ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 243, 2022-05-23 12:30

מיכאל ביטון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בסוגיית בחינת מודלים מוצעים לדיור בר השגה.

מיכאל ביטון: קיימתי שיחות מקדימות גם עם שר השיכון, גם עם מנכ"ל משרד השיכון, וגם עם מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל שנמצא איתנו היום.

מיכאל ביטון: ולכולם אמרתי, וגם עם החשב הכללי אתמול נפגשתי בנושא הזה על קידום מודלים של דיור בר השגה, ולראות בכל זאת איך לא מתייאשים מהאפשרות לספק לזוגות צעירים בישראל דירה ובית צמוד קרקע.

מיכאל ביטון: דירה באזור המרכז, ובית צמוד קרקע בפריפריה בפחות במיליון שקל.

מיכאל ביטון: אנחנו מאמינים שהמלך הזה אפשרי ומעשי.

מיכאל ביטון: הצגנו את המודל הזה בקווים כלליים, אנחנו רוצים להעמיק בו היום, ומקווים לצאת מפה עם מסקנה לבחון את המודלים האלה לעומקם, ולהתחיל בפיילוט שיחרטו על דגלם את המושג – דיור בר השגה.

מיכאל ביטון: אנחנו מפסיקים לדבר על המושג – יוקר הדיור בישראל.

מיכאל ביטון: שוק הדיור מושפע ממשקיעים שנמצאים מחוץ-לארץ.

מיכאל ביטון: משקיעים וספקולנטים שנמצאים בארץ ומעלים את המחירים, ועוד השפעות של עשירון גבוה על שווי הבתים.

מיכאל ביטון: וביקושים בערים בין-לאומית כמו תל-אביב שהיא אחת היקרות בעולם בדיור, ולכן, אנחנו לא רוצים לעסוק במחירי הדיור בישראל.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לייצר דיור בר-השגה.

מיכאל ביטון: יש לו שתי קומות – לעניים ביותר צריך לדאוג לדיור ציבורי טוב יותר, משוכלל יותר, רחב יותר, נגיש יותר, וזאת הצעה שיש לנו על הפרק ונעסוק בה.

מיכאל ביטון: אבל דיור בר השגה לזוג צעיר שמתחיל את החיים, מרוויח 7,000, 10,000 שקל ורוצה לקנות בית.

מיכאל ביטון: נכון להיום המשימה הזאת קשה ביותר.

מיכאל ביטון: אני מתעקש על כך שאנחנו יכולים לייצר שני מוצרים מרכזיים, ובכל מוצר כזה עוד איזה דיוק, או דגם משנה.

מיכאל ביטון: וכל מוצר כזה אנחנו יכולים להגיע לבית צמוד קרקע בפריפריה בעלות של עד מיליון שקל, ודירה במרכז, לא בתל-אביב, אלא בתב"ע איפה שנשארו קצת אדמות מדינה – ראשון לציון, לוד, יהוד, אני לא יודע בדיוק איפה עיקר מאגרי האדמות שהם בניהול או בבעלות המדינה.

מיכאל ביטון: המודל המוצע הוא בהיבטים הבאים.

מיכאל ביטון: במרכז הארץ לבנות דירות בגודל של 60 עד 80 מ"ר בלבד לזוגות צעירים על קרקע מדינה, בסבסוד המדינה של הקרקע תוך דרישה להוזלת המחיר מהקבלן.

מיכאל ביטון: במנגנון הזה אפשר להגיע לדירה שכולל הרווח היזמי לא תחרוג מ-800 עד 1,000,000 שקלים.

מיכאל ביטון: הדברים האלה נבדקו גם במספרים, ואני אשמח שמישהו יטיל ספק בנתונים.

מיכאל ביטון: זה מודל אחד.

מיכאל ביטון: בתוכו יש מודל משנה קטן, שהדירות הללו ייבנו על אדמת מדינה, כולל השארת קרקע.

מיכאל ביטון: מודל משנה בתוך דירה ברת השגה במרחב המרכז הוא אותה דירה של 60 עד 80 מ"ר, והשארת אדמה עתידית במגרש הבניין לתוספת בנייה עתידית של 40 עד 60 מ"ר לאותם זוגות אחרי 10, 20 שנה, כאשר מצבם הכלכלי משתפר, והם יכולים להיכנס להשקעה נוספת בהרחבת הבית.

מיכאל ביטון: יש לזה התנגדויות – האם כולם יסכימו.

מיכאל ביטון: יש התנגדויות – מה, נהפוך ערים לאתרי בנייה?

מיכאל ביטון: טוב, אנחנו נכנסים בכל הערים לתמ"א 38, ואנחנו מצליחים לעשות מאות פרויקטים של תמ"א 38, ואנחנו מצליחים להגיע להסכמות של כלל הדיירים.

מיכאל ביטון: הדבר הזה אפשרי, אבל הוא לא מחייב.

מיכאל ביטון: מספיק שנבנה את המודל הראשון המרכזי – דירות של 60 עד 80 מ"ר על אדמות מדינה בפריפריה של המרכז וסבסוד מדינה עם תמחור של מחיר הבית.

מיכאל ביטון: עכשיו, באים ואומרים לי – הזוגות רוצים דירות גדולות יותר.

מיכאל ביטון: איזה זוגות?

מיכאל ביטון: שיש להם כסף.

מיכאל ביטון: מי אלה אותם זוגות שרוצים דירות גדולות יותר?

מיכאל ביטון: מי שאולי רוצה עזרה מהמדינה, אבל יכול להביא מהבית כמה מאות אלפי שקלים.

מיכאל ביטון: זוג שבקושי יכול להביא מהבית 100,000 שקלים מעזרה של משפחה או מחסכונות שלו, לא יכול לקנות דירה שהיא יותר מ-60, 80 מ"ר, לא יכול.

מיכאל ביטון: וגם ראינו את הדוחות על הזוכים בכל הפרויקטים המיוחדים של המדינה, ממוצע הכנסה של הזוכים הוא עצום, זו חגיגה של מעמד ביניים, זה לא חגיגה של מעמד ביניים נמוך ומטה.

מיכאל ביטון: לכן, אנחנו רוצים את הדירות הקטנות הללו, ואפשר למכור אותן בזול.

מיכאל ביטון: זה מודל אחד.

מיכאל ביטון: בפריפריה, היכן שעדיין המדינה מוכרת דירות צמודות קרקע, אפשר למכור מגרש ליזמים, או לאדם פרטי של רבע דונם, לתת לו היתר בנייה על 80 מ"ר רבוע, המגרש לא צריך לעלות יותר מ-100,000 שקל.

מיכאל ביטון: מגרשים בפריפריה, כולל עלויות פיתוח, בגלל ששווי הקרקע לא גבוה, נמכרים בהגרלות ועלות הפיתוח וכו', זה 300 אלף שקל לחצי דונם, כאשר הם נמכרים בפועל ב-200 אלף שקל לחצי דונם בהגרלה בפריפריה.

מיכאל ביטון: במאמר מוסגר – בהגרלה הזאת ה-100 אלף שקל סבסוד של המדינה מגיע גם למשקיעים, אין סיבה, זה צריך להגיע רק למי שאין לו בית.

מיכאל ביטון: משקיע לא צריך לקבל 100,000 שקל על זה שהוא רכש מגרש בפריפריה, ויש לנו אלפי אנשים שקיבלו את המענק הזה בעצם מהמדינה.

מיכאל ביטון: להסיט את אותם 100,000 שקלים לצד של מי שאין לו, ואז המגרש יהיה עוד יותר זול לחסרי דיור.

מיכאל ביטון: אז אפשר למכור מגרש של רבע דונם ב-100,000 ופחות.

מיכאל ביטון: ייבנו עליו 80 מטרים בעלות נניח של 6,000 שקלים למטר שזו עלות יקרה, ובסוף אנחנו יכולים להגיע לצמוד קרקע – 80 מטר על רבע דונם בפריפריה, שוב פעם ב-800 עד מיליון שקל, אפשר לתת ליזמים רבעי דונם, ואז הם יעשו רווח יזמי וזה ייקר, אבל אפשר לשלב גם בנה ביתך רבע דונם, אבל רק לחסרי דיור, וגם ליזמים שיבנו מהר באופן אחיד ובכמות.

מיכאל ביטון: כל מה שאני מספר על צמוד קרקע שעולה פחות ממיליון שקל, ביצעתי בירוחם בחמש השנים האחרונות.

מיכאל ביטון: מי שרוצה לראות בית על מגרש של רבע דונם עומד בפחות ממיליון שקל, יכול לנסוע ולראות את זה.

מיכאל ביטון: הדבר הזה הוא מעשי.

מיכאל ביטון: אני רוצה ששני הפיילוטים האלה יהפכו לתוכנית עבודה של דיור בר השגה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לקבל ביקורת על הרעיונות האלה, ואיפה הבעיה ואיפה החסמים.

מיכאל ביטון: ולצאת דיי מהר עם תוכנית ממשלתית, אפילו השנה, לשיווקים מיוחדים בסגנון הזה של דיור בר השגה ולהגביר את הרעיון הזה, ולהעמיד לכל זוג צעיר בישראל דירה או בית בפחות ממיליון שקל.

מיכאל ביטון: זה היעד.

מיכאל ביטון: זה אפשרי.

מיכאל ביטון: אין מקום לייאוש בסוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: הרבה מפטפטים על יוקר הדיור.

מיכאל ביטון: הרבה התייאשו.

מיכאל ביטון: אני חושב שאין ייאוש, וזה אפשרי.

מיכאל ביטון: אבקש ממנכ"ל משרד השיכון לפתוח.

מיכאל ביטון: אחריו, מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל.

מיכאל ביטון: בהמשך נאפשר לח"כים, ולאחרים להשתתף בדיון הזה.

מיכאל ביטון: בבקשה, מנכ"ל מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: יש לי פה מצגת, אבל אתחיל עוד קודם.

יעקב קוינט: אנחנו נספר לכם קודם מה אנחנו עושים, אני ראיתי את ההצעה שלך והצגת אותה בפירוט, בסוף הדברים אתייחס אליהם התייחסות ראשונית.

יעקב קוינט: נשמח להתייחס לזה בצורה יותר מפורטת וגם לבחון את ההצעות.

יעקב קוינט: אגיד לך מה ניסיון העבר לפחות מהצעות דומות.

יעקב קוינט: רשות מקרקעי ישראל מנהלת את מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: ההגדה אומרת ש-93% מקרקעי ישראל מנוהלים על-ידי רשות מקרקעי ישראל שכוללים את מקרקעי המדינה, מקרקעי רשות הפיתוח ומקרקעי קק"ל.

יעקב קוינט: למה הגדה?

יעקב קוינט: כי חלק גדול מהשטח הוא שטח שהוחכר כבר לאחרים.

יעקב קוינט: חלק גדול מהשטח הוא שטחי אש, שמורות טבע, תשתיות.

יעקב קוינט: בסופו של דבר, השטח האפקטיבי הוא קטן ונמוך.

יעקב קוינט: ועדיין היתרון הגדול של ניהול מרכזי של הקרקע, הוא בכך שיש גוף אחד שמתכלל ודאי את שלושת הגופים האלה ומסוגל לקדם גם תכנון, וגם תוכניות של הממשלה, כמו: מחיר למשתכן, מחיר מטרה, כמו דיור להשכרה, דיור בהישג יד וכדומה.

יעקב קוינט: בשנה החולפת שנת 2021, אתם יכולים לראות את היקף השיווקים של רשות מקרקעי ישראל ושל משרד השיכון.

יעקב קוינט: את הגידול, ובסופו של דבר, אין תחליף במחירי הדיור להגדלת ההיצע.

יעקב קוינט: והגדלת ההיצע תינתן בטווח הבינוני ארוך, זה לא קורה בטווח הקצר, לצערנו, למרות שמי שמנתח את הנתונים יכול להבין מה קורה ולאן זה הולך.

יעקב קוינט: ודאי לצד העלאת הריבית שזה רכיב מאוד משמעותי.

יעקב קוינט: אתם יכולים לראות את הגידול, אתם רואים את פרסום יחידות הדיור במכרזים או בפטור ממכרז.

יעקב קוינט: ובקו הכתום, אתם יכולים לראות את היקף העסקאות, זאת אומרת, אלה ממש עסקאות שנקשרו בין רשות מקרקעי ישראל ליזמים בהיקף של למעלה מ-63 אלף יחידות דיור.

יעקב קוינט: אתם יכולים לראות את ההיקפים האלה אל מול שנים קודמות, ולראות את הגידול המשמעותי.

יעקב קוינט: אם אתם יודעים מה המשמעות של כל יחידת דיור שנקשרת לגבי העסקה, זה לא שיש איזה מלאי במדף שניתן לבוא ולהוציא אותו.

יעקב קוינט: אלא צריך להתחיל בתחילת הדרך לעשות סקרי היתכנות לתכנון, לוודא שהקרקע פנויה.

יעקב קוינט: לנהל משא ומתן על פדיון הקרקע מול חקלאים.

יעקב קוינט: לפעמים לפנות פולשים.

יעקב קוינט: להגיע להסכמות עם הרשויות המקומיות על הסכמי פיתוח, או על אופן הפיתוח, ואתה מכיר את זה מצוין.

יעקב קוינט: אז להגיע להליך המכרזי או לפטור ממכרז.

יעקב קוינט: לפרסם, לעשות, אלה תהליכים ארוכים.

יעקב קוינט: אני חושב שמה שאנחנו עושים היום כדי שהתהליכים יהיו קצרים יותר, זה שאנחנו מנסים לעבוד במקביל, וזה מה שמשקף את העלייה בהיקפים האלה.

יעקב קוינט: בסוף, בטווח הארוך, אין לי ספק שזה גם ישפיע על המחירים.

יעקב קוינט: אתם יכולים לראות מה קורה בשנת 2022, אנחנו נמצאים היום כ-30,000 יחידות דיור, אל מול התקופה המקבילה אשתקד שהייתה שנת שיא, שהייתה 24,000.

יעקב קוינט: זאת אומרת, אנחנו רואים 25% יותר מול השנה החולפת.

יעקב קוינט: כל יום, אנחנו מטפלים בהסרת חסמים.

יעקב קוינט: בקונפליקט מול רשות מקומית, לצערנו, או בהליך משפטי שממש בדקות אלה מתנהל בבית המשפט המחוזי בפרויקט כזה או בפרויקט אחר פינוי של פולש או בתקיפה כזאת או אחרת, וכל הזמן אבן אחרי אבן, ועשב אחרי עזב הכול כדי להגיע להיקפים האלה.

יעקב קוינט: כמו שאני אומר, בסוף זה הפתרון המשמעותי.

יעקב קוינט: אם אנחנו כבר פה, בוועדת הכלכלה, על רגל אחד אני אציג לכם מה אנחנו עוד עושים כדי לקצר טווחים.

יעקב קוינט: גם בכלל באופן ההתקשרות, ובכלל נושא המקרקעין תמיד היה כרוך במכערים, ואנחנו מנסים לפתור את זה.

יעקב קוינט: לקחנו פעילויות ליבה של רשות מקרקעי ישראל, ואנחנו מנסים להעביר אותם לדיגיטל.

יעקב קוינט: אנחנו לקחנו היום ערכי קרקע, אנחנו מנסים לעבור לערכים ממוכנים.

יעקב קוינט: הקמנו צוות שכולל אנשי ביג דאטה, ואנשי מקרקעין שמפקח, ואנחנו מקווים שבשבועות הקרובים תהיה לנו מערכת AI אנחנו היום מתקפים אותה מול השמאי הממשלתי שתייצר ערכים.

יעקב קוינט: המשמעות של הערכים האלה, שהם יקצרו את הליך הבקשה להיתר.

יעקב קוינט: ניתן יהיה בקשה להיתר דרך הדיגיטל מרחוק.

יעקב קוינט: תשלום התבצע מרחוק, והודעה על הסכמת בעלים תגיע לוועדה המקומית.

יעקב קוינט: אתם יכולים לראות פה הדגמה איך המערכת יודעת לזהות.

יעקב קוינט: לדוגמה מגרש סמוך, או שזה יושב שצ"ף, איך היא יודעת לתת ערך קצת יותר גבוה, וכך גם נחסוך זמנים, ואנחנו מנסים לחסוך.

יעקב קוינט: גם זה יקצר את לוחות הזמנים, וממילא יגדיל את ההיצע בטווח הנראה לעין.

יעקב קוינט: מערכת נוספת שאנחנו מכניסים, זו מערכת לאיתור הפרות בקרקע.

יעקב קוינט: מערכת של רפא"ל, מערכת צבאית, מזהה פלישות, מאפשרת לנו להתמקד ולפנות את הפלישות בלוחות זמנים קצרים, ולא להגיע להליכים משפטיים ארוכים.

יעקב קוינט: גם זה לטווח הארוך, אגב, תאפשר לנו.

יעקב קוינט: היום אנחנו מנהלים אלפי הליכים משפטיים.

יעקב קוינט: מאות הליכים בשנה.

יעקב קוינט: אם אנחנו נוכל לצמצם את הטווחים ולא להגיע למצב שיש קרקע פלושה, גם זה יאפשר לנו זמינות יותר גבוהה של קרקעות.

יעקב קוינט: אם אנחנו מדברים על צעדי מדיניות מומלצים להורדת מחירי הדיור.

יעקב קוינט: אז קודם כל צריך לנתח מה משפיע על מחירי הדיור.

יעקב קוינט: ממש דבר ראשון, זה מחסור בהיצע.

יעקב קוינט: ואכן, מספר שנים היה מחסור בהיצע.

יעקב קוינט: המלאי התכנוני היה מצומצם ולא מספיק.

יעקב קוינט: חלק גדול מהתכנון היה על קרקעות שהן לא זמינות לבנייה.

יעקב קוינט: היו חסמים, העדר תשתיות, דרישות של הרשויות המקומיות.

יעקב קוינט: חלק מהתכנון היה על בסיסי צה"ל, צריך לפנות אותם.

יעקב קוינט: חלק על שטחים יותר מורכבים.

יעקב קוינט: ריבוי משקיעים – האלטרנטיבה להשקעה בנדל"ן בכלל, ובפרט בדיור הייתה מאוד אטרקטיבית כשהריבית נמוכה.

יעקב קוינט: למרות שלהעלאת ריבית יש משמעויות נוספות במשק.

יעקב קוינט: אבל בשוק הדיור, אנחנו מעריכים שהעלאת הריבית תשפיע, תוציא משקיעים ותגרום לירידת מחירים.

יעקב קוינט: אתם יכולים לראות שעליית מחירי הדיור היא לא רק בעיה שמדינת ישראל מתמודדת איתה, אלא בעיה כלל עולמית, אם זה בגלל עליית תשומות, ואם זה בכלל שינוי בטעמים.

יעקב קוינט: אתם יכולים לראות שמדינת ישראל נמצאת מתחת לממוצע ב-OECD, לא שזה מרפה ידיים, או שזה מאפשר לנו לנוח על זרי הדפנה, אבל חשוב גם לראות את זה בראייה עולמית.

יעקב קוינט: כדי להגדיל את ההיצע, חייבים שיתוף פעולה יותר משמעותי עם הרשויות המקומיות.

יעקב קוינט: ואתה כראש רשות מכיר את זה, שהקליטה של תושב חדש היא גרעונית, הארנונה היא גרעונית.

יעקב קוינט: הפיתוח לפעמים הוא חסר אם זה במוסדות ציבור, אם זה בכבישים ותשתיות.

יעקב קוינט: אנחנו עושים הכול כדי לתת מהקרקע מעבר לאגרות והיטלים שהיו אמורים בעצם לכסות על זה, אנחנו מנסים לייצר מקורות אחרים לזה, אלה מקורות מהקרקע, אם זו הצעה שלנו להגדלת חלק היטל השבחה, אם זה תמריצים כלכליים לרשויות המקומיות.

יעקב קוינט: אנחנו נותנים כדמי מימון משמעותיים וחותמים על הסכמי גג.

יעקב קוינט: אנחנו מציעים להגדיל את שיעור בני המקום, גם אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות.

יעקב קוינט: אנחנו הצענו להגדיל את שיעור ההנחה בפריפריה.

יעקב קוינט: וזה אולי בסוף הדברים, אפשר לחשוב על זה על הקצאה של קרקע לא מאובנת, אם אנחנו כבר משחזרים רעיונות היסטוריים, אז שיקימו את מדינת ישראל ועוד קודם לכן קרן קיימת לישראל, חלק מהתשלום על הקרקע לא שולם במלואו על ידי הרוכשים.

יעקב קוינט: אחר כך היה תשלום שנתי, שנקרא – דמי חכירה שנתיים.

יעקב קוינט: היה קושי בגבייה, ולכן, הגיעו למבצעי איבון במהלך השנים, אבל בכל זאת המתכונת הזאת הייתה קיימת.

יעקב קוינט: עוד אתגרים שאנחנו מנסים לפתור אותם.

יעקב קוינט: מימון חסמי תשתית כדי לממש את כלל התשתיות, יש קושי במימון תשתיות.

יעקב קוינט: יש לנו מספר הצעות איך ניתן לממן חסמי תשתיות מהקרקע.

יעקב קוינט: גם בתכנון יש מספר אתגרים, ומספר פתרונות שהצענו, כמו לעבות את הותמ"לים, לבטל התניות שיאפשרו לנו לבנות בצורה רחבה יותר, וכך להגדיל את ההיצע.

יעקב קוינט: אני אתייחס להצעות שלך אבל באמת על רגל אחת, אבל אנחנו נשמח לבחון אותן.

יעקב קוינט: לגבי שיווק במרכז הארץ של חלק יחסי.

מיכאל ביטון: יענקי, רק תגיד לי, נניח ב-100,000 ומשהו שווקים השנה של יחידות דיור, כמה מתוכם בגודל דירה של 60 עד 80 מ"ר?

יעקב קוינט: קשה לי להגיד לך את הנתון המדויק.

יעקב קוינט: אנחנו משתדלים תמיד שיהיה תמהיל גם של דירות קטנות, גם של דירות יותר גדולות שיתאימו באמת לצרכים של האוכלוסייה.

יעקב קוינט: אתה צודק כשאתה אומר זוג צעיר לא חייב לגור בדירת 150 מטר.

מיכאל ביטון: אם הוא יכול – שיגור.

מיכאל ביטון: אנחנו עכשיו עוסקים במי שלא יכול.

מיכאל ביטון: זו המטרה שלנו.

יעקב קוינט: זה בהליך התכנוני.

יעקב קוינט: כמובן שזה יגביר את מספר יחידות הדיור ככל שיש יותר יחידות, ממילא - -

מיכאל ביטון: אפשר לבדוק לנו את זה לדיון הבא.

מיכאל ביטון: מתוך ה-100,000 כמה הם בגדול של 60 עד 80 מ"ר, בתוך החלוקה הזאת כמה מתוך ה-100,000 הם אותם פרויקטים של המדינה, של תוכניות הוזלת דיור, ובתוך תוכניות הוזלת דיור, מה האחוזים של דירות קטנות – 60 עד 80 מ"ר, ביחס לדירות גדולות יותר.

מיכאל ביטון: אפשר לקבל את הנתונים האלה בפעם הבאה.

יעקב קוינט: אפשר לבדוק.

יעקב קוינט: אנחנו נעביר לכם את הנתונים.

יעקב קוינט: מה שכן, ואני מניח שאתה יודע את זה.

יעקב קוינט: רשויות מקומיות בדרך כלל רוצות בהליך התכנוני דירות גדולות יותר.

מיכאל ביטון: זה נכון.

מיכאל ביטון: כפי שהערת קודם, שאתה מעודד את ראש העיר לדאוג לבני המקום שלו, לצעירים שלו, ואז בעסקה הזאת אתה מוכר דירות מאוד זולות בעדיפות לבני המקום, או צמודי קרקע בעדיפות לבני המקום.

מיכאל ביטון: אם אתה תיתן לו את העדיפות הזאת, ואת ההוזלה הדרמטית שזה הישג שלו שהוא הביא דירות זולות לצעירים שלו, הוא יילך איתך, וזה גם לא חייב להיות 100%.

מיכאל ביטון: יכול להיות 50%, יכול להיות 70%.

יעקב קוינט: על האישורים האלה אנחנו מדברים.

יעקב קוינט: אנחנו משתדלים שבסוף – אתה יודע ניתן אגוזים למי שיש לו שיניים, זאת אומרת, חבל לתת בית צמוד קרקע אחד למישהו שלא מסוגל לממן את זה.

יעקב קוינט: שנית, למישהו שלא צריך באמת את ה-200 מטר באותו צמוד קרקע.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אני מציע 80 מ"ר קומה ראשונה, ושהוא בעתיד יוכל לבנות קומה שנייה, זה מה שאני מדבר.

מיכאל ביטון: אני מדבר צמוד קרקע קטן על רבע דונם.

יעקב קוינט: אנחנו רוצים שהתמהיל הזה התפזר בצורה נכונה היום לאור המצע התכנוני.

יעקב קוינט: ההצעה שלך בשעתו נעשתה בתחילת שנות ה-90'.

יעקב קוינט: אריק שרון ביישובי הכוכבים – בינוי בפועל, אני חושב שאם תשאל היום את אלו שרכשו את הבתים האלה, אני חושב שהם התחרטו על מי שלא רכש את מלוא הזכויות.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אני קניתי בית כזה מאריק שרון – 60 מ"ר, עם זכות לתוספת של 60.

מיכאל ביטון: אני שיניתי תב"עות בעיר, אז התוספת יכולה להיות 80 ויותר.

מיכאל ביטון: כל הבתים האלה כמעט 90% ומעלה, הוכפלו ב-120 מ"ר.

מיכאל ביטון: וכל מי שקנה אותם – עשה את עסקת חייו.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מדברים על בתי עץ שנבנו.

מיכאל ביטון: היו שני דגמים.

יעקב קוינט: אנחנו מדברים על לפיד, מתן, ראש העין, היו בבאר-שבע פרויקטים כאלה.

מיכאל ביטון: עוד פעם, לפיד, מתן, לא דוגמה טובה כי זה סוציו-אקונומי ביניים ומעלה.

מיכאל ביטון: אני הצעתי פה צמודי קרקע רק בפריפריה, לא הצעתי לפיד, מתן.

מיכאל ביטון: צמודי קרקע קטנים לבני המקום.

מיכאל ביטון: אגב, אם אתה רוצה לנייד צעירים מתל-אביב, אחת הסיבות שהוא ינויד – שבתל-אביב אין לו גינה, וברבע דונם תהיה לו גינה קטנה.

מיכאל ביטון: תייצר לו יתרון יחסי.

יעקב קוינט: אנחנו מסכימים שצריך בערים, בפריפריה, להרחיב את היקף צמודי הקרקע אם רוצים לחזק את הערים בפריפריה, ודאי כשישנה תחרות מול יישובים קהילתיים שגם להם לא חסרה אוכלוסייה, וכמו שאתם יודעים, אנחנו הקמנו מספיק יישובים בשנה האחרונה, אז אנחנו מציעים להרבות בזה, זה באמת יכול לתרום לחיזוק הערים, ולהבאת אוכלוסייה חזקה.

יעקב קוינט: בתכנון שאנחנו מקדמים, אנחנו מאוד מנסים לקדם את זה.

יעקב קוינט: יחד עם זאת, חשוב לציין, שאל מול הפרה של שטחים פתוחים, אתה מכיר את המגמות האחרונות שהן פחות מעודדות את הבנייה של צמודי קרקע, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

יעקב קוינט: בפריפריה, לדעתנו, זה מאוד נכון לעשות את זה.

יעקב קוינט: לדעתנו, זה יכול מאוד לחזק את הערים.

מיכאל ביטון: הרוויה מתחיל משש יחידות לדונם לפי ההגדרה, כולל שתי קומות.

מיכאל ביטון: אז בתוך השש יחידות, ארבע יחידות מקבלות גינה, ושתיים הן דירות גג, וגם שם זה סוג של צמוד קרקע.

מיכאל ביטון: זה אם אתה בונה שש יחידות על דונם, לא ארבע יחידות על דונם, אתה עדיין בהגדרה של רוויה ועדיין עושה לארבע מהאנשים דירה עם גינה, אבל זה כמעט בית עם גינה, כי יש רק קומה שנייה בלבד של עוד שתי יחידות.

מיכאל ביטון: אתה מבין לאן אני חותר.

יעקב קוינט: בהחלט.

יעקב קוינט: אנחנו שואפים להגיע למצב הזה.

יעקב קוינט: מה שאני יכול להגיד על התוכניות האלה, שהן הגיעו אחר-כך כשהתרחבו המשפחות, היו צריכים להרחיב את הבתים, אז העלויות היו הרבה יותר משמעותיות אל מול מה שניתן היה לרכוש את הזכויות בהקצאה הראשונית.

יעקב קוינט: חשוב לזכור שבהקצאה הראשונית יש הנחה על הקרקע.

יעקב קוינט: יש הרבה פעמים גם סבסוד של הפיתוח.

יעקב קוינט: היום אנחנו עושים במחיר מטרה גם צמודי קרקע, זוכים להנחה במחיר מטרה.

יעקב קוינט: זו החלטה חדשנית שעברה לפני מספר חודשים.

מיכאל ביטון: אבל לא רבע דונם.

מיכאל ביטון: צריך לעשות את רבעי הדונם.

מיכאל ביטון: לקחת חלק מחצאי הדונם ולהפוך אותם לרבעי דונם.

מיכאל ביטון: הירוקים יסכימו אתך על זה.

יעקב קוינט: אתה יודע, אפשר לשנות את התכנון, האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

יעקב קוינט: בגלל שאנחנו צריכים לשווק הרבה ומהר, אז אנחנו בדרך כלל מנסים לנצל את מה שיש, וגם שזה יגיע למימוש מהיר כדי שהיחידות האלה ייבנו ויאוכלסו כמה שיותר מהר.

יעקב קוינט: אבל אין ספק שלתכנון עתידי אנחנו מנסים לשלב את זה ולהכניס את זה.

יעקב קוינט: עוד פתרון לדיור בהישג יד - כמובן דיור בהשכרה.

מיכאל ביטון: ברגע שנמכור את הרבע דונם, והוא יבנה 60 מטר, הוא יכול גם לבנות יותר.

מיכאל ביטון: אנחנו מראש ניתן לו את זכויות הבנייה המלאות.

מיכאל ביטון: הוא יבנה בשלבים, כי אין לו כסף לבנות 160 מ"ר על הרבע דונם.

מיכאל ביטון: הוא יבנה רק 80, כי זה מה שיש לו כסף.

מיכאל ביטון: אם יש לו יותר שיבנה יותר.

מיכאל ביטון: אבל הזכויות והיתר הבנייה – כשאריק שרון נתן את אותם רבעי דונם ו-60 מטר, הוא חילק היתר בנייה ל-120 עם - - -

יעקב קוינט: אבל אז גם רכשו רק חלק מהזכויות, וזאת הייתה אולי הבעיה.

מיכאל ביטון: לא הכול.

מיכאל ביטון: מלאה של הזכויות.

מיכאל ביטון: רכישה מלאה של הזכויות, אפילו היתר בנייה דו-שלבי שהוא בתוקף 10 שנים.

מיכאל ביטון: תבנה 80, אתה רוצה לבנות עוד 60 בבקשה, מתי שאתה רוצה, מתי שרווח לך כלכלית.

יעקב קוינט: רק אזכיר את דיור להשכרה שציינתי.

יעקב קוינט: שנה שעברה שיווקנו למעלה מ-6,000 יחידות.

יעקב קוינט: השנה היעד שלנו 10,000 יחידות דיור.

יעקב קוינט: אמנם אנחנו היום במספרים פחות גבוהים, כי אנחנו בונים על ותמ"לים שיאושרו בתקופה הקרובה, אבל אנחנו גם נוציא מקב"טים להשכרה.

יעקב קוינט: אני מקווה שגם בדיור להשכרה - -

גבי לסקי: עדיף כבר לאשר עוד ותמ"לים?

יעקב קוינט: אמרתי מקב"טים, אבל ותמ"לים, כן, בהחלט.

יעקב קוינט: אנחנו רוצים לאשר ותמ"לים – זהו מכרז קרקע בלתי מתוכננת.

יעקב קוינט: אבל גם כחלק מהותמ"לים לפי החוק, אחוז מסוים הולך לדיור להשכרה.

מיכאל ביטון: לעת הזאת.

מיכאל ביטון: מספיק.

מיכאל ביטון: בבקשה, המנכ"ל כמה נקודות.

אביעד פרידמן: אני רוצה להגיד משהו קודם כל בפתיחה, אבל אני טיפה מאוכזב, לא חלילה מזה.

אביעד פרידמן: הגענו לדיון הזה עם צוות מאוד גדול גם של רמ"י וגם של משרד השיכון, כי מראש אמרנו שאנחנו באים כדי להקשיב ולשמוע אתכם.

אביעד פרידמן: אז אני אגיד מספר דברים, אבל בעיקר באנו פשוט לשמוע אתכם ואת הרעיונות, באמת, בנפש חפצה, כי לא כל החכמה חונה אצלנו.

אביעד פרידמן: באנו לפה כדי לשמוע.

אביעד פרידמן: אני מצטער על חברי הכנסת שלא הגיעו לדיון.

אביעד פרידמן: כמובן נקשיב לדברים.

אביעד פרידמן: אבל רצינו לתת ההזדמנות לאנשי המקצוע שלנו שיוכלו להשמיע, זה חבל לי שההזדמנות לא מנוצלת, כמובן לא כלפי מי שפה, אלא באופן טבעי.

אביעד פרידמן: כמה מיתוסים שחשוב להפריך.

אביעד פרידמן: הנושא שהמבצעים של דירה בהנחה או מחיר למשתכן, הם לאנשים עם 34 אלף שקל ממוצע של השכר, אין בין זה לבין המציאות ולא כלום.

אביעד פרידמן: הנתון שחבר הכנסת ביטון מציין כאן, הוא נתון מתוך דוח של הכלכלנית הראשית שעשתה בדיקה על פרויקט ספציפי בעיר רמת גן, על 54 אנשים שזכו באחד מארבעת הפרויקטים היקרים ביותר של דיור בר השגה.

אביעד פרידמן: לא לחינם אני מציין את זה.

אביעד פרידמן: יש למישהו מגמה לבוא ולהגיד – הינה נותנים מתנות לאנשים עשירים, ולכל הדברים האלה.

אביעד פרידמן: מה שלא נכון ברמת העובדות.

אביעד פרידמן: הוצאנו סקר, ברגע שייצא נחלק כמובן את הנתונים בקרב 10,000 אנשים, לא בקרב 54, בקרב 10,000 אנשים שזכו בדיור בהנחה מטעם המדינה, כדי לראות מה המספרים באמת של השכר הממוצע של המקבלים.

אביעד פרידמן: אני משוכנע שהממוצעים, אנחנו כמובן נחשוף את הנתונים האלה, אנחנו נציג אותם פה, המדינה לא נותנת לאנשים שהם בממוצע של 34 דירה.

אביעד פרידמן: באופן טבעי, מי שניגש למכרז ברמת-גן - - -

מיכאל ביטון: אז אתה תביא לנו נתונים גם של התוכניות החדשות, עם הפרדה, הייתי אומר.

מיכאל ביטון: נניח יש מחיר למשתכן, מחיר מופחת, מחיר מטרה, כל אחת מהן מתנהגת אחרת.

מיכאל ביטון: אז בתוך כל אחת מהן נראה מי הזוכה ומה מצבו הסוציו-אקונומי לפי סוגי התוכניות.

אביעד פרידמן: לפי שני סוגי תוכניות – מחיר מטרה ומחיר למשתכן.

אביעד פרידמן: מחיר מופחת, המספרים הם קטנים, זה לא ישנה את הדברים.

אביעד פרידמן: מה שיותר מעניין, זה לראות את המספרים לפי החלוקה הגיאוגרפית.

אביעד פרידמן: כי בסוף מעניין אותך לדעת מי ניגש וזכה ברמת-גן, ומי ניגש וזכה - - -

מיכאל ביטון: אני לא בטוח הגיאוגרפיה, סוציו-אקונומי 8, 9, 10 בנגב.

מיכאל ביטון: אני צריך לדעת שאדם שמרוויח 7,000 ו-10,000 שקלים זכה.

מיכאל ביטון: זה מה שאני רוצה לדעת, שהוא אפילו לא בשכר מינימום, עובד קצת יותר קשה, מתקרב לשכר הממוצע במשק, והוא הצליח לזכות בדירה, והוא הגיש, והוא האמין שהוא יכול.

יסמין פרידמן: אבל אלה היו הקריטריונים?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אין קריטריון, כל אחד יכול להגיש שאין לו בית.

מיכאל ביטון: אבל אם בסוף זוכים רק אנשים יותר מבוססים.

יסמין פרידמן: אם לא הגדרת את זה בהתחלה, אתה לא יכול לשלוט על מי זכה.

מיכאל ביטון: אני יכול לבנות קבוצה, או מי שאין לו כסף ניגש אליו.

מיכאל ביטון: ואם אני לא בניתי מוצר כזה, אני בבעיה.

מיכאל ביטון: אבל לא משנה, אנחנו נקבל נתון לפי תוכניות.

אביעד פרידמן: כדאי שתקבלו נתון לפי תוכניות ולפי גיאוגרפיה, כי אחרת מה שקורה, איזושהי מין אמירה כזאת שאין מאחוריה שום דבר.

אביעד פרידמן: לקחת תוכנית שעד היום הגיעה ל-50 אלף אנשים, ו-54 איש ביניהם, ועל סמך ה-54 איש ביניהם להגיד שזה המשכורת הממוצעת של מי שזכה במחירים האלה זה - - -

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: זה ודאי שלא.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רוצים על בסיס מבט רב שנתי בדבר הזה.

מיכאל ביטון: אגב, מרכז המחקר והמידע נתבקש מאיתנו לעשות עבודה סביב הסוגיות האלה, וכל הנתונים שאתם מכינים, תעבירו גם למרכז המחקר והמידע שחוקר את הדבר הזה.

אביעד פרידמן: בסדר.

אביעד פרידמן: זו הערה אחת לתוך הדבר הזה.

אביעד פרידמן: אני חושב שאת רוב הדברים שחברי יענקי ציין קודם, הם כמובן נוגעים הן לעבודת משרד השיכון, והן לעבודת ברשות מקרקעי ישראל, עם התוספות שמתייחסות לעולם של התחדשות עירונית, גם התוספות האלה נוגעות מאוד לעולם של דיור בר השגה, עם הטענה והציפייה שלנו מכם לעמוד איתנו במאבק להתחדשות עירונית בפריפריה.

אביעד פרידמן: כחלק מתוך הדברים, אנחנו חושבים שעולם של התחדשות עירונית בפריפריה, בסוף, כמו שציין יענקי קודם, המטרה היא להגדיל את ההיצע.

אביעד פרידמן: הפתרונות יגיעו מהגדלת ההיצע.

אביעד פרידמן: ככל שההיצע יגדל – כך יהיה אפשר להתמודד עם עליית המחירים ולשחק בתוך העקומה אנחנו לא נגדל.

אביעד פרידמן: הגדלת ההיצע היא מההגדלה של שיווקים, עם ההגדלה הן של דירות למכירה ושל דירות להשכרה.

אביעד פרידמן: הן כל כניסה לכל התחום של התחדשות עירונית, כי מכל יחידת דיור אתה יכול לעשות 4, 6, 8, 10, כמובן, נתון גיאוגרפי, אז הגדלת את ההיצע בתוך המקומות האלה.

אביעד פרידמן: ועוד פעם.

אביעד פרידמן: אם ההתחדשות העירונית תהיה מרוכזת אך ורק בגבולות מרכז הארץ, אז עוד פעם נתנו מתנות לאוכלוסייה המבוססת יותר.

יסמין פרידמן: מה קורה בפועל?

יסמין פרידמן: אתם משרד השיכון.

יסמין פרידמן: אם זה הצורך, אז תפעלו בהתאם.

אביעד פרידמן: אז אני אסביר מה קורה בפועל, אני מתייחס לדברים שפה ישבנו בוועדה.

אביעד פרידמן: כשישבנו בוועדה, קיבלנו החלטה להקצות לראשונה 70 מיליון שקל, אם אתם זוכרים לקול קורא לדיור בר השגה בפריפריה.

אביעד פרידמן: על הכסף הזה הכפלנו את הכסף הזה מתוך המשאבים של משרד השיכון, והוספנו כסף של משרד הביטחון למקומות שהם גם פריפריה, וגם הם נתונים תחת איום ביטחוני.

אביעד פרידמן: אנחנו יוצאים בקול קורא במהלך החודש הזה לרשויות, ל-10 הרשויות שנמצאות כולן בפריפריה.

יסמין פרידמן: אתה יכול לומר לי איזה רשויות?

יסמין פרידמן: זה חשוב.

אביעד פרידמן: אני אגיד לך אם אני פספסתי משהו בעל-פה, אני חושב שאני זוכר את הכול.

יסמין פרידמן: אני אבדוק.

יסמין פרידמן: זה חשוב למה אתה קורא פריפריה.

אביעד פרידמן: גיאוגרפית – שלומי, קריית שמונה, חצור, צפת, קצרין, מגדל העמק, בית-שאן, טבריה, אילת, אילת בדרום, שדרות בדרום, חסרה לי עוד רשות אחת.

מיכאל ביטון: הסיבה היא שיש כסף של משרד הביטחון לבנות ממ"ד.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים סתם לבנות ממ"ד - -

יסמין פרידמן: למה רק שתיים בדרום?

מיכאל ביטון: בדיוק אני מסביר.

מיכאל ביטון: הממ"ד הוא בעדיפות לצפון.

מיכאל ביטון: אתה יכול סתם לבנות ממ"ד בטון, אבל אתה יכול לקחת את ה-100 אלף שקל של הממ"ד ולתמרץ יזם עם ה-100 אלף האלה לעשות מעלית.

מיכאל ביטון: לחזק מבנים מסוכנים לרעידות אדמה.

מיכאל ביטון: אתה נותן עדיפות לאזור השבר הסורי אפריקאי, שם זה רעידות האדמה, ולאזור של איום ביטחוני.

מיכאל ביטון: את צודקת שזה עוד לא הגיע לירוחם ולדימונה, ההתחדשות העירונית, כי הכלכליות של האדמה לא מספקת כדי שיזמים ייכנסו, והמנכ"ל מבין את זה.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו מכניסים רגל בדלת, זה אומנם רק פיילוט, אבל זה דרמטי.

מיכאל ביטון: בכלל, שמשרד השיכון והביטחון עובדים יחד על אותו כסף, זו מהפכה חברתית.

מיכאל ביטון: במקום לבזבז את זה על ממ"ד, משדרגים בניין לגמרי, ומוסיפים יחידות דיור.

מיכאל ביטון: זה דרמטי.

אביעד פרידמן: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בחרנו את הערים שנמצאות בסיכון סיסטמתי גבוה, כי הערים האלה חלילה הן הראשונות לחטוף.

אביעד פרידמן: וחלילה, אם יקרה משהו הן הראשונות להיהרס.

אביעד פרידמן: שכחתי את חצור, בתוך רשימת הערים.

אביעד פרידמן: אז אלה 10 הערים הרלבנטיות שייצאו בקול קורא.

אביעד פרידמן: אנחנו מקווים שב-2023, תהיה לנו אפשרות להיכנס לעוד יותר מקומות גם בתוך התוכנית הראשונית של 12 ערים הראשונות שנכנסו בהתחדשות עירונית, נכנסו גם קריית ים, שזו עיר שלא הייתה חושבת בעבר שהיא יכולה להחזיק את העולם הזה, בעבר היית קוראת לה פריפריאלית, היום כבר הקרקע שלה מחזיקה בתוך הטבלאות האלה.

אביעד פרידמן: עוד פעם אני מדבר על הגדלת ההיצע.

אביעד פרידמן: אני אעצור כאן, כי אני רוצה לשמוע אתכם.

מיכאל ביטון: תודה.

יורי גמרמן: אני סמנכ"ל משרד השיכון, אחראי על בנייה חדשה.

יורי גמרמן: לשאלתך, במסגרת המבצעים של מחיר משתכן, מחיר מטרה וכך הלאה, בשנים מ-2016 עד היום, אנחנו אישרנו סדר גודל יותר מ-55 אלף יחידות.

יורי גמרמן: יש דירות של חדר, שתיים, אלו הדירות הקטנות.

יורי גמרמן: אבל עיקר המאסה היא בדירות של שלושה חדרים, סדר גודל 11,600 דירות, ו-4 חדרים - כמעט 20 אלף.

יורי גמרמן: כלומר, עיקר המאמץ שלנו, גם של המשרד - - -

מיכאל ביטון: אבל שלושה חדרים, זה יכול להיות 100 מטר, זה יכול להיות 60 מטר.

מיכאל ביטון: זה דרמטי, ההבדל הזה.

מיכאל ביטון: גם לא צריך לזוג צעיר יותר משלושה חדרים.

מיכאל ביטון: אפשר לגדל שני ילדים בדירה כזאת.

יורי גמרמן: אל תשכח, בסופו של דבר, מי שמכתיב לנו זה ועדות התכנון.

מיכאל ביטון: אני לא מסכים, זו מדיניות ממשלתית.

מיכאל ביטון: ועדת התכנון כפופה לממשלה.

מיכאל ביטון: יש מדיניות ותפיסה ממשלתית, מה זאת אומרת?

מיכאל ביטון: מה זה אלוקים ועדות התכנון.

מיכאל ביטון: מה, ועדות התכנון רוצות שלא יהיה דיור בר השגה?

מיכאל ביטון: זו לא אמירה.

מיכאל ביטון: אם צריך, משנים את ועדות התכנון.

יורי גמרמן: בסוף הנטייה שלנו לבחור את הדירות הקטנות, המגוונות ומצד שני, גם זולות.

יורי גמרמן: כלומר, אנחנו מבינים שבסוף אותו זוג צעיר מחוסר דיור, קונה דירה, הוא רוצה לקנות דירה זולה, כמו שאמרנו בהישג יד.

אביעד פרידמן: רוב הדירות שהוא מציין שלושה חדרים, ובכלל, הדירות שנבנות בפריפריה, עומדות בהגדרה של מה שאתה מגדיר – דירה מתחת למיליון שקלים.

אביעד פרידמן: -

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: אבל אין הרבה כאלה דירות בפריפריה ביחס לפרויקטים האלה, כי הפרויקטים האלה התקשו להגיע לפריפריה.

מיכאל ביטון: כי שוב פעם הפרויקטים האלה מבוססים על שווי הקרקע כהטבה ליזם, והקרקע לא שווה הרבה בפריפריה, והנחה מוחלטת למי שגר בפריפריה תמורת הבית שהוא קנה היא לא כזאת דרמטית, לעומת ההנחה האמיתית, המוחלטת של אנשי המרכז.

מיכאל ביטון: ולכן, בפריפריה צריך להעניק לו יותר, והיותר, זה צמוד קרקע, רבע דונם, ולא דירה שההוזלה בה היא לא דרמטית ביחס למגבילה שלה במרכז הארץ.

יורי גמרמן: אגב, אנחנו מאפשרים גם מחיר מטרה, לצורך העניין, הרחבנו הגדרה של פרויקטים שנכנסים גם לבנייה טורית, כלומר, בסופו של דבר, לא רק בנייה רוויה קלאסית ארבע דירות ושתי קומות, אז זה גם עונה להגדרה במיוחד בפריפריה.

יורי גמרמן: אם ניקח דוגמה מחיר מטרה, אנחנו מעניקים ממחיר הדירה, למעשה, מחייבים את היזם לתת הנחה של 20%.

יורי גמרמן: כלומר אם ניקח דירה אופיינית כמו שאתה אומר מליון שקל, אזי, ההנחה שמקבל זוג צעיר מחוסר דיור היא 200 אלף שקל, שזה משמעותי מאוד.

יורי גמרמן: עכשיו, גם המחירים שאנחנו מדברים עליהם, הם לא מחירים של היום, אלא מחירים של סוף שנת 2020.

יורי גמרמן: אל תשכח שגם בפריפריה, הממשלה, יש החלטות ממשלת ישראל שמעניקות הנחות מהקרקע.

יורי גמרמן: כלומר, אם ניקח את ירוחם, שם היזם משלם לא מחיר מלא 91%, אלא 31% בלבד מערך הקרקע, גם אם הוא נמוך, אבל זה 31%.

יורי גמרמן: נוסף לזה, המדינה מסבסדת עלויות פיתוח בצורה מאוד משמעותית.

יורי גמרמן: אם אנחנו לוקחים בנייה צמוד קרקע, אני מדבר בגרוסו מודו, סדר גודל 70 אלף שקל מהוצאות פיתוח, ואם אנחנו מדברים על המבצעים מחיר מטרה, וכן הלאה, אנחנו מעניקים בבנייה רוויה זה 50% סבסוד פיתוח, עלויות פיתוח, ומוסיפים עוד סדר-גודל של 40 אלף שקל סבסוד נוסף כדי ליצור כלכליות ואת ההנחות שדיברנו, כלומר, אותם 200 אלף שקל צריך להביא מאיפושהו.

מיכאל ביטון: אבל צריך להפסיק לתת למשקיעים את הסבסוד על בנה ביתך, רק למי שאין לו בית, לנייד את הסבסוד.

מיכאל ביטון: היום אנחנו נותנים למשקיע את הכסף הזה, זו טעות.

אביעד פרידמן: דרך אגב, רעיון שאנחנו בוחנים, יש לה גם השכלות לאלה שמחוסרי דיור.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אתה יכול לתת קצת תמריץ קטן - 20, 30 אלף שקל.

יעקב קוינט: ברגע שאתה מחיר מטרה, או מחיר למשתכן, אז ממילא זה נועד למחוסרי דיור.

מיכאל ביטון: זה כן.

מיכאל ביטון: אנחנו מדברים על "בנה ביתך", בבנה ביתך זה העיוות.

מיכאל ביטון: בבנה ביתך כל מגרש מסובסד ב-90 אלף שקל.

מיכאל ביטון: אתה יכול לעשות בנה ביתך, אבל מי שאין לו בית וקנה בנה ביתך, רוב הסבסוד הממשלתי יגיע אליו.

מיכאל ביטון: מי שיש לו בית וקנה מגרש בנה ביתך, יקבל פחות.

מיכאל ביטון: היום הסבסוד למגרשים הוא שוויוני למשקיע, או לאדם שיש לו בית, ולמי שאין לו בית וצריך לנייד.

יסמין פרידמן: זה לא הגיוני.

יורי גמרמן: צמודי קרקע זה נכון.

יורי גמרמן: בבנייה רוויה זה לאו דווקא נכון.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אני דיברתי רק על צמודי קרקע.

יורי גמרמן: אל תשכח שבסופו של דבר, הפרויקטים האלה לא נחטפים.

מיכאל ביטון: בנה ביתך נחטפים.

יורי גמרמן: עד לא מזמן, גם בירוחם, אתה מכיר, אנחנו מדברים באותה שפה.

מיכאל ביטון: בנה ביתך – שבע שנים נחטפים.

יורי גמרמן: היו פרויקטים שהם גם צמודי קרקע לא נלקחו על ידי משקיעים, והמשמעות, שבסוף חלק מהמגרשים נמכרו, חלק לא.

יורי גמרמן: זה עלול לגרום לעיכוב הפרויקט, והסבל לאותם הרוכשים שגם הפיתוח הסביבתי שלהם לא נגמר.

יסמין פרידמן: אבל זה פתיר.

יסמין פרידמן: זה פתיר, מכיוון שאתם יכולים להקציב זמן שבו אתם מאפשרים אך ורק למי שנחליט שיש לו זכאות.

יסמין פרידמן: ואם זה לא נמכר, אז פותחים את זה.

יסמין פרידמן: אין משהו שאין לו פתרון.

מיכאל ביטון: כמו שאמר המנכ"ל, באמת בונים רעיונות.

מיכאל ביטון: אנחנו לא הפוך.

מיכאל ביטון: יש מאמץ ממשלתי אדיר.

מיכאל ביטון: כמות השיווקים השנה היא שיווק שיא.

מיכאל ביטון: כל מה שנשאר – בתוכו תהיה מאסה של דיור בר השגה.

מיכאל ביטון: שאדם שמרוויח 7,000 שקל, 10,000 שקל יכול להתחיל לחשוב על לקנות בית בישראל, ואנחנו מביאים עוד רעיונות לשולחן, ואלה לה רעיונות ראשוניים, והם ימשיכו ויידונו בוועדה, ואתכם בדיונים מקדימים.

מיכאל ביטון: אני יוצא.

מיכאל ביטון: הבת שלי באה לבקר אותי בכנסת.

מיכאל ביטון: אני יוצא לחצי שעה.

מיכאל ביטון: יסמין תחליף אותי.

מיכאל ביטון: אני רוצה לבוא לסיכום.

מיכאל ביטון: אני מבקש, יסמין, לאפשר לעוד משתתפי דיון – לח"כים, לגבי, למקלב, ואז יש פה דוברים מבחוץ, ואז נסכם את כל הדיון.

מיכאל ביטון: אם לא הגעתי, יסמין, יהיה דיון נוסף על זה בעוד חודש.

מיכאל ביטון: יגיעו נתונים ועבודה, ואנחנו נעשה דיון פנימי שלי עם המנכ"לים, עם החשב הכללי לבשל את הרעיונות האלה, לנסות לגבש אותם לכדי ביצוע.

מיכאל ביטון: יסמין, בבקשה.

יסמין פרידמן: חברת הכנסת לסקי.

יסמין פרידמן: בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, איזה כיף.

גבי לסקי: תודה.

גבי לסקי: אני מצטערת שהגעתי באיחור, ולא שמעתי את כל המצגת.

גבי לסקי: אבל עברתי על זה.

גבי לסקי: כמה דברים שרציתי לבדוק.

גבי לסקי: ראיתי את המיקום של ישראל מתחת לממוצע ב-OECD אבל אני הסתכלתי מה קורה במדינות שמעל ישראל, או לפחות בחלקן.

גבי לסקי: אני חייבת להגיד, כל הדיון שיש לנו על דיור ציבורי, יש לנו אי-הסכמות גדולות.

גבי לסקי: גם ראיתי את הרעיון של כבוד המנכ"ל.

גבי לסקי: אני חושבת שאנחנו לא מסכימים בעניינים של הדיור הציבורי, חייבת לומר.

גבי לסקי: הגשתי הצעת חוק לחדש את חוק הדיור הציבורי של רן כהן, זה עומד לפוג.

גבי לסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לדאוג שכבר אנשים שהם זכאים, יוכלו לקבל את ההנחה כדי שהם יוכלו לרכוש את הדירה.

גבי לסקי: אנחנו לא נפתח פה את כל הדיון של דיור ציבורי.

גבי לסקי: בנוגע לדיור בר השגה – בעצם אנחנו מדברים על affordable שאנשים באמת יוכלו לקנות.

גבי לסקי: יש מדינות בעולם שבעצם יש חובה כמו באירלנד ובאנגליה, ש-20% של כל פרויקט, גם שהוא לא ממשלתי, יהיה דיור בר השגה.

גבי לסקי: זאת אומרת, שיש לנו תמהיל, כאילו של עירוב של סוגי דיור.

גבי לסקי: בניו-יורק הקפיטליסטית, באזורים מסוימים בעיר, כל פרויקט חייב ב-30% של דיור בר השגה.

גבי לסקי: באנגליה ובאירלנד, כמו שאמרתי, 20%.

גבי לסקי: אבל לא רק זה, אם רשות מקומית אינה עומדת במדד הזה ב-20%, הם חייבים לשלם פיצויים.

גבי לסקי: כלומר, לא רק המלצה, אלא שזה ממש חובה.

גבי לסקי: בחבל הבאסקים – 75% מכל הפרויקטים הפרטיים חייבים לכלול בתוכם 75% של דיור בר השגה.

גבי לסקי: בהולנד – 30% של דיור בר השגה.

גבי לסקי: כלומר, מדינות אירופה, ה-OECD אלה שאפילו חלק מהדיור יותר יקר מישראל, יש שם מנגנונים שמבטיחים דיור בר השגה בכל הפרויקטים ולא רק בתוכניות.

אביעד פרידמן: אני רק אומר, בישראל 65% באזור הפריפריה.

אביעד פרידמן: 60% באזור המרכז.

אביעד פרידמן: זה לא באזורי יוקרה, נכון.

אביעד פרידמן: אבל מרבית שטחה של מדינת ישראל, גם מדינת ישראל מגדירה אחוז גבוה מתוך השיווקים.

אביעד פרידמן: אני לא מדבר על קרקעות פרטיות שבהן מדינת ישראל לא מתערבת בקרקעות פרטיות.

גבי לסקי: אז הגיע הזמן להתחיל להתערב בקרקעות פרטיות בעניין הזה חד-משמעית.

גבי לסקי: גם על הרשויות, יש מקום לא רק להמליץ, אלא שיהיה חובה.

גבי לסקי: אני חייבת לומר, כמי שבא לבחור בית, הוא גם בוחר על סמך התשתיות, רמת בית-ספר, כל מיני דברים אחרים.

גבי לסקי: אז אם אנחנו זורקים את האנשים שפחות יש להם לאזורים אחרים, אז הפערים בהשכלה, ובכל מיני דברים כאלה נשמרים.

גבי לסקי: כלומר, אנחנו רוצים לעשות עירוב גם בתוך הערים.

גבי לסקי: דבר שני, המרוץ לדירה בישראל גם כן יש קשר הדוק בין העובדה שאין פה מנגנון של שכירות הוגנת.

גבי לסקי: הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת לשעבר סתיו שפיר.

גבי לסקי: אבל עדיין, באנגליה למשל, יש חוק ששכר הדירה לא יכול לעלות יותר מ-2% בשנה.

גבי לסקי: כלומר, אם אנחנו מווסתים גם כן את שוק השכירות, אז אנחנו מוצאים הרבה שחקנים של דירה להשקעה, ואנחנו מביאים יותר אנשים לשוק ההשכרה.

גבי לסקי: הם יודעים שהם יכולים לחיות באותו בית גם אם זה לא שלהם, לא רק חיים שלמים, אבל בלי הפתעות שפתאום בגלל שיש עליות מאוד גדולות בשוק הדיור, אז גם בעל הבית מעלה באחוזים ניכרים משנה לשנה, וזה משהו שאנחנו צריכים להתחיל לדאוג בחקיקה.

יסמין פרידמן: גבי, אני מציעה שאני ואת נגיש את הצעת החוק.

גבי לסקי: יאללה, הגשנו.

גבי לסקי: אני רוצה את ההסכמה של המנכ"ל, ושל המשרד.

גבי לסקי: דבר אחרון שאני רוצה לומר, לגבי התחדשות עירונית.

גבי לסקי: התחדשות עירונית, זה דבר חשוב, אבל לפעמים יש עיוות לגבי דיירים שהם גרים שם, בעיקר דיור ציבורי, שאחר-כך, אחרי ההתחדשות העירונית הולכים לדיור פרטי, ולא משקיעים חזרה לא לדיור בר השגה, ולא בדיור ציבורי.

גבי לסקי: עמידר רוצה עכשיו לקחת זכויות בנייה בגג של מקבצי דיור למכור בשוק הפרטי, בעניין הזה דיברתי עם השר.

גבי לסקי: אני חושבת שאם אכן זה קורה וזה לא חוזר לדיור הציבורי, או לדיור בר השגה, שהכספים של עמידר, של החברות המשכנות, יחזרו אחר-כך לרכישה ולקניית דיור.

גבי לסקי: כדי שאפשר יהיה לעשות את זה – התחלתי להכין גם כן הצעת חוק בעניין הזה, כדי שהזכויות האלה לא יילכו לאיבוד.

גבי לסקי: תודה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה ליושב-ראש הקבוע, ואת כממלאת מקום להעביר לו על זה שהוא מתמיד בדיונים בנושאים האלה, והוא מעלה לסדר-היום פעם אחר פעם ולא נותן מרווחים גדולים.

אורי מקלב: אני חושב שיש לזה משמעות גדולה, ואני חושב שגם אביעד.

אורי מקלב: האינטנסיביות הזאת גם גורמת לכם לבוא, ומעבר לזה שיש לחץ ציבורי, זה נכון, אבל גם לחץ שלנו - כך אני רוצה להאמין, לבוא ולמנות את הסיבות למשבר הדיור המתמשך.

אורי מקלב: 20, 30 סיבות, ואולי 40, 50 פתרונות.

אורי מקלב: כל הסיבות וכולם צודקים.

אורי מקלב: אני חושב שהפתרונות על כולם ביחד.

אורי מקלב: זאת אומרת, כל פתרון שאתה מושך פעם בכיוון הזה, זה נותן לציבור מסוים באזור מסוים, זה עדיין נותן.

אורי מקלב: נשכיל שנצליח להגיע לפתרון שהוא ייתן את השמיכה להרחיב, ולא רק למשוך אותה לאיזה כיוון ורק בצד אחד.

אורי מקלב: כל הפתרונות נכונים, וכל הסיבות למשבר הזה ולקושי הן גם נכונות.

אורי מקלב: אני חושב שאולי בגלל חוסר תקציב, אולי בגלל חוסר שליטה אנחנו מתמקדים במשהו, ולא מציגים פתרון, אפילו קצת.

אורי מקלב: אני חושב שאפילו קצת בכל דרך – זירוז תהליך כזה, וזירוז בתהליך כזה.

אורי מקלב: אני סתם מביא דוגמה.

אורי מקלב: קודם יצאנו מפגישה מהר יונה ג', על מתחם מועדף לדיור, שכבר אושר מזמן, כבר חתום מזמן.

אורי מקלב: התכנון, הוא תכנון.

אורי מקלב: גם הציבור לא שומע ולא יודע בשלבים, ממילא הוא מתייאש.

אורי מקלב: אנשים שחשבו להיות שם, אז מחפשים מקומות אחרים, אז זה גורם לביקוש סתם חוסר הוודאות הזאת.

אורי מקלב: אחד אומר שלוש שנים תכנון – זה ייאוש שלוש שנים תכנון.

אורי מקלב: בקיצור, אנשים בתוך המשרד גם יכולים להביא תוצאות.

אורי מקלב: אני רוצה להעלות, ובזה אסיים, פתרון אחד שאני לא ראיתי שיש עליו הרבה קונים.

אורי מקלב: ולמי שאני הצגתי אותו, וגם בוועדה פה היה נראה שזה דבר סביר, ולפי דעתי הוא ישים, וההשקעה מאוד נמוכה, זה מה שנקרא – דירות בליסינג.

אורי מקלב: האדם יכול לקנות את הדירה שלו, והוא משלם עליה.

אורי מקלב: הוא משלם עליה כמו היפוך משכנתא.

אורי מקלב: הוא משלם על הדירה הזאת כל חודש, ובסופו של דבר, אחר 15 שנה, 20 שנה, זה עובר להיות הדירה שלו.

אורי מקלב: עכשיו הוא כאילו בשכירות, אבל כל הכסף בעצם מצטבר לו לקנייה.

יסמין פרידמן: כמו עם רכב – סכום התחלתי, שכירות וסכום אחרון.

אורי מקלב: חכירה באנגלית זה ליסינג.

יעקב קוינט: יעקב קוינט חכירה זה ליסינג.

אביעד פרידמן: שאני אבין את הרעיון, מה ההבדל בין זה לבין משכנתא?

אורי מקלב: אני אסביר לך איפה השוני במשכנתא.

אורי מקלב: קודם כל, הוא עומד מול היזם, לא עומד מול הבנק במשכנתא.

אורי מקלב: הוא עומד מול יזם, הוא בונה את הדירות האלה שהן בעצם דירות לליסינג.

אורי מקלב: הוא מקבל בתשלומים את התשלום.

אורי מקלב: מה שהוא צריך כאן, והמדינה מה שהיא צריכה להתערב, זה רק בריבית הנמוכה, מעבר לזה, הם מוכנים הכול לעשות לבד.

אורי מקלב: ברגל אחת, אני אתן את הרעיון, ולכן, אולי, זה ייתר את השאלה שלך.

אורי מקלב: כפי שאמרנו, משלם חודשי, ההחזרים הם גם חודשיים, אבל יש גמישות בהחזרים.

אורי מקלב: עכשיו קשה לו, כשהוא זוג צעיר קשה לו.

אורי מקלב: הוא בעבודה, הוא רוצה להקטין את הזמן של ההלוואה.

אורי מקלב: הוא רוצה גם להגדיל את התשלומים שלו.

אורי מקלב: אז האפשרות בלי עכשיו החזרי משכנתא.

אורי מקלב: הוא יכול, יש לו פעם בשנתיים, או פעם בשלוש שנים נקודות יציאה לשיפור.

אורי מקלב: יש אפשרות לעבור לדירה אחרת בפרויקטים האלה שיש היום דירות של ארבעה חדרים, בסופו של דבר, הוא יכול גם להגדיל את הדירה שלו.

אורי מקלב: יש לזה גמישות גם בהחזרים שלו.

אורי מקלב: גם באפשרויות שלו או במספר השנים, או בהחזרים היותר גדולים.

אורי מקלב: יש מעלה אחת גדולה, שאדם שנמצא בדירה שלו, אז הוא שומר עליה.

אורי מקלב: זה אכפתיות, זה נותן איזה סוג של איזונים.

אביעד פרידמן: מפאת הכבוד לרצינות שאני רוחש לך, אני רוצה להעמיק בשאלות על מה שאתה מייחס.

אביעד פרידמן: כשאתה מציג את המודל הזה, מי ששם את הכסף הראשוני ליזם?

אורי מקלב: היזם.

אביעד פרידמן: יבוא היזם, בעצם הטלת עליו את כל הסיכון, אלא אם כן אתה אומר שהמדינה היא שזאת שמבטחת את היזם, אז אני לא צריך את היזם.

אורי מקלב: אני בדקתי את זה.

אורי מקלב: אני נפגשתי עם יזמים כאלה, הם מבקשים אשראי.

אורי מקלב: איזה סוג של משא ומתן, איזו הטבה, או הקלה באשראי.

אורי מקלב: מעבר לזה, הוא אומר לי – שווה לו.

אורי מקלב: אין לו בעיה.

אורי מקלב: במקום לשלם על המשכנתא שהוא לוקח – לתת דירה בתשלומים, אין לו את הבעיה הזאת.

אורי מקלב: הוא יכול לתת דירה בתשלומים ארוכי טווח.

אורי מקלב: אבל המדינה צריכה להיכנס בעיקר רק באמון האשראי.

יעקב קוינט: הקבלן ילווה לרוכש?

אורי מקלב: לא, רק ליזם.

אורי מקלב: הרוכש לא צריך.

אורי מקלב: יש תוכניות מסודרות, אני יכול להאריך בזה.

אורי מקלב: יש מודלים קיימים במדינות אחרות.

אורי מקלב: זה נותן גם איזון בשכירות דירה, לבין קניית דירה.

אורי מקלב: יש לו גם נקודות יציאה שהוא יכול לשפר, להוריד את התשלומים, להקטין את השנים.

אורי מקלב: גם אם הוא יכול לעבור במידה מסויימת לדירה יותר גדולה, אם זה לא דירות שאפשר להרחיב אותן בעצמן, ואחרי זה להוסיף להן.

אורי מקלב: יש כמה וכמה מודלים.

אורי מקלב: נראה שזה נותן את המענה.

אורי מקלב: ועכשיו לצורך המתחם שהיזם מקבל, הוא מוכן לשלם.

אורי מקלב: הוא לא רוצה הנחות בדברים האלה.

אורי מקלב: אתם יכולים גם בעניין הזה להיות לפי המדיניות שלכם.

יורי גמרמן: יש לי שאלה, ברשותך, הרי אתה עכשיו יוצר במקום לקוח, בנק, יוצר שכבה נוספת – שזה לקוח, יזם בנק.

אורי מקלב: לא צריך בנק.

יורי גמרמן: מאיפה היזם יביא את הכסף?

יורי גמרמן: ואז בסוף זה יעלה לי יותר.

אורי מקלב: אבל יש לך יזמים שיש להם את האפשרות.

אורי מקלב: בכבישים, אתה לא עושה את זה.

אורי מקלב: היום, בכל התשתיות, איך אנחנו עובדים היום?

אורי מקלב: מה היה עם כביש 6?

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, בכל התשתיות המדינה יודעת לעשות את זה.

אורי מקלב: בכל התשתיות שיש, אתם היום הולכים על הפרויקטים האלה, על המודלים האלה.

אורי מקלב: מי שמשקיע בכביש, הוא מקבל מהמדינה שכירות, ובסוף זה עובר אחרי 20 שנה, אחרי 15 שנה.

אביעד פרידמן: אני לא רוצה לקחת זמן של אנשים, אבל נשמח לזה, כי אני לא מצליח לרדת - - -

ניצן פלדמן: אני סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים.

ניצן פלדמן: יש מודלים בעולם שאפשר ללמוד מהם.

ניצן פלדמן: יש טקסט קרדיט שזה נקודות זיכוי שקיים ואפשר ללמוד ויש מאיפה לקחת.

יסמין פרידמן: בבקשה, תקפידו על שלוש דקות דיבור, אנחנו חייבים להתקדם.

יסמין פרידמן: אלון קנינגר, נציג הזוגות הצעירים.

יסמין פרידמן: בבקשה.

אלון קנינגר: קודם כל, אני רוצה לחדד לגבי הגרף שכולנו ראינו פה שראינו את מדינת ישראל במקום אי שם טוב באמצע, אז ראוי לציין, ולעניות דעתי, תקנו אותי אם אני טועה, לא מדובר ביחס שבין השכר לבין עלות הדירה, מדובר רק במגמה של עליית מחירי הדיור.

אלון קנינגר: אם היינו יכולים לראות את הגרף האמיתי איפה מדינת ישראל נמצאת ביחס לשאר מדינות העולם מבחינת מחירי דיור, היינו נמצאים בטופ טופ מקדימה, ואולי אפילו במקום הראשון.

יעקב קוינט: זה מופיע בגרף, הגרף הוא ביחס לעליית המחירים משנת 2015.

יעקב קוינט: המאה הוא המחיר לשנת 2015, והגידול הוא באופן יחסי למחיר שהיה בשנת 2015.

גבי לסקי: זה לגבי השכר הממוצע של האנשים.

אלון קנינגר: הגרף הזה שישראל באמצע, לא ייתן לנו להירגע.

אלון קנינגר: היום במדינת ישראל, זאת אחת מהמדינות שהכי קשה לקנות דירה למגורים בכל האזורים, בסדר, זה נתון שמאוד קשה להתווכח.

אלון קנינגר: כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה, אני רוצה להתחיל מהנתון הפשוט.

אלון קנינגר: 93% מהקרקע במדינת ישראל שייכת למדינה.

אביעד פרידמן: לא.

אביעד פרידמן: אבל זה כבר אמרנו שזה לא נכון.

אביעד פרידמן: 93% כוללים את שמורות הטבע, את מחנות הצבא.

אלון קנינגר: אני אקל עליך, גם אם 50%.

אביעד פרידמן: בגלל שאתה עוסק בנושא, ואני מכבד את רצינותך, אני באמת רוצה שתדע את הנתונים הנכונים כדי שלהבא שאתה מציג, בסוף זה לא רלבנטי שהמדינה מחזיקה את שמורת עין-גדי.

אלון קנינגר: אתה מסכים איתי שרוב קרקעות ישראל מוחזקות על-ידי המדינה?

יעקב קוינט: אני מסכים, רק שזה לא רלבנטי לדיון בכלל.

אלון קנינגר: לא נתעכב.

אלון קנינגר: אני אגיד לך זה כן רלבנטי.

אביעד פרידמן: תיקח את שטחי האש.

אביעד פרידמן: תיקח שמורות טבע וגנים.

אביעד פרידמן: תיקח קרקע שהוחכרה.

אלון קנינגר: אתם לא דייקתם בהרבה מקומות, כמו שאמרתם שהשומה במחיר מטרה היא משנת 2020, וזה לא נכון, כי היא צמודה למדד המחירים לצרכן.

אלון קנינגר: בתקופות של אינפלציה אולי הפער יהיה מצומצם יותר.

אביעד פרידמן: נכון.

אביעד פרידמן: לכן אנחנו נלך לחקיקה.

אביעד פרידמן: המשרד מוביל עכשיו חקיקה של נושא של העדר הצמדה גם לדירות אחרות, אבל ספציפית למחיר מטרה זה משהו אחר.

גבי לסקי: אז אלה שמשלמים - - -

אלון קנינגר: ברשותכם, אנחנו בפורום בר השגה מכל הפאזל המכובד פה.

אלון קנינגר: יש פה נציג אחד לזוגות הצעירים, ולכן, תנו לי להשלים את הדברים שלי.

אלון קנינגר: תראו, כשאנחנו אומרים שהקרקעות בבעלות המדינה, אנחנו צריכים להבין דבר אחד.

אלון קנינגר: כשמסתכלים היום על דירה, יש שני סוגים של אנשים שמסתכלים עליה.

אלון קנינגר: פעם אחת זה זוג צעיר שרוצה קורת גג לו ולמשפחה שלו.

אלון קנינגר: פעם שנייה, אנשים שמסתכלים עליה כמכשיר פיננסי.

אלון קנינגר: ולכן, אנחנו באים ומבקשים שמעתה והלאה כל קרקעות המדינה מצפון ועד דרום, ישווקו אך ורק למחוסרי דיור.

אלון קנינגר: אין סיבה היום שהמדינה תשתמש בקרקע שלה למכשירים פיננסים, אין סיבה.

אלון קנינגר: המדינה צריכה להפסיק להתנהג כמו אחרון המתווכחים שמוכר את הקרקע למרבה במחיר, ולהתחיל להסתכל על הדברים כמדינה.

אלון קנינגר: לגבי תוכניות הדיור.

אלון קנינגר: תראו, אנחנו צריכים להתחיל להסתכל על דיור כמוצר בסיסי, בדיוק כמו משנתו של ז'בוטינסקי ובגין שאז בדיוק ראו את הדברים כך.

אלון קנינגר: מה שקרה עם השנים, שהם מתחילים לדבר במונחים של הנחות, והינה, תראו איזה סיבוב הוא עשה, ושם עשה.

אלון קנינגר: אתם צריכים לזכור, שהיום מי שמשלם עבור קוב מים מחיר מפוקח, אף אחד לא עושה את המתמטיקה כמה המדינה מפסידה אם כל אחד היה קונה את הקוב מים שלו למרבה במחיר, ואפשר לעשות את זה, או קילוואט חשמל, וכך צריך להתייחס לדיור בר השגה, כאילו מדובר במוצר בסיסי.

אלון קנינגר: עכשיו, ספציפית לתוכנית שקיימת היום, הממשלה, בצורה מאוד תמוהה בעיניי, שאנחנו נמצאים היום בשיא המשבר, היחס היום בין עלות דירה ממוצעת לשכר ממוצע, הוא הגבוה אי פעם, בסדר, עם הנתון הזה אי-אפשר להתווכח.

אלון קנינגר: המדינה מציגה את התוכנית המגמגמת ביותר.

אלון קנינגר: כשאני אומר מגמגמת, אז מחיר מטרה, בהשוואה לתוכניות קודמות, היא מגמגמת מבחינת האזורים – החליטו שיש אזורים שלא ייכנסו, אני לא אכנס לכל הדברים.

אלון קנינגר: החליטו גם שלא כל יחידות הדיור – אם אותה קרקע נמכרת במסלול של מחיר מטרה, למה רק 65% הולכים לדיור בר השגה?

אלון קנינגר: אנחנו נמצאים במצב קטסטרופה שצריך לבוא ולהחזיר את זה ל-100%.

אלון קנינגר: דבר נוסף - הגבלת ההנחות – תבינו, אנחנו אומרים דיור בר השגה, יש כבר מספרים.

אלון קנינגר: דירת 4 חדרים בנתניה, תעלה כ-2 מיליון, זה כנראה יהיה גם המחיר בפתח תקווה, במודיעין, ובאזורים האלה.

אלון קנינגר: זה הדיור בר השגה שמוצג היום.

קריאה: איך אפשר לקנות?

אלון קנינגר: זאת השאלה הנכונה.

אלון קנינגר: אני מבקש להפסיק להסתכל במונחים של הטבות.

אלון קנינגר: כשאנחנו מסתכלים על דיור בר השגה, זה אומר שמעמד ביניים צריך לדעת לקנות בעיר ביניים, דירת ביניים – כך צריך להסתכל על הדברים.

אלון קנינגר: ואם המחירים עלו ב-30% ואתה מוריד לי 15%, אז לא עשינו בזה הרבה.

יסמין פרידמן: נאפשר למשרד השיכון, אני חושבת שזה חשוב.

אביעד פרידמן: אלון, אני אתייחס לחלק מהדברים שאמרת.

אביעד פרידמן: קודם כל לרמת המספרים של כמה דירות צריכים להיות, גם אנחנו סבורים שכדאי להעלות את המספרים.

אביעד פרידמן: בכל מקרה, זה לא יעלה ל-100 בשום סיטואציה.

אביעד פרידמן: אם תגיע ל-100% יקרו שני דברים – בתוך בניינים יש את דירות הגן ואת הפנטהאוזים, ואין שום הצדקה בשום סיטואציה שזוג צעיר יקבל באותו בניין באותה הגרלה – אחד יקבל דירה שלישית, והשני יקבל פנטהאוז או דירת גן.

אביעד פרידמן: מלבד הנושא הזה, אם תעשה את זה 100% זה עלול להיות ממקום לא כדאי שלא ייגשו לדברים האלה.

אביעד פרידמן: אז לכן עלייה צריכה להיות.

אביעד פרידמן: היא לא צריכה לעלות ל-100% זה פשוט לא מחזיק את המודל.

אביעד פרידמן: שנית, אני מתייחס בכבוד לדבריך.

אביעד פרידמן: אתה משמיע בהינף יד האשמות מאוד בוטות כלפי משרד השיכון וכלפי מינהל מקרקעי ישראל שמספסרים בקרקע, ולוקחים בקרקע ודברים כאלה.

אביעד פרידמן: אני בתפקיד עוד מעט שנה, אנחנו יכולים לחשב לך בשנה וחצי האחרונות כמה כסף השקיע מדינת ישראל מתוך מחירי הקרקע בתוכניות שנועדות לסבסד זוגות צעירים ולזכאים, כאשר אני חושב שכמדינה, כאשר אנחנו מוכרים קרקע, אין סיבה שמדינת ישראל לא תגבה את המחיר שהיא יכולה לגבות בשדה דב או בפי גלילות, או בגליל ים.

אביעד פרידמן: את הכסף הזה שהיא גובה במקומות העיקריים, נכון בעיניי להשתמש כדי לסבסד לזוגות צעירים ולמחוסרי דיור.

אביעד פרידמן: אם לא נמכור במקומות היקרים, ואם תעשה את המבצעים על כל המקומות גם בשדה דב וגם בגליל ים ופי גלילות ובמקומות אחרים, לא יהיה לך כסף לאפשר את הסבסוד לזוגות הצעירים.

אביעד פרידמן: אני אתעקש ואומר לך, מדינה לא צריכה לסבסד דיור במרכז תל-אביב, ולא צריכה לסבסד דיור לא בשדה דב ולא בגליל ים, ולא במודיעין.

אביעד פרידמן: מי שיכול להרשות לעצמו, או שההורים שלו יכולים להרשות לעצמם לקנות דירות במחירים מאוד יקרים נהדר.

אביעד פרידמן: שהמדינה תרוויח את הכסף הזה מהקרקע, ותשתמש בכסף הזה ולסבסד לך ולחבריך ולאנשים אחרים שזקוקים לדיור, מזה מגיע הכול.

מיכאל ביטון: לצערי, אנחנו מסיימים ב-14:00, אז קצר ולעניין.

משה אבוטבול: ראשית, הדיון פה באמת דיון הכרחי בגלל שכל העיניים נשואות גם לוועדה כאן, אבל בעיקר גם כן לנושא האקוטי ביותר שקיים במדינה, הנושא הזה של דיור.

משה אבוטבול: זה חייב להיות אמיתי, שקוף, עם מקסימום פתרונות, מקסימום דברים שבאמת מקלים על אותם אנשים מהציבור הזה.

משה אבוטבול: במלים אחרות, שזה יהיה דיור בר השגה, ולא דיור בר הצגה, אלא באמת שיינתנו את הפתרונות המקסימליים בנושא הזה.

משה אבוטבול: אני אומר בקצרה, דווקא בגלל זה שאני בא מאותו תחום.

משה אבוטבול: גם כראש עיר, בניתי כ-40 אלף יחידות דיור בעיר שלי, ואני יודע בדיוק כמה זה מחזק את העיר, מחזק את התושבים, ואת אלה שהמדינה מחויבת להם.

משה אבוטבול: תודה רבה.

שרגא בירן: רציתי להביא לתשומת ליבך, משרד הפנים הוציא מסמך מדיניות לפני כמה ימים, בו ישנם מספרים מדויקים לגבי היקפי הבנייה במדינת ישראל.

שרגא בירן: מדינת ישראל - 4,7 חדרים בממוצע ב-2017.

שרגא בירן: משנת 1955 הדיור היה 2.1% ממוצע, היום הוא 4.7%.

שרגא בירן: מדינת ישראל מייצרת כל שנה 6 חדרים לדירה בהיקף של 23%, המשמעות של העניין שאין היום כמעט - אני קורא ממסמך המדיניות, אין כמעט היום דיור בהיקפים של חדר, שניים, שלושה חדרים, אין דבר כזה במדינת ישראל היום.

שרגא בירן: ואני אומר את זה לזכותה של שרת הפנים שאפשרה למסמך המדיניות הזה להתפרסם.

שרגא בירן: אנחנו מביאים אותו לתשומת ליבך משום שהוא קובע שני דברים, שכל העניין הזה של ההיצע, והיצע, של 100 אלף יחידות דיור רק מעלה את מחיר הדירות במדינת ישראל, משום שבונים את הדירות האלה להשקעה כזאת או אחרת.

שרגא בירן: זה דיור ספקולטיבי.

שרגא בירן: מי שמשווק את הדירות במכרזים בלבד הוא סך הכול רוצה לקבל את המקסימום, וזה קיים בכל המדינה.

שרגא בירן: ישנם גם דרכים אחרות לעשות את העניין הזה.

שרגא בירן: הדיבורים האלה ששמענו כאן מפי רשות מקרקעי ישראל, ומפי משרד השיכון, הם 10 שנים חוזרים על זה - היצע, היצע, והמחירים עולים ועולים.

שרגא בירן: המשמעות של העניין כפי שמסמך המדיניות הזה שמשרד הפנים אומר, צריך להתחיל לטפל בשטח של הביקושים, משום שהביקושים הם לא רק בדיור בהישג יד, אלא דיור שלא בהישג יד, בהישג כיס, וגם בדיור בהישג יד, שזה היום סדר גודל של 60% מתושבי המדינה הזאת אינם מסוגלים היום להגיע לדיור בכלל.

מיכאל ביטון: משפטי סיום.

שרגא בירן: משפטי הסיום שלי אומרים דבר אחד – שאם אתה סומך על כך שמשרד השיכון שמציג היום את המדיניות בצורה כזאת יעשה משהו לפתור את בעיית הדיור אתה טועה.

שרגא בירן: אני קורא לך לומר לך דבר אחד, רק אפשר לעשות את הדבר הזה, את הדיור בהישג יד - אם הם לא הציגו את הנתונים האלה ואת מינהל התכנון, אז הם לא מציגים את העובדות לאמיתן, זה דבר חמור שזה נעשה בכנסת ישראל.

שרגא בירן: שתוכן הצעת חוק שאתה יכול ליזום אותה במסגרת הוועדה הזאת, במסגרת ההתמכרות שלך, והנאמנות שלך לנושא של דיור בהישג יד ל-50%, 60% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל יביא את הפתרון לעניין הזה.

שרגא בירן: אל תסמוך.

שרגא בירן: אני לא יודע מדוע אלקין ממשיך במדיניות הזאת.

מיכאל ביטון: אגב, אני אומר, במדינת ישראל יש רק משרד שיכון, ורק רשות מקרקעין אחת.

מיכאל ביטון: ויש דברים שעשו טוב מאוד.

מיכאל ביטון: אני ראיתי בשטח הישגים, וראיתי בתים זולים, וראיתי דירות זולות.

מיכאל ביטון: אפשר וצריך לעבוד יחד עם משרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: אנחנו כן יודעים לבקר, וכן יודעים להביא הצעות חליפיות.

מיכאל ביטון: אעשה קצר.

מיכאל ביטון: קודם כל, תוכנית בנייה רוויה של 6 יחידות לדונם, צריך לתקן אותה ל-8, ויש אפשרות לעשות.

מיכאל ביטון: אנחנו לא צריכים לחפש שמיניות באוויר.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים לעשות שמיניות על הקרקע.

מיכאל ביטון: בדונם אחד אפשר לבנות 8 יחידות של 70 מטר פלוס 30 חצר, עם אפשרות הרחבה, כמו שאמרת, מיכאל, לגג.

מיכאל ביטון: או בקצה, בקצוות למרתף, ואז יש לך שני כיווני אוויר.

מיכאל ביטון: היום יש דירות שקבלנים מוכרים עם כיוון וחצי, אז אנחנו יכולים לסדר בבנייה נמוכה שהיא מאוד זולה, לא צריכים מנופים.

מיכאל ביטון: אפשר לארגן ב-800 עד מיליון שקל בכל הארץ.

מיכאל ביטון: דרוש לזה 5,000 דונם בכל שנה, ואתה מקבל בין 40 ל-50 אלף יחידות.

מיכאל ביטון: אפשר לערב את הקיבוצים ואת המושבים, ולתת להם תגמול לבנים ממשיכים, כדי לתת בקצה של כל מושב, בקצה של כל קיבוץ, יחידה של לא יותר מ-100 זוגות צעירים, זה 14, 15 מבנים, קומפלקסים של שמיניות, ואתה פותר גם במרכז, המחירים יהיו קצת יותר גבוהים מן הסתם, אבל בעיקר בפריפריה.

מיכאל ביטון: זוגות צעירים – אני אבא לארבעה ילדים, הקטנה עוד שבוע בת 18, הגדול בן 24, חגג לפני שבוע, אני אישית יכול לדאוג לארבעת הילדים שלי.

מיכאל ביטון: אבל יש הרבה שלא יכולים לתת את ה-100, 150 אלף שקלים התחלה לילד, וזה מאוד קריטי במחירים של היום.

מיכאל ביטון: אני קניתי דירה ב-700 אלף שקל בראשון לציון ב-1997, ב-2004, מכרתי אותה ב-700 אלף שקל.

מיכאל ביטון: קניתי דירת גג ברחובות במיליון שקל, שהיום שווה יותר משלוש מיליון שקל.

מיכאל ביטון: אז אני לא התעשרתי, כי למכור את הדירה מה אני אקנה באותו מחיר?

מיכאל ביטון: אבל למען הזוגות, אלון, תמשיך בדרך שלך.

מיכאל ביטון: תכבד קצת יותר את המנכ"לים הנכבדים שהגיעו לכאן.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים לעבוד פה ביחד כולנו.

מיכאל ביטון: בוועדות הבאות להעלות כל רעיון, אבל השמיניות זה רעיון מצוין.

מיכאל ביטון: אני מבקש תגובה בוועדה הבאה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: ברוך פיירשטיין.

מיכאל ביטון: בבקשה.

ברוך פיירשטיין: צהריים טובים, כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה, צריך לא לשכוח את הנושא של המימון.

ברוך פיירשטיין: כשאנחנו מדברים על זה שהריביות הזולות אולי יקטינו – כשהמנכ"ל דיבר קודם על זה שהריביות הזולות במצגת, שהריביות הזולות הדליקו את השוק והעלו את מחירי הדיור.

ברוך פיירשטיין: בסוף, הזוג הצעיר, זה שהריבית זולה לא עוזרת להם, המשכנתא שהוא לוקח היא הרבה יותר גבוהה.

ברוך פיירשטיין: והיום, גם בפריפריה, כשבן-הולך לקנות דירה, הוא צריך להביא הון עצמי הרבה יותר גבוה.

ברוך פיירשטיין: עכשיו, כשאנחנו חוזרים לעליית ריבית, התוצאה היא הרבה יותר קשה, כי גם הריבית יותר יקרה, וגם ההון העצמי הנדרש הוא הרבה יותר גבוה, ומה שנדרש פה זו תוכנית שדואגת גם למימון.

ברוך פיירשטיין: כמו שבמחיר למשתכן יש לנו את התוכנית שבעצם דואגת לרוכשים שלא הצטרכו להביא הון עצמי גבוה, כך גם בכל תוכנית של דיור בר השגה, חייבים למצוא את הדרך לתת לאנשים אפשרות לקבל מימון יותר גבוה.

ברוך פיירשטיין: זה נכון גם בדרך של כספי זכאות כמו שדיברנו בדיון הקודם.

ברוך פיירשטיין: זה נכון בנושא של הממדים, מדדי תשומות הבנייה מרכישות של קבלנים, שהיום זוגות צעירים להגדיל את ההון העצמי שלהם משמעותית, כי מתווסף להם 100 אלף שקל עלות דירה במדדי תשומות הבנייה, ואין להם דרך לממן את זה, הם צריכים לקחת הלוואות צדדיות.

ברוך פיירשטיין: והתוצאה היא, שבעצם, חלום הדירה לזוג צעיר הולך כיום ומתרחק.

ניצן פלדמן: קודם כל, תודה רבה על הדיון.

ניצן פלדמן: באמת נושא שהוא מאוד חשוב, ולצערי, לא מפותח פה במדינת ישראל.

ניצן פלדמן: אגב, בהמשך לדיון שהיה פה קודם, יש הרבה מה ללמוד מהעולם, יש מודלים בעולם שאפשר ללמוד מהם.

ניצן פלדמן: צריך טיפול שורש מלבד המודלים שפה, צריך טיפול שורש אמיתי בכמה מובנים.

ניצן פלדמן: 1.

ניצן פלדמן: קודם כל קידום חקיקה.

ניצן פלדמן: טיפול שורש אמיתי, קידום חקיקה.

ניצן פלדמן: יש כל מיני תוכניות, אבל דיברו על זה כבר.

ניצן פלדמן: לא ברור מי זכאי, מי מנהל את הסיפור.

ניצן פלדמן: מה היעדים.

ניצן פלדמן: מה התמריצים, מה גובה הסבסוד, חייבים חקיקה פעם אחת ולתמיד שתסדיר את הדברים האלה בשביל שלא יהיה בלבול מי זכאי ומי זוכה בסופו של דבר.

ניצן פלדמן: דבר שני, אי-אפשר להתעלם ממצב שוק הדיור היום.

ניצן פלדמן: נכון שזה לא הדיון.

ניצן פלדמן: אבל ברגע שנפתור כמה דברים שורשיים בשוק הדיור, רוב הדיור בר השגה ייפתר פה.

ניצן פלדמן: ולמה אני מתכוונת?

ניצן פלדמן: השוק שהוא רווי במיסוי.

ניצן פלדמן: היום מחירי דירה, 50%, 60% ממנו זה רק מיסוי למדינת ישראל, צריך להכיר את זה – מע"מ, מס חברות, אתם מוזמנים לפתוח ולראות את זה.

ניצן פלדמן: דבר שני, מחיר הקרקע.

ניצן פלדמן: אדוני, מנהל רשות מקרקעי ישראל יענקי, ראיתי את המצגת, לא הייתה פה התייחסות אחת אפילו למחירי הקרקע, שאנחנו יודעים שאלה מחירים מטורפים שמשפיעים על שוק הדיור ועל המחירים שלו.

ניצן פלדמן: הייתי שמחה לראות בהצעות פה גם איך מקפיאים את מחיר הקרקע, בטח ובטח לדיור בר השגה, ולא נותנים לשוק להשתולל פה.

ניצן פלדמן: זה בידיים שלכם שני הדברים האלה.

ניצן פלדמן: גם המסים למדינת ישראל – אם יורידו אותו, או השתמשו בו לדיור בר השגה ולדברים טובים, ויקפיאו את מחיר הקרקע, כבר יהיה פה שינוי עצום.

ניצן פלדמן: משפט אחרון.

ניצן פלדמן: אני רוצה להגיד לגבי קידום חקיקה.

ניצן פלדמן: אנחנו עובדים בהתאחדות הקבלנים, ביחד עם עוד ארגונים חברתיים, אקדמאים, אם זה המרכז באוניברסיטת תל-אביב, ואם זה עם עוד ארגונים חברתיים, לקדם הצעת חוק מסודרת שתסדיר את הדברים האלה מתוך ראייה כוללת גם של השטח, גם של הארגונים החברתיים והאקדמאים.

ניצן פלדמן: נשמח להציג אותה פה.

ניצן פלדמן: יש פתרונות.

ניצן פלדמן: דיברת, אדוני, והצגת פה מודל שנשמח להתייחס אליו אם בדיון הזה, או בדיון הבא.

מיכאל ביטון: התייחסות – תשלחו נייר כתוב קודם כל.

ניצן פלדמן: אני מודה שאין לנו מספיק פרטים עליו, אבל נשמח להתייחס אליו.

ניצן פלדמן: חייבים לעודד את הדיור הציבורי ולהעלות אותו.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא עוסקים עכשיו בדיור ציבורי, זה לא הדיון עכשיו.

מיכאל ביטון: עו"ד ורד בר – בזכות.

ורד בר: תודה רבה.

ורד בר: אני רוצה להתייחס לנושא של דיור בר השגה כלפי עם מוגבלות.

ורד בר: כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, אנחנו חייבים להבין שיש לנו פה כמה חסמים.

ורד בר: החסם הראשון - עלויות הדירות הגבוהות, שאצל אנשים עם מוגבלות, זה פשוט הרבה יותר משמעותי.

ורד בר: יש קשר.

ורד בר: יש הרבה מחקרים שמראים על קשר בין מוגבלות ועוני.

ורד בר: אנשים עם מוגבלות, מצבם הכלכלי הרבה יותר נמוך.

ורד בר: אם אנחנו מדברים על אנשים עם משכורות גבוהות שלא מצליחים לרכוש דירה בישראל, על אחת כמה וכמה כשמדברים לגבי אנשים עם מוגבלות.

ורד בר: יש אמנם פתרונות כאלה ואחרים, אבל הם לא מספקים.

ורד בר: יש סיוע בשכר דירה.

ורד בר: הסיוע בשכר הדירה היום הוא נמוך בצורה משמעותית מעלות השכירות בפועל, כך שעבור רבים זה כל כך לא מסייע להם שפשוט מוותרים על השימוש בסיוע בשכר דירה, כי אין להם דרך לממש אותה.

ורד בר: דבר שני, לגבי אנשים עם מוגבלות.

ורד בר: צריך לקחת בחשבון שיש עוד חסמים, לא רק העלות של הדיור.

ורד בר: יש חסמים של ביורוקרטיה.

ורד בר: יש חסמים של סטיגמות.

ורד בר: כשאדם עם מוגבלות צריך לעבור דירה, כל מה שהוא יכול זה לשכור דירה, זה הרבה פעמים כרוך בקשיים נוספים.

ורד בר: יש את הנושא כמובן של הנגשה של דירות, הרבה פעמים זה לא רק ההנגשה הפיזית, רצוי להתייחס לשאר המוגבלויות.

ורד בר: כשחושבים על דיור בר השגה, צריך להתייחס בפרויקטים גם לנושאים האלה - איך להנגיש את הדיור למי שזקוק.

ורד בר: צריך להבין שלגבי אנשים עם מוגבלות אין להם פתרונות.

מיכאל ביטון: הנושא הוא לא עיקר הדיון.

מיכאל ביטון: אנחנו מדברים על רכישת בתים.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: בבקשה, איריס כהן, המשרד לשוויון חברתי.

איריס כהן: אני מברכת על דיון.

איריס כהן: אני גם שותפה מול המשרד שלנו שותף מול משרד השיכון והבינוי, מול דירה להשכיר.

איריס כהן: כל נושא הדיור – הדבר היחיד שיש לי לומר, שכל הזמן אתם מזכירים רק את הזוגות הצעירים, הכוונה היא גם לאוכלוסייה מבוגרת, גם לאזרחים ותיקים יש קושי במציאת דירה במחיר הוגן דירות קטנות.

מיכאל ביטון: אם אין להם בית אז הם ראשונים בעדיפות.

מיכאל ביטון: אנחנו אמרנו מי שאין בבעלותו בית.

מיכאל ביטון: אנחנו מניחים שאולי הוא הגיע לבית.

מיכאל ביטון: אבל זה עצוב שקשיש לא הגיע לבית מעולם, הוא בעדיפות לפני כולם.

איריס כהן: ולכן צריך גם את זה לחדד, וחשוב שייכנס לפרוטוקול, כמו גם הדירות להשכרה, שזו אופציה מאוד ריאלית לאוכלוסייה מבוגרת, מה גם שזה מפנה דירות גדולות יותר, אם הם עוזבים דירות של ארבעה חדרים, זה מפנה דירות כאלה לאוכלוסייה צעירה.

איריס כהן: אז גם הסיפור של שכירות, ושכירות לצמיתות, לא רק שכירות ל-20 שנה.

מיכאל ביטון: אנחנו עובדים על זה.

אליקו שטיין: ארגון הנכים זכויות נכים תודה רבה על הוועדה החשובה הזאת.

אליקו שטיין: מעט מאוד דיברו על נכים.

אליקו שטיין: דיור בר השגה, מאוד קשה לנו מהקצבאות לקנות דירות.

אליקו שטיין: יש חסמים.

אליקו שטיין: אני שומע על משהו מאוד מבורך בפריפריה שאתם מקדמים, אבל כמה באמת מוקצה.

אליקו שטיין: כמה מהמגרשים האלה מוקצים לאנשים?

מיכאל ביטון: הם בעדיפות.

מיכאל ביטון: הנכים בהגרלות של בנה ביתך ולבתים אחרים הם בעדיפות.

מיכאל ביטון: הם ראשונים בעדיפות.

אליקו שטיין: הסיוע בשכר דירה, הנכים שחלקנו זכאים לקבל, אפשר לעשות אותו כפי שנקרא בהתחייבות לבנקים, ובטוחה לבנקים לקבל את הפרויקטים האלה, במקום שזה יהיה זכות בתוך הבנק, ויירשם לנו, כי קשה לנו להוציא הלוואות.

אליקו שטיין: דבר שני, שמאוד חמור שגיליתי, שנכי תאונות עבודה לא מקבלים קריטריונים לסיוע בשכר דירה, זכות לדירה.

אליקו שטיין: זו אפליה.

מיכאל ביטון: זכויות של נכים לא פה.

מיכאל ביטון: לגבי לבנות בית בר השגה נגיש לנכים, זה דבר שהוא פה.

מיכאל ביטון: הטבות לנכים, לא בוועדה הזאת.

שימי אדזיאשוילי: התאחדות יועצי המשכנתאות.

שימי אדזיאשוילי: אני אדבר על הזכאות בפריפריה, כי דיברתם פה על הפריפריה.

שימי אדזיאשוילי: בזכאות בפריפריה יש היום סיוע שנקרא סיוע לאזורי עדיפות לאומית.

שימי אדזיאשוילי: היום הסיוע שם הוא ב-4.5% ריבית צמוד מדד.

שימי אדזיאשוילי: זאת אומרת, הוא יותר מהזכאות הרגילה.

שימי אדזיאשוילי: אני קורא לכם פה במשרד השיכון, בואו נשווה את אזורי עדיפות לאומית לזכאות הרגילה, זה משמעותי, זה ריבית של כמעט 2% פער, בנוסף, באזורי עדיפות לאומית בגלל הגדלת הסיוע שיש לנו פה, אנחנו יכולים להגיע לעד 95% מימון בחוק היום כבר קיים.

שימי אדזיאשוילי: צריך לפתור את זה.

שימי אדזיאשוילי: יש לנו רפורמה שלמה בתחום הזכאויות שנשמח להגיש למשרד השיכון לשתף איתנו פעולה.

מיכאל ביטון: אני לא יודע אם הרפורמה הזאת בוועדה הזאת.

ישי בן אלי: לגבי מה שנאמר לגבי 4.5% נשמח להבין, אם יש תקלה נתקן אותה.

ישי בן אלי: תדבר איתי.

אבינועם ביר: התחלנו עם הדיון, גם יושב-ראש הוועדה, וגם עם מנכ"ל המשרד על הנגב והגליל גם, על העבודות שנעשות שם.

אבינועם ביר: שמענו אמירות על זה שצעירים רוצים לגור לא בנגב ובגליל, אבל אנחנו מברכים על העבודה שנעשית לכיוון ההתחדשות העירונית בנגב ובגליל שצריכה לקבל עוד סיוע, להיכנס לעוד ערים בעוד סכומים, ולהפוך את הנגב ואת הגליל למקומות שיהפכו את הערים בנגב ובגליל, ולא רק צמודי הקרקע שיש להם מקום, וכמובן, אנחנו בעד.

אבינועם ביר: אבל צריך להפוך את המוצר הזה, למוצר שהצעירים יבינו ששם נכון להם לבוא לגור ולקיים שם את החיים שלהם, אם זה פתרונות דיור טובים.

אבינועם ביר: אם זה מרכז עיר שוקק שבעצם מזמין, ולא איזשהו מקום מתפורר שאנחנו לא יכולים לעשות בו התחדשות עירונית אפילו, כי זה לא כלכלי לנו.

אבינועם ביר: אם זה פתרונות של משרדים אחרים, של דיור, של תעסוקה.

מיכאל ביטון: ביר, אתה לוקח אותנו לבעיות המדינה, ואיכות חיים וחינוך.

אבינועם ביר: אם אנחנו פותרים את החינוך ואת התעסוקה, אנחנו נגיע - - - לדיור.

משה אבוטבול: אני רוצה לחזק את דבריו של אורן, מה שדיבר על הנושא של לקחת ולעגן משאבים מהקיבוצים, ומהמקומות האלה.

משה אבוטבול: באמת, אנחנו עשינו את זה בבית-שמש, ממושב מחסיה, מושב זנוח.

משה אבוטבול: קיבלנו קרקעות, עבדנו, והיום יש שם אלפי יחידות דיור ששני הצדדים נהנים – גם המושבים קיבלו המון כסף על זה, וגם יכולנו לפתח את מערך הדיור לכל אלה שהיום סובלים בלי דירה.

משה אבוטבול: תודה.

יקוטיאלי: אני הרבה שנים באה ושומעת אותו הדבר, ולא נעשה שום דבר.

יקוטיאלי: אני ממש רוצה להעיר את תשומת ליבכם.

יקוטיאלי: זוגות צעירים, הם ממש מסכנים.

יקוטיאלי: אם המשכורת שלו 5,000, 6,000, 7,000 איך אפשר?

יקוטיאלי: שכירות חודשית זה בערך 4,000, 5,000, וזו דירה של שלושה חדרים.

יקוטיאלי: אם ההורים אין להם כסף, הם ממש מסכנים.

יקוטיאלי: הם גרים עם ארבעה, חמישה ילדים, בחדר וחצי שתיים.

יקוטיאלי: אני אומרת לכם דברים שאני רואה, זה עוני.

יקוטיאלי: הממשלה חייבת לפתוח את העיניים ולהסתכל איך מצילים את הזוגות האלה.

יקוטיאלי: כל הבתים נחרבים.

יקוטיאלי: תראו אצל החרדים מה קורה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

יעקב קוינט: חברת הכנסת גבי לסקי, העלתה לגבי הדיור הציבורי, האוצר תקצב.

יעקב קוינט: זאת אומרת, נתן לכאורה תקציב מזומן כדי לרכוש דיור ציבורי שזה תמיד עדיף על הקצאות עתידיות.

יעקב קוינט: נתן את זה בהיקף של אלפי יחידות דיור שמשרד השיכון היום קונה את זה.

יעקב קוינט: לגבי מדיניות כלכלית בחקיקה – כל היתרון הוא בגמישות שניתן לשוק הזה כדי לקבל החלטות בצורה מהירה ויעילה בהתאם לשינויים בשוק.

גבי לסקי: רק משנים את החוק.

גבי לסקי: אם מחייבים עכשיו דיור בר השגה, 30% על כל פרויקט, אם לא צריך – הולכים ומשנים את החוק.

גבי לסקי: ומה עם השכירות?

גבי לסקי: לעגן את השכירות בחקיקה - - -

מיכאל ביטון: אתם מתפזרים.

מיכאל ביטון: כל בעיות הדיור, וכל בעיות הדיור הציבורי, אנחנו הקצנו עשרות שעות לדיור ציבורי.

מיכאל ביטון: אנחנו עכשיו עוסקים באיך לקנות בית בזול לזוג צעיר, או לקשיש שאין לו בית, זה הנושא של הדיון, תישארו שם.

גבי לסקי: אז אמרתי.

גבי לסקי: אם אנחנו לעגן על שכירות, אז הנושא של הרכישה פחות יהיה דחוף.

מיכאל ביטון: אבל בשכירות של השוק הפרטי היום היא בלתי אפשרית.

גבי לסקי: אמרתי, באירלנד בחוק מותר להם להעלות שכר דירה רק ב-2% בשנה.

גבי לסקי: אפשר לעשות את זה גם פה בחוק.

גבי לסקי: אבל המנכ"ל לא אוהב חקיקה כנראה בעניין הזה.

מיכאל ביטון: אם יש חקיקה שפותרת בעיות – תביאו.

יעקב קוינט: חבר הכנסת אבוטבול, ציין את פדיון קרקע.

יעקב קוינט: גם אנחנו עושים בהיקפים מאוד גדולים פדיון קרקע, בעיקר מקיבוצים ומושבים.

משה אבוטבול: יש המון צמודי דופן שאפשר לעשות את זה.

יעקב קוינט: ברגע שיש תכנון, אנחנו פודים את הקרקע, לוקחים אותה, נותנים פיצוי על העיבוד החקלאי.

יעקב קוינט: נותנים זכות איזון, אפשרות אפילו להשתלב בתוכנית החדשה.

יעקב קוינט: לגבי ערכי הקרקע.

יעקב קוינט: כאשר מדובר על זוגות צעירים או מחוסרי דיור, אז נכון לתת את ההנחות בקרקע, ושם נכון שיהיה סוג של סבסוד, או סוג של הנחה.

יעקב קוינט: בסופו של דבר, אנחנו מנהלים את הקרקע, הציבור הוא גם הבעלים שלנו וגם הלקוחות שלנו.

יעקב קוינט: הקרקע היא משאב מוגבל, ולא נכון שהוא יימכר בתמורת חסר, אלא אם כן, ההנחה הזאת מגיעה לייעודה, ומגיעה לאלה שבאמת היא צריכה להגיע.

יעקב קוינט: אני לא חושב שלמישהו יש רצון שהנכסים היקרים האלה שהם מוגבלים והם נמצאים במחסור, יגיעו בתמורה מופחתת לכאלה שלא צריכים לקבל את זה בתמורה מופחתת.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: מנכ"ל משרד השיכון.

אביעד פרידמן: אני לא יכול להספיק להתייחס לכל הדברים שנאמרו.

אביעד פרידמן: אני רוצה להתחיל עם הנושא של הנכים, גם לורד מ"זכות", וגם לאדון שדיבר כאן.

אביעד פרידמן: בהחלטות של מועצת מקרקעי ישראל מלפני שתי ישיבות, הוחלט שינוע קריטריונים בצורה שמכניסה הרבה יותר אוכלוסיית נכים בתוך מבצעי מחיר מטרה, ולכל ההגרלות בצורה מאוד משמעותית.

אביעד פרידמן: לפני זה הם היו צריכים להיות מעל גיל 35, עכשיו, מעל גיל 21.

אביעד פרידמן: לצערנו, ואני אומר וקורא לכם לעזור לנו בנושא הזה לקראת ההגרלות הקרובות שייפתחו.

אביעד פרידמן: לצערנו, לא נרשמו מספר מספיק של נכים.

אביעד פרידמן: הגענו למקום שנשארנו עם הגרלות שבהם היו דירות שיכלו לשמש נכים בלי הגרלה, וזה לא קרה בפועל.

אביעד פרידמן: זה ציער אותנו מאוד.

אביעד פרידמן: לכן, אני מבקש גם מארגון "בזכות", וגם מכן, ברגע שייצאו ההגרלות, נעשה ישיבה עם כל ארגוני הנכים, אנחנו רוצים לשים לכם את הדברים על השולחן.

אביעד פרידמן: תפיצו את זה, תהיו אתם המפיצים שלנו בנושא הזה, לא יכול להיות שעל כל דירה בהגרלות היו 10 זכאים שהלכו להגרלה, ובאוכלוסיית הנכים, האוכלוסייה שהיא הכי זקוקה לקבל את הדירות האלה, נשארנו עם דירות מיותרות.

אביעד פרידמן: לגבי מה שדיברתם על הנושא של הכרה בזכות והכסף הקבוע שאתם מקבלים כקצבת דמי נכות להכיר את זה כתשלום קבוע שיכול לשמש במשכנתא והכול, יש לימיננו את ישי ואת לאה מהחשב הכללי שעובדים איתנו על הדברים האלה.

אביעד פרידמן: חשוב שבסוף הדיון על שני הנושאים שדיברתם, תיגשו, תציגו את הדבר הזה.

אביעד פרידמן: אם יש עיוותים אנחנו פועלים יחד עם ישי בצמידות על כל הנושאים.

אביעד פרידמן: ואם יש עיוותים גם בתחום שציינת של הריביות וגם בתחום הזה, אנחנו פתוחים לשמוע ונשמח מאוד.

אביעד פרידמן: אנחנו צריכים כן לתת לזה פתרון.

אביעד פרידמן: עדיין צריך לראות איך אפשר להתחשב אולי בחלקו, זה ודאי יכול להיות חלק מהפתרון.

אביעד פרידמן: זה בכל זאת הכנסה קבועה של חלק מהאנשים וצריך לתת את הדעת על זה.

אביעד פרידמן: אנחנו נמצאים גם ככה בדיון על הנושא הזה.

אביעד פרידמן: אני מבקש שתיגעו ותגידו.

מיכאל ביטון: יהיו לנו עוד הרבה הזדמנות.

אורי מקלב: תוכל בקצרה על דירות ליסינג.

אביעד פרידמן: לגבי תוכניות של דירות ליסינג.

אביעד פרידמן: העלית פה מודל שלי נראה שהוא לא מתכנס עד הסוף.

אורי מקלב: בדברים שכל מה שצריך זה רק ערבות, מעבר לזה לא צריך שום דבר.

אורי מקלב: יש יזמים שעשו את זה במדינות אחרות, מוכנים להעתיק את המודל הזה לפה.

אורי מקלב: הם מרגישים שהדבר הזה עוד חדשני פה, אבל זה יכול להיות פתרון דווקא היום, במצב היום של 2022, להתאים למדינה שלנו.

אביעד פרידמן: אתה יודע, החוכמה לא כולה נמצאת אצלנו.

אביעד פרידמן: יש הרבה אנשים שהגיעו, ורואים, ומוכנים להשקיע בזה.

אביעד פרידמן: אני אבקש שתעביר את הדברים, וגם התייחסות למה שאמרת, חבר הכנסת אבוטבול.

אביעד פרידמן: אנחנו מאוד בעניין הזה.

אביעד פרידמן: זה גם דורש מכם שמגיעים ותמ"לים ותוכניות אחרות שלקוחות מהמושבים ומהקיבוצים לטובת הדיור, נעמוד לימיננו ולעזור לנו בנושא הזה.

משה אבוטבול: היות שאנחנו מתכתבים מפעם לפעם, יכול להגיד לך רק משפט אחד אמיתי.

משה אבוטבול: אם אתה יכול, תאמץ את זה.

משה אבוטבול: לדעתי, חייב שיהיה איזה כינוס מסוים באיזושהי צורה כזו או אחרת של ראשי המשרד, הצוות המקצועי, לא צריך לערב את השר בכל דבר.

משה אבוטבול: אבל לבוא ולהגיע לאותם אלה שכן יש להם, ולהציע להם הצעות בצורה כזו או אחרת כדי שיוכלו להציע את מה שיש להם.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תודה למנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, ולמנכ"ל משרד השיכון וצוותם על הנוכחות בדיון החשוב הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו נקיים דיון בעוד כחודש עד שישה שבועות, לפי מה שנספיק עד אז.

מיכאל ביטון: נתונים שביקשנו לוועדה מבחינת החתך הסוציו-אקונומי והחוסן הכלכלי של אלה שזכו בתוכניות השונות של המדינה, בחמש, עשר השנים האחרונות בתוכניות שונות לדיור בר-השגה.

מיכאל ביטון: אנחנו נקיים אצלי דיון פנימי עם המנכ"לים, אולי עם החשב הכללי, לנסות לעצב את המודלים האלה שהוצעו פה – דירה במרכז של 60 עד 80 מטר, בעלות של לא יותר ממיליון שקל.

מיכאל ביטון: ובית צמוד קרקע הצומח בפריפריה, מתחיל ב-80 מטר, עם היתר בנייה ל-60 עד 80 מטר תוספתי.

מיכאל ביטון: לבחון את המודלים האלה.

מיכאל ביטון: את האפשרות להריץ אותם, ולייצר לזוגות צעירים ולכל אדם שגם מגיע לגיל זיקנה ומעולם לא זכה לבית, לקנות בית או דירה בפחות ממיליון שקל.

מיכאל ביטון: זה היעד של הוועדה.

מיכאל ביטון: יש לנו עוד יעדים – לשפר את הדיור הציבורי, ועוד משימות, אנחנו עוסקים בהם בנפרד.

מיכאל ביטון: אבל זה היעד עכשיו – לייצר מודלים חדשים של דירה או בית בפחות ממיליון שקל.

מיכאל ביטון: עליו נעבוד והוא אפשרי.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.