ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 279, 2022-05-24 11:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: היום 24 במאי 2022, כ"ג באייר התשפ"ב.

אלכס קושניר: אנחנו מתחילים בדיוני הוועדה.

אלכס קושניר: על סדר היום הצעת חוק מענק סיוע לעסקים שנפגעו מגל האומיקרון.

אלכס קושניר: אעדכן אתכם מה היה בדיון הקודם.

אלכס קושניר: ביקשתי מן הממשלה להכין נוסח על בסיס הסכמות שהושגו עד כה ואני מבין שהנוסח הופץ רק אתמול בערב, לכן הוא לא הופץ לחברי הכנסת.

אלכס קושניר: אנחנו נעבור על הנוסח הזה היום.

שלומית ארליך: נעבור על הנוסח הכחול, מה שנמצא בפני חברי הכנסת.

אלכס קושניר: ונדבר על התיקונים שנצטרך להכניס.

אלכס קושניר: יש לנו עדיין כמה סוגיות שנמצאות במחלוקת.

אלכס קושניר: דבר ראשון הוא העלאת גובה המענקים לעסקים קטנים עד 300,000 שקלים.

אלכס קושניר: דבר שני שנמצא במחלוקת, מבחינתי, ועכשיו חברי האופוזיציה יגידו מה מבחינתם, הוא מגבלה של 10% על גידול המחזור לצורך קבלת המענק.

אלכס קושניר: אני טוען שצריך לקחת בחשבון את הצמיחה שהייתה במשק ואנחנו חייבים להכניס את זה אל תוך נוסחת החישוב.

אלכס קושניר: אני בטוח שיש עוד כל מיני הערות לחברי הכנסת.

אלכס קושניר: אני מבקש מחברי הכנסת, היות ויש לנו פה נוכחות מכובדת מאוד של אנשים שהגיעו מכל מיני מקומות בישראל, אם ההצעות לסדר הן לא לעניין הצעת החוק אני מבקש שתוותרו.

אלכס קושניר: אם לא, לא אמנע מכם כמובן לעשות את זה, אבל אם כן אז תעשו את זה בקצרה בבקשה.

אחמד טיבי: מתי הרביזיות?

אלכס קושניר: זה יהיה בדיון הבא על הפניות התקציביות, אבל לא נתחיל מרביזיות, נתחיל בהעברות שעוד לא דנו בהן.

שלמה קרעי: מתי נקבל את הנוסח?

אלכס קושניר: אני מאמין שאחרי הדיון היום נקבל.

אלכס קושניר: אתם מוותרים על הצעות לסדר?

ינון אזולאי: אני אוותר.

אחמד טיבי: גם אני מוותר.

ינון אזולאי: נוסיף את זה לפניות התקציביות שיגיעו, שם נדבר.

יצחק פינדרוס: מכיוון שההוראות שאני מקבל מהרב גפני הן להיות ממושמע לינון אזולאי, אם הוא מוותר אז גם אני מוותר.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נקרא את הצעת החוק לפי הנוסח הכחול ונתייחס לתיקונים שדיברנו עליהם אתמול, וגם נשים זרקור על נקודות שעדיין לא פתורות.

עופר כסיף: סליחה, מה עם ההסתייגויות?

ינון אזולאי: כשיפיצו את הנוסח תוכל להגיש הסתייגויות.

עופר כסיף: מתי הן עולות?

שלמה קרעי: עוד לא הגשנו, עדיין אין נוסח להסתייגויות.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: ההצבעה לא מתוכננת היום בגלל שהנוסח לא הופץ אתמול.

אלכס קושניר: אני מאמין שאחרי הדיון היום תוכלו להגיש הסתייגויות.

גיא גולדמן: אנחנו מתחילים עם סעיף ההגדרות.

גיא גולדמן: זה סעיף הגדרות שמשמש את נוסחאות המענק שיוצגו בהמשך.

גיא גולדמן: אחר כך אנחנו נגיע בנוסחאות מקדם הסיוע לסמכות המנהל לקבוע מקדמים, שישקפו הוצאות קבועות בתוספת 15,000 ש"ח לחודשיים, הכנסה חייבת, בדומה להגדרות שמופיעות גם במענק עבודה וגם במענק הסוציאלי שהיו בתקופות קורונה קודמות יותר.

גיא גולדמן: אלה הגדרות זהות.

שלומית ארליך: למען האמת לא.

שלומית ארליך: שם לא ממועט רווח הון.

שלומית ארליך: למה כאן כן?

שלומית ארליך: במענק עבודה לא מוחרג רווח הון.

גיא גולדמן: בחוק הקודם של מענק קורונה יש הגדרה כזו.

שלומית ארליך: לפי סעיף 2(1) – זה מדבר על "השתכרות או רווח מכל עסק או משלח יד או מעסקה או מעסק אקראי בעל אופי מסחרי".

שלומית ארליך: אם משווים את זה למענק עבודה, שם גם יש הפנייה לסעיף 2(8), שמדבר על השתכרות שמקורה בחקלאות.

שלומית ארליך: פה ויתרתם על ההתייחסות לזה.

גיא גולדמן: מה היה בחוק הקורונה הקודם?

גיא גולדמן: לפי סעיף 2(1).

גיא גולדמן: מבחינתנו הכנסה מעסק – זה בא לפצות על עבודתו של העצמאי.

גיא גולדמן: נגיע לזה בהמשך.

גיא גולדמן: אנחנו מציעים מטעמים תפעוליים להישאר עם הצמדה ללא ריבית.

גיא גולדמן: נטמיע את זה גם בנוסח.

אלכס קושניר: זה לא רק מטעמים תפעוליים, זה גם מטעמי צדק.

שלומית ארליך: לא הבנתי.

שלומית ארליך: אתם מבקשים לשנות את הנוסח כאן?

גיא גולדמן: מטעמי צדק?

גיא גולדמן: בדרך כלל מקובל על איחור בחובות לגבות ריבית והצמדה.

אלכס קושניר: גם הפוך זה עובד?

גיא גולדמן: כן.

אלכס קושניר: אתה משלם ריבית?

גיא גולדמן: בוודאי.

גיא גולדמן: מה זאת אומרת?

דובי אמיתי: למען האמת, כשזה הפוך הם משלמים היטב.

דובי אמיתי: כדאי להשקיע אצלם.

גיא גולדמן: זאת תוכנית חיסכון מצוינת.

אלכס קושניר: הם מתכוונים להוריד את המילה "ריבית".

שלומית ארליך: זה לא עניין של הורדת הריבית אלא עניין של ההפניה.

שלומית ארליך: כשאנחנו מדברים היום על "כהגדרתם בסעיף 159א(א)", הכוונה היא לתוספת לסכום שמדובר פה, ששווה ל"סכום האמור כשהוא מוכפל בשיעור עליית מדד המחירים לצרכן בתקופה הנדונה, בתוספת ריבית בשיעור 4% לשנה או בשיעור אחר שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים".

שלומית ארליך: אתם רוצים להוריד פה את אלמנט הריבית?

שלמה אוחיון: סליחה, לא בהגדרה עצמה אלא בתוך גוף החוק.

שלמה אוחיון: כרגע בהגדרה זה "ריבית והצמדה לפי סעיף 159א(א)".

גיא גולדמן: אני מציג את ההסדר המהותי.

גיא גולדמן: הוא יהיה הצמדה בלבד.

גיא גולדמן: הוא משפיע גם על ההגדרה.

גיא גולדמן: היושב-ראש אמר שיבוא נוסח מעודכן, אתם תראו את זה שם.

גיא גולדמן: זה משפיע בעקיפין.

אלכס קושניר: אבל הנוסח המעודכן יבוא היום בצוהריים.

אלכס קושניר: אם זה יובא רק בערב זה שוב לא יופץ לחברי הכנסת ואז מחר לא אוכל לקיים דיון.

אלכס קושניר: לשם מה?

שלומית ארליך: מה ההגדרות?

שלומית ארליך: למה זה מתייחס?

גיא גולדמן: נראה בהמשך כשמדברים על "עסקה" בהגדרות שונות.

שלומית ארליך: אתה צריך להתייחס לזה.

שלומית ארליך: אתה קורא את ההגדרות ולא אומר מה המשמעות שלהן.

שלומית ארליך: כשמדובר בטובין, כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף, הכוונה היא גם "לרבות עצים, שתילים, פרחים, יבול".

גיא גולדמן: למשל בהגדרה "תשומות שוטפות בשנת הבסיס", שנגיע אליה בהמשך, יש התייחסות לטובין.

שלומית ארליך: הכוונה היא גם ל"עצים, שתילים, פרחים ויבול שנמכרים בנפרד מן הקרקע".

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: כל ההגדרה שיש בחוק מס ערך מוסף.

שלומית ארליך: "לזכות טובת הנאה ונכסים בלתי מוחשיים אחרים, ובין השאר ידע, למעט זכות במקרקעין או בתאגיד ולמעט ניירות ערך ומסמכים סחירים.

שלומית ארליך: " תתייחס אל ההגדרות, תגיד מה ההגדרות.

גיא גולדמן: אלה הגדרות גנריות.

גיא גולדמן: לא הייתה כוונה באמצעות ההפניה להחיל משהו ספציפי או להוציא משהו ספציפי אלא פשוט לבאר שהכוונה היא לחוק מס ערך מוסף, שנותן הגדרות גנריות למושגים הללו.

שלומית ארליך: בסדר, גיא, אבל תסביר.

שלומית ארליך: אתה מקריא הגדרה של "עסק", זה "כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף", אז מה ההגדרה?

שלומית ארליך: זה לא נמצא בפני חברי הכנסת.

שלומית ארליך: כשמדובר ב"עסק" הכוונה פה "לרבות מקצוע ומשלח יד"; כשמדובר ב"עסקה" הכוונה ל"מכירת נכס או מתן שירות בידי עוסק במהלך עסקו, לרבות מכירת ציוד"; "מכירת נכס שנוכה מס התשומות שהוטל על מכירתו למוכר או על ייבוא בידי המוכר, או עסקת אקראי"; כשמדובר פה על "שירות" הכוונה ל"כל עשייה בתמורה למען הזולת שאינו מכר, לרבות עסקת אשראי והפקדת כסף"; וכשמדובר על "שנת המס" הכוונה "כמשמעותה בפקודת מס הכנסה, לרבות תקופת שומה מאוחדת לאותה שנת מס".

שלומית ארליך: לזה אני מתכוונת.

שלומית ארליך: כשאתה מפנה להגדרות תבהיר במה מדובר.

גיא גולדמן: כפי שציינו גם בחוק מענקי הקורונה הקודם, הכוונה למוסדות ציבוריים שנותנים שירותים, שיש להם פעילות דומה לפעילות עסקית.

גיא גולדמן: בסופו של דבר הם לא למטרות רווח, וזה מה שמאבחן אותם, אבל גם להם יינתנו המענקים.

שלומית ארליך: הכוונה להכנסה שהיא לא מתמיכות ותרומות?

גיא גולדמן: נכון.

שלמה קרעי: יש כאן איזו חפיפה שלא מתיישבת.

שלמה קרעי: פה אמרת "שליש" ופה אמרת "רוב".

שלמה קרעי: מה קובע?

שלמה קרעי: רוב זה 51%, שליש זה שליש.

שלמה קרעי: הוא אומר שפסקה (2) באה למעט תמיכות ותרומות.

מירב כהן: אלה שני סעיפים שונים.

גיא גולדמן: זו הגדרה שיש לה שני תנאים מצטברים.

גיא גולדמן: האחד הוא מקורות המימון שלה והשני הוא הפעילות השוטפת שלה.

גיא גולדמן: זה אותה הגדרה שעשו בה שימוש בחוק הקודם.

שלמה קרעי: לא אכפת לי מה עשיתם בחוק הקודם.

שלמה קרעי: אני שואל אותך עכשיו.

שלמה קרעי: אל תשלח אותי לטעויות קודמות.

שלמה קרעי: מה פסקה (2) באה למעט?

שלמה קרעי: היא באה למעט הכנסות מתמיכות ותרומות?

שלמה קרעי: אתה אומר כאן "רוב", שהרוב לא היה מתמיכות ותרומות, זאת אומרת ש-51% מספיק.

ינון אזולאי: אגב, במענקים הקודמים כן הייתה לנו התייחסות לתמיכות, שלא עבר את ה-25%.

מירב כהן: זה אותו דבר.

מירב כהן: זה אותה חקיקה בדיוק כפי שהיה בנזקי מלחמה במענקים הקודמים.

מירב כהן: אלה שני תנאים שונים.

מירב כהן: הסעיף השני מדבר על כך שלדוגמה אני מקבל עבור השירות שלי אבל מכיוון שזה מוסד לימוד אני משלם את כל שכר הלימוד שלי בתחילת השנה.

מירב כהן: אם זה לא מתחלק על פני כל השנה אז בעצם לא נגרם לך נזק כי כבר התקבל הכסף.

שלמה קרעי: אבל חשבונאית זה נפרש על פני כל השנה.

מירב כהן: אבל לא נגרם לך נזק.

מירב כהן: אתה רוצה לחפש שנגרם לו נזק, כי לעסקים האלה אין מחזורים.

שלמה קרעי: כי הם עובדים על בסיס תזרים מזומנים?

מירב כהן: כי הם לא מדווחים למע"מ, הם מלכ"רים.

שלמה קרעי: אז הם עובדים על בסיס תזרים מזומנים, לזה אתה מתכוון?

שלמה קרעי: ולכן נראה כאילו אין הכנסה?

מירב כהן: אני לא יודע אם אפשר להגדיר את זה כתזרים מזומנים.

שלמה קרעי: יש שני סוגים של דיווחים.

שלמה קרעי: תשאל את שלמה, הוא יגיד לך.

מירב כהן: אני מכיר את הדיווחים אבל לדעתי אי אפשר להגיד על מלכ"ר דבר כזה.

מירב כהן: זה לא השיטה.

מירב כהן: למע"מ הם לא מוגדרים כעוסק חייב, המלכ"רים לא חייבים במע"מ.

שלמה קרעי: על בסיס מה הם מדווחים בדוחות הכספיים שלהם?

שלמה קרעי: אם הדיווח הוא על בסיס מצטבר אז לא משנה מתי - - -

מירב כהן: זה כן משנה שאם יש מוסד ציבורי ואני שילמתי את שכר הלימוד שלי, והוא אמור להתפרש, במקום לשלם אותו חודש בחודשו אני משלם אותו פעם אחת בתחילת השנה.

מירב כהן: אז מבחינת המוסד הציבורי, גם אם היה אומיקרון, לא נגרם לו נזק כי הסטודנט כבר שילם לו את השכר הזה.

שלמה קרעי: אלא אם כן היית צריך להחזיר לו.

מירב כהן: בגלל זה כתוב "ברוב חודשי השנה".

שלמה קרעי: כלומר לא כפי שאמר גיא.

שלמה קרעי: פסקה (2) לא באה למעט תרומות ותמיכות.

שלמה קרעי: היא באה למעט משהו אחר.

מירב כהן: זה בפסקה הראשונה כבר, זה משהו אחר.

מירב כהן: אלה סעיפים שונים, אלה שני תנאים מצטברים.

מירב כהן: ראשית, קודם כול זה לא כל מלכ"ר, קודם כול צריכה להיות לו מכירת שירותים אמיתיים.

מירב כהן: שנית, שהשירותים הללו מתקבלים ברוב חודשי השנה ולא בתשלום אחד, זה ה"למעט" השני.

שלמה קרעי: הבנתי.

שלמה קרעי: אבל מה זה אומר?

שלמה קרעי: אם כן שילמו לו בתחילת השנה, אתה דורש ממנו שעיקר הכנסתו הייתה באופן שוטף ובמהלך רוב חודשי השנה.

שלמה קרעי: אם 40% הוא קיבל בתחילת השנה, למרות שזה על בסיס מצטבר, זה בגין שירותים שהוא יקבל במשך כל השנה, מבחינתך זה לא משנה.

שלמה קרעי: אתה לא מתייחס בכלל ל-40% האלה שהוא קיבל בתחילת השנה.

שלמה קרעי: זה מה שאתה אומר?

שלמה קרעי: איך החישוב?

שלמה קרעי: אתה מתנה פה תנאי אבל מה אתה מחשב בסוף?

שלמה קרעי: אני מוסד שנותן שירותים, שילמו לי בספטמבר בשביל כל השנה, 40% מן ההכנסות, חלק שילמו חודש בחודשו.

שלמה קרעי: כשאתה בא לחשב את הפגיעה שלי בינואר-פברואר אתה מחלק את ה-40% על פני כל השנה?

מירב כהן: ברגע שהוא נכנס פנימה אנחנו כבר עושים לו חישוב רגיל, ינואר-פברואר מול ינואר-פברואר.

מירב כהן: זה רק למעט אותו.

שלמה קרעי: אתה לא מכניס לחישוב את התקבולים שהיו לו בספטמבר, למרות שהשירותים בגינם ניתנים בינואר-פברואר.

מירב כהן: אנחנו כן מכניסים את כל החישוב לפי ינואר-פברואר, אבל אנחנו קודם כול רוצים קשר סיבתי עוד לפני החישוב.

מירב כהן: יש שני שלבים בכל מענק.

שלמה קרעי: אתה לא יכול לאחוז בחבל בשני קצותיו.

שלמה קרעי: אם אתה כן מחשב על ינואר-פברואר את מה שהוא קיבל בספטמבר, אתה פורש את זה על פני השנה - - -

מירב כהן: זה לטובתו ברוב המקרים.

מירב כהן: זה מתקופת הבסיס, אז זה לשני הכיוונים.

שלמה קרעי: אז למה לקבוע תנאי כזה?

שלמה קרעי: אם אתה בסוף כן מחשב את ינואר-פברואר, ונגיד שהרוב התקבל בספטמבר.

שלמה קרעי: מה זה משנה?

מירב כהן: אם יש עסק שבכל שנה מקבל במועד מסוים את כל ההכנסות שלו, פעם אחת בשנה, אז לא נגרם לו נזק, אז הוא לא נכנס לשלב החישוב בכלל, הוא לא עובר את הקשר הסיבתי.

שלמה קרעי: אבל הנזק מספיק ל-35%.

שלמה קרעי: אם קיבלתי 60% בתחילת השנה ו-40% מן ההכנסות שלי נפגעו באותם חודשים אז למה אתה פוגע בי?

מירב כהן: עיקר ההכנסות שלו מתפרשות על פני כל השנה.

שלמה קרעי: עיקר ההכנסות, אבל 40% פגיעה הייתה לי בינואר-פברואר כי בחודשים ינואר-פברואר סגרתי את המקום, לא באו אליי סטודנטים.

מירב כהן: אנחנו עדיין לא בפגיעה.

מירב כהן: הפגיעה היא השלב הבא.

ולדימיר בליאק: זה חישוב מחזור הבסיס.

שלמה קרעי: זה תנאי בכלל להיכנס לחישוב הפגיעה.

שלמה קרעי: הוא אומר: אם קיבלתי בתחילת השנה 50% מן ההכנסות שלי אני בכלל לא נכנס לחישוב.

גל ברנס: התנאי הוא בשנת הבסיס, הוא לא בשנת הפגיעה.

גל ברנס: התנאי הוא ב-2019, לצורך העניין, כשלא הייתה קורונה ולא נפגעת בהכנסות שלך.

שלמה קרעי: מה זה רלוונטי בכלל לשנת הבסיס?

שלמה קרעי: מה אכפת לי מתי קיבלתי - - -

מירב כהן: זה שנתיים, זה גם בשנת הבסיס וגם בשנת המענק.

מירב כהן: אנחנו רוצים לבדוק אם בכלל נגרם לך נזק.

מירב כהן: אם 90% מן ההכנסות שלי מתקבלות מראש ובעצם לא נפגעתי - - -

שלמה קרעי: אם זה 90% אז בסדר, אבל לא אמרת 90%.

שלמה קרעי: אמרת "רוב".

שלמה קרעי: רוב זה 51%, והנזק יכול להיות של 35%.

אלכס קושניר: אמיר, איך אתה עושה את זה?

מירב כהן: אחרי שהוא נכנס אל תוך הסעיף והשתכנענו שבאמת משלמים לו חודש בחודשו – הנושא הזה מתקיים בחקיקה משנת 2009, בכל חקיקה שהייתה.

שלמה קרעי: לא הייתי חבר כנסת ב-2009.

שלמה קרעי: עכשיו אני שואל.

מירב כהן: זה היה גם בקורונה, גם בשומר חומות.

אלכס קושניר: עזוב, זה לא רלוונטי.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין איך אתה מחשב את "רוב ההכנסות".

אלכס קושניר: מה זה מבחינתך "רוב ההכנסות"?

מירב כהן: בודקים את ההכנסות שלו שהן לא מתמיכות ותרומות ובודקים איך הן התקבלו במהלך אותה שנה.

אלכס קושניר: כלומר אתה מתייחס רק להכנסות שהן לא מן התקופה.

אלכס קושניר: מה הבעיה?

שלומית ארליך: בחוק הקודם, ביחס לפסקה (2) היה כתוב "עיקר הכנסתו שאינה הכנסה מתמיכות ותרומות".

שלומית ארליך: כאן הורדתם את זה.

שלומית ארליך: למה השמטתם את התיבה?

אלכס קושניר: אז תוסיפו את זה.

שלמה קרעי: לא רק זה.

שלמה קרעי: זו לא הבעיה שלי.

שלמה קרעי: הבעיה שלי היא שהוא אומר שאם 50% מן ההכנסות התקבלו בתחילת השנה אז אתה לא נכנס בכלל לחישוב.

שלמה קרעי: אבל למה?

שלמה קרעי: אם ה-50% האחרים מתקבלים לאורך כל השנה, ויש לי פגיעה של 35% באותם חודשיים, לא קיבלתי בינואר-פברואר שום הכנסה כי היה אומיקרון.

שלמה קרעי: אז למה אתה לא מכניס אותי לחישוב?

שלמה קרעי: הוא אומר שבחישוב בפועל הוא כן לוקח את ההכנסות, פורש אותן כמצטבר על פני כל החודשים ובהתאם לזה עושה את החישוב.

מירב כהן: זה לטובת בעל העסק.

שלמה קרעי: לטובתו או לרעתו, לא משנה.

שלמה קרעי: זה בסדר כי זה נכון, על מה שנכון אני לא מתווכח, כי זה בגין שירותים שניתנים בינואר-פברואר, בסדר שאתה עושה את זה.

שלמה קרעי: אבל למה אתה לא מכניס אותו למשחק בכלל אם רק 50% הוא מקבל בתחילת השנה?

שלמה קרעי: ב-50% האחרים הוא יכול להיפגע לחלוטין בינואר-פברואר.

שלמה קרעי: אתה צריך להכניס אותו.

שלמה קרעי: במקום "עיקר הכנסתו" תגיד "שני-שלישים מהכנסתו".

אלכס קושניר: אמיר, אפשר לקבל תשובה נורמלית לשאלה הזאת?

מירב כהן: אערוך בדיקה ואחזור עם תשובה על זה.

גיא גולדמן: במוסד ציבורי זכאי יש את הדוח למס הכנסה, ועוסקים בפסקה (1) מדווחים למע"מ.

גיא גולדמן: ההגדרה הזאת תשמש אותנו בהמשך בשיעורי הרווחיות במקדמים.

שלומית ארליך: בסעיף 20 לחוק מס ערך מוסף מדובר על "הרשות תשלם מס במקום החייב בו", וסעיף 21 הוא "חיוב של קונה בתשלום המס" לגבי מי שאינו מוסד ציבורי זכאי.

ירון גינדי: את זה אתם צריכים לתקן.

אלכס קושניר: מה התיקון?

גיא גולדמן: להוסיף חודשיים מ-2020.

שלומית ארליך: זה בשנת הבסיס או בתקופת הבסיס?

גיא גולדמן: אקרא את התיקון ב"תקופת הבסיס" ואותו תיקון יוטמע גם ב"שנת הבסיס".

אלכס קושניר: גיא, תקרא ביחד עם התיקון, תגיד את המקור ותגיד מה מתקנים.

גיא גולדמן: התיקון הוא, נגיד ב"מחזור עסקאות בתקופת הבסיס" שלעוסקים שפתחו אחרי 1 בינואר 2019 יתווסף לתקופת הבסיס גם ינואר-פברואר 2020.

גיא גולדמן: "מחזור עסקאות בשנת הבסיס" – הם בעצם מדברים באותה שפה, אז הדבר הזה יצטרך לקרות גם ב"מחזור עסקאות בשנת הבסיס".

אלכס קושניר: ומה לגבי עסקים שנפתחו בשנת 2020?

אלישיב ממן: מי שפתח בשנת 2020 או 2021, אנחנו ניקח מ-1 במרץ 2021.

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין.

אלכס קושניר: שלחתם אתמול נוסח מתוקן.

אלכס קושניר: זה אמור להיות פה מתוקן.

אלכס קושניר: נכון?

שלומית ארליך: את "מחזור עסקאות בשנת הבסיס" לא תיקנתם.

ינון אזולאי: אתה מדבר על העסקים החדשים שנפתחו ב-2020 ו-2021 וב-2019.

ינון אזולאי: מי שפתח ב-2019 יגיש את של 2020?

אלישיב ממן: לא, מי שפתח ב-2019, מעבר למה שכתוב פה יתנו לו עוד חודשיים לממוצע של תחשיב הבסיס שלו.

אלישיב ממן: צריך להוסיף את זה עכשיו.

גיא גולדמן: חילקנו את זה לשלוש אוכלוסיות – אוכלוסייה שהתחילה את הפעילות שלה לפני 2019, אוכלוסייה שפתחה במהלך שנת 2019, ואוכלוסייה שפתחה אחרי 1 בינואר 2020.

שלומית ארליך: אתה נמצא עכשיו בתוך ההגדרה "מחזור עסקאות בתקופת הבסיס"?

שלומית ארליך: "בשנת הבסיס"?

גיא גולדמן: זה בא לשקף מחזור שנתי במקרה הספציפי הזה.

אלכס קושניר: אני מקווה שאתם לא מכפילים בחודשים שלא מדווחים עליהם.

ינון אזולאי: סתם הערת ביניים: בכוונה לא ציינתם תאריך עברי?

גיא גולדמן: ברוב החוק יש תאריך עברי.

גיא גולדמן: בשינויים שהוכנסו בשלב מאוחר לא הספקנו.

שלמה קרעי: בהגדרה "מחזור עסקאות בשנת הבסיס" נראה לי שחסר משהו לגבי עסק שנפתח ב-2020.

גיא גולדמן: זה הפסקה האחרונה שהקראתי לפני רגע.

אלישיב ממן: זה אותו דבר.

אלישיב ממן: אנחנו משנים את ההגדרה.

אלישיב ממן: זה לא מופיע כאן.

שלומית ארליך: זה לא מופיע בפניכם.

שלומית ארליך: הם לא העבירו את הנוסח.

שלומית ארליך: זה גם לא נמצא בנוסח שהם העבירו אתמול בלילה.

שלומית ארליך: גם אני לא ראיתי את הנוסח.

שלמה קרעי: גיא, תשלחו לנו את הקובץ שאתם עובדים עליו, תהיו נורמליים.

שלמה קרעי: אי אפשר לעבוד כך.

גיא גולדמן: אני מתנצל שההסכמות בוועדה כבר היו מלפני שבועות ורק - - -

שלמה קרעי: לא משנה, הכול בסדר, אבל תשלח את הקובץ.

ינון אזולאי: גיא, זה מה שאמרתי לאלכס, שהכול היה תפור כבר לפני זה.

ינון אזולאי: עכשיו אתה רק מודה בזה.

שלמה קרעי: אלכס, אפשר לשלוח אלינו את הקובץ עכשיו כדי שנוכל להקשיב לו תוך כדי קריאה?

שלומית ארליך: זה לא נמצא בקובץ בכלל.

שלמה קרעי: לו יש קובץ.

שלמה קרעי: שישלח אותו.

גיא גולדמן: אני יכול לשלוח לכם אבל לשלומית זה לא ישנה לפי דעתי.

שלמה קרעי: היא אומרת שאין לה את מה שאתה קורא עכשיו.

שלומית ארליך: אני לא ראיתי את התיקון הזה.

אלכס קושניר: בואו נמשיך לקרוא ובסוף הדיון תקבלו את זה.

שלמה קרעי: אלכס, למה?

שלמה קרעי: מה הדבר הזה?

אלכס קושניר: אין לי בעיה שתקבלו עכשיו, פשוט עד שהם ישלחו, ושלומית לא ראתה את זה – אני לא רוצה שזה יעבור לחברי הכנסת לפני שהיועצת המשפטית של הוועדה ראתה את זה.

אלכס קושניר: זה לא אומר שאני מסכים.

שלומית ארליך: שיגידו ברמה העקרונית מה הם רוצים.

שלומית ארליך: תעבירו את זה אחר כך, נקרא את זה ונעבור על זה.

שלמה קרעי: אבל מה זה "ברמה העקרונית"?

שלמה קרעי: עכשיו אנחנו עוברים סעיף-סעיף ויש לנו שאלות והשגות והערות.

שלמה קרעי: זה לא עובד כך.

שלומית ארליך: יש דברים שמנסחים עכשיו תוך כדי תנועה.

גיא גולדמן: הוא אומר שיש לו קובץ מנוסח.

שלומית ארליך: הוא מנסח תוך כדי תנועה.

שלומית ארליך: הוא עשה את זה הרגע.

גיא גולדמן: אני סומך על שלומית שכולם יראו את הכול זמן רב לפני ההצבעה.

שלמה קרעי: אז אולי נלך הביתה ונבוא במועד אחר.

אלכס קושניר: אין בעיה, אתה יכול, אם אתה רוצה.

שלמה קרעי: באמת, אלכס, אי אפשר כך.

שלומית ארליך: כל תוספת שנכנסת עכשיו, נחזור אליה.

שלמה קרעי: אבל ההתנהלות לא בסדר.

אלכס קושניר: שלמה, זה בדיוק הדיון.

אלכס קושניר: אנחנו דנים, משנים, אחר כך זה עובר את היועצת המשפטית וחברי הכנסת מקבלים את הנוסח.

אלכס קושניר: נגמר הוויכוח.

שלמה קרעי: אבל יש לו נוסח שאין בפנינו.

שלמה קרעי: למה זה עובד כך?

שלמה קרעי: איזה מין דיון מקצועי זה?

אלכס קושניר: זה טיוטה שלו, שעוד לא עברה את היועצת המשפטית של הוועדה, ואנחנו כרגע דנים על הנוסחים, מנסחים אותם.

אלכס קושניר: לקראת הדיון הבא זה יהיה מולך, תוכל להסתכל.

אלכס קושניר: כל הזמן עובדים כך.

אלכס קושניר: מה פתאום אתה בא לשנות את זה?

שלמה קרעי: לא כל הזמן עובדים כך.

אלכס קושניר: כל הזמן עובדים כך.

אלכס קושניר: כל עוד יש נוסח דנים על מה שיש ומתקנים תוך כדי, ואחר כך רואים נוסח מתוקן.

אלכס קושניר: תמיד זה היה כך, מאז ומעולם.

שלמה קרעי: בתקופה של גפני זה לא היה כך.

אלכס קושניר: כשתחזרו לתקופה של גפני תעבדו אחרת.

שלמה קרעי: בעזרת השם בקרוב.

גיא גולדמן: הפסקה שהקראתי על שותפות באיחוד עוסקים נשארת כפי שהיא ללא שינוי.

שלומית ארליך: עכשיו אתה מבקש לשנות את זה.

שלומית ארליך: נכון?

גיא גולדמן: לא.

שלומית ארליך: כאן השינוי שאתה רוצה להכניס.

שלומית ארליך: במקום "עד 31 בדצמבר 2019" אתה מבקש שזה יהיה "עד 29 בפברואר 2020".

גיא גולדמן: בדיוק.

אלכס קושניר: וכמובן יהיה תאריך עברי בהתאם.

גיא גולדמן: יהיה תאריך עברי.

ינון אזולאי: אלכס, זה כבר הישג.

ינון אזולאי: אני מוריד הסתייגות אחת.

ינון אזולאי: ..

עופר כסיף: אז אני מוסיף שתיים.

גיא גולדמן: זה התיקון שאנחנו מכניסים.

שלומית ארליך: במקום "1 בינואר", אתם מבקשים לקבוע "1 במרץ".

גיא גולדמן: "מקדם סיוע" – פה אנחנו מתחילים לגעת בהגדרות שישמשו בנוסחאות של המענק.

גיא גולדמן: זה בא לשקף את שיעור הרווחיות של העסק במצב פעילות רגיל לצורך חישוב נוסחת המענק.

אלכס קושניר: זה לא הנוסחה הרגילה.

אלכס קושניר: בנוסחה הרגילה היה 0.9.

גיא גולדמן: היה 0.9.

גיא גולדמן: המקדם הזה נדיב יותר.

אלכס קושניר: אני רוצה שאמיר יסביר את זה.

אלכס קושניר: אמיר, אנחנו עוברים על ההגדרות של הנוסחה.

אלכס קושניר: תסביר בבקשה מה המשמעות של 0.85.

אלכס קושניר: הגדלתם את המענקים על ידי הקטנת המקדם הזה.

אלכס קושניר: מה הייתה הסיבה?

מירב כהן: המקדם בנוי, בגדול, איך בודקים את הרווחיות של כל עסק?

מירב כהן: אם נחלק את התשומות חלקי העסקאות ונעשה אחד מינוס נדע על כל שקל של הכנסה כמה שקלים הוצאנו.

מירב כהן: בסך הכול בתשומות השנתיות של שנת 2019, כבר בתוך הנוסחה אנחנו מניחים, כבר במענקים הקודמים הנחנו ש-10% לא הצלחת לחסוך, בשל שכירות, חשמל ודברים מעין אלה.

מירב כהן: ברגע שאני מחלק את התשומות חלקי העסקאות ובסוף עושה אחד מינוס, ככל שהתשומות למעלה בנוסחה יהיו קטנות יותר הסכום יהיה נמוך יותר, אז המקדם שלך ייצא גדול יותר.

מירב כהן: ובסוף הוא מוכפל בירידת מחזורים, אז המענק ייצא גדול יותר.

מירב כהן: הרעיון כאן היה להכניס יותר ממענק של הוצאות קבועות ולתת יותר ממה שנתנו בפעם הקודמת.

מירב כהן: אמרנו: לעסק שהמקדם שלו יוצא בנוסחה הרגילה 20%, גם אם הגדלנו ל-40% את התקרה אנחנו בעצם לא נתנו לו שום הטבה כי הוא מראש ב-20%.

מירב כהן: אמרנו: איך נגדיל לו את החלק הזה?

מירב כהן: הקטנו את המקדם, במקום שיהיה מוכפל ב-0.9 בתשומות הכפלנו את זה ב-0.85 בתשומות, במקום 10% מכלל התשומות שנחסכו אנחנו אומרים ש-15% מן התשומות נחסכו.

מירב כהן: זה מגדיל את המקדם, וכמובן שכל הגדרה של המקדם מגדילה את המענק בהתאם.

גיא גולדמן: כפי שאמיר אמר, מקדם סיוע משקף את מה שנחסך, ואז האחד מינוס יופיע במקדם מענק סיוע, שאותו נראה במענק.

גיא גולדמן: זה בגלל שהשכר לא מופיע במע"מ אז היה צריך לציין אותו בנפרד.

גיא גולדמן: זו הגדרה נפרדת מכיוון שזו ישות שלא מדווחת למע"מ.

גיא גולדמן: זה כדי להראות שבאיחוד עוסקים למשל בודקים את העסק ברמת העסק ולא ברמת האיחוד, להבדיל מן הזכאות של ה-60 מיליון שהיא ברמת האיחוד.

מירב כהן: באיחוד עוסקים יש שני דברים.

מירב כהן: הרי באיחוד עוסקים יש שני עסקים נפרדים, שתי פעילויות נפרדות שמדווחות בתיק אחד במע"מ.

מירב כהן: מבחינת תנאי הסף, כפי שהיה בכל המענקים הקודמים, אנחנו בודקים ברמת האיחוד, כי הוא חזק יותר.

מירב כהן: אם ברמת האיחוד הוא עובר את ה-60 מיליון שקל אז אין לו זכאות, אבל אם הוא מתחת ל-60 מיליון שקל אז אנחנו בודקים לכל חברה מענק בנפרד.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שזה נכון.

ינון אזולאי: זה הסיפור שהיה בקורונה בפעם הקודמת.

שלמה קרעי: ברור לך שזה רק כדי לסנן כאלה שלא יקבלו.

שלמה קרעי: אם תבדוק את כולם באופן פרטני הם יקבלו יותר.

אלכס קושניר: לא הייתי ער לזה אבל אני לא בטוח שזה נכון.

אלכס קושניר: בעצם אתה לוקח איחוד עוסקים, כל עסק פועל מעצמו, ומגבלה על עסק אחד אתה מכליל על כמה עסקים.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שזה נכון.

מירי סביון: לקחת בחשבון את המחזור הכולל מבחינת הסף לצורך הכניסה לחקיקה באיחוד עוסקים, זה נושא שנדון הרבה גם לגבי המענקים הקודמים.

מירי סביון: הסיבה שבשלה הכנסת החליטה שהמבחן יהיה לגבי איחוד עוסקים היא מכיוון שמדובר פה בקבוצה של גופים שמדווחים יחד למע"מ ולכן הרבה פעמים הם נהנים – כאשר מבחן המחזור מראה לנו את גודל העסקים, כאשר בדרך כלל מצאנו שיש קשר בין הגודל לבין האיתנות של העסקים, חשבנו שנכון שהמבחן לגבי המחזורים יהיה מבחן כולל של כלל איחוד העוסקים.

מירי סביון: זה גם מה שנעשה בכל המענקים הקודמים.

גיא גולדמן: היושב-ראש, אגיד לך עוד משהו:

גיא גולדמן: אנחנו אמורים ללכת פה לפי הפעילות הכלכלית.

גיא גולדמן: אם זה היה משתנה לגבי איחוד עוסקים זה היה יוצר מצב שבו חברה אחת, שמטעמי נוחות פיצלה את הפעילות שלה לשתי חברות שונות, תהיה זכאית למענק כפול, ואילו חברה שמסיבות של נוחות לא פיצלה את הפעילות שלה לא תהיה זכאית.

אלכס קושניר: זה לא עניין של מענק כפול.

אלכס קושניר: זה זכאי או לא זכאי.

אלכס קושניר: אחר כך אתה בוחן אותה פר חברה גם כך.

אלכס קושניר: זה תנאי של Go או No go.

גיא גולדמן: אתה מדבר על השוויון או על בדיקת המחזור?

אלכס קושניר: אני מדבר על בדיקת המחזור.

אלכס קושניר: אמיר, אתה אומר שהחישוב נעשה פר עסק.

אלכס קושניר: יכול להיות שהמחזור של איחוד עוסקים הוא 61 מיליון שקל ויש שם עסק של 300,000 שקל, אז אותו אתה פוסל.

שלמה קרעי: לא רק תנאי הסף של ה-60 מיליון.

שלמה קרעי: גם הבדיקה.

מירב כהן: בדיקה על כל עסק.

מירב כהן: כל עסק מקבל תקרה בנפרד.

אלכס קושניר: הבדיקה נעשית פר עסק, אין בעיה.

שלמה קרעי: פר עסק האם יש פגיעה של 35% או לא?

מירב כהן: כן, פר עסק.

מירב כהן: אם תעשה את הבדיקה הזאת על איחוד עוסקים תוכל להעיף חלק מן העסקים, כי יכול להיות שחברה אחת באיחוד הרוויחה וחברה שנייה באיחוד לא הרוויחה.

אלכס קושניר: זה בכלל לעשות עוול.

אלכס קושניר: פה עשיתם חצי עוול.

שלמה קרעי: אבל בהגדרה "מחזור עסקאות בשנת הבסיס" הגדרתם את זה מחזור עסקאות מאוחד.

אלכס קושניר: יש כאלה שייכנסו.

ינון אזולאי: כלפי עסקים מסוימים.

אלכס קושניר: אני מבקש לבחון את זה שוב.

אלכס קושניר: לא הייתי ער לזה.

אלכס קושניר: זה לא הגיוני.

גיא גולדמן: אני מזכיר שעוסקים שהם מתחת ל-300,000 שקל יש להם מענק פיקס.

שלמה קרעי: רגע, לא הסברת את (3).

שלמה קרעי: ביקשו להסביר ואז התווכחנו על משהו אחר.

מירב כהן: (3) זה אותו דבר כמו עסק רגיל, רק שאתה עושה את זה באיחוד עוסקים, אבל אתה צריך להפריד את המחזורים כי מע"מ מדווח כאחד, התשומות של שתי החברות מדווחות ביחד.

מירב כהן: אז כל אחד יכניס את התשומות הפרטניות של אותה חברה, את העסקאות של אותה חברה, אבל החישוב הוא כמו עסק רגיל.

אלכס קושניר: לגבי טעמי נוחות – זה לא שאנשים ידעו שתהיה קורונה בינואר-פברואר וסידרו את העסקים שלהם לפי איחוד עוסקים.

אלכס קושניר: זה לא הגיוני.

מירי סביון: ההתייחסות לאיחוד עוסקים ביחד הייתה מכיוון שבחלק גדול מן המקרים מדובר בקבוצות של חברות שלא רק מדווחות למע"מ ביחד אלא גם יש ביניהן קשרים עסקיים.

מירי סביון: לדוגמה, קבוצה שמחליטה לפצל את הפעילות שלה בין פעילות שיווק לפעילות ייצור, למשל.

מירי סביון: אז יכול להיות מצב שבעסק אחד כל הפעילות נמצאת במקום אחד ואז המחזור גדול מאוד ואילו במקום אחר פיצלו את זה לכמה חברות שקשורות האחת לשנייה ואז מסיבות טכניות בעצם המחזורים - - -

אלכס קושניר: ומה עם קיבוצים ומושבים?

ינון אזולאי: הקיבוצים גם "אוכלים אותה", זה מה שנירה שפק הייתה אומרת אילו הייתה כאן.

ירון גינדי: כבוד היושב-ראש, תחשוב שיש לי שתי מסעדות, כל אחת מהן היא ישות משפטית נפרדת.

ירון גינדי: אני החלטתי לדווח באיחוד עוסקים.

ירון גינדי: זה וולונטרי, זה החלטה שלי.

ירון גינדי: דיווחתי באיחוד עוסקים, עברתי את ה-60 מיליון שקל – "אכלתי אותה".

ירון גינדי: לתומר יש שתי מסעדות, הוא מדווח על כל אחת בנפרד.

ירון גינדי: הוא יקבל מענק ואני לא.

אלישיב ממן: מצד שני, אם הוא היה פועל בחברה אחת בשתי המסעדות הוא לא היה מקבל.

אלכס קושניר: מצד נוסף, אם הוא לא היה פותח עסק אז הוא גם לא היה מקבל.

אלכס קושניר: מה זה רלוונטי?

אלכס קושניר: אתה תופס אותו בנקודה שהוא לא תכנן את זה.

אלכס קושניר: אני לא יודע איך אתם יכולים לחיות עם המצב שיכול להיות אירוע שבו יש עסק קטן או עסק בינוני בתוך הסיפור הזה ובגלל שהוא באיחוד עוסקים הוא בחוץ.

אלכס קושניר: זה לא הגיוני.

ינון אזולאי: הייתה הבעיה הזאת ואחר כך שיניתם את זה.

ינון אזולאי: למה ליצור עוד פעם בעיה?

ינון אזולאי: אולי זה לא השתנה אלא גדל המחזור ואז אוטומטית העסק היה בפנים.

ינון אזולאי: אז אין בעיה, תגדילו את המחזור ואז הם יהיו בפנים.

ינון אזולאי: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

שלמה קרעי: למה ב-(3)(ב) אתם כותבים "סכום הכנסתו" במקום "מחזור עסקאותיו" כמו בשאר המקומות?

שלמה קרעי: זה בכוונה?

שלמה קרעי: ב-(2)(ב) כתוב: "סכום הוצאות השכר הנחסכות, מחולק בסכום הכנסתו".

גיא גולדמן: כי זה הוצאה מול הכנסה, רואים שכר מול הכנסה.

שלמה קרעי: אבל בפסקאות (1) ו-(2) כתוב "סכום הוצאות השכר הנחסכות, מחולק במחזור העסקאות".

שלמה קרעי: לדעתי זה טעות סופר, זה לא מכוון.

גיא גולדמן: יכול להיות.

גיא גולדמן: נבדוק את זה.

שלומית ארליך: זה לא טעות סופר.

שלמה קרעי: גם אם זה היה בעבר זה עדיין טעות סופר.

שלמה קרעי: לא נאמר שחוקים שעברו פה בעבר עברו פרפקט.

שלמה קרעי: כל הזמן נתלים בעבר.

שלומית ארליך: אולי זה טעות ששכפלה את עצמה.

קריאה: איכשהו המענקים ניתנו והדברים זרמו.

קריאה: הערה טובה.

שלומית ארליך: אמרתי רק שזה כנראה לא היה משהו שנעשה בחוסר תשומת לב כי הם העתיקו את זה מן העבר.

אלכס קושניר: אמיר, תסביר.

מירב כהן: לעסקים עד 1.5 מיליון שקל ניתן מקדם של 0.4, שהוא מקדם גבוה מאוד.

מירב כהן: אני לא מכיר הרבה עסקים שהרווחיות שלהם היא כמעט 40%.

מירב כהן: נתנו מקדם כללי רק בעסקים שבין מיליון ל-1.5 מיליון, כי זה באמת מקדם גבוה שנותן המון על הרווח, ויכול להיות הרבה יותר מ-15,000 שקל שהתכוונו באותו מקטע.

מירב כהן: במקרים כאלה, כשאנחנו רואים שהנוסחה יוצרת עיוות, כי תזכרו שזה נוסחה אחת והיא יכולה ליצור עיוות, בנוסחה אחת אי אפשר לתפוס את כל סוגי העוסקים במדינת ישראל, זה לא מתאים לכולם, אז במקרים כאלה המנהל יכול לשנות את המקדם.

מירב כהן: דרך אגב זה להגדיל או להקטין.

שלמה קרעי: להגדיל הוא לא יכול.

אלכס קושניר: המנהל יכול.

שלמה קרעי: "ובלבד שהמקדם לא יעלה על 0.4", אז להגדיל הוא לא יכול.

מירב כהן: בסעיף הזה הוא יכול רק להקטין.

מירב כהן: בסעיף הבא בנוגע לעסקים גדולים יותר אנחנו מגדילים.

מירב כהן: המון עסקים במדינת ישראל, שהרווחיות שלהם היא אחוז בדוחות הכספיים, יכול להיות שיש לו שכירות של 200,000 שקל בחודש אבל הנוסחה תיתן לו מענק של 20,000.

מירב כהן: למה?

מירב כהן: כי הוא הפסדי בשנת 2019.

מירב כהן: התשומות חלקי העסקאות, גם אם אנחנו מכפילים ב-0.85, זה לא נותן לו ביטוי גדול.

מירב כהן: במקרה כזה הם מגיעים אלינו למנהל ומסבירים, מציגים הוצאות קבועות אמיתיות שיש להם ואנחנו מגדילים את זה.

מירב כהן: כמעט 10,000 תיקים כאלה בדקנו עד היום במענקי הקורונה והגדלנו את המקדם לטובת האזרחים, לטובת בעלי העסקים.

מירב כהן: ראינו עסקים עם מחזור של 15 מיליון שקל אבל העסק היה הפסדי בשנת 2019, כלומר הוא לא יקבל כמעט אף שקל במענק, או יקבל רק 6,000 שקל.

מירב כהן: הגדלנו לעסק כזה את המקדם והוא קיבל גם 400,000 או 500,000 שקל.

מירב כהן: זאת המטרה של הסעיף הזה, לתפוס את אלה שנופלים בעקומה בצדדים, או שמקבלים מענק גבוה מדי כאשר אין להם בכלל הוצאות קבועות, או שמקבלים מענק נמוך מדי ויש להם המון הוצאות קבועות.

מירב כהן: אז זה או להקטין או להגדיל.

מירב כהן: במקרה הזה אין לנו מה להגדיל כי המקסימום הוא 0.4, הוא מקבל אותו מראש.

מירב כהן: זה רק המקרים שאנחנו יכולים להתערב.

ירון גינדי: בחוק הקודם הסמכות הזאת ניתנה לו ממחזור של 1.5 מיליון שקל.

ירון גינדי: בחוק החדש רוצים את הסמכות הזאת ממחזור של מיליון שקל.

ירון גינדי: זה המשמעות אם נזקק אותה עד הקצה.

מירב כהן: הסיבה היא הגדלת המקדם ל-0.4.

מירב כהן: זה כפי שפילחנו תשלומים בעסקים הקטנים, לא מ-18–100 אלף אלא מ-18–50 ומ-50–100, אז זה אותו פילוח.

מירב כהן: כאשר מגדילים מקדמים יכולים להיווצר הרבה יותר עיוותים.

ציפורה נטל: אז למה בעסקים מעל 1.5 מיליון שקל המקדם לא יהיה 0.4?

אלכס קושניר: אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

מירב כהן: פה זה הצד ההפוך.

מירב כהן: פה יש לנו סמכות גם להקטין וגם להגדיל כי המקדם הוא לא קבוע 0.4.

מירב כהן: יש מקרים של עסקים שהם רווחיים מאוד ואין להם כמעט בכלל הוצאות קבועות.

מירב כהן: בסופו של דבר הנוסחה יכולה ליצור עיוות, לתת לעסק כזה מענק של 500,000 שקל, כאשר אולי יש לו שכירות של 20,000 שקל בחודש.

מירב כהן: במקרה הזה אנחנו מקטינים את המקדם.

מירב כהן: ויש את המקרים האחרים שהסברתי מן הצד השני, שהעסק הפסדי ואנחנו מגדילים את המקדם.

מירב כהן: 0.4 הוא אחיד לכולם, לכלל העסקים במדינת ישראל, מ-18 ועד 60 מיליון, רק שיש חלק שזה קבוע ויש חלק שזה משתנה לפי הנתונים של היום.

אלכס קושניר: עכשיו לשאלה שציפי ניסתה לשאול: למה יש הבדל בין עסקים בין מיליון שקל ל-1.5 מיליון שקל?

מירב כהן: ציפי שאלה למה בעסקים מעל 1.5 מיליון שקל לא ניתן מעל 0.4.

אלכס קושניר: זאת לא השאלה.

אלכס קושניר: למה יש הבחנה בין מיליון ל-1.5 מיליון שקל.

ציפורה נטל: זאת השאלה שלי, למה בעסקים מעל 1.5 מיליון שקל לא ניתן מעל 0.4.

מירב כהן: זאת השאלה שלה.

מירב כהן: לכל העסקים אנחנו נותנים אותו דבר, 0.4.

מירב כהן: להגדיל מעבר לזה?

אלכס קושניר: זה ברור.

אלכס קושניר: למה יש הבחנה בין מיליון שקל ל-1.5 מיליון שקל ומעל 1.5 מיליון שקל?

מירב כהן: בחוק הקודם הייתה סמכות רק מעל 1.5 מיליון שקל ולא מעל מיליון שקל כפי שיש בחוק הזה.

מירב כהן: נתנו סמכות למנהל גם בתיקים של מחזורים עם מיליון שקל.

מירב כהן: ככל שאתה מגדיל את המקדם ל-0.4 אין ספק שהנוסחה בהרבה מקרים יוצרת עיוות גדול יותר ונותנת כמעט רק על הרווח.

אלכס קושניר: לא יכולים להיות מקרים בין מיליון שקל ל-1.5 מיליון שקל שאתה רוצה לתת למנהל את הסמכות להגדיל את המענק ולא רק להקטין אותו?

מירב כהן: המקדם שלו הוא מראש 0.4.

מירב כהן: הוא קיבל את המקסימום מראש.

מירב כהן: עשינו את הפילוח הזה, כפי שעשינו בסכומים הקטנים, ופילחנו יותר, כי כאשר אתה מגדיל את המענק אז הסטייה גדולה יותר ואז אומרים: רגע, גם ב-1.5 מיליון שקל אם נצטרך נבדוק את זה.

גיא גולדמן: התאמנו כאן את המקדמים גם לאוכלוסיות של סוחרים בדלק ויהלומנים.

אלכס קושניר: רגע, אני לא מבין את זה.

גיא גולדמן: ביחס לחוק המקורי, כפי ששינינו את המקדם מ-0.3 ל-0.4.

שלומית ארליך: פה זה היה 0.075 ושינו את זה ל-0.01.

גיא גולדמן: זה השינוי היחיד.

שלומית ארליך: זה היה אז 0.04.

מירב כהן: נניח שיש עסק שבינואר-פברואר 2019 – ניקח דווקא אולם אירועים, שקל יותר להסביר את זה – העסיק 50 עובדים כדי לייצר הכנסה של מיליון שקל.

מירב כהן: בינואר-פברואר 2022 הוא העסיק רק 25 עובדים וייצר הכנסה של 0.5 מיליון שקל.

מירב כהן: כאשר אנחנו משווים לו את החצי מיליון למיליון בתקופת הבסיס אנחנו צריכים לבדוק את השכר שהוא חסך.

מירב כהן: כדי לייצר את המיליון הוא העסיק עשרה עובדים, היום כדי לייצר את החצי מיליון הוא העסיק רק חמישה עובדים, חצי מכמות העובדים.

אלכס קושניר: אבל אתה מחשב לו את כל העובדים בפועל.

מירב כהן: ברור, ואם במקרה בין תקופת הבסיס לבין המענק אותו מספר עובדים הגיע לעבודה והוא שילם אותו שכר, זה בנוסחה לא נותן ביטוי לחלוטין.

מירב כהן: זה כמו להוסיף אפס לתשומות, תשומות פלוס אפס, זה אותו דבר.

מירב כהן: זה רק במקרה שהוא חסך שכר של עובדים.

שלומית ארליך: למה יש פה הפניה לטפסים?

שלומית ארליך: כל הדבר הזה חדש.

שלומית ארליך: אם אתה יכול להסביר למה שיניתם ולמה יש הפניה לטפסים.

אלכס קושניר: אולי קודם הוא יסיים לקרוא את הסעיף ואז נקבל הסבר.

מירב כהן: לשאלתך למה שינינו את זה מחישוב פרטני לגבי כל אחד מן העובדים – זה הגיע דווקא מפנייה של הלשכות המקצועיות.

מירב כהן: החישוב הפרטני לוקח המון זמן גם למייצג לעשות את זה.

מירב כהן: הדיווח בטופס 102 הוא פשוט.

מירב כהן: הוא נכנס למערכת, הוא עושה את זה תוך מספר דקות.

מירב כהן: חישוב פרטני – הוצאנו הבהרה תוך כדי המענק הקודם והוצאנו אפשרות לעשות את זה לפי טופס 102, בתיאום עם לשכת יועצי המס ועם לשכת רואי החשבון.

מירב כהן: זה יותר בשביל הנוחות.

מירב כהן: זה לא משנה את התוצאה.

מירב כהן: התוצאה היא אותה תוצאה אבל העבודה מהירה בהרבה – במקום יום שלם של עבודה כדי לנתח את זה הוא יכול לעשות את זה תוך חמש דקות.

ירון גינדי: אתה צודק.

גיא גולדמן: יש פה חריגים שלא יהיו זכאים למענק.

שלומית ארליך: "גוף מתוקצב" זה "תאגיד, רשות מקומית, מועצה דתית, בנק ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית".

שלומית ארליך: זה כולל "עמותה, אגודה שיתופית, חברה או כל גוף משפטי אחר הכשר לחיובים, לזכויות ולפעולות משפטיות, המוכר שירותי בריאות בתוך בית חולים ממשלתי או תוך שימוש במתקני בית חולים כאמור".

גיא גולדמן: זה נדרש בגלל שהם נכנסים להגדרה של מלכ"ר במע"מ, לכן הם מוחרגים פה.

שלומית ארליך: כי חייב במס בעצם הוא עוסק, מלכ"ר או מוסד.

שלומית ארליך: כאן הכוונה ל"בנק, בנק חוץ, בנק למשכנתאות, בנק למימון השקעות וכיוצא באלה".

שלומית ארליך: זה תוספת חדשה שהוספתם עכשיו.

גיא גולדמן: נכון, היו ספקות לגבי האוכלוסייה, ואם יש שם כאלה זה לא אוכלוסייה שאנחנו חושבים שזקוקה לסיוע – זה מונופולים וגורמים ריכוזיים.

שלומית ארליך: לא הבנתי את הרישה.

שלומית ארליך: מה זאת אומרת שהיו ספקות לגבי האוכלוסייה?

גיא גולדמן: לא מן הנמנע שיש שם גם כאלה.

גיא גולדמן: כעניין של מדיניות יש מקום להחריג מונופולים מזכאות למענק כי בעיניים של המשרד הם לא צריכים אותו.

גיא גולדמן: בהתחלה דובר פה בהרחבה בוועדה, הייתה כוונה להחריג כל מי שחילק דיבידנד בשנות משבר כלכלי וקיבל מענקים, מתוך תפיסה שאין צורך אמיתי ברשת הביטחון שהמענק נותן.

גיא גולדמן: אבל בעקבות הערות שהיו בוועדה ושיח עם חבר הכנסת בליאק, שלא נמצא כאן כרגע, הוחלט שכאשר הדיבידנד שמחולק, דיבידנד אחד או יותר, בשנים 2020–2021 עולה על הרווחים שנצברו ב-2019 - - -

ינון אזולאי: של מי הייתה הדרישה הזאת?

ינון אזולאי: מי ביקש את זה?

ינון אזולאי: אמרת שוולדימיר בליאק.

ינון אזולאי: זה בסדר.

אלכס קושניר: השיח המקצועי היה עם ולדימיר.

גיא גולדמן: הוא הציע הצעה לפתרון.

גיא גולדמן: ההערות נשמעו מכולם.

ינון אזולאי: זה ביני ובינו, זה בסדר.

גל ברנס: אני חושב שאפשר לבדוק בפרוטוקול.

גל ברנס: לא נמצא פה מישהו בחדר שלא העיר על הדבר.

שלומית ארליך: אבל דובר בסוף הדיון הקודם, הכוונה הייתה לגבי רווחים שנצברו עד סוף שנת 2019.

גיא גולדמן: ברגע שהסכום של דיבידנדים שחולקו ב-2020-2021 עולה על הרווחים - - -

ינון אזולאי: ב-2020 זה לא משנה כי זה היה לפני הקורונה אז אין לזה משמעות, לא משנה כמה ומה.

ירון גינדי: עד יום 31 בדצמבר 2019, נגמר הסיפור.

אלכס קושניר: מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

גיא גולדמן: אני רוצה שחברה שתוחרג היא "חברה שחילקה בשנים 2020-2021 דיבידנד אחד או יותר בסכומים אשר עולים על סכום הרווחים שנצברו עד סוף שנת 2019".

גיא גולדמן: בהגדרה "רווחים צבורים" נעשה שימוש בסעיף 77, שמגדיר מה זה רווחים צבורים.

ירון גינדי: עודף מצטבר ליום 31 בדצמבר 2019.

גיא גולדמן: נכון.

גיא גולדמן: עד סוף 2019.

גיא גולדמן: כאן נבקש להכניס תוספת בעקבות הערות שעלו בוועדה.

שלומית ארליך: למה המנהל צריך להיות משוכנע בכך?

אלכס קושניר: איך אני משכנע את המנהל?

ירון גינדי: שוכר את השירותים שלי, משלם לי שכר טרחה ואני הולך למנהל ומשכנע אותו.

ירון גינדי: אתם דואגים לנו כאן.

ינון אזולאי: יש מצב שאתה מפרסם את הטלפון שלך?...

גיא גולדמן: זה כנראה הגילוי הנאות ביותר שניתן בוועדה אי פעם.

מירב כהן: הייתה כאן דרישה, שמספיק שיהיה לו מחזור במרץ-אפריל.

מירב כהן: אם המחזור נובע כולו ממכירה, הוא סגר את העסק ומוכר רק מכונית שנשארה לו בעסק, זה אומר שהעסק כבר סגור, אבל עדיין זה מכירה הונית.

מירב כהן: בגלל זה אני צריך להשתכנע שזה לא משהו אחר.

שלמה קרעי: אז תכתוב שזה מחזור שוטף ולא מחזור הוני.

שלמה קרעי: בדוחות זה מופרד, זה לא דבר שאתה מנחש.

מירב כהן: בכל מקרה אני צריך לבדוק.

מירב כהן: במע"מ זה לא מופרד.

מירב כהן: אני צריך לפנות אליו, לבקש ממנו את החומר כדי לבדוק את זה.

מירב כהן: במע"מ אתה מדווח דיווח אחד על כל המכירות ההוניות שלך והפירותיות שלך ביחד.

ירון גינדי: אם דיווחתי פירותי – נגמר הסיפור.

ירון גינדי: היושב-ראש אמר בפעם הקודמת: אם דיווחתי במרץ-אפריל זה אומר שאני עסק שהוא לא זומבי.

ירון גינדי: אתה אומר: אתה צריך לשכנע אותי.

ירון גינדי: כדי לשכנע אותך אני צריך להכין ניירות עמדה, אני צריך לבוא אליך.

מירב כהן: לא צריך להכין ניירות עמדה.

ירון גינדי: אני צריך להראות משהו, זאת אומרת שאני צריך להיות פעיל מולך, זאת אומרת שאני גובה מן הלקוח שכר טרחה.

ירון גינדי: אנחנו לא רוצים לבוא בהשגות.

ירון גינדי: אנחנו אומרים: אם דיווחתי במרץ-אפריל זה אוטומטית משכנע.

מירב כהן: ואם הוא דיווח על שקל?

ירון גינדי: אז זאת בעיה, אתה צודק.

אלכס קושניר: אתה מדבר על תקופה שכבר הסתיימה, מרץ-אפריל כבר היה, הדיווחים כבר דווחו.

אלכס קושניר: האירוע של מי שדיווח על שקל הוא אירוע קטן, שולי ולא רלוונטי.

מירב כהן: הוא דיווח על עשירית מן המחזור האמיתי שיש לו.

מירב כהן: יכול להיות שעכשיו הוא כבר מדווח על צ'קים דחויים שהיו לו והתקבל התשלום שלהם עכשיו והוא רק דיווח עליהם.

מירב כהן: העסק סגור.

מירב כהן: אי אפשר לדעת את זה מנתוני המע"מ.

מירב כהן: אנחנו לא יודעים את זה.

מירב כהן: זה שהוא דיווח למע"מ?

שלמה קרעי: שים לב שבינואר-פברואר היה לו אפס.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שלא היו לו צ'קים דחויים בינואר-פברואר אבל כן יש לו במרץ-אפריל.

מירב כהן: בוודאי יכול להיות.

אלכס קושניר: בטח יכול להיות.

אלכס קושניר: יכול להיות שנתנו לו צ'ק למרץ.

שלמה קרעי: אם נתנו בנובמבר את הצ'ק הדחוי למרץ אז פורסים לך: ינואר, פברואר, מרץ.

אלכס קושניר: זה יכול להיות שוטף פלוס.

מירב כהן: טיפלתי בנזקי מלחמה במשך שנים באזור הדרום, באירועים קטנים, וחשבתי כמוך שזה ברור.

מירב כהן: כאשר הגענו למענקים וטיפלנו בכל מדינת ישראל הבנו שכל מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים למעשה אנחנו לא יודעים ופתאום הכול מתנהל אחרת כאשר זה כלל העסקים במדינה.

מירב כהן: זה ממש לא דומה לאירוע קטן.

מירב כהן: יש עשרות עסקים שמדווחים על צ'ק דחוי.

מירב כהן: או למשל עסק שדיווח על מחזור – בדרך כלל הוא מדווח על 100,000 שקל ועכשיו הוא דיווח על 20,000 שקל.

מירב כהן: כל ה-20,000 שקל היה מכירה הונית.

מירב כהן: אנחנו לא יודעים את זה כי נתוני המע"מ מראים מחזור שהוא דיווח, לא יודעים ממה הוא נובע.

מירב כהן: לא יודעים אם זה מצ'ק דחוי או מדברים כאלה.

מירב כהן: יש קבוצה גדולה של עסקים שסגרו.

מירב כהן: הראינו את זה בנתונים בפעם הקודמת:

מירב כהן: בשנת 2019 כשלא הייתה קורונה היו כמעט 78,000 עסקים שהודיעו למע"מ על סגירת עסק.

מירב כהן: בשנת 2020 זה ירד ל-65,000.

מירב כהן: בשנת 2021 זה ירד ל-60,000.

מירב כהן: כלומר אנשים לא הלכו לסגור את התיק, למרות שאנחנו יודעים שהקורונה פגעה בעסקים, אי אפשר להתעלם מזה.

מירב כהן: יש עסקים שנשארו זומבים גם בשביל המענקים האלה והמשיכו לקבל את המענקים.

מירב כהן: יש קבוצה גדולה מאוד שצריך להתייחס אליה.

מירב כהן: בשביל הבודדים – זה "שוכנע המנהל".

אלכס קושניר: אמיר, שכנעת את המנהל.

אלכס קושניר: לא אותי אלא את המנהל שלו.

אלכס קושניר: איפה אנחנו מוסיפים את החודש הנוסף?

מירב כהן: בסעיף הבא.

גיא גולדמן: במקור הופיע "שלושה חודשים" ואנחנו משנים ל"ארבעה חודשים".

אלכס קושניר: זאת אומרת: ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

ירון גינדי: אל תשכח, גם פה צריך להוסיף את אותה סיפה שהוספת בסעיף הקודם.

ירון גינדי: נכון או לא?

מירב כהן: אפשר להוסיף את אותה הסיפה, אם במקרה זה עסק עונתי.

שלמה קרעי: אני לא מבין למה (10) ו-(11) הם שני תנאים נפרדים.

שלמה קרעי: למה או זה או זה?

מירב כהן: (10) זה בתקופת הזכאות.

שלמה קרעי: אני מבין עברית.

שלמה קרעי: אבל למה זה?

שלמה קרעי: הרי מדובר כאן על עסק שאתה רוצה לבחון האם הוא נפגע באמת בגלל הקורונה או לא.

שלמה קרעי: אם אתה רואה שיש לו פעילות עד סוף דצמבר, ובינואר יש לו אפס.

מירב כהן: הוא יצא מן החנות שלו, בינואר הוא סיים את הפעילות של העסק.

מירב כהן: היו לו מחזורים בארבעה החודשים.

שלמה קרעי: היו לו, ובגלל האומיקרון הוא סגר את העסק.

אלכס קושניר: אתה אומר:

אלכס קושניר: אם הוא חוזר במרץ אז אחלה, הוא מקבל.

קריאה: אבל העסק סגור ואין הוצאות.

ינון אזולאי: זה חלק מן הוויכוח שלנו בוועדה, האם להסתכל גם על תקופת הבסיס של דצמבר.

ינון אזולאי: אנחנו טוענים שבדצמבר גם הייתה פגיעה.

ינון אזולאי: למרות כל הקורונה שהייתה – הוא קיבל מענקים, לא משנה כרגע אם הספיקו לו או לא הספיקו לו, הרי רוב מי שקיבלו מענקים בעת הקורונה לא התעשרו מזה.

ינון אזולאי: יכול להיות שיש אחדים שהתעשרו, אני לא יודע, אני לא מכיר כאלה, אבל לא משנה.

ינון אזולאי: בואו נגיד שהם קיבלו מענקים כדי לאפשר להם לחיות, לאפשר להם להרים את הראש קצת מעל המים.

ינון אזולאי: בדצמבר, שכולנו יודעים שכבר היה אומיקרון, יכול להיות שבנוסף לכל מה שהיה לו הוא חטף עוד מכה רצינית.

ינון אזולאי: הוא אמר: הגיעו מים עד נפש, לא יכול יותר, ואז החליט לסגור את העסק בינואר.

ינון אזולאי: אנחנו אומרים שאילו היינו מסתכלים גם על דצמבר היינו מבינים שגם שם מגיע לו.

שלמה קרעי: אני חושב שזה צריך להיות תנאי מאוחד.

שלמה קרעי: אם במשך ארבעה חודשים: נובמבר, דצמבר, ינואר ופברואר יש לו מחזור אפס – לא מגיע לו.

שלמה קרעי: אבל אם הוא עבד עד שהגיעו מים עד נפש וסגר, יש הוצאות סגירת עסק.

שלמה קרעי: הוא נסגר בגלל האומיקרון.

שלמה קרעי: למה לא לפצות גם אותו על זה?

ירון גינדי: הוא מפצה אותו.

שלמה קרעי: הוא לא מפצה.

שלמה קרעי: בפסקה (10) נכתב שאם בינואר-פברואר יש לו אפס, הוא עבד עד סוף דצמבר ונחנק, סגר בינואר, החליט: אני לא יכול יותר עם הקורונה, הממשלה לא מתפקדת, אני סוגר את העסק.

ירון גינדי: אם היו לו הוצאות קבועות והיו לו מחזורים לפני כן – הוא צריך לשלם לו.

שלמה קרעי: לא, פסקה (10) אומרת שלא משלמים לו כלום.

שלמה אוחיון: כתוב: "לפני תחילת תקופת הזכאות", לפני ינואר 2022.

שלמה קרעי: בפסקה (10) כתוב: "...

שלמה קרעי: ודיווח על מחזור עסקאות בשיעור אפס לגבי תקופת הזכאות".

שלמה קרעי: אני מדבר על (10).

שלמה קרעי: עם (11) אין לי בעיה.

שלמה קרעי: ב-(11) אתה צודק, אם כבר ארבעה חודשים יש לו אפס אז אין עסק.

שלמה קרעי: אני מדבר על (10).

שלמה קרעי: לכן אמרתי שצריך לשלב את (10) ו-(11).

שלמה קרעי: אם הוא עבד היטב עד סוף דצמבר אז ברור לך שהוא סגר בגלל האומיקרון.

מירב כהן: זה לא ברור.

מירב כהן: אם הוא סגר את העסק בסוף דצמבר הסיכוי שזה בגלל האומיקרון הוא אפסי.

מירב כהן: עסק לא יקרוס תוך 15 ימים בגלל האומיקרון.

ינון אזולאי: קודם כול זה חודש.

ינון אזולאי: אבל זה מה שהקדמתי ואמרתי לך - - -

שלמה קרעי: עוד פעם המסעדה סגורה לחודשיים, לחודש וחצי.

מירב כהן: זה לא חודשיים.

מירב כהן: האומיקרון התחיל באמצע דצמבר.

צמרת אביבי: לא נכון.

צמרת אביבי: ב-26 בנובמבר.

שלמה קרעי: אז הוא שרד ושרד ושרד.

ינון אזולאי: אל תשכח את המכה שהוא חטף כבר לפני כן.

מירב כהן: אם הוא קרס מאותו חצי חודש זה אומר שהוא עסק שכבר דימם הרבה לפני.

ינון אזולאי: למה הוא דימם לפני?

ינון אזולאי: אולי בגלל שהייתה קורונה הוא דימם לפני.

צמרת אביבי: כי מיולי 2021 אין לנו שום פיצויים.

ינון אזולאי: זה מה שאמרתי גם קודם, שלא יכול להיות שב-15 ימים או בחודש הוא נופל.

ינון אזולאי: אני מסכים אתך, אבל זה תהליך שהוא עבר מאז הקורונה בפעם הקודמת והגיע גם לאומיקרון הפעם, ופה הוא סיים את הכול, הוא אמר: אני כבר לא יכול.

שלמה קרעי: היו לנו פניות של אנשים שאומרים: איזו טעות עשיתי, אם הייתי יודע – יש כאלה שיודעים עכשיו על המענקים והשאירו את העסק פתוח רק כדי לקבל את המענק, ויש כאלה שאומרים: אנחנו רואים שלא הולך, הקורונה שיבשה אותנו.

שלמה קרעי: הם סגרו את העסק בינואר או בדצמבר, ואתה רואה שהם עבדו עד דצמבר, מגיע להם פיצוי.

מירב כהן: אבל הוא סגר ב-1 דצמבר.

שלמה קרעי: לא ב-1 בדצמבר.

שלמה קרעי: יש לו מחזור גם בדצמבר.

מירב כהן: ב-1 בדצמבר אין לו כבר מחזור.

שלמה קרעי: לכן אמרתי שצריך לשלב.

שלמה קרעי: דצמבר הוא החודש החשוב.

שלמה קרעי: אם הוא עבד בספטמבר, אוקטובר ונובמבר, ובאמצע דצמבר אתה רואה שהמחזור שלו כבר קטן, העסק כבר סוגר, לא מצליח לשרוד – מגיע לו פיצוי, גם אם בינואר-פברואר יש לו אפס.

מירב כהן: אבל אין לו יותר הוצאות.

מירב כהן: הוא החזיר את החנות שלו.

שלמה קרעי: יש לו עוד התחייבויות קודמות, הוא צריך לשלם משכורות לעובדים.

אלכס קושניר: זה הוצאות, אז הוא נכנס לנוסחה, אין בעיה.

מירב כהן: זה הוצאות קודמות.

מירב כהן: אנחנו מתייחסים למקטע של ינואר-פברואר, שפה נוצרו לו הוצאות.

שלמה קרעי: מה זה הוצאות קודמות?

שלמה קרעי: לא משלמים לו כלום, האדם לא מקבל אם הוא נכנס לפסקה (10).

ירון גינדי: אם יש לו הוצאות בינואר-פברואר אתה נותן לו?

ירון גינדי: אם היו לו הוצאות קבועות בינואר-פברואר.

ינון אזולאי: אם הייתה לו שכירות של המקום, אתה נותן לו?

אלכס קושניר: בטח שכן.

אלכס קושניר: בינואר-פברואר – בהחלט.

מירב כהן: עסק שבינואר החליט לסגור את הדלת שלו, והיו לנו מקרים כאלה, והוכיח שהוא לא הצליח להשתחרר מחוזה השכירות שלו והוא שילם גם בינואר שכירות, שילמנו לו את השכירות כהוצאה קבועה.

שלמה קרעי: מה זה "שילמנו"?

שלמה קרעי: זה מופיע בחוק?

שלמה קרעי: מה, עשיתם טובה?

שלמה קרעי: אנחנו לא רוצים שתעשו טובה.

שלמה קרעי: איפה זה כתוב בחוק?

אלכס קושניר: יש שיקול דעת.

שלמה קרעי: מה זה שיקול דעת?

אלכס קושניר: אתה לא רוצה שיקול דעת?

אלכס קושניר: אז בואו נבדוק כל עסק.

אלכס קושניר: זה ייקח 20 שנים.

אלכס קושניר: בעוד 20 שנים נשלם לכולם.

אלכס קושניר: אם אתה לא מוכן לסמוך על שיקול דעת של בעל מקצוע - - -

שלמה קרעי: אין בעיה עם שיקול דעת, אבל זה צריך להיות בהנחיה מכוונת של החוק.

שלמה קרעי: זה לא מופיע בחוק.

אלכס קושניר: הוא אומר לך שזו לא הפעם הראשונה שעושים את זה.

אלכס קושניר: ברגע שלעסק יש הוצאות שוטפות על החודשים שעליהם אנחנו מדברים אז רשות המיסים תשלם לו מענק הוצאות קבועות.

מירב כהן: אבל בהצעת החוק כתוב להיפך.

מירב כהן: לא כתוב להיפך, כתוב שירדו התשומות בצורה ניכרת.

מירב כהן: אלה דברים שונים.

מירב כהן: פסקה (10) מתייחסת גם לעסקאות וגם לתשומות ופסקה (11) מתייחסת רק לעסקאות.

שלמה קרעי: עזוב את פסקה (11).

שלמה קרעי: אני מדבר על פסקה (10).

שלמה קרעי: "חלה ירידה ניכרת בהוצאות", אבל עדיין נשארו לו הוצאות.

שלמה קרעי: אין לו הוצאות שכר, כלומר זו ירידה ניכרת בהוצאות, אבל הוצאות שכירות יש לו.

מירב כהן: אם יש לו הוצאות אז הוא מקבל.

שלמה קרעי: לא, הוא לא מקבל כי הוא דיווח על אפס בתקופת הזכאות.

מירב כהן: אז התשומות לא ירדו בצורה ניכרת.

שלמה קרעי: ירדו בצורה ניכרת.

שלמה קרעי: אם אין לי הוצאות שכר אז התשומות לא ירדו?

מירב כהן: שכר זה לא תשומה של מע"מ, זה בנפרד.

מירב כהן: לכן גם עשינו את זה בנוסחה: תשומות פלוס שכר.

שלמה קרעי: הוא לא הזמין חומרי גלם למסעדה, אבל עדיין שכירות יש לו.

מירב כהן: אני מקבל.

מירב כהן: הסעיף נותן לו את האפשרות.

מירב כהן: הסעיף לא מחריג אותו לגמרי.

ינון אזולאי: אם הוא מוכיח שיש לו הוצאות קבועות הוא מקבל.

מירב כהן: הוספנו עכשיו גם "אם שוכנע המנהל", אז הסעיף בוודאות נותן לו את האפשרות.

מירב כהן: הוא גם יכול לבוא אלינו.

שלמה קרעי: אם יהיו פניות כאלה לא תגיד לי "אני לא מכיר אותך".

מירב כהן: כל פנייה כזאת שהייתה, טיפלנו בה וקיבלו.

גיא גולדמן: דיברנו על זה בדיונים הקודמים.

גיא גולדמן: ברגע שהמענקים ששולמו ב-2021 בתוספת למחזור העסקאות הרגיל עולים על מחזור העסקאות בשנת הבסיס - - -

ינון אזולאי: אתה מדבר על 10%?

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: יש עוד מקדם של 10% שניתן.

אלכס קושניר: הסעיף הזה נמצא עדיין במחלוקת בינינו לבין הממשלה.

אלכס קושניר: אגיד את הדעה האישית שלי.

אלכס קושניר: אני חושב שצריך לקחת בחשבון את הצמיחה שהייתה במשק ולצמיחה להוסיף מקדם מסוים של 5% לצורך העניין, ואז אפשר לבטא בצורה נכונה יותר את המגבלה.

אלכס קושניר: אבל זה עדיין במחלוקת.

אלכס קושניר: לקראת הדיון הבא נפתור את זה.

ינון אזולאי: אגיד את הדעה שלי.

ינון אזולאי: המחלוקת בינינו היא בין 15 לבין כלום.

ינון אזולאי: אנחנו – אופיר כץ, שלמה קרעי ואני – בדעה שצריך להוריד את כל ה-10% האלה.

ינון אזולאי: לפני שאתה עובר להגדרת "פקודה", דיברתם על 0.4.

ינון אזולאי: אם אתה זוכר, העליתי את זה גם בדיונים הקודמים, אני לא יודע אם דיברתם על זה עכשיו או לא.

ינון אזולאי: אמרנו שיש את המלונות הקטנים שהם ב-0.5, ששם ניתן 0.5 למרות שהם נמצאים ב-0.6 אפילו, אבל ה-0.5 יכול לעזור להם, כי ב-0.4 הם עדיין נמצאים במצב שהם לא מגיעים לרף של ההוצאות שלהם.

ינון אזולאי: לכן השאלה אם לא ניתן לעשות – יש פה מי שיכול לענות לי?

גל ברנס: ככלל, המענק הזה הוא נורמטיבי ורוחבי, הוא לא מותאם לענף כזה או אחר.

אלכס קושניר: נעשה פה עוד שינוי: המקדם במונה, המקדם שמבטא את הרווחיות, במקום 0.9 שינו ל-0.85 וזה מגדיל משמעותית את המענק.

ציפורה נטל: אבל אנחנו נמצאים מעל, אנחנו נמצאים ב-0.6.

אלכס קושניר: ציפי, לא רק אתם נמצאים מעל.

אלכס קושניר: בסופו של דבר הממשלה אמרה שאנחנו רוצים להגדיל את המענק ובחרו לעשות את זה באמצעות הגדלת המקדם במונה.

ציפורה נטל: אבל זה לא עוזר.

ציפורה נטל: מגבילים אותנו ב-0.4 ואנחנו נמצאים מעל.

ציפורה נטל: אם לא היו מגבילים ב-0.4 היינו מקבלים כפול 0.6, היינו מקבלים עוד 30% ולא 20%, זה העניין.

ציפורה נטל: ואנחנו לא מקבלים עוד עזרה משום מקום על ינואר-פברואר.

גיא גולדמן: פה היו לנו שינויים שקשורים לינואר-פברואר ב-2020.

גיא גולדמן: את האוכלוסייה שפתחה לפני 1 בינואר 2020 חילקנו לשתיים.

גיא גולדמן: כשאנחנו אומרים "שנת בסיס" יש רפרנס לשנה מסוימת.

שלומית ארליך: אתה משנה מן הנוסח של הכחול?

שלומית ארליך: גם את זה לא העברתם לנו.

גיא גולדמן: נכון, שלחתי לך בווטצאפ קודם.

גיא גולדמן: אבל עוד לפני כן אתחיל ממי שהתחיל לפני שנת 2019.

גיא גולדמן: לפני יום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) – שנת 2019;

מירב כהן: ואם הוא התחיל במאי 2021 אז זה מתחילת תקופת הדיווח ועד סוף השנה, מחולק במספר חודשי הפעילות כפול 12.

שלמה קרעי: את כל זה אתה עכשיו קורא לנו באוויר, נכון?

שלמה קרעי: זה לא מופיע.

שלומית ארליך: הוא קורא את זה עכשיו תוך כדי תנועה.

אלכס קושניר: נקרא את זה כמובן שוב כאשר הנוסח יהיה מוכן.

גיא גולדמן: זה בעצם האומיקרון.

גיא גולדמן: זה בעצם כדי לראות את שיעור הרווחיות בנוסחאות.

שלמה קרעי: זה כולל שכר?

גיא גולדמן: לא, שכר הוא בנפרד, הוא לא תחת תשומות.

גיא גולדמן: שכר הוא הוצאה שבמקדמים באה בנפרד.

גיא גולדמן: כתוב במיוחד "הוצאות שכר".

שלמה קרעי: נכתב "לרבות הוצאות שאינן תשומות" – מה זה כולל?

שלמה קרעי: ראיתי את סעיף (ב) בכל המקדמים.

שלמה קרעי: אז התשומות לא כוללות את השכר, ההגדרה פה לא כוללת הוצאות שכר.

גיא גולדמן: בסעיף 2 מופיעים תנאי הזכאות למענק, ובסעיף 3 מופיעים סכומי המענק.

ינון אזולאי: זה נתון במחלוקת.

אלכס קושניר: מבחינתכם.

אלכס קושניר: אני חושב שזה בסדר גמור.

שלמה קרעי: ברור שכך העניין של לחתוך בקו אחד ולהפחית משמעותית ממה שאנחנו עשינו בתקופה שלנו עד 400 מיליון, לפי הדרישה שלכם וגם שלך - - -

אלכס קושניר: לא שלי.

שלמה קרעי: גם שלך.

שלמה קרעי: אם לא אז לא צריכים להגיד לך תודה אלה שקיבלו.

שלמה קרעי: ברור שזה דבר לא סביר.

שלמה קרעי: צריך שזה יהיה דיפרנציאלי.

אלכס קושניר: אני לא מבקש תודה מן הבעלים של רשת פוקס.

ינון אזולאי: אבל זה לא קשור לרשת פוקס.

שלמה קרעי: גם מושב או כל איחוד עסקאות אחר שהוא מעל 60 מיליון שקל, שיש בו הרבה עסקים קטנים, אתה פוגע בו בחוק הזה.

אלכס קושניר: לא, אנחנו נפתור את זה אחרת.

שלמה קרעי: בסדר, נראה.

שלמה קרעי: וגם עסק גדול שנפגע קשה מאוד, גם אם המחזור שלו גדול זה לא אומר שהרווחיות שלו גדולה.

שלמה קרעי: מחזור זה לא רווח.

שלמה קרעי: צריך שזה יהיה דיפרנציאלי.

אלכס קושניר: שמעתי את דעתכם.

אלכס קושניר: הלאה.

גיא גולדמן: אנחנו יודעים שיש פה מחלוקת על עניין ה-35%.

אלכס קושניר: אין פה מחלוקת לגבי עניין ה-35% אבל צריך לראות את כל התמונה כדי לקבל את ההחלטה בסופו של דבר.

אלכס קושניר: אין מחלוקת בוועדה שצריך להוריד את זה, אבל צריך לראות את התמונה הכוללת, כולל כל השינויים האחרים, כדי לקבל בסוף החלטה.

ינון אזולאי: תסביר לי לגבי "קרובו".

גיא גולדמן: עסקאות עם צדדים קשורים – הם מנוטרלים גם בצד של העסקה וגם בצד של התשומות, לא באחד מהם, גם בעניין שיעור הרווחיות וגם בעניין המחזור.

ינון אזולאי: מה כוללת ההגדרה "קרובו"?

גיא גולדמן: "קרובו" זה צד קשור.

גיא גולדמן: זה גם קרוב משפחה, זה גם תאגיד שאתה בעל שליטה בו.

ינון אזולאי: עד כמה זה קרוב משפחה?

שלומית ארליך: ההגדרה רחבה מאוד.

שלומית ארליך: זה : "בן זוג, אח, אחות, הורה, הורה הורה, צאצא, צאצא של בן זוג, צאצא של אח/אחות, חבר בני אדם שבהחזקת אדם או קרוב".

אלכס קושניר: אגב, אם יש את הסעיף הזה אז למה אתה בבעיה באיחוד עוסקים?

אלכס קושניר: הרי זה בין שתי חברות קשורות.

אלכס קושניר: אז מה הבעיה?

ירון גינדי: העסקאות נלקחות בחשבון, לא המחזורים.

אלכס קושניר: אה, הבנתי.

ינון אזולאי: בפעם שעברה זה לא היה.

גיא גולדמן: זה היה.

שלומית ארליך: ההגדרה הזאת לא הייתה.

גיא גולדמן: ההגדרה הזאת לא הייתה בפעם שעברה כי היא לא כיסתה את כל המקרים.

גיא גולדמן: זה אותו רעיון.

מירב כהן: ועדת ערר הרחיבה את מה שכתבנו בחוק למקרים האלה.

מירב כהן: בתי המשפט הרחיבו.

מירב כהן: אנחנו הרחבנו את זה עכשיו בחוק, שיהיה מורחב יותר.

ינון אזולאי: בפעם שעברה העלו את הנושא הזה ואנחנו החרגנו אותם.

שלומית ארליך: לא הייתה אז הגדרה.

שלומית ארליך: הכניסו עכשיו את ההגדרה "קרוב", כהגדרתו בסעיף 88 לפקודה.

שלומית ארליך: זה הגדרה רחבה.

מירב כהן: זה היה בפעם הקודמת, למעט "מחיר טובין או מתן שירות מבעל מניות או משותף בשותפות".

מירב כהן: ההגדרה הייתה לא סגורה, מצמצמת, והיא הייתה בעייתית קצת.

מירב כהן: הגענו לוועדות ערר.

מירב כהן: ועדות הערר קבעו את זה בהרחבה, גם בין חברות קשורות וכן הלאה.

מירב כהן: כעת הכנסנו את זה אל תוך החוק, אבל זה היה קיים גם לפני כן.

ינון אזולאי: בפעם הקודמת לפי ההגדרה הזאת חלק מאלה שעכשיו הקריאה היועצת המשפטית כן קיבלו אם היה להם קרוב לפי ההגדרה?

גיא גולדמן: אמיר דהן אומר שוועדת הערר הרחיבה את זה.

מירב כהן: זה היה גם בפעם הקודמת.

מירב כהן: בואו נלך למהות.

מירב כהן: המהות היא שאם אני בעל מניות בחברה אני שולט בחשבונית.

מירב כהן: אז אני יכול גם לא להוציא בינואר-פברואר את החשבונית, והנה יצרתי ירידת מחזורים.

ינון אזולאי: לפי ההגדרה המורחבת שעכשיו מוכנסת לחוק, הבקשות שהוגשו במענקים בפעם הקודמת, יש כאלה שעכשיו הרחבתם להם את זה?

מירב כהן: הפרשנות שלנו הייתה גם בפעם הקודמת מורחבת יותר.

ינון אזולאי: אבל תכלס הם קיבלו או לא קיבלו בפעם שעברה?

מירב כהן: בפרשנות המצמצמת הם לא יכלו להגיש, ומי שכן הגיש את התביעה ואנחנו חשבנו שצריך לפרש את זה לפי הפרשנות המורחבת יותר, כי זאת הייתה הכוונה, התיקים האלה הגיעו גם לוועדות ערר וועדות ערר קבעו שצריך לפרש את זה בצורה מורחבת.

ינון אזולאי: הן דחו אותם?

מירב כהן: דחו אותם, כלומר הם לא קיבלו.

ירון גינדי: אני מבקש לשאול שאלה.

ירון גינדי: חשוב להבין: אם יש לי חברה ויש לי עוד חברה אחרת אחות או בבעלותי, שאני במשך 20 שנים בכל שנה, עוד לפני הקורונה, קונה ממנה שירותים.

ירון גינדי: בתקופת הקורונה גם קניתי ממנה שירותים.

ירון גינדי: כשאני קונה ממנה שירותים אז היא מכרה לי ואני מכרתי לה.

ירון גינדי: לא ניסיתי לעבוד על רשות המיסים, אין כאן משהו שפתאום התחלתי לקנות שירותים ופתאום אל תחשיבו לי את המחזור הזה.

ירון גינדי: אתה תכיר לי בזה, יהיה לך פה שיקול דעת.

ירון גינדי: אתה לא תגיד לי: אתה מוכר לחברה הזאת כבר 20 שנים, אני לא מחשיב לך את זה במחזור.

שלמה קרעי: אבל הוא מנטרל את זה גם בשנת הבסיס.

ירון גינדי: כאשר הוא מנטרל את זה אתה מבין שהמקדם שלי הוא כפול תקופת הבסיס, אז הוא מקטין לי את הסכום של תקופת הבסיס.

מירב כהן: בתי המשפט בכל המקרים אמרו שהעסקאות הללו הן לא מאה אחוז, כי אני שולט האחד בשני.

ירון גינדי: אבל 20 שנים לפני כן ראית אותו דבר.

ינון אזולאי: לפני כן הייתה לך אפשרות לערער.

ינון אזולאי: כאשר זה ייכנס לחוק לא תהיה אפשרות לערער, זה הסיפור.

ירון גינדי: אני חברת טבע – יש את פסק דין פרומדיקו, כולכם מכירים – אני קונה כל הזמן מחברה בבעלותי בחו"ל את התרופות, כבר 30 שנים.

ירון גינדי: לא עבדתי עליך בתקופת הקורונה.

אלכס קושניר: למה לא תשאירו את זה כפי שזה היה בחוק הקודם?

ינון אזולאי: אז יהיה לכם שיקול דעת.

ינון אזולאי: כך אתה מצמצם את שיקול הדעת שלכם.

מירי סביון: במקרים שבהם יש כבר פרשנות, כדי למנוע מצב של חוסר בהירות וכדי למנוע צורך לחזור על עצמנו בוויכוחים, ומכיוון שוועדות הערר קיבלו את העמדה הזאת, נראה לנו נכון יותר לשלב את זה בחקיקה בצורה מסודרת, שתהיה בהירה וברורה לכולם.

אלכס קושניר: אבל אם יש פעילות עסקית רוטינית במשך הרבה מאוד שנים ועכשיו את בעצם מוציאה אותו מן המענק – כך הוא פועל כבר 20 שנים.

אלכס קושניר: למה?

גיא גולדמן: אם זה עסקאות של אדם עם עצמו אז הצד שני, שיש לו צדדים שלישיים, יקבל את המענק.

ירון גינדי: אבל לא עשיתי את זה לצורך המענק, כך אני עובד כבר 20 שנים.

מירי סביון: אם יש פה איזו שרשרת, נגיד של שני צדדים שהאחד מוכר לשני ואז הצד השני מוכר החוצה, אם באמת יש ירידה, בסופו של דבר המענק יביא את זה לידי ביטוי באותו צד שמוכר לצדדים שלישיים ושם תהיה ירידה בפעילות עם צדדים לא קשורים.

מירי סביון: בעצם הפעילות בין הצדדים עצמם בסופו של דבר משתרשרת החוצה.

מירי סביון: אם יש פעילות שהיא מעגלית זה רלוונטי ואין יציאה החוצה, אבל אם יש לדוגמה חברה שמייצרת ומוכרת לחברה שמשווקת, ובאמת החברה המשווקת נפגעה בפעילות מכיוון שהיא לא מוכרת לצדדים השלישיים כתוצאה מן הקורונה, שם כבר הקבוצה בכללותה קיבלה את המענק בגין הפגיעה.

אלכס קושניר: ואם זה בן ואבא, לבן יש חברה אחת ולאבא יש חברה אחרת.

אלכס קושניר: הם מנהלים משקי בית עצמאים לכל דבר כבר 20 שנים.

אלכס קושניר: עזבי לרגע חברות קשורות, אני מדבר על פעילות של קרובי משפחה, של אח ואחות.

אלכס קושניר: אחד חי בבאר שבע והשני חי בנהריה.

אלכס קושניר: יש ביניהם יחסים עסקיים כלשהם כבר חמש שנים, בכל חודש.

ינון אזולאי: לזה יש מפעל נעליים ולזה יש חנות.

מירי סביון: אני אומרת מלכתחילה, וזה גם בנוסח הקודם, ברגע שמדובר בפעילות בין קרובים, מאחר ומדובר בפעילות שיש לצדדים יכולת גדולה מאוד להשפיע עליה לאו דווקא משיקולים מרכזיים - - -

ירון גינדי: אם אין השפעה.

ינון אזולאי: הוא אומר לך שכבר 20 שנים זה אותו דבר.

מירי סביון: מאחר שבפעילויות בין קרובים יש יכולת גדולה מאוד להשפיע על הפעילות בתקופות מסוימות - - -

אלכס קושניר: אין שום בעיה.

אלכס קושניר: אני רק רוצה שיהיה כתוב "אלא אם כן שוכנע המנהל אחרת".

ירון גינדי: אם יש פעילות כלכלית מהותית אמיתית והיא לא פיקציה.

גיא גולדמן: אפשר להוסיף את זה.

אלכס קושניר: אני מבין את ההיגיון, אבל מצד שני, אי אפשר לסגור את הדלת במאה אחוז.

ירון גינדי: כשיש פעילות כלכלית שהיא לא סתם פיקציה, יש פעילות כלכלית אמיתית מאחורי העניין.

גיא גולדמן: זה מורכב.

ירון גינדי: יש פה משהו לא מורכב?

ינון אזולאי: רק אם אפשר בעוד חצי שנה – אני לא יודע אם אתה תהיה פה, לא משנה, אנחנו נהיה ביחד אבל לא משנה איפה – נביא את זה לדיון כדי לראות כמה פעמים הצליחו לשכנע את המנהל.

ינון אזולאי: חשוב מאוד לדעת את זה.

שלמה קרעי: מה המשמעות של פסקה (4)?

גיא גולדמן: (4) זה קשר סיבתי.

גיא גולדמן: המענק הוא כמובן בגלל נזקי האומיקרון.

שלמה קרעי: ברור.

שלמה קרעי: האם צריך להוכיח לך את הקשר הסיבתי הזה?

גיא גולדמן: הכוונה היא להוציא מקרים שהייתה ירידת מחזורים שאינה קשורה.

מירב כהן: אתה לא צריך להוכיח.

מירב כהן: אני אסביר.

מירב כהן: ההנחה היא שירידת המחזורים היא הקשר הסיבתי.

מירב כהן: במידה ואנחנו מגלים בבדיקה של התיק אינדיקציה מסוימת, למשל גילינו שסגרת סניף בין 2019, שאז היו לך חמש מסעדות ועכשיו יש לך רק מסעדה אחת, אז הירידה לא נבעה מן האומיקרון, היא נבעה מכך שסגרת סניפים.

מירב כהן: אם אנחנו רואים אינדיקציה אנחנו פונים אליך ומבקשים שתסביר את הקשר הסיבתי.

מירב כהן: ככלל, מסך 500,000 התביעות שהוגשו למענק הוצאות קבועות, 85% מהן שולמו בצורה אוטומטית בלי בדיקה, לא מצאנו אינדיקציות.

שלמה קרעי: אבל אם סגרתי את הסניף ביוני 2020 כי הייתה קורונה.

מירב כהן: עדיין לא מגיע לך.

מירב כהן: מיליון שקל מחזור, ביחד זה 2 מיליון שקל בתקופת הבסיס.

מירב כהן: לפני תקופת הזכאות סגרת כבר חברה אחת.

שלמה קרעי: אבל סגרתי בגלל הקורונה, הקורונה השפיעה עליי.

שלמה קרעי: היו כמה גלי קורונה.

אלכס קושניר: לא הצלתם את כל העסקים בפעמים הקודמות?

שלמה קרעי: עד שאתם באתם.

אלכס קושניר: כאשר באנו כבר לא הייתה קורונה, היה רק גל אחד.

שלמה קרעי: התכוונתי ליוני 2021.

מירב כהן: היום באומיקרון לא היה לך סניף פתוח שציפית לקבל ממנו מיליון שקל.

מירב כהן: גם אם לא היה אומיקרון והיית עובד רגיל בינואר-פברואר היית משיג מחזור של מיליון שקל מאותה מסעדה.

שלמה קרעי: אבל איך אתה מפריד את הנזקים?

שלמה קרעי: איך אתה יודע שהייתה ירידת מחזורים בגלל שהוא סגר את הסניף?

שלמה קרעי: אתה צריך לעשות חישוב לפי חודשים קודמים.

שלמה קרעי: אתה תשווה עכשיו לאוקטובר, ספטמבר, אוגוסט?

מירב כהן: בדיוק.

מירב כהן: הופכים אותו לעסק חדש.

שלמה קרעי: זה לא שולל ממנו את הזכאות.

מירב כהן: יש קשר סיבתי חלקי, יש קשר סיבתי מלא.

מירב כהן: אם כפי שאמרת עדיין נשארה לו מסעדה אחת, מרגע שהוא ירד למסעדה אחת אנחנו בגדול הופכים אותו להיות כעסק חדש, בודקים לו תקופת בסיס חדשה.

ירון גינדי: זה לשני הכיוונים, זה גם לטובה.

מירב כהן: גם אם הוא הגדיל את מספר המסעדות שלו.

מירב כהן: בתקופת הבסיס הייתה לו מסעדה אחת ובאומיקרון הוא כבר עם ארבע מסעדות.

מירב כהן: גם אם יש לו ירידת מחזורים של 35%, מול תקופת הבסיס אין לו ירידת מחזורים.

מירב כהן: אנחנו עושים לו התאמה.

שלמה קרעי: איפה כתוב לגבי ההתאמה שאתם עושים?

מירב כהן: לדבר הזה יש הבהרות באתר רשות המיסים.

מירב כהן: רשות המיסים הוציאה הנחיה, הוראת ביצוע.

מירב כהן: כל הדברים האלה רשומים.

אלכס קושניר: זה גם נאמר לפרוטוקול לפחות בשלוש הזדמנויות.

מירב כהן: זה קיים כהרחבה, ממש נייר מסודר איך עושים את הדבר הזה.

גיא גולדמן: (5) זה תנאי – הרי יש פה דיווח על פעילות בתקופת הבסיס ובתקופת הזכאות – אז אם נפסלו הספרים - - -

שלומית ארליך: זה גם תנאי שלא היה בעבר.

גיא גולדמן: זה תנאי שלא היה בחוק הסופי.

גיא גולדמן: הייתה הסתייגות שנתקבלה והוציאה את זה בחוק הקודם.

גיא גולדמן: זה אומר שהזכאות תישלל גם אם נפסלו ספרים.

גיא גולדמן: הרי ברור שאם נפסלו ספרים אז לרשות המיסים קשה לאמוד שהייתה ירידת מחזורים אמיתית.

גיא גולדמן: מי שנפסלו לו הספרים בתקופות הרלוונטיות לבדיקה, תקופת הבסיס ותקופת הזכאות, לא יהיה זכאי.

ירון גינדי: ברור לך שאם נפסלו ספרים לשנת הבסיס זה אומר שדיווחתי פחות בשנת הבסיס.

ירון גינדי: נכון?

ירון גינדי: אז זה לטובתך.

אלכס קושניר: למה דיווחת פחות?

ירון גינדי: מה זה משנה?

אלכס קושניר: זה משנה מאוד.

ירון גינדי: הגעתי אליך לעסק ומצאתי אצלך בעסק צ'ק אחד מתוך 2,000 צ'קים שבו אתה לא הוצאת חשבונית במועד, או משהו כזה.

אלכס קושניר: מיד פוסלים את הספרים?

ירון גינדי: פסלתי לך את הספרים בשנת 2019.

ירון גינדי: אם לא דיווחתי אמת ב-2019 אז מגיע לי, מחזור הבסיס שלי נמוך.

ירון גינדי: אנחנו מבינים את זה, נכון?

ירון גינדי: אני מבין שזה כך לגבי הספרים בשנת 2022, אבל למה לגבי שנת הבסיס?

גיא גולדמן: אם הוועדה רוצה להכשיר מקרים של פסילות פנקסים – זה החלטה של הוועדה.

ירון גינדי: לא רוצה להכשיר מקרים.

ירון גינדי: מה קשור שנת הבסיס?

ינון אזולאי: גיא, למה אתה לוקח אותנו למקום הזה?

ינון אזולאי: אתה אומר: אם אתם רוצים להכשיר רמאים.

ינון אזולאי: הוא לא מדבר על רמאים.

ינון אזולאי: הוא מדבר על מקרה מסוים.

ינון אזולאי: הוא מבין יותר מאתנו.

מירב כהן: אם תפסו אותו על צ'ק אחד שהוא לא רשם, איך אני יכול להתבסס על המחזורים של מישהו שלא מדווח דיווח אמת?

ינון אזולאי: אני לא רשות המיסים, אני לא יודע.

נירה שפק: אני תוהה למה צריך להכניס את זה כאן.

נירה שפק: יש נהלים לרשות המיסים ואם יש בעיה - - -

אלכס קושניר: זה בדיוק מה שקורה.

אלכס קושניר: פוסלים את הספרים, ועכשיו שואלים: אדם שרשות המיסים פסלה לו את הספרים, האם הוא זכאי למענק?

נירה שפק: אני קפצתי בגלל הדוגמה שהציגו.

נירה שפק: גם לי כעצמאית קרה, דווקא להיפך, שהוצאתי חשבונית ולא קיבלתי את הכסף כי אותו גוף לא שילם את הכסף, כי לפני שהיה החוק שאתה לא מוציא חשבונית אלא אם כן קיבלת את הכסף הרבה עסקים קטנים נפלו בדבר הזה.

נירה שפק: הרבה דברים יכולים לקרות בתום-לב.

נירה שפק: האם בגלל זה נהפוך אותם ל... – אני אומרת: בואו נשאיר את הספק, ויש את הגופים שיבדקו.

ירון גינדי: קיבלתי עונש גם.

נירה שפק: נענשת פעמיים.

ירון גינדי: הענשת אותי כבר על ידי פסילת הספרים, לא הכרת לי בפחת, לא הכרת לי בהוצאות מימון.

ירון גינדי: להגיד את כל מה שקורה?

ירון גינדי: עשית לי שומות, שילמתי בגלל זה מס הכנסה.

ירון גינדי: מגיע לי בצדק, מי שלא רשם ש"יקרעו" אותו.

ירון גינדי: אבל גם את זה אני אתן לך וגם את המענק לא אקבל?

גיא גולדמן: הכלים נועדו בסך הכול לוודא שהתנאים שאתם קובעים כאן כתנאי הזכאות באמת ייאכפו.

גיא גולדמן: אם אתם לא רוצים שהתנאים ייאכפו אז תאפשרו למי שלא מורשה ולא מוציא כלום, הכול בסדר.

שלמה קרעי: גיא, תציג דוגמה איך אדם שלא דיווח ב-2019 ירוויח בגלל חוסר הדיווח שלו על מחזור.

שלמה קרעי: הרי הוא יפסיד.

נירה שפק: זה כאילו לתת עונש פעמיים.

אלכס קושניר: לא נכון.

אלכס קושניר: ההבדל פה הוא בין אפס, לא לקבל, לבין לקבל משהו.

אלכס קושניר: אבל אני חושב שיש פה גם אירוע ערכי.

ינון אזולאי: על האירוע הערכי הוא שילם, הוא כבר ריצה את עונשו.

ינון אזולאי: זה כמו שאדם נמצא בכלא ואתה אומר: אעניש אותו עוד יותר.

אלכס קושניר: זה לא עניין של עונש.

גיא גולדמן: זה לא נועד להעניש.

נירה שפק: נאמר כאן שאם צ'ק אחד לא נרשם כפי שצריך אז איך אני יודע שלא היו עוד כאלה?

נירה שפק: החוק הזה אין תפקידו לבדוק את ההסתברות.

ירון גינדי: אני יכול לפסול לך ספרים.

אלכס קושניר: אתה לא יכול לפסול ספרים.

ירון גינדי: לך אני לא יכול כי אתה לא עצמאי.

אלכס קושניר: לאף אחד אתה לא יכול.

ירון גינדי: נכון, אתה צודק.

ירון גינדי: אפשר לפסול לאדם ספרים גם אם הוא לא ניהל ספר הזמנות.

ירון גינדי: לא תפסתי אותו בלי רישום תקבול.

ירון גינדי: הוא לא ניהל ספר הזמנות.

ירון גינדי: אני יכול לפסול לו בשל כך ספרים.

ירון גינדי: אדוני היושב-ראש, לא תפסתי אותך בשקל אחד של העלמת מס אבל אתה לא ניהלת ספר הזמנות, או כגן ילדים לא ניהלת יומן תלמידים.

ירון גינדי: פסלתי לך ספרים.

ירון גינדי: אז מה עכשיו?

ירון גינדי: לא תפסת אותי בכלל בהעלמת הכנסות, תפסת אותי על משהו טכני, שלא ניהלתי ספר מסוים שהחוק מחייב אותי, בשל חוסר ידיעה, בתום-לב.

ירון גינדי: בגלל זה אעניש אותך גם באומיקרון?

ירון גינדי: לא העלמתי הכנסות ולו בשקל אחד.

אלכס קושניר: צריך לחשוב על זה.

גיא גולדמן: התנאי אומר שאתה חייב להגיש דיווחים לשנת הבסיס, לתקופת הבסיס, לתקופת הזכאות, כדי שנוכל לבדוק את הזכאות שלך, את ירידת המחזורים וכל הדברים האלה.

אלכס קושניר: אנחנו נעצור כאן.

אלכס קושניר: יש לנו עוד נושאים נוספים שאנחנו צריכים לדבר עליהם בוועדה, נושאים מעניינים מאוד, בעיקר את ינון, גם תיקון 257.

אלכס קושניר: מעבר לדברים שכבר סיכמנו, מעבר לדברים שציינתי שהם במחלוקת, יש פה עוד שני נושאים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם לקראת הדיון הבא.

אלכס קושניר: אחד הוא נושא איחוד עוסקים.

אלכס קושניר: נירה, העלית את זה, זה עלה פה בדיון תוך כדי.

נירה שפק: אמרנו שנדבר על זה בנפרד.

אלכס קושניר: זה כבר עלה כאן בדיון.

אלכס קושניר: אנחנו נדבר על זה גם בנפרד.

אלכס קושניר: אני לא רואה שום סיבה להשאיר את זה כפי שהוא.

אלכס קושניר: אנחנו בעצם יכולים לפגוע בהרבה מאוד חברות, בהרבה מאוד עסקים, ממש על לא עוול בכפן.

אלכס קושניר: והסעיף שמדבר על פסילת ספרים – אני חייב לומר שזה דורש חשיבה נוספת, לראות מה עושים.

שלומית ארליך: חבר הכנסת קרעי גם העלה את הנושא של המוסד הציבורי הזכאי בחודשיים הראשונים, אם הייתה לו הכנסה.

אלכס קושניר: אני חושב שפתרנו את זה תוך כדי הדיון.

שלמה קרעי: לא פתרנו.

שלמה קרעי: אמיר אמר שהוא יבדוק את זה.

אלכס קושניר: אז גם בעניין זה נערוך בדיקה.

אלכס קושניר: אני מבקש מחבריי ברשות המיסים, את הדברים שכבר סיכמנו וכבר דנו בהם תפיצו ותביאו בבקשה נוסח כדי שנוכל להפיץ אותו לחברי הכנסת.

אלכס קושניר: היעדר הנוסח סתם מבזבז את הזמן של כולם.

אלכס קושניר: הרי מה שיקרה בדיון הבא, את כל התיקונים שהקראנו נצטרך לקרוא שוב, וחבל.

נירה שפק: אני רוצה לבקש שגם הסעיף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת על דיווח-יתר, עם הקנס, אם הגענו בו להסכמות אז לא צריך לחכות, למרות שלא הקראנו אותו.

נירה שפק: אם מורידים אותו אז שיתקנו אותו כבר עכשיו ואז נחסוך בזמן.

אלכס קושניר: אנחנו נגיע אליו.

אלכס קושניר: אנחנו מסיימים את הדיון הזה ונצא להפסקה.

אלכס קושניר: תודה רבה.