ועדת המשנה לעניין שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2022-05-24 14:00

יוראי להב-הרצנו: שלום לכולם, היום יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לעניין שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

יוראי להב-הרצנו: הדיון הזה הולך לעסוק במסגרות תעסוקה של אנשים בוגרים עם צרכים מיוחדים ברשויות המקומיות המפעילות מסגרות באמצעות מפעילים, צדדים שלישיים.

יוראי להב-הרצנו: זהו דיון שני שלנו בוועדה שעוסק בעולם התעסוקה של אנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: הדיון הראשון שעסק בדיוק בנושא הזה היה שלוש קומות מעלינו, בוועדת הרווחה, בכנסת ה-23.

יוראי להב-הרצנו: הוא התקיים באוגוסט 2020.

יוראי להב-הרצנו: זה היה דיון מהיר שנטלתי בו חלק.

יוראי להב-הרצנו: המטרה של הדיון הזה מבחינתי היא להביא את כל הגורמים הרלוונטיים סביב שולחן אחד ולראות איך אנחנו מצליחים למצוא פתרון ללקונה גדולה שאולי בשלה יש מחסור גדול של מסגרות תעסוקה ייעודיות עבור בוגרים עם צרכים מיוחדים בכל רחבי ישראל.

יוראי להב-הרצנו: חשוב לי לפני שנשמע את רשימת הדוברים הארוכה שביקשה לקחת חלק, להדגיש שמדובר בנושא שמורכב מהמון-המון פריטים וסעיפים שמוסדרים בתע"ס, תקנון העבודה הסוציאלי, ובתוך העולם המאוד מורכב הזה אני מבקש היום להאיר זרקור על נושא אחד שאני מזהה כלקונה שדורשת הסדרה וזה המודל של הפעלת מסגרות התעסוקה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מדברים על שני דברים מרכזיים בתוך אותו עולם: הדבר הראשון הוא נושא המכרזים והאופן שבו הם מוסדרים.

יוראי להב-הרצנו: מדובר במכרזי תעריף למול מכרזים של שירותים תמורת תשלום.

יוראי להב-הרצנו: זה אומר שיש פירוט של תכולת השירותים למול איזשהו תקן של תעריף שמגדיר את התקציב שלהם.

יוראי להב-הרצנו: המכרזים – לפי מה שאני מבין היום ונשמע על כך בהרחבה ע"י הדוברים – מגדירים דרישות לא סבירות למול תקציב שהוא בהרבה מאוד מקרים תקציב חסר.

יוראי להב-הרצנו: הדבר גורם להרבה מאוד מפעילים מצד אחד להימנע מלגשת לאותם מכרזים, כי קיים פער מאוד מאוד גדול, ומצד שני, מותירים אנשים עם שירותים חסרים בהרבה מאוד מקרים, מה שמקשה עלינו לוודא שהם זוכים לממש את הפוטנציאל שלהם ולממש את חייהם בצורה מלאה.

יוראי להב-הרצנו: נושא שני חשוב שנדון בו הוא חוסר האחידות הקיים בין רשות לרשות באופן שבו הן מפעילות את אותם מרכזי תעסוקה ופנאי.

יוראי להב-הרצנו: למעשה כל רשות עושה לעצמה דין ומנהלת את הקריטריונים של המרכזים הללו בצורה שונה ונוצר מצב, שבעיניי הוא בלתי מתקבל על הדעת, שבו רשות אחת שיש לה מבנים ומשאבים יכולה להקצות לטובת האירוע את מה שדרוש ורשות אחרת דואגת לעשות את זה מעט אחרת, בצורה שפוגעת בזכויות של אנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: אני מדגיש שוב שהדיון הזה הוא דיון ראשון ואנחנו נקיים דיוני מעקב נוספים.

יוראי להב-הרצנו: מטרת הדיון היא להציף את האתגרים שעולים מהמצב הזה ולקיים שיח בין הגורמים השונים כדי להגיע לפתרון, בין אם באמצעות חקיקה, בין אם באמצעות שינוי התע"ס באופן שיאפשר אחידות גדולה יותר.

יוראי להב-הרצנו: ברור לי שלא נמצא פתרון בדיון הספציפי הזה, אבל מאוד חשוב לי להעלות את הנושא לסדר-היום ולראות איך אנחנו מתקדמים לפחות צעד אחד קדימה לקראת פתרון הסוגיה.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד אשמח להתחיל עם פורום פת.

יוראי להב-הרצנו: עודד בשן, בבקשה.

עודד בשן: צהריים טובים לכולם.

עודד בשן: יוראי, אני מברך על הדיון הזה ובכלל על העשייה שלך.

עודד בשן: קוראים לי עודד בשן, אני יושב-ראש פורום פת, שזה פורום של 16 עמותות וארגונים שמתעסקים בנושא שילוב בתעסוקה, עם דגש לשוק התעסוקה הפתוח, לאנשים עם מוגבלות.

עודד בשן: בכובע נוסף אני גם מנכ"ל של מגדלור.

עודד בשן: המטרה העיקרית של הפורום היא לעלות מעבר למשימה ולפעילות המשמעותית של כל עמותה ועמותה בנושא הזה ולחבור ביחד לפעולות משותפות כדי להשפיע על איכות השירותים ואיכות החיים של קהל היעד.

עודד בשן: נושא הדיון הוא באמת נושא מהותי מאוד שאנחנו רואים שהולך ומתפתח והבעיה הולכת ומחריפה.

עודד בשן: אני אגיד שבסוף המטרה שלנו, של כולם פה, היא שאנשים יקבלו שירות איכותי.

עודד בשן: פה הפוקוס.

עודד בשן: זה פוקוס שאנחנו נותנים לאנשים עם מוגבלויות בתחום התעסוקה אבל זה רלוונטי לכל שירותי הרווחה במדינת ישראל בכלל, כי אותה בעיה גם קורית בשירות לנערות בסיכון או בדברים אחרים, בחוסר הפתרונות שקיימים.

עודד בשן: זה מודל שבו מצד אחד המדינה, דרך משרד הרווחה, בוחרת שירותים מסוימים שאנשים עם זכאות יקבלו, גם ברמת האיכות הנדרשת, מה הם רוצים לתת, וגם ברמת התקצוב, והאחריות עוברת בחלק מהשירותים לרשויות המקומיות, לשלטון המקומי, כדי שיבחרו את המפעילים.

עודד בשן: אין מנגנון בתוך העברת האחריות הזאת ששומר שבתוך הרשות המקומית לא ישחקו עם תנאי הסף, לא ישחקו עם מרכיבי הניקוד כדי לבחור את המפעילים המקצועיים ביותר והמתאימים ביותר, ואין מנגנון ששומר על כך שלא ישחקו עם הדרישות הכספיות בצורה של לדרוש שכר דירה למשל, תשלום שכר דירה על מבנה למרות שזה בכלל לא מתוקצב בתוך השירות, או לדרוש להעסיק עובדים.

עודד בשן: באחת הדוגמאות שהגיעו מהשטח, באחד המכרזים, אחת הדרישות הייתה שאתה חייב לקבל עובדים שהיו ברשות המקומית כמדריכים אצלך.

עודד בשן: זה המדדים שבו אנחנו רוצים שאנשים שמקבלים שירותי רווחה במימון 75% של המדינה ו-25% של הרשות המקומית, יקבלו שירותים מקצועיים?

עודד בשן: הבעיה הולכת ומחריפה, זה כמובן משתנה בין רשות לרשות.

עודד בשן: יש לזה איום מאוד מאוד גדול על השירותים לאנשים עם מוגבלויות בפרט ושירותי הרווחה בכלל.

עודד בשן: לשמחתנו, בתוך הדיאלוג הזה גם מנכ"לית המשרד מבינה את הבעיה המאוד משמעותית שקורית פה ובפגישה האחרונה שלנו היא הצהירה על הקמת ועדה שבפרק זמן קצוב תמצא פתרון למודל הזה.

עודד בשן: אנחנו הגשנו גם רשימה של הצעות אפשריות.

עודד בשן: גם השלטון המקומי בשיח שלנו.

עודד בשן: הוא שחקן מאד חשוב פה – חוק המכרזים שונה בין המשרד הכללי לבין השלטון המקומי – אני מבין שהוא שותף.

עודד בשן: מאוד חשוב לראות שהוועדה מתקיימת: אחד, בלוח זמנים קצר, שניים, שומעת את השחקנים השונים שיש כדי לגבש פתרון שאפשר לממש אותו.

יוראי להב-הרצנו: מאחר שדיברנו כבר על הרקע לדיון בכנסת ה-23 ואני חושב שרוב הגורמים שיושבים סביב השולחן הזה מכירים את הבעיות אני רוצה שנתמקד בדיון הזה בפתרונות.

יוראי להב-הרצנו: מה הפתרון?

יוראי להב-הרצנו: מה הדבר שאתה מציע?

יוראי להב-הרצנו: אני קראתי את הדוח שכתבתם לקראת הדיון הזה ואני אשמח שתתמקד, עודד, בהשלמה של דבריך במה שאתה מציע.

יוראי להב-הרצנו: אתה מציע שיהיה מכרז גנרי שסטייה ממנו תחייב אישור?

יוראי להב-הרצנו: אתה ממליץ לאמץ אולי מודל לפיו הרשות לוקחת את זה בצורה מוחלטת?

יוראי להב-הרצנו: בוא תגיד מה אתה מציע.

עודד בשן: בנייר שהעברנו דיברנו על מספר פתרונות שאני חושב שהיישום שלהם יביא לשינוי משמעותי ולאיכות השירותים שאנחנו מפעילים: אחד, הוספת מנגנון פיקוח ובקרה מטעם המשרד שיפקח על תהליך כתיבת המכרזים.

עודד בשן: אמרנו "הוספת מנגנון" – אם יש מכרז גנרי בחלקו שהרשות המקומית חייבת לפעול לפיו, זה חלק מאיך לפקח, והיא יכולה להוסיף במקומות אחרים.

עודד בשן: זה ישמור מאוד לאן הם לוקחים את מה שדיברנו.

עודד בשן: זה פתרון אחד.

עודד בשן: ברגע שהרשות המקומית מוציאה מכרז לא יכול להיות שהיא תוציא אותו לפני אישור של הגורם מטעם משרד הרווחה, במקרה הזה של מינהל מוגבלויות, שיעבור ואם היו שינויים שיאשר אותם.

עודד בשן: אני פותח סוגריים: אנחנו מבינים לאן המדינה הולכת ואנחנו לא נגד הנושא של ריכוזיות מול ביזוריות.

עודד בשן: אנחנו מבינים את הערך של השלטון המקומי ואת החיבור שלו לאנשים והצרכים שלהם.

עודד בשן: חייב להיות מנגנון שמשלב מצד אחד את הביזוריות, כי הם מכירים, ומצד שני הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים ואיך שהם רוצים כי הם לא מקצוענים.

עודד בשן: מרכיבים נוספים בפתרון שהצענו: לא יאושרו דרישות המחייבות את המפעיל החדש במכרז להעסיק עובדי רשות לדוגמה.

עודד בשן: כל מיני מקומות שירצו תוספת – לא יאפשרו.

עודד בשן: ברגע שיהיה פתרון של מכרז גנרי, איפה שיש תוספות שמתאימות לכל רשות ורשות, לכל אוכלוסייה ואוכלוסייה, יידרש ליווי ואישור של המשרד ומעורבות בבחירת המפעיל.

עודד בשן: יהיה הגורם המחוזי שיישב כחלק מהצוות של בחירת המפעיל.

עודד בשן: אני חושב שזה יישמר את איכות השירותים שאנחנו נותנים.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: חה"כ וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מברכת את הדיון היום.

מיכל מרים וולדיגר: כרגיל, היושב-ראש יוראי עושה באמת כל כך הרבה דברים טובים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רק לשאול שאלה: מה בין הדיון היום לבין תזכיר חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות?

מיכל מרים וולדיגר: כל מה שאתם אומרים פה בא לידי ביטוי בתוך החוק?

מיכל מרים וולדיגר: בא לשנות?

יוראי להב-הרצנו: החוק מדבר על פיתוח של שירותים נוספים - - -

מיכל מרים וולדיגר: במינהל מוגבלויות?

יוראי להב-הרצנו: כן.

עודד בשן: אני חושב שהבעיה הזאת ספציפית בדיון שייכת לתוך המינהל אבל חייבים להבין שזה משהו הרבה יותר רחב, בכל המנגנונים.

יוראי להב-הרצנו: א', רחב, וב', תשתיתי.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, מדובר פה בסוגיה שהיא בין משרד הרווחה, לבין הרשויות המקומיות, לבין המפעילים ובמערכת היחסים בין שלושת הגורמים הללו.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, פחות באנשי המקצוע ויותר במבנה?

מיכל מרים וולדיגר: זאת הכוונה או לאו דווקא?

עודד בשן: דרכי ההפעלה ודרכי ההתקשרות.

יוראי להב-הרצנו: נציגת אלו"ט, עו"ד יעל רלוי.

יעל רלוי: אני אציין באופן כללי שמימון מרכזי היום מתחלק באופן של 75% משרד הרווחה ו-25% עלות שמתגלגלת על הרשות המקומית.

יעל רלוי: היום, בעוד שרק מיעוט מהרשויות המקומיות נושאות בהוצאות שכירות ומוצאות מבנים ייעודיים, מרבית הרשויות בארץ מטילות את העלויות האלה על המפעיל וזה מייצר מצב של מכרז גירעוני בעבור רבים מהמפעילים ומפחית את המוטיבציה והיכולת של מפעילים לקחת חלק במתן השירות הזה.

יעל רלוי: המצב שנוצר הוא שבהיעדר אמות מידה וקריטריונים מחריגים יש עלויות שמתגלגלות למפעילים ובהיעדר פיקוח של משרד הרווחה לא מתאפשר מתן שירות בצורה הולמת ומלאה.

יעל רלוי: לאורך זמן זה פוגע בזמינות של מסגרות לאוכלוסיות על הרצף האוטיסטי, על כל הכרוך בכך מבחינת הגריעה מההשתתפות השוויונית שלהם בחברה ובפוטנציאל הקידום שלהם.

יוראי להב-הרצנו: מה הפתרון שאת מציעה לסוגיה הזו?

יוראי להב-הרצנו: מה אלו"ט היו מציעים או רוצים לראות שיפתור מבחינת

יוראי להב-הרצנו: כם את הנושא הזה?

יעל רלוי: הפתרון מבחינת אלו"ט הוא שייכלל סעיף ייעודי במכרזים שהמשרד מפרסם כדי שתהיה הגנה על התקצוב הריאלי לרכיבים האלה של בינוי והשכרה, כדי שבאמת הוצאות התפעול של המפעיל יוכלו להיות מופנות לטובת קידום ושיפור השירות עצמו.

יוראי להב-הרצנו: כשאת אומרת "תקצוב ריאלי", אתם נמצאים בתקצוב חסר?

יוראי להב-הרצנו: כלומר, שאתם לא נותנים את השירותים שאתם חושבים שצריך לתת לאנשים שנמצאים במרכזי התעסוקה היום בגלל שאתם משקיעים את אותם משאבים בהתאמת דיור בשכירות?

יעל רלוי: בהחלט נוצר מצב היום שמשאבים הולכים לטובת מימון של בינוי והקמת מבנים במקום לטובת המטרה של השירות עצמו והתוכניות שמתקיימות.

יעל רלוי: כמובן שאלו"ט כעמותה משלימה הרבה מאוד מהעלויות האלה כיום מכספי תרומות.

יעל רלוי: זה לא מצב תקין.

יעל רלוי: נוצר מצב שהמסגרות האלה מופעלות במאמץ רב, תוך שמירה על סטנדרט נאות על ידי זה שמופנים לכך כספי תרומות במקום שזה יהיה ממומן במימון ציבורי.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להוסיף ולהעיר.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא אגיד את שמות המסגרת שהייתי בהן כי לכאורה הן עוברות על החוק, ואני אומרת "לכאורה" כי בעיניי, לפחות בשני מקומות שהייתי, אלה מקומות מדהימים של מרכזי יום תעסוקתיים שאותם צעירים, בוגרים, שמגיעים לשם זוכים גם לאנשי מקצוע שנמצאים סביבם וגם לתעסוקה וכו'.

מיכל מרים וולדיגר: כשישבתי עם מי שצריך לשבת מסתבר שהם כאילו חצי פרטיים.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, הורים משתתפים באלף ומשהו שקל לחודש מעבר למה שיש וכך הם מצליחים להחזיק את כוח האדם.

מיכל מרים וולדיגר: במקום תקן של אחד לכל "איקס", הם מצליחים להביא פי שניים.

מיכל מרים וולדיגר: זה שמיים וארץ.

מיכל מרים וולדיגר: דיברתי בזמנו עם השר והצעתי לו לאפשר את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שזה בעייתי, אני מבינה את השוויוניות ואת כל הסיפור הזה, אבל בשם השוויוניות אתה פוגע.

מיכל מרים וולדיגר: אנשים מוציאים הרי מעל ומעבר בדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה את זה אבל אם אי אפשר להעלות את התקן כי אומרים שאין כסף, אני חושבת שבשם השוויוניות אתה פוגע באנשים רבים ואין אחרת, כי אין משהו שהוא לגמרי פרטי.

מיכל מרים וולדיגר: אתה חייב את הדבר הזה והוא בעייתי מאוד.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את מה שאת אומרת, חברת הכנסת וולדיגר, אני שלב אחד עוד לפנייך, כי המכרזים להבנתי כוללים הרבה מאוד סעיפים של כלכלה, של הפעלות, כל הדברים שמרכז תעסוקה ופנאי אמור לבצע, הם לא כוללים בתוכם התייחסות לשכירות, להתאמת המבנה לצרכים של ההפעלה עצמה.

יוראי להב-הרצנו: לכן אותם כספים שאמורים להיות עבור מדריכים - - -

מיכל מרים וולדיגר: הם לא כוללים לגמרי, או ששכר הדירה לא ריאלי?

יוראי להב-הרצנו: המכרזים להבנתי, ואולי יתקנו אותי, לא כוללים את הנושא.

יוראי להב-הרצנו: דיברת על חוסר שוויוניות, חוסר שוויוניות מתבטא פה בצורה חריפה כי רשויות שיש להן שטחים, שמוכנות להקצות שטחים, עושות את זה, ואז נחסך מהמפעילים, במודל הספציפי הזה של ההפעלה, כל נושא הרכיבים, ואותו תקציב, שהוא תקציב ריאלי, יכול לשמש לטובת האירוע הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אז נשמח לשמוע כי לי זה נראה הזוי שיש מכרזים בכלל בלי התייחסות לזה.

מיכל מרים וולדיגר: זה הזוי.

יוראי להב-הרצנו: לשם כך התכנסנו.

יוראי להב-הרצנו: לפני שנפנה לנציגה המכובדת של השלטון המקומי ונציגי משרד הפנים והרווחה אני אשמח לשמוע עוד מספר ארגונים שמפעילים שירותים.

יוראי להב-הרצנו: עירית גזית, בבקשה.

עירית גזית: אנחנו חלק מפורום פת.

עירית גזית: אנחנו בעיקר מוטרדים מאיכות השירותים שניתנים ומהפערים בין רשויות יותר חזקות ויותר חלשות.

עירית גזית: בסוף המטרה היא שיינתנו שירותים ע"י מפעילים שיש להם את הידע והמקצועיות וזה מה שיזכה במקסימום הניקוד במכרזים.

עירית גזית: אנחנו מוצאים את עצמנו מאוד מאוד מתקשים להתמודד במכרזים שבהם נדרש לשים סכום התחלתי מאוד גבוה כדי להעמיד מבנה ראוי, או לשלם שכירות מאוד גבוהה, הסעות הרבה פעמים זה משהו שלא מתוקצב באופן מלא.

יוראי להב-הרצנו: במקומות שלא מקצים לכם שטחים, האם זה פוגע ביכולת שלכם לספק מגוון רחב של שירותים?

יוראי להב-הרצנו: אתם מוציאים את עצמכם מצמצמים את השירותים שניתנים באותם מרכזים בגלל שאותם כספים הולכים להתאמות בבינוי, לשכירות?

עירית גזית: אנחנו משתדלים מאוד שלא אבל, כמו שאמרה עו"ד אלו"ט, זה נלקח מתרומות ומגיוסי כספים שאנחנו עושים וקשה מאוד להסתמך לאורך זמן על תרומות, גם כי היום הצלחת לגייס ומחר פחות, וגם בבחירה האם אני יכול בכלל להתמודד במכרז הזה שדורש ממני כרגע להעמיד מבנה, לשפץ מבנה, להתאים מבנה, להצטייד.

עירית גזית: נכון שיש את הקרנות שמסייעות בעניין הזה אבל לפעמים צריך גם את המצ'ינג בשביל הקרנות.

עירית גזית: חייבים לפתור את זה בצורה אחידה ושבאמת יהיה איזשהו מכרז גנרי שירחף מעל.

עירית גזית: ברור שצריך לעשות התאמות לאוכלוסייה, לפריפריה, לצרכים שונים, אבל איזשהו מכרז גנרי שכולם יוכלו להשתמש בו.

יוראי להב-הרצנו: כשאת מנתחת את המצב הנוכחי שבו אין את מה שאת מתארת, מה הסיבה?

יוראי להב-הרצנו: למה את חושבת שזה מתנהל בצורה הזו אם באמת יש קושי אובייקטיבי להעמיד את השירותים שנדרשים לתת?

עירית גזית: אני חושבת שרשות מקומית שצריכה להעמיד מבנים לכל מיני צרכים עושה את הבחירות שלה.

עירית גזית: אם היא מחליטה שמרכז תעסוקה עבור אנשים עם מוגבלות פחות חשוב משימוש אחר – שיכול להיות שהוא ראוי לא פחות אגב – היא עושה איזושהי בחירה.

עירית גזית: אם אין לה את המבנה, או שהיא צריכה להשקיע במבנה ואין לה כרגע את המשאבים להתאים מבנה קיים לצרכים של מרכז יום – צריך לזכור שבאמת נדרשות התאמות לא מבוטלות למסגרות האלה – אם היא מחליטה לא לעשות את זה אז היא מוציאה את המכרז.

עירית גזית: היא מחויבת לתושבים שלה אז היא מוציאה מכרז ואז זה מתגלגל למפעילים.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך מאוד.

יוראי להב-הרצנו: עדי לוי, עוזרת מנכ"ל איל"ן, בבקשה.

עדי לוי שיינזינגר: תודה על זכות הדיבור.

עדי לוי שיינזינגר: אנחנו סבורים שבהחלט יש חשיבות לכך שנסדיר את כל נושא מימון המבנים ע"י הרשויות המקומיות.

עדי לוי שיינזינגר: דובר כאן כבר ארוכות על כל נושא התקצוב החסר והפער הקיים בין הכספים, שבסופו של דבר העמותות נדרשות אליו על מנת לתת את מלוא השירותים לטובת אוכלוסיית היעד אל מול הכספים שמתקבלים מהמדינה.

עדי לוי שיינזינגר: דובר כאן על ההסעות וכן חשוב לציין בין היתר גם את העלויות הגבוהות שכרוכות בהעסקת כוח אדם טיפולי.

עדי לוי שיינזינגר: זה משהו שלא נאמר מספיק וגם כך זה כוח אדם שמאד קשה לגייס.

עדי לוי שיינזינגר: אין ספק שצריך לתת את הדעת גם לעלות הנוספת בהיבט הזה.

עדי לוי שיינזינגר: גם אנחנו באיל"ן עושים שימוש בכספי תרומות.

עדי לוי שיינזינגר: זה לא המודל המיטבי.

עדי לוי שיינזינגר: אני לא צריכה לספר פה לאף אחת מעמותות כמה קשה לגייס כספים.

עדי לוי שיינזינגר: אנחנו עושים את זה מתוך מטרה שבסופו של דבר השירותים שאוכלוסיית היעד תקבל יהיו הכי טובים שרק נוכל לספק.

עדי לוי שיינזינגר: אנחנו באיל"ן בין היתר גם מחזיקים מבנים בבעלותנו, מבנים שבעצם אנחנו מתחזקים אותם, שבהם אנחנו מפעילים את מרכזי היום והתעסוקה.

עדי לוי שיינזינגר: עלויות התחזוקה של המבנים הללו הן גבוהות מאוד, שלא לדבר על-כך שאנחנו נדרשים גם בין היתר לבצע שיפוצים כאלה ואחרים.

עדי לוי שיינזינגר: יש שיפוץ שעכשיו עומד בקנה והכספים שמתקבלים מהקרנות לא מספקים, בלשון המעטה.

עדי לוי שיינזינגר: זה פשוט לא מספיק ואז אנחנו צריכים לעשות השלמות, שוב לגייס תרומות ולפנות לגורמים כאלה ואחרים על מנת שיסייעו לנו.

עדי לוי שיינזינגר: אני חושבת שאחד מהדברים הקריטיים והחשובים הוא שהעלות האמיתית להפעלת המרכזים האלה לא מספיק גלויה ושטוחה בפני המדינה.

עדי לוי שיינזינגר: לדעתנו מה שנכון יהיה הוא לקיים איזשהו דיון ייעודי בנושא העלויות.

עדי לוי שיינזינגר: אנחנו פשוט נפרוט בפניכם את העלויות השונות שאנחנו נושאים בהן ותוכלו להבין וממש להיווכח בפער המאוד משמעותי שקיים.

יוראי להב-הרצנו: תודה על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: יש לזה קשר, אמנם לא הדוק אבל קשר, לכך ששר רווחה הקים לאחרונה ועדה מייעצת בתוך משרדו שאמורה לאפיין איך אמור להיראות מרכז תעסוקה לאנשים עם צרכים מיוחדים בתפקוד בינוני-נמוך.

יוראי להב-הרצנו: היא הגישה את המלצותיה לשר בשבוע שעבר.

יוראי להב-הרצנו: הוא אימץ את המסקנות.

יוראי להב-הרצנו: אני עדיין לא קיבלתי העתק של המסקנות אבל אני מעריך שזה יגיע לשולחני בקרוב.

יוראי להב-הרצנו: הוא גם הוסיף לתקצוב שכבר אושר ואנחנו נדאג לראות איך אנחנו מחברים בין האפיון של מרכזי התעסוקה ופנאי הללו לבין הקשר בין הרשויות המקומיות, שאין ספק שהן מרכיב משמעותי – ותכף נשמע מה יש להן לומר בעניין – לבין הצורך שלנו להבטיח שלאנשים הללו יהיה באמת מקום, לא רק שם קוד "מיון ברגים" אלא שהם באמת יוכלו לקבל גירויים קוגניטיביים, פיזיים, שהעבודה תעזור לפתח אותם, כמו שאני רוצה לקוות שרוב האנשים מוציאים עניין בעבודה שלהם גם אם אין להם צרכים מיוחדים שבולטים לעין.

יוראי להב-הרצנו: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

מירה סלומון: תודה רבה לוועדה שהזמינה ומקיימת את הדיון החשוב הזה.

מירה סלומון: אני חייבת לומר לנציגת אקי"ם שהיא מייצגת אותנו ובכבוד.

מירה סלומון: המצוקה שמדברים עליה הארגונים השונים היא מצוקה שאינה זרה לנו.

מירה סלומון: היא מצוקה שמשוכפלת ומהדהדת אצלנו פי כמה וכמה.

מירה סלומון: באופן כללי, התקצוב הנורמטיבי ורכיבי התקצוב הנורמטיבי שמתקצב משרד הרווחה הם מרכיבים ועלויות חסר.

מירה סלומון: הנורמטיבי לא מכסה, לא קרוב ללכסות, את הצרכים ואת כל השמיכה שנדרשת כדי לספק שירותים, לא רק בתחום של אנשים עם מוגבלות אלא באופן כללי, זה דבר ידוע.

מירה סלומון: בעניין המבנים היא לא קיימת.

מירה סלומון: היא לא קיימת.

מירה סלומון: הציפייה של משרד הרווחה היא שיהיו מרכזים יש מאין.

מירה סלומון: כפי שאמרה נציגת איל"ן, העלויות הן גם של תחזוקה שוטפת ולא רק של הפיתוח והבינוי בפני עצמו, והעלויות האלה הן שקופות מבחינת המרכיבים שהמשרד מוכן לתקצב.

מירה סלומון: גם הרשויות המקומיות, למרבה הצער, נסמכות על תמיכות לצורך בנייה, או תמיכות של משרדי ממשלה או של הפיס – אני יכולה להעביר לוועדה אם תרצו אחר כך דוגמאות שאספתי – או קרן שלם או קרנות הביטוח הלאומי.

מירה סלומון: גם הרשויות המקומיות מקבלות תמיכות, במידה והן מסוגלות, במידה והן ענו על הקולות הקוראים, במידה והן מעמידות מצ'ינג מתאים כדי לבנות את המבנים האלה.

מירה סלומון: המצוקה היא מצוקה קשה.

מירה סלומון: אין פה בכלל שאלה.

מירה סלומון: בכלל מצוקת מבני הציבור היא מצוקה קשה.

מירה סלומון: אנחנו דרשנו בעקבות פניה שקיבלנו בעבר בנושא לקיים שיח עם משרד הרווחה והביטחון החברתי ואנחנו לא מזניחים את הסוגיה הזאת.

מירה סלומון: זו לא סוגיה שאפשר להזניח אותה.

מירה סלומון: רשויות מקומיות, וזו הנקודה האחרונה להשלמת הדבר, שבכל זאת בנו ובונות, מפתחות, מפעילות ומאפשרות לגורמים להפעיל אצלם, אנחנו לא רואים קושי עם הדרישה שלהן לקבל דמי שימוש ראויים כי הן צריכות להחזיר את ההשקעה שהן השקיעו, כי הקופה הציבורית שלהן היא ריקה גם כן, היא במצוקה גם כן.

מירה סלומון: הבעיה שזה משליך בסופו של יום על הארגונים היא בעיה שלא אנחנו צריכים לפתור אותה.

מירה סלומון: אנחנו קוראים לוועדה לקיים דיוני עומק ולהכניס את משרדי הממשלה כדי שהנושא הזה ייפתר, לרבות משרד האוצר.

יוראי להב-הרצנו: זה מה שקורה כאן ולכן אני שואל, מירה – אני מבין את הבעייתיות, אני חושב שכולנו מבינים –בתור מי שמייצגת את השלטון המקומי, מה אתם מבקשים לראות?

יוראי להב-הרצנו: האם אתם מוכנים לקבל מכרז גנרי שכל רשות שתרצה לבצע בו שינויים למול מבנים שיש לה ותרצה להקצות אותם זה ידרוש אישור של משרד הרווחה?

יוראי להב-הרצנו: מה הפתרון שאתם מציעים?

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את הבעיה וזה הדיון שאמור להניע את הפתרון.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל איפה אתם הייתם רוצים לראות את זה, כי כיום זה באחריות הרשות להוציא קול קורא וכל רשות עושה את מה שנראה לה לנכון.

יוראי להב-הרצנו: א', האם זה בעינייך נכון?

יוראי להב-הרצנו: ב', אם זה לא נראה לך נכון, מה את מציעה?

מירה סלומון: באחריות הרשות זה לא מדויק.

מירה סלומון: כפי שאמרה נציגת איל"ן, יש מבנים שהגופים המפעילים הם אלה שמספקים אותם והרשות המקומית לא בהכרח מוציאה קול קורא למבנה.

יוראי להב-הרצנו: לשירות, אני מדבר על השירות.

מירה סלומון: שירות זה משהו אחר.

מירה סלומון: למיטב זכרוני, משרד הרווחה מוציא את המכרזים של השירות של מרכזי היום.

מירה סלומון: אני יכולה לבדוק את זה, זה למיטב זכרוני.

מירה סלומון: בכל מקרה, המרכיבים שהמשרד מכיר בהם לצורכי תקצוב – זו רשימה של מרכיבים – דמי שכירות, שיפוצים או פיתוח לא מופיעים במרכיבים האלה.

מירה סלומון: אני חושבת שזה דבר שכן צריך לחשוב עליו.

מירה סלומון: בלי קשר למכרז הגנרי שראוי או לא ראוי שיהיה, צריך לדעת מה מרכיבי התקצוב.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, הפתרון שלך הוא לייצר מכרז גנרי שכולל בתוכו, לצד העלויות של הכלכלה, של השירותים ושל המדריכים גם סעיפים שנוגעים להקצאת שטח, מבנה או התאמה של מבנה קיים לטובת השירותים הללו?

מירה סלומון: כפי שאמרתי, זה לא חייב להיות חלק מהמכרז הגנרי, שהוא יכול להיות פתרון שמסייע אגב, כי כבר היום ההפעלה היא הפעלה שהמשרד מכיר בחלק ממרכיבי התקצוב שלה.

מירה סלומון: כמו שאמרו נציגי הארגונים, ההכרה בתקצוב, שהיא לא קשורה למכרז, לא גנרי ולא אחר אלא בכלל מרכיבי תקצוב, היא הכרה חלקית שלא מכסה את כל הצרכים שלהם, ודיברנו לפני רגע גם על עניין התקצוב הנורמטיבי.

מירה סלומון: זאת אומרת, גם יש מרכיבים חסרים, גם התקצוב הוא נורמטיבי וחסר.

מירה סלומון: לכן השאלה של התקציבים ומה המשרד מכיר בהם היא נפרדת מהשאלה של מכרז גנרי.

מירה סלומון: מכרז גנרי יכול לייעל, לסייע, לפשט, לייצר איזושהי אחידות בין הרשויות המקומיות כשהן מוציאות את הפעילות הזו, אבל הוא לא נוגע בלב הקושי שתלוי ועומד שיש כאן מרכיבים שהם לא מוכרים מבחינת המשרד, ואז, כפי שאמרו הארגונים, תרומות, רצון טוב, יכולת של הרשות המקומית וכו'.

יוראי להב-הרצנו: הנתונים הם די מבאסים.

יוראי להב-הרצנו: יש פחות מ-200 מרכזים כאלה בכל רחבי ישראל, 185 אם נהיה מדויקים.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל שוב: האם בעינייך נכון שהתהליך יתנהל באופן דומה ברעננה, בגדרה, בחדרה ובכפר סבא, או שאת חושבת שיש ליצוק שוני בקולות הקוראים שהרשויות הללו מוציאות למפעילים?

יוראי להב-הרצנו: יש רשויות שהמודל בהן הוא שונה לגמרי, המודל הוא שהעירייה עושה את זה על בוריו, מהשלב הראשון עד השלב האחרון, במתקניה, ע"י אנשיה.

יוראי להב-הרצנו: יש שלושה מודלים מרכזיים שלפיהם השירותים האלה ניתנים.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל האם את חושבת שנכון יהיה לייצר מודל אחד אחיד שכל הרשויות תהיינה מחויבות אליו על בסיס הכרה במרכיבי תקצוב נוספים?

יוראי להב-הרצנו: אני מנסה לשאול מה הפתרון שהשלטון המקומי מבקש לראות, מה האחריות שהשלטון המקומי מבקש ליטול בתהליך הזה, כי בסופו של תהליך זו החובה של הרשות לתת שירותים לתושבים ושירות התעסוקה ופנאי זה שירות שצריך להינתן על ידיכם.

מירה סלומון: קודם כל, באופן כללי התפיסה של מינימום דרוש ומעליו אולי אפשר להוסיף, זה משהו שיותר יכול אולי לסייע בדברים.

מירה סלומון: בשאלת המינימום הדרוש, בהעדר תקציבים כבר היום, וזה סוד גלוי, חוק שירותי רווחה לא קובע חובה של סל שירותי רווחה שצריך לספק, בוודאי לא ע"י רשות מקומית אבל גם לא באופן כללי.

מירה סלומון: יש שירותים שהרשות המקומית מחויבת לספק, מאוד מאוד בודדים, ושירותים אחרים כפי יכולותיה.

מירה סלומון: קיימת שונות בסיסית, בלי קשר למכרז האחיד שהוועדה מציעה או אפילו התעריפים, ביכולות של רשויות מקומיות לספק את השירותים האלה, בוודאי ובוודאי רשויות מקומיות חלשות ויכולתן להעמיד מצ'ינג, כי הרי אף פעם הוא לא ממומן במלואו מהמדינה.

מירה סלומון: לכן, השאלה האם נכון לייצר אחידות, חובה שהיום לא קיימת, לעולם תבוא עם צורך לייצר תקצוב מלא, משאבים, תקנים, כוח אדם מספק.

מירה סלומון: המצוקה של הרשויות המקומיות, במיוחד בתחום שירותי הרווחה, היא כל כך משמעותית והפתרון שהמדינה העמידה למצוקה הזו, שכל רשות תעשה לפי יכולותיה – תלי-תלים של דוחות של הממ"מ, עשייה של מלומדי משפט ואחרים בתחום הזה, כל כך הרבה נאמר על השונות שזה מייצר, על חוסר ההגינות ביכולות לתת שירותים, זה הרבה יותר גדול רק מהסיפור של מרכזי היום, זה באופן כללי שירותי הרווחה, לצערנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה על הדברים שלך.

יוראי להב-הרצנו: אני באופן אישי חושב שהשלטון המקומי, ואת יודעת את זה, מירה, הוא שחקן מאוד מרכזי בכל מה שאנחנו עוסקים בו ובוודאי בנושא של אנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מברך את ההגעה שלך לדיון הזה ואני מצפה מאוד שתהיו שותף פעיל בגיבוש הפתרון.

יוראי להב-הרצנו: שוחחתי על זה עם שר הרווחה, הוא מבין את הצורך, הוא פועל כדי לספק אותו ולצמצם את הפערים ואנחנו לא נרפה עד שיצא עשן לבן ואתם שותף מרכזי בזה.

יוראי להב-הרצנו: חברת הכנסת וולדיגר, מה שמירה סולומון אמרה ביחס לעובדה שיש שירותים מאוד מצומצמים אחרי שאדם מגיע לגיל 21 ועובר ממערכת החינוך, זה בדיוק מה שחוק שירותי רווחה, מה שאנחנו מביאים עכשיו, מבקש לתקן.

מיכל מרים וולדיגר: רק אל תשכח שהוא חל על 5% מכל אוכלוסיות אנשים עם מוגבלות.

יוראי להב-הרצנו: אני דווקא חושב שהוא חל על כל הלקויות למעט קבוצה מאוד ספציפית שמוסדרת באמצעות חוקים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: לא, הוא לא חל על המורכבים יותר.

מיכל מרים וולדיגר: נדבר על זה.

יוראי להב-הרצנו: נדבר על זה במועד אחר אבל אני חושב שהוא פורץ דרך ואנחנו נהיה שותפים בחקיקה שלו.

יוראי להב-הרצנו: לפני שאנחנו עוברים למשרד הרווחה, שהוא השחקן המרכזי כאן, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של כרמלה כהן ממשרד הפנים.

כרמלה כהן: גילוי נאות, אני פה בגלל שהבוס שלי במילואים והבוס שלו, ראש המינהל, מחתן את הבת שלו.

כרמלה כהן: נאמרו פה כל כך הרבה דברים שהם לא כל כך בתחום טיפולי.

כרמלה כהן: אני עוסקת בנושא הקצאת קרקע.

כרמלה כהן: בנוגע להקצאת קרקע, יש נוהל מוסדר שנכתב ופורסם בחוזר מנכ"ל.

כרמלה כהן: הוא נכתב בעקבות בג"ץ בלומנטל, שהוא נותן שקיפות, שוויון הזדמנויות וכו'.

כרמלה כהן: אז אם יש איזושהי טענה על הנוהל או הערות – כי אני שמעתי שנאמר שחסרים מבנים, אתם שוכרים מבנים – אז אם יש פה מקום להתערב זה אולי התחום שלנו.

כרמלה כהן: כל השאר לדעתי קשור למשרד הרווחה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: משרד הרווחה, דני כץ, שלום.

יוראי להב-הרצנו: אתה מנהל שירות הבוגרים בתעסוקה.

יוראי להב-הרצנו: מה ההתייחסות שלך לדיון?

יוראי להב-הרצנו: איך אתם רואים את הדברים במשרד הרווחה?

יוראי להב-הרצנו: האם אתם מכירים בפער ומה הפתרון שאתם משרטטים?

דני כץ: קודם כל אני רוצה להתחיל לומר שעמדת המשרד על פי נוהג רב-שנים היא שסוגיית הבינוי עומדת לפתחן של הרשויות המקומיות, ואני חושב שעל כך לא היה לנו ויכוח ובעיקר במסגרות של אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, כי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית), 1969 ותיקוניו, מחייב את הרשות לתת שירותים יומיים ושירותי דיור לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

דני כץ: כמובן שהרשויות המקומיות במשך השנים הקימו גם ומקימות מבנים ומסגרות לאנשים גם מתחומי מוגבלות אחרים, כמו מתחום השיקום ועיוורים, ובשנים האחרונות, לפחות ב-10 השנים האחרונות, גם לגבי אנשים על הרצף האוטיסטי, שזאת מוגבלות של חבר'ה יותר צעירים שהיום אנחנו רואים שהם גם כן עוברים את גיל 21 וכמובן זקוקים למענים תעסוקתיים ולמרכזי יום.

דני כץ: אנחנו מעריכים, מבדיקה שעשינו אחרי שהייתה לי שיחה עם סתיו, שבערך 80% מהמבנים היום, מאותן 200 מסגרות תעסוקה, שייכים לרשויות המקומיות.

דני כץ: זאת אומרת, הם נבנו ע"י הרשויות המקומיות, או נבנו על קרקעות שהוקצו ע"י הרשויות המקומיות, וכל שאר המבנים כמובן הם מבנים שנשכרו והותאמו לצורך מתן השירותים.

דני כץ: חשוב מאוד להגיד שאנחנו גם כן עוקבים בדאגה אחר ההתפתחות של היכולת לספק את השירותים האלה ולספק את המבנים שיכולים לתת את המענים לאנשים עם מוגבלות.

דני כץ: אנחנו כמובן שותפים לכל המהלכים של אגף הקרנות של ביטוח לאומי, שהוא שחקן מאוד-מאוד מרכזי.

דני כץ: אנחנו גם בקשר עם מפעל הפיס, תורמים אחרים.

דני כץ: כל הגורמים של החברה האזרחית שגם כן מסייעים בבניית מבנים לשלטון המקומי גם כן נלקחים בחשבון או גם נתמכים ע"י משרד הרווחה ובסופו של דבר משמשים תמיכה לרשות המקומית על מנת שהיא תוכל להעמיד את המבנים האלה ולייעד אותם לטובת אנשים עם מוגבלות.

יוראי להב-הרצנו: את זה אני לא מכיר, תסביר לי בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: במכרזים שעל בסיסם הרשויות המקומיות מציאות קולות קוראים אין התייחסות למרכיבי דיור או התאמת מבנה לטובת השירותים שמספקים בו, נכון?

דני כץ: אין מרכיב של שכר דירה במסגרות יום בקהילה.

יוראי להב-הרצנו: או של שיפוץ.

דני כץ: אם יש צורך בשיפוץ אז אנחנו בהחלט נותנים את ההמלצות המתאימות בקולות קוראים של ביטוח לאומי על מנת לתת את הסיוע לרשויות המקומיות.

דני כץ: זה לא תקציב הבינוי של משרד הרווחה.

דני כץ: כיום תקציב הבינוי של משרד הרווחה ניתן רק למעונות יום שיקומיים ברובו הגדול.

יוראי להב-הרצנו: אני שואל אם אתה מזהה איזשהו פער באירוע הזה כי יושבים פה מפעילות ומפעילים של אותם שירותים ואומרים: אנחנו בתקצוב חסר כי כספים שלנו שאמורים ללכת למתן שירותים, למדריכים, לכלכלה, הולכים למעשה לשכירות או לשיפוץ מבנים.

יוראי להב-הרצנו: יושבת פה נציגת השלטון המקומי ואומרת: אנחנו נמצאים במצוקה, זה לא מה שאנחנו מחויבים לספק לפי חוק ואנחנו רואים חשיבות.

דני כץ: לשיפוץ מבנים זה לא נכון כי לשיפוץ מבנים כן יש סיוע שמקבלים, גם השלטון המקומי מקבל, הרשויות המקומיות מקבלות מאגף הקרנות של ביטוח לאומי וגם מקרן שלם, שהיא קרן של השלטון המקומי ושם נמצאים הכספים שמסייעים לשפץ ולעשות את ההתאמות.

דני כץ: כמובן שהרשויות המקומיות גם הן שותפות.

דני כץ: כרגע במשרד הרווחה אין תקציב של בינוי לטובת מסגרות של בוגרים, הוא כן קיים לטובת בנייה של מעונות יום שיקומיים לפעוטות.

דני כץ: לגבי הנושא של שכירת המבנים, כשמדובר ב-85%, באותם מבנים ששייכים לרשויות המקומיות, אנחנו סבורים שהרשות המקומית לא צריכה לגבות דמי שימוש ודמי שכירות מהמפעילים שמפעילים בסופו של דבר שירותים עבור תושבי הרשות המקומית.

דני כץ: בקטע הזה יש דיון.

דני כץ: כמו שאמרת קודם, אדוני היושב-ראש, הוקמה ועדה ע"י מנכ"לית המשרד, גב' סיגל מורן, כי הנושא הזה נמצא על שולחנה ממש מתחילת הקדנציה שלה.

דני כץ: בהובלה שלה ושל השר הוקמה ועדה שמשותפת לשלטון המקומי ולמשרד ובין מטרות הוועדה נקבע באמת לקיים שיח שידון באותם סטנדרטים נדרשים על מנת לתת את אותם שירותים באותם מבנים באותן רשויות מקומיות שעליהם אנחנו מדברים.

דני כץ: בכתב המינוי של הוועדה כתוב "הסטנדרטים שעל המשרד להציב לרשויות המקומיות בכל הנוגע למכרזים של הרשויות המקומיות בשים לב לפערים קיימים כיום בתחום זה המשפיעים על מתן השירותים".

דני כץ: זה מתייחס לדברים של עודד, שהוא אחד מהמפעילים שלנו במקביל לזה שהוא מפעיל של הרשויות המקומיות.

דני כץ: באותן סוגיות משפטיות, או סוגיות של קביעת אותם מכרזים והיכולת של המשרד להתערב ולקבוע לרשות המקומית מה הם כן יכולים לדרוש במכרז שהם מוציאים ומה הם לא יכולים לדרוש, כשכמובן ברוב רובן של הרשויות כן יש שיתוף פעולה עם מפקחי משרד הרווחה.

דני כץ: זאת אומרת, כשהרשות רוצה להוציא מכרז, בדרך כלל, ברוב המקרים, היא כן משתפת את המשרד והמפקח שלי בשטח כן מקבל את המכרז וכן רואה אותו.

דני כץ: העניין הוא שהרשויות המקומיות וראש הרשות לפעמים יכול להחליט שהוא רוצה למשל לקחת דמי שימוש להפעלת המבנה ואז היכולת שלנו כמשרד כרגע היא מוגבלת לבוא ולהגיד: אתם לא יכולים לבקש את הסכום הזה, או: אתם לא יכולים לבקש את דמי השימוש האלה.

יוראי להב-הרצנו: אתה מכיר מקרים, דני, שאין ביכולתן של הרשויות להקצות מבנה או שטח ואז המפעילים צריכים לשכור מבנה ולשלם דמי שכירות מאוד גבוהים לבעל שטח פרטי?

יוראי להב-הרצנו: מה עושים במקרה הזה?

יוראי להב-הרצנו: מה המענים ברשויות שאין להן יכולת להקצות מבנים או שטחים לטובת האירוע הזה וכן יש דרישה לתת את השירותים האלה?

דני כץ: בדרך כלל אנחנו לא מסייעים בשכירת המבנה.

דני כץ: כמו שאמרתי, אין מרכיב של שכר דירה במסגרות יום בקהילה, המשרד לא מתקצב את זה.

דני כץ: מה שאנחנו כן מסייעים בו בדרך כלל זה בהתאמת המבנים.

דני כץ: למשל הדוגמה שעדי נתנה, יש לנו מבנים של איל"ן, ממש לאחרונה פתחנו מבנה חדש של איל"ן בירושלים, הקרקע היא קרקע של עיריית ירושלים והמבנה נבנה מכספי איל"ן וכספי תורמים אבל הסיוע של הקרנות היה בסופו של דבר סיוע כדי לשפץ וכדי להתאים את המבנה.

דני כץ: אנחנו לא עוזרים בהתאמת המבנה.

יוראי להב-הרצנו: זו התנהלות שנראית לך סבירה?

דני כץ: זו לא התנהלות שנראית לי סבירה אבל מצד שני המרכיב של שכר דירה לא יכול כרגע לקבל מענה עקב חוסר היכולת שלנו לתקצב את הנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת שהשאלה היא שאלה של תקצוב, של הקצאת משאבים.

יוראי להב-הרצנו: אילו היו תקציבים אתה היית מסוגל לשנות את זה ברמת התע"ס או ברמת החקיקה?

יוראי להב-הרצנו: זה דורש מחברי הכנסת להעביר איזשהו שינוי חקיקה לשיטתך או שאתה יכול לעשות את זה בתע"ס?

יוראי להב-הרצנו: כי בדיון באוגוסט 2020 ויויאן אזרן הביעה את האמירה הברורה שלה ביחס לבעייתיות שכרגע תיארת, המקרה של איל"ן בירושלים, על הצורך לבנות או לשפץ מבנה מהתקציבים של אותם מפעילים שמבוססים על תרומות, והיא אמרה: אני צריכה לבדוק האם אפשר לעשות זה במסגרת תע"ס או האם נדרשת חקיקה בנושא.

יוראי להב-הרצנו: היא לא קבעה מה כי היא אמרה שהיא צריכה לבדוק.

יוראי להב-הרצנו: אולי אתה יודע ותוכל כבר לקדם אותנו עוד צעד?

דני כץ: אני חושב שזה צריך להינתן במסגרת תע"ס, אני לא חושב שזה צריך להיות במסגרת חקיקה.

דני כץ: זה צריך להיות מעוגן בתקנות שאנחנו מנחים את הרשויות המקומיות, שזו בעצם מטרת התע"ס.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך מאוד על הדברים.

יוראי להב-הרצנו: אני אתן עכשיו למי שרוצה להגיב עליהם.

יוראי להב-הרצנו: מירה סלומון, בבקשה.

מירה סלומון: אני חושבת שזה לא פחות משערורייה שנציג משרד הרווחה מגיע לכאן ומדבר על החובות של הרשות המקומית לספק מבנים, לסדר מרכזים, אבל המשרד לא מתקצב בינוי.

מירה סלומון: זה לא פחות משערורייה שנציג משרד הרווחה מדבר על-כך שיש הסדרה לתחזוקה מכספי מפעל הפיס.

מירה סלומון: לא ידוע לי שכספי מפעל הפיס הם כספים שנמצאים תחת משרד הרווחה.

מירה סלומון: לא ידוע לי שמשרד הרווחה משפיע עליהם.

מירה סלומון: השלטון המקומי הוא הבעלים של מפעל הפיס וכשהוא הוציא תמיכות לתחזוקה זה מתוך אחריות של השלטון המקומי למשהו שמשרד הרווחה היה צריך לטפל בו מזמן.

מירה סלומון: לא ידוע לי שמשרד הרווחה מקצה מכספיו תקציבים לתחזוקה – ואני מזכירה שכל תקצוב שמגיע ממשרד הרווחה בכמעט כל דבר זה תוך כדי דרישה של מצ'ינג של הרשות המקומית כתנאי למתן התקציב, כתנאי.

מירה סלומון: הוא לא אומר: אני אשים את ה-75% שלי, אני, משרד הרווחה, ואתן הרשויות תשלימו מה שאתן יכולות אבל תתחילו לזוז, תקיימו מה שאתן מסוגלות עם התקציב שכבר יש לכן.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: הוא אומר: אתן רוצות את 75% שלי?

מירה סלומון: תעמידו 25%.

מירה סלומון: יש רשויות שאין להן את היכולת לעשות את זה.

מירה סלומון: זה לא פחות משערורייה שהדבר הזה נאמר כאן כאילו זו אחריות של השלטון המקומי למשהו שהמדינה צריכה לדאוג לו בראש ובראשונה, למרכיבי תקצוב כדי להעמיד את זה.

מירה סלומון: מאיפה הרשות המקומית תביא את הכסף?

מירה סלומון: מאיפה?

יוראי להב-הרצנו: תודה, מירה.

יוראי להב-הרצנו: האם תרצה להגיב, דני?

דני כץ: כן.

דני כץ: הנושא של ה-75% ו-25% מופיע בחוק התקציב אז אין פה איזושהי דרישה לרצונה הטוב של הרשות המקומית.

דני כץ: אני לא אמרתי שאנחנו מחייבים את מפעל הפיס, אמרתי כן שאנחנו נותנים את ההמלצות ואנחנו עושים שיתופי פעולה עם אגף הקרנות של ביטוח לאומי ועם קרן שלם על מנת לתת את הסיוע כדי לשפץ מסגרות.

דני כץ: זה מה שאמרתי.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

עירית גזית: אני חושבת שעוד רכיב מאוד-מאוד חשוב זה להגדיל את התקציב של הקרנות של הביטוח הלאומי.

עירית גזית: אני אגיד שמתוך עשרות בקשות שהוגשו השנה להקמה של מרכזים לבוגרים סיעודיים וטיפוליים אושרו שבע.

יוראי להב-הרצנו: מתוך כמה?

עירית גזית: מתוך עשרות.

עירית גזית: אם יגדילו את התקציב יהיה אפשר לתת יותר תמיכות ליותר בקשות ואז יוכלו להקים יותר מרכזים.

עירית גזית: אני אגיד שגם הבקשות שמאושרות היום דורשות עדיין איזשהו מצ'ינג גם של הרשות וגם של המפעילים, אז ככל שיוגדל התקציב יהיה אפשר לתת מענה יותר ראוי.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: לקראת סיום הדיון, אם יש מישהו שנמצא כאן או בזום ורוצה להתייחס אני מאוד אשמח לאפשר.

יוראי להב-הרצנו: אסתר, בבקשה.

אסתר קרמר: אסתר קרמר, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

אסתר קרמר: אני רק רוצה להגיד גם מניסיוני כעובדת במרכז תעסוקה שאני חושבת שהמיקום של מערך תעסוקה הוא מאוד חשוב, שהבינוי שלו יהיה בינוי איכותי.

אסתר קרמר: כשהמדינה לא יוצרת מקומות איכותיים טובים ששם יהיו מרכזי תעסוקה אז בסוף שוכרים מקומות והמקומות ששוכרים אינם איכותיים ואינם מותאמים.

אסתר קרמר: כמו שכשבונים בתי ספר יש איזשהו בסיס לבניית בית ספר, צריך שיהיה בו מרחב מסוים, שהוא יהיה בגודל מסוים, כך זה צריך להתנהל.

אסתר קרמר: אין תקינה ברורה על הדברים האלה.

אסתר קרמר: מקבלי השירות יושבים הרבה פעמים במקומות מאוד צפופים, אין להם מספיק מקומות לצאת החוצה, גינה, דשא או משהו.

אסתר קרמר: הרבה פעמים זה מקומות שהם אפילו בקומה שנייה או שלישית עם איזו מעלית מצ'וקמקת שעולים שניים-שניים והמדריכים צריכים לעמוד למעלה ולמטה ולשמור שלא יברחו לכביש.

אסתר קרמר: חייבים שתהיה תקינה מסודרת ובינוי.

אסתר קרמר: כמו שבונים בתי ספר וכמו שבונים מועדונים לקשישים צריך שיהיה בינוי מותאם ונכון.

אסתר קרמר: אני לא נכנסת לענייני תקציבים, זה לא ענייני.

אסתר קרמר: אני בסוף בתור אימא ובתור ארגון שמייצג הורים ואנשים עם מוגבלות רוצה שלאנשים יהיה מקום טוב ונעים כי בסוף הם נמצאים בו רוב שעות הערות שלהם.

אסתר קרמר: זה מקום שמכיל אותם מ-8 עד 16:00 והם צריכים לחזור הביתה או לדיור, לא משנה לאן, במצב נעים וטוב וכיף, שהיה להם חדר אוכל, שהם לא אכלו בתוך אותו חדר שהם גם עבדו וגם קיבלו את הריפוי בעיסוק וגם את קלינאי התקשורת הכול באותו חדר, הכול סביב אותו שולחן, הכול על אותו כיסא.

אסתר קרמר: הם צריכים קצת לעבור, הם צריכים קצת פעילות, הם צריכים קצת יותר שטח ואני חושבת שחייבת להיות איזושהי תקינה לדבר הזה.

אסתר קרמר: תודה.

יוראי להב-הרצנו: עידן מאראש, בבקשה.

עידן מאראש: עידן מאראש, פעיל חברתי למען זכויות אנשים עם מוגבלות, בין היתר יושב-ראש "נגיש לי", מרצה ועוד הרבה דברים.

עידן מאראש: אני מכיר את יוראי כבר שנים ארוכות.

יוראי להב-הרצנו: שותף יקר לדרך.

עידן מאראש: קודם כל, אני מברך אותך על הוועדה, על הדיון ומברך את כל הנוכחים.

עידן מאראש: אני לא הייתי אתכם מתחילת התהליך אבל עקבתי ואני חי את הנושא הזה.

עידן מאראש: אני רוצה להגיד שני דברים: א', דיברת על הפורמט של הבנייה.

עידן מאראש: אני חושב שצריך שתהיה אחידות, שלא כל רשות תעשה לפי יכולתה אלא לפי תקן אחד שבו היא תהיה מחויבת לעמוד, כדי שלא תהיה איפה ואיפה כי יש רשות שיכולה, או רשות שעושה תעדוף וכדו'.

עידן מאראש: אנחנו לא מדברים פה על בחירה, אנחנו מדברים פה על שירותים שבסופו של דבר הם החיים של אותם אנשים.

עידן מאראש: אנחנו מדברים על אפשרות לתת חיים איכותיים אז אנחנו לא צריכים לעבוד לפי שלבים של מה יקרה בהתאם ליכולת.

עידן מאראש: דבר שני, אני מחזק כל מילה שאסתר אמרה.

עידן מאראש: אני חושב שאנשים עם מוגבלות, מעבר לתנאים של החיים בדבר הזה, אפילו שהם בתפקוד נמוך, אתה צריך – אני לא מדבר על שכר, שכר זה משהו בסיסי, אבל אם אתה לא הולך על מודל שכר – לפחות לתת להם תגמול, כי בסופו של דבר אותם מרכזי תעסוקה מאפשרים לאותם ילדים ומבוגרים להשתלב בקהילה, וכשאתה לא נותן להם תגמול על העבודה, ותגמול ראוי, אתה חוטא למטרה.

עידן מאראש: לגבי מה שאמרו משרד הרווחה, אני לא נכנס לתקציבים אבל נראה לי שברגע שיש תקציבים למעונות יום שיקומיים לפעוטות אני לא רואה סיבה – בעיניי זה מביך אפילו, סליחה שאני אומר את זה כך – שלקבוצה אחת אתם נותנים ולקבוצה שנייה לא.

עידן מאראש: תחליטו.

עידן מאראש: האיפה ואיפה הזו לא מכבדת, לא אתכם כמדינה ולא את הציבור שאני בא ממנו.

עידן מאראש: אני יכול להגיד לך שטוב מאוד שלא כל האנשים עם מוגבלות שומעים את זה.

עידן מאראש: אני בשוק, באמת אני אומר לך, ואני מכבד את משרד הרווחה, אבל אם אתם רוצים להיות משרד שבאמת מתעסק בעניינים האלה אז גם תהיו אמיתיים עם מה שאתם אומרים.

עידן מאראש: אם אתה עושה איפה ואיפה בוא תגיד בהתחלה.

עידן מאראש: אתה לא נותן כסף לא לפה ולא לפה.

עידן מאראש: בשביל מה הדברים האלה?

עידן מאראש: זה המסר.

עידן מאראש: ולך אני רוצה להגיד שמתי שתראה לנכון להזמין אותי אני אתייצב פה.

עידן מאראש: אתה עושה עבודה מבורכת וכולי תקווה שהדברים האלה ייצאו מהדיון הזה לשטח ברמה שאנחנו נוכל להגיד שלפחות העניין של מרכזי התעסוקה וחוסר הפגיעה בהם יעבוד כמו שצריך.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, עידן.

יוראי להב-הרצנו: אם אין אף אחד שרוצה להוסיף אני אסכם את הדיון.

יוראי להב-הרצנו: תראו, אני לא סתם בוחר להתחיל ולמקד את העשייה של ועדת המשנה הזו בעולם התעסוקה, כי אני מאמין שתעסוקה מגדירה הרבה מאוד את האדם, את היכולת שלו לכתוב את סיפור חייו בעצמו.

יוראי להב-הרצנו: לכן המדינה צריכה לעשות יותר על מנת לוודא שאותם אנשים ימצאו את עצמם במרכזי התעסוקה ובכלל בשוק התעסוקה הישראלי.

יוראי להב-הרצנו: זה מאוד מאוד חשוב בעיניי.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד שמח שקיימנו את הדיון הזה ואני מודה לכל אחת ואחד מכם שהגעתם והשמעתם את הדברים שלכם.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שברור שאנחנו צריכים לבצע שינוי שיתמקד בשני אזורים ספציפיים: הראשון הוא לראות איך אנחנו מסדירים את העניין של המכרזים ומגדירים בתוכם את נושא המבנים, בין אם ההקצאה שלהם, בין אם השיפוץ שלהם ובין אם שכר הדירה שמשולם עבורם.

יוראי להב-הרצנו: הדבר השני הוא לראות איך אנחנו מייצרים אחידות בין הרשויות השונות ובין השירותים שהן מסוגלות ויכולות להקצות לאזרחים.

יוראי להב-הרצנו: אני באופן אישי מאוד-מאוד שמח שאנחנו לא מתפרצים לדלת סגורה אלא שהיא פתוחה לרווחה, וכפי שאמר נציג משרד הרווחה, גם השר מאיר כהן וגם מנכ"לית המשרד כבר, כמו שאמרתי, גיבשו קבוצה, אם יורשה לי לומר מובחרת, של אנשים שאמורים להתעסק באפיון מרכזי התעסוקה לאנשים עם צרכים מיוחדים ובתוך כך להקים ועדה ספציפית שתעסוק בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני ראיתי לנכון לכנס דיון עוד לפני שהוועדה מסיימת את תהליך העבודה שלה ולפני שהיא מגישה את מסקנותיה כדי לאפשר לארגונים להשמיע את דבריהם בכנסת.

יוראי להב-הרצנו: מיותר לציין שהוועדה הזאת תלווה את עבודת הוועדה המקצועית שהוקמה ע"י המשרד עד אשר היא תגיש את מסקנותיה.

יוראי להב-הרצנו: לי יש אמון מוחלט במשרד הרווחה ובעומד בראשו כי אני באמת יודע שהנושא הזה קרוב לליבו ואני מאוד מצפה לדיונים של חוק שירותי רווחה שאמורים להגיע לשולחן הזה בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: באמת מדובר בחוק שהוא פורץ דרך.

יוראי להב-הרצנו: רק השבוע אושר בממשלה תקציב של למעלה מ-2 מיליארד שקלים לפיתוח שירותים עבור אנשים עם צרכים מיוחדים, בייחוד לאוכלוסייה מעל גיל 21 שסיימה את חוק לימודיה ועכשיו היא צריכה לראות מה היא עושה בהמשך, כך שהרבה מאוד עבודה עוד לפנינו.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני מוכרח לומר שאני מרגיש שיש לנו שותפים נהדרים גם בחברה האזרחית, גם בשלטון המקומי וכמובן במשרדי הממשלה.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לכולכם ואני מצפה שנבצע התקדמות בהקדם האפשרי.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: הישיבה נעולה.