ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 276, 2022-05-25 00:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולן, ברוכות המצטרפות לדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון ראשון בהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - הסמכת בית משפט למתן צו מניעה או צו עשה), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: מדובר בהצעת חוק פרטית שאני הנחתי על שולחן הכנסת.

גלעד קריב: הצעות דומות - מן הראוי לומר ולהזכיר, הונחו גם על שולחן הכנסת ה-20 על ידי חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא וחברי כנסת נוספים.

גלעד קריב: ההצעה אושרה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה.

גלעד קריב: אנו מקיימים דיון בהכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: לפני מספר הערות פתיחה שלי, אציין מי נמצאות אתנו מסביב השולחן.

גלעד קריב: ממשרד המפשטים עו"ד ליאת בן מאיר שלום מייעוץ וחקיקה, עו"ד לירון בנית ששון והמתמחה קרן חן, מפרקליטות המדינה עו"ד חן בן שלום, עו"ד חלי כהן ברכה מהנהלת בתי המשפט, מהרשות לקידום מעמד האשה עו"ד סיגל אבנון סביצקי, מנכ"לית הרשות, ומהמרכז הרפורמי לדת ומדינה עו"ד ריקי שפירא.

גלעד קריב: ברוכות הבאות כולן.

גלעד קריב: ברוכים הבאים - חברי מכינת תלם מחולון, מכינת התנועה הרפורמית בחולון.

גלעד קריב: שמחים שאתם כאן, המכינה הקדם צבאית.

גלעד קריב: בוקר טוב חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: בוקר אור.

מיכל מרים וולדיגר: כבר היינו בוועדת כלכלה, דנו.

מיכל מרים וולדיגר: תחבורה ציבורית, חשוב ביותר.

גלעד קריב: זריזים מקדימים למצוות.

עדי בן-חורין: אציין שגם אני כאן תודה.

גלעד קריב: טוב שציינת.

גלעד קריב: וגם כאן מנכ"לית הפורום הליברלי.

גלעד קריב: מכובדיי, אבקש לפתוח בשלוש אמירות.

גלעד קריב: האחת כמובן להשתתף בצערם של אזרחי ארצות הברית, שהתעוררו לעוד בוקר עגום מאוד.

גלעד קריב: שבוע, עשרה ימים אחרי הטבח בעיר באפלו טבח נוסף, הפעם במדינת טקסס, והלב נקרע מהתמונות והמראות הקשים.

גלעד קריב: ברוח אחרת לגמרי אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו לברך את יושב-ראש ההסתדרות ואת יושבת-ראש נעמ"ת על בחירתם המחודשת יחד סיעת עוגנים ברוב גדול בבחירות שנערכו אתמול בכל רחבי המדינה להסתדרות ולנעמ"ת.

גלעד קריב: כרבע מיליון איש השתתפו בהליך הבחירות האלו שהוא הגדול ביותר מחוץ כמובן לבחירות הרשמיות במדינת ישראל - שמתנהלות כמובן במרחבי החברה האזרחית אבל ארגון העובדים הגדול במדינת ישראל וברכות נאמנות לכל מי שהתמודד והתמודדה וכמובן למנצחים בבחירות החשובות הללו.

גלעד קריב: בימים האחרונים שמענו לא מעט דברים בבית הזה סביב נושא העבודה המאורגנת ואני חוזר על דברים שהשמעתי פה פעמים רבות, שעבודה מאורגנת, ארגוני עובדים ושיח בין מעסיקים לעובדים במסלול של דיני העבודה המאורגנת והדינים, ההסכמים הקיבוציים זה אחד מהיסודות החשובים ביותר לדמותה החברתית ולחוסן החברתי של מדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: אבקש להעיר ולבקש לאחל איחולי החלמה גם לבנה ונכדה של חברת הכנסת אורית סטרוק שנפגעו הלילה מפיגוע של אבנים על מכוניתם.

מיכל מרים וולדיגר: פצועים בינוני, וצריך להתפלל לשלומם.

מיכל מרים וולדיגר: במסגרת ההודעות שלך אבקש גם את הדבר הזה.

גלעד קריב: בהחלט ראוי ואנו שולחים גם איחולי רפואה שלמה ומחזקים את ידה של חברת הכנסת סטרוק ואת ידי המשפחה כולה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת וולדיגר שהזכרת את הדברים החשובים.

גלעד קריב: הערת הפתיחה האחרונה מקרבת אותי לעניינה של הצעת החוק.

גלעד קריב: אנחנו צפינו חלקנו צפה, רובנו נחשפנו לדברים ששודרו בערוץ כאן 11.

גלעד קריב: תיעוד של דברים בוטים מאוד וקשים מאוד שהשמיע רב ומחנך בישראל כנגד הקהילה הגאה.

גלעד קריב: דברים שאני כמובן מסתייג מהם גם מהבחינה הדתית והאמונית.

גלעד קריב: אני מסתייג מהם מהבחינה החברתית, אבל חשוב לומר, שהדברים הללו היו גדושים בשנאה יוקדת ובהסתה של ממש.

גלעד קריב: איני מתייחס לעובדה שהוצאה שם גם דיבתו של בית ספר בחינוך הממלכתי דתי ככל הנראה בשל טעות או אי ידיעת העובדות.

גלעד קריב: את זה אני שם בצד – גם על זה ראוי להתנצל, אבל הדברים שהושמעו כנגד הקהילה הגאה, כנגד ישראלים הומואים ולסביות הם בלתי נתפסים.

גלעד קריב: דברים שיש בהם הסתה של ממש.

גלעד קריב: דברים שהם בעיניי חילול שם שמיים של ממש.

גלעד קריב: הדברים הללו גבלו גם בהסתה להפרה מפורשת של החוק.

גלעד קריב: החוק במדינת ישראל אוסר על אפליה הן במקומות עבודה, הן באספקת שירותים ציבוריים, החוק שאנו מבקשים לתקן היום אוסר מפורשות על אפליה מטעמים של נטייה מינית.

גלעד קריב: בדברים של אותו רב, שרבים רואים אותו כרכב מכובד ונישא, היתה קריאה מפורשת להפרת חוק במדינת ישראל.

גלעד קריב: אלה דברים בזויים, ראויים לכל גינוי.

גלעד קריב: אדם יכול לאחוז בהשקפות דתיות, ניתן להתווכח על השקפות דתיות.

גלעד קריב: ניתן להעמיד פירושים שונים למסורת היהודית.

גלעד קריב: אבל בשום הקשר, פרשנות כזו או אחרת לא צריכה להוביל להפצת שנאה ולהסתה ולקריאה מפורשת להפרת החוק ועוד בראש זקוף או בגו זקוף ובראש מורם: אל תפחדו, אל תתביישו, לכו ותפרו את החוק.

גלעד קריב: מבחינתי הצעת החוק הזו היום וגם הצעת החוק שאני מביא היום למליאה גם לקריאה טרומית בתמיכה משמחת של ועדת השרים לחקיקה שעוסקת בגובה הפיצוי אלה הן תשובות ראויות לדברי ההסתה והשנאה החמורים שהושמעו על ידי אותו רב נכבד.

גלעד קריב: אני שייך לאלו שמאמינים שעיקר התשובה היא בשדות של החינוך ושל העשייה החברתית.

גלעד קריב: בשבוע הבא ביום חמישי אני מתכוון לצעוד עם חבריי וחברותיי במצעד הגאווה בירושלים.

גלעד קריב: במהלך חודש יוני אני וחבריי לסיעת העבודה נצטרף לכל אירוע, לכל מצעד של הקהילה הגאה בערי ישראל.

גלעד קריב: גם כאן שמענו על עיר שבה בעקבות איומים מפורשים בוטל אירוע של גאווה, נתיבות.

גלעד קריב: אני מאמין בחשיבות הגדולה של היציאה לרחובות בעניין הזה.

גלעד קריב: על משקל אמירתו של אותו רב אני קורא לרוב הציבור הישראלי שמאמין בשוויון לא להישאר בבית, לצאת החוצה, להצטרף אלינו למצעדי הגאווה - אבל לא הכול בשדות החינוך והעשייה החברתית והרעיונית.

גלעד קריב: יש גם מקום לפעולה משפטית, ובמקום שבו מפלים אדם מחמת נטייה מינית, מחמת מגדר, מחמת דת, מחמת שפה, מחמת מוצא, מחמת היותו בעל מוגבלות או ישראלי עם מוגבלות- - -

מיכל מרים וולדיגר: עם מוגבלות.

מיכל מרים וולדיגר: לא בעל.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי הרבה דברים להעיר.

מיכל מרים וולדיגר: אני יושבת בשקט.

גלעד קריב: כשאסיים, אם תבקשי להעיר הערות – בשמחה.

מיכל מרים וולדיגר: כבר אני מבקשת.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: במקום שבו יש הפרה של חוק ושיש אפליה, יש גם מקום לפעולה משפטית ברורה.

גלעד קריב: מבחינתי, הצעת החוק במקרה הזה שלי בנושא הזה נועדה לחזק את היכולת של המערכת המשפטית להתמודד עם תופעות של אפליה פסולה ולהעמיד כלים בראש ובראשונה בידי האזרח הנפגע, בידי ארגונים שמייצגים אותו, בפני קהלים שנפגעים במשותף ובתופעה של אפליה פסולה ראוי להיאבק הן בשדות החינוך והשיח הציבורי והן בשדה המשפטי.

גלעד קריב: אני קורא לכל מי ששומע אותנו בשידור הזה ובכלל בחודש הקרוב להצטרף לאירועי הגאווה של הקהילה הגאה שמטרתם לקדם ערכי שוויון וסובלנות בחברה הישראלית.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: לא ראיתי את המקרה שאתה מתאר.

מיכל מרים וולדיגר: איני יודעת על איזה רב אתה מדבר.

מיכל מרים וולדיגר: בכל מקרה, כאשר אתה אומר שזו לא הדרך – לא יכולה להתייחס כי לא ראיתי, אבל כשאתה אומר שהשדה הוא חינוכי, אבל גם בחינוך אתם לא מאפשרים לדבר על זה, כי אתה יכול לפרש את התורה בצורה כזו אבל אני יודעת מאבות אבותיי שפירשו את התורה אחרת משלך, ורוב עם מפרש את הדבר הזה כמו שאני מפרשת אותו, אתה לא מאפשר במערכת החינוך לדבר על זה.

מיכל מרים וולדיגר: לומר: בואו נצא לרחובות - זה אפשרי כשאתה נמצא בצד אחד, אבל כשבצד שני להסביר מה כתוב ומה חכמינו ז"ל קבעו לגבי משכב זכר או דברים אחרים שלא נפרט כרגע, זה אסור.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי זו הבעיה כי אם אומרים: חופש הביטוי, הוא צריך לבוא לכל הכיוונים.

מיכל מרים וולדיגר: הוא צריך לאפשר לכל מי שחושב אחרת ממך.

מיכל מרים וולדיגר: מותר להגיד את זה ולא לכל דבר לקרוא הסתה ושנאה.

מיכל מרים וולדיגר: בטוחני שאותו רב, בלי לדעת את שמו ומה אמר – לא שונא אף אחד מהלהט"בים.

מיכל מרים וולדיגר: את התופעה אולי הוא לא מקבל.

מיכל מרים וולדיגר: את הפעולות הוא לא מקבל.

מיכל מרים וולדיגר: את האדם עצמו שפועל בצורה כזו או אחרת, לא מאמינה שיש שם שנאה.

מיכל מרים וולדיגר: אם מערכת החינוך ובכלל, היינו יותר סובלניים מהצד השני שאומר: זה אסור, נראה איך אפשר לטפל בצורה זו או אחרת, גם את זה מותר לקבל.

מיכל מרים וולדיגר: לא פסול לקבל את הצד השני.

מיכל מרים וולדיגר: לגבי הצעת החוק – נגיע ושם אעיר.

מיכל מרים וולדיגר: זה שאמרת שצריך לתקן אפליה, מצאתי בספר החוקים במדינת ישראל עשרות חוקים שמפלים, לא כפי שאנו עושים כעת אלא לתקן ולנקות את ספר החוקים של מדינת ישראל מכל החוקים המפלים.

מיכל מרים וולדיגר: הגשתי את הצעת החוק הזו.

מיכל מרים וולדיגר: ניסיתי לקדמה.

מיכל מרים וולדיגר: יש אטימות.

מיכל מרים וולדיגר: אפליה מסוג אחד שמתייחסת לאוכלוסייה מסוימת - כל הדלתות נפתחות ואפשר לדבר עליה בלי סוף אבל כשמדובר על אוכלוסיית נפגעי הנפש, שיש במדינת ישראל חוקים רבים שמפלים, שסותרים את חוק שוויון זכויות החולה, עם אנשים עם מוגבלות, בתוך החוקים כתוב:

מיכל מרים וולדיגר: אדם עם מחלת נפש לא יוכל לקבל רשיון בפסיכולוגיה, לעבודה סוציאלית, לרופא, לרופא שיניים וכו'.

מיכל מרים וולדיגר: אין שום קשר בין המחלה שלו ליכולתו לקבל את כל המקצועות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: למען השם, לא חוק תקציבי.

מיכל מרים וולדיגר: חוק שיאיר וינקה את ספר החוקים של מדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: יש אטימות מוחלטת לדבר הזה, כי זה פחות פופוליסטי, פחות מעניין, התקשורת פחות תתעסק בזה, אבל דברים שהתקשורת מתעסקת כל היום – שם אנו מתחילים לא רק לנקות את ספר החוקים, אלא לחוקק חוקים שבעיניי סותרים חוקי יסוד אחרים שתכף נדבר עליהם.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי זו קריאת כיוון לכולנו פה – בואו נפתח את העיניים לעוד אוכלוסיות שמופלות לא היום ואתמול אלא כבר 75 שנה מאז הקמנו את המדינה שלנו.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת וולדיגר.

גלעד קריב: בוקר טוב חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: כדי להתייחס לדבריך החשובים - דומני שבמדינת ישראל לא רק שניתן לקיים שיח דתי ואמוני אלא לבתי ספר בזרם הממלכתי דתי יש אוטונומיה מאוד רבה בתחומי החינוך והשיח, אבל האוטונומיה הזו פעם אחר פעם מפורשת על ידי מחנכים ועל ידי רבנים כרשיון להסתה.

מיכל מרים וולדיגר: חולקת עליך.

מיכל מרים וולדיגר: קל מאוד היום בעידן הרשתות להסתכל אף תוך כדי הדיון.

מיכל מרים וולדיגר: הרב קוסטינר הוא הרב שבו אנו מדברים.

מיכל מרים וולדיגר: כיוון שהדברים פורסמו, אין בעיה.

מיכל מרים וולדיגר: אם את יכולה להעניק לדבריו פרשנות שאין שנאה בדברים ואין הסתה, אשריך שאת יכולה ללמד זכות על דברים כעלה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושב שעומק השנאה וההסתה ניכרים לכל עין.

מיכל מרים וולדיגר: אין שם דיון בפרשנות דתית והלכתית אלא יש שם הפגשת משטמה כלפי קהל ישראל לא מבוטל.

מיכל מרים וולדיגר: חמור מכך, גם הסתה וגם הפצת שנאה היא חילול שם שמיים, אבל במקרה הספציפי הזה רב נכבד במדינת ישראל קרא לציבור מאמיניו להפר את החוק.

מיכל מרים וולדיגר: אין דרך לטעות בפרשנות הדברים.

מיכל מרים וולדיגר: הוא פשוט קרא לאנשים להפלות במקומות העבודה או אם הם מספקים שירות.

מיכל מרים וולדיגר: אמר להם: אל תתביישו להפלות.

מיכל מרים וולדיגר: אל תתביישו לומר להומואים: לכו הביתה במקומות העבודה.

מיכל מרים וולדיגר: זו הפרה של החוק.

מיכל מרים וולדיגר: לגבי הדבר השני, את יודעת שאני שותף נאמן שלך למחשבה שהחברה הישראלית חייבת תיקון יסודי ביחסה כלפי ישראלים שמפלים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מוזמן לעזור לי לקדם את החוק הזה.

גלעד קריב: אשמח לסייע בידיך לקדם דברים בנושא זה אבל אני חייב בהקשר הזה לומר: החוק שאנו עוסקים בו היום, חוק איסור אפליה, שאנו עוסקים בתיקון מסוים שלו, לא עושה את ההבחנה בין קבוצות שסובלות מאפליה.

גלעד קריב: ואחד הלקחים הגדולים ביותר שאפשר ללמוד ממאבק של עשרות שנים בתופעות פסולות של אפליה זה הצורך בברית יסודית בין קהלים וקהילות שסובלות מאפליה.

גלעד קריב: וההישג של קהילה אחת במאבק שלה באפליה והדרה משליך בצורה ישירה בתקדימים משפטיים, בשיח הציבורי על עניינה של קהילה אחרת.

גלעד קריב: ויש מי שמנסה להפריד בין קהלים ובין קהילות כדי שלא תיווצר הברית האזרחית הרחבה נגד אפליה.

גלעד קריב: ואני מקווה, שכל מי שמוטרד מאפליה של ישראלים עם מוגבלויות, של ישראלים שמתמודדים עם אתגרים בתחום בריאות הנפש, של נשים, של קבוצות אחרות שחוות הדרה – אני מקווה שכל מי שמרגיש שהוא מייצג בבית הזה את עניינן של אחת מהקבוצות יתמוך בחיזוק הכלים המשפטיים שעומדים להתמודדות עם סוגית האפליה.

גלעד קריב: שוב, בצד הקריאה לציבור הישראלי להפגין ברגליים את תמיכתו בשוויון, אני מאוד מקווה שאותו רב יבהיר את דבריו ואם הוא לא התכוון לא לקריאה להפרת חוק ולא להסתה אלא הוא רוצה לומר: אמונתי הדתית היא זו וזו – שיחזור מן הטון, מן הטענות העובדתיות ביחס לדברים שאמר על בית ספר של החינוך הממלכתי דתי במצפה רמון.

גלעד קריב: הדברים התפרסמו ברשתות החברתיות.

גלעד קריב: שיבהיר את דבריו.

גלעד קריב: כרגע דומני שהוא רק הולך ומתבצר בדבריו ובעיקר בסגנונו המטריד מאוד.

גלעד קריב: כדי לסגור את דברי הפתיחה, הערת נכון חברת הכנסת וולדיגר, לגבי ההתמודדות של משפחתה של חברת הכנסת סטרוק.

גלעד קריב: אוסיף אמירה דווקא בגלל המחלוקת התהומית שיש לי עם אותו אדם.

גלעד קריב: אני חושב ששניכם תצטרפו לאמירה שאנחנו מברכים מאוד על סיכול אותה התארגנות טרור שביקשה, לפי הפרסומים, לפגוע בחבר הבית הזה, בחבר הכנסת בן גביר, וגם על כך יש להעיר בפתח הדיון היום ולברך את כוחות הביטחון על סיכול ההתארגנות המסוכנת מאוד והחמורה הזו.

גלעד קריב: מכובדיי, אנו עוברים להצעת החוק.

גלעד קריב: הנוהג פה בבית הוא שחברת הכנסת המציע מציע, אז אומר דברים אחדים ונפנה לנציגות משרד המשפטים ולייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: הצעת החוק שאנו דנים בה היא אחת מתוך סדרת הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת במטרה לחזק את הכלים שעומדים לרשות נפגעי אפליה במיצוי הזכויות ושלהם.

גלעד קריב: חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ובכניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים הוא אחד הנדברים החשובים של החקיקה בתחום הבטחת הזכות לשוויון והזכות שלא להיות מופלה מטעמים לא ענייניים ומטעמים פסולים.

גלעד קריב: לא אציג את החוק המקורי שאני מקווה שמוכר לכולנו.

גלעד קריב: במלאת 20 שנים לחקיקת החוק הן במשרד המשפטים, הן בארגונים בחברה האזרחית שעוסקים בחוק הזה והן בקרב חברים וחברות בבית הזה הצטברו מחשבות שונות על הדרך שבה ראוי לחזק את החוק הזה ואת הכלים שמקנה ליחיד ולקהלים שסובלים מאפליה.

גלעד קריב: החוק שלפנינו עוסק בנקודה אחת.

גלעד קריב: בסוף דבריי אזכיר את הנושאים הנוספים שאני מקווה שנעסוק בהם בקרוב כאן בוועדה.

גלעד קריב: הוא עוסק בעובדה, שהחוק סולל דרך לקבלת פיצוי כספי במקרה של אפליה בקבלת מוצר, בכניסה למקום ציבורי.

גלעד קריב: אולם בעובדה שהחוק הזה מגדיר את האפליה כעוולה אזרחית, הוא יוצר למעשה גשר או חיבור לאחותה חקיקה שמאפשרת לבתי משפט בצד העמדת סעד של פיצוי גם להוציא צו עשה או צו מניעה, שמטרתו להביא להפסקת האפליה.

גלעד קריב: דומני שלא צריך להסביר מדוע הפיצוי הכספי וצו העשה או צו המניעה הם שני צדדים של אותה מטבע כי מה הועילו בתקנתם חכמי הבית הזה אם הם מאפשרים לאדם לקבל פיצוי כספי לאחר מעשה אך לא ניתן להפסיק את המעשה המפלה אם מדובר במעשה מתמשך?

גלעד קריב: החקיקה בצורתה הנוכחית יוצרת מצב של פיצול סעדים מבחינת הסמכות העניינית.

גלעד קריב: הפיצוי הכספי ברוב המקרים שייך לסמכותו העניינית של בית משפט השלום, בעוד הסמכות השיורית להוצאת הצווים נתונה בידי בית המשפט המחוזי.

גלעד קריב: כיוון שמרבית התביעות בעניין החוק הזה מתנהלות בבתי משפט שלום, נוצר מצב כאשר אדם שנפגע מאפליה או ארגון שתובע בשם אדם או קבוצת אנשים רוצה גם ליהנות מפיצוי כספי בגין הפגיעה וגם להפסיק את הפגיעה ואת האפליה המתמשכת באמצעות צו, אותם אנשים נדרשים להגיש שתי תביעות שונות: האחת לבית המשפט השלום והשנייה לבית משפט המחוזי.

גלעד קריב: הדבר יוצר עומס לא הגיוני ולא סביר על הנפגעים.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להקל על אנשים שבוחרים במסלול זה.

גלעד קריב: עד לאחרונה היתה הוראת שעה בתוקף שהעמידה סיוע משפטי מטעם המדינה ללא תלות במבחני הכנסה לתובעים במסגרת החוק הזה כאמצעי להקל על נפגעי אפליה להשתמש במסלולים האלה.

גלעד קריב: זה בהחלט אינטרס של המדינה ואני בטוח שנשמע על כך ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: ראשית כדי להקל על נפגעי העבירה ולאפשר להם לרכז את הסעדים המתבקשים בהליך משפטי אחד.

גלעד קריב: הדבר השני הוא כמובן מניעת סרבול שיפוטי שלא לצורך.

גלעד קריב: מן הראוי שכל הסעדים שקשורים לאירוע מסוים, להתנהלות מסוימת, למקרה מסוים של אפליה יידונו בפני אותו גורם שיפוטי במהלך אחד, כאשר יש זיקה בין הסעדים, כשהפרשה העובדתית מתבררת בפני ערכאה שיפוטית אחת והמטרה היא להקל הן על הנפגעים מאפליה שתובעים והן על המערכת השיפוטית.

גלעד קריב: זו הצעת החוק.

גלעד קריב: נשמע גם את משרד המשפטים, גם את הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: הזכרתי, שיש עוד צעדים שצריכים להתבצע בעניין החוק הזה.

גלעד קריב: היום תעלה הצעת חוק פרטית אך בתמיכת הממשלה על הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק בחוק הזה.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שבין אם בהצעת חוק ממשלתית ובין אם בהצעות החוק הפרטיות השבוע, דומני הניחה גם חברתנו חברת הכנסת מיכל שיר הצעה פרטית בנושא הזה.

גלעד קריב: יש גם הצעה שלי להפוך את הוראת השעה בנושא הסיוע המשפטי להוראת קבע וששירותי הסיוע הממשלתי יועמדו לצד הנפגעים מאפליה.

גלעד קריב: יש עוד סוגיות – פטור מאגרה, סוגיות נוספות, ואני מקווה שעוד בכנס הזה נוכל לחזק את הכלים שעומדים לרשות האזרחי הישראלי במיצוי הדין עם מי שהפלה אותו ופגע בו שלא כדין.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי של הוועדה.

טליה ג'מאל: אוסיף בקצרה על דביר אדוני.

טליה ג'מאל: בלי להיכנס לכל העולמות של איסור אפליה, אומר ברמת ההבנה שלנו את המסגרת הנורמטיבית של ההצעה.

טליה ג'מאל: סעיף 5 לחוק איסור אפליה מדבר על עוולה אזרחית, וקובע מה הסעדים שניתן לקבל בגינה.

טליה ג'מאל: צד אחד של זה, זה סעיף קטן (ב) מדבר על פיצוי ללא הוכחת נזק בגובה של עד 50,000 שקל, והצד השני, סעיף קטן (א), קובע מפורשות – על מעשה או מחדל בניגוד לסעיפים, הוראות פקודת הנזיקין יחולו עליהם בכפוף להוראות חוק זה.

טליה ג'מאל: כלומר הוא מחיל את פרק התרופות להבנתנו בפקודת הנזיקין על מעשה או מחדל בניגוד לחוק ופרק התרופות בפקודת הנזיקין קובע מפורשות שני סוגי סעדים: גם את הסעד של הפיצוי הכספי וגם את הסעד של ציווים.

טליה ג'מאל: יש סעיף 72 שמדבר על ציווי שיכול שיהיה צו עשה או לא תעשה לשעה או לתמיד.

טליה ג'מאל: זו ההבנה שלנו את המסגרת הנורמטיבית ולכן אנו באים מנקודת הנחה שכרגע יש סמכות לתת שני סוגי הסעדים.

טליה ג'מאל: גם בפסיקת בתי המשפט אנו רואים התייחסות לכך והנחה משתמעת שיש הסמכות הזו.

טליה ג'מאל: אנו רואים גם דיונים בבתי משפט מחוזי בעניין צווים וגם בתי משפט שלום שדנים והפנינו לכמה החלטות במסגרת מסמך ההכנה שלנו, בתי משפט שלום שדנים בזה שלהם אין הסמכות העניינית ולכן צריך להגיש את התביעות לבית משפט מחוזי.

טליה ג'מאל: קיבלנו הבוקר עמדה שאני מבינה שיש מי שחושב אחרת.

טליה ג'מאל: אני מציעה שנשמע את הדברים.

גלעד קריב: זו עבודת הוועדה.

גלעד קריב: בוועדה הזאת אין מצב שאדם מבקש ולא מקבל.

טליה ג'מאל: לעניין הצעת החוק עצמה מתוך הנחה שיש סמכות לתת את שני סוגי הסעדים, היום אנו רואים בפסיקה – גם רואים התייחסות לזה, ובעקבות הלכה של בית משפט עליון, רואים שבית משפט עליון קבע שכשיש סמכות לתת שני סוגי סעדים לשני בתי משפט שונים יש לדון בשני בתי משפט.

טליה ג'מאל: אנו רואים בפסיקה את ההתייחסות לזה.

טליה ג'מאל: זה עולה בהקשר הזה ועלה בעבר גם בהקשרים אחרים.

טליה ג'מאל: אזכיר לחברי הכנסת שבעבר היה תיקון בעקבות הפסיקה הזאת בנושא של קניין רוחני.

טליה ג'מאל: זה היה פיצול של סעדים כספיים, הרבה פעמים נדונו בבתי משפט שלום, צווי עשה בבית משפט מחוזי ובעקבות הפסיקה שאמרה שחייבים לעשות את הפיצול, הבית הזה החליט לאחד את הסעדים בבית משפט מחוזי.

טליה ג'מאל: ההצעה הזו מהבחינה הזו בנויה על אותו רעיון.

טליה ג'מאל: זה לפתחכם של חברי הכנסת, אם זה נכון או לא בעיניכם.

טליה ג'מאל: ככל שהולכים עם הצעת החוק, נציע לשקול להוסיף לה גם התייחסות לנושא התחולה.

טליה ג'מאל: כלומר מרגע שהצעת החוק נכנסת לתוקף, איך היא חלה אם בכלל על תיקים שתלויים ועומדים באותו יום, גם מהבחינה של מצב שיש תיקים גם בבית משפט שלום בעניין סעד כספי וגם בבית משפט מחוזי בעניין צו מניעה או צו עשה, האם אפשר להעביר את הדיון במחוזי לשלום באותו מקרה או זה יחול רק על תיקים שייפתחו אחר כך אבל גם על תיקים שנפתחו – נגיד רק תיק לסעד כספי בבית משפט שלום, האם באותו מקרה אפשר לעשות התייחסות בעקיפין לתקנות סעד ולתת אפשרות אוטומטית לתקן את כתב התביעה ולהוסיף לה צווים.

זאב בנימין בגין: כמה יש כאלה?

גלעד קריב: מייד נשמע את הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: תודה לגברתי היועצת המשפטית.

גלעד קריב: אעיר אחרי התייחסות משרד המשפטים, בבקשה.

גלעד קריב: עמדת הממשלה.

מאיר שלום: שלום.

מאיר שלום: כהערה כללית – משרד המשפטים והממשלה כולה תומכת ומקדמת תיקונים לחוק שיקדמו את האפקטיביות של החוק הזה.

מאיר שלום: ציינו את זה גם כאן בדיון החגיגי שנער לפני מספר חודשים.

מאיר שלום: יש בשני נושאים שהזכיר כבוד היושב-ראש גם הצעות ממשלתיות, גם העניין של העלאת סכום הפיצול ללא הוכחת נזק וגם בנושא של הארכת הוראת השעה לסיוע משפטי ללא מבחן כלכלי בתביעות לפי חוק איסור אפליה.

מאיר שלום: מעבר לכך אנו עושים עבודה מקצועית כדי לבחון בהקשרים שונים, כיצד להגביר את האפקטיביות של חוק איסור אפליה, בעצם להגשים את התכלית שנועד להגשים.

מאיר שלום: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזו, בכפוף לתיקון מסוים.

מאיר שלום: חברותיי, האמונות על הנושא – יתייחסו מייד, עו"ד לירון בנית ששון ועדי בן-חורין.

גלעד קריב: בבקשה.

עדי בן-חורין: העמדה שלנו ביחס להצעה הזו, שהממשלה תומכת בתיקון ממספר טעמים.

עדי בן-חורין: התיקון הומצע אם יתקבל, יוביל לחיסכון במשאב השיפוטי היקר וייצור לציבור ודאות דיונית.

עדי בן-חורין: יש פה הצעה שתוביל להקלה על יכולת הנפגע מאפליה במימוש זכויותיו ותקל על צדדים המידיינים בסך הכול כולם בזה שהדיון יתנהל בערכאה אחת ולא יפוצל.

עדי בן-חורין: בנוסף, התיקון המוצע מתיישב עם המגמה הכללית לעודד תביעות מכוח חוק איסור אפליה ולהסיר חסמים פרוצדורליים לתביעות מסוג זה.

גלעד קריב: אתם רוצים להזכיר מה אתם מבקשם להוסיף להצעה או לסייג בה?

גלעד קריב: בינתיים אבקש מנציגת הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: קיבלנו מכם טבלה עם נתונים.

גלעד קריב: גם חבר הכנסת בגין הציג שאלה בנושא.

גלעד קריב: לשמוע את התייחסותכם.

חלי כהן ברכה: בוקר טוב.

חלי כהן ברכה: העברנו נתונים לגבי שנת 2021 בערכאת המחוזי ובערכאת השלום, לפי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים.

חלי כהן ברכה: ניתן לראות באופן כללי, שלא מדובר במספרים גדולים מאוד.

חלי כהן ברכה: מדובר בעשרות די בודדות.

חלי כהן ברכה: במחוזי, מהניתוח של הנתונים, עולה שמדובר בעיקר בתובענות ייצוגיות.

חלי כהן ברכה: בשלום יש גם תביעות קטנות, גם תיקים אזרחיים בסדר דין רגיל וגם תיקים אזרחיים בסדר דין מהיר.

חלי כהן ברכה: בשנת 2020 בבית המשפט המחוזי נפתחו 17 הליכים.

מיכל מרים וולדיגר: שהיו למה?

מיכל מרים וולדיגר: לתביעה כספית או תביעה של צו עשה או מניעה?

חלי כהן ברכה: 11 מתוכם זה תובענה ייצוגית, והשאר זה לצו עשה.

חלי כהן ברכה: בשנת 2021 נפתחו 11 תיקים.

מיכל מרים וולדיגר: איך החלוקה בתוכם?

חלי כהן ברכה: רק תובענות ייצוגיות.

מיכל מרים וולדיגר: הן התבססו רק על החוק הזה?

חלי כהן ברכה: כן, אני מדברת רק על החוק הזה.

חלי כהן ברכה: בשנת 20' בבית משפט השלום נפתחו 18 תיקים, וב-21' בבית משפט השלום נפתחו 47 תיקים.

חלי כהן ברכה: כפי שכתבתי לייעוץ המשפט במייל מאתנו – שאבנו את הנתונים מתוך מערכת בית המשפט.

חלי כהן ברכה: הם אינם מדויקים ומתבססים על ההגדרה שפותחת מזכירת בית המשפט.

גלעד קריב: אני מודה להנהלת בית המשפט שמזכירה לוועדה אחת לשבוע את הצורך לכנס פה דיון דחוף עם הפרקליטות, עם המשטרה, עם בית משפט על שאלת המאגרים הסטטיסטיים שעומדים לרשות כל הרשויות לניתוח מדיניות.

גלעד קריב: אדוני מנהל הוועדה, עשה עמדי חסד.

גלעד קריב: אולי לקראת הדיונים של תקציב 2023 אומת ההייטק תדע להציע לרשויות השופטת והמבצעת מערכות של מאגרי מידע מתקדמים מספיק כדי שלשופטי ישראל ולפרקליטים יהיו מספיק נתונים סטטיסטיים.

חלי כהן ברכה: גם אם נפתחו תיקים נוספים שלא בהגדרה הזו, אנו סוברים שמדובר בעשרות.

חלי כהן ברכה: בטח לא במאות או באלפים.

מיכל מרים וולדיגר: דווקא זה מצביע, שלא מדובר פה בסחף במדינת ישראל שכולם מפרים את החוק.

מיכל מרים וולדיגר: לכן בעיניי – הרי החוק נולד באיזון בין חופש העיסוק לבין חופש זכויות הפרט במדינה ליברלית.

מיכל מרים וולדיגר: אנו מנסים להגביל כמה שפחות את זכויות.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו זכויות יסוד של חופש העיסוק ואוטונומיה וחופש הדת.

מיכל מרים וולדיגר: לכן החוק הזה הוא איזון בין הזכויות של הנפגע לאלה של הלכאורה פוגע, בעל העסק.

מיכל מרים וולדיגר: כיוון שאין לנו כמות עצומה של פגיעות, בעיניי העניין של העוולה האזרחית והקנס הכספי - די בו בשלב זה ולא להתחיל לכפות על בעלי עסק.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא זוכרת את שמות פסקי הדין אבל פסק הדין נגד בית הדפוס שסירב להדפיס משהו של הפגנה של להט"בים מול בית עסק שסירב להדפיס קריאה לעלייה להר הבית של יהודים, זה היה בכפר ערבי.

מיכל מרים וולדיגר: אין ספק שאנו פוגעים בשני בתי הדפוס אם אנו כופים עליו לעשות – קודם כל הקנס עצמו שהוא מאוד משמעותי, שיכול לגרום לבית עסק קטן לסגור את שעריו, ולכן הקנס עצמו מכביד, דיו בעיניי כדי לומר לבעל העסק: תיזהר – או תצטרך לשלם 50,000 או 80,000 שקל.

מיכל מרים וולדיגר: כשאתה אומר לאותו בית דפוס דתי שידפיס קריאה להפגנה, אתה פוגע בחופש הדת שלו במובן מסוים כי הוא נגד התופעה הזאת.

מיכל מרים וולדיגר: אתה פוגע בחופש המסחר שלו ומטיל עליו משהו שלא יכול לעשות.

מיכל מרים וולדיגר: כנ"ל לגבי בית דפוס ערבי.

מיכל מרים וולדיגר: אותו אדם שנפגע יש לו גם התשלום שיקבל פיצוי כספי וגם אפשרות ללכת לבית עסק אחר ולקבל את המענה הזה.

מיכל מרים וולדיגר: והאנשים האלה: אתה אומר להם: לא, אין לכם שום חופש אחר.

מיכל מרים וולדיגר: לכן לדעתי הפגיעה לא מידתית ואנו פוגעים בזכויות יסוד באופן לא מידתי.

מיכל מרים וולדיגר: לא הוכח שהפגיעה הקלה יותר, קרי תשלום קנס, אינה אפקטיבית.

מיכל מרים וולדיגר: לא ראיתי את זה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נמשיך בהצגת הדברים.

גלעד קריב: אני קורא את המספרים בדיוק להפך.

גלעד קריב: אנו לא נכנסים מבחינתי כרגע – אני אומר זאת גם כיו"ר ועדה וגם כמציע ההצעה הפרטית – אני לא פותח את שאלת חוק איסור אפליה.

גלעד קריב: חבר כנסת שרוצים לשנות את חוק איסור אפליה – תגישו הצעה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה ודאי פותח.

גלעד קריב: האיזונים הם אותם איזונים.

גלעד קריב: הסייגים הם זהים.

גלעד קריב: אין פה לא הרחבה של העילות לאפליה פסולה.

גלעד קריב: אין פה הרחבה של סוגי השירותים האירועים שבגינם ניתן לטעון אפליה.

גלעד קריב: אני חושב שהנתונים מעידים על כך שיש פה מצב שיש לקונה בתוך החוק שמקשה על הנפגעים במיצוי הכלים שעומדים להם היום בחוק.

גלעד קריב: תפקידנו גם בעניין החוק הזה, וגם בכל מקום אחר שאנו עוסקים בו, הוא להקל על אנשים למצות את זכויותיהם ולא להעמיס סרבול משפטי.

גלעד קריב: אם יש מישהו שחושב שצריך לאזן אחרת את החוק – איזון החוק אינו דרך הטלת נטל כפול, פרוצדורלי – לא על בתי המשפט ולא על הנפגע.

גלעד קריב: אם מישהו חושב שהמצב שבו אומרים לבית עסק שפועל במרחב הציבורי: אתה רוצה ליהנות מהיכולת שלך לשרת את הציבור, מהתשתיות שהמדינה מעמידה לרשות בתי עסק, אם מישהו חושב שלגיטימי שבבתי עסק אנשים: אמונתי היא שלא צריך לשרת ערבי בגלל שהוא ערבי או לא לתת שירות לאשה כי היא אשה, או אמונתי הדתית היא שאדם ללא כיסוי ראש לא צריך לקנות אצלי במכולת או שאדם חובש שטריימל – זו האמונה דתית שלי.

גלעד קריב: אני לא רוצה לחזק את התופעה של אנשים חובשי שטריימל, אז מעכשיו אסרב לתת כל שירות לאדם חרדי.

גלעד קריב: יכול להיות שיש חברי כנסת שמבינים כך חופש העיסוק.

גלעד קריב: אני מבין אחרת.

גלעד קריב: אותם חברי כנסת מוזמנים להציג הצעה לתיקון החוק.

גלעד קריב: בין זה לבין להעמיס סרבול ונטל כפול על תובעים רק כדי להקשות עליהם למצות זכויותיהם בדין – אל תיכנסי בחלון.

גלעד קריב: תיכנסי בדלת.

גלעד קריב: תציעו לשנות את החוק.

מיכל מרים וולדיגר: זו השאלה, כבוד יושב-הראש, האם התיקון שלך מהותי או פרוצדורלי.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר שפרוצדורלי במובן זה שלא יהיה פיצול של סעדים או לאפשר את האיחוד ולא לפצל.

מיכל מרים וולדיגר: זה פרוצדורלי.

מיכל מרים וולדיגר: אני עורכת דין יותר משאני לא.

מיכל מרים וולדיגר: אנו מכירים את פיצול הסעדים.

מיכל מרים וולדיגר: ואני אומרת את זה, שאתה מבקש לעשות תיקון מהותי בחוק.

מיכל מרים וולדיגר: לא אני מבקשת.

מיכל מרים וולדיגר: ותיקון מהותי בתוך החוק יש דרך לעשותו.

מיכל מרים וולדיגר: לא דרך זה.

מיכל מרים וולדיגר: ודאי כי מדובר בזכויות יסוד.

מיכל מרים וולדיגר: התנגשות בין שתי זכויות יסוד, קובע המחוקק את הנושא של איך אתה פוגע בזכות יסוד, וצריך להיות חקיקה מפורשת שתאפשר לך לעשות את זה.

מיכל מרים וולדיגר: כדי לעשות צו אכיפה כפי שאתה מבקש לעשות, זה צריך להיות בצורה מפורשת ומדויקת.

מיכל מרים וולדיגר: לא רק להפנות לסעיף 75 לחוק.

גלעד קריב: יש סדר בוועדה הזו.

גלעד קריב: חבר כנסת שמציע הצעת חוק פרטית, מציג אותה.

גלעד קריב: אחרי זה אני פונה לייעוץ המשפטי לוועדה שיעיר הערות לגבי המסגרת הנורמטיבית.

גלעד קריב: אחרי זה מגיבות רשויות השלטון, המדינה, הרשות השופטת.

גלעד קריב: את בתוך הדברים ביקשת שאלת הבהרה מהרשות השופטת ואגב אורחא הצגת את עמדתך.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רוצה לסיים את הצגת העמדות של הרשויות השלטוניות ואז תוכלי להעלות טענות נוספות.

גלעד קריב: נשמע את הטיעונים של החברה האזרחית שנמצאים אתנו.

גלעד קריב: נציגת הנהלת בתי המשפט, האם יש עוד נקודה?

גלעד קריב: האם יש לכם עמדה?

גלעד קריב: לרוב אתם לא מביעים עמדה בענייני חקיקה אבל פה מדובר בסוגיות של סמכויות של בתי משפט.

חלי כהן ברכה: אין לנו התנגדות לקידום הצעת החוק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: האם יש פה גורם נוסף ממשלתי שמבקש להתייחס?

גלעד קריב: בבקשה.

סיגל אבנון סוויצקי: שלום.

סיגל אבנון סוויצקי: אנו מקבלות נתונים.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו עוסקות בתחום של הדרת נשים ולפי חוק הרשות גם אמונות על מתן חוות דעת מגדריות לחקיקה.

סיגל אבנון סוויצקי: אנו מקבלות המון פניות ונתונים על קשיים באכיפה בחקיקה הפלילית.

סיגל אבנון סוויצקי: זה משאיר אותנו עם החקיקה האזרחית דוגמת חוק איסור אפליה ככלי לאזרחים שחווים אפליה ובתוכם אנו שמות את הדגש על הנשים.

סיגל אבנון סוויצקי: שומעות בעיקר בתחום הדרת נשים על שימוש בכלי של חוק איסור אפליה ויכול להיות שמתוך המספרים המועטים לא מעט מהם זה תביעות בנושא הזה.

סיגל אבנון סוויצקי: אנו מברכות וחושבות שיש הצדקה גם להקלה.

סיגל אבנון סוויצקי: כיום יש תפיסה שזה חישוב עלות מול תועלת.

סיגל אבנון סוויצקי: יכול להיות שעדיף לי להמשיך לאפליה כי מקסימום יתבעו בפיצוי כספי, שזה עיקר השימוש בחוק כפי שגם שמענו מנתוני הנהלת בתי המשפט, והחישוב של עלות תועלת הוא בעייתי ומסוכן מבחינתנו.

סיגל אבנון סוויצקי: לכן כל הקלה על הפרוצדורה שתאפשר לא רק בדיעבד להחליט האם שווה לי או לא להפר את החוק אלא גם אפשרות לקבל במסגרת אותו חוק ובמסגרת פשוטה יותר בהליך אחד, צו מניעה או עשה זה עניין מבורך.

זאב בנימין בגין: האם אפשר מישהו סביב השולחן, להסביר לגבי המשמעות של המספרים – המשמעות החברתית?

זאב בנימין בגין: אלה מספרים קטנים?

זאב בנימין בגין: קטנים מדי?

זאב בנימין בגין: האם התופעה הרבה יותר רחבה מאשר היא מתבטאת בתביעות?

זאב בנימין בגין: יש 17 כאלה, 14 כאלה.

זאב בנימין בגין: יכולתי אולי למשוך בכתפיי ולומר: שיסתדרו כך או אחרת.

זאב בנימין בגין: אבל היו לנו מקרים אחרים, שבהם היה מיעוט תביעות שמעיד על קושי בתביעה או על כך שהמחוקק הזדרז וקבע כללים לתופעה שאינה תופעה חברתית משמעותית.

זאב בנימין בגין: הרביתי ברקע לשאלתי, אבל כדאי לשמוע על משמעות המספרים, בין אם קטנים או גדולים - מה הם משקפים.

מאיר שלום: ברור לנו שהיקף התביעות לא משקף היקף התופעה.

זאב בנימין בגין: איך אנו יודעים היקף התופעה?

מאיר שלום: אנו יודעים ממחקרים שונים שנעשו, לרבות עבודה שנעשתה עבור משרד המשפטים.

מאיר שלום: ברור לנו שהיקף האנשים שחוו אפליה גדול הרבה יותר מאלה שמחליטים ליזום הליך כלשהו.

מאיר שלום: כפי שתיארתי בהערת הפתיחה, הניסיון שלנו לבדוק - יש כל מיני סוגי חסמים.

מאיר שלום: יש סוגי חסמים שניתן להסיר בדרך של תיקוני חקיקה כדי שיסייעו בהגשת תביעות לפי החוק.

מאיר שלום: אם אני זוכרת נכון, בדיון שקיימה הוועדה לפני מספר חודשים השתתפה ראשת הסיוע המשפטי והראתה את העלייה שהיתה בהיקף התביעות לפי החוק מאז נכנסה לתוקף אותה הוראת שעה שהקלה על הנפגעים במובן זה שאפשרה להם לקבל סיוע משפטי ללא מבחן הכנסה בתביעות לפי החוק.

זאב בנימין בגין: אבל העלייה הזאת מתבטאת ב-11 מקרים ב-2020.

גלעד קריב: לפי הנתונים כאן נפתחו כמאה הליכים בשנים 20', 21' – שנים של קורונה, של ירידה דרמטית ביציאה של אנשים למקומות בילוי.

גלעד קריב: החוק הזה נולד סביב אפליה אסורה במקומות בילוי.

גלעד קריב: 100 תביעות בשנתיים זה לא כמות מבוטלת.

גלעד קריב: לא אומר 100 מקרים.

מיכל מרים וולדיגר: זה מעט מאוד.

מיכל מרים וולדיגר: עוד לא אמרתי כן או לא.

מיכל מרים וולדיגר: אמרה פה עדי שזה כן יצמצם את העבודה הרבה של שופטים.

מיכל מרים וולדיגר: 100 תביעות לא יגרמו לעוד או לפחות.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא הבעיה.

גלעד קריב: בעיניי 100 תביעות בשנתיים מוכיח שהחוק הזה יש סביבו פעילות משפטית חשובה.

גלעד קריב: הוא גם מוכיח שאנשים לא אצים להגיש תביעות סרק.

גלעד קריב: היא הנותנת.

מאיר שלום: יש סוגים שונים של חסמים שמונעים מאנשים למצות את הזכות האזרחית שלכם – לא רק חסמים משפטיים.

מאיר שלום: על היקף התופעה ניתן ללמוד מכל מיני מקורות.

מאיר שלום: גם מפניות לארגונים חברתיים, גם מתלונות שמוגשות ליחידה הממשלתית במאבק בגזענות.

גלעד קריב: נשמע עמדות של ארגונים בחברה האזרחית.

גלעד קריב: עו"ד ריקי שפירא, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

ריקי שפירא: תודה רבה.

ריקי שפירא: באמת אני רוצה להתייחס לשאלה של היקף התופעה.

ריקי שפירא: אנו מ-2007 עת הגשנו את התביעה נגד הפרדה באוטובוסים, שהיתה אפליה באספקת מוצר או שירות, קיבלנו מאודת פניות של נשים, שהופלו גם בשירות ציבורי כדוגמת נסיעה באוטובוסים אבל גם בשירותים ציבוריים רבים נוספים.

ריקי שפירא: אז היתה תופעה של אפליה בהמתנה בסניפי דואר, ברחובות מסוימים, בכניסה לאירועים ציבוריים שהתקיימו, בכניסה לכנסים שהתקיימו על ידי מוסדות ציבוריים שונים לרבות מוסדות ממשלתיים.

ריקי שפירא: כלומר עמדנו על זה שהיתה תופעה רחבה מאוד שנשים לא ידעו לתת לה שם.

ריקי שפירא: הן היו מופתעות מהעובדה שהן מגיעות למקום, אומרים להן: את לא יכולה להיכנס, את תעמדי בצד זה, הוא יעמוד בצד אחר.

ריקי שפירא: התופעה הזו רחבה מאוד, ויש לנו עדיין הרבה תביעות שאנו מנהלות בעניין זה, של קיום לוויות בבתי עלמין.

ריקי שפירא: זה גם עניין של חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שם דורשים מנשים לעמוד בצד אחד ומגברים בצד אחר במצב מאוד קשה של לוויה משפחתית שבה הם מבקשים לעמוד ליד בן משפחה שיתמוך בהם והדבר לא מתאפשר מסיבה בלתי חוקית בעליל.

ריקי שפירא: כלומר יש פה תופעה רחבה מאוד שעמדנו עליה בארבעה דוחות שכתבנו עליהם ב-2010, 2011, 2012.

ריקי שפירא: תיארנו היקף התופעה בהרבה מאוד זירות.

ריקי שפירא: חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים מדבר על אפליה – זה מושג גדול מאוד – שיש לו מבעים שונים לחלוטין.

ריקי שפירא: אשה לא בהכרח יודעת לומר שברגע שביקשו ממני לעמוד בהפרדה בלויה זה כמו התופעה שאמרו לי שאני לא יכולה לעמוד בתור לרכוש כרטיס רב קו או דומה לזה שלא יכולתי להיכנס לאירוע או כנס של משרד החינוך אפילו שאמרו לי שנשים יושבות בצד אחד והגברים בצד אחר.

ריקי שפירא: להבין שזו תופעת אפליה.

ריקי שפירא: זה דבר שהיינו עסוקים בהסברה ציבורית מאוד רחבה לאנשים, לנשים בעיקר, להבין מה משמעות החוק, מה זה אומר, איפה האפליה כאן, האם ניתן לתבוע.

ריקי שפירא: החוק הזה נכנס ב-2000.

ריקי שפירא: נכון, חלפו עשרים שנה, אבל זה חוק שלהבין את השונות שלו ואת התופעות השונות ולהבין שיש לי זכות לתבוע בגינו זה דורש הפנמה לא מעטה.

ריקי שפירא: שנית, לא כל אדם ברחוב או שנתקל באפליה רץ להגיש תביעה.

ריקי שפירא: להגיש תביעה אזרחית במדינת ישראל זה לא קל.

ריקי שפירא: זה ארוך.

ריקי שפירא: כל תביעה לוקחת לפחות שנתיים.

ריקי שפירא: הליכים אזרחיים זה דבר שכרוך בקדם משפט, בהגשת ראיות, במתח של המשפט.

ריקי שפירא: לא כל אדם באמת פונה לזה.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם הוא רוצה צו אכיפה, צריך להגיע לבית משפט.

מיכל מרים וולדיגר: לכן זה לא רלוונטי לפה.

ריקי שפירא: אתייחס לכך.

ריקי שפירא: כיוון שיש החסם עצמו, הגשת התביעה, אין צורך להגיש חסם נוסף שהוא פרוצדורלי.

ריקי שפירא: למשל, הגשנו תביעה בשם שש נשים מהעיר בית שמש, שנתקלו בתופעה של שלטי צניעות.

ריקי שפירא: הם מוצבים ברחובות שונות בבית שמש, ואומרים לנשים: נא ללבוש בלבוש צנוע, נא ללבוש שרוולים ארוכים, נא ללכת עם חצאיות ארוכות, נא לא לעבור במקום הזה שהא ליד פתח בית כנסת.

ריקי שפירא: הדבר הביא לכך שהיו רחובות שנשים לא עברו בהם בבית שמש.

ריקי שפירא: הגיעו אלינו נשים שאוספות ילדים אחרי יום עבודה ומסמנות לעצמן דרך שלא דרך רחובות מסוימים שיודעות ששם יחטפו אבנים ויריקות ודברים חמורים ביותר.

ריקי שפירא: אמרנו: תביעת איסור אפליה, חד משמעית.

ריקי שפירא: יש פה אפליית נשים שלא יכולות להשתמש ברחוב ציבורי שמיועד לכולם.

ריקי שפירא: הגשנו את התביעה בבית משפט השלום ולתומנו אמרנו: נבקש גם פיצוי כספי וגם צו עשה כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא שהעירייה תסיר את השלטים.

ריקי שפירא: ואז אנו מגיעות לבית משפט השלום ומקבלות החלטה מבית המשפט: אנו נדון בפיצוי אבל בשביל צו עשה אתם צריכים לפנות לבית משפט המחוזי.

ריקי שפירא: מה היתה התוצאה – שנתקענו שלוש שנים בבית משפט השלום להוכיח את התביעה, לקבל את פסק הדין.

ריקי שפירא: כל אשה קיבלה פיצוי של 16,000 שקל אבל השלטים לא הוסרו.

ריקי שפירא: את המטרה העירקית לא השגנו.

ריקי שפירא: ואז היינו צריכים להגיע לבית המשפט המחוזי, להתחיל שוב את כל הסיפור.

ריקי שפירא: אחרי שנתיים קיבלנו צווי הסרה.

ריקי שפירא: לא רק שקיבלנו; היה ערעור לעליון והוא אמר שההחלטה היא נכונה וראויה.

ריקי שפירא: אחר כך העירייה לא כיבדה את ההחלטה והיינו צריכים לפנות בביזיון לבית משפט העליון שגם קבע שחובה להסיר את השלטים.

ריקי שפירא: כלומר ניהלנו הליכים של למעלה משש שנים בשביל לקבל את התוצאה הפשוטה של הסרת שלט שיאפשר לנשים לעבור ברחוב בלי להיסקל באבנים.

ריקי שפירא: למה שאנשים ירוצו לבית משפט להגיש תביעות?

ריקי שפירא: אם הם יודעים שהם ייתקעו שם שש, שבע שנים עד שיראו תוצאה נראית לעין של הסרת שלט, איך אתם מעודדים את האנשים להגיש תביעות?

מיכל מרים וולדיגר: יש הבדל בין עירייה לגוף פרטי.

ריקי שפירא: הדבר נכון גם לגבי חנויות.

ריקי שפירא: גם חנות אם את יכולה רק לקבל פיצוי ולא להביא לצו שיגרום לה לנהוג בשוויון לאזרחים, את עושה חשבון של למה אצא להליכים כה ארוכים?

ריקי שפירא: לכן מספר התביעות המועט הזה רק מוכיח שצריך לאפשר הליך יותר זמין לאזרחים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני כמובן מברך אתכם על העשייה החשובה בכלל בהפעלת החוק הזה בהקשרים שונים ומגוונים.

גלעד קריב: עו"ד צפנת נורדמן, שלחת לנו מסמך עמדה מפורט.

גלעד קריב: אשמח אם תוכלי להציג את הפורום הליברלי.

גלעד קריב: נשמח לשמוע את עיקרי הדברים שפורטו במסמך.

צפנת נורדמן: תודה, אדוני.

צפנת נורדמן: אני מנכ"לית הארגון שהוא בדרך להירשם כעמותה ועוסק בכרסום בזכויות היסוד שאנו חווים בכל המישורים, הציבורי והפרטי.

צפנת נורדמן: המטרה של הפורום הוא להגן על זכויות היסוד שמעמדן נשחק.

צפנת נורדמן: לגבי מה שאמר חברתי - הדברים מדגימים את הרתיעה מחוק איסור אפליה.

צפנת נורדמן: שמענו דברים שהם אידיאולוגיה, ובית המשפט דחה לחלוטין את התזה שכל הפרדה היא בהגדרה אפליה.

צפנת נורדמן: אני מפנה את החברים לקרוא את דעות הרוב בבג"ץ והפרדה באקדמיה.

צפנת נורדמן: עניין של השקפת עולם.

צפנת נורדמן: כל אחד רשאי לראות- -

גלעד קריב: זה כתוב בחוק עצמו.

גלעד קריב: החוק בעצמו לא אומר שכל הפרדה היא אפליה.

צפנת נורדמן: ודאי.

צפנת נורדמן: זה מה שחברתי מציגה.

גלעד קריב: ממש לא.

צפנת נורדמן: לגבי היקף התופעה – אפשר לשמוח על הנתונים.

צפנת נורדמן: אנו חיים בחברה טובה, בהכללה.

צפנת נורדמן: אין פה אפליה מטעמים שהחוק מונה באופן שגרתי.

צפנת נורדמן: מדובר במקרים חריגים.

צפנת נורדמן: חלקם אפשר להתווכח אם אפליה או לא.

צפנת נורדמן: איתלה בעניין גבוה בעניין הזה שאני חושבת שלא תהיה מחלוקת עליו בחדר הזה, ד"ר יופי תירוש מאונ' תל אביב שעיקר עיסוקה באפליה, פרסמת מאמר אקדמי בחודשים האחרונים.

צפנת נורדמן: היא בחנה את כל התביעות שהוגשו מכוח החוק הזה מאז 2000, מאז החוק נחקק.

צפנת נורדמן: היא כותבת שאין אפליית מזרחים בישראל.

צפנת נורדמן: כל התביעות שהוגשו במישור של אפליה מטעמי מוצא.

צפנת נורדמן: אם ד"ר תירוש אומרת זאת אני חושבת שאפשר להניח שאנו חיים במקום טוב מהבחינה הזו.

זאב בנימין בגין: המחקר הזה התבסס על התביעות, אבל בתשובה לשאלתי התשובות שקיבלתי מהחברות – שהתביעות כשלעצמן אינן משקפות את רוחב התופעה.

זאב בנימין בגין: לכן המסקנה קצת מוזרה על רקע זה.

צפנת נורדמן: אפשר לומר את זה על כל תחום.

צפנת נורדמן: אפשר לומר את זה על תביעות בתחום על גניבה.

צפנת נורדמן: האם אין גניבות במדינת ישראל?

צפנת נורדמן: או כל מי שגנב או לא הגיש תלונה?

צפנת נורדמן: תעבורה.

צפנת נורדמן: יש לנו נתונים.

צפנת נורדמן: אנחנו נבנים מהם.

צפנת נורדמן: דווקא כאן בחוק הזה ספציפי להסיק מסקנות מהנתונים על התביעות כי מדובר בכסף קל.

צפנת נורדמן: יש פה כמעט 80,000 שקל אחרי הצמדה שקבועה בחוק שאפשר לקבל בהליך קצר, פשוט.

צפנת נורדמן: ואפילו עם ייצוג מטעם המדינה בלי לשלם שקל לעורך דין.

צפנת נורדמן: למה שאנשים לא יתבעו?

צפנת נורדמן: הנתונים פה בהחלט משקפים וצריך בסיס ראיתי כלשהו לטעון אחרת.

צפנת נורדמן: לגבי אפליה שכן קיימת, יש תופעה מושתקת בשנים האחרונות, של אפליית נשים דתיות.

צפנת נורדמן: וזו לא האפליה שגברתי הזכירה.

גלעד קריב: כיון שד"ר תירוש לא נמצאת כאן – והזכרת - המאמר בדיוק להפך.

גלעד קריב: הוא ביקורת על בתי המשפט.

גלעד קריב: הוא הצעה להיפוך נטלי הראייה.

גלעד קריב: כיוון שהוזכר פה מאמר, אני מאוד משתדל לעודד את הנציגים מהממשלה ודאי, גם את חברי הכנסת אך גם את נציגי החברה האזרחית, שמציגים בפני הוועדה דברים – שיהיו מדויקים.

צפנת נורדמן: לחלוטין.

צפנת נורדמן: אני עומדת מאחורי כל מילה.

גלעד קריב: אמליץ לחברי הכנסת לקרוא את מאמרה או את סיכום מאמרה של ד"ר תירוש במשפט וממשל תשפ"א, כרך 32.

גלעד קריב: אני קורא את תקציר המאמר.

גלעד קריב: בדיוק להפך.

גלעד קריב: מציגה קושי בהשגת תכלית החוק.

גלעד קריב: קוראת לתיקון החוק לטובת היפוך נטלי ההוכחה.

צפנת נורדמן: לא סותר את מה שאמרתי.

גלעד קריב: זו דעתך.

גלעד קריב: לדעתי מאוד מסותר.

גלעד קריב: לדעתי המאמר כאן הוצג בדרך קצת מוזרה לאור ממצאיו שמעידים עד כמה צריך להכניס היום תיקונים בחוק כדי להגשים תכליתו, אבל זה בסדר – החופש האקדמי כולל פרשנות מאמרים.

גלעד קריב: אנו קוראים אחרת את מאמריה של יופי תירוש.

גלעד קריב: נדבר איתה אחרי הוועדה ואם היא תרצה בדיון הבא לעלות בזום ולהציג את ממצאיה לגבי החוק הזה והתיקונים שיש להכניס בו, נדאג להזמין אותה כי שמה הוזכר.

זאב בנימין בגין: אדוני, היות שהטלת אלינו לקרוא חומר, אני מבקש לדחות את מועד הבחינה לזמן הפגרה.

גלעד קריב: אישור החוק יהיה לפני.

גלעד קריב: .. יופי תירוש, אפליית מזרחים – תמצאו את זה בראש תוצאות החיפוש בגוגל.

גלעד קריב: נעביר את הקישור למאמר.

גלעד קריב: גברתי, המשיכי נא.

צפנת נורדמן: יש תופעת אפליית נשים דתיות.

צפנת נורדמן: מונחים על שולחני כמה תיקים כאלה, של יוצרות שמועדונים לא מוכנים להשכיר להם את המועדון מפני שמופיעות רק בפני נשים לפי אמונתן.

צפנת נורדמן: זו אפליה ברורה, בוטה, חד-משמעית שחלק מהחברים בחדר מקדמים אותה ישירות או בעקיפין.

צפנת נורדמן: גם שם אני לא רוצה צווי עשייה או צווי עשה, בניגוד לרשויות ציבוריות, שיכפו על מועדון פרטי להשכיר בניגוד לאמנותו, השקפתו, ככל שאני חולקת עליה בחריפות – לא הייתי רוצה צו מניעה או צו עשה, ועכשיו הטיעון הסדור.

צפנת נורדמן: ההצעה שעל הפרק היא ההצעה מהותית.

צפנת נורדמן: תשנה את הדין המהותי בישראל.

צפנת נורדמן: אין היום בחוק סמכות לבית משפט כלשהו – לא לשלום ולא למחוזי – לתת צו עשה או צו מניעה בתביעה מכוח חוק איסור אפליה בניגוד לתביעות אחרות.

צפנת נורדמן: כל כך למה.

צפנת נורדמן: יש להבין איפה אנו עומדים.

צפנת נורדמן: חוק איסור אפליה בהגדרה הוא חוק פוגעני בזכויות יסוד.

צפנת נורדמן: פגיעה שהמחוקק ביקש לעשותה במודע כדי להגן על ערך השוויון.

צפנת נורדמן: מלאכת המשפט היא מלאכה של איזונים.

צפנת נורדמן: יש לנו פה איזון בין חירות הפרט, האוטונומיה שלו, חופש הדת והמצפון, חופש העיסוק, בין כל הזכויות החשובות האלה שהן לב ליבה של שיטה ליברלית, לבין השוויון, שהוא ערך נעלה מצד עצמו.

צפנת נורדמן: המחוקק מצא את האיזון בזה שייתן קנס, פיתוי מרתיע ביותר, 80,000, לעסק פרטי - זו חתיכת פיצוי, שניתן לתבוע אותו שוב ושוב כדי לעצור את התופעה של אפליה שגרמה לחקיקת החוק הזה מלכתחילה.

צפנת נורדמן: אנו רואים היום 20 ומשהו שנה אחרי חקיקת החוק, את הנתונים המעודדים.

צפנת נורדמן: כנראה שהאיזון שהמחוקק קבע השיג מטרתו.

צפנת נורדמן: אנו עומדים על עשרות תביעות בשנה.

צפנת נורדמן: כל מי שמכיר את עולם המשפט יודע זה מעט לשמחתנו.

צפנת נורדמן: כלומר הסעד הקיים של פיצוי כספי, הסעד המרתיע של 80,000 שקל פיצוי הוא מספיק.

צפנת נורדמן: לא הוצגו נתונים שיצדיקו החמרה, הסטת האיזון שהמחוקק קבע אל עבר כרסום נוסף בזכויות היסוד.

צפנת נורדמן: לו היו מוצרים, היינו במקום אחר.

צפנת נורדמן: פגיעה בזכויות יסוד בשיטה ליברלית כמו שלנו, שיש בה חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, היא פגיעה שמצריכה הסמכה מפורשת מצד המחוקק, ומפורטת.

צפנת נורדמן: לשם השוואה אני מפנה לסעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

צפנת נורדמן: הסעיף קובע מפורשות סמכות לתת גם פיצוי כספי, גם צו עשה.

צפנת נורדמן: וצו עשה באילו מקרים – המחוקק מפרט – כאשר הפיצוי הכספי לא מספיק להציג את המטרה.

צפנת נורדמן: יש שם שלוש שורות של פירוט מתי.

צפנת נורדמן: אמות מידה מפורטות.

צפנת נורדמן: כך פוגעים בזכויות יסוד בישראל במדינה דמוקרטית ליברלית.

צפנת נורדמן: כלומר היום אין סמכות כזו.

צפנת נורדמן: אפשר לדון, אם לחוקק אותה כפי שאדוני מציע או לא אבל צריך להתייחס לתיקון הזה במלוא כובד הראש כי הוא לא תיקון פרוצדורלי בלבד של מניעת טרטור של תובעים שחשוב כשלעצמו, אם הסמכות היתה קיימת.

צפנת נורדמן: עכשיו השאלה האם כדאי לחוקק את זה.

צפנת נורדמן: אחרי שאמרנו שאין סמכות היום וזה תיקון כה מהותי.

צפנת נורדמן: אני חושבת שלא.

צפנת נורדמן: כל מי שזכויות היסוד בישראל חשובות לו, נמצא איתי באותה סירה ולא משנה מה אנו חושבים אידיאולוגית ואיפה הערכים שלנו.

צפנת נורדמן: גם לקוחות שאני מייצגת, לכאורה מהצד שלי, אני לא בעד שיהיו צווי עשה או צווי מניעה נגד גופים פרטיים.

צפנת נורדמן: אני חושבת שהנזק יעלה על התועלת, בטח לזכויות היסוד של אותם בעלים של עסקים וגם בטוח הארוך.

צפנת נורדמן: אתן שתי דוגמאות שציינתי בנייר העמדה.

צפנת נורדמן: פסק הדין בעניין צבע הקשת, אותו בית דפוס שסירב להדפיס חומרים שקשורים לאחד מארגוני הלהט"ב, ומנגד תביעת ראי שהוגשה נגד דפוס אל-עודה באום אל פאחם איני טועה שסירב להדפיס חומרים של פעיל הר הבית.

צפנת נורדמן: שניהם הגיבו באותה בוטות ושללו את זה מטעמי אמונה, דת, מצפון.

צפנת נורדמן: בתי המשפט חייבו בפיצויים שונים.

צפנת נורדמן: הפגיעה פה ברורה אבל משיגה את המטרה של פיצוי.

צפנת נורדמן: הפיצוי נועד לפצות על הפגיעה בכבוד של מי שפנה.

צפנת נורדמן: אם אדם פנה ואמרו לו: לא מדפיס לך כי אתה הומוסקסואל, כי אתה מאמין שיהודים שייכים להר הבית, ההנחה היא שכבוד האדם שלו נפגע.

צפנת נורדמן: הפיצוי נועד לפצות על הפגיעה בכבוד.

צפנת נורדמן: האם אנחנו כופים, הולכים לאדם דתי שמתנגד- - -

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לתקן.

מיכל מרים וולדיגר: לא סורב כי הוא להט"ב אלא בגלל התוכן.

מיכל מרים וולדיגר: יש הבדל עצום בין אדם שנכנס לחנות ואומרים לו: בגלל שאתה חובש כיפה לא ניתן לך, לבין שזה יהיה המהות.

מיכל מרים וולדיגר: זה מה שחסר לי בחוק.

צפנת נורדמן: נכון.

צפנת נורדמן: יש מאמר אקדמי מאוד מעניין בעניין שעתיד להתפרסם.

צפנת נורדמן: מסכימה עם האבחנה אך לא נרד לרזולוציה הזאת המשפטית.

צפנת נורדמן: היה שם ארגון ולא אדם וקשה לדבר על פגיעה בכבוד האדם של ארגון - דקויות משפטיות.

צפנת נורדמן: ברור שאם נכפה על אותו אדם בעל דפוס זה או זה לבצע את העבודה, בניגוד לאמונתו ולמצפונו, הפגיעה בכבוד האדם שלו היא הרבה יותר קשה.

צפנת נורדמן: בגופו הוא נדרש לעשות את העבודה כשמדובר בעסק קטן.

צפנת נורדמן: האם היינו רוצים פגיעה כזאת בכבוד האדם, בחירויות היסוד כדי להשיג מטרה ראויה ככל שתהיה, שכבר יש לה מענה בחוק הקיים?

צפנת נורדמן: אגב יש לה עוד מענים חוץ מחקיקה כמו ביקורת חברתית, כתיבה נגד, הצבעה ברגליים כפי שאדוני אמר, שזה בעיניי הכלי הכי חשוב.

צפנת נורדמן: אלה אמצעים שקיימים.

צפנת נורדמן: אני רוצה את הלא ראוי שציינתי כאן, להלביש בבגדים משפטיים ולומר שגם אם החוק הזה יעבור, לפי מיטב פרשנותי המשפטית הוא לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: אז ודאי גברתי מברכת על כך שבית המשפט העליון של מדינת ישראל מפרש את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כך שיש לו סמכות לפסול חוקים.

צפנת נורדמן: אם אני מברכת - זו שאלה נפרדת.

צפנת נורדמן: הוא עושה זאת כיום.

צפנת נורדמן: זה מצב נתון.

גלעד קריב: אם נאשר את החוק כפי שאנו מתכננים לעשות בכנסת הזה, חברתי כמו כל אזרח במדינת ישראל תוכל דרך בית המשפט העליון לטעון שהחוק אינו חוקתי.

צפנת נורדמן: תודה על הייעוץ.

צפנת נורדמן: אחד המבחנים המהותיים הוא מבחן המידתיות.

צפנת נורדמן: בתוכו, אחד המבחנים – שפגיעתו פחות.

צפנת נורדמן: בית המשפט ישאל האם זה אמצעי שפגיעתו פחותה כדי להשיג את התכלית של מניעת אפליה.

צפנת נורדמן: האמצעי שפגיעתו פחותה הוא פיצוי של 80,000 שקל פר מקרה.

צפנת נורדמן: חתיכת פיצוי.

צפנת נורדמן: כדי להראות שהפיצוי הזה לא קיים וצריך אמצעי אחר שישיג את המטרה – סליחה, וצריך אמצעי אחר שהוא האמצעי שפקיעתו פחותה, הייתי מצפה לשמוע מחברתי כאן עם הנתונים גל תביעות, פרץ של אפליה במקומותינו שהיה אולי מצדיק דיון החמרה.

צפנת נורדמן: כיוון שאין כזה, ולשמחתנו אנו עומדים על עשרות בודדות של מקרים בשנה של תביעות - אפילו לא פסקי דין, האמצעי שפגיעתו פחותה הוא ודאי הפיצוי הכספי.

צפנת נורדמן: המבחן המרכזי של מבחן המידתיות בודק את השאלה הבאה: האם התועלת מהחוק הנדון עולה על הנזק לזכויות האדם?

צפנת נורדמן: אם התיקון המוצע יעבור התועלת תהיה שאותו אדם פרטי יוכל לקבל את השירות דווקא במקום שבחר.

צפנת נורדמן: אם ניקח את הדוגמאות שהזכרתי בנייר העמדה – אותם גופים או אנשים שביקשו להדפיס יוכלו לקבל את הדפוס בדיוק באותו מקום.

צפנת נורדמן: זו התועלת שתצמח להם.

צפנת נורדמן: הרי לא חסרים מתמודדים על העבודה הזאת.

צפנת נורדמן: מנגד הפגיעה בזכויות האדם תהיה קשה.

צפנת נורדמן: בית המשפט הודה, ציטט את המשפט המקובל ואמר שכפייה כזו מדיפה ריח של עבדות בהקשר החוזי.

צפנת נורדמן: החוק החוזי אוסר הרי על כפיית שירות אישי.

צפנת נורדמן: ממש אוסר.

צפנת נורדמן: גם אם יש חוזה מול מישהו, לא כמו פה, בגלל ההנחה שיש פה ריח של עבדות, ומדינה ליברלית לא יכולה להעלות על הדעת לכפות על מישהו לתת שירות לפעמים בגופו ממש בניגוד לרצונו.

צפנת נורדמן: יש פיצוי, יש מישורים אחרים להשיג אותן תכליות ראויות.

צפנת נורדמן: לכן החוק הזו אנו ממליצים בחום להסירו מסדר-היום.

גלעד קריב: כיוון שאני חבר הכנסת המציע אומר דברים אחדים בקצרה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור להפליג למחוזות המשפט החוקתי.

גלעד קריב: אלא שיש מצב משפטי נוהג במדינת ישראל, והוא שבתי המשפט לרבות בית המשפט העליון פירשו אחרת את המצב החוקי.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: מותר גם לשנות פרשנות משפטית.

גלעד קריב: יש דרך.

גלעד קריב: בית המשפט העליון לא כפוף לתקדימיו כידוע.

גלעד קריב: הפרשנות הנוהגת כיום שהיא הדין במדינת ישראל, שמכוח חוק איסור אפליה ניתן להוציא צווים.

גלעד קריב: אפשר לכפור בפרשנות הזאת - יש דרך לכפור בפרשנות של בתי המשפט.

צפנת נורדמן: יש פסקה של בית המשפט העליון בנושא?

צפנת נורדמן: לא הגיעה לפתחו למיטב ידיעתי.

גלעד קריב: יש פסיקה של בתי המשפט במדינת ישראל שמכוח החוק ניתן להוציא צווים.

גלעד קריב: זו גם הפרשנות של הייעוץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: במקום שבו לשיטת מאן דהוא, בין אם נתבע ובין אם לאו - המצב המשפטי הנוהג הוא, שבתי המשפט במדינת ישראל המחוזיים לא פסלו תביעות בטענה שאין בסיס חוקי לבקשה לסעד של צו עשה.

גלעד קריב: בין אם קיימת פסיקה של העליון ובין אם לא – כיוון שאיני בטוח, לא אומר.

גלעד קריב: אם מישהו מערער על זה, פתוחה לו הדרך להגיש או בדרך ערעור או בדרכים אחרות טענה על פרשנות החוק הנוכחית.

גלעד קריב: הדיון שלנו אינו בסוגיה הזו.

גלעד קריב: הדיון שלנו הוא בהינתן הפרשנות שמאפשרת הוצאת צווים, האם אנו רוצים שאדם בשביל לקבל את הסעדים שהמחוקק מעמיד לו בפרשנות הנוכחית של החוק, צריך לפנות לשתי ערכאות או אחת.

גלעד קריב: הרי פשיטא שאם בשלב מסוים בית המשפט העליון יקבע שאין סמכות להוציא צווי עשה מכוח פקודת הנזיקין בחוק – אז לא משנה אם הסמכות היא בשלום או במחוזי.

גלעד קריב: עד יבוא גואל אין טעם בכפל הסמכויות הענייניות האלה.

גלעד קריב: לגופם של דברים, מעבר לעובדה שכרגע הפרשנות היא שיש - גם העיון בחוק מעלה תשובה יחסית ברורה דומני.

גלעד קריב: יכול להית שמאן דהוא לו היה יושב בבית הזה לפני עשרים שנה, היה מנסח את הדברים אחרת אבל כאשר יש סעיף בחוק איסור אפליה שאומר: מעשה או מחדל בניגוד לסעיפים 3 ו-4 הם עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליהם בכפוף להוראות חוק זה - ויש סעיפים מפורשים בפקודת הנזיקין כפי שהזכירה היועצת המשפטית בחוות דעתה, בסעיפים 71, 72 ו-73 יש התייחסות לסעדים לפי פקודת הנזיקין שיכולים להיות או פיצוי כספי או צו, בין אם לשעה ובין אם לתמיד, אז פשיטא שהמחוקק לא החריג כשהחיל את הוראות פקודת הנזיקין.

גלעד קריב: היה רוצה להחריג את ההוראה הזאת – היה עושה זאת.

גלעד קריב: יתרה מכך, אנו רואים שבסעיף העונשין של חוק איסור אפליה המחוקק מפורשות קבע: בהיעדר התייחסות כללית בחוק העונשין – אין סעיף מגביל ל-71, 72, 83 – אתה מרשיע או לא – בתחום העונשין הפלילי קבע החוק במפורש שאם יש גם הרשעה בפלילים, גם אז קמה זכות הוצאת צווים.

גלעד קריב: זה כתוב.

גלעד קריב: כלומר פרשנות סבירה של החוק אומרת שהמחוקק ראה לנגד עיניו כפל מסלולים בחוק, הנזיקי והעונשי, ובשני המסלולים הללו הוא קבע גם פיצוי פה והרשעה בעונשין וגם צווי עשה.

גלעד קריב: בתחום של העונשין עשה זאת בגוף החוק כי אין הפניה לחוק העונשין לסעיף שמעניק צווים, ובפקודת הנזיקין כיוון שיש אפשרות לבית משפט להוציא צווים – הוא הפנה לשם.

גלעד קריב: לעניין המידתיות.

גלעד קריב: פקודת הנזיקין – וטוב שכך – בעצמה מדריכה את בתי המשפט להיות זהירים בהוצאת צווים.

גלעד קריב: הסעיף קובע בפקודה: בית המשפט לא ייתן ציווי אם הוא סבור שהפגיעה או הנזק שנגרמו לתובע הם קטנים וניתנים להערכה בכסף ולפיצוי מספיק בתשלום כסף, ומתן ציווי יהיה בו משום התעמרות בנתבע.

גלעד קריב: כלומר אף אחד לא אומר שכל מקום שנפסק פיצוי כספי בהכרח קמה חובת מתן צו, ואף אחד לא אומר שדינו של מעוול פרטי תמיד כדין מעוול ציבורי או מדינתי, ואף אחד לא אמר שהתנהגות מסוימת של בית דפוס פלוני או אלמוני דומה לפעולה של רשת מונופוליסטית של שירות לציבור.

גלעד קריב: יש שופטים בירושלים ובעוד עשרות בתי משפט שלום במדינת ישראל.

גלעד קריב: בתי משפט לא ממהרים בהוצאת צווים, וטוב שכך.

גלעד קריב: אני מקבל את עמדתך שיש מדרג בהפעלת הכלים.

גלעד קריב: המדרג צריך לבוא לידי ביטוי בגובה הפיצוי.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי בתי המשפט נזהרים מאוד מלפסוק את מקסימום הפיצוי.

גלעד קריב: אז לא ישר מתחילים במקסימום הפיצוי גם אם הוא ללא הוכחת נזק.

גלעד קריב: אני מניח שבתי משפט מתחשבים בשאלה אם יש פה אפליה מתמשכת וסדרתית או מקרה נקודתי.

גלעד קריב: גם עמדתו של הנתבע חשובה.

גלעד קריב: פשיטא שבתי המשפט יודעים את המטריה המשפטית שאנו נזהרים בלכפות על אנשים להעסיק פלוני אלמוני או שירותים – הכול ידוע.

גלעד קריב: לכן המחוקק מותיר את שיקול הדעת בידי בית המשפט.

גלעד קריב: עוד נותן לו הכוונה בפקודת הנזיקין לגבי מידתיות ולגבי מדרג.

גלעד קריב: כל מה שאנו עוסקים, ואני מבין שיש אנשים שלא אוהבים את חוק איסור אפליה או את הפרשנות שניתנה לו.

גלעד קריב: אולי בניגוד לחלק מהיושבים פה, אני מאמין גדול בהתפתחות חוקים בדרך של מטוטלת כלשהי.

גלעד קריב: כל חוק צריך פיין טיונינג בפרשנותו.

גלעד קריב: כשמחוקקים חוק, מטבע הדברים – חוק חדש, נוצרת פסיקה, באים מקרים שמביאים אותו לשם.

גלעד קריב: לכן יש בתי משפט שפוסקים והמחוקק יכול לתקן.

גלעד קריב: יש לנו כנראה ויכוחים עקרוניים לגבי החוק, לגבי איסור אפליה, לגבי מה הפרשנות של ליברליזם; מה כולל המושג תפיסת עולם ליברלית או ערכים ליברליים.

גלעד קריב: הכול לגיטימי.

גלעד קריב: אבל אני לא מציע להעמיס על החוק הזה ועל הבאים שיבואו את המעמסה שאת מבקשת להעמיס מהסיבה הפשוטה - לגיטימי לנסות לתקן את חוק היסוד.

גלעד קריב: אתם חושבים שההגנה שניתנת בחוק איסור אפליה להפרדה על בסיס מגדרי במצבים מסוימים אינה מספקת – תנסו לשנות את החוק.

גלעד קריב: תטענו בבית המשפט שהפרשנות לא מתאימה.

גלעד קריב: אנו עוסקים בשאלה האם אדם שנפגע מאפליה – אנחנו מדברים על מצב שבו בית המשפט נתן פיצוי כספי למישהו.

גלעד קריב: השאלה האם הגיוני בשיטת משפט סבירה שמטרתה לעודד נפגעי אפליה מכל הסוגים, למצות זכותם.

גלעד קריב: האם עלינו להטיל עליהם עוד מעמסות, של לפנות בעוד תביעה, בעוד אגרה, בעוד המתנה ובעוד פרוצדורה - או אנו צריכים לרכז את הדיון בעניינו של מקרה מסוים בבית משפט אחד.

גלעד קריב: ואגב, לאור מה שאמרת, אני חושב שדווקא את צריכה לתמוך בחוק.

גלעד קריב: אנו הרי רוצים ששופט יאמר: במקרה הזה יותר מתאים שאתן רק פיצוי כספי ואין צורך בצו.

גלעד קריב: או שופט יאמר: לא אתן פיצוי קטן פלוס צו – אתן פיצוי יותר גדול.

גלעד קריב: אשאל את האדם שמקבל את הפיצוי האם הוא מתכוון להמשיך.

גלעד קריב: בעיניי דווקא מי שחושב שצריך כל הזמן להיות זהירים בצווים ולהשתמש קודם כל בפיצוי כספי ובצווים במסורה, ראוי שאותו שופט שנתן את הפיצוי ושמע, יחליט.

גלעד קריב: הדיון בחוק איסור אפליה הוא חשוב.

גלעד קריב: פה ושם אפילו אני נוטה לחשוב שצריך לעשות פיין טיונינגים.

גלעד קריב: יש לי ויכוחים בתוך המרחב הליברלי לגבי איסורי אפליה כאלה ואחרים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל זה לא החוק הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה מילה.

מיכל מרים וולדיגר: משהו שהפריע לי במיוחד, זה בעיניי סוג של בלבול.

מיכל מרים וולדיגר: איני רואה את הדברים כמוך בין מה תפקידו של שופט לבין תפקידו של מחוקק.

מיכל מרים וולדיגר: אני הייתי עורכת דין 30 ומשהו שנה.

מיכל מרים וולדיגר: עשיתי עבודה בבתי המשפט, הייתי צריכה לשכנע אותם.

מיכל מרים וולדיגר: היום אני במקום אחר.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא רוצה להשאיר כמה שיותר חלונות פתוחים לבית המשפט.

מיכל מרים וולדיגר: אני אמורה לקבוע מה סדר-היום, מה אני רוצה ומצפה.

מיכל מרים וולדיגר: אם לא קבעתי כמו שצריך - אתה אומר: נשאיר לבית המשפט.

גלעד קריב: חומרת הענישה?

מיכל מרים וולדיגר: אבל לא רק זה.

מיכל מרים וולדיגר: כל הנושא של צו עשה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו במדינת ישראל - עוד לפניי חוקקו חוקי יסוד מסוימים שאמרו: זה חוק יסוד, שמשמעו שלא בקלות נפר את הזכויות הללו.

מיכל מרים וולדיגר: אתה רואה את החוק שנחקק לפנינו כמתיר לפגוע בחופש הפרט לאוטונומיה, לעסקים, לחברות וכו'.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שלא.

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא אפשר את זה וצמצם את זה על ידי כך שקבע שקנס כספי יהיה אבל צו עשה לא יהיה.

גלעד קריב: זה לא החוק.

גלעד קריב: חוק מחיל פקודת הנזיקין.

מיכל מרים וולדיגר: חוק הנזיקין נחקק עוד לפני חוק היסוד ואז בא בית המשפט ששנינו מכבדים מאוד, וקבע מתי פוגעים בזכויות יסוד.

מיכל מרים וולדיגר: כשכתוב בפקודת הנזיקין באופן כללי שאפשר להוציא צווים, זה לא מספיק.

גלעד קריב: בתי המשפט הוציאו צווים.

מיכל מרים וולדיגר: חלקם לא.

מיכל מרים וולדיגר: תפקידי היום כמחוקק לומר: אם אנו רוצים לפגוע בזכות היסוד, ואנו רוצים כן לחוקק צווי עשה, יש לתקן את החוק כך- - - נקודת המוצא שלך היא שאפשר, ושלי – שאי אפשר.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אני מתנגדת לחוק שלך.

גלעד קריב: לבוא להצעת חוק פרטית – זה לא שלי.

גלעד קריב: זו לא הנחת המוצא שלי.

גלעד קריב: הפרשנות היום היא שבתי משפט- - -

מיכל מרים וולדיגר: לא כולם.

מיכל מרים וולדיגר: זה עוד לא הגיע לעליון.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אני אומרת שאי אפשר.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה דבר שצריך להזכיר.

גלעד קריב: הדין במדינת ישראל הוא שהחוק הזה כולל את הסמכות להוציא צווים מכוח החלת הוראות פקודת הנזיקין.

גלעד קריב: ייתכן שאת חושבת שזו פרשנות שגויה.

גלעד קריב: היא גם של בתי משפט מחוזיים.

גלעד קריב: אבל זה קורה.

גלעד קריב: זו גם הפרשנות של היועצת המשפטית לממשלה.

גלעד קריב: אם את סבורה שזו פרשות לא נכונה של החוק, יש שתי אפשרויות: או ללכת במסלול השיפוטי ולהביא את זה לתקדים מחייב של בית המשפט העליון, או לבוא כמחוקקים ולומר: יש פה אי בהירות.

גלעד קריב: הפרשנות של בתי המשפט המחוזיים לא נכונה, אז תגישי הצעת חוק שקובעת מפורשות שמוחלות הוראות פקודת הנזיקין למעט סעיפים 71, 72, 73.

גלעד קריב: אבל יש אין ספור חוקים במדינת ישראל שמכילים הוראות של חוקי מטרייה אחרים על המצב.

גלעד קריב: זה לא דבר נדיר.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד חוקים שעוסקים בעוולות אזרחיות שאינם במסגרת פקודת הנזיקין.

גלעד קריב: לא חוזרים אותם חוקים על כל עקרונות היסוד של פקודת הנזיקין אלא עושים הכלה שלהם.

גלעד קריב: את חושבת שזה שגוי –תשני.

גלעד קריב: אבל כל עוד זו הפרשנות הנוהגת בישראל – אתם מבקשים להקשות על אנשים למצות את הסעדים שלהם על ידי כפל ערכאות ואנחנו נגד זה.

גלעד קריב: משרד המשפטים, התייחסות שלכם.

לירון בנית ששון: אני מסכימה עם אדוני לגבי כל הסעיפים שמנית בפקודת הנזיקין שמהם אפשר לקבוע חד משמעית שיש סמכות לבית המשפט לתת צו עשה.

לירון בנית ששון: מעבר לזה גם סעיף 75 לחוק בתי המשפט קובע מפורשות שכל בית משפט הדן בעניין אזרחי מוסמך לתת פסק דין הצהרתי, צו עשה, צו לא תעשה, צו- - - וכל צו אחר ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו.

לירון בנית ששון: זה תוספת על כל מה שאמרת.

לירון בנית ששון: מעבר לזה, נאמר פה שאין סמכות לבית משפט מחוזי.

לירון בנית ששון: סעיף 40 לחוק בתי המשפט קובע מפורשות שבסמכות בית המשפט המחוזי לדון בכל מה שאין סמכות לבית משפט שלום.

גלעד קריב: אני דווקא מתחבר לדבריה של עו"ד נורדמן, שתמיד טוב לא ללכת לסעיפי סל שיוריים.

גלעד קריב: גם בית משפט הוא רשות שלטונית ובעלת עוצמה.

גלעד קריב: זה כלל בסיסי של שלטון החוק שעלינו תמיד לחתור לעבר נורמות ספציפיות כשמדובר בהפעלת כוח שלטוני.

גלעד קריב: לכן אומר שוב - אם המחוקק היה שותק, היה עושה חוק וכותב בו: אפשר לקבל פיצוי כספי כך וכך, פה בחוק - אולי החלה פרשנית של ההוראות הכלליות של פקודת הנזיקין היתה אומרת: שם יש חוק כללי.

גלעד קריב: אבל זה לא המצב.

גלעד קריב: כמו באין ספור חוקים אחרים, המחוקק נתן את דעתו.

גלעד קריב: קבע סעיף מפורש בחוק איסור אפליה שמכיל את ההוראות של פקודת הנזיקין.

גלעד קריב: המחוקק לא סייג את ההוראות של פקודת הנזיקין.

גלעד קריב: לא אמר: למעט זה וזה.

גלעד קריב: לכן יש מקור מפורש בחוק.

גלעד קריב: יש פה אי הבנה של המושג של הוראה מפורשת.

גלעד קריב: אין פה חוק אחד שעובר מבלי הפניה לעוד חוקים, להכלה של עוד הוראות.

גלעד קריב: אתה לא חוזר על הכול בכל חוק.

גלעד קריב: יש פה הסמכה מפורשת בחוק איסור אפליה להחלת ההוראות של פקודת הנזיקין.

גלעד קריב: פה לא מדובר בפרשנות יצירתיות של בתי המשפט אלא בהוראה מפורשת.

גלעד קריב: לא אוהבים אותה – תשנו אותה.

צפנת נורדמן: אדגים.

צפנת נורדמן: זה יותר קשור למטריה החוקתית שאדוני הזכיר.

צפנת נורדמן: האם יש יותר מפורש מהסמכת שר הפנים לשלול תושבות לפי שיקול דעתו?

צפנת נורדמן: ציטוט מהחוק.

צפנת נורדמן: דוגמה שנדונה בבית משפט העליון.

צפנת נורדמן: בית המשפט העליון קבע שלפי שיקול דעתו הסמכות לשלול תושבות אינו מקור הסמכה מפורש.

צפנת נורדמן: צריך קריטריונים.

צפנת נורדמן: זה בחוק גופו – זה מופנה לחברתי ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: גברתי, לא אתייחס למקרים אחרים כי איני מכיר אותם.

גלעד קריב: יש פה דיון – אני יודע מה היום ייאמר במליאה, כשאביא את הצעת החוק להגדלת הפיצוי בתמיכת המשלה.

גלעד קריב: אני יודע גם מה ייאמר כשאביא את הצעת החוק עם חברתי מיכל שיר להרחבת הוראת השעה או להפיכתה להוראת קבע לסיוע המשפטי.

גלעד קריב: יש לחברי כנסת בבית הזה בעיה עם חוק איסור אפליה?

גלעד קריב: שילכו בדרך המלך.

גלעד קריב: שיביאו הצעת חוק.

צפנת נורדמן: זה לא סותר.

גלעד קריב: אומר למה זה סותר.

גלעד קריב: כי כשאנחנו עסוקים כאן

גלעד קריב: בהקלה על נפגעי אפליה, במיצוי הזכויות שלהם לפי הדין הקיים, זה לא נכון שוב להעמיס על הדיון הזה מטרות אחרות שהן לגיטימיות בשיח הדמוקאטי.

גלעד קריב: אני לא מקבל את העמדה הזו אבל אני קול אחד בבית הזה.

גלעד קריב: צר לי שחברת הכנסת וולדיגר יצאה.

גלעד קריב: אני מאמין גדול שהחוק הזה עובד למען כל הקבוצות המודרות והמופלות.

גלעד קריב: והאמת היא שלצערנו, בצד נפלאותיה הרבות של החברה הישראלית כמעט אין היום קהל ישראלי – ואני אומר את זה על דרך הזהירות - שלא יכול להיתקל במצב של אפליה.

גלעד קריב: צר לי מאוד חברי כנסת שמשתייכים לקהלים שסובלים מהדרה ומאפליה - יוצאים נגד החוק הזה.

גלעד קריב: יש פה חברי כנסת שמציעים בוקר וערב חוקים, שמטרתם לטפל בקהלים מודרים ומופלים.

גלעד קריב: הוזכר פה קהל אחד.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב מייצג קהל אחר.

גלעד קריב: פה בוועדה מונח על שולחננו נושר של ייצוג הולם לאוכלוסייה חרדית בדירקטוריונים ותאגידים.

גלעד קריב: אין ספק שגם הקהל החרדי סובל ממקרים קשים של אפליה והדרה.

גלעד קריב: יש לי ויכוח עם פרנסי הקהל החרדי כי אני חושב שגם הם חוטאים בהדרה ואפליה.

גלעד קריב: אך זה לא מונע ממני להכיר בזה, שאנשים חרדים מופלים תדיר בשל אורח חייהם, בשל לבושם, בשל השקפות חייהם ואני רוצה להגן עליהם מפני אפליה.

גלעד קריב: צר לי שחברי כנסת שמייצגים קהלים שסובלים מאפליה בישראל, לא מבינים שהחוק הזה בא לשרת את כולם.

גלעד קריב: אם יש פה מישהו שחושב שהאיזון בחוק לא מספיק ברור, חושב שבתי המשפט לא מפרשים את האיזון נכון – יש דרך לטפל בזה.

גלעד קריב: אם מישהו חושב שהופעת מוזיקה בהפרדה מגדרית נופלת בגדרי ההוראות שקיימות היום בחוק ובתי המשפט לא פירשו את זה נכון, יש דרך להתמודד עם זה.

גלעד קריב: אני מברך על הדיון הזה.

גלעד קריב: אני לא אומר שזו דעתי אבל לפחות הדיון איך מוצאים את הקו בין הזכות של ציבור חרדי לצרוך תרבות בהתאם להשקפת עולמו לבין מצב שאתה מונע פגיעה בציבור הנשים ובציבור של זמרות – בסדר.

גלעד קריב: זו שאלה כבדה.

גלעד קריב: בוא נשב, בוא נדבר עליה.

גלעד קריב: זה לא אומר שדבירם שהיו בקונצנזוס לפני עשר שנים – אבל המסגרת היא החוק הזה.

גלעד קריב: כפי שחופש הביטוי לא כולל לפי השיטה הישראלית את חופש ההסתה לגזענות – בניגוד לדין האמריקאי.

גלעד קריב: בדין הישראלי בית המשפט העליון אמר:

גלעד קריב: זה לא התנגשות עם חופש הביטוי ואיזונים וכו'.

גלעד קריב: הסתה לגזענות לא חוסה תחת חופש הביטוי.

גלעד קריב: אפליה פסולה לא חוסה תחת חופש העיסוק.

גלעד קריב: היא מחוץ למרחבי חופש העיסוק.

גלעד קריב: בדיוק כמו שאפליית נשים במקום העבודה לא נמצאת בטריטוריה של חופש העיסוק.

גלעד קריב: גם אפליה של אדם בגלל צבע עורו או בגלל נטיית מינו.

צפנת נורדמן: זה להיכנס למקום מסוכן באבחנה כי לא דומה אפליה מטעמי גזע, לבין אפליה מטעמי אמונה דתית מבוססת על זה.

גלעד קריב: בואי נדבר על זה.

צפנת נורדמן: זה מתברר בחוק.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: החוק קבע דבר אחד.

גלעד קריב: אם לדעת חברי הכנסת מקלב ו-וולדיגר צריך לתקן את החוק – שיתקנו את החוק.

גלעד קריב: במקום להבין שהחוק הזה משרת את הציבור הישראלי על כל קהליו- - -

צפנת נורדמן: כנראה לא, עם התנגדות כזו.

גלעד קריב: כנראה שכן.

גלעד קריב: אנשים מבית שמש הן לא חברות בקהילה הרפורמית בבית שמש.

צפנת נורדמן: האם התביעה היתה מכוח איסור אפליה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל בדיוק כמו שהתביעה נגד קווי המהדרין גם הוגשה על ידי נשים חרדיות, והתובענה הייצוגית נגד קול ברמה הוגשה על ידי ארגון אורתודוכסי בשיתוף עם המרכז.

צפנת נורדמן: והעתירה לבית המשפט כדי להשאיר את המסלולים הנפרדים באקדמיה פתוחה הוגשה מטעם נשים דתיות.

צפנת נורדמן: הליברלים פתר את זה – תנו לי לבחור לנהל את חיי כפי שאני רואה לנכון.

גלעד קריב: בעניין הזה יש בינינו ויכוח עקרוני מהו ליברליזם.

גלעד קריב: זה מזכיר את הוויכוח בין אלה שחושבים שדמוקרטיה זה רק שלטון הרוב לבין אלה שחושבים שדמוקרטיה זה שלטון הרוב פלוס הגנה עיקשת על זכויות המיעוט מפני עריצות הרוב.

צפנת נורדמן: על זה אין ויכוח.

צפנת נורדמן: משפט אחד בבקשה – אם אין טענה לגבי הסמכות שעיקר הטענה ש- - - נניח שאנחנו מורידים אותה שנייה מהדיון – למה, אם המטרה היא למנוע פיצול סעדים, מדוע לא לצרף את הסעד הכספי?

גלעד קריב: אסביר מדוע.

גלעד קריב: אל"ף, הקביעה שתמיד צווים ניתנים על ידי בית משפט מחוזי אינה נכונה.

גלעד קריב: בתי המשפט השלום בשלל גדול של עניינים נותנים צווים.

גלעד קריב: דבר שני, כמה בתי משפט מחוזיים בישראל קיימים?

גלעד קריב: שישה.

גלעד קריב: יש אם איני טועה 40 ומשהו בתי משפט שלום.

גלעד קריב: בתי משפט השלום נטועים בתוך הקהילות, בתוך הישובים.

גלעד קריב: יש היום מגמה מבורכת של העברת נטלים מהעליון למחוזי, מהמחוזי לשלום.

גלעד קריב: זאת המגמה.

צפנת נורדמן: אם אנו אומרים סעד חמור שעלול להיות פוגעני, יש לשמור אותו לערכאה גבוהה יותר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זו לא האוריינטציה של מערכת השיפוט שלנו.

גלעד קריב: להפך.

גלעד קריב: לכו לבית המשפט השלום.

גלעד קריב: אני מזכיר שהצעדים החריפים ביותר בתחום פגיעה בחירויות - דיני מעצר.

גלעד קריב: למה החמורים ביותר – כי שם אתה מכניס למעצר אדם חף מפשע.

גלעד קריב: במאסר הרשעת אדם, אז אתה מעניש אותו.

גלעד קריב: במעצר אתה לוקח אדם שעומדת לו חזקת החפות ושללת את חירותו.

גלעד קריב: זה הצעד הכי דרקוני שאפשר לעשות בפגיעה בחירויות אדם שאינה פגיעה בחיים.

גלעד קריב: זה עושה בית משפט שלום.

גלעד קריב: אחרי זה ילך האדם ויערער לבית המשפט המחוזי, ואם המחוזי לא ייתן לו את הסעד – יגיש בקשת רשות ערעור לעליון ויקבל את הסעד.

גלעד קריב: בבקשה.

דבי טל שדה: שלום, אני מהקליניקה לזכויות אדם, אונ' תל אביב.

דבי טל שדה: שלושה דגשים חשובים: כפי שאדוני הדגיש, כמובן מתן הסמכות משאיר את הנושא לשיקול הדעת.

דבי טל שדה: אנו רואים את זה גם בגובה הפיצוי – בית משפט רשאי לפסוק פיצוי שלא יעלה על 50,000 שקלים.

דבי טל שדה: היום הסכום מעודכן ל-67,000 שקלים.

דבי טל שדה: אנו רואים שבתי המשפט רחוקים מאוד מקביעת הסכומים הללו.

דבי טל שדה: ממחקר שעשינו עשור לחוק – אני מבינה שנעשה מחקר לרגל 20 שנה לחקיקת החוק של משרד המשפטים בשיתוף אוניברסיטת בר אילן ואני מבינה שטרם פורסם, אבל מחקר קודם שעשינו לרגל עשור לחקיקת החוק – עשינו בדיקה של ממוצע סכום התביעה וממוצע שנפסק.

דבי טל שדה: בבתי משפט השלום כדוגמה בשעתו ממוצע סכום התביעות עמד 52,000 וממוצע סכום הפיצוי על 20,150, כך שאנו רואים שבתי המשפט מפעילים את שיקול הדעת.

גלעד קריב: אגב אם הכול יעבור למחוזי, הסכומים שייפסקו לפיצוי יהיו הרבה יותר גבוהים.

דבי טל שדה: שני דגשים חשובים לי שלא יישארו מחוץ להצעת החוק החשובה הזאת.

דבי טל שדה: אחת, מאותה סקירה שעשינו ראינו שכ-40% מהתיקים מידיינים בבתי המשפט לתביעות קטנות.

דבי טל שדה: איני יודעת מה הנתונים לגבי היום.

דבי טל שדה: אני מניחה שבעקבות הקניית הסמכות לסיוע המשפטי לתת את הייצוג ללא בדיקת הזכאות הכלכלית והנתונים- - -

גלעד קריב: יש לנו נתונים מ-21'.

גלעד קריב: שמונה תביעות הוגשו לתיקי תביעה קטנה מתוך 65 תביעות סך הכול.

דבי טל שדה: כלומר ההנחה היא שברגע שאנשים מקבלים את הייצוג עיקר התיקים יידונו בבית משפט השלום.

דבי טל שדה: המצב המוקדם בעשור הראשון היה מדובר ב-60% לבתי משפט השלום ו-40% לבתי המשפט לתביעות קטנות.

דבי טל שדה: יש הרבה מאוד אזרחים שימשיכו להגיש את התביעות לבתי המשפט של תביעות קטנות ככל שהוראת השעה לא תיקבע כהוראת קבע.

דבי טל שדה: לכן יש לשים לב שאותה הוראה שמקנה את הסמכות למתן צווים תחול גם על בתי המשפט לתביעות קטנות.

דבי טל שדה: כיום מכוח הפרשנות של בתי המשפט של סעיף 60א שקובע את חוק, ההנחה היא שמדובר בבחינה של הסדר שלילי.

דבי טל שדה: יש שני פסקי דין שניתנו מהחודשים האחרונים, ממרס ומאפריל, שבהם נדרשו בתי המשפט לתביעות קטנות למתן צו ואמרו: ידינו כבולות, כי סעיף 60א לחוק בתי המשפט מוציא מגדר סמכותו את הכוח לתת סעד הצהרתי, צו מניעה וצו עשה, ככל שלא מדובר בצו להחלפת מצרך, לתיקונו או לביטול עסקה.

דבי טל שדה: גם על הנקודה הזו יש לתת את הדעת.

גלעד קריב: פה כנראה לא אלך עד כדי עמדתכם.

גלעד קריב: כי אני חושב שאנו לא באים לשנות מושכלות יסוד לא בהקשר של מה החילה פקודת הנזיקין ולא בהקשר הזה.

גלעד קריב: מקווה שעד סוף הכנס הזה שירותי הסיוע המשפטי יעמדו לצד נפגעי אפליה.

דבי טל שדה: גם בסיוע המשפטי נשכחה אוכלוסייה שלמה מחוץ לתמונה, גם ביחס להצעת החוק הרלוונטית וגם ביחס לייצוג של הסיוע המשפטי.

דבי טל שדה: אנו מדברים על פרק 1 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דבי טל שדה: בשנת 2005 יצאה הגנה על אפליה מחמת מוגבלות מחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ועברה תחת המטריה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דבי טל שדה: זה העתק – לקחו משם, כך שכל הסדר שנעשה לגבי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים צריך לחול גם בהגנה על אנשים עם מוגבלות שתובעים את זכויותיהם מכוח החוק.

דבי טל שדה: ככל שהוראת השעה למתן סיוע משפטי ללא בדיקת זכאות כלכלית לעבור כהוראת קבע, אנו חושבים שנחשוב להכניס את האוכלוסייה הזו.

דבי טל שדה: אין שום סיבה שאדם שמופלה מחמת צבע העור שלו לעומת אדם שלא נותנים לו להיכנס בגלל- - -

גלעד קריב: אשמח לקבל גם את הנתונים שהצגת וגם את ההתייחסות הזאת בכתב.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני מבין שהזמן קצר.

גלעד קריב: אתה תפתח את הישיבה הבאה.

אורי מקלב: הדברים קשורים לישיבה הארוכה אתמול – לא היית פה, אבל הצגתי את הדברים מההיבט הפלילי, לא האזרחי.

אורי מקלב: רוב הדברים נכונים גם לצד הזה, לכל הפלטפורמה.

אורי מקלב: אנו מדברים על אפליה וכולנו נגד אפליה ויש ציבורים שלמים וגם אני מייצג ציבור שסובל מאפליה, אבל מכאן לשלילת זכויות או כפייה על אורח חיים וסוג של עריצות, במלחמה על זכויות של אנשים, גם לתרבות שלהם, לאורח החיים שלהם, לאפשרות לעבוד במקומות שהם רוצים, לספק את השירותים כפי שרוצים – לא שמעתי את עו"ד נורדמן אבל ראיתי את תחילת המסמך שהוא מקצועי ושמשקף עמדה שבפעם הראשונה נשמעת פה בוועדה, עמדה שונה ולא רק על האוטובוסים ועל המודעות שמבקשים מנשים ללכת באופן צנוע, שזה נמצא כדבר חריג במרחב הציבורי ולנסות לעשות תמונה כדי שאחרי זה תשמש אתכם באג'נדה ובתקציבים שאתם מקבלים כדי להילחם בציבור החרדי, לכפות את אורח חייו לשלול ממנו זכויות, טוב שיש מסמך מקצועי אחר שמאזן את זה.

אורי מקלב: זה ששתקתי לא אומר שאני מסכים עם מה שנאמר פה.

גלעד קריב: אנו יודעים את עמדתך בנושא ונדאג שבדיון הבא כדובר של חברי כנסת.

גלעד קריב: אתה מבין שיש לי איתך מחלוקת עובדתית, איזה ציבור דתי בישראל כופים עליו ואיזה ציבור דתי בישראל מונעים את זכויותיו אבל זה נשאיר לדיונים אחרים.

אורי מקלב: הבאת דוגמה למופע עבור ציבור שמעונין לשמוע מוזיקה באופן שנוח לו – אתה מונע זאת ממנו?

גלעד קריב: יודע מה ההבדל בינינו בעניין זה?

גלעד קריב: אני מוכן לשבת ולהידיין איתך בסוגיה הזו כי אני חושב שהיא לא הכרעה קלה.

גלעד קריב: השאלה של קיום מופעים לנשים או לגברים - פרקטיקה שקורית כל הזמן במרחב הפרטי.

גלעד קריב: לכו תראו את לוח ההופעות בבנייני האומה.

גלעד קריב: אני חושב שזו סוגיה נכבדת.

גלעד קריב: אני שייך לאלה שלא אוחזים פה בעמדה מאוד דווקנית ודרקונית.

גלעד קריב: אני מוכן לקבל מקומות כשמדובר באמונות דתיות, יש להתחשב בהן וכו'.

גלעד קריב: אני מזכיר שהמחוקק בעצמו קבע שהפרדה מגדרית היא לא אפריורית אפליה פסולה.

גלעד קריב: ההבדל בינינו הוא שאני מכיר בזה שהציבור החרדי לא אחת מודר ומופלה.

גלעד קריב: אני מוכן לשבת ולהידיין איתך על כל סוגיה משפטית כדי לא להגיע לאפליה.

גלעד קריב: אתה כופר מצדך בעובדה שזוג צעירים ששייכם לקהילה הרפורמית לא יכולים שהרב שלהם יסיע אותם, אתה כופר בזה שזו אפליה.

גלעד קריב: זה ההבדל.

גלעד קריב: יש ליברליות של נוחות ויש ליברליות כעמדה אידיאולוגית.

גלעד קריב: אני מאמין בערכים ליברליים כעמדה אידיאולוגית.

גלעד קריב: אני חושב שלאדם החרדי מגיעה הגנה מפני אפליה ואני חושב שלרב הרפורמי מגיעה הגנה מפני אפליה.

גלעד קריב: אתה לא חושב כך.

גלעד קריב: אתה לא מוטרד מזה שישראלי שאין לו רכב פרטי לא יכול ביום המנוחה שלו לנהל אותו כאוות נפשו ולהשתמש בתחבורה ציבורית.

אורי מקלב: הרי לא תיתן לי לענות לך בעניין הזה.

אורי מקלב: בהתייחס לחוק הזה אתה גם צריך להודות שאתה לא יכול להכריח אדם בעל מקצוע ליצור צלב ולתבוע אותו.

אורי מקלב: אני חרט.

אורי מקלב: אני שרטט.

אורי מקלב: אתה יכול להביא לי משהו שנוגד את אמונתי?

אורי מקלב: ולהכריח אותי לעשות את זה?

אורי מקלב: ותתבע אותי על אפליה?

גלעד קריב: כשחוקקו את חוק איסור אפליה, בצד הטעמים הפסולים להבחנה כתבו גם הגנות.

גלעד קריב: בהגנות כתבו שאין רואים אפליה לפי סעיף זה כאשר הדבר מתחייב מאופיו וממהותו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי.

גלעד קריב: סייג כלומר.

גלעד קריב: כלומר המחוקק בעצמו הכיר בזה שיש עיקרון על, ועכשיו צריך – יש מקום גם לומר, באילו מקרים מוצדק לבצע את ההבחנה גם אם היתה על בסיס שעל פניו אסור לפי החוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב אומר: לדעתי פסיקת בתי המשפט שגויה בעניין של אותו בית דפוס או במקרה שמבקשים מיהודי ירא שמיים להכין ריהוט לכנסייה.

גלעד קריב: אז כשהחוקק רואה שבתי המשפט הולכים בכיוון מסוים, עדיין הריבון במדינת ישראל הוא הרשות המחוקקת והרשות המכוננות.

גלעד קריב: גם כשבתי משפט פוסלים חוקים הם עושים את זה מכוח החקיקה החוקתית של הרשות המכוננת.

גלעד קריב: אז תגישו הצעה לטיוב החוק.

גלעד קריב: הרי מי שקורא את הפרוטוקולים של החוק- - -

אורי מקלב: מה אומר על חוק הנישואין?

גלעד קריב: זה מה שאנו מנסים לעשות.

גלעד קריב: אבל בעמדה העקרונית והערכית אני לא זורק מחוץ לחדר את הטיעון שלך.

גלעד קריב: אני באמת חושב, שמצב שבו כופים על אדם בדל"ת אמות עסקו – דבר שמאוד מנוגד לתפיסת עולמו, עולה פה שאלה משפטית חוקתית.

אורי מקלב: אתה רוצה בחוק שלך, בית משפט יחייב אותו לעשות?

גלעד קריב: כבודו, אל"ף, הזכות הזאת כבר קיימת.

אורי מקלב: אז למה אתה רוצה את החוק?

אורי מקלב: אתה רוצה להנגיש את זה יותר.

גלעד קריב: אני רוצה להקל על נפגעי אפליה.

גלעד קריב: אני חושב שאתה הולך למקרי קיצון.

גלעד קריב: החוק הזה נולד בעיקר מאפליה על רקע של מראה, של מוצא, של זהות אתנית בכניסה למועדונים.

גלעד קריב: כשמועדון מפלה באופן שגרתי בכניסה למועדון, אומר לעצמו בעל המועדון: בתי המשפט אחרי שלוש שנות דיונים נותנים 20,000 שקל אז לי שווה להמשיך את האפליה.

צפנת נורדמן: תופעה שלא קיימת.

צפנת נורדמן: יופי תירוש, תראו במאמר.

גלעד קריב: המאמר של יופי תירוש אומר בדיוק להפך, אבל אני מזמין את כולם לקרוא את המאמר.

גלעד קריב: בחדר הוועדה למאמר אקדמי כפי שנעשה בזכותך.

גלעד קריב: ממליץ לכולם לקבל את סקירת הספרות המומלצת של עו"ד נורדמן ולקרוא את המאמר של יופי תירוש שמופיע בגוגל.

צפנת נורדמן: הסעיף שהזכיר אדוני של אופיו ומהותו, יש ארגונים שזה לחם חוקם, שוללים את הפניה לסעיף הזה.

גלעד קריב: תקנו את החוק.

גלעד קריב: נכנסו לחדר הוועדה קבוצת סטודנטים מהרווארד.

גלעד קריב: ברוכים הבאים.

גלעד קריב: מר גליק, אחרון הדוברים.

שי שמאי גליק: ראשית, אני רוצה לחדד נקודה חשובה שהעלה יושב-ראש הוועדה.

שי שמאי גליק: הוא אמר: אדם מגיע עם שטריימל או אשה מגיעה למקום ומפלים אותה.

שי שמאי גליק: אין חולק שזו אפליה הכי חמורה ובוטה, וזה גם אפליית המועדונים.

שי שמאי גליק: יש גם אפליית הצימרים, שלא נותנים לאנשים ממוצא אתיופי בדרך כלל להיכנס למקומות.

שי שמאי גליק: הנקודה היא אחרת: האם כשאדם בא למקום ומבקש לעשות פעולה ספציפית שפוגעת באמונה דתית – למשל, אותו אדם שהלך לבית דפוס באום אל-פאחם ואמר:

שי שמאי גליק: תדפיסו לי הזמנות שיהודים רוצים לעלות להר הבית.

שי שמאי גליק: זה לא סוד שאותו אדם עשה את זה בכוונת מכוון לתקוע אצבע בעין של אותם ערבים.

שי שמאי גליק: פרובוקציה לשמה.

שי שמאי גליק: הוא שלח את זה להרבה בתי דפוס.

שי שמאי גליק: הרוב לא ענו לו.

שי שמאי גליק: אחד נפל בפח ואמר: אני לא מדפיס לך כי אתה יהודי ואני נגד זה שיהודים יעלו להר הבית.

שי שמאי גליק: תבע אותו וניצח.

שי שמאי גליק: השאלה היא האם זה מה שאנו רוצים לעודד?

שי שמאי גליק: והשאלה היא האם כיום ארגון בצלמו או ניקח דוגמה של הרב שדיברת עליו בתחילת הדיון שהדברים שלו חוקיים לגמרי – אם לא היו חוקיים – היה יושב בכלא – והוא אומר:

שי שמאי גליק: אני רוצה לשכור את בית שמואל בשביל לעשות שם כנס ולדבר על הקהילה הגאה.

שי שמאי גליק: דברים חוקיים, דברי שנאה חוקיים.

שי שמאי גליק: לדבר נגד הקהילה הגאה זה חוקי.

שי שמאי גליק: בית שמואל יגידו לו בצדק: אנחנו לא רוצים.

גלעד קריב: לא יגידו לו.

שי שמאי גליק: מאמין שיעדיפו לוותר על השכרת האולם.

גלעד קריב: אבל לא יעשו את זה כי זה לא חוקי.

שי שמאי גליק: ניקח עוד דוגמה – היה אירוע הוקרה לחבר כנסת בבית הנסן בירושלים ואז אני רציתי לעשות אירוע לחבר כנסת ימני יותר, איתמר בן גביר.

שי שמאי גליק: אותו מקום ששויך לצד היותר שמאלי סירב.

שי שמאי גליק: לא תבעתי אותם מסיבות שלי.

שי שמאי גליק: האם אנחנו רוצים שתהיה מלחמה – שכל ארגון ירוץ לכל המקומות שהם נגד ויגיד: תעשו לי אירוע, ואם לא – וזה מה שאנו רוצים לקדם או לא.

שי שמאי גליק: לכן מה שאני מציע – יש הבדל גדול בין עוול כלפי ארגון לכלפי אדם.

שי שמאי גליק: אם יש אדם שבאמת נפגע – ארגון יכול לייצג אותו, אבל אם יש אדם שנפגע – כמו מקרה בית שמש.

שי שמאי גליק: אני תושב בית שמש, אני מכיר את הרחוב הזה באופן אישי.

שי שמאי גליק: יש פה מקרה שנשים נפגעו.

שי שמאי גליק: הלכתי ברחוב הזה הרבה פעמים.

שי שמאי גליק: אני מכיר את הסיפור.

שי שמאי גליק: אפשר לעזור להם.

שי שמאי גליק: השאלה אם ארגון שלא מייצג אנשים – רק ארגון - רוצה לתבוע.

שי שמאי גליק: אני חושב שצריך לסייג אותו ועליו וכן להקשות.

שי שמאי גליק: כלומר ארגון שרוצה להגיש, צריך לפנות גם לשלום וגם למחוזי.

שי שמאי גליק: אבל במקרה שאדם אישית נפגע.

שי שמאי גליק: ואני רוצה לחדד: יש הבדל, האם אדם יכול מכוח אמונתו לומר: אני לא רוצה לעשות משהו.

גלעד קריב: תודה רבה מר גליק.

גלעד קריב: יש לנו צו מזכיר הכנסת.

גלעד קריב: ייקבע דיון המשך.

זאב בנימין בגין: הערונת לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אדוני הסתבך מעט במשפט שאמר – יש שופטים בירושלים, ומייד נזקקת להרחיב ולומר: ויש גם שופטים בבתי משפט אחרים.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להקל על כבודו, כי במקור נאמר פה במליאת הכנסת: יש שופטים בישראל.

זאב בנימין בגין: אז לא תזדקק להתעמלות הזאת וגם תביא דברים בשם אומרם.

גלעד קריב: תודה על התיקון החשוב.

גלעד קריב: אכן יש שופטים ושופטות בישראל, גם בירושלים בירת ישראל.

גלעד קריב: תודה לכולם על ההשתתפות בדיון.

גלעד קריב: ייקבע דיון המשך שבו תהיינה הצבעות.

גלעד קריב: תודה.