון.

רחל אוברמן: המדינות שחתמנו איתן יודעות שמתישהו יעברו תקנות בישראל.

רחל אוברמן: הן לא יודעות מה הסכום והן לא יודעות מה המתווה.

רחל אוברמן: זה גם קשה מאוד לבוא למדינות ולדבר איתן כשאנחנו לא יודעים מה הסכום ומה המתווה.

רחל אוברמן: אנחנו יושבים במשאים ומתנים ובמהלך המשא ומתן המדינות שואלות למשל: כרטיס טיסה – למה העובד משלם את כרטיס הטיסה ולא המעסיק?

רחל אוברמן: אנחנו מסבירים שבישראל אין כבילה וכו'.

רחל אוברמן: אני רוצה לומר שהנושא של התשלומים הוא נקודה מאוד-מאוד חשובה בהסכמים האלה ואנחנו מפרטים מראש את כל התשלומים שהעובדים יצטרכו לשלם.

רחל אוברמן: יש סכום מקסימלי שהם יכולים היום לשלם במדינת המוצא עבור הגיוס.

רחל אוברמן: אני חושבת שתשלום חד-פעמי גבוה מראש יעורר קושי.

רחל אוברמן: בגלל שעוד לא נכנסנו לשיח עם המדינות, אני לא יודעת בדיוק מה תהיה התגובה שלהן.

רחל אוברמן: אני כן חושבת שזה יעורר איזשהו קושי.

אפרת רייטן: את אומרת שיכול להיות שאין קושי עם תשלום חד-פעמי, רק שהסכום צריך להיות כזה שאתם יכולים להעביר אותו ולא יפגע בהסכם?

רחל אוברמן: כן.

אפרת רייטן: שמענו את זה קודם גם מלינא וגם מדינה, שלגובה הסכום יש לו השפעה מאוד-מאוד גדולה על משרד החוץ ומשרד המשפטים.

רחל אוברמן: לדעתי כן.

רחל אוברמן: שוב, לא נכנסנו לדיון איתם, אבל מה שיכולנו לדמיין מראש זה שאולי יהיה איזה תשלום חד-פעמי.

רחל אוברמן: גם תשלומים חודשיים הם אופציה.

רחל אוברמן: בכל אחת מהשיטות יש יתרונות וחסרונות, אבל בוודאי שגובה הסכום הוא פקטור מאוד חשוב בסיפור הזה.

אפרת רייטן: כרגע 6,700 חד-פעמי נכנס בגדר סכום גבוה?

רחל אוברמן: לי זה נשמע סכום מאוד-מאוד גבוה.

רחל אוברמן: אני חושבת שיהיה לנו קשה להעביר את זה במשא ומתן.

רחל אוברמן: אנחנו צריכים להיכנס לשיח עם המדינות.

רחל אוברמן: אני חושבת שזה סכום מאוד גבוה שמצטרף.

רחל אוברמן: לא כל העובדים משלמים את הסכום המקסימלי של ה-3,800, יש מדינות שלא גובות, אבל הם בוודאי צריכים לשלם גם על כרטיס טיסה ועל עוד הוצאות שקשורות להגעה שלהם לישראל.

רחל אוברמן: לי זה נשמע סכום גבוה שיהיה לנו קשה לנהל עליו משא ומתן.

רחל אוברמן: אני לא יודעת, אבל צריך לזכור שהעובדים האלה יצטרכו לקחת הלוואות כדי לשלם את הסכומים האלה.

רחל אוברמן: מדובר באוכלוסייה מוחלשת וזה לא דבר של מה בכך.

נעה בן שבת: צריך לומר שבחק

נעה בן שבת: לאות יש הסדר עם תשלום מראש שהוא נמוך יותר, פחות מ-3,000 שקל.

ענבל משש: זה כ-963 דולר.

אריאל מייטליס: צריך לקחת בחשבון שהפעולות בחקלאות הן הרבה פחות מאלה שבסיעוד.

נעה בן שבת: לינא הזכירה את הפעם הקודמת שהיו תקנות שאז אישרו גביית דמי תיווך.

נעה בן שבת: אז דובר על סכום של כ-3,800, אבל זה כלל גם את הסכום שמשלמים ללשכה הזרה.

נעה בן שבת: התקנות המוצעות כרגע מדברות על כך שבנוסף למה שיכולה לגבות הלשכה הזרה, מחייבים כאן בסכום נוסף.

אפרת רייטן: רעות מעמותת רווח נקי, בבקשה.

רעות אושפיזאי: אני רכזת רגולציה בעמותת רווח נקי.

רעות אושפיזאי: הקמנו בעמותה פרויקט שנקרא תו איכות RIA.

רעות אושפיזאי: מאז 2019 אנחנו מנתחים את כלל דוחות הערכת השפעת רגולציה שמתפרסמים על ידי משרדי ממשלה.

רעות אושפיזאי: כיום אנחנו עומדים כבר על כ-120 ניתוחים שאפשר למצוא את כולם באתר שלנו.

רעות אושפיזאי: אני רוצה להתייחס לדוח ה-RIA שעלה כמה פעמים בדיון.

רעות אושפיזאי: לעמדתנו, כדי לקבל החלטה מושכלת, יש בדיקות שהיה צריך לעשות ולא נעשו, וכרגע אין תשתית מספקת כדי לקבל החלטות.

רעות אושפיזאי: הפערים המרכזיים שאנחנו זיהינו בבדיקה שלנו הם שלוש שאלות שהיו צריכות להישאל ולא נשאלו:

רעות אושפיזאי: דבר ראשון – האם אסטרטגיית ההתערבות של מחיר מפוקח, אותו יכולות לגבות לשכות התיווך, היא אסטרטגיה טובה מספיק?

רעות אושפיזאי: היינו מצפים שכאשר יש כאן בחירה באיזושהי אסטרטגיית התערבות שהיא יחסית קיצונית, המדינה קובעת ממש מחיר מדויק, זו תהיה בחירה מושכלת לאחר הצבת כל מיני חלופות בהקשר הזה, אם המנגנון הזה הוא בכלל מנגנון טוב.

רעות אושפיזאי: הבדיקה הזאת לא נעשתה.

רעות אושפיזאי: התיקון לחוק מכוחו מותקנות התקנות הוא הסדר ישן משנת 2004.

רעות אושפיזאי: לחוק הרלוונטי לא נעשה דוח RIA ואנחנו כן חושבים שזה המקום להסתכל על עצם ההסדר, שהוא הסדר באופן אינהרנטי, הוא לא לוקח בתוכו שיקולים של ביקוש והיצע ולכן הבעיה של שוק שחור היא בעיה שאינה מפתיעה, שהיא נוצרת כתוצאה ממנגנון התערבות כזה.

רעות אושפיזאי: סוגיה שנייה – אחד הדברים שצריך לעשות לפי המדריך הממשלתי לכתיבת דוחות RIA זה סקירה בין-לאומית, שגם היא לא נעשתה כאן.

רעות אושפיזאי: יש לא מעט שאלות חשובות שהיו צריכות להישאל, כמו אם מודל לשכות התיווך הפרטיות הוא מודל שמקובל בעולם, מה ההשלכות של מדיניות מפוקחת, איך מטופל הנושא במדינות בהן הסכמים בילטרליים מהווים תנאי מקדים לגבייה מעובדים זרים.

רעות אושפיזאי: סקירה בין-לאומית הייתה יכולה לספק תשתית טובה יותר לקבלת החלטות והיא לא נעשתה כאן.

רעות אושפיזאי: השאלה השלישית, ואולי החשובה ביותר – ומכאן אני אעבור גם לפתרונות שאנחנו מציעים – היא איך מוודאים שהסחבת בהסדרת הנושא הזה לא ממשיכה, מכיוון שהיא לרעת כל הצדדים המעורבים.

רעות אושפיזאי: אני חושבת שזה עלה פה כמה פעמים בדיון.

רעות אושפיזאי: לדעתנו בשלב הזה הנושא צריך לחזור למשרדי הממשלה הרלוונטיים, על מנת שהם ייתנו תשובות לשאלות האלה, גם לסקירה הבין-לאומית, גם על הבחירה באסטרטגיית ההתערבות.

רעות אושפיזאי: במידה שיוחלט שהנושא לא מוחזר לאיזושהי בדיקה מעמיקה כבר עכשיו, צריך לפחות לקבוע איזשהם מנגנוני מעקב ובקרה על הרגולציה, כדי לוודא שיהיו איזשהם דד-ליינים ברורים שלא יתמסמסו, כמו שקרה עם הנושא הזה לאורך הרבה מאוד שנים.

רעות אושפיזאי: אנחנו חושבים שמנגנון כזה צריך להיקבע כאן בוועדה ולכלול כמה היבטים: דבר ראשון, כמו שכבר עלה פה כמה פעמים, זה הנושא של הוראת שעה, שצריך לקבוע את זה כהוראת שעה לשנה או שנתיים.

רעות אושפיזאי: חוץ מלקבוע הוראת שעה, צריך לוודא שתהיה איזושהי עבודת מטה מעמיקה שנעשית בזמן הזה ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו דוח מעמיק יותר שיוגש לוועדה בפרק הזמן הזה.

אפרת רייטן: נכון.

רעות אושפיזאי: בסופו של דבר יש כאן איזשהו פלסטר חוקי על הסדר שלא הוכיח את עצמו.

רעות אושפיזאי: אנחנו לא נגד לקבוע את ההסדר, אבל צריך לוודא שיש כאן פתרון שורשי ומעמיק יותר שמתגבש בינתיים.

רעות אושפיזאי: דבר שלישי, אנחנו חושבים שצריך לחשוב על כל המסגרת של חוק שירות התעסוקה ולהסתכל בראייה הוליסטית יותר על ההסדרה ועל הבעיות שעשויות לצמוח ממנה.

רעות אושפיזאי: בהקשר הזה זה בעיקר בעיית התשלומים בשוק השחור.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: השעה היא 11:00 ועל פי הנחיות הכנסת אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה, כי המליאה נפתחת ואנחנו לא יכולים לקיים את הדיונים במקביל.

אפרת רייטן: הדברים שלך, רעות, הם מאוד חשובים וטובים ואני אשמח לשמוע גם התייחסויות של מאיה ואחרות לדברים האלה.

אפרת רייטן: אני מציעה שנקבע ישיבה כבר ליום שלישי בשבוע הבא, כדי להתקדם כמה שיותר מהר עם הדברים האלה.

אפרת רייטן: אני מבינה שיש לזה משמעות גדולה מאוד.

אפרת רייטן: ביום שלישי נקיים דיון המשך.

אפרת רייטן: רעות, אני מבקשת שתעבירי את הדברים האלה למשרדים ואלינו ואנחנו נעשה את העבודה שלנו.

אפרת רייטן: עלו פה גם הרבה מאוד סוגיות שאנחנו צריכים עוד לדון בהן, אבל יש פה גם דברים שכבר הסכמנו עליהם.

אפרת רייטן: אני רוצה שנעשה את כל המאמצים שביום שלישי נוכל להתכנס כדי לקבל החלטות, כי אני מבינה את ההשפעה הגדולה שיש על כל הגורמים שנמצאים כאן, אם זה המשרדים, ההסכמים, הלשכות, הסיעודיים וכולם.

אפרת רייטן: אני רוצה להודות לכם על הדיון היסודי והמעמיק הזה.

אפרת רייטן: כאמור, אני לרשותכם, ואם אתם רוצים להתייעץ איתי ולקדם דברים, אפשר מייד אחרי הדיון.

אפרת רייטן: תודה רבה.