ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 125, 2022-05-24 11:30

עידית סילמן: שלום לכולם.

עידית סילמן: אנחנו מתכנסים כאן לדיון שני בנושא של הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"א-2021.

עידית סילמן: יוזמים חברי הכנסת שיושבים כאן – חבר הכנסת יצחק פינדרוס וחבר הכנסת מוסי רז, אליהם מצטרפים גם מיכל רוזין, גבי לסקי, אבתיסאם מראענה, עלי סלאלחה ואלון טל.

עידית סילמן: הדיון הקודם שעשינו בנושא הזה היה דיון מאוד מעניין, מאוד פורה, מאוד מלמד, גם דיון מאוד מרגש.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכם בהזדמנות הזו, אני חושבת שזו אחת החקיקות היותר חשובות, שמכניסות נורמות של התנהגות חברתית חשובה, בטח בעת הזו, עם הכלים הדיגיטליים העומדים לרשותנו, כדי לשמור על פרטיותם של נפגעים, בכלל של אנשים בתוך החברה.

עידית סילמן: מי ייתן ומתוך המקום הזה נעשה קל וחומר ונלמד ממנו לעולמות נוספים.

עידית סילמן: חברי הכנסת, בבקשה, דברים שלכם בפתיחת הדיון, אלא אם כן אתם רוצים שנתחיל ותדברו תוך כדי.

יצחק פינדרוס: מכיוון ששנינו רוצים שהדיון יתמצה ויהיה ענייני, יש לי חובה מוסרית להודות שוב לשרה פנינה תמנו שטה, שיזמה וביקשה ממני להיכנס לזה.

יצחק פינדרוס: בגלל שהיא לא מחוקקת היום זה רשום על שמי, אבל אסור לקחת את הקרדיט למי שיזמה את העניין הזה ודחפה את העניין הזה, גם בוועדת השרים.

עידית סילמן: האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

עידית סילמן: אשריך, פינדרוס.

מוסי רז: אם כך, אני צריך לציין את חברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, שציינתי גם בדיון הקודם.

רות פרמינגר: אילנות גבוהים.

עידית סילמן: כן, חברות כנסת, פרלמנטריות טובות, שאנחנו גאים בהן, המשכן הזה גאה בהן.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו מתחילים כבר בנוסח החקיקה.

עידית סילמן: עורכת הדין שמרית גיטלין שקד ועורכת הדין אילת וולברג, היועצות המשפטיות של הוועדה, בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, קיבלנו הודעה מעידו חי, רפרנט ביטחון ומשפט.

שמרית גיטלין שקד: הוא מוסר שאין עלות תקציבית להצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה לקבוע, אם כך, שהצעת החוק איננה תקציבית.

עידית סילמן: הצעת החוק איננה תקציבית.

עידית סילמן: נרשם.

שמרית גיטלין שקד: אז נתחיל בקריאת הנוסח.

שמרית גיטלין שקד: "הצעת חוק איסור פרסום מידע לגבי נפגעים, התשפ״ב-2022 בחוק זה - 'איש כוחות הביטחון' - חייל, שוטר, סוהר או לוחם אש;"

דרור גרנית: בנוסח שהעבירה היועצת המשפטית שמרית היו נקודות שחשבנו שהן משנות דברים, שלאו דווקא היו נדרשים.

דרור גרנית: אחת הנקודות האלה היא ההתייחסות הנפרדת לכוחות הביטחון.

דרור גרנית: נראה את זה אחר כך גם בהגדרה של המושג "נפגע" ונראה את זה גם בהוראה המהותית של מה הוא איסור הפרסום.

דרור גרנית: היות שהנקודה לא נדרשת, כי אנחנו צריכים להחיל דין אחד שאומר שחל איסור לפרסם במשך פרק זמן נתון, אז האיסור הזה חל בין שהנפגע הוא איש כוחות הביטחון ובין שהוא אזרח מן השורה.

דרור גרנית: לכן בכלל לא נדרשת ההגדרה "איש כוחות ביטחון", לטעמי, בוודאי בהגדרה הכללית "נפגע".

דרור גרנית: די בזה שנגדיר "נפגע", נגדיר אותו בצורה קצרה.

דרור גרנית: לא נדרשת האבחנה בין איש כוחות הביטחון, איש שנפטר מפעולת איבה - - -

עידית סילמן: אתה אומר "נפגע", שכולל בתוכו את הכול.

דרור גרנית: נכון, ולכן אין צורך בכלל באבחנה בין אזרח מן השורה לבין איש כוחות הביטחון, וממילא אין צורך בהגדרה של "איש כוחות הביטחון".

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שנמתין, וככל שנראה שהדין הוא אחיד לגבי כולם ואין אבחנה ביניהם ולא יהיה צורך טכני ביצירת התייחסות נפרדת, אז בהמשך אפשר יהיה לשנות את זה.

שמרית גיטלין שקד: כרגע אני מציעה להשאיר כפי שזה.

שמרית גיטלין שקד: "'בן משפחה' - בן זוג, הורה, ילד, אח; 'גורם מוסמך' - צבא הגנה לישראל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הרשות הארצית לכבאות והצלה או רשות מקומית, לפי העניין;"

דרור גרנית: לגבי הגורם המוסמך – לא אחד מהם אחראי על כולם.

דרור גרנית: לכן בנוסח שהצענו לוועדה הצענו להגדיר שלעניין נפגע שהוא חייל צה"ל הרשות המוסמכת היא מדור נפגעים צה"ל; לעניין נפגע שהוא שוטר במשטרת ישראל, הרשות המוסמכת היא מדור הנפגעים במשטרת ישראל; לעניין נפגע שהוא סוהר בשירות בתי הסוהר, הרשות המוסמכת היא מדור הנפגעים בשירות בתי הסוהר; לעניין נפגע שהוא לוחם אש – מדור הנפגעים ברשות כבאות והצלה, ולגבי כל היתר זו משטרת ישראל.

שמרית גיטלין שקד: רק רצינו לוודא שמבחינה עובדתית אלה הם הגורמים הרלוונטיים.

שמרית גיטלין שקד: אז אולי נעשה את הבירור הזה עכשיו, כי רצינו לוודא כל גוף - - -

דרור גרנית: בנקודה הזו אני רוצה להגיד עוד משהו על נפגעי פעולות איבה, שפה יש עוד מורכבות שנצטרך לתת עליה את הדעת.

דרור גרנית: אני שם את הנקודה כעת.

שמרית גיטלין שקד: זה רלוונטי להגדרה הזו עכשיו?

דרור גרנית: כן, זה רלוונטי להגדרה הזו, ואסביר למה.

דרור גרנית: בחוק הזה אנחנו בונים – במטפורה – את הקומה השנייה בלי שיש לנו הסדרה על הקומה הראשונה.

דרור גרנית: מה זה אומר?

דרור גרנית: אין לנו הסדרה בחקיקה שאומרת מי אחראי למסור הודעה על נפגעים.

יצחק פינדרוס: יש, נוהל חבצלת.

דרור גרנית: נוהל חבצלת הוא לא חקיקה.

דרור גרנית: אין לנו בחקיקה הסדרה מי אחראי למסור את הודעת הנפגעים.

דרור גרנית: ההצעה הזאת מדברת רק על הפרסום לציבור הרחב משנמסרה הודעת נפגעים, ולכן זו קומה שנייה.

רות פרמינגר: למה משנמסרה?

רות פרמינגר: יכול להיות שלפני.

רות פרמינגר: זאת הבעיה שלנו, שמי שלפני, שהוא רק - - -

יצחק פינדרוס: כמו שהתחלתי, יש נוהל חבצלת, אבל בגלל זה הגדרנו שעות בחקיקה הזאת.

יצחק פינדרוס: אמרנו: מישהו מוסמך – ומוסמך יכול להיות על ידי תקנון ממשלתי, מי שהסמיך אותו זו ממשלת ישראל; לא בחקיקה אבל הוא הוא מוסמך – ואם אין, במצב של היעדר מוסמך – רשות מקומית בגלל נוהל חבצלת או משטרה בגלל נוהל חבצלת, שזה דיון בפני עצמו – אז יש 24 שעות.

דרור גרנית: לא אם אין מישהו מוסמך.

דרור גרנית: 24 שעות או הודעה של מוסמך, לפי המוקדם.

יצחק פינדרוס: יפה.

יצחק פינדרוס: אני אומר שבכל מקרה, גם אם המוסמך הוא בנוהל, הוא מוסמך.

עידית סילמן: המוסמך הוא לא בחקיקה, ברור לנו.

יצחק פינדרוס: בהגדרה שלו הוא מוסמך, הוא לא צריך להיות מוסמך בחקיקה.

דרור גרנית: אסביר את הקושי שלי.

דרור גרנית: נוהל חבצלת הוא נוהל מורכב, שיש בו שרשור של פעולות שקורות ושרשור של מידע שעובר מגורם א', לגורם ב', לגורם ג' וחזרה לגורם ב' וגורם א' ואז חזרה למעלה.

דרור גרנית: בגלל המורכבות הזאת, השאלה מי משחרר את ההודעה באיזשהו אקט של דוברות אחרי שנמסרה הודעת הנפגעים למשפחה באירוע האיבה.

יצחק פינדרוס: בהגדרה של החוק זה מאוד פשוט.

עידית סילמן: מי משחרר מבחינתך?

דרור גרנית: זה לא מוכרע בנוהל.

שמרית גיטלין שקד: זה כן מוכרע בנוהל.

שמרית גיטלין שקד: זה כתוב במפורש.

דרור גרנית: להבנתי, מה שאומר הנוהל בהקשר הזה הוא שמי שמשחרר את זה בסוף זו מזכירות הממשלה, אחרי שהיא מעדכנת את הממשלה.

דרור גרנית: היות שהנקודה הזאת לא פתורה לנו עד הסוף לא רציתי להכריע בה כרגע, רק לשים דגל קטן על הנקודה הזאת.

יצחק פינדרוס: אני אומר, בחקיקה הזאת תשאיר "מוסמך".

יצחק פינדרוס: אתה נכנס לחינם לדבר הזה, כי בסוף החוק שאנחנו דנים עליו כרגע אומר שמי שמוסמך.

יצחק פינדרוס: מי שמוסמך בכל מקרה, זה גם ברור בחקיקה.

יצחק פינדרוס: לא יכול להיות מצב שרשות מקומית הוציאה הודעה ותגיד לה: פרסמתי, אבל היא לא מוסמכת – לא רלוונטי.

יצחק פינדרוס: אתה רוצה לטפל בנוהל ההסמכה?

יצחק פינדרוס: תפנה לשרת הפנים שתתקן את נוהל חבצלת.

עידית סילמן: כל משרד תחת סמכותו ימצא את המוסמך שלו.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים להיכנס בחקיקה הזאת לנוהל של משרד הפנים.

שמרית גיטלין שקד: יש לי תשובה לדרור.

שמרית גיטלין שקד: בנוהל חבצלת, עמוד 7: "סעיף 9 אחריות משטרת ישראל.

שמרית גיטלין שקד: ט.

שמרית גיטלין שקד: אישור לכלי התקשורת לפרסם את שם החלל לאחר קבלת אישור הרשות המקומית.

שמרית גיטלין שקד: "

מירה סלומון: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, סעיף 9 קובע שהמשטרה מוציאה את ההודעה לתקשורת ולא הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: לאחר שהיא קיבלה אישור של הרשויות המקומיות, אבל לא הרשות המקומית מוציאה את ההודעה לתקשורת.

מירה סלומון: סעיף 11 לאותו נוהל, גם הוא מתייחס לאחריות הרשות המקומית.

מירה סלומון: חד-משמעית, הרשות המקומית היא לא זו שמשחררת את ההודעה לפרסום בתקשורת, ובצדק, מכיוון שהרשות המקומית - - -

עידית סילמן: זה לא לתקשורת, זה למשפחה.

מירה סלומון: למשפחה זה דבר אחד, אבל ההודעה למשפחה מועברת לא לאישור לפרסום אלא לאישור לגורמים המוסמכים, שהם מאשרים את הפרסום.

מירה סלומון: לכן – ועל זה דיבר נציג משרד המשפטים – כאשר מדובר בגורם מוסמך, הגורם המוסמך לצורך הצעת החוק שנדונה כעת צריך להיות הגורם המוסמך לשחרור הפרסום, לא הגורם המוסמך להודעה למשפחות.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות לא יכולות להיות הגורם המוסמך לשחרור ההודעה לפרסום.

עידית סילמן: הרשות המקומית, מי הגורם המוסמך שלכם?

עידית סילמן: המשטרה?

מירה סלומון: בוודאי.

מירה סלומון: שוב אומר: אנחנו מודיעים לממונה במשרד הפנים - - -

עידית סילמן: הבנתי, לכם יש וואחד טרללת בתהליך.

עידית סילמן: שחררו אותנו מהתהליך שלכם.

מירה סלומון: גברתי, זה לא וואחד טרללת.

מירה סלומון: אני חייבת להסביר את הרציונל מאחורי הנושא.

מירה סלומון: כאשר קורה אירוע ויש נפגעי פעולות איבה, הם יכולים להיות ממספר - - -

עידית סילמן: אנחנו יודעים, ציינו את התהליך הזה בפעם הקודמת.

עידית סילמן: אנחנו לא רוצים לבזבז זמן פעם נוספת.

מירה סלומון: אני יודעת, גברתי, השתתפתי בדיון הקודם.

מירה סלומון: אם יורשה לי משפט, לא יותר.

מירה סלומון: באירוע איבה יכולים להיות מעורבים תושבים של מספר רשויות מקומיות, ולכן לא הרשות המקומית היא זו שמתכללת את הדבר הזה מבחינת האפשרות לפרסם, גם לא יכול להיות שהיא תתכלל.

מירה סלומון: לכן כשיש את ההגדרה של "גורם מוסמך" שנמצאת בהצעת החוק, הרשות המקומית היא לא הגורם המוסמך לשחרר לפי המוקדם את האפשרות לפרסם את הדברים.

מירה סלומון: היא לא יכולה.

שמרית גיטלין שקד: מירה, אני רוצה לוודא איתך.

שמרית גיטלין שקד: כשיש לנו הרוג איבה, מי שאחראי להוגיע למשטרה זו הרשות המקומית?

מירה סלומון: למשפחה – כן.

שמרית גיטלין שקד: וכשמדובר בפצוע איבה?

מירה סלומון: אני לא יודעת מה המצב בפצועים.

מירה סלומון: אני צריכה לבדוק.

עידית סילמן: אתם צריכים להיות נעולים על הנהלים שלכם.

מירה סלומון: הרוג זה נוהל חבצלת.

שמרית גיטלין שקד: אני יודעת.

שמרית גיטלין שקד: הבנו שמי שמתיר לפרסום במקרה של איבה זו המשטרה, הבנו את זה מהנוהל כפי שקראתי קודם.

שמרית גיטלין שקד: נציגי המשטרה, אני רוצה לוודא שזה באחריותכם, הנושא של התרה לפרסום של שמות הנפגעים באיבה.

שרון רובינשטיין צמח: אנחנו לא מכחישים את האמור בנוהל חבצלת, שהוא של משרד הפנים, אנחנו שותפים.

שרון רובינשטיין צמח: משטרת ישראל תודיע במקרה של נפגע שהוא מת ולא פצוע.

רות פרמינגר: נרצח.

רות פרמינגר: תדייקו.

שרון רובינשטיין צמח: את צודקת.

שמרית גיטלין שקד: דוברות המשטרה מודיעה לגבי הרוגים.

שמרית גיטלין שקד: לגבי פצועים אתם לא מודיעים?

שמרית גיטלין שקד: מתירים לפרסום שמות?

שבתי גרברציק: ממש לא.

שבתי גרברציק: מהניסיון שלנו, אני לא זוכר שום מקרה שדוברות משטרת ישראל הוציאה שמות של נפגעים בשנים האחרונות.

שבתי גרברציק: זה לא כולל רק נפגעי איבה אלא גם שמות של נפגעי תאונות דרכים, של מקרי רצח או כל מה שקשור.

שמרית גיטלין שקד: כשאתה מדבר על נפגעים אתה מתכוון לפצועים?

שבתי גרברציק: בוודאי שפצועים.

שבתי גרברציק: אנחנו לא מוציאים שמות, נקודה.

שמרית גיטלין שקד: גם לא של הרוגים?

שבתי גרברציק: גם לא של הרוגים.

שמרית גיטלין שקד: בוא נחדד:

שמרית גיטלין שקד: עכשיו אני מדברת על נרצחים בפעולות איבה.

שמרית גיטלין שקד: זה כן?

שבתי גרברציק: זה כן.

שבתי גרברציק: יש הבדל בין הנוהל שיושב פה לבין הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה.

שבתי גרברציק: הצעת החוק מדברת על היום-יום, לא על אירוע קרדינלי.

שמרית גיטלין שקד: היא מדברת על כמה מקרים, תיכף נדבר מקרה-מקרה.

שמרית גיטלין שקד: אני רק רוצה לוודא: לגבי פצועים מפעולות איבה – אתם לא מתירים את השמות לפרסום.

שבתי גרברציק: אנחנו לא מוציאים בכלל.

דרור גרנית: לטעמי, נכון יהיה לצמצם את ההצעה לעולמות ההרוגים בגלל ששם אנחנו בעולם יותר ודאי – ביום ראשון דיברתי על זה עם שמרית באריכות בטלפון – זה מצב יותר ברור וידוע.

דרור גרנית: תיכף נגיע לזה בהגדרת "נפגע", אז אולי נשמור את הדיון הזה לדיון על הנפגע.

שמרית גיטלין שקד: יש לנו עוד סוגיה שרצינו לברר עם המשטרה.

שמרית גיטלין שקד: כאשר יש אדם שנהרג באסון פתאומי – אסון טבע או תאונת דרכים וכו' – האם דוברות המשטרה מתירה את השם לפרסום?

שבתי גרברציק: ממש לא.

שבתי גרברציק: דוגמה חיה: הבוקר הייתה תאונת דרכים הבוקר בכביש 6.

שבתי גרברציק: באחד מאתרי האינטרנט פורסם שמו של הנהג, כשלנו אין בכלל זיהוי.

שבתי גרברציק: אנחנו לא מפרסמים שמות, לא רומזים שמות ולא מוסרים שמות.

יצחק פינדרוס: זה מחדד את הצורך בחוק.

שבתי גרברציק: זה מחדד את הצורך, המקרה של הבוקר.

רות פרמינגר: וזה מחדד את הצורך בזה שזה לא רק הרוגים אלא גם פצועים.

יצחק פינדרוס: אז חבר'ה, לא לפרסם תמונות ולא שמות 24 שעות.

דרור גרנית: תמונות זה סיפור שכבר מכוסה היום.

שמרית גיטלין שקד: במקרה של אדם שנהרג בתאונת דרכים, המשטרה אחראית להודיע למשפחה?

שמרית גיטלין שקד: לא?

שמרית גיטלין שקד: אז מי מודיע למשפחה?

יצחק פינדרוס: כשתדעו את הזיהוי, תודיעו למישהו?

שרון רובינשטיין צמח: יכול להיות שהזיהוי יהיה בבית החולים, לא חייב שתהיה מעורבות של משטרת ישראל.

שמרית גיטלין שקד: נניח שנקבע מוות בשטח, מישהו הולך להודיע למשפחה?

אילן ידגר: בתאונה המדוברת הזו יש צוות שניגש למשפחה עכשיו.

אילן ידגר: יש לי קצין וצוות שלו, עם עובד סוציאלי, שניגש למשפחה.

אילן ידגר: רק ב-11:00 ידענו את זהות ההרוג, באופן לא ודאי ולא מוחלט מכיוון שהמעסיק שלו תיאר בפנינו את הפרטים.

אילן ידגר: במקביל, שעה לפני כן – אפילו מעל לשעה – השם שלו כבר מופיע בתקשורת.

שמרית גיטלין שקד: אבל יש גורם במשטרה שאחראי לבוא למשפחה.

אילן ידגר: בוודאי.

אילן ידגר: ברגע שהיה לנו זיהוי בסיסי הוצאנו קצין שימסור הודעה.

שרון רובינשטיין צמח: יש להבחין בין הודעה למשפחה לבין פרסום בתקשורת.

שבתי גרברציק: אני רוצה להדגיש נקודה.

שבתי גרברציק: ההצעה של חבר הכנסת פינדרוס חשובה מאין כמוה, אבל המציצנות של עיתונאים לא מעניינת אף אחד ובטח לא צריכה לפגום בדרך הישרה והנכונה בדבר הזה.

שבתי גרברציק: אם עיתונאי כלשהו או מישהו רוצה לפרסם את שמו של נפגע, ילך למשפחה, יבקש את אישור המשפחה, על אף הקושי, ויעשה את העבודה העיתונאית שלו.

שבתי גרברציק: הגורמים הרשמיים במדינת ישראל לא צריכים לספק לעיתונות שמות של נפגעים, בטח לא שמות של נפגעים שנהרגים כל יום, לצערנו הרב, בכלל האירועים שיש – זה נופל מעגורן, זה תאונת דרכים, זה התאבדות, זה רצח וכל דבר אחר.

שבתי גרברציק: זה לא מעניינה של המשטרה ובטח לא של הגופים האחרים שנמצאים פה.

דרור גרנית: אני חייב לחלוק על חברי מהמשטרה.

דרור גרנית: זה לא סביר שאנשים, בין שהם עיתונאים ובין שהם סתם אנשים מהציבור, ילכו כולם להטריד את המשפחה האבלה שזה עתה קיבלה הודעה על אובדנו של אדם.

יצחק פינדרוס: יש להם 24 שעות, לא קרה כלום.

יצחק פינדרוס: ההיגיון פה אומר דבר פשוט מאוד: במקרה של שאלה – אין שאלה, תמתין 24 שעות.

יצחק פינדרוס: אני בכוונה מחדד עכשיו לצד השני: אם הייתי אומר בחוק שאין דרך, לא מפרסמים שם אלא אם כן מקבלים אישור בכתב מהמשטרה, הצבא או כל גורם אחר – אני מבין.

יצחק פינדרוס: אני אומר שבמצב של ספק יש להמתין 24 שעות.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, המשפחה לא יודעת בטוח במאה אחוז, האנשים לא יודעים וגם לא הגורמים המקצועיים – והשרשור הוא: מד"א, בית חולים, רשות מקומית ומשטרה, שהם הגופים שמודיעים במדינת ישראל, אם זה כן בנוהל, לא בנוהל.

יצחק פינדרוס: אם זה לא בנוהל אז צריך לתקן את הנוהל.

יצחק פינדרוס: שמשרד המשפטים ייגש למשרד הפנים שיתקן את הנוהל.

יצחק פינדרוס: בסוף, במצב של שאלה – תמתין עם הפרסום 24 שעות.

יצחק פינדרוס: זה המקרה הקיצון.

יצחק פינדרוס: זה באמת מקרה קיצון, כי המקרה שהוא מדבר עליו הוא מקרה סטנדרטי.

יצחק פינדרוס: אסור לנו ליפול בדבר הזה בחקיקה, לא יכול להיות מצב שפורסם בכלי התקשורת לפני שמישהו ממשטרת ישראל – גם אם הם לא מוסמכים לעשות את זה, אבל זה מה שהם עושים – בא למשפחה ודיבר איתה.

יצחק פינדרוס: זה לא יכול להיות, אסור לנו, כחברה, לתת לדבר כזה לקרות.

יצחק פינדרוס: אם יש בעיה מי מוסמך, אז עד שיהיה מוסמך יהיה 24 שעות, ואם רוצים מאוד את חופש העיתונות וחופש התקשורת – ידאגו שיהיה מוסמך.

דרור גרנית: חבר הכנסת פינדרוס, אני מבין לגמרי מה שאתה אומר.

דרור גרנית: אנחנו לקראת אישור לקריאה ראשונה, רציתי להציב את הדגל כדי שנהיה ערים, וגם חברי הוועדה הנכבדים יהיו ערים למורכבות הזאת.

דרור גרנית: אנחנו צריכים ללבן אותה כשיח פנים-ממשלתי על הסיפור של הגורם המוסמך.

דרור גרנית: ולכן בנוסח שהצעתי לוועדה הצעתי לרשות רשות מוסמכת – מי מוסמך לאיזה עניין.

שמרית גיטלין שקד: אבל כרגע אנחנו רואים שזה לא מדויק כי, לדוגמה, נפגעי איבה זה לא הרשות המקומית שהצעתם בנוסח.

דרור גרנית: נכון, לכן אני אומר שעוד לא פתרנו את הנקודה הזאת עד הסוף.

דרור גרנית: אבל לשם הדוגמה, מדור נפגעים בצה"ל לא מוסר הודעות על תאונות דרכים לאזרח.

שמרית גיטלין שקד: כן, אבל לכן אנחנו אומרים "לפי העניין".

דרור גרנית: לכן זה צריך להיות לפי העניין, אבל צריך להגיד מי לאיזה העניין.

דרור גרנית: רציתי להגיד עוד נקודה שעלתה גם מהיושבת-ראש וגם מחבר הכנסת פינדרוס.

דרור גרנית: אתם אומרים: אל תסבכו אותנו, תנו לנו להגיד "רשויות נוספות".

דרור גרנית: אבל אם אנחנו מגבילים את האנשים ואומרים להם לחכות 24 שעות או לחכות להודעה של מישהו, אז צריך להגיד להם של מי.

דרור גרנית: זאת אומרת, צריכה להיות ודאות, שהוא יודע שאם מדור נפגעים הוציא את האישור או דובר צה"ל הוציא את הפרסום – הוא יודע שהוא יכול להסתמך על זה.

דרור גרנית: לכן צריכה להיות פה איזושהי רמה של ודאות ולכן, לטעמי, לא נכון להגיד משהו כללי ולא ודאי.

שמרית גיטלין שקד: אז אתה מציע שאחרי קריאה ראשונה ננסה לברר בדיוק מי הגורם.

דרור גרנית: נכון, אנחנו נשלים.

שמרית גיטלין שקד: אבל כרגע אני מבינה שהרשות המקומית, בכל אופן לגבי התרה לפרסום, הם לא רלוונטיים.

שמרית גיטלין שקד: אז אנחנו מורידים רשות מקומית והנוסח נשאר כפי שהוא והעניין יתברר אחרי קריאה ראשונה.

רות פרמינגר: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

רות פרמינגר: אם מורידים את הרשות המקומית, זאת אומרת שאנחנו כבר יודעים עכשיו שהיא לא קשורה בנושא של גורם מוסמך?

יצחק פינדרוס: פרסום המשטרה יכולה - - -

שמרית גיטלין שקד: לגבי התרה לפרסום, לא לגבי הודעה למשפחה.

יצחק פינדרוס: בפיגוע המשטרה היא המוסמכת היחידה להתיר לפרסום.

רות פרמינגר: זאת אומרת שמ"גורם מוסמך" מורידים רשות מקומית.

רות פרמינגר: את לא עושה אבחנה, את עושה עכשיו רק את הנושא של גורם מוסמך.

שמרית גיטלין שקד: נקודת הזמן שלנו יכולה להיות אחת משתיים: או מסירת הודעה למשפחה או התרה לפרסום.

שמרית גיטלין שקד: כרגע בחוק זו הנקודה שבה השם מותר לפרסום.

שמרית גיטלין שקד: לגבי זה, הרשות המקומית היא לא הגורם המוסמך כי ראינו שבנוהל הגורם המוסמך הוא המשטרה ולכן כרגע אני מורידה.

שמרית גיטלין שקד: ככל שנבחר אירוע אחר ונחליט שאפשר לפרסם עד ההודעה הרשמית, יכול להיות שנחזיר רשות מקומית.

שמרית גיטלין שקד: עלתה פה נקודה על ידי נציג המשטרה שאולי שווה לחשוב עליה בהמשך.

שמרית גיטלין שקד: הוא אמר: לבקש את רשות המשפחה.

שמרית גיטלין שקד: באמת עולה השאלה מה קורה אם המשפחה לא רוצה שיפרסמו את השם.

יצחק פינדרוס: זה לא מציאותי.

יצחק פינדרוס: תפסת מרובה לא תפסת, לצערי הרב.

שמרית גיטלין שקד: ״'נפגע' - כל אחד מאלה: (1) איש כוחות הביטחון שנספה או שנפצע וכתוצאה מהפציעה קיימת סכנה לחייו; (2) אדם שנרצח מפגיעת איבה או שנפצע כתוצאה מפגיעה כאמור וקיימת סכנה לחייו; (3) אדם שנהרג באירוע פתאומי או שנפצע באירוע פתאומי וקיימת סכנה לחייו.

שמרית גיטלין שקד: "

דרור גרנית: בהגדרה של "נפגע" הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית פורט את סוגי הנפגעים לפי שלוש קטגוריות.

דרור גרנית: אבל להבנתי, ואני חושב שהיות שאנחנו מחילים היא נורמה אחידה - - -

יצחק פינדרוס: סיכמנו את זה, שאם נגיע לבסוף לזה שאין צורך בפירוט – היא אמרה את זה.

יצחק פינדרוס: העלית את זה כבר.

דרור גרנית: אני רק רוצה להציע את הוורסיה האלטרנטיבית שאני מציע, שהיא לדבר על נפגע כמי שנהרג או נפצע פגיעה חמורה מסכנת חיים.

דרור גרנית: שוב, פה נכנס הסיפור האם אנחנו רק במי שנהרג או גם במי שנפצע, שזה עוד דיון שלם מורכב.

דרור גרנית: לפחות להבנתי, התכלית היא להגיד שיש אדם שנפגע בסיטואציה שהוא לא בפוזיציה לתקשר עם משפחתו.

דרור גרנית: הוא לא יכול להרים את הטלפון למשפחה – לאישתו, להוריו או לילדיו או למי שלא יהיה – ולהגיד: נפצעתי, אני בדרך לאיכילוב.

דרור גרנית: הוא לא כשיר לזה באותה עת ולכן נדרשת הודעת נפגעים.

דרור גרנית: אז אנחנו מגיעים למקום שאנחנו אומרים: צריך להגיד שזו פציעה חמורה שמונעת ממנו לתקשר.

דרור גרנית: אבל אז אתה מגיע לשאלה מה זה פציעה חמורה, האם היא פציעה חמורה מסכנת חיים, האם היא דווקא מסכנת חיים או כל חמורה.

יצחק פינדרוס: ברגע שהגיע לבית החולים והמשפחה שם, כי בית החולים הוא המוסמך – אני לא יודע באיזה תקנה זה, אבל זאת הנורמה, שבית החולים הוא זה שקורא למשפחה.

יצחק פינדרוס: ברגע שהמשפחה הגיעה, האירוע מבחינת החוק הסתיים.

יצחק פינדרוס: לא משנה לי איך המשפחה הגיעה, האם הוא התקשר או העובדת הסוציאלית של בית החולים התקשרה, אבל בסוף מישהו הודיע למשפחה ומישהו דיבר.

יצחק פינדרוס: אמרנו שיכול להיות שבקריאה השנייה נצטרך לחדד את הדיון הקודם שהיה לי בוועדת הפנים, מי מודיע.

יצחק פינדרוס: אמרתי שבית החולים הוא זה שמודיע, אבל בסוף זה מה שצריך להיות.

דרור גרנית: מה שרציתי לחדד כרגע זו השאלה האם הנפגע שעליו אנחנו מדברים הוא רק מי שנהרג, שזה כאילו שחור-לבן.

עידית סילמן: לא.

אילת וולברג: זה גם לא שחור-לבן, כי במקרה כזה בשטח הרבה פעמים לוקח זמן עד שיודעים שאדם נהרג.

אילת וולברג: לא קובעים מיד מוות.

דרור גרנית: אז ההצעה האלטרנטיבית היא להגיד: מי שנהרג או שנפצע פציעה חמורה מסכנת חיים.

שמרית גיטלין שקד: זה מה שכתוב: "קיימת סכנה לחייו".

דרור גרנית: זה ללא קשר לשאלה אם הוא איש כוחות הביטחון או מפגיעת איבה או - - -

שמרית גיטלין שקד: הכול.

שמרית גיטלין שקד: אמרנו שככל שלא יהיה צורך בפירוט תהיה הגדרה אחידה.

שמרית גיטלין שקד: ככל שבסוף יהיה צורך, כי תמיד יהיו דינים אחרים לאלה ולאלה, אז יהיה צורך לפרט את שלושת הסוגים.

רות פרמינגר: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של פירוט הנפגעים.

רות פרמינגר: דיברנו בישיבה הקודמת שיש לנו קושי לראות את היכולת של האפליקטיביות של החוק הזה, אבל הוא גם הצהרתי ולכן, לדעתי, החשיבות של הפירוט כי אם אנשים חושבים:

רות פרמינגר: נפגע ולא יודעים בדיוק מי – אנשים ילמדו - - -

עידית סילמן: גם יתחילו להגיד לנו: הוא היה ככה, ומצבו הקטטוני - - -

רות פרמינגר: בדיוק.

רות פרמינגר: חשוב לציין שאלה שלושה סקטורים שאפשר לאפיין אותם.

עידית סילמן: תנוחו, תשמרו לעצמכם את המידע, אל תפיצו דברים על אנשים, לא משנה מה מצבם.

רות פרמינגר: בדיוק.

רות פרמינגר: בלי מציצנות.

שמרית גיטלין שקד: "2.

שמרית גיטלין שקד: איסור פרסום מידע לגבי נפגעים.

שמרית גיטלין שקד: "

דרור גרנית: רגע.

דרור גרנית: בוורסיה המקורית של חבר הכנסת פינדרוס הייתה הגדרה של מידע מזהה.

דרור גרנית: היועצת המשפטית הציעה להסיר אותה ואני חושב שנכון שתופיע הגדרה של מידע מזהה.

דרור גרנית: בנוסח קרוב מאוד לנוסח שהציע חבר הכנסת פינדרוס, מידע מזהה יהיה: "פרטים אישיים אודות נפגע מסוים שפרסומם עלול להביא לזיהויו, לרבות שמו הפרטי, שם משפחה, דרגה, שם יחידה או פרט ייחודי אחר העלול להביא לזיהויו".

אילת וולברג: פרט ייחודי לא היה בטרומית.

אילת וולברג: זה משהו שאתה רוצה להוסיף.

דרור גרנית: אמרתי שזה הנוסח שאני מציע.

דרור גרנית: כל האמור היה, למעט "פרט ייחודי", ולכן הדגשתי את זה בקריאה.

עידית סילמן: אז נעבור על הדברים ואז נראה.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך למה נכנסנו לפרט הייחודי.

יצחק פינדרוס: זה מתברר בדיונים כיותר ויותר קריטי, ואני חושב שגם דיברנו על זה בדיונים שהיו לנו טרום הצעת החוק.

יצחק פינדרוס: אמרתי שהילד שראה את אבא שלו בתוך 10 שניות אחרי שהוא נרצח נוסע ברכב שלו, ברחוב ליד הבית שלו, ונורה בשידור חי – זה לא שמו, זו לא דרגתו, זה לא פרטים מזהים.

אילת וולברג: להרבה מאוד אנשים יש את אותו הרכב, אבל בשביל אותו ילד זה פרט שעלול לזהות.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, זה שהוציא את הווטסאפ ידע מה הוא מוציא, לא במקרה עלתה לו תמונה.

יצחק פינדרוס: לכן אני חושב שכשבן אדם מפרסם פרט מזהה – פרט מזהה ייחודי או הבית ברחוב X מס' 14 עם הצמחייה הגדולה, שמישהו קפץ משם – שזה מה שהיה בסיפור של המשפחה של פנינה תמנו – אז זה לא שמו ולא דרגתו, אבל - -

דרור גרנית: אם אנחנו מסכימים להוסיף את הפרט הייחודי, אז בסדר.

אילת וולברג: להיפך.

אילת וולברג: הרעיון היה שכשמוסיפים לנוסח "פרט ייחודי" זה לוקח את זה לעולמות של משהו ששייך בדיוק לאותו אדם.

אילת וולברג: אתן דוגמה מחקיקה במקום אחר.

אילת וולברג: לדוגמה: בחוק שירותי תשלום, פרט אימות הוא פרט ייחודי למשלם שנועד לאמת את זהותו.

אילת וולברג: זאת אומרת, אלה דברים מאוד מאוד ספציפיים, ואם אני מבינה נכון, מה שחבר הכנסת אמר הוא שיש דברים שעלולים לזהות את הנפגע, שהם לא בהכרח פרט ייחודי של אותו נפגע.

אילת וולברג: לדוגמה, בדיון הקודם עלה הנושא של התיק באסון המסוקים.

אילת וולברג: הרעיון הוא, כפי שזה מנוסח כעת בנוסח, שזה כל פרט שעלול להביא לידי זיהויו של אותו אדם, לאו דווקא פרט ייחודי לאותו אדם.

דרור גרנית: אני רוצה להציב את האינטרס המתחרה, שהוא כל הזמן ברקע דיוננו ואני חש צורך להנכיח אותו פעם נוספת.

דרור גרנית: האינטרס הנגדי הוא, כמובן, חופש הביטוי, חופש העיתונות, חופש התקשורת, זכות הציבור לדעת וכו'.

דרור גרנית: בעולמות האלה אנחנו חיים בעולם של אפקט מצנן, זאת אומרת, החשש הוא מאפקט מצנן.

דרור גרנית: כשאומרים שאסור לפרסם ואז נותנים הגדרה מאוד רחבה, כוללנית ולא ספציפית, אז יוצרים אפקט מצנן, כי אני, בתור אזרח שומר חוק, אם אומרים לי שאסור לפרסם אבל לא אומרים לי מה אני נעשה מאוד זהיר ולכן יש אפקט מצנן חמור על חופש הביטוי.

דרור גרנית: לכן לטעמי נדרש להגיד מה אסור לפרסם.

דרור גרנית: לכן, לטעמי: א.

דרור גרנית: צריכה להיות הגדרה של מה הוא מידע מזהה; ב.

דרור גרנית: אני חושב שהמידע המזהה צריך להיות מספיק ספציפי.

דרור גרנית: אז אני מבין את האמירה שאם מראים את התיק של אותו חייל שהיה באסון המסוקים והתיק מאוד ספציפי כי מופיע עליו תג ייחודי, שם או סמל מאוד ספציפי שהמשפחה מזהה בשנייה, אז אני מבין.

יצחק פינדרוס: יש לנו פה נושא עקרוני, ונשים אותו על השולחן.

יצחק פינדרוס: מבחינתנו, ואמרנו את זה, נושא ההגדרה של שעות מוציא את העוקץ של הנושא של חופש הביטוי וחופש הפרסום, הוא בסך הכול גורם לדחיית סיפוקים.

יצחק פינדרוס: הוא בכלל לא נכנס לעולמות של חופש הביטוי.

יצחק פינדרוס: נתתי 24 שעות ואמרתי: אחריהן רוץ תעשה מה שאתה רוצה – תתמודד עם בחוקים אחרים על זכויות החולה, הכול בסדר.

יצחק פינדרוס: הדת היהודית אומרת: אתה רוצה לאכול – אתה יכול לאכול, אתה לא צריך לצום.

יצחק פינדרוס: אבל תמתין – אל תאכל בשר וחלב ביחד, תברך.

יצחק פינדרוס: קצת דחיית סיפוקים.

יצחק פינדרוס: אל תשלח מיד תמונה, לא יקרה כלום אם תשלח מחר.

יצחק פינדרוס: התמונה הזאת תישלח, היא תפורסם, ואם היא ממש קריטית – כלי התקשורת יפרסמו, ישתמשו בזה וייתנו לך אפילו זכויות יוצרים.

יצחק פינדרוס: חכה.

דרור גרנית: אנחנו לא חלוקים על התכלית.

דרור גרנית: בתוך השיח הזה אנחנו מנסים למצוא את האיזון הנכון בין התכלית המאוד ראויה לבין הזכות - - -

יצחק פינדרוס: אין לך דרך בגלל שפרט מזהה יכול להיות, כמו שאמרתי, הרכב הלבן ברחוב החשמונאים בבני ברק - - -

עידית סילמן: אני עוצרת רגע.

עידית סילמן: נקרא את הנוסח שאנחנו מציעים ועל זה נעבוד.

עידית סילמן: חבל, אנחנו מבזבזים את הזמן.

דרור גרנית: בהצעה להחזיר את ההגדרה מידע מזהה ולהוסיף את המושג "ייחודי" זה ביחס לנוסח כי לטעמי ההגדרה הזאת, שהושמטה מהנוסח, צריכה לשוב אליו.

שמרית גיטלין שקד: אז בואו מה יש בנוסח.

שמרית גיטלין שקד: "(א) לא יפרסם אדם את שמו הפרטי או שם משפחתו של נפגע, וכן כל מידע אחר העלול להביא לידי זיהויו של אותו נפגע, בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, כל עוד לא הותר לפרסום שמו של הנפגע על ידי גורם מוסמך.

שמרית גיטלין שקד: (ב) איסור הפרסום כאמור בסעיף קטן (א) לא יחול – (1) לעניין נפגע כאמור בפסקאות (2) או (3) להגדרה 'נפגע', אם חלפו 24 שעות ממועד הפגיעה; (2) על הנפגע, על בן משפחתו ועל מידע שהם התירו לפרסם.

שמרית גיטלין שקד: " בקשר לסוגיה שהעלה דרור, חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה האם אנחנו אוסרים על פרסום שם פרטי ושם משפחה וכל מידע אחר העלול להביא לזיהויו של הנפגע, בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה, או שאנחנו הולכים על הגדרה כמו שהציע דרור.

רות פרמינגר: אני בעד כל מידע מזהה.

שי גליק: הנושא של אפקט מצנן הוא נושא מאוד חשוב, אני עוסק הרבה בצנזורה.

שי גליק: שני דברים: קודם כול, בגלל שחוששים כל כך מאפקט מצנן בישראל, אנחנו רואים הסתה פרועה ברשתות.

שי גליק: גם בהנחיות של המשנה דינה זילבר, שמדברת הרבה על האפקט המצנן שדיברת עליו, כמעט תמיד זה באנשי מקצוע, וזו נקודה חשובה.

שי גליק: החוק, מטרתו היא לא לעיתונאים, בדרך כלל עיתונאים לא מפרסמים את הדברים האלה לפני שזה מותר.

שי גליק: מדברים על אנשי הווטסאפ – יש לזה הגדרה היום – שעם כל הכבוד להם, ויש הרבה כבוד, הם לא אנשים מקצועיים, הם לא מביאים שום חידוש של אמנות, תרבות, הם לא מביאים איזשהו שיח שהוא חשוב לנו.

דרור גרנית: אני חולק - - -

שי גליק: אתה יכול לחלוק על זה, אבל כל המקרים של האפקט המצנן שדיברנו עליו זה במקרים שאנחנו חוששים שאותם אנשים יפגעו בשיח הישראלי.

שי גליק: אין פה שום פגיעה בשיח הישראלי או בחופש הביטוי אם איזה צייצן לא יצייץ משהו.

דרור גרנית: אני חולק מהיסוד על מר גליק ונעמיד דברים על דיוקם בהקשר הזה.

דרור גרנית: ההתייחסויות של דינה זילבר היו בהקשרים ספציפיים, אני לא יודע לאיזה מהם הוא מתייחס.

דרור גרנית: חופש הביטוי הוא לא זכות של עיתונאי, היא זכות ששמורה לכלל הציבור באשר הוא, זה כולל גם את אחרון הצייצנים ואת אחרון בעלי פרופיל פייסבוק.

דרור גרנית: הזכות הזאת היא זכות כללית של כל אדם במשפט החוקתי הישראלי.

יצחק פינדרוס: שיחכה קצת, זה הכול.

יצחק פינדרוס: רק רוצים שיחכה, ינשום עמוק.

דרור גרנית: בסדר גמור, חבר הכנסת פינדרוס.

דרור גרנית: אנחנו לא חולקים על זה שצריך לעשות פה איזון.

יצחק פינדרוס: הרי ב-90% מהמקרים בתוך שעתיים המשפחה יודעת.

דרור גרנית: וכך טוב.

יצחק פינדרוס: אז אחרי שעתיים תפרסם.

יצחק פינדרוס: רק ביקשתי לחכות קצת.

דרור גרנית: לא על זה המחלוקת שלנו.

רות פרמינגר: אבל המחלוקת היא בדיוק על זה.

רות פרמינגר: אני חוזרת למה שטענתי בדיון הקודם: באיזון של אינטרסים, אתה כל הזמן נוטה להגן על חופש הביטוי.

רות פרמינגר: אומר לך חבר הכנסת המציע: שיתאפק 24 שעות, ואתה מגדיר את זה כפגיעה בחופש הביטוי שלו.

רות פרמינגר: אבל כנגד זה עומד האינטרס של המשפחה.

רות פרמינגר: אנחנו מדברים על צייצנים, על אנשים שהרצון שלהם להיות הראשונים שיודעים והראשונים שיפיצו ברשתות – אין לזה שום הסבר.

רות פרמינגר: כשאתה אומר שאתה רוצה פרט מזהה ספציפי, אתה עושה זום-אין כל כך קשה שזה בעייתי.

עידית סילמן: רותי, אנחנו רוצים להתקדם.

עידית סילמן: אנחנו נשארים עם (2)(א) כרגע.

עידית סילמן: אם יהיו הערות נוספות - - -

דרור גרנית: בוודאי יהיו הערות נוספות.

דרור גרנית: היועצת המשפטית הציעה אבחנה של כוחות ביטחון כי היא מבקשת להחיל את האיסור של 24 שעות על כל המקרים שהם כוחות ביטחון.

דרור גרנית: כלומר, על כוחות הביטחון לא תחול ההגבלה של 24 שעות.

שמרית גיטלין שקד: רק תיקון – זו לא הייתה ההצעה שלנו, זו הייתה הצעה של צה"ל בדיון הקודם.

שמרית גיטלין שקד: עם דיברו על זה - - -

עידית סילמן: להם יש נוהל - - -

דרור גרנית: אז יובהר – אני לא יודע מה הציגו, אבל אני יודע מה עמדת הממשלה, והיא מחייבת גם את נציגי הצבא וזה גם הוסכם עם נציגי משרד הביטחון, את מהן יושבת לידי והיא תוכל להציג את הדברים.

דרור גרנית: ההגבלה של 24 שעות, באיזון שאנחנו עושים פה בין התכלית המאוד ראויה לאפשר להביא הודעה סדורה למשפחה שעומדת עוד רגע להפוך למשפחה רגילה לבין התכלית של חופש הביטוי, התקשורת, הפרסום, העיתונות והיכולת לקיים שיח ציבורי על ענייני דיומא, בין שהם ביטחוניים ובין שלאו, באיזון הזה אנחנו משעים את הזכות הכללית לטובת זכותה של המשפחה לפרק זמן מקסימלי של 24 שעות.

דרור גרנית: לכן הנוסח שאני מציע הוא: ב-24 מקרות אירוע הפגיעה לא יפרסם אדם מידע מזהה.

דרור גרנית: תיכף אמשיך לדיון על הקבוצה, אבל אין סיבה להחריג מ-24 השעות את כוחות הביטחון ולכן האמירה על 24 שעות צריכה לחול באופן כללי, כנורמה אחת אחידה.

עידית סילמן: בצבא זה עד הודעה רשמית של הצבא.

מוסי רז: לכוחות הביטחון יש מקרים - - -

דרור גרנית: זו גם הייתה ההסכמה עם חבר הכנסת פינדרוס: 24 השעות זה פרק הזמן שבו קונים חלון זמן לטובת הרשויות להודיע את ההודעה או עד הודעה רשמית, שהיא מוקדמת יותר.

רות פרמינגר: גורם מוסמך.

עידית סילמן: והצבא יכול להיות מוחרג מזה כי לצבא יש את הנהלים שלו.

מוסי רז: זה לא רק נהלים.

מוסי רז: האם אין הבדל בין נרצח ברחובה של תל אביב או אלעד לבין חייל שנופל בלבנון, בעזה או אפילו בג'נין, מבחינת המהירות של הבאת הידיעה, של הבאת הגיפה?

רות פרמינגר: לפעמים יש בני משפחה בחו"ל.

מוסי רז: אני עוזב את השאלה שזה בישראל וזה מחוץ לישראל.

מוסי רז: מבחינת המהירות.

עידית סילמן: ומה לא קורה אם לא קיבלו תוך 24 שעות?

עידית סילמן: קח לדוגמה את אסון הנגמ"שים וכל מיני דברים כאלה, לכן הצבא מוחרג.

דרור גרנית: לא, אין סיבה להחריג את הצבא.

דרור גרנית: ההצעה הזאת התחילה מהצבא, הדיון הבסיסי היה על הצבא וההסכמה הייתה שחלון הזמן נרכש בראש ובראשונה בגלל הצבא, ואסביר למה.

עידית סילמן: אני דווקא חושבת ההיפך.

עידית סילמן: הצבא אמר שהרבה פעמים 24 שעות לא מספיקות לו ושיש אירועים שהם יותר - - - אגיד לך משהו: שמענו, זה נשאר ככה בינתיים ואנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: הוועדה לא כפופה להסכמות שלכם, תודה.

עידית סילמן: בואו נתקדם בהקראות.

עידית סילמן: לצבא יש החרגה משלו, נוהל אחר.

מוסי רז: הוא צודק שאם מטוס נופל מעל שמי חיפה זה לא הגיוני שייקח לצבא מעל 24 שעות.

רות פרמינגר: זה מקרה ברור, ומה במקרה לא ברור?

עידית סילמן: אנחנו מדברים על הפרטים המזהים.

מוסי רז: ברור, השאלה היא למה זה שונה ממטוס אזרחי שמתרסק מעל שמי חיפה – וזה לא שונה.

מוסי רז: איפה זה שונה?

מוסי רז: אם מדובר בלחימה מחוץ לגבולות ישראל, אם זה בג'נין, בעזה או בלבנון.

דרור גרנית: הצבא, מבין כל הגופים שמוסרים הודעות נפגעים, דווקא הצבא, שהוא הגוף הכי מאורגן והכי מסודר, עם תורת הפעלה הכי מדוקדקת בדבר הזה, דווקא הוא אמור להיות זה שיודע למסור את ההודעה בצורה הכי סדורה, ואכן כך הדברים בפועל.

עידית סילמן: ואם הוא לא מצליח תוך 24 שעות?

עידית סילמן: דווקא בגלל שיש להם אירועים ביטחוניים והם נמצאים במקום קצת יותר מורכב.

דרור גרנית: מה זה אם הוא לא מצליח?

עידית סילמן: אם הוא לא מצליח, זה בדיוק העניין.

עידית סילמן: היה אסון בציר פילדלפי, זה היה אירוע; היו אסונות אחרים – זה היה אירוע.

עידית סילמן: זה לקח הרבה יותר מ-24 שעות, ואנחנו יודעים את זה.

דרור גרנית: אנחנו עושים פה איזשהו איזון.

עידית סילמן: באסון הנגמ"שים, אצל אורון שאול, כמה זמן לקח עד שידעו מי ומה?

דרור גרנית: האיזון לא מוחלט.

דרור גרנית: היות שאין פה זכויות מוחלטות ואנחנו בעולם של איזון, אנחנו מחפשים את נקודת האיזון שברור לנו שלא מאה אחוז מהאינטרס הזה יוגן ולא מאה אחוז מהאינטרס האחר יוגן.

דרור גרנית: האיזון הוא אותו חלון של 24 שעות.

עידית סילמן: אני לא יודעת היום לעשות את הכניסה לנהלים הצבאיים, כשיש לצבא נהלים משלו.

עידית סילמן: אתם יכולים לבוא עם איזשהו נוסח אחר, מוסכם על ידי גורמי צה"ל - - -

דרור גרנית: מוסכם על ידי משרד הביטחון.

רות פרמינגר: לא, זה לא מה שהם אמרו כשהם היו פה.

עידית סילמן: זה ווטסאפ של האזרחים וזה לא מה שהיה פה.

עידית סילמן: זה באמת לא בנהלים של הצבא.

דרור גרנית: זו החלטת הממשלה והיא מחייבת את כולם.

עידית סילמן: לא, החלטת הממשלה מחייבת רק אותך, לא אותי ולא את חברי הוועדה.

עידית סילמן: מספיק עם זה כבר, די, מספיק.

עידית סילמן: לא מעניין אותי, אתה גם לא תגיד להם מה מחייב אותם.

עידית סילמן: מספיק עם זה.

עידית סילמן: היינו בדיון הזה בפעם הקודמת ואתה תפסיק להגיד את הדברים האלה – את מי זה מחייב ואת מי זה לא מחייב.

עידית סילמן: חאלס עם זה, זה מתחיל כבר לעצבן.

עידית סילמן: אנשים יגידו את שעל ליבם פה בוועדה, אתה תגיד לעצמך מה שאתה רוצה.

עידית סילמן: אל תיישר לי פה אנשים, איזה נוהל מחייב אותם.

עידית סילמן: זה לא עובד ככה.

דרור גרנית: אני מצטער, אבל - - -

רות פרמינגר: אבל מה המותר שלך ממנה?

עידית סילמן: אם אני לא מחריגה צבא זה אומר שהמחוקק מאפשר לפרסם שמות של חיילים.

עידית סילמן: לא, לא יקרה.

דרור גרנית: אחרי 24 - - -

עידית סילמן: כשהמשפחה עדיין לא קיבלה הודעה.

עידית סילמן: אני יודעת מה הם חושבים גם פנימה.

עידית סילמן: הם אמרו כאן את שעל ליבם בדיון הקודם.

עידית סילמן: זה שטענת ואמרת להם להתיישר, זה לא אומר שכולנו פה מתיישרים.

עידית סילמן: כן, כבודה.

מרב מיכאלי: אנחנו חלק מהחלטת ועדת השרים בנושא.

מרב מיכאלי: כשנשאלנו בפעם הקודמת – ואני מדייקת – האם יש מקרים שלוקח יותר מ-24 שעות להודיע, אמרנו שמחובתנו להגיד שישנם מקרים.

מרב מיכאלי: הם מקרים מעטים יחסית, הם קורים במצבים - - -

עידית סילמן: אגב, משרד המשפטים, זו לא החלטה שלה.

עידית סילמן: היא אומרת מה שקורה בשטח עובדתית ואנחנו, כמחוקקים, מקבלים החלטה.

מרב מיכאלי: המקרים האלה הם מעטים, הם קורים בשלושה מצבים עיקריים – זה מה שאמרה הגורם המקצועי, שאני מתנצלת אבל היא מאחרת ותיכף תגיע: 1.

מרב מיכאלי: מקרים שבהם משפחות החללים נמצאות בחו"ל ויש קושי לאתר אותן;.

מרב מיכאלי: 2.

מרב מיכאלי: אירועים רב נפגעים; 3.

מרב מיכאלי: מצבי חירום.

מרב מיכאלי: אלה בדרך כלל המקרים, הם מקרים מעטים יחסית.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת להגיד כמה מתוך כמה, אבל זה מה שנאמר בפעם הקודמת, לשאלתכם.

מרב מיכאלי: מבחינת זמן, אני כפופה להחלטת ועדת השרים, כמובן.

יצחק פינדרוס: השאלה היא אם למשרד המשפטים יש נוסח.

יצחק פינדרוס: אין ויכוח, גם אני התחייבתי לעמדת ועדת השרים, ואני אומר את זה.

יצחק פינדרוס: הצבא שואל שאלה, אני לא מדבר על עמדתו בוועדת השרים או על עמדתו בוועדה.

יצחק פינדרוס: הוא אומר: עקרונית 24 שעות זה בסדר, החוק בסדר, הוא גם מגן על הצבא והתחיל באמת עם חיילים.

יצחק פינדרוס: זה נכון, אבל מה עושים במקרה חריג?

יצחק פינדרוס: האם יש לנו פתרון במקרים חריגים, שלא קורים הרבה, בטח לא היום?

יצחק פינדרוס: האם יש לנו פתרון, שיכול לפתור מצד אחד, כמו שאמרת, שהוא חריג, זה נשאר נעלם ב-80 השנים הקרובות ואז לא הגנו על חופש המידע.

יצחק פינדרוס: האם יש לנו פתרון להתמודד עם מקרה חריג או לא?

מוסי רז: רגע, אל תענה, אני רוצה להוסיף.

מוסי רז: מה שאמרה נציגת הצבא עורכת הדין מיכאלי זה לא מה שהתכוונו.

מוסי רז: לדעתי, את רק חיזקת את עמדת משרד המשפטים, שאסור להחריג את הצבא.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: משום שאמרת אם המשפחה בחו"ל – זה יכול להיות גם באסון אזרחי; אם יש אירוע רב נפגעים – זה יכול להיות גם באסון אזרחי.

מוסי רז: אלה לא טיעונים.

מוסי רז: אם בהתחלה חשבתי שצריך לקבל את עמדת הצבא, שכנעתם אותי לא לקבל את עמדת הצבא כי הטיעונים שאמרת הם בדיוק זהים.

מוסי רז: אם יש לצבא טעם מיוחד, שחשבתי שהוא קיים, אז צריך להבהיר מה הטעם המיוחד הזה.

מוסי רז: לכן אני מציע שבמקרה צבאי זה יהיה 24 שעות מרגע הגעת הגופה לישראל.

מוסי רז: זה מאוד ברור.

עידית סילמן: אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

מוסי רז: אז לא להחריג את הצבא.

יצחק פינדרוס: יש גופות שלא הגיעו לישראל כבר כמה שנים.

מוסי רז: אז לא להחריג את הצבא, נקודה, כי הטיעונים שהיא הביאה הם לא רלוונטיים, הם בדיוק כמו טיעונים אזרחיים.

מוסי רז: אם כך, אז לא להחריג את הצבא.

מוסי רז: בנסיבות שהיא אמרה, אין להחריג את הצבא, אלא אם כן יש נסיבות אחרות שחשבנו עליהן, של קרב בג'נין, בלבנון או באירן או איפה שנמצאים חיילים.

פזית תדהר: אני רוצה לדייק את הדברים של חברי דרור לגבי העניין של 24 שעות ועמדת משרד הביטחון.

פזית תדהר: ראשית, גם משרד הביטחון, כמו הצבא, מחויב לוועדת השרים לחקיקה.

פזית תדהר: זו פשיטא וזה לא במחלוקת.

פזית תדהר: רציתי להעיר דבר אחד וזה כמובן לכם, חברי הכנסת, להחליט.

פזית תדהר: אם התפיסה היא שיש מקום להחרגה מ-24 שעות בנסיבות מסוימות, אני חושבת שצריך לשקול אם ההחרגה הזאת נכונה רק לכוחות הביטחון – כי זה לא רק צה"ל, אני מזכירה שכוחות הביטחון כוללים גם את המשטרה ושב"ס – או האם נכון לבחון את אותם חריגים גם במקרים אזרחיים כי, כפי שצוין פה, יכול להיות מקרה של נפגע אזרחי שהמשפחה בחו"ל.

מוסי רז: התשובה היא לא.

מוסי רז: שוכנענו שאין להחריג אף אחד.

יצחק פינדרוס: התשובה היא לא.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לומר את האמת, בוועדת השרים הצעתי ארבע שעות.

יצחק פינדרוס: אמרתי את זה לא בגלל לחלץ של ועדת השרים, אני הצעתי ארבע שעות.

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: בתוך עמי אני יושב.

יצחק פינדרוס: לצערי הרב, אני מעורב בהמון אירועים וארבע שעות זה זמן שהמערכות המוסמכות – שיחליטו ביניהם מי הן המוסמכות – צריכות לעבוד, כי העולם היום הוא מהיר, גם אם זה לא בווטסאפ אז בטלפון.

יצחק פינדרוס: אנשים יודעים, אנשים מדברים.

יצחק פינדרוס: הם צריכים לעבוד מהר, לעשות את מה שצריך לעשות מהר, להודיע לאנשים מהר ולעשות הכול מהר.

יצחק פינדרוס: לכן 24 זה המון זמן.

יצחק פינדרוס: בסדר, הגענו להסכמה, הגענו ל-24 שעות.

יצחק פינדרוס: אמרו לנו בדיון המקדים וגם בדיון הקודם שיש מקרים ממש ממש חריגים.

יצחק פינדרוס: אתם צריכים להביא לנו את זה בהגדרה מאוד מצומצמת מה היא החריגות, וגם החריגות לא יכולה להיות לעולם ועד כי, כמו שאמרתי, יש לצערנו הרב חללי צה"ל שכבר כמה שנים לא מגיעים לישראל.

יצחק פינדרוס: אז מה, אז עם ישראל לא ידע?

עידית סילמן: אני חושבת שגם אמא של חייל שמתבשרת בדרכים לא דרכים, זה לא ראוי.

יצחק פינדרוס: אני מסכים, אבל 24 שעות, חבר'ה.

יצחק פינדרוס: אמא לא אמורה לדעת תוך 24 שעות?

עידית סילמן: לכן אשמח שגם ברמה הצבאית תבדקי את הדברים בצורה יותר מסודרת אצלכם בצבא עם הממונים ועם האנשים הרלוונטיים.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים.

דרור גרנית: רגע, אני רוצה להעיר עוד נקודה לגבי הסיפור של 24 שעות.

דרור גרנית: כפי שציין חבר הכנסת פינדרוס, מלכתחילה הוא הציע לוועדת השרים ארבע שעות, וזו הייתה החלטת ועדת השרים.

דרור גרנית: קיימנו שיג ושיח פנים-ממשלתי מול משרד הביטחון והסיכום היה 24 שעות, ועוד אמרנו שאם נדע להגדיר את החריגים אולי נצמצם את הזמנים, כי הרבה פעמים ההודעה נמסרת תוך הרבה פחות מ-24 שעות, אבל נצמצם את הזמנים ונאפשר חריגים.

דרור גרנית: יכול להיות שנבוא עם איזו הצעה לקריאה שניה ושלישית, נכון לעכשיו לא הצלחנו להבשיל בדיוק את רשימת החריגים, כי אפשר לחשוב על כל מיני סיטואציות חריגות, ודיברה על זה חברתי עורכת הדין מיכאלי.

דרור גרנית: למשל, אפשר לחשוב כחריג על סיטואציה כמו אסון המסוקים, שבה יש בבת אחת הרוגים, כלומר אירוע רב נפגעים.

יצחק פינדרוס: גם מירון היה אירוע רב נפגעים, ואפילו לא היה פיגוע.

דרור גרנית: אני מסכים.

דרור גרנית: היות שלא הצלחנו לסגור את המודל הזה לפרטיו ולהגיד מה בדיוק יהיו החריגים עם מספר יותר מצומצם, סיכמנו להשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

עידית סילמן: לכן אני משאירה את הנוסח כמות שהוא עכשיו.

עידית סילמן: נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית ולהתייחסויות שלכם.

דרור גרנית: אבל אין סיבה להחריג את כוחות הביטחון.

עידית סילמן: אמרתי אני משאירה את זה כרגע ולקריאה השנייה והשלישית תמצאו פתרונות.

עידית סילמן: לכו תעשו שיעורי בית כולם ונגיע לכאן בצורה מסודרת יותר.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לשמור על רציפות.

יצחק פינדרוס: אנחנו נעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית אם יהיה צורך בהחרגה.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שאתם רוצים לשקול.

שמרית גיטלין שקד: ככל שיהיו חריגים, יכול להיות שיהיו לא רק כלפי הצבא.

דרור גרנית: ואז לוחות הזמנים יהיו יותר קצרים.

מרב מיכאלי: וגם צריך יהיה עדיין לקבוע איזשהו גבול, גם במקרים החריגים.

מרב מיכאלי: לא להשאיר את זה פתוח.

שמרית גיטלין שקד: כרגע אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא.

שמרית גיטלין שקד: 3.

שמרית גיטלין שקד: עוולה אזרחית.

שמרית גיטלין שקד: פרסום בניגוד להוראות סעיף 2 הוא עוולה אזרחית, והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש]1, יחולו עליו, בשינויים המחויבים ובכפוף להוראות חוק זה.

שמרית גיטלין שקד: 4.

שמרית גיטלין שקד: סייגים לאיסור הפרסום.

שמרית גיטלין שקד: אין בהוראות חוק זה כדי למנוע –".

שמרית גיטלין שקד: כלומר, אלה דברים שמותר לעשות על אף איסור הפרסום.

שמרית גיטלין שקד: "(1) מאדם לעשות מעשה שהוסמך לעשותו על פי דין;" כלומר, כל אדם שיש לו הסמכה על פי דין לפרסם את השמות של הנפגעים לצורך עבודתו לפי דין, כמובן רשאי לעשות כן.

שמרית גיטלין שקד: "(2) ממי שמעניק טיפול רפואי לנפגעים או מכוחות הביטחון וההצלה כהגדרתם בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס״א-2000, או מי שפועל מטעמם, להעביר מידע הנדרש לשם מילוי תפקידם, בהיקף המזערי הנדרש לשם כך.

שמרית גיטלין שקד: " הכוונה היא, כמובן, שפרסום המידע לא יהיה בלתי מוגבל, אלא מי שמפרסם מידע כל עוד איסור הפרסום בתוקף יעשה את זה רק ככל שזה נדרש לשם מילוי תפקידו ובהיקף המזערי הנדרש לשם כך.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, שלא תהיה איזו הפצה סיטונאית של תמונות מאירוע פיגוע.

דרור גרנית: כמה נקודות.

דרור גרנית: אחת, לעניין סעיף 3 שקראה היועצת, "פרסום בניגוד להוראות סעיף 2 הוא עוולה אזרחית".

דרור גרנית: אני חושב שצריך להיות: "כנגד הנפגע ובני משפחתו".

דרור גרנית: זאת אומרת, זו לא איזו עוולה כללית באוויר.

שמרית גיטלין שקד: הערת לנו על זה והראינו לך שזה הנוסח שמקובל בחקיקה והצענו שתמצא דוגמה למה שאתה מציע.

דרור גרנית: אני פשוט חושב שזה צריך להיות ממוקד כי אנחנו מקימים פה עוולה - - -

שמרית גיטלין שקד: הראינו לך רשימה ארוכה של חוקים, אנחנו יכולים לקרוא אותם שוב בוועדה, אם תרצה.

שמרית גיטלין שקד: בכל המקרים שנתנו דוגמאות כך היה כתוב, לכן אנחנו מציעים להיצמד לנוסח המקובל בחקיקה.

דרור גרנית: אני חושב שזה מאוד ברור, שאדם מהרחוב לא יכול להגיד שהוא נפגע.

עידית סילמן: כתוב את זה בסעיף 5.

שמרית גיטלין שקד: עשינו את זה לפי הנוסח המקובל בחקיקה.

דרור גרנית: לגבי הסייגים לאיסור הפרסום, הצעתי לחברותיי בייעוץ המשפטי של הוועדה להוסיף סעיף שידבר על פרסום בישיבת הממשלה.

דרור גרנית: זאת אומרת, מסירת מידע לחברי הממשלה וזאת, בין היתר, גם כי זה מופיע בחוק איסור לשון הרע כסייג ספציפי, אבל מעבר לאמור, אנחנו יודעים שבנוהל חבצלת, כלומר במטריה שלנו, בסופו של דבר המידע אמור להתגלגל לממשלה כי מזכירות הממשלה אמורה להעביר את זה ולהגיד להם: דעו לכם, באירוע כך וכך נפל או נהרג פלוני אלמוני.

שמרית גיטלין שקד: השאלה אם הם לא נכנסים כבר בפסקה (1).

שמרית גיטלין שקד: הם מוסמכים לעשות את זה, יש לממשלה סמכות שיורית והם רשאים לעשות את כל מה שהם צריכים.

שמרית גיטלין שקד: אני מניחה שיש עוד הרבה מאוד פעולות שאנשים רשאים לעשות – לזהות נפטרים, לתת הודעות – לא רוצים למנות הכול.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: גם בחוק איסור לשון הרע יש את הסעיף של פרסום מכוח סמכות על פי דין, ובכל זאת יש גם את ההוראה על פרסום בישיבת הממשלה או על ידי הממשלה או חבר הממשלה בתוקף תפקידו.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לך את האסון בחיפה, שיהודי נכבד מהבניין הזה עמד ודיבר במליאה.

יצחק פינדרוס: הפוך, הייתי מוריד את החסינות לחברי כנסת במצבים כאלה.

יצחק פינדרוס: עומד מישהו בערוץ 99 ובסוף אנשים נפגעים.

יצחק פינדרוס: כן חסינות, לא חסינות – מישהו נפגע.

יצחק פינדרוס: הוא הקריא מווטסאפ.

דרור גרנית: נכון, אבל פה מדובר על הממשלה.

רות פרמינגר: ברגע שתוסיף את זה תהיה בבעיה, כי אתה אומר אמירה אחרת לגבי אחרים.

רות פרמינגר: כל מה שכתוב בסעיף, אני חושבת שהוא ממלא את זה, הוא מכיל את זה.

רות פרמינגר: הוא סעיף סל שלא כדאי להיכנס לדברים ספציפיים בתוכו.

שמרית גיטלין שקד: "5.

שמרית גיטלין שקד: הגשת תובענה.

שמרית גיטלין שקד: תובענה לפי חוק זה יכול שתוגש על ידי הנפגע או על ידי בן משפחתו.

שמרית גיטלין שקד: (א) בתובענה על הפרת הוראות סעיף 2(א) לחוק זה, רשאי בית המשפט לפסוק לתובע פיצויים בלא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על X שקלים חדשים.

שמרית גיטלין שקד: (ג) אני קוראת סעיף מדד קצת שונה, שהמהות שלו אותה מהות, אני מקווה.

שמרית גיטלין שקד: 'מדד' - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; יש פה שתי הערות.

שמרית גיטלין שקד: אחת, אתם צריכים לקבוע את הסכום; שתיים, אני חושבת שנדון ולקראת קריאה שנייה ושלישית ננסה לחדד בדיוק מה זה "בשל אותו פרסום".

עידית סילמן: הסכום שהוצע על ידיכם?

דרור גרנית: הסכום שנקבע בהחלטת הממשלה הוא 7,500.

דרור גרנית: אני רוצה להסביר את הלוגיקה, ניסיתי להסביר את זה בפעם הקודמת - - -

עידית סילמן: זה בסדר, אנחנו נזרום עם משרד המשפטים על הסכום.

יצחק פינדרוס: אמרנו שנעלה את זה ל-10,000.

עידית סילמן: אתה מוכן להעלות את זה ל-10,000 בשביל פינדרוס?

יצחק פינדרוס: אני רוצה לחדד את מה שאמרתי בפתיחת הדיון הקודם והסיבה שאני מסכים – לא בכול, כמו שאתם רואים – עם משרד המשפטים, ובנושא הזה אני חושב שיש היגיון וגם צדק.

יצחק פינדרוס: אין לי ספק שגם 50,000 שקלי לא מפצים על פעולה כזאת, אבל אנחנו מדברים על כלל האזרחים, אנחנו לא מדברים על מערכות.

יצחק פינדרוס: החוק הזה בא לקבוע נורמה לכלל האזרחים.

יצחק פינדרוס: כמו שאמרתי, אם אזרח – נער, איש או צייצן – שבסוף צריך לשלם מכיסו על ציוץ אחד פעם אחת, זה הולך לקבוע נורמה.

יצחק פינדרוס: לכן סכום של 50,000 שקל לקבוע לצייצן, שיכול להיות שהוא אפילו סטודנט, הוא לא יורד לרמה הפרקטית.

יצחק פינדרוס: פה יורדים לרמה הפרקטית, אומרים: חבר'ה, סטופ, תעצרו.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא מדברים פה על עיתונאים שעוברים על חוק הצנזורה, לא על מערכות עיתון, בסוף אנחנו מדברים על אותו נער צייצן וזה בשביל לקבוע נורמה.

יצחק פינדרוס: דיברנו על זה לפני כן בחדר; כשאדם ישלח בקבוצה המשפחתית של עשרה אנשים או שני אנשים אפילו, ובסופו של דבר הוא יצטרך לשלם על זה כסף – ולא משנה הסכום – העיקרון הוא העיקרון המחנך.

יצחק פינדרוס: לכן התחושה היא שבנושא הזה עדיף להגיע לסכום יותר קרוב למציאות, שאדם יכול להוציא מכיסו.

יצחק פינדרוס: אם היינו מדברים על מערכות עיתונים הייתי אומר 150,000 שקל.

שמרית גיטלין שקד: חבר הכנסת פינדרוס, זה כן יחול על כולם - - -

יצחק פינדרוס: זה נכון, אבל השאלה היא מה המטרה שלנו בחוק.

יצחק פינדרוס: המטרה שלנו בחוק היא לקבוע נורמה, סטנדרטים, לאלה שמצייצים בווטסאפ.

דרור גרנית: חבר הכנסת פינדרוס הזכיר לי שבסעיף המהותי, סעיף 2, לא דיברנו על פרסום לקבוצה, שזה עוד דבר שהיה חלק מהעמדה של הממשלה וגם בשיח מול חבר הכנסת פינדרוס המציע.

דרור גרנית: יש תפיסה שמנסה לבדל, אפילו ברמה החינוכית של החוק הזה, האיזון - - -

עידית סילמן: אתה אומר האיזון בין הפרטי לבין הקבוצה.

דרור גרנית: התקשורת הפרטית של אדם עם המעגלים - - -

עידית סילמן: דנו בזה והבנו שהיום בכלי הווטסאפ, התקשורת והדיגיטל יש דבר שנקרא רשימת תפוצה.

עידית סילמן: רשימת תפוצה לבן אדם אחד, אבל כפול 100.

עידית סילמן: בן אדם שאנחנו שולחים לו הודעה, כמו לדוגמה, מוביל דעת קהל מאוד גדול, אין לנו יכולת לשלוט.

עידית סילמן: איך תאכוף?

עידית סילמן: תגיד לו שאתה רוצה לראות בקבוצה שלו שהפיץ לווטסאפ של מעל עשרה אנשים, ווטסאפ של מעל חמישה אנשים?

עידית סילמן: אין אפשרות לאכוף באמת את הדבר הזה, בטח לא אם זה רשימות שידור.

עידית סילמן: היום יש הרבה דרכים לעקוף קבוצה שהיא לא קבוצת ווטסאפ של עשרה אנשים.

עידית סילמן: אתה יודע, היום זה ווטסאפ, מחר זה כלי אחר, הפייסבוק הופך למטה, המטה הופכת למשהו אחר והכול משתנה.

עידית סילמן: לכן אנחנו לא מפרסמים שום הודעה שיוצאת מבן אדם, גם אם זה בן אדם אחד.

עידית סילמן: יש בן אדם אחד שקוראים לו הצל שיש לו מיליון עוקבים, ומה לעשות - - -

דרור גרנית: אולי נחשוב על דוגמאות כדי להסביר למה הפגיעה בחופש הביטוי, צריכים להיות זהירים בה, וסליחה שאני מתעקש על זה.

דרור גרנית: אתמול קיימתי שיח עם פזית, שיושבת לידי, בטלפון וחשבנו על הדוגמה שלו.

דרור גרנית: נניח שיש חייל בבסיס שלו, הוא נכנס לחדרו ומוצא את חברו לחדר שירה בעצמו.

דרור גרנית: הוא חווה טראומה, הוא בשוק, הוא בהלם, הוא בזעזוע.

דרור גרנית: ייקח פרק זמן מסוים עד שהודעה רשמית מסודרת תימסר למשפחה, אבל אותו חייל שמצא את חברו הירוי רוצה לפרוק, רוצה לתקשר עם משפחתו, עם חבריו, עם המעגל המיידי בבסיס.

דרור גרנית: הוא אומר להם: אתם לא מאמינים, מצאתי את פלוני חברי לחדר ירוי.

דרור גרנית: האם מעוול עוולה?

עידית סילמן: יש כאן החרגה של מי שמעניק טיפול רפואי או שהוא מכוחות הביטחון.

שי גליק: את זה אנחנו רוצים למנוע.

דרור גרנית: הוא לא מעניק טיפול רפואי.

שמרית גיטלין שקד: הוא עצמו אולי צריך לשבת עם גורם מקצועי.

דרור גרנית: אז ההחרגה הזאת לא תופסת אותו.

עידית סילמן: ההחרגה תוספת אותו.

דרור גרנית: אני לא מבין איך ההחרגה תופסת אותו.

דרור גרנית: הוא לא מעניק טיפול רפואי לנפגעים.

שמרית גיטלין שקד: נכון, אבל הוא יכול לדבר עם פסיכולוג, הוא יכול לדבר עם פסיכיאטר.

עידית סילמן: אז ההיא מהפיגוע באלעד תגיד שהיא רק רצתה לשתף את אחותה וההוא יגיד שהוא רק לשתף את זה ולא תהיה לך יכולת שליטה על זה.

עידית סילמן: כאן האישי הופך להיות לאומי.

דרור גרנית: אני מסכים, גברתי היושבת-ראש.

דרור גרנית: אני נותן את הדוגמה הזאת, שהיא כאילו סנסציונית, אבל היא יכולה לחול גם באירוע אזרחי.

דרור גרנית: אנחנו צריכים להבין עד כמה הפגיעה בחופש הביטוי, ביכולת של אנשים לתקשר - - -

עידית סילמן: כן, אבל לא צריך להגיד פרטי זיהוי.

עידית סילמן: הוא יכול להגיד: באתי וראיתי משהו, ראיתי מישהו ירוי מול העיניים, אני צריך עזרה.

עידית סילמן: הוא לא חייב להגיד שזה החבר שלו לחדר.

עידית סילמן: בגלל זה אנחנו מטילים פה את המגבלות, כי אנחנו אומרים לאנשים: שימו לב, לא משנה מה קורה, תשמרו על הנפגע, על בני משפחתו ועל סביבתו, ואז בן אדם יודע שהוא לא מפרסם פרטים אסורים.

עידית סילמן: אתה יודע מה, גם אם יקרה מקרה חריג ולאור מיצוי נפשי - - -

דרור גרנית: בסדר, אם אנחנו רוצים לקבוע הגנות - - -

אילת וולברג: בסופו של דבר אנחנו מדברים על תובנה.

אילת וולברג: זה מגיע לבית משפט, יש פה שיקול דעת לכל המקרים החריגים, המקרים - - -

דרור גרנית: אז בואו נכתוב הגנות.

אילת וולברג: ודבר נוסף, לא מצאנו בחקיקה בהקשרים דומים – לדוגמה, פרסום חוק הסרטונים – החרגה על גודל הקבוצה.

שי גליק: אפשר להציע החרגה אחת: אם הוא פנה לאיש מקצוע.

שמרית גיטלין שקד: יש את זה כבר, מי שמעניק טיפול רפואי לנפגעים.

דרור גרנית: זה לא מחריג את החייל שמצא את השותף שלו לחדר.

שמרית גיטלין שקד: הוא נפגע חרדה.

עידית סילמן: הפצה של סרטונים אסורים ופגיעות מיניות, אתה לא אומר קבוצה של עשרה אנשים.

עידית סילמן: אין שם החרגה.

דרור גרנית: בדוגמה שאת נותנת זה ברור שאין שום אינטרס מנגד.

עידית סילמן: סליחה, בן אדם ראה דבר כזה והוא בשוק.

עידית סילמן: הוא מעביר את זה והוא אומר: הלם, נפגעתי מזה.

עידית סילמן: זה אותו עניין.

רות פרמינגר: זה אותו עניין של הגנה על חופש הביטוי.

עידית סילמן: בן אדם יכול היה לראות בסרטון את בת משפחתו ולהעביר את זה למישהו ולהגיד – זה אותו דבר, וגם שם אין החרגה.

עידית סילמן: אנחנו עושים גזרה שווה.

דרור גרנית: אולי אני לא יורד לסוף דעתך על הדוגמה הספציפית שאת נותנת, אבל בדוגמה של הפצת סרטונים אין ערך מוגן שבזה שאוכל להפיץ את הסרטון של שכנתי הערומה שצילמתי דרך החלון.

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: תחשוב שזו אחת הילדות, שזו מישהי שאתה מכיר, ואמרת שזה פגע בך באופן אישי.

עידית סילמן: בן אדם רואה את קרובתו והעביר את זה הלאה – גם שם אין הגבלות לדבר הזה.

אילת וולברג: בדוגמה של סרטון כזה, חוק הגנת הפרטיות אומר שזה לא משנה אם אתה מעביר את זה לעשרה אנשים או לאדם אחד.

אילת וולברג: זה אסור.

דרור גרנית: הדיון הזה התחיל מההערה שלי על זה שצריך לחשוב על קבוצה.

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה לקבל משהו מההערה וב-4(2) לומר: "מי שמעניק טיפול רפואי" – לאו דווקא לנפגעים.

שמרית גיטלין שקד: כדי שאם אדם נחשף לאירוע והוא רוצה ללכת לדבר עליו עם גורם מקצועי הוא יוכל.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, כל מי שמעניק טיפול רפואי, החריג הזה יחול.

דרור גרנית: בדוגמה שלי זה מי שנזקק לטיפול רפואי, לא מי שמעניק.

שמרית גיטלין שקד: אין איסור פרסום רפואי עליו.

דרור גרנית: החייל שמצא.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נחיל את זה לגבי הענקת טיפול רפואי.

עידית סילמן: כל בן אדם יכול להגיד שהוא נזקק לטיפול נפשי או רפואי.

עידית סילמן: אתה פורץ פה את הגבולות.

דרור גרנית: לא, אני נותן את הדוגמה - - -

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: בעיניי חופש הביטוי בשם – לא עפה על זה.

עידית סילמן: בתוך המקומות האלה משרד המשפטים הוא תמיד - - -

רות פרמינגר: Extreme.

דרור גרנית: אני מקווה שאני מצליח להציג עמדה שמאזנת איכשהו בין האינטרסים.

רות פרמינגר: לפרקים.

עידית סילמן: אתה מצליח לנסות לאזן.

שמרית גיטלין שקד: "7.

שמרית גיטלין שקד: שמירת דינים.

שמרית גיטלין שקד: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובכלל זה חוק זכויות החולה, התשנ״ו-1996, וחוק הגנת הפרטיות, התשמ״א-1981.

שמרית גיטלין שקד: " כמו שאמרנו, לצד החוק הזה קיימים חוקים נוספים שאוסרים על פרסום דברים נוספים, בין אם זה קשור לפיגועים ובין אם זה לא קשור לזירות פיגועים.

שמרית גיטלין שקד: יש הוראות כלליות בחוק הגנת הפרטיות לגבי שימוש בידיעות על העניינים הפרטיים של אדם, פרסום של עניין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, למצב בריאותו, להתנהגותו ברשות היחיד.

שמרית גיטלין שקד: לכן אנחנו רוצים להבהיר שגם אם יהיה מותר לכאורה לפרסם אחרי 24 שעות, עדיין ממשיכים לחול הדינים האחרים, שחלקם לא מוגבלים בזמן – בחוק הגנת הפרטיות אין הגבלה של זמן, יש את חוק הנוער וחוק זכויות החולה, שמדבר על סודיות של מצב רפואי, שגם שם אסור לפרסם עניינים פרטיים של אדם.

שמרית גיטלין שקד: דברים אלה ימשיכו לחול גם כשההגנה על פי החוק הזה פגה.

מירה סלומון: מניעים של ביטחון המדינה.

דרור גרנית: אני לא חולק על העיקרון, הייתי מוריד הסיפה "ובכלל זה".

שמרית גיטלין שקד: ראינו דוגמאות אחרות בחקיקה לסעיפים של שמירת דינים שיש בהם הוראה כללית ולצידם דוגמאות ספציפיות לדברים שרוצים להדגיש.

שמרית גיטלין שקד: "ביצוע.

שמרית גיטלין שקד: שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה.

שמרית גיטלין שקד: " לגבי התיקון שקראתי קודם לגבי הענקת טיפול רפואי, אולי נסדר קצת את הנוסח.

דרור גרנית: לטובת ההגינות, אני אומר שבכל מקרה אני מעביר את הנוסח המעודכן שתעביר היועצת המשפטית בעקבות השיח הזה לשר המשפטים בכובעו כיושב-ראש הוועדה.

דרור גרנית: עמדת הממשלה צריכה להיות מסונכרנת.

עידית סילמן: אנחנו אתכם, מה שתגידו – נזרום.

עידית סילמן: נעשה דיונים, כמה שצריך.

עידית סילמן: אנחנו פשוט רוצים להתקדם, אם לא נתקדם לא יהיו דיונים.

דרור גרנית: אני לא מבקש לעכב, חלילה.

רות פרמינגר: ושלא תבלמו את זה במליאה.

עידית סילמן: ההצעה מוזגה בדיון הקודם.

לרה צינמן: אפשר לקבל זכות דיבור?

עידית סילמן: כן, בבקשה.

לרה צינמן: אני יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

לרה צינמן: יושבת לידי לירן מזרחי, שהיא בת שכולה, שאבא שלה נרצח במושב אביחיל.

עידית סילמן: איך?

לירן מזרחי: על ידי פורצים.

לרה צינמן: בתי נרצחה בשנת 1996 בחיפה.

לרה צינמן: לצערנו, שתינו נחשפנו לרצח יקירינו בעצמנו.

לרה צינמן: בארגון שלנו יש עשרות משפחות, ושמעתי הרבה סיפורים על כך שהמשפחות נחשפו לרצח יקיריהם דרך התקשורת.

לרה צינמן: כאן אפילו לא מדובר בווטסאפ, אלא בתקשורת וינט, רדיו או טלוויזיה.

לרה צינמן: לדוגמה, בפברואר 2021 נרצחה אישה מבוגרת על ידי בנה בביתה בנהרייה.

לרה צינמן: ב-6:00 בבוקר הבנות שלה ראו את תמונות הבית.

לרה צינמן: עדיין לא נמסר שם, לא פורסמה תמונה של האישה, אבל מספיק שהם ראו את הבית – הן והנכדים, כולם ראו, כולם בהלם.

לרה צינמן: לצערנו, לגבי רצח לא קיים עדיין נוהל מסודר למסירת מידע למשפחות, לכן אנחנו בתחתית ההיררכיה של השכול.

לרה צינמן: הטראומה היא טראומה שכל בני המשפחה נושאים אותה ואי-אפשר בכלל לתקן אותה.

לרה צינמן: לכן אנחנו מאוד מברכות על כך שכללתם בהצעת החוק כל נהרג ולא רק - - -

עידית סילמן: שכול אזרחי, פעולות איבה, צבאי.

לרה צינמן: זה דבר מאוד מאוד חשוב ומבורך.

לרה צינמן: אני מקווה שכשכתוב "אדם", הכוונה היא גם לאיש תקשורת ממוסדת, זה לא חייב להיות מישהו בווטסאפ.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: תודה רבה לכן וברוכות הבאות לכאן.

עידית סילמן: גם בדיון הקודם שמענו משפחות של נפגעות.

עידית סילמן: קודם כול, תודה שהגעתן, זה חשוב לנו מאוד.

עידית סילמן: אנחנו משתתפים בכאבכן.

עידית סילמן: אין הרבה מילים מנחמות אבל עצם העובדה שאתן כאן, בכנסת ישראל, ואתן גאות להילחם על מה שחשוב, נמצאות כאן איתנו ואומרות את הדברים האלה, תודה לכן על זה.

עידית סילמן: בכל דבר אנחנו כאן – בתור ועדה, בתור חברי כנסת – בשבילכן כדי לסייע בכל דבר אחר שתראו או שתמצאו לנכון.

עידית סילמן: תודה לכן.

עידית סילמן: כן, רות.

רות פרמינגר: אני רוצה לברך את ההצבעה שלכם ואני מאוד מקווה, דרור, שלא יערימו קשיים בוועדת הקשיים בוועדת השרים לחקיקה ושהנושא יבוא מהר למליאה ויוצבע שם.

רות פרמינגר: יש עוד דרך ארוכה אז הברקס לא חייב להיות עכשיו.

יצחק פינדרוס: בואי נאמר את האמת, היו לנו שלושה דברים בוויכוח בפעם הקודמת, נשארנו עם דבר אחד.

יצחק פינדרוס: אנחנו במצב מצוין.

יצחק פינדרוס: על שני דברים הגענו להסכמה, יש נושא יחיד שלא מוסכם.

עידית סילמן: וזה בקטנה.

עידית סילמן: השר ידוע בתור שר שמקדם חקיקה וחשובים לו הנושאים האלה, בטח הנושאים החברתיים-אזרחיים, כל התחומים שמגנים על האזרחים.

עידית סילמן: אני בטוחה שגם בדברים האלה דרור יודע שנגיע להסכמות ונתכנס לקראת הקריאות הבאות.

עידית סילמן: אני לא מאמינה שתהיה בעיה, זה שר שיודע לעבוד.

דרור גרנית: אני מקווה שלא זה הרושם שנוצר, שאני מבקש לעכב את החקיקה.

יצחק פינדרוס: לא לא, אמרתי שהגענו להסכמה ברוב הנושאים.

אילת וולברג: מה הסכום שנקבע?

עידית סילמן: 10,000 שקלים.

דרור גרנית: ולו מהטעם שזה סכום עגול.

יצחק פינדרוס: אודה על האמת, אמרתי 10,000 כי זו הייתה, פחות או יותר, המסגרת שדיברנו עליה.

יצחק פינדרוס: נכנעתי, על אף הכעס שהיה פה מהארגונים שאני יורד מ-50,000.

יצחק פינדרוס: גם אמרתי למה.

עידית סילמן: חברי הכנסת יצחק פינדרוס ומוסי רז, לעניין הצעת החוק שלכם, חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"א-2021, ששותפים לה גם חברי הכנסת מיכל רוזין, גבי לסקי, אבתיסאם מראענה, עלי סלאלחה ואלון טל: מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: חבר הכנסת מוסי רז מצביע במקום חבר הכנסת עלי סלאלחה וחבר הכנסת יצחק פינדרוס מצביע במקום חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עידית סילמן: ההצעה אושרה.

עידית סילמן: אני מודיעה בזאת שהצעת החוק מוכנה ומאושרת לקריאה ראשונה.

עידית סילמן: ברוכים תהיו, יישר כוח.

יצחק פינדרוס: תודה לך.

עידית סילמן: ברוכים יהיו.

יצחק פינדרוס: עידית, תודה לך.

יצחק פינדרוס: הרבה היית צריכה להתאמץ שזה יגיע לפה ולא ייפול במחוזות אחרים, ואני מאוד מודה לך על כך.

עידית סילמן: תודה רבה גם לכם.

עידית סילמן: חברים, השם עמכם, ברוכים תהיו ורק בשורות טובות.

עידית סילמן: זה הכי חשוב, רק בשורות טובות, שלא נזדקק, שלא נצטרך לעולם ועד.

יצחק פינדרוס: רגע, אני מבקש 20 שניות.

יצחק פינדרוס: לילה לפני הדיון הקודם, כשקיבלתי את הטלפונים מהייעוץ המשפטי של המשרדים, כמעט הרמתי ידיים, וזה לא קורה לי הרבה.

יצחק פינדרוס: הבנתי את הפערים.

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר שהצוות המשפטי של הוועדה, מניסיון שלי, עשה מעל ומעבר לכל היגיון ועבר את כל המהמורות.

יצחק פינדרוס: מגיע להן שאפו.

יצחק פינדרוס: יישר כוח.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: מנהלת הוועדה ענת כהן שמואל, עורכת הדין שמרית גיטלין שקד ועורכת הדין איילת וולברג הן באמת באמת ה-צוות.

עידית סילמן: תודה רבה גם לארגון יד לבנים ולכל האנשים האלופים.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.