ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 126, 2022-05-24 13:30

עידית סילמן: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

עידית סילמן: על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 14) (הוראות מיוחדות לעניין רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2022, של חברת הכנסת מיכל רוזין, לקריאה שנייה ושלישית.

עידית סילמן: אז היועצת המשפטית איילת וולברג נמצאת אתנו.

מיכל רוזין: שעושה עבודה מדהימה, יחד עם היועצת של משרד הבריאות ומשרד המשפטים – תודה רבה רבה, אני מאוד מעריכה.

מיכל רוזין: הרבה התעסקות אבל למטרה טובה וזה יעזור לכם לישון טוב בלילה.

עידית סילמן: אז אנחנו בנוסח לדיון והכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 14) (הוראות מיוחדות לעניין רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2022, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

עידית סילמן: אם אין הערות נתחיל בקריאה.

מיכל רוזין: אני רוצה שנתקדם.

מיכל רוזין: יש לנו כמה הכרעות לקבל, בהמשך.

איילת ווולברג: תיקון סעיף 44ג 1.

איילת ווולברג: בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 44ג(א), במקום "44א או 44ב" יבוא "44א, 44ב או 44ד".

איילת ווולברג: זה סעיף שנשאר באותו נוסח כמו בקריאה הראשונה ומאפשר ערעור לבית משפט מחוזי של הרופא – לערער לבית משפט מחוזי לגבי ההחלטה של המנהל לעניין ההתליה.

איילת ווולברג: הוספת סעיף 44ד 2.

איילת ווולברג: אחרי סעיף 44ג לפקודה יבוא: "הוראות מיוחדות לעניין רופא מורשה שהורשע בעבירת מין 44ד.

איילת ווולברג: (א) (1) רישיונו של רופא מורשה שהורשע בעבירת מין או בעבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998‏, יותלה החל ממועד הכרעת הדין ועד להחלטת המנהל בעניינו לפי סעיף קטן (ב) או החלטת השר לפי סעיף 41, לפי המוקדם; אמצעי משמעת זה יינקט במקום כל אמצעי משמעת זמני אחר שננקט נגדו לפי פקודה זו, אם ננקט.

איילת ווולברג: (2) רופא שהורשע בעבירה כאמור בפסקה (1) ידווח למנהל על הרשעתו באופן מיידי, ורשאי הוא לבקש מהמנהל לבטל את התליית הרישיון, לקצר את תקופת ההתליה או לקבוע הגבלות על תחומי עיסוקו במקומה.

איילת ווולברג: זה בעצם הסעיף בהסדר שקובע התליה אוטומטית של הרישיון של רופא שהורשע בעבירת מין.

איילת ווולברג: נגיע להגדרה של הרשעה תכף, בהמשך.

איילת ווולברג: הערה של המחלקה הפלילית – הם טוענים שאפר למחוק את המילים "הכרעת הדין" מכיוון שכיום למונח "הורשע" יש משמעות משפטית שמתייחסת לשלב הכרעת הדין, זאת אומרת – השלב שבו בית המשפט קובע שהנאשם ביצע את העבירה ומרשיע אותו, וזה בשונה משלב מאוחר יותר של גזירת העונש, וזאת המשמעות הרגילה.

איילת ווולברג: לכן אין צורך לכתוב עוד במפורש בנוסח.

איילת ווולברג: אני רק אציין לעניין זה, ואולי נמשיך הלאה להגדרה "הורשע" – בעמוד הבא.

איילת ווולברג: (3) בסעיף זה – "הורשע" –לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או מי שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏; פה בעצם מרחיבים לשתי סיטואציות נוספות – נאשם, עצם קביעת האשמה על ידי בית המשפט גם נכנסת בגדר הרשעה וגם ביצוע מעשה עבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, אז זה שתי סיטואציות נוספות שמרחיבים את ההגדרה "הרשעה" לגביהן.

איילת ווולברג: "עבירת מין" – אחת מאלה: עבירה לפי סעיף 214(ב) עד (ב3) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, עבירה המנויה בסימן ה' בפרק י' לחוק האמור, למעט עבירה לפי סעיף 352 שבו, או עבירה של התעללות מינית בקטין או בחסר ישע לפי סעיף 368ג לחוק האמור.

איילת ווולברג: זאת ההגדרה שמופיעה גם בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, אבל כתבנו אותה גם כאן לעניין החוק הזה ולא הפנינו.

מיכל רוזין: אבל לא חסר לנו הגדרה על פי החוק למניעת הטרדה מינית?

מיכל רוזין: כי פה - - -

איילת ווולברג: זה מופיע בסעיף עצמו.

איילת ווולברג: בסעיף עצמו כתוב שהוא הורשע בעבירת מין או בעבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית.

איילת ווולברג: לכן זה לא צריך להיכנס גם בהגדרה של עבירת מין.

איילת ווולברג: עד לכאן יש הערות?

איילת ווולברג: התייחסויות?

איילת ווולברג: אין.

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: (ב) הותלה רישיונו של רופא כאמור בסעיף קטן (א), יחליט המנהל, על פי המלצת ועדה מיוחדת שימנה לעניין זה (בסעיף זה – ועדה מיוחדת), אם לבטל את התליית הרישיון, להאריך את תקופת ההתליה לתקופה נוספת שיקבע או להגביל את תחומי עיסוקו של הרופא לתקופה שיקבע; רופא רשאי לבקש שלא למנות ועדה כאמור בעניינו, ואם ביקש זאת – תעמוד התליית הרישיון בתוקפה עד להחלטת השר לפי סעיף 41.

איילת ווולברג: אני רוצה לעצור ולהסביר שבעצם מכיוון שהתליית הרישיון היא אוטומטית – נדרש תוך פרק זמן קצר ככל הניתן שבעצם יהיה שיקול דעת לגבי ההתליה, וזאת בעצם החלטה של המנהל כאן, על פי המלצת ועדה מיוחדת, האם להמשיך את ההתליה או לבטל אותה או להגביל את תחומי העיסוק של הרופא לתקופה שהוא יקבע.

איילת ווולברג: אבל אם הרופא מעוניין שלא תתקבל החלטה בעניינו ובעצם הוא ימשיך – ההתליה תימשך עד שמקבלים החלטה סופית בעניינו לפי סעיף 41.

איילת ווולברג: אנחנו רוצים לאפשר לו את זה מכיוון שהתכלית של ההצעה היא שהרופא – הרישיון שלו יותלה כל עוד לא מתקבלת החלטה סופית בעניינו.

מיכל רוזין: יש לי רק שאלה בעניין הזה – כל הזמן דיברנו על זה שרוצים לאפשר לו את הזמן לפנות ולא מיד.

מיכל רוזין: דיברנו על זה שצריך את הנפגע, דיברנו על הכול, ושאלה אחת אני לא יודעת אם התייחסנו אליה – מה קורה אם רופא עכשיו עוזב את זה 10 שנים, 10 שנים הוא לא פונה.

מיכל רוזין: הוא עובר לעבור בהייטק.

מיכל רוזין: הוא אומר – מה אכפת לי, כל עוד הרישיון מותלה?

מיכל רוזין: יום אחד אני אשוב לזה.

מיכל רוזין: יש איזה הגבלה או שזה פתוח לעד?

איילת ווולברג: אז ההחלטה לגבי ההסדר הזה היא החלטה זמנית שנוגעת לעניין ההתליה, אבל עדיין השר – לפי סעיף 41 יש הגשת קובלנה וזה בנפרד מהעניין הזה.

מיכל רוזין: מי מגיש קובלנה, המשרד עצמו?

איילת ווולברג: המשרד.

איילת ווולברג: בסעיף 41 – "ראה השר על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע כרופא מורשה עשה אחת מאלה.

איילת ווולברג: ...

איילת ווולברג: רשאי הוא...." – ואלה הסנקציות - - -

מיכל רוזין: אבל האם לא נכון שאם הוועדה התלתה והיא אומרת – או.

מיכל רוזין: קיי, זה כבר בטיפול, אז אף אחד לא יגיש קובלנה?

מיכל רוזין: או שכן?

מיטל לוי גבאי: הקובלנה גם לא תלויה ברופא, אם הוא אומר שהוא לא יעבוד.

מיטל לוי גבאי: השר יגיש את הקובלנה.

מיטל לוי גבאי: לכן אין את החשש הזה.

מיכל רוזין: אוקיי, בסדר גמור.

איילת ווולברג: אגב, גם ההסדר הזה – הוא חל עד להחלטה של השר לפי סעיף 41, זאת אומרת – הוא לא יכול להחליט להתלות לעד.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: הוועדה תמליץ לשר, השר יגיד – או.

מיכל רוזין: קיי, אני מקבל את ההתליה.

מיכל רוזין: הוא לא מבטל את הרישיון.

קריאה: - - ההליך הבא.

איילת ווולברג: זה ההליך הבא, כן.

איילת ווולברג: ההליך הסופי זה ההליך לפי סעיף 41.

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: (ג) חברי הוועדה שתמונה כאמור בסעיף קטן (ב) יהיו חברי הוועדה המיוחדת לפי סעיף 44א(א), בשינויים אלה:

איילת ווולברג: חברי הוועדה כיום לפי 44א' הם: רופא שמינה המנהל והוא יהיה היושב-ראש, רופא שמינה המנהל מתוך רשימה שהגישה לו ההסתדרות הרפואית בישראל ונציג היועמ"ש.

איילת ווולברג: ובעצם פה מוצע שחברי ועדה מיוחדת לפי ההסדר הספציפי שלנו יהיו עם השינויים שנפרט עכשיו.

איילת ווולברג: לגבי פסקה (1) יש פה איזה מחלוקת, אני אציג את האפשרויות והוועדה תכריע.

איילת ווולברג: האופציה הראשונה היא: אני מקריאה: (1) במקום הרופא נציג המנהל ימונה נציג בעל הכשרה וניסיון בתחום הטיפול בפגיעות מיניות; האופציה השנייה: נוסף על חברי הוועדה כאמור, ימונה נציג בעל אותה הכשרה.

איילת ווולברג: אז השאלה הראשונה היא לעניין הרכב הוועדה – האם הנציג הוא נציג שנוסף במקום אחד מחברי הוועדה שציינתי קודם לפי סעיף 44א', או שהוא נוסף.

איילת ווולברג: אז זו שאלה אחת.

איילת ווולברג: שאלה שנייה היא לגבי איזה מומחיות תהיה לו.

איילת ווולברג: עלה בדיונים הקודמים הצורך בבן אדם עם מומחיות בתחום הזה.

איילת ווולברג: בנוסח לקריאה הראשונה הנוסח ההגדרה הייתה לקוחה מתוך החוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין, לגבי מעריך מסוכנות.

איילת ווולברג: מעריך מסוכנות חייב להיות בעל הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין.

איילת ווולברג: אז זה גם להחלטת הוועדה – מה תהיה המומחיות הזאת.

איילת ווולברג: אלה שתי שאלות.

עידית סילמן: מישהו מכם רוצה להתייחס?

מיטל לוי גבאי: אנחנו חושבים שנכון לגבי ההרכב שזה יהיה נוסף כי מאוד חשוב לנו לשמור על ההרכב שקבוע היום בחוק.

מיטל לוי גבאי: ככה בעצם מתנהלים ההליכים אצלנו כפי שאנחנו מכירים וחושבים שזה נכון.

עידית סילמן: אז לא במקום אלא נוסף.

עידית סילמן: מקובל?

מיטל לוי גבאי: בנוסף.

מיטל לוי גבאי: אין בעיה בנוסף.

עידית סילמן: חברת הכנסת רוזין, מקובל עליך – שיהיה בנוסף ולא במקום?

מיכל רוזין: שיהיה בנוסף.

איילת ווולברג: כלומר, המשמעות היא – אני רק צריכה להגיד – שאם יש היום שלושה חברי ועדה ובעצם יהיו ארבעה חברי ועדה, כאשר הנציג הנוסף הוא יהיה הנציג עם המומחיות.

איילת ווולברג: אתם ממנים לפי 44א' ונציג נוסף בעל מומחיות, לפי מה שייקבע פה.

מיכל רוזין: כיוון שזאת לא ועדה שמחליטה, היא ועדה שממליצה, זה אומר שאם יש מחלוקת – היא מוצגת בפני המנהל.

מיטל לוי גבאי: בדיוק.

מיטל לוי גבאי: גם היום השר יכול לאמץ דעת מיעוט.

מיטל לוי גבאי: הוא יכול לקחת מההמלצות מה שהוא רוצה.

איילת ווולברג: כאן צריך לציין שלגבי ועדות משמעת – בדרך כלל הן ועדות מחליטות ולא ממליצות ולכן יש עניין באמת שהמספר יהיה אי זוגי, שיהיה רוב.

איילת ווולברג: המקרה הספציפי הזה שבאמת הדין המשמעתי מעט מיושן, אז באמת הוועדות הן ממליצות.

איילת ווולברג: לכן אני מבינה שאין מניעה מבחינת משרד המשפטים.

אהוד לנדאו: נחנו לא רואים בעיה משפטית במובן הזה שתהיה ועדה חלוקה, למרות שזה בהחלט חריג.

אהוד לנדאו: אם ישנו מתי שהוא את הרכב הוועדות להיות ועדות שיפוטיות, יצטרכו לבחון מחדש את ההסדר הזה.

אהוד לנדאו: זאת אומרת, בהסדר הזה לא יכול להיות שיתווסף עוד מישהו כי אז הם יצטרכו להחליט.

לירון קריספין בוקר: אין לנו בעיה עם זה.

מיכל רוזין: או שנמצא פתרונות אחרים, למשל – שהיושב-ראש יהיה לו קול כפול, כמו להוסיף עוד מישהו.

איילת ווולברג: לגבי ההגדרה של המומחיות – כמי שיש לו הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין, אני מבינה שהייתה איזושהי הצעה אחרת.

מיטל לוי גבאי: עכשיו רשום – הכשרה וניסיון, נכון?

איילת ווולברג: נכון.

איילת ווולברג: הנוסח בקריאה הראשונה היה: "הכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום עבריינות המין".

איילת ווולברג: יש פה הצעה נוספת: "הכשרה וניסיון בתחום הטיפול בפגיעות מיניות".

איילת ווולברג: השאלה באמת, בסופו של דבר הנציג הזה שיושב וועדה – ממה שהבנתי מחברי הכנסת רוצים שמצד אחד תהיה לו את היכולת לאבחן ולהעריך את המסוכנות של אותו רופא, כי יש לזה השפעה לגבי הסנקציה המשמעתית שתוטל עליו, ומצד שני שגם תהיה לו את הגישה לגבי הנפגעים – הבנה, וכו'.

מיכל רוזין: כשאנחנו אומרים עבריינות מין – אמנם זה שם מקובל בדין הפלילי, אבל כשאנחנו מדברים על מומחה בעבריינות מין הרבה פעמים אנחנו מתייחסים למי שמומחה בקרימינולוגיה, לקרימינלים, לפושעים – הוא מבין, הוא יכול להעריך מסוכנות, למשל.

מיכל רוזין: היכולת להעריך שהיא כוללת לא רק האם הוא יפגע או פגע, וכדומה, אלא בכלל מה סביבת חייו, אם יש לו משפחה תומכת או אין לו, אם הוא הומלס שחי ברחוב – זאת אומרת, הערכת מסוכנות היא משהו הרבה יותר רחב לרצידביזם מאשר להבנת הפגיעה המינית.

מיכל רוזין: פגיעה מינית מכילה גם את ההבנה האם האדם הזה הוא סדרתי, האם הוא יכול לפגוע שוב, בעצם הפגיעה המינית, לא מתוקף כל סביבת חייו, וגם לוקחת בחשבון את הצד השני של הנפגעות וההשלכות על הדבר הזה.

מיכל רוזין: לכן, מומחיות של פגיעה מינית, וזהר יכולה לדייק אותי, וגם הלה מאיגוד מרכזי הסיוע, מומחיות של הבנה בפגיעות מיניות היא שונה ממומחיות שנדרשת בדרך כלל מקרימינולוגים או מומחים להערכת מסוכנות של עברייני מין, וכדומה.

מיכל רוזין: לכן המילה "פגיעה מינית" היא יותר טובה מאשר "עבריינות מין".

עידית סילמן: אז זה מה שבאמת היועצת המשפטית אמרה.

הלה נויבך: חשוב לנו להגיד שהוועדה הזאת לא אמורה לקבוע מסוכנות.

הלה נויבך: היא לא ועדה פלילית.

הלה נויבך: היא ועדה עם אמירה, אבל האדם כבר הורשע בהליך פלילי.

הלה נויבך: זאת לא ועדה שבודקת אם לשחרר אותו ואז שוקלת שיקולים כאלה.

הלה נויבך: היא באה לשקול שיקול יותר ערכי – האם ראוי שבן אדם שהורשע במעשה הזה יחזור לתת טיפול, יחזור לזירת הפשע באיזשהו אופן.

הלה נויבך: ולכן חשוב שיהיה פה בעל מקצוע או בעל מקצוע שרואה את המכלול ורואה גם את הנפגעות, ולא רק את הפוגע.

אהוד לנדאו: מבחינה משפטית אני לא חולק על הנוסח אבל בוודאי שהוועדה הזאת שוקלת שיקולים של רצידביזם, זאת אומרת – החוק הזה והפיקוח על הרופאים באופן כללי נועד להגן על הציבור מפני רופאים שאינם ראויים.

אהוד לנדאו: זה לא אמירה ערכית, להפך.

אהוד לנדאו: זה לא פה הדין הפלילי יעניש את הרופא על המעשים שהוא עשה, זה תחום אחר.

אהוד לנדאו: התחום של הפיקוח הרפואי נועד בדיוק כדי לוודא מי שהם הרופאים שלא ראויים לשמש כרופאים כי הם מסוכנים לציבור, כי אנחנו צריכים להגן על הציבור מפניהם.

אהוד לנדאו: אחרי שאמרנו את זה צריך גם לקחת בחשבון את הנפגעות - - -

מיכל רוזין: אני לגמרי מסכימה.

מיכל רוזין: סתם לדוגמה - אם עכשיו אורתופד – אני סתם נותנת דוגמה, פגע מינית, אז יכולה ועדה להגיד – אנחנו ממליצים שהוא יפסיק לטפל בקליניקה, אבל הוא כן יכול עכשיו לייצר פרוטזות.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, זה ברור שזאת לגמרי ההחלטה של הוועדה.

מיכל רוזין: אני רק חושבת שצריך לראות פה מכלול וגם לא לשכוחף אם באמת יש מסוכנות, זאת לא הוועדה שקובעת מסוכנות.

מיכל רוזין: כלומר, בתחום הפלילי יקבעו שלאדם הזה יש הערכת מסוכנות גבוהה, בינונית או נמוכה.

מיכל רוזין: זה כבר נקבע ממילא ולכן לא צריך פה את הכפילות הזאת.

מיכל רוזין: בוודאי שאם ייקחו את זה בשיקול דעת יכול מאוד להיות שגם הוועדה תגיד – אנחנו מבקשים לדעת, מהמערכת המשפטית, היועץ המשפטי שיושב בוועדה – האם יש לו הערכת מסוכנות, האם נקבעה לו הערכת מסוכנות.

מיכל רוזין: זה בנוסף.

מיכל רוזין: לכן, המומחיות שאנחנו רוצות היא בנוסף למומחיות של הערכת מסוכנות ולאיזה מקצוע או יחזור – או לא יחזור בכלל.

מיכל רוזין: אלא יש פה הבנה של לראות גם את הצד של הנפגעים, הנפגעות וההשלכות.

אהוד לנדאו: כן, כמו שאמרתי, זה לא - - - נוסף, רק רציתי לחדד שזה נאמר שזה לא שיקול – זה אכן שיקול.

איילת ווולברג: אז האם הנוסח מקובל להכשרה וכישורים באבחון ובטיפול בתחום או בפגיעות מיניות?

זהר סהר: הייתי מורידה את החלק של טיפול, כי לא תמיד צריך בוועדה כזאת לפחות, להבנתי – הקטע של טיפול הוא ממש פרקטיקה טיפולית.

זהר סהר: יכולים להיות אנשים שמכירים מאוד מאוד טוב את הנושא אבל הם לא ממש מטפלים בפרקטיקה.

מיכל רוזין: זהר היא מומחית בפגיעות מיניות אבל היא לא עוסקת בטיפול – נניח.

מיכל רוזין: אז מה, היא לא תוכל - - -

עידית סילמן: אבל אולי ניסיון בתחום.

מיכל רוזין: אבל ניסיון יכול להיות גם מעצם זה שאת מלווה במרכז סיוע נפגעות תקיפה מינית.

זהר סהר: כשאת מדברת על טיפול, לפחות בעולם שלנו – את מדברת שהוא צריך לעסוק בקליניקה הטיפולית.

זהר סהר: אגב, אני לא בטוחה שבהכרח בשביל לשבת בוועדה כזאת – לפעמים דווקא הפוך.

זהר סהר: לפעמים מי שמאוד מאוד עסוק בקליניקה הטיפולית קשה לא קצת לראות את האספקטים האחרים.

זהר סהר: אני חושבת שזה צריך להיות אנשים שמכירים את הנושא ומומחים בנושא.

עידית סילמן: מה שתחליטי לעניין הזה, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: אז מה את מציעה, זהר, בניסוח?

זהר סהר: הכשרה וניסיון בנושא של פגיעות מיניות.

קריאה: את יכולה להוסיף גם ידע.

מיכל רוזין: ידע, הכשרה וניסיון.

איילת ווולברג: כלומר, לא בהכרח זה חייב להיות בעל מקצוע בתחומים של הפסיכיאטריה, עובדים סוציאליים וכו' - - -

זהר סהר: אני מניחה שנכוון לאנשים האלה.

זהר סהר: זה פשוט לא צריך להיות בהכרח מישהו שכל היום מטפל - - -

הלה נויבך: את גם מרחיבה ככה את מספר האנשים שאת יכולה לפנות אליהם.

איילת ווולברג: אז: בעלי הכשרה, ידע וניסיון בפגיעות מיניות.

מירי כהן: דווקא זה חשוב אם רוצים - - -

מיכל רוזין: אז ידע, הכשרה וניסיון בתחום הפגיעות המיניות.

איילת ווולברג: אם זה בסדר – נשאיר את זה לשאלות נסחות אחר כך.

קריאות: - - -

איילת ווולברג: ממשיכה בקריאה: (2) בוועדה תכהן אישה אחת לפחות.

איילת ווולברג: זאת אומרת – אחת מהארבע תהיה אישה.

מיכל רוזין: אני מתביישת שאנחנו צריכים לכתוב את זה בחוק במדינת ישראל, באמת.

מיכל רוזין: אולי הייתי אומרת – ייצוג מגדרי, ייצוג הולם.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: ברגע שאת אומרת אישה אחת – את מצמצמת את זה לאישה אחת.

קריאות: - - -

לירון קריספין בוקר: לפחות בשנה וחצי האחרונות, מאחר ואני ממליצה לשר על הצוותים של ההרכבים של ועדות המשמעת אני רואה לנגד עיניי בכל תיק, בוודאי בכזה שעוסק בעבירת מין, יש את הנוהל של נשיאת בתי המשפט העליון, יש נוהל של מערכת בתי המשפט ששם בסעיף 9 היא אומרת במפורש, בעקבות חוק נפגעי עבירה, שחייב באמת שיהיה ייצוג.

קריאות: איך זה מנוסח?

לירון קריספין בוקר: אז שלחתי את הנוסח לאיילת וולברג וכל פעם שאני מצוותת בעבירת מין אני גם מצטטת מהסעיף הזה, ואין הרכב שאין כזה בעבירות מין שאין בו אישה אחת לפחות.

עידית סילמן: אנחנו נסתכל על הנוסח שם ונעשה גזירה שווה - - -

מיכל רוזין: אז ננקוט ב "שיוויון מגדרי", ולא במילים של "אישה" או "גבר", אחד לפחות.

קריאות: - - -

איילת ווולברג: (ד) המנהל ימנה את הוועדה המיוחדת בתוך חודש מהמועדים כמפורט להלן, לפי המוקדם: (1) ממועד קבלת הדיווח מרופא על הרשעתו כאמור בסעיף קטן (א)(2) או ממועד קבלת בקשת הרופא כאמור באותו סעיף קטן; (2) ממועד קבלת הודעה מבית המשפט לפי סעיף 56(א1) בדבר הרשעתו של הרופא; (3) מהמועד שבו נודע למנהל על ההרשעה.

איילת ווולברג: כמו שדיברנו בדיונים קודמים, המטרה של הסעיף הזה שגם אם הרופא לא מיוזמתו פונה ומבקש, עדיין צריך תוך פרק זמן מסוים לקבל החלטה לגבי ההתליה וזה לפי המוקדם מבין שלושת אלה.

איילת ווולברג: אז הרופא הרופא מחויב בדיווח כשהוא מורשע, או שהוא יכול לבקש – אחד מאלה – או הודעה מבית המשפט, או מכול מועד שבו נודע למנהל על ההרשעה, דיברנו על זה בדיון הקודם – פורסם בעיתון, או כל דרך מידע אחרת.

איילת ווולברג: בהתאם אנחנו גם מתקנים את פקודת הרופאים והוראה שנוגעת לבית המשפט שיעבירו את הכרעת הדין, יעבירו הודעה על ההרשעה כבר בשלב הכרעת הדין.

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: (ה) (1) הוועדה המיוחדת תגיש את המלצתה למנהל לא יאוחר מ־14 ימים מיום מינויה, ובלבד שנתנה לרופא הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו, ולנפגע העבירה או למי מטעמו – הזדמנות להביע את עמדתו בפניה; המנהל רשאי, בנסיבות מיוחדות, לפי בקשת הוועדה, להאריך את התקופה האמורה לתקופה נוספת אחת בלבד שלא תעלה על שלושים ימים.

איילת ווולברג: בינתיים הרישיון מותלה, אבל מבחינת הזמנים יש לנו בעצם 14 ימים לוועדה להמליץ, והיא מאפשרת גם לרופא הזדמנות נאותה לטעון את הטענות, וגם מה שעלה בדיונים, העניין של אפשרות לנפגע עבירה או למי מטעמו הזדמנות להביע את עמדתו בפני הוועדה.

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: (2) החלטת המנהל כאמור בסעיף קטן (ב) תתקבל בתוך 14 ימים מיום קבלת המלצת הוועדה המיוחדת כאמור בפסקה (1).

איילת ווולברג: יש איזה שהן הערות?

מירי כהן: בינתיים הוא מותלה, אין בעיה.

לירון קריספין בוקר: בפקודת הרופאים אין את ההגבלה של 14 ימים למנהל.

לירון קריספין בוקר: זה נכון שפה בגלל שברירת המחדל היא אחרת - - -

מיכל רוזין: אתם דרשתם את זה.

לירון קריספין בוקר: זה נכון שברירת המחדל היא אחרת וצריך באמת להגביל את כל הגורמים, אבל יש לנו סעיף אחר בפקודה עצמה שמאפשר למנהל לקבל החלטה גם אם הוועדה לא הצליחה להתכנס, גם ב-14 ימים וגם באורכה של 30 הימים.

לירון קריספין בוקר: ואז הייתה לנו התלבטות כי באמת יש מקרים חריגים שבהם יש אינטרס לפעמים לעורכי דין אפילו לגרום לדחייה של הדיונים או שלא להגיע, ולגרור רגליים, אלא שפה שוב – יש את ברירת המחדל שכבר ההתליה בתוקף.

לירון קריספין בוקר: השאלה אם 14 יום זה מפסיק זמן והאם זה חכם להשאיר את הנוסח של המציאה באופן שלא ייתן שום אלטרנטיבה אחרת.

לירון קריספין בוקר: אם קרה ובכל זאת 14 ו-30 ואחר כך ה-14 הנוספים לא הספיקו.

לירון קריספין בוקר: בפקודת הרופאים, כמו שאמרתי, למנהל יש אפשרות בסוף לקבל החלטה גם ללא המלצת הוועדה.

איילת ווולברג: נכון, חשבנו על זה.

איילת ווולברג: הבעיה היא שפה ברירת המחדל היא הפוכה.

איילת ווולברג: ולכן משרד המשפטים העלה לכל אורך הדרך את העניין של האיזונים גם כי הרופא הזה זכאי שמישהו ייתן את הדעת על ההתליה הזאת.

לירון קריספין בוקר: נכון.

לירון קריספין בוקר: אין בעיה, ובלבד שיבינו שלהבדיל מפקודת הרופאים בנוסח הנוכחי, אין איזה נוסח ליפול עליו.

לירון קריספין בוקר: אנחנו נשארים עם מצב שבו הארכה של ה-30 חלפה, ואז יש 14 יום נוספים למנכ"ל, ואז – אף אחד לא יודע מה יכול להיות.

לירון קריספין בוקר: ובשים לב שדווקא אחרי תקופת הקורונה וכל המורכבויות שעלו בתקופה הזאת עורך דין מודיע שהוא חולה יום לפני הדיון, ואז הם - - -

איילת ווולברג: אבל המשמעות היא שאם לא תכנסו בתוך ה-14 פלוס ה-30 ופלוס ה-14 – שאז ההתליה של הרופא ממשיכה כל התקופה הזאת ואף אחד לא דן בעניינו.

איילת ווולברג: זאת אומרת, לא סתם הוועדה פה החליטה על זמנים קצובים כי יש פה אחריות למשרד הבריאות לעשות באמת כל שביכולת וכדי שזה יקרה.

אהוד לנדאו: יש לי רק שאלה מעשית לגבי ההזדמנות לנפגע העבירה – אנחנו בוודאות יודעים מי הוא נפגע העבירה, ולפנות אליו?

אהוד לנדאו: נראה לי שזאת שאלה טריביאלית אבל נראה לי שחשוב לוודא.

מירי כהן: אולי כדאי שאת השמות של הנפגעות כי לא נוכל לפנות אליהן אם בית המשפט לא העביר לנו במקרים שלא ידוע מי הן.

מיכל רוזין: איך יכול בית המשפט לעשות את זה?

אהוד לנדאו: אני אומר שוב: זאת גם שאלה משפטית שחשבתי עליה ואני לא יודע לענות, אבל השאלה היא - ברגע שלקובל יש בכלל את החובה אפילו לפנות לנפגע העבירה – האם כשהוא יפנה זה מקנה לו סמכות לקבל את המידע הזה?

אהוד לנדאו: זה קודם כל.

אהוד לנדאו: נדמה לי שכן אבל אני רק אומר שצריך לוודא.

אהוד לנדאו: הקובל – נודע לו שיש הרשעה, אז עכשיו הוא יודע להתחיל לחפש - - -

קריאה: לא, הוא לא בהכרח יודע.

מיכל רוזין: אבל אנחנו אומרים שהוא יקבל הודעה, יקבל הודעה מבית המשפט.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: יכול להיות שצריך להכניס את זה למערכת מנ"ע שיידע את הנפגעות לאחר ההרשעה.

מיכל רוזין: בהינתן שמדובר ברופא, מתכנסת ועדה – האם היא מעוניינת להביע את עמדתה, וכו'.

חנית אברהם בכר: אתייחס באופן כללי – הנהלת בתי המשפט לא ממומשקת למערכת מנ"ע משני היבטים.

חנית אברהם בכר: אסביר גם למה.

חנית אברהם בכר: ראשית, יש את עיקרון הפרדת הרשויות.

חנית אברהם בכר: יש פה תהליך אדברסרי.

חנית אברהם בכר: אין לנו קשר עם נפגע עבירה, וזה מתקשר לסיבה השנייה – זאת אומרת, זו הסיבה התפעולית הפרקטית אבל בעניין של עיקרון אין לנו קשר עם נפגע עבירה ובסוף ההליך בין המאשימה – שהיא המדינה, אל מול הנאשם אין לשני הצדדים - - -

מיכל רוזין: בסדר, אז זאת לא תהיה אחריות שלכם, אז הפרקליטות תהיה אחראית מהרגע שניתנת הכרעת הדין לעדכן, כמו שהיא מעדכנת על כל הדברים, שאר הדברים, במערכת מנ"ע, היא תצטרך לעדכן את הנפגעות.

מורן פולמן: אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

מורן פולמן: אנחנו צריכים שבית המשפט ייתן הוראה פוזיטיבית לפנות לנפגעות כיוון שהרבה מההליכים הם בדלתיים סגורות, ויש קושי בהוצאת הפרטים.

מיכל רוזין: זאת הסיבה שיש מערכת מנ"ע.

מיכל רוזין: את מודיעה לה שהוא הורשע.

מיכל רוזין: אין ויכוח בינינו.

מורן פולמן: אנחנו מודיעים שהוא הורשע, ברור.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: אז כחלק מהעניין, לא צריך פה הרשעה של בית המשפט.

מיכל רוזין: כחלק מההודעה – הפרקליטות, השב"ס, המשטרה – כולם מעדכנים במערכת מנ"ע את נפגעת העבירה.

מיכל רוזין: זה החוק.

מיכל רוזין: מהרגע שמעדכנת אותה על הרשעה, את מעדכנת אותה שמיד על פי החוק מתכנסת ועדה להתליית רישיון והיא מוזמנת לפנות להביע את עמדתה.

הלה נויבך: זה עולה בקנה אחד עם חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: זה החוק.

מיכל רוזין: זאת מערכת מנ"ע, לא צריך פה אישור של בית המשפט.

מיכל רוזין: את לא מקבלת על זה אישור מהנהלת בתי המשפט, את מודיעה על זה באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: הפרקליטות מזינה את זה במערכת מנ"ע.

מיכל רוזין: תאמינו לי, ישבתי שעות על גבי שעות בכנסת העשרים על מערכת מנ"ע והוספתי לתקציב.

מורן פולמן: כרגע ההודעה היא ספציפית לנפגעת.

מורן פולמן: הפרקליטה שמופיעה בדיון תצטרך להודיע ספציפית, ואנחנו – כדי להעביר את הנתונים שלה למשרד הבריאות - - -

מיכל רוזין: זה לא מה שאמרתי – אמרתי: ליידע את הנפגעת שיש לה זכות לטעון.

הלה נויבך: שבתוך כך וכך ימים מתכנסת ועדה ונתנוה לה הזכות לפנות אליה.

מיכל רוזין: יש פה גם עניין, קושי ב- - -

קריאות: - - -

עידית סילמן: למי מוציאים את ההודעה הזאת?

קריאה: לנפגעת.

עידית סילמן: אבל איך את מגיעה לכולם?

עידית סילמן: איך את יודעת מי נפגע?

מיכל רוזין: מרגע שהגשת תלונה במשטרה את מקבלת מספר.

מיכל רוזין: זאת מערכת מנ"ע.

מיכל רוזין: מאותו רגע יש לך קוד.

מיכל רוזין: את יכולה להתקשר למערכת כל יום, ולפי הקוד את יכולה לדעת מה מצב התיק – החליטו לסגור, החליטו לא לסגור, זה בהליך, הוגש כתב אישום – כל הדרך.

מיכל רוזין: האיש הורשע?

מיכל רוזין: נכנס לכלא?

מיכל רוזין: שב"ס ממשיכים לעדכן אותך.

מיכל רוזין: הוא יוצא לחופשה, הוא יוצא לעבודה, הוא משתחרר מהכלא, יש ועדת שחרורים עוד שבוע – כל זה מערכת מנ"ע מודיעה לך.

מיכל רוזין: בתוך זה, מערכת מנ"ע צריכה להודיע לה אחרי ההרשעה של הרופא בשים לב על פי ההרשעה של הרופא, כפי שנקבע בחוק - - -

קריאות: - - -

מיכל רוזין: אחרת – העניין הזה של להעביר שמות אחרי שהיא עברה את כל ההליך – מתקשרים ממשרד הבריאות - - - נכון שאני חוששת שבמערכת מנ"ע הדברים ייפלו אבל אני מעדיפה שזה יעבוד ככה.

מיכל רוזין: לפעמים, אם הנפגעת לא פונה למערכת מנ"ע לשמוע - - -

מיטל לוי גבאי: אם היא לא תפנה – זאת השאלה.

מיטל לוי גבאי: כרגע אנחנו צריכים לפנות אליה ולהזמין אותה.

עידית סילמן: היא צריכה לפנות למערכת בפנייה יזומה?

מיכל רוזין: כל הודעה חדשה – המערכת פונה: יש לך הודעה חדשה במערכת מנ"ע.

מיטל לוי גבאי: אם היא נכנסת, מה אומרים לה בעצם?

מיטל לוי גבאי: שתיצור קשר עם הוועדה המיוחדת של משרד הבריאות?

מיטל לוי גבאי: זה דורש ממנה איזה יוזמה שלה?

קריאה: פעולה אקטיבית.

מיכל רוזין: זה עדיף - - -

מיטל לוי גבאי: מה שתחליטו, רק עכשיו זה לא כתוב ככה.

קריאות: - - -

מיטל לוי גבאי: אלא אם כן תכניסו חובה חוקית - - -

מירי כהן: אנחנו לא נדע, ולא נדע גם אם היא פתחה את ההודעה.

מירי כהן: קחו בחשבון שאין לנו דרך לוודא.

מירי כהן: עדיף ש - - -

עידית סילמן: אז אולי אפשר לעשות נוסח כמו "ובלבד אם יוחלט להעביר...", משהו כזה, עם אופציה עתידית.

איילת ווולברג: הנוסח עכשיו אומר לתת לנפגע עבירה או למי מטעמו הזדמנות להביע את עמדתו.

איילת ווולברג: זאת אומרת, אם הנפגע רוצה להביע את עמדתו – אתם צריכים לתת לו הזדמנות.

מיטל לוי גבאי: בטח שניתן, אבל מה נעשה אם עברו 14 יום והוא לא פנה?

מיטל לוי גבאי: הוועדה המיוחדת חייבת להעביר המלצה אחרי 14 יום, ואני לא יודעת אם הוא פנה, אני לא מחוברת למערכת מנ"ע.

עידית סילמן: בואי נעשה ניסוח שהוא טיפה יותר רחב, כדי שנוכל להכיל בתוכו גם אופציה עתידית לפנייה יזומה.

מיכל רוזין: רגע, יש לי שאלה – האם נפגעת עבירה יכולה להגיש קובלנה?

אהוד לנדאו: לא, היא יכולה להגיש תלונה.

מיכל רוזין: תלונה למשרד הבריאות.

עידית סילמן: ואם היא לא הגישה תלונה?

מיכל רוזין: אז יש פה שתי אופציות: אחת, היא מקבלת הודעה דרך מערכת המנ"ע, שיש לה הודעה.

מיכל רוזין: היא יכולה להיכנס ולשמוע שהיא יכולה להגיש את התלונה.

מיכל רוזין: אם היא לא עשתה את זה, עבר הזמן, הוועדה ישבה והמליצה את שלה – עדיין יש לה את הזכות להגיש תלונה למשרד הבריאות ולטעון - אני לא ידעתי, אני מבקשת לדון מחדש.

עידית סילמן: אבל יש סד זמנים, מיכל.

עידית סילמן: זה העניין.

עידית סילמן: מה עם אופציה של העברת שמות?

עידית סילמן: אנחנו ניתן את האופציה החקיקתית והם יעשו את זה אחר כך בהליך משפטי שיסתדר, אבל אנחנו ניתן לכם את האופציה הזאת בתוך החקיקה.

מיכל רוזין: זה מה שעכשיו כתוב.

מיכל רוזין: כרגע כתוב שהם צריכים לפנות לנפגעות, זאת האופציה.

עידית סילמן: וזה בסדר?

עידית סילמן: אתם תוכלו למצוא את הדרך?

עידית סילמן: זה מגובה משפטית?

אהוד לנדאו: אני בודק, אני לא יודע להגיד.

הלה נויבך: כשיש הכרעה והורשע מישהו – הפרקליטה שמלווה את התיק הרי מודיעה לנפגעת העבירה שהאדם שהיא התלוננה עליו הורשע.

הלה נויבך: אז באותה שיחה היא יכולה להגיד לה: יש לך גם זכות להופיע - - -

מיכל רוזין: היא חייבת להתקשר אליה?

מיכל רוזין: אני לא חושבת.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: את צודקת שכך ראוי, ובדרך כלל גם כך זה נעשה, שהפרקליטה שמלווה את התיק מודיעה.

מיכל רוזין: אבל אם הפרקליטה לא הזכירה את ועדת הבריאות, מה אז?

מורן פולמן: צריך גם להבין שלא בכל האירועים מדובר על רופא במהלך מילוי תפקידו.

מורן פולמן: אם הוא רופא והתיק לא קשור למילוי תפקידו – לא בהכרח הפרקליטה תדע לקשר את הדברים.

מיכל רוזין: אם בפרקליטות תהיה הנחיה ברורה שבכל מקרה הרשעה של רופא צריך ליידע את הנפגעת, זאת הנחיה ברורה, בזה נגמר העניין.

עידית סילמן: אני מציעה שנניח לזה לרגע, אתה תבדוק ותראה מה ניתן לעשות.

מיכל רוזין: שתהיה הנחיה בפרקליטות לעניין הזה, שהפרקליטה מחויבת ברגע שמדובר ברופא ליידע את נפגעת העבירה עם ההרשעה, שתיים – מערכת מנ"ע, שלוש – יש לה אפשרות להגיש תלונה.

איילת ווולברג: יש גם היום – בסעיף 41, הקובלנה יכולה להיות מוגשת על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע.

איילת ווולברג: זאת אומרת יש את האפשרות הזאת כיום, לפי הפקודה.

לירון קריספין בוקר: ואם בכל זאת קרה מקרה, סיימנו את הדיון והתקבלה הכרעה של השר ודרך תלונה פונה נפגעת ואומרת שהיא רוצה בכל זאת להישמע.

לירון קריספין בוקר: מה עושים אז, אחרי שכבר סיימנו, וניתנה החלטה?

מיכל רוזין: מה קורה היום, אם מישהי מגישה תלונה אחרי שכבר ישבתם בוועדה, הייתה קובלנה של המשרד – ישבתם, הכרעתם, ואז פונה נפגעת העבירה ואומרת – אני רוצה להישמע?

מיכל רוזין: אין לה מעמד?

לירון קריספין בוקר: אם הקובלנה כבר הסתיימה והפכה להיות חלוטה כי עבר כבר גם הזמן להגיש ערעור, אנחנו אומרים לה – התיק הסתיים.

איילת ווולברג: אבל בהסדר יש אפשרות לשינוי החלטה.

איילת ווולברג: תפנה אליכם הנפגעת אחרי שקיבלתם החלטה – יש למנהל אפשרות לשנות את ההחלטה וגם – לשמוע את הנפגעת.

איילת ווולברג: אז מה הבעיה?

לירון קריספין בוקר: ואז, השאלה – ההתכנסות מחדש גם מוגבלת?

לירון קריספין בוקר: כלומר, אנחנו חוזרים לאותו לופ של זמנים?

מיכל רוזין: אני לא חושבת כי כבר יש החלטה ועכשיו צריך לטפל בקובלנה כטיפול בקובלנה.

מיכל רוזין: צריך להיות סד זמנים שקובע – לא בחוק הזה, באופן כללי במשרד.

לירון קריספין בוקר: זה עדיין לא בהכרח קובלנה.

לירון קריספין בוקר: אנחנו עדיין בתהליך הראשון של - - -

מיכל רוזין: את מדברת על אחרי שנסגר התהליך הראשון – קיבל השר את החלטתו.

מיכל רוזין: חודשיים אחרי פונה נפגעת ואומרת – לא נשמעתי, לא הייתי במצב לבוא, עכשיו גיליתי עוד מישהי שנפגעה, ואנחנו באות שתינו – וכדומה.

מיכל רוזין: ברור שהמשרד יפתח, יקרא לוועדה ויגיד – תקשיבו, יש פה סוג של ערעור על ההחלטה של השר, בואו נשמע אותה.

מיכל רוזין: זה לא 14 יום וכדומה, כי כבר יש החלטה.

מיכל רוזין: אבל עכשיו צריך להיות במשרד סד זמנים אחר של כמה זמן דנים - - -

איילת ווולברג: אז תבדוק בינתיים, אהוד.

מיכל רוזין: אני חושבת שאם יש הנחיית פרקליטות על הודעה לנפגעת, ברגע שמדובר ברופא – לא משנה אם הוא פגע בה במהלך טיפול או לא, ברגע שזה רופא – מודיעים לה.

מיכל רוזין: שתיים – מערכת מנ"ע ושלוש – אופציה להגיש תלונה.

אהוד לנדאו: מבחינה לשון הסעיף, כל עוד זה יגיע איך שהוא למתלוננת אני חושב שאפשר להכניס את זה לסעיף שניתנה לה הזדמנות.

אהוד לנדאו: אז מבחינת הסעיף הזה אנחנו מכוסים.

אהוד לנדאו: השאלה היא פרקטית, איך אנחנו מיישמים את זה.

איילת ווולברג: אז כרגע נשאיר את הנוסח ככה, איך שהוא כתוב.

איילת ווולברג: אם יהיו עוד הערות ותובנות בהמשך - - -

מיכל רוזין: אנחנו עוד לא פתרנו לגמרי את העברת המידע של הרופאים הפוגעים למשרד הבריאות, איך זה עובר.

מיכל רוזין: לגבי הנפגעות – אני מציעה ששמות לא ירוצו במערכת במקומות שהם לא צריכים להיות.

לירון קריספין בוקר: מצד שני, צריך לחשוב שאולי באמת היא תדע לא תמיד היא תפנה, ואם רוצים באמת לתת לה - - -

מיכל רוזין: אבל זו זכותה, זכותה של נפגעת להחליט - - -פונים אליה, לכן אמרנו – הנחיית פרקליטות, שהפרקליטה חייבת ליידע אותה, מערכת מנ"ע שמודיעה לה למי לפנות ואיך לפנות במשרד הבריאות.

מיכל רוזין: אחרת זה מתכון להרבה מאוד טעויות ופגיעות נוספות.

לירון קריספין בוקר: עכשיו לפי הנוסח זה ממש משתמע שהיא חייבת לטעון, אחרת אי אפשר להציע המלצה.

איילת ווולברג: אני רוצה להציע משהו.

איילת ווולברג: זה יעזור אם נוסיף בסיפה "...

איילת ווולברג: לנפגע עבירה או למי מטעמו הזדמנות להביע את דעתו בפניה ככל שביקש זאת"?

קריאה: מצוין.

מיכל רוזין: לא, לא.

קריאה: כי אז זה מסיר מהם אחריות.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: זה מטיל עליה את האחריות.

מיכל רוזין: ברגע שניתנה הזדמנות אין פה חובה.

מיכל רוזין: אתם לא צריכים להשיג אותה בצו בית משפט.

מיכל רוזין: "ניתנה הזדמנות" זה מספיק.

לירון קריספין בוקר: אז אנחנו צריכים לדעת מה זה "ניתנה הזדמנות".

מיכל רוזין: אז אמרנו מה זה.

מיכל רוזין: פירטנו לפרוטוקול.

מיכל רוזין: אמרנו שעל זה אנחנו עכשיו נחכה, לדעת, על הנחיית פרוטוקול, שזה ייכנס כנוהל ברור בפרקליטות שברגע שהפרקליטה מודיעה על הרשעה של רופא היא מודיע לה, שהיא חייבת ליידע אותה, שיש חוק חדש שהיא צריכה להודיע שיש ועדה שמתכנסת תוך 14 יום, אם היא רוצה לפנות.

מיכל רוזין: זה אחד.

מיכל רוזין: שתיים, מערכת מנ"ע תהיה חייבת לעדכן אותה.

עידית סילמן: אנחנו יכולים להגיד את זה לפרוטוקול, אבל זה לא בחקיקה – ההנחיה לפרקליטות להודיע, מערכת המנ"ע וכדומה.

אהוד לנדאו: מה שכן כתוב בנוסח החוק הוא זה: שיש חובה על המדינה – צריך לזכור פה שהמדינה היא גוף אחד.

אהוד לנדאו: יש פה הרבה זרועות ואגפים, אבל המדינה מבחינה משפטית היא גוף אחד.

קריאות: - - -

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אני מדגישה כי חשוב לי להדגיש, כדי שיהיה נוהל לדבר הזה וכדי שיעמדו בו.

מירי כהן: זה אומר שזה לא מצד משרד הבריאות – זה בעצם המסר שלכם?

מירי כהן: שמשרד הבריאות לא יעשה איזה פעילות אקטיבית לאתר אותה, כי אתם גם לא רוצים?

מירי כהן: אל"ף לא יהיה לנו איך, ובי"ת – אתם חושבים שזה גם לא נכון שנעשה את זה.

מיכל רוזין: נכון, אבל לה יש זכות עמידה.

מיכל רוזין: כמו שאמר נציג משרד המשפטים – המדינה היא אחת.

מיכל רוזין: אם משרד המשפטים, הפרקליטות, לא יידעו אותה, מערכת מנ"ע לא יידעה אותה – אז היא תוכל לבוא אליכם ואתם נושאים בנטל כמוהם.

מיכל רוזין: לאפשר לה את ההזדמנות.

מיטל לוי גבאי: אבל תראו, גם לגבי הרופא זה בדיוק אותו נוסח, ולגבי רופא מצפים שכן נפנה אליו.

מיכל רוזין: זה שונה, זה שונה.

מיטל לוי גבאי: אבל בנוסח זה זהה.

מיטל לוי גבאי: לכן מחר לא יבינו את החוק.

איילת ווולברג: קודם כל יש הבדל בנוסח.

איילת ווולברג: לגבי רופא כתוב "הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו".

איילת ווולברג: יש הבדל בין הזדמנות נאותה לטעון את הטענות לבין נוסח שהוא קצת מרוכך יותר לגבי הזדמנות להביע את העמדה.

מיטל לוי גבאי: ההזדמנות – היא לא מסבירה איך אתה נותן את ההזדמנות.

איילת ווולברג: גם בחקיקה מקבילה יש - - -

מיטל לוי גבאי: תראו, אם זה יישאר עמום אז יפנו אליהן, לנפגעות העבירה.

מיכל רוזין: לא יפנו, כי את לא תדעי איך לפנות.

מיטל לוי גבאי: לפעמים יודעים.

איילת ווולברג: אבל אני לא מבינה מה החשש שלכם במשרד הבריאות.

מיטל לוי גבאי: לא חשש, באמת אין חשש.

מיטל לוי גבאי: אני רוצה שזה יהיה ברור.

מיטל לוי גבאי: אם אתם אומרים שלא רוצים להטריד את נפגעות העבירה, אז אין בעיה – תרשמו ככל שהן מבקשות.

מיכל רוזין: לא, לא, כי את לא יודעת אם היא מבקשת או לא.

עידית סילמן: היא לא תבקש.

עידית סילמן: החובה היא של המדינה, לא שלה.

עידית סילמן: לא נפיל עליה את החובה הזאת.

מורן פולמן: עוד שתי הערות, בעניין.

מורן פולמן: קודם כל – אין לנו היום במערכת איזשהו חיווי למתי מדובר ברופא או לא.

מורן פולמן: זה רלוונטי גם להודעה של הפרקליטה לנפגעת העבירה וגם רלוונטי למערכת מנ"ע.

מורן פולמן: מערכת מנ"ע לא תדע לעשות אבחנה מתי מדובר ברופא, רופא שהעבירות רלוונטיות אליו, רופא שהוא רק במקצוע שלו והעבירות לא רלוונטיות אליו - - -

מיכל רוזין: אז איך תדעי להודיע למערכת הבריאות?

מורן פולמן: אבל אנחנו לא מודיעים למערכת הבריאות.

אהוד לנדאו: אנחנו נתקלנו באמת בבעיה הזאת ובגלל זה ניסחנו מספר חלופות, כולל חובה על הרופא להודיע.

אהוד לנדאו: לכן פה, בעצם, הגורם היחיד בחוק הזה שניסינו לסגור את העניין הזה שהוא יקבל את המידע זה בעצם עם המנהל פה.

אהוד לנדאו: המנהל בוודאות יידע והוא זה שצריך ליזום את ההליך.

אהוד לנדאו: אז יכול להיות שצריך להוסיף סעיף הגדרה שאומר שלעניין זה – הודעת המנהל לנפגעת העבירה תיחשב כהזדמנות נאותה.

מיכל רוזין: אני מנסה לשאול: נכון, אמרנו שבית המשפט מודיע לכם, ושגם מוטלת חובה על הרופא.

מיכל רוזין: מה קורה אם נגיד לא ידעו שהוא רופא?

הלה נויבך: אז זה מה שאני רוצה להגיד – איך יכול להיות שתהיה הכרעת דין על רופא שפגע – לא יהיה כתוב שהוא רופא?

קריאות: - - -

קריאה: כי אנחנו לא מדברים על שלב של טיעונים לעונש, אנחנו מדברים על שלב של הכרעת הדין.

קריאה: הכרעת הדין בהסדר יכולה להיות מאוד מאוד מינורית.

מיכל רוזין: אבל בגלל זה בית המשפט הוא לא זה שמעביר.

מיכל רוזין: מי שמעדכן את מערכת מנ"ע ומעדכן את הנפגעות זאת הפרקליטה שטיפלה בתיק.

מיכל רוזין: היא יודעת אם הוא רופא או לא.

מורן פולמן: מערכת מנ"ע מתעדכנת באופן - - -על הרשעה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: לא ככה עובדת מערכת מנ"ע.

מיכל רוזין: מי יידע אותה?

מורן פולמן: זה הבירור שאני ערכתי כרגע.

מיכל רוזין: מי מיידע אותה?

מיכל רוזין: לא מערכת הנהלת בתי המשפט.

מיכל רוזין: יושבת חנית ואומרת לך בוודאות – לא.

מיכל רוזין: מי שמעדכן את מערכת מנ"ע זה הפרקליטות.

מורן פולמן: בסדר, היא מעדכנת על הרשעה.

מורן פולמן: עכשיו היא תצטרך לבדוק גם מה המקצוע שלו, גם אם זה לא קשור לעבירה.

מיכל רוזין: היא תדע.

מורן פולמן: היא לא תדע, כי לא מדובר על שלב הטיעונים לעונש.

מיכל רוזין: אבל היא ניהלה את התיק, היא יודעת מי הנאשם.

מיכל רוזין: היא יודעת מול מי היא מנהלת תיק.

חנית אברהם בכר: על מנת שאנחנו נוכל לעמוד בחובה, חובה שקיימת כבר היום כלפי בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: לצערי אנחנו לא עומדים בחובה הזאת.

חנית אברהם בכר: על מנת שאנחנו נוכל לעמוד בחוב הזאת אנחנו נפתח סוג תיק מיוחד שזה עבירת פשע – אנחנו נקרא לזה פשע - - - נפתח את סוג התיק הזה ואת המידע שמדובר ברופא נקבל מכם, ומאותו הרגע גם אנחנו נוכל לדווח למשרד הבריאות ולהעביר את הכרעת הדין וגזר הדין.

עידית סילמן: בסוף ולכתחילה זאת אחריות של המדינה.

עידית סילמן: אז אני מציעה שהמדינה על משרדיה השונים תתכנס בינה לבין עצמה ותחליט איך היא מטפלת בנושא ובנוהל.

עידית סילמן: אנחנו נתקדם הלאה, הוא יבוא עם איזה נוסח ויציע.

עידית סילמן: יש גבול כמה אנחנו יכולים לפתור פה בין איך המערכות עובדות ומתכתבות אחת עם השנייה ומה הן אומרות אחת לשנייה.

מיכל רוזין: זה חלק מיישום החוק.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: זה חלק מיישום החוק.

עידית סילמן: תמצאו את הדרך והנוהל שבו זה מתבצע.

עידית סילמן: השארנו לכם את הגמישות בתוך החקיקה הזאת, בואו נתקדם.

מיכל רוזין: אפשר לבצע אחר כך ישיבת מעקב של יישום.

עידית סילמן: בדיוק, ואנחנו גם נסייע.

מיכל רוזין: אתם יודעים כמה ישיבות עשינו על המערכת בין משרד הבט"פ ומשרד החינוך לקבל מידע על מורשעים בעבירות מין?

עידית סילמן: בכללי מערכות לא ממש מדברות אחת עם השנייה בהרבה דברים.

איילת ווולברג: אז כרגע נוסח סעיף (ה) נשאר כמו שהוא.

מיטל לוי גבאי: אבל רק שלא ישתמע שלרופא אנחנו לא צריכים לפנות – זה ממש מדאיג אותי עכשיו.

איילת ווולברג: אתם מחפשים קשיים איפה שהם לא קיימים.

איילת ווולברג: היום בכל הוועדות אתם פונים לרופא.

איילת ווולברג: יש חשש שלא תפנו לרופא?

קריאות: - - -

איילת ווולברג: סעיף קטן (ו) מוצע למחוק אותו בגלל שהחלטת המנהל עלתה בנוסח שמונח בפניכם לסעיף קטן (ב).

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: (ו) החליט המנהל בהתאם להוראות סעיף קטן (ב) על התליית הרישיון לתקופה נוספת או על הגבלת תחומי עיסוקו של הרופא לתקופה שקבע, תעמוד החלטתו בתוקפה עד תום התקופה שקבע או עד להחלטת השר בעניינו של הרופא לפי סעיף 41, לפי המוקדם; שינוי החלטה כאמור ייעשה בהתאם להוראות סעיף קטן (ה).

איילת ווולברג: אני רק רוצה להוסיף פה לנוסח שהוא ייעשה לפי המלצת הוועדה המיוחדת ובהתאם להוראות סעיף קטן (ה)(1).

איילת ווולברג: כי פסקה (2) מתייחסת להחלטת המנהל שתתקבל בתוך 14 ימים והכוונה הייתה פה לעניין על פי המלצת הוועדה המיוחדת שיש הזדמנות לרופא לטעון את הטענות, ושוב – ההזדמנות לנפגע העבירה.

איילת ווולברג: סעיף קטן (ח) מוצע למחוק, בגלל שהכנסנו אותו לסיפה שקראתי של סעיף קטן (ו) שזה שינוי החלטת המנהל, שזה גם, בנוגע למה שהעלו קודם ממשרד הבריאות – אם יש נסיבות שמצריכות את זה, המנהל יכול לשנות את ההחלטה שלו, בוודאי אם נפגע העבירה פונה ואומר שהוא לא קיבל את יומו ולא שמעו את טענותיו, ויש טעם לשקול מחדש – למנהל יש סמכות לעשות את זה, על פי ההסדר המוצע.

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: (ז) על אף האמור בסעיף קטן (ג), מינה השר ועדה בעניינו של רופא שהורשע לפי סעיף 44(א), טרם ההרשעה, רשאי המנהל להורות כי הוועדה האמורה תהיה הוועדה שתמליץ לו לעניין החלטה לפי סעיף קטן (ב).

איילת ווולברג: הסעיף הזה בעצם נועד לעשות איזה רצף כרונולוגי של הטיפול בעניינו של הרופא.

איילת ווולברג: ועדה לפי סעיף 44(א) היא בעצם ועדה שממונה – אחרי שכבר מוגשת קובלנה.

איילת ווולברג: אחרי שכבר מינו ועדה והוגשה קובלנה, יכול להיות וכנראה שהוועדה כבר קיימה כמה דיונים בעניינו, יש ראיות, אולי שמעו כבר, אז אין טעם עכשיו למנות עוד פעם ועדה חדשה לפי ההסדר החדש, ולכן מאפשרים למנהל שיקול דעת להורות שאותה ועדה שכבר מינו וכבר דנה בעניינו של הרופא שתקבל גם את ההחלטה וגם תמליץ לעניין ההתליה.

איילת ווולברג: אני רוצה לקרוא את סעיף קטן (ח) בנוסח אחר.

איילת ווולברג: אני רק רוצה להסביר – הוא נועד לטפל בשני מצבים: אחד, מצב שבו הוגשה קובלנה נגד רופא לפי סעיף 41 אחרי הרשעה.

איילת ווולברג: הקובלנה לפי סעיף 41 זה בשביל אמצעי המשמעת הסופי – קבלת החלטה לגבי סנקציה סופית.

איילת ווולברג: אז אם מוגשת קובלנה יש לנו בעצם כבר הרכב מיוחד של ועדה, עם מומחיות כפי שכבר דיברנו קודם, ולכן מה שרוצים לאפשר פה זאת אפשרות שאותה ועדה לפי הסעיף שלנו תמשיך ותדון גם באמצעי המשמעת הסופי, אלא אם כן השר חושב שבנסיבות המסוימות זה לא מתאים ואז יש לו סמכות להורות לשנות.

איילת ווולברג: אז אקרא את הנוסח: (ח) הוגשה נגד רופא קובלנה לפי סעיף 41 אחרי הרשעתו, תדון הוועדה המיוחדת בעניינו גם לעניין מתן צו לפי הוראות סעיף 41, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 44 אלא אם כן הורה השר כי הוועדה שתדון בעניינו של הרופא תהיה הוועדה לפי סעיף 44(א).

מיכל רוזין: העיקרון הוא שבמידה ואפשר, הוועדה הזו שכבר דנה, הגיוני שהיא תמשיך לאורך כל הדרך.

מיכל רוזין: אז במקום שעכשיו הוא צריך מחדש - - - אותה ועדה תמשיך, אלא אם כן השר יגיד שהוא לא רוצה את הוועדה הזאת.

מיכל רוזין: בעצם, עוד פעם הופכים את האקטיביות.

איילת ווולברג: אחזור על הנוסח עצמו: (ח) הוגשה נגד רופא קובלנה לפי סעיף 41 אחרי הרשעתו, תדון הוועדה המיוחדת בעניינו גם לעניין מתן צו לפי הוראות סעיף 41, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 44 אלא אם כן הורה השר כי הוועדה שתדון בעניינו של הרופא תהיה הוועדה לפי סעיף 44(א).

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: (ט) רופא מורשה רשאי לבקש מהמנהל להאריך את המועדים הקבועים בסעיף זה, ובלבד שהתליית הרישיון תעמוד בתוקפה עד להחלטת המנהל לפי סעיף קטן (ב).

איילת ווולברג: דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

איילת ווולברג: בסופו של דבר הזמנים הקצובים הם לטובת הרופא, כדי שידונו בעניינו.

איילת ווולברג: ולכן, ככל שהוא רוצה להאריך את הזמן, אם הוא רוצה עורך דין או כל דבר אחר, הוא יכול לבקש להאריך אבל ההתליה ממשיכה על להחלטה של המנהל לפי סעיף (ב).

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: (י) הוראות סעיף זה לא יחולו אם ניתנה בעניינו של הרופא החלטה לפי סעיף 41 או אם ניתנה טרם הרשעתו החלטה לפי סעיף 44ב להאריך את תקופת התליית רישיונו עד להחלטת השר לפי סעיף 41.

איילת ווולברג: " פה בעצם מוצעות שתי אפשרויות שבהן ההסדר המוצע לא יכול.

איילת ווולברג: אפשרות אחת, שמכל סיבה כבר קיבלו החלטה סופית בעניינו של הרופא לפי סעיף 41.

איילת ווולברג: לדוגמה – כבר החליטו על ביטול הרישיון שלו.

איילת ווולברג: זה יכול לקרות עוד לפני שהוא הורשע.

איילת ווולברג: אם הרישיון של הרופא כבר בוטל – נניח וקרה, אז כמובן שאין טעם להתלות את הרישיון לפי ההסדר הנוכחי.

איילת ווולברג: לכן הוראות הסעיף לא יחולו.

איילת ווולברג: והאופציה השנייה היא שאם בעצם טרם ההרשעה כבר מונתה ועדה עם קובלנה לפי 44(ב), וכבר האריכו את ההתליה של הרישיון – יש שם אפשרות להאריך את ההתליה של הרישיון עד לסיום ההליכים, לפי סעיף 41, אז אין טעם עוד פעם למנות ועדה ולכנס אותה.

איילת ווולברג: בכל אופן יש התליה עד החלטה על פי סעיף 41, ולכן הוראות ההסדר המוצע לא יחולו במקרה הזה.

מירי כהן: יש לי שאלה: זה לא מעכב, נכון?

מירי כהן: אם ההליך נמשך והרופא עדיין - - - רוצה לבדוק, זה לא מעכב אם משרד הבריאות - - -שהוועדה, שוועדת הקובלנה תתחיל לפעול זה לא מעכב אותה, נכון?

אהוד לנדאו: לא, לא.

אהוד לנדאו: כל סעיף 41 – כלומר, ההליכים הקבועים הם בידיים של הקובל והוועדה ושר הבריאות - - -

איילת ווולברג: להפך, אני חושבת שהמטרה – דווקא בהסדר המוצע היה חשוב לחברת הכנסת דווקא לזרז עניינים, גם לפי סעיף 41, ולהגיד – תגישו כמה שיותר מהר, יש לכם כבר ועדה?

איילת ווולברג: היא יכולה גם להמשיך לדון.

מירי כהן: רציתי פשוט לוודא שלא יהיה כאן לכאורה סיכון במשיכת זמן מצד הרופא כדי שהוועדה הקבועה לא תפעל.

מירי כהן: אבל אם אין – אין בעיה, בסדר.

קריאות: - - -

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: תיקון סעיף 56 3.

איילת ווולברג: בסעיף 56 לפקודה – (1) בסעיף קטן (א), במקום "רשם בית המשפט" יבוא "בית המשפט", והמילים "כשהם מאומתים בידו" – יימחקו; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הורשע רופא בעבירת מין או בעבירה לפי חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998, יפעל בית המשפט כאמור באותו סעיף קטן כבר עם הכרעת הדין; לעניין זה, "הורשע" ו"עבירת מין" – כהגדרתם בסעיף 44ד(א)."; (3) סעיף קטן (ב) – בטל.

איילת ווולברג: זה בעצם סעיף שנועד לתקן את ההודעה של בית המשפט למשרד הבריאות על ההרשעה כך שההודעה תועבר כבר בשלב הכרעת הדין, וכמו כן נוספו פה - - לוודא, כי היום הנוסח של סעיף 56 קובע שההודעה - - -

אהוד לנדאו: אבל בעצם אמרנו שהביטוי "הורשע" זה מרגע הכרעת הדין, אז נצטרך לשנות את הנוסח הזה, גם ברישה של הסעיף וגם ב - - -

מיכל רוזין: ביטלנו את המילה "הכרעת הדין" ואמרנו "עם הרשעתו".

איילת ווולברג: אבל פה זה חשוב, אני אסביר למה: בסעיף 56 כתוב: "הורשע רופא מורשה בכל עבירה שהיא, יודיע רשם בית המשפט על כך מיד למנהל ויעביר אליו העתק של כתב האישום והעתק של הכרעת הדין וגזר הדין כשהם מאומתים בידו".

איילת ווולברג: משתמע מסעיף (א) – אם הוא צריך להעביר גם העתק של הכרעת הדין וגם של גזר הדין שזה לא נעשה בהכרח בשלב הכרעת הדין.

איילת ווולברג: ולכן היה חשוב להבהיר שבעצם ההעברה של ההודעה מבית המשפט למשרד הבריאות נעשית כבר בשלב הכרעת הדין.

איילת ווולברג: לכן זה שונה מסעיף (א) שבו נאמר שההתליה של הרישיון תהיה ממועד ההרשעה.

איילת ווולברג: יש פה גם תיקונים קטנים שהנהלת בתי המשפט ביקשה.

איילת ווולברג: את ביטול סעיף (ב).

חנית אברהם בכר: בית משפט שאין בו רשם – תחול הוראת סעיף (א) על השופט.

חנית אברהם בכר: הרי ביטלנו ב-(א) את הרשם.

חנית אברהם בכר: אמרנו שאין צורך ברשם, ההוראה הזאת צריכה ל- - -על בית המשפט.

חנית אברהם בכר: לכן אין צורך גם ב-(ב).

איילת ווולברג: אני ממשיכה בקריאה: תחילה ותחולה 4.

איילת ווולברג: תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על רופא שהורשע מיום התחילה ואילך; לעניין זה, "הורשע" – כהגדרתו בסעיף 44ד(א) לפקודה כנוסחו בחוק זה.

מיכל רוזין: למה אנחנו צריכים שלושה חודשים?

עידית סילמן: למה, באמת, שלושה חודשים?

עידית סילמן: הרי אין פה זמן התארגנות על כלום.

לירון קריספין בוקר: יש.

לירון קריספין בוקר: אבל דווקא עשינו עבודת מטה כל כך יפה וכל כך נרחבת, הרבה מעבר אפילו לנוסח של המציעה.

לירון קריספין בוקר: השלושה חודשים האלה, מעבר לזה שהם יאפשרו את השיח בין המשרדים – אצלנו זה יאפשר את החניכה וגם את החיברות הזאת עם כל הקאדר שהולך לעמוד לרשותנו.

לירון קריספין בוקר: צריך להעביר אותם חניכה איך להופיע בבית הדין, זה בכל זאת נציגים חדשים.

לירון קריספין בוקר: בקריאה הראשונה - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי מי צריך להופיע בבית הדין.

מיטל לוי גבאי: הרי אין לך היום מאגר של המומחים שרוצים למנות אותם.

מיכל רוזין: שלושה חודשים?

מיכל רוזין: אני עכשיו נותנת לך רשימה של חמישים.

מיטל לוי גבאי: אבל זה לא כזה פשוט.

מיטל לוי גבאי: אתה צריך להתקשר אתם, אני רוצה להכשיר אותם להופיע.

מיטל לוי גבאי: שלושה חודשים זה באמת מינימום.

מיכל רוזין: אבל מה צריך לעשות?

מיכל רוזין: חוץ מלמצוא את אותן מומחיות.

מיטל לוי גבאי: למצוא ולהתקשר אתם ולהכשיר אותם.

מיכל רוזין: את לא מכשירה אותם, את מוצאת את אלה שכבר יש להם הכשרה.

מיטל לוי גבאי: זה גם תפקיד שהן לא עושות אותו ברגיל.

מיטל לוי גבאי: שלושה חודשים זה באמת מינימום.

מיטל לוי גבאי: אני באמת חושבת.

לירון קריספין בוקר: כל חבר ועדה חדש, לא משנה לפי איזה חוק, כל חבר ועדה חדש שמגיע לוועדות המשמעת עובר חניכה, צריכים הרצאה על מזג שיפוטי ועל איך להופיע בהליכים האלה.

מיטל לוי גבאי: הוא צריך להבין את התפקיד, מה הוא עושה.

מיטל לוי גבאי: גם אם הוא בא מהרקע של פגיעות מיניות, הוא צריך בסוף להבין את התפקיד.

לירון קריספין בוקר: צריך להבין את ניגודי העניינים שיש לו, לפי הנוהל של הייעוץ המשפטי.

לירון קריספין בוקר: הוא צריך להבין מה הוא עושה.

מירי כהן: אם לא היה התפקיד של ההכשרה – אני כבר אומרת, זהר הייתה מתנדבת.

מירי כהן: לצורך העניין אפילו היא לא יכולה לשבת בלי התהליך שהיא אמרה.

לירון קריספין בוקר: רק לסבר את האוזן – בסוף החודש הזה צפויים לעבור כל נציגי היועצת המשפטית לממשלה הכשרה בסיסית עם נפגעות תקיפה מינית והם לא הנציגים הייעודיים שאנחנו מייעדים לזה.

לירון קריספין בוקר: אנחנו צפויים לעבור תהליך שכל הנציגים בלי יוצא מן הכלל – נציגי ההסתדרות, נציגי המשרד, בכל הוועדות ולא רק הרופאים צפויים לקבל לומדה של נפגעות תקיפה מינית כדי שכולם יישרו קו.

קריאות: - - -

עידית סילמן: אשרכם, מה טוב חלקכם.

עידית סילמן: כל הכבוד.

עידית סילמן: רגע – בוועדה תכהן אישה אחת לפחות, מה שאמרנו מבחינת הניסוח שהוא קצת צורם לנו, אז בחקיקות נוספות ואחרות זה מנוסח גם כך – אישה אחת לפחות.

עידית סילמן: אז יכול להיות שאפשר להשאיר את זה.

איילת ווולברג: בחוק שירות אזרחי מ-2017 כתוב שבוועדת ההשגה תכהן אישה אחת לפחות.

איילת ווולברג: זה לא משהו שלא קיים.

איילת ווולברג: אם אתן מעדיפות אפשר: "בהרכב הוועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגן של נשים", אבל אז השאלה איך הם יישמו את זה.

איילת ווולברג: אם כותבים ברחל ביתך הקטנה זה מקל עליהם ביישום.

קריאות: - - -

קריאה: בנוהל - - -כתוב "הרכב שופטים מעורב".

קריאות: - - -

מיטל קריספין בוקר: - - - זה מגדיר בדיוק את המינימום שאנחנו רוצים בהרכב, אז זה בסדר.

קריאות: - - -

איילת ווולברג: אז כרגע נשאיר "בוועדה תכהן אישה אחת לפחות", וכפי שנאמר – אתן משתדלות שיינתן ייצוג הולם.

איילת ווולברג: רק כדי לבדוק את עניין נפגעת העבירה, אם נוכל לדבר עם השרים כמה דקות לנסות להגיע לפתרון.

מיכל רוזין: אמרנו שנצטרך למצוא את הדרך לעשות את זה שלא במסגרת החוק.

מיכל רוזין: במילא לא ננסח את זה פה.

מיכל רוזין: אין לנו דרך לנסח את זה באופן שמחייב אותם להגיע לנפגעות, כי זה אומר שנהיה מחויבים להעביר להן את המידע על הנפגעות.

מיכל רוזין: אז אי אפשר, אז עדיף להשאיר את הנוסח ככה.

מיכל רוזין: ונעשה ישיבת יישום של החוק כדי לדבר בין המשרדים ולמצוא את הדרך הנכונה להעברת המידע.

הלה נויבך: הנחיית פרקליט המדינה או משהו.

מיכל רוזין: נמצא את הדרך.

איילת ווולברג: השאלה היחידה, מבחינת משרד המשפטים – אם יש מניעה שהמידע יועבר.

איילת ווולברג: קודם כל – האם יש מניעה שהמידע יועבר למשרד הבריאות כדי שהוא יוכל לפנות לנפגעת.

אהוד לנדאו: אני אומר שוב: בהקשר הזה אני מבין שיש קושי ולא הצלחתי לקבל עדיין תשובה סופית האם זה בלתי אפשרי – לא שלצורך העניין הפרקליטות או גורם אחר שיש לו את המידע יפנה לנפגעת, ושהיא תפנה למנהל, שזה בוודאי בסדר.

אהוד לנדאו: אם אפשר – תקשורת בתוך המדינה עוד לפני שזה מגיע לנפגעת, זה משהו שאני צריך לבדוק ואני לא יודע, עשוי להיות פה קושי שיתעורר בהקשר הזה.

אהוד לנדאו: יש בזה גם קושי מסוים כי אנחנו בעצם מניחים – אם אכן יש בעיה להעביר את המידע – ייתכן שאנחנו מניחים פה מעגל סגור, והם לא יכולים להעביר.

מורן פולמן: היום יש קושי בהעברת המידע, מכיוון שכשמדובר בהליכים שהם בדלתיים סגורות אסור לנו להעביר את המידע למשרדי ממשלה אחרים.

איילת ווולברג: אז היום אין אפשרות רשמית להעביר את המידע למשרד הבריאות, את השם של הנפגעת - - -

מיכל רוזין: את זה צריך לפתור עוד, בהעברת המידע לגבי הנאשם.

מיכל רוזין: לגבי נפגעות העבירה, זה יהיה חייב להיות על הפרקליטות, על המערכת המשפטית של ההליך הפלילי שתיידע אותה לגבי הנושא של הוועדה, שמדובר ברופא.

מיכל רוזין: נמצא את הדרך ליישם את זה, אבל אי אפשר להכריח פה כי אחרת זה מידע שיתחיל להסתובב.

מיכל רוזין: זה לא טוב.

איילת ווולברג: השאלה היחידה – ואני חשובת שבאמת יש פה שאלה: האם משרד הבריאות, הרי קצבנו אותו פה בזמנים – בהנחה שבתוך פרק הזמן שקצבנו נפגעת העבירה לא פונה ולא מבקשת להביע עמדה, האם הם צריכים לחכות - - -מצב שבו היא לא פונה – האם הם צריכים להמתין?

איילת ווולברג: האם הם יכולים לקבל החלטה?

אהוד לנדאו: הוועדה לא יכולה להמתין לנפגעת העבירה אם הם לא יודעים מי היא.

מיטל לוי גבאי: אבל היא גם לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים לפי הנוסח.

מיטל לוי גבאי: הנוסח אומר "ניתנה הזדמנות".

מיכל רוזין: "ניתנה הזדמנות" זה לא לשבת בחיבוק ידיים.

מיכל רוזין: סגרנו את העניין הזה.

מיכל רוזין: לא נפתח את הדיון.

מיכל רוזין: היינו, וכתוב בפרוטוקול.

מיכל רוזין: אני אומרת עכשיו חד וחלק – זאת הדרך היחידה שאפשר לכתוב את זה בחוק.

מיכל רוזין: צריך למצוא את הדרך.

מיכל רוזין: את גם לא רוצה שיהיה כתוב בחוק שאת מחויבת לדאוג שהפרקליטות פונה לנפגעת.

מיכל רוזין: אני יכולה לכתוב שמשרד הבריאות חייב לוודא שהפרקליטה המטפלת בתיק פונה לנפגעת.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: אני באמת אומרת לך, מתוך עיסוק של שנים בדבר הזה: את לא יכולה לכתוב את זה בחוק.

מיכל רוזין: זה התפקיד של הפרקליטות, זה הנוהל של הפרקליטות, איך הם עובדים מול מערכת מנ"ע, מול נפגעות עבירה.

מיכל רוזין: יש חוק זכויות נפגעי עבירה בדיוק בשביל זה.

מיכל רוזין: זה היישום שמיישמים אותו בפועל הוא קיים בחוק.

מיכל רוזין: אם הפרקליטה לא הודיעה לנפגעת העבירה, אז זה יהיה עליה, על הפרקליטה, שהיא לא עמדה בחוק יישום זכויות נפגעות עבירה.

לירון קריספין בוקר: אז מה זה אומר "ובלבד שניתנה הזדמנות"?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: הנחיית פרקליטות תגיד לה שמרגע שמדובר ברופא היא תצטרך ליידע אותה שיש הליך במשרד הבריאות.

קריאות: - - -

מיכל רוזין: אם ניתנה הזדמנות ככל הניתן שהיא תקבל את המידע – וזאת האחריות של ההליך הפלילי לדאוג שהיא תקבל את המידע, שלפי החוק היום, ברגע שמדובר ברופא באופן אוטומטי יש ועדה, תוך 14 יום במשרד הבריאות.

מיכל רוזין: זה אחריות של כל המערכת ליידע אותה.

מיכל רוזין: זה לא אחריות שלכם כי אתם לא יודעים בכלל מי מורשע ואיפה ההרשעה.

מיכל רוזין: זאת האחריות של המערכת ליידע אותם בזה.

לירון קריספין בוקר: אז עוד שאלה קטנה – היום היה אמור להתקיים דיון בבית הדין למשמעת.

לירון קריספין בוקר: הנקבלת לא הגיעה, פשוט לא הגיעה.

לירון קריספין בוקר: הוועדה שאמורה לתת הזדמנות נאותה לאותו בעל מקצוע רפואי שאלה – מה עשיתם כדי להשיג את הנקבל בצורה אפקטיבית – מה עשיתם?

לירון קריספין בוקר: פניתם אליו בדואר?

מיכל רוזין: זה לא אותו הדבר.

מיכל רוזין: מדובר פה בהרשאה פלילית.

מיכל רוזין: בהרשאה פלילית יש מי שאחראי על הקשר עם נפגעת העבירה על פי חוק יישום זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: המחויבות היא על המערכת המשפטית להודיע לה, כולל הכול, כל מה שקורה בתיק שלה, ובשלב הזה עכשיו עם תיקון החוק הזה תתווסף המחויבות להודיע לה שמדובר ברופא ונפתחת ועדה עם שבועיים תוקף במשרד הבריאות.

עידית סילמן: נציגות המשטרה – איך אתם מעבירים את ההודעה למשרד הבריאות?

מיטל אביטל: אני נציגת המשטרה, חטיבת החקירות.

מיטל אביטל: התפקיד שלי כרגע הוא קצינת ייעוץ וחקיקה במדור מידע פלילי, כך שכנראה יש רלוונטיות לנושא.

מיטל אביטל: יש כמה דרכים מקובלות להעביר מידע למשרד הבריאות.

מיטל אביטל: יש מה שנקרא תוספת וירטואלית.

מיטל אביטל: זה ממשק שדרכו אנחנו מעבירים מידע למשרד הבריאות ברגע שהם פונים.

מיטל אביטל: יש מין תיקייה לצורך העניין שברגע שהם רוצים לקבל מידע הם מקבלים את זה בהיקף שמתאים בחוק, וכו'.

מיטל אביטל: ככה אנחנו פועלים.

מיטל אביטל: יש כמה כספות למשרד הבריאות, ככה זה עובר לכל הגופים הזכאים על פי חוק המרשם הפלילי.

מיכל רוזין: זה לגבי הפוגע, החשוד.

מיכל רוזין: האם את יכולה לתת להם פרטים על נפגעות העבירה?

מיטל אביטל: אנחנו לא מקבלים פרטים.

מיטל אביטל: אנחנו לא מעבירים.

מיטל אביטל: אנחנו מעבירים – שוב, כמו שאמרנו – רק לצורך העניין על הרשעות, אבל בוודאי לא על הנפגעת.

מיטל אביטל: זה לא הממשק שקיים כרגע.

אהוד לנדאו: ושוב, אני אזכיר – גם חברת הכנסת מודעת לזה, שבסופו של דבר יש היתכנות מסוימת שגם הפרקליטות לא תדע במסגרת התיק שמדובר ברופא.

אהוד לנדאו: אנחנו יודעים שזאת בעיה.

מיכל רוזין: מה שנעלם מאתנו – אתה יודע, אנחנו לא אומרים לפרקליטה לפתוח עכשיו בחקירת עברו וכדומה.

מיכל רוזין: מתוך התיק, מתוך ניהול התיק, שהיא מלווה את התיק ומלווה את נפגעת העבירה לכל אורך התיק ומוטלת עליה החובה ליידע את נפגעת העבירה בכל שלבי התיק, תתווסף עליה החובה שכאשר ידוע לה שמדובר ברופא היא תצטרך ליידע את נפגעת העבירה שכתוצאה מהרשעתו של רופא נפתח הליך במשרד הבריאות שמאפשר לה להביע את עמדתה.

מיכל רוזין: מה כל כך מסובך?

מיכל רוזין: ברגע הזה כתבתי את הנחיית הפרקליט.

מורן פולמן: אנחנו יכולים לעשות את זה רק כאשר מדובר בעבירות שקשורות לתפקיד שלו.

מיכל רוזין: ואם היא יודעת, הפרקליטה, שמדובר ברופא בכיר, מנהל מחלקה באיכילוב שפגע בבת שלו.

מיכל רוזין: אז היא לא תגיד לבת שלו – את יודעת שיש לגביו עכשיו ועדה?

מורן פולמן: אז ההנחיה עדיין אומרת בהקשר הזה - - -

מיכל רוזין: אין הנחיה.

מיכל רוזין: אנחנו עכשיו כותבים את ההנחיה.

מורן פולמן: כבר היום יש דיווח בין משרד הבריאות למשרד המשפטים.

מורן פולמן: זה לא משהו חדש.

מורן פולמן: היום הנחית פרקליט מדינה אומרת שכאשר מדובר ברופא שהעבירות קשורות לביצוע תפקידו או כאשר יש להן השפעה על התפקיד שלו – אז אנחנו מודיעים ליועץ המשפטי של משרד הבריאות, אבל אנחנו עושים את זה רק לאחר סיום התיק.

מורן פולמן: אנחנו לא עושים את זה בשלב ההרשעה.

מיכל רוזין: נשמע לי שזה בדיוק מה שאמרתי.

מיכל רוזין: הנוסח שאת אמרת נותן מענה מדויק ומצוין, ואפילו מפתיע אותי.

מיכל רוזין: חבל שלא אמרת את זה לפני שעה, היינו חוסכים פה את כל הדיון.

מיכל רוזין: אם יש הנחיה שברגע שמדובר ברופא חייבים ליידע את היועץ המשפטי – אחד, אם הוא פגע במטופלת, ושתיים – אם יש לזה השלכות, גם אם הוא לא פגע במטופלת אבל יש השלכות להיות רופא – מודיעים למשרד הבריאות - - -

מורן פולמן: זה עדיין לא פותר את הבעיה של תיקים בדלתיים סגורות – שזה רוב התיקים של עבירות מין, שבהם אסור לנו להעביר את ה - - -

עידית סילמן: צודקת היועצת המשפטית שאומרת שיש אפשרות למנהל לשנות את ההחלטה.

עידית סילמן: זאת אומרת שאם מגיעה נפגעת ואומרת – סליחה, לא שמעו אותי, לא הקשיבו לי, אף אחד לא זימן אותי, וכדומה - - -

מיכל רוזין: נכניס בנוהל שכמו שמיידעים את משרד הבריאות כך צריך ביידוע הנפגעת שיש הרשעה, ליידע אותה שמדובר ברופא והעבירו הודעה – את יודעת מה?

מיכל רוזין: שיגידו לנפגעת: הועברה הודעה על הרשעתו למשרד הבריאות ועל פי חוק פקודת הרופאים ייפתח דיון בעניין התליית רישיונו.

הלה נויבך: ובואו אני אגיד לכן משהו – סביר להניח שהנפגעת יודעת שהוא רופא, גם אם זה לא היה במהלך טיפול

מורן פולמן: זה שהיא יודעת שהוא רופא - - - כי אנחנו לא בודקים לגבי כל תיק - - -

מיכל רוזין: ברגע שאת מוצאת לנכון להעביר מידע למשרד הבריאות, את אותו מידע את מחויבת לתת גם לנפגעת העבירה.

מורן פולמן: בסדר, אני מדברת על התיקים שבהם אנחנו מודיעים, שבהם יש לנו מודעות - - -

מיכל רוזין: בסדר, אז ננסח את ההנחיה ככה.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, אני לא מצפה מהפרקליטה לחקור אם יש לו תעודת רופא ממולדובה, למרות שהוא לא עוסק ברפואה.

מיכל רוזין: זה לא הכוונה.

מיכל רוזין: אבל מרגע שיש כבר הנחיה שאת מחויבת להודיע למשרד הבריאות, גם הצד השני צריך לעבוד.

מיכל רוזין: חייבת להיות מחויבות להודיע לנפגעת עבירה שמדובר ברופא, ומתוקף חוק פקודת הרופאים מוקמת ועדה לדיון בהתליית רישיונו, והנפגעת יכולה לבוא ולהביע את עמדתה.

מיכל רוזין: מה יותר פשוט מזה?

מיכל רוזין: לא זכרתי את העניין הזה שממילא מועבר מידע.

מיכל רוזין: אם ידעתם שהוא רופא – בין אם הוא פגע במטופלת או לא והעברתם את המידע למשרד הבריאות אבל לא טרחתם לעדכן את הנפגעת – פה מעלתם בתפקידכם.

מיכל רוזין: מה לעשות?

מיכל רוזין: זה חלק מהעניין – קשה לכם, אני יודעת.

מיכל רוזין: אין כוח אדם, צריך למלא את התיקים בלילה בכתב יד, צריך להודיע להיא שעושה טלפונים או מעדכנת את מערכת מנ"ע – הכול ידוע, תאמיני לי.

מיכל רוזין: אני מכירה.

מורן פולמן: אבל העומס שיש היום לא מאפשר לבדוק בכל תיק גם מה המקצוע של הפוגע.

מיכל רוזין: אבל בסוף אנחנו צריכים לזכור גם את נפגעי העבירה, בתוך העומס הזה.

מורן פולמן: ולכן אנחנו מודיעים להם.

מיכל רוזין: אז גם את זה תודיעו להם.

אביגיל פלדמן: ברמת העיקרון, יידוע לנפגעת העבירה, כמובן אין פה מניעה משפטית.

אביגיל פלדמן: אפשר לדון בהשלכות אחרות.

אביגיל פלדמן: לגבי יידוע על פרטי נפגע אז יש בעיקרון - - -

מיכל רוזין: אנחנו לא שם.

מיכל רוזין: חבל לפתוח את זה.

מיכל רוזין: אני לא אתן שיעבירו את פרטי המידע – חד משמעית לא.

איילת ווולברג: אז סיימנו את הדיון ונעבור להסתייגויות.

איילת ווולברג: אז הסתייגויות לסעיף 1 של חברי הכנסת יואב קיש, דוד אמסלם, דוד ביטן, שלמה קרעי, שמחה רוטמן, בצלאל סמוטריץ', יצחק פינדרוס, ינון אזולאי ומשה ארבל – מציעים: 1.

איילת ווולברג: האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: ההסתייגות לא התקבלה.

עידית סילמן: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

איילת ווולברג: אני קוראת את הסתייגות מס' 2: 2.

איילת ווולברג: האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) בסעיף 44ג(ג) לפקודה, אחרי "בית המשפט" יבוא "של ערעור".

איילת ווולברג: "

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: ההסתייגות לא התקבלה.

עידית סילמן: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

איילת ווולברג: אני קוראת את הסתייגות מס' 3: 3.

איילת ווולברג: בסופו יבוא "ובמקום "בית משפט מחוזי" יבוא "בית משפט שלום"".

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: ההסתייגות לא התקבלה.

עידית סילמן: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

איילת ווולברג: הסתייגות מס' 4:

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: מי נמנע?

עידית סילמן: ההסתייגות לא התקבלה.

עידית סילמן: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

איילת ווולברג: הסתייגות חלופית: הסעיף – יימחק.

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: ההסתייגות לא התקבלה.

עידית סילמן: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

איילת ווולברג: הסתייגות לסעיף 2 של קבוצת הליכוד, קבוצת ש"ס, קבוצת יהדות התורה וקבוצת הציונות הדתית: 5.

איילת ווולברג: בסעיף 44ד(א)(2) המוצע, במקום "באופן מיידי" יבוא "בתוך 30 ימים".

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: ההסתייגות לא התקבלה.

עידית סילמן: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

איילת ווולברג: 6.

איילת ווולברג: בסעיף 44ד(ד) המוצע, במקום "בתוך חודש" יבוא "בתוך שבועיים".

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: ההסתייגות לא התקבלה.

עידית סילמן: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

איילת ווולברג: 7.

איילת ווולברג: בסעיף 44(ה)(1) המוצע, במקום "מ-14 ימים" יבוא "מ-10 ימים".

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: ההסתייגות לא התקבלה.

עידית סילמן: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

איילת ווולברג: 8.

איילת ווולברג: בסעיף 44ד(ה)(2) המוצע, במקום "בתוך 14 ימים" יבוא "בתוך 10 ימים".

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: ההסתייגות לא התקבלה.

עידית סילמן: תודה, ההסתייגות לא התקבלה.

מיכל רוזין: אני הצבעתי בשם חבר הכנסת עלי סלאלחה.

איילת ווולברג: לסעיפים 3 ו-4 אין הסתייגויות.

איילת ווולברג: אפשר להצביע על נוסח החוק.

עידית סילמן: אנחנו מצביעים על נוסח החוק, בשעה טובה, של חברת הכנסת מיכל רוזין.

עידית סילמן: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 14) (הוראות מיוחדות לעניין רופא שהורשע בעבירת מין), התשפ"ב-2022.

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: הצבעה החוק התקבל.

עידית סילמן: הצעת החוק התקבלה ותועבר להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאה.

עידית סילמן: אשרייך ויום נישואין שמח.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד תודה לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה שנלחמה על קיום הדיונים למרות הלילות הקשים פה, ולצוות המשפטי של הוועדה על כל ההכנה, לצוותים של משרד המשפטים, משרד הבריאות.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: אני חושת שהחכמה היא לדעת לעשות את הישיבות, להתבלט בכל הדברים, ולבוא לפה עם ההתלבטויות הסופיות.

מיכל רוזין: עבודה מצוינת, תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, ישיבה זאת נעולה.