ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 108, 2022-05-24 10:00

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם.

רם בן ברק: אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

רם בן ברק: אם אני מבין נכון, אנחנו דנים ברצון של שירות הביטחון לאפשר שימוש בכלא "עופר" ובמתקן החדש שעשו שם גם כלפי אזרחים ישראליים.

רם בן ברק: הגדרתי את זהנכון?

ויליאם: נכון מאוד.

רם בן ברק: נזכיר שכלא "עופר" נמצא מחוץ לתחומי הקו הירוק, וחל שם חוק השיפוט הצבאי.

עידו בן יצחק: תחיקת הביטחון.

עידו בן יצחק: המפקד הצבאי באזור הוא הריבון.

רם בן ברק: ואכן זה מצריך אישור מיוחד, על מנת שאפשר יהיה להשתמש באזור הזה כלפי אזרחים ישראליים.

רם בן ברק: מי רוצה להציג את העניין?

רם בן ברק: אזכיר רק שהדיון פתוח וגלוי.

רם בן ברק: לא מצלמים, אבל הוא גלוי.

ניצן: בוקר טוב.

ניצן: נמצא כאן ראש אגף החקירות המכונה: ויליאם, ואני ניצן ואני סגן היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי.

ניצן: כאמור, אנחנו מבקשים לקדם את האפשרות להחזיק עצורים לצורכי חקירה גם במתקן המעצר בכלא "עופר".

ניצן: ראש אגף החקירות יציג את הטעמים לכך, וככול שיהיו שאלות – אנחנו, כמובן, נענה.

ויליאם: בוקר טוב.

ויליאם: נאמר כמה דברים.

ויליאם: בחודש אוקטובר האחרון, לפני טיפה יותר מחצי שנה, הקמנו מתקן חקירות חדש בכלא "עופר", שבו אנחנו חוקרים חשודים בטרור משטחי איו"ש בעיקר.

ויליאם: כמו שנאמר, אנחנו מבקשים לאפשר לנו לחקור, באמצעות החקיקה הזאת, תושבים ואזרחים ישראליים, מכמה סיבות עיקריות.

ויליאם: מתקן "עופר" הוא כמובן מתקן חדש מאוד ומתקדם מאוד, שעומד כמובן בסטנדרטים הכי גבוהים ביכולת שלנו גם להחזיק עצורים בתנאי החזקה מצוינים מאוד וגם מאפשר לנו לבצע פעולות חקירה ויכולות חקירה בצורה מתקדמת לאור הגודל שלו, לאור ה-facilities שנמצא בו ולאור היכולות והאמצעים שנמצאים בו.

ויליאם: אל מול מתקן מגרש הרוסים, ששם אנחנו חוקרים כיום תושבים ישראליים, הוא כמובן טוב יותר ומתקדם יותר גם מבחינת החזקת עצורים.

ויליאם: צריך לומר, בצורה מאוד ברורה: במגרש הרוסים כיום המתקן בהחלט עומד בתנאים של החזקת עצורים, ובסך-הכול אנחנו עומדים כמובן בדרישות החוק, ורק פשוט זה מתקן מאוד ישן ומיושן.

ויליאם: מי שמכיר, זה נמצא במגרש הרוסים, באזור תחנת המשטרה.

ויליאם: מכיוון שהתשתיות שלו כבר מתחילות להתיישן וגם בהמשך, מבחינת גודלו, לא נוכל לעמוד בבג"ץ תנאי מחיה, אנחנו רוצים להעתיק את החקירות למתקן "עופר", שם כמובן המתקן כבר עומד בבג"ץ תנאי מחיה שמאפשר לנו להחזיק את העצורים כפי שנקבע בבג"ץ.

רם בן ברק: אם היית עציר והיית צריך לבחור בין המקום זה למקום הזה, מה היית בוחר?

ויליאם: בהחלט "עופר", מכיוון שב"עופר" התנאים - - -

רם בן ברק: בעיניים של העציר.

ויליאם: בעיניים של העציר, חד-משמעית, התנאים שם הרבה יותר טובים.

ויליאם: בגלל שזה מתקן חדיש, התשתיות יותר חדשות.

ויליאם: אדוני, לשאלתך, חד-משמעית, המתקן הזה עולה בכמה רמות לעומת מתקן במגרש הרוסים.

אורית סטרוק: אלה שתי האופציות היחידות?

אורית סטרוק: אלה שתי האלטרנטיבות היחידות?

ויליאם: כלומר?

אורית סטרוק: "עופר" ומגרש הרוסים – אלה שני המקומות היחידים שבהם אתם יכולים לבצע חקירות?

ויליאם: לא.

ויליאם: אנחנו מבצעים חקירות של ישראלים גם במתקנים יותר מרוחקים, למשל במתקן אשקלון, בשקמה.

אורית סטרוק: יותר מרוחקים ממה?

ויליאם: מירושלים.

אורית סטרוק: למה אתה כאילו מדייק את ירושלים?

ויליאם: לא.

ויליאם: אני אומר שאנחנו רוצים את החקיקה הזאת לכל אזרח ישראלי.

ויליאם: מכיוון שבירושלים יש זיקה של פעילות טרור גם מול איו"ש וגם מול ירושלים, וגם אנחנו צריכים עוגן חקירתי באזור הזה של איו"ש וירושלים, מכיוון שהמתקנים שלנו פרוסים באופן כזה שניתן לתת מענה בכל אזורי הארץ, אנחנו צריכים שתהיה לנו היכולת לחקור אזרחים ישראליים מאזור ירושלים וממזרח-ירושלים בקרבה גם גיאוגרפית ואופרטיבית לאזור שבו אנחנו חוקרים.

ויליאם: כמובן שאנחנו לא לבד בתוך הסיפור, מכיוון שחקירה מתנהלת עם כמה גורמים וממשקים ביחד, למשל: ימ"ר ירושלים, פרקליטות ירושלים ובתי המשפט בירושלים.

ויליאם: זאת אומרת, יש מעגל שלם של שותפים.

אורית סטרוק: אבל זה מיועד בעיקר לחשודים בעבירות טרור מאזור ירושלים.

ויליאם: כנראה שיהיו שם חשודים מאזור - - -

אורית סטרוק: אם יש לך מאום אל-פחם, זה כבר אירוע אחר ומתקן אחר במקום אחר.

ויליאם: זה תלוי גם באופן ביצוע העבירה, אבל, בהחלט, המתקן הזה גם ישמש אותנו לחקור אזרחים ישראליים ממקומות אחרים.

ויליאם: כנראה שבגלל הזיקה הגיאוגרפית ובגלל הזיקה האופרטיבית בין תושבי איו"ש לתושבי מזרח-ירושלים, סביב שיהיו שם הרבה תושבי מזרח-ירושלים, אבל יהיו שם גם אזרחים ישראליים שיגיעו לחקירה שם בין אם לצורך אופרטיבי, בגלל שחקירות מתנהלות לפעמים גם בחיבורים בין אזורים רחבים יותר בכל מדינת ישראל - - -

אורית סטרוק: אני פשוט שואלת: במקרה, אני מכירה את מגרש הרוסים.

אורית סטרוק: אז לי לא צריך להסביר כמה שזה - - -

רם בן ברק: לא במקרה – מכירה.

אורית סטרוק: נכון, אני מכירה – לא במקרה.

אורית סטרוק: בהרבה יותר ממקרה אחד אני מכירה את מגרש הרוסים.

אורית סטרוק: ברור שהתנאים שם – אני לא יודעת כמה שיפצתם אותם, אבל לא ברור לי כמה בכלל אפשר לשדרג את המתקן במגרש הרוסים ובכלל את בית המעצר במגרש הרוסים.

אורית סטרוק: אבל, השאלה היא: למה עוד אתה משווה?

אורית סטרוק: זאת אומרת, זו בעצם השאלה: בסופו של דבר, כשאתה רוצה לומר "בוא נעביר עצירים ישראליים או תושבי ישראל ל'עופר"", השאלה היא מהן האלטרנטיבות מעבר ל"עופר"?

אורית סטרוק: לאן עוד אפשר אפשר לנייד?

ויליאם: שוב, אמרתי: יש לנו מתקן חקירות באשקלון ויש לנו מתקן חקירות בצפון, ששם נחקרים ישראלים.

ויליאם: אבל אמרתי שאנחנו לא לבד בתוך הסיפור הזה.

ויליאם: פעם אחת – החקירות צריכות להיות קרובות לאזור הגיאוגרפי של ביצוע עבירת הטרור.

ויליאם: לצורך העניין, פיגוע שמתרחש באזור ירושלים צריך להיחקר באזור, וצריך שגם תהיה נגישות קרובה לכל מי שמבצע יחד איתנו את החקירה, למשל ימ"ר או משטרת מחוז ירושלים.

ויליאם: יש קושי מאוד גדול לבצע חקירה של אזרח ישראלי מירושלים בצפון או בדרום על כל המשתמע: בתי משפט, פרקליטויות.

אורית סטרוק: בעצם, כל המערכת.

ויליאם: למעשה, כל המערכת.

ויליאם: לכן, המתקן, כעוגן, חייב להיות באזור ירושלים.

ויליאם: כמו שיש לנו עוגן לתושבים ישראליים בצפון ובדרום.

רם בן ברק: לצערי הרב, לא הגיעו חברי כנסת למעט חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: אני אשתדל למלא את מקום כולם.

אורית סטרוק: אעשה מאמץ.

רם בן ברק: אני משוכנע.

רם בן ברק: אני יכול להעיד שיש לה גם את היכולת.

רם בן ברק: איזה גורם משפטי - - -?

אורית סטרוק: עוד לפני כן, אני רוצה לומר.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: יש לך הרבה זמן היום.

רם בן ברק: מי הגורם שיכול להסביר לי מה הבעיה עם זה?

רם בן ברק: על פניו, זה נשמע לי סביר.

רם בן ברק: יש מתקן ישן, ובנו מתקן חדש, והמתקן החדש יותר טוב לחוקרים ויותר טוב לנחקרים.

רם בן ברק: כאילו מה הבעיה?

רם בן ברק: מה הבעיה?

אבינועם סגל אלעד: אני אבינועם סגל אלעד ממשרד המשפטים, מייעוץ וחקיקה, ואני נמצא כאן עם אהוד, רעות ותום שהם גם מייעוץ וחקיקה, וליווינו את התיקון הזה.

אבינועם סגל אלעד: אומר אולי איזה משהו קצת רחב משפטי, ואז אצלול לגבי התיקון הספציפי הזה.

אבינועם סגל אלעד: החוק שאנחנו עוסקים בו, חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, הוא חוק שלמעשה נועד לסנכרן בין שיטת המשפט הישראלית לבין שיטת המשפט שחלה באזור יהודה ושומרון – שתי שיטות משפט שונות אחת מהשנייה, אבל המציאות מעורבבת.

אבינועם סגל אלעד: כלומר, אין לנו קו גבול.

אבינועם סגל אלעד: זה לא אירופה וישראל, אלא זה אזור יהודה ושומרון וישראל, והמעברים של ישראלים, של כוחות שנמצאים שם מטעם ממשלת ישראל במקום הזה, מחייבים איזשהו סנכרון של שתי מערכות המשפט.

אבינועם סגל אלעד: לכך נועד החוק הזה.

אבינועם סגל אלעד: החוק הזה, במגוון רחב מאוד של היבטים, בעצם, מסדיר את הדבר הזה.

אבינועם סגל אלעד: כבר היום, עוד לפני התיקון שאנחנו מבקשים לתקן, ישראלי שנמצא באזור יהודה ושומרון – הדין הפלילי חל עליו מהתחלה ועד הסוף, מ-א' עד ת'.

אבינועם סגל אלעד: העבירות חלות עליו כישראלי באזור יהודה ושומרון, השיפוט והחקירה – הכול מתנהל כאילו הוא ישראלי.

אבינועם סגל אלעד: במובן הזה, אנחנו לא פורצים פה איזו גדר ועושים איזה משהו שהוא תקדים, אלא זה עוד - - -

רם בן ברק: כדי שאבין זאת במילים פשוטות, זה שאתה היום אזרח ישראלי מנהלל שהוחלט בשירות הביטחון הכללי לחקור אותך במתחם "עופר" לא אומר שיחול עליך דין אחר מהדין הישראלי בישראל.

אבינועם סגל אלעד: חד-משמעית.

אבינועם סגל אלעד: מדויק מה שהיושב-ראש אמר כרגע.

אבינועם סגל אלעד: לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם חידדנו את הנושא הזה, כדי שזה יהיה ברור ולא יהיה ספק בעניין הזה.

אבינועם סגל אלעד: הדין הישראלי כולו יחול על אותו אזרח ישראלי שיהיה במעצר ב"עופר".

רם בן ברק: כולל אזרח ישראלי שמתגורר ביהודה ושומרון; גם עליו יחול הדין הישראלי במלוא מובן המילה.

אבינועם סגל אלעד: הכול מ-א' עד ת'.

אבינועם סגל אלעד: בהקשר הזה, אין שום הכלה של דין שהוא לא ישראלי על אזרח ישראלי בתיקון הזה.

אבינועם סגל אלעד: להפך, בתיקון מחודד שמי שיוחזק בכלא "עופר" יוחזק על-פי דיני ישראל, דיני המעצר.

אבינועם סגל אלעד: כלומר, אזרחים ישראליים שיוחזקו ב"עופר" – זה יהיה על-פי הדין הישראלי.

אבינועם סגל אלעד: בכל זאת, היושב-ראש שאל אולי: מה הבעיה?

אבינועם סגל אלעד: כן, בסופו של יום – וזה גם בנייר של האגודה לזכויות האזרח לקראת הדיון הזה – אפשר להעלות קשיים במובן הזה שמוציאים אזרח ישראלי למעצר מחוץ לגבולות המשפטיים של המדינה ושמים אותו במקום אחר.

אבינועם סגל אלעד: שוב, אנחנו לא חשבנו שהדבר הזה עולה כדי מניעה ושאפשר להתקדם עם הדבר הזה.

אבינועם סגל אלעד: כמו שציינתי קודם, הפרדיגמה המשפטית הזאת כבר קיימת.

אבינועם סגל אלעד: בעצם, זה עוד נדבך מנדבכים שכבר הונחו שנים רבות קודם לכן, ולכן אנחנו לא רואים בעיה משפטית או לא רואים מניעה משפטית מלקדם את החקיקה הזאת.

אבינועם סגל אלעד: אני כן רוצה להתייחס לנייר שהוצג על-ידי הייעוץ המשפטי ולתקן טעות אחת.

אבינועם סגל אלעד: התוספת כרגע מדברת רק על מתקן "עופר".

אבינועם סגל אלעד: בשביל לתקן את התוספת הזאת, זה לא תיקון של השר מחליט אלא זה שלוש קריאות; זה תיקון חקיקה.

אבינועם סגל אלעד: בעצם, כל התקנות האלה הן של חקיקה ראשית.

אבינועם סגל אלעד: לכן, החשש הזה, שבעצם החקיקה הזאת תוביל לכך שאפשר יהיה ממחר בבוקר לשים בכל מתקן מעצר באזור יהודה ושומרון אזרחים ישראליים, מאוד מוגבל, וכרגע זה מוגבל רק לכלא "עופר", ואם יהיה צורך אחר בהמשך הדרך – יצטרכו לבוא לכאן, לוועדה, ולכנסת ישראל ולתקן את זה בשלוש קריאות.

אורית סטרוק: למה בעצם?

אורית סטרוק: למה לא עשיתם - - -?

אורית סטרוק: אתם הופכים את התוספת לתוספת שנייה, נכון?

אבינועם סגל אלעד: נכון.

אורית סטרוק: וכלא "עופר" יופיע בתוספת ראשונה.

אורית סטרוק: למה אתם לא עושים לגבי התוספת הראשונה מנגנון דומה למה שיש בתוספת השנייה, שזה לא מצריך הליך חקיקה ארוך אלא השר בגיבוי של ועדה בכנסת?

אבינועם סגל אלעד: כי אנחנו דווקא חשבנו: גם בגלל הקשיים שהועלו בשיחות עם הייעוץ המשפטי, זה לא טריוויאלי.

אבינועם סגל אלעד: כלומר, זה גם מה שאמרתי קודם בדיון.

אבינועם סגל אלעד: זה לא טריוויאלי עכשיו להכריז על מתקן מעצר באזור יהודה ושומרון שבו ייעצרו אזרחים ישראליים, ולכן אנחנו חשבנו שדווקא הדרך הנכונה ללכת היא אם הפיקוח - - -

אורית סטרוק: מצד מה זה לא טריוויאלי?

אורית סטרוק: סתם תסביר לי.

אורית סטרוק: אזרח ישראלי, נניח, שעולה על אוטובוס, והאוטובוס עובר את מה שפעם היה הקו הירוק – כמו שנהג לומר רובי ריבלין: זיכרונו לא לברכה – אין פה שום דבר.

אורית סטרוק: כאילו מה?

אסף פרידמן: רובי ריבלין?

אסף פרידמן: עוד לא זיכרונו לברכה.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: הקו הירוק.

אורית סטרוק: חס וחלילה, חס ושלום.

אורית סטרוק: חלילה.

אורית סטרוק: הוא היה אומר: הקו הירוק זיכרונו לא לברכה.

אורית סטרוק: כשהוא היה חבר כנסת, תמיד הוא נהג לומר את זה.

אורית סטרוק: כאילו מה הדרמה, שצריכים שיהיה הליך חקיקה?

אורית סטרוק: אם כבר פעם אחת מחליטים שעושים את זה ויהיה עוד מתקן, בשביל מה צריך את כל...?

רם בן ברק: אני רוצה להעיר כאן הערה.

רם בן ברק: הדרמה או לא-דרמה – החשש מחולק לשניים: (1) אנחנו ננצל את העניין הזה, שאנחנו בטריטוריה שהיא לא תחת הריבונות הישראלית, ולכן אולי נפגע בזכויות של אזרחים ישראליים על-ידי זה שחוקרים אותם לא ברחבי מדינת ישראל, ולזה ניתן פתרון בחוק.

רם בן ברק: (2) הסוגיה השנייה – וזה מחשש של אנשים אחרים – היא שעצם זה שאנחנו מאפשרים חקירה של אזרחים ישראליים במקום ביהודה ושומרון, בזה אנחנו מחילים את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון.

רם בן ברק: זה חשש של קבוצה שנייה של אנשים.

רם בן ברק: לכן, האם החוק נוגע גם בנקודה הזאת של הריבונות?

רם בן ברק: ייתכן עניין הריבונות בעניין הזה?

אבינועם סגל אלעד: החוק לא מתייחס לעניין הריבונות, אבל זו אולי גם הסיבה שביקשנו להישאר מאוד מצומצמים ואולי זו גם תשובה לשאלת חברת הכנסת; בסוף, יש פה חידוש במובן הזה שהמנגנון הוא ששר הבט"פ מכריז על אותו מתקן כליאה שהמפקד הצבאי גם הכריז עליו, כלומר אנחנו דורסים פה את הסמכויות של המפקד הצבאי, והמפקד הצבאי יתקן את החקיקה שלו כך שהדברים יהיו מסונכרנים.

אבינועם סגל אלעד: אבל, בהיבט הזה, יש פה איזה חידוש ששר הבט"פ בא ואומר: המקום הזה, שנמצא באזור יהודה ושומרון, יהיה מתקן מעצר עבור אזרחים ישראליים.

אבינועם סגל אלעד: פה יש אלמנט של חידוש.

אבינועם סגל אלעד: בהיבט הזה, החוק לא מתייחס.

אבינועם סגל אלעד: הוא מתייחס למשהו.

אבינועם סגל אלעד: כמו שאמרנו בפתח הדיון, הוא מאפשר לעצור אזרחים ישראליים במתקן "עופר" שנמצא באזור יהודה ושומרון.

אבינועם סגל אלעד: הוא לא מתייחס להחלת ריבונות ולדברים מהסוג הזה.

אבינועם סגל אלעד: בסוף, אנחנו גם, באופן פרסונלי, כמו שאמרנו קודם לכן, ממשיכים להחיל את הדינים הישראליים על אותו עצור שנמצא במתקן "עופר", ובהיבט הזה הפרדיגמה ממשיכה להתקיים שעל אזרחים ישראליים יחול הדין הישראלי.

אבינועם סגל אלעד: מה עושים או מה אנשים חושבים על התיקון הזה?

אבינועם סגל אלעד: – זה באמת כבר שיח שהוא פחות משפטי.

אבינועם סגל אלעד: מי שרוצה יגיד שזה מוביל לסיפוח זוחל, ומי שירצה יגיד שזה עולם כמנהגו נוהג ושאין פה שום חידוש.

אבינועם סגל אלעד: אנחנו, בסוף, ביקשנו לעשות תיקון מאוד ספציפי ולגדר אותו לצרכים שכוחות הביטחון באמת הציפו.

אבינועם סגל אלעד: לכן, גם המנגנון הזה נקבע.

רם בן ברק: שאלה שאני פשוט לא יודע: במקומות כמו אריאל או אלקנה יש תחנות משטרה?

אבינועם סגל אלעד: יש תחנות משטרה.

רם בן ברק: יש שם בתי מעצר?

אבינועם סגל אלעד: בתי מעצר?

אבינועם סגל אלעד: למיטב ידיעתי, לא.

רם בן ברק: כלומר, אם עוצרים - - -

אבינועם סגל אלעד: אם עוצרים, מביאים לפתח-תקווה.

אורית סטרוק: מה?

אורית סטרוק: זה לא נכון.

אורית סטרוק: יש.

משה טור פז: לא.

משה טור פז: יש.

משה טור פז: נניח, בתחנת גוש עציון יש.

משה טור פז: אני יכול להעיד.

משה טור פז: לא שבדקתי מבפנים, אבל יש.

משה טור פז: אולי אורית בדקה, לא? אורית, לא עצרו אותך פעם?

אורית סטרוק: יש בשער בנימין, יש בחברון ויש באריאל.

אורית סטרוק: לא בתי מעצר ענקיים, אבל יש תאי מעצר.

רם בן ברק: כן, תאי מעצר.

רם בן ברק: גם אני מכיר תאי מעצר כאלה.

אורית סטרוק: אני לא חושבת ששמים שם עצורי שב"כ.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, לשאלתך שטרם נשאלה, אני לא חושבת שבתאי המעצר האלה בתחנות המשטרה שמים עצורי שב"כ.

אורית סטרוק: שמים שם עצורים בדברים פחות - - -

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: יש עצורים בשטחי יהודה ושומרון.

אורית סטרוק: כן, ודאי.

אבינועם סגל אלעד: תאי המעצר הזה הם, בעצם, למספר ימים עד שממשיך ההליך.

אבינועם סגל אלעד: עד שנעצר אדם בגוש עציון או באריאל הוא יחכה שם עד שיימשך ההליך שלו.

אבינועם סגל אלעד: הוא ייחקר וההליך המשפטי שלו יימשך בישראל.

עידו בן יצחק: אני מניח שאלה גם אנשים שנעצרו שם.

אבינועם סגל אלעד: כן, בוודאי.

אבינועם סגל אלעד: זה לא אנשים שמובאים לשם.

אבינועם סגל אלעד: זה אנשים שנמצאו שם.

רם בן ברק: הבנתי.

אורית סטרוק: אם, למשל, ארגון שמאל קיצוני מגיע להתפרע בהר חברון ועוצרים כמה מאנשיו - -

רם בן ברק: יש ארגוני שמאל קיצוניים שמגיעים להתפרע?

אורית סטרוק: - - לשים אותם בבית המעצר במשטרת חברון עד שייקחו אותם לבית המשפט וכך הלאה.

משה טור פז: הקיצוני – זה יחסי.

אורית סטרוק: אבינועם, אני לא יודעת אם אתה יודע לענות לי על זה, ואני מקווה שכן.

אורית סטרוק: אם אתה יכול, תסביר לוועדה מה ההבדל.

אורית סטרוק: אמרת שעל העצור הישראלי יחול כל הדין הישראלי ולא הדין שחל ביו"ש.

אורית סטרוק: אתה יכול, בבקשה, להסביר מה ההבדל מבחינת התנאים, נניח, אורך מעצר לפני הבאה לפני שופט או כל דבר אחר?

אורית סטרוק: מה ההבדל בין הדינים בשני המקומות?

אבינועם סגל אלעד: אראל, אתה רוצה להתייחס?

הראל וינברג: אני הראל, ראש ענף ביטחון בייעוץ המשפטי באיו"ש.

הראל וינברג: יש הרבה מאוד הבדלים ואני לא יכול עכשיו למנות את כולם, אבל, ככלל: תקופות המעצר באיו"ש יותר ארוכות, תקופות המעצר הראשוני לפני הבאה לפני שופר, ומהרגע שאתה מגיע לפני שופט – גם פרקי הזמן שבהם אפשר להחזיק עצורים במעצר עד כתב-אישום או ועד תום ההליכים יותר ארוכים מאשר בישראל.

רם בן ברק: בבקשה, תמשיכי.

אורית סטרוק: אני רציתי להגיד משהו לך, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: אני אף פעם לא ראיתי את מתקן השב"כ בכלא "עופר", ואני מניחה שגם אתה לא ראית.

רם בן ברק: לא ראיתי, למרות שהוזמנתי לביקור יותר מפעם אחת.

אורית סטרוק: הייתי בכלא "עופר" בביקור עם מירב בן ארי.

אורית סטרוק: אגב, לא ברור לי למה כל החוק הזה לא תחת הוועדה של מירב, אבל נניח את זה רגע.

משה טור פז: יהודה ושומרון זה חוץ וביטחון.

אורית סטרוק: בסופו של דבר, הוועדה לביטחון פנים היא דבר חדש ומבורך.

רם בן ברק: שירות הביטחון הכללי הוא תחת ועדת חוץ וביטחון, ולא תחת ועדת - - -

אורית סטרוק: הבנתי.

אורית סטרוק: אוקיי.

אורית סטרוק: אני אומרת שהיינו שם בכלא, והיינו בבית המשפט הצבאי, וראינו, והסיור באמת חשוב ומרשים מאוד, אבל לא ראינו את מתקן החקירות של השב"כ.

אורית סטרוק: אני חושבת שלפני שמקבלים על החלטה על מתקן חקירות של שב"כ, חשוב לראות את המקום.

רם בן ברק: רק לפרוטוקול: אומנם לא הייתי שם בביקור, אבל הייתה לי פגישה ייעודית עם שירות הביטחון על הנושא, וראיתי תמונות והשוואות.

רם בן ברק: אומנם לא ראיתי פיזית, אבל כן יכולתי להתרשם מההבדלים.

אורית סטרוק: אז, אתה ראית, ולכן אתה תצביע בלב רגוע ושקט - -

משה טור פז: ובנפש חפצה.

אורית סטרוק: - - אבל מה עם מה שאר חברי הוועדה שצריכים להצביע?

רם בן ברק: אל"ף, את לא חברת ועדה – אז את לא מצביעה.

אורית סטרוק: לא אמרתי על עצמי כלום.

אורית סטרוק: שאלתי, למשל, על ידידי חבר הכנסת טור פז.

משה טור פז: אני ביקרתי עכשיו בגבעת עוז וגאון.

רם בן ברק: שאר חברי הוועדה יצביעו כפי שהם רוצים להצביע, אם הם סומכים- - -

משה טור פז: אני שמעתי שלרם בן ברק יש ניסיון בבתי מעצר מכל מיני סוגים, אז אם הוא יגיד שהכול בסדר – אז הכול בסדר.

רם בן ברק: כולל בחקירת שב"כ בקורסים.

אורית סטרוק: אני אומרת את זה בכל הרצינות.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני לא אומרת את זה: לא כדי 'למרוח' זמן, לא כדי להטיל ספק ולא שום דבר.

אורית סטרוק: בסופו של דבר, הציבור בישראל שולח את חברי הכנסת להחליט בדבר הזה, וכשהם מחליטים החלטות, שרק עכשיו שמעת מאבינועם עד כמה הם ממזערים ונזהרים ורואים בזה החלטה משמעותית, והוא עוד לא דיבר על התנאים, ואנחנו יודעים דברים לא פשוטים על מה שקורה במתקני השב"כ – אני חושבת, ואני אומרת זאת כהמלצה מתוקף האחריות העצומה שיש לחברי הכנסת, שמן הראוי לראות במה מדובר.

אורית סטרוק: זה הכול.

אורית סטרוק: זו לא החלטה של מה בכך.

אורית סטרוק: אתה לוקח אזרח ישראלי, לא משנה כרגע – ותכף אדבר על זה – אם הוא חשוד בעבירות טרור נגד מדינת ישראל או שהוא חשוד בעבירות טרור בעד מדינת ישראל - - -

רם בן ברק: אין דבר כזה.

רם בן ברק: אין דבר כזה: בעד.

אורית סטרוק: או לא-יודעת-מה.

אורית סטרוק: לא בעד, אבל לא נגד.

אורית סטרוק: לא בשליחות הרשות הפלסטינית ולא בשליחות חמאס.

אורית סטרוק: זה לא משנה.

אורית סטרוק: אתה לוקח אזרח ישראלי, שהוא אזרח עד רגע מעצרו עם זכויות מלאות כמוך וכמוני וכמו חבר הכנסת טור פז ואחרים, ואתה מכניס אותו למתקן שב"כ – אני חושבת שכדאי שתדע על מה אתה מדבר.

משה טור פז: אני קראתי את התיקון הזה, ואני שאלתי את עצמי מה היה לנגד עיניכם.

משה טור פז: כלומר, ראיתי את החידוד – אני מניח שהוא משפטי – בין "כמשמעותו בחוק המעצרים" לבין "מי שמוחזק במעצר לפי חוק המעצרים".

משה טור פז: אני מבין שזה כנראה משמעותי משפטית.

משה טור פז: אבל שאלתי את עצמי: הטרדה מכך שהוא מוחזק במקום שבו החוק הישראלי אינו חל – מה היה לנגד עיניכם?

משה טור פז: מה, גואנטנמו כזה?

משה טור פז: כלומר, העובדה שזה מין no man’s land מבחינה חוקית, ולכן אתם רוצים את התיקון הזה?

קריאה: לא, הפוך.

אורית סטרוק: לא, זה לא.

אהוד לנדאו: אני אהוד לנדאו מייעוץ וחקיקה, מהמחלקה החוקתית.

אהוד לנדאו: במסגרת הפרסום לציבור של תיקון החקיקה הזה, היו טענות שאנחנו, בעצם, מנסים להבריח את העצורים הביטחוניים מתחולת החוק הישראלי ולא להחזיק אותם רק באיו"ש, אלא שההסעה מישראל לאיו"ש תפקיע מהם בעצם את הזכויות שלהם בהתאם לדין הישראלי; בגלל זה, אנחנו בהחלט מחדדים, גם לפרוטוקול וגם בנוסח החוק, שזו בהחלט לא הכוונה ובפועל גם לא יהיה.

רם בן ברק: צריך גם להגיד, שלהבדיל מגואנטנמו, יש כאן הליך מאוד מאוד מסודר.

רם בן ברק: הם באו לכנסת, היו בדיונים ונמצאים עכשיו.

רם בן ברק: זאת אומרת, לא עושים כאן שום דבר שהוא במחשכים.

אורית סטרוק: בגואנטנמו זה במחשכים?

רם בן ברק: היה, בוודאי.

רם בן ברק: ה-CIA בנה שם את המתקן מחוץ למדינה, וחשב שזה פוטר אותו.

רם בן ברק: בסופו של דבר, הקונגרס סגר את זה.

אורית סטרוק: אז אנחנו מדינה יותר מתוקנת.

משה טור פז: רוצים לקוות כך.

רם בן ברק: כן, אני מקווה.

רם בן ברק: אני מקווה שלא יצטטו אותי, שלא אסתבך עכשיו עם האמריקאים.

רם בן ברק: לא להסתבך עם הרוסים ולא להסתבך עם האמריקאים – צריכים בזהירות.

רם בן ברק: אבל, אני חושב שהולכים כאן בתהליך מאוד מאוד מסודר, וטרם קיבלנו החלטה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהתהליך המסודר הזה חשוב מאוד.

אורית סטרוק: אני אישית חושבת – שוב, אני לא אצביע, והאצבע שלי לא תהיה לכאן או לכאן – - -

רם בן ברק: אבל לו היית צריכה להצביע?

אורית סטרוק: - - שלו הייתי צריכה להצביע, הייתי מתעקשת לראות את המקום, כי זו אחריות גדולה לא רק בגלל שזה בצד הזה או בצד האחר של הקו הירוק אלא בגלל המשמעות.

אורית סטרוק: אני מבינה שיש שם מתקן חקירות חדש.

אורית סטרוק: אתה אמרת עליו שיש בו כל מיני facilities.

אורית סטרוק: אני לא יודעת מה זה facilities.

אורית סטרוק: אני לא יודעת מה עובר על האנשים שם.

אורית סטרוק: אני מעולם לא טיפלתי בעצורי שב"כ, אז אני לא יודעת מה הם עוברים.

אורית סטרוק: אני ניזונה מהתקשורת, ואני יודעת שעצורי שב"כ ישראלים יהודים – היו תלונות קשות מאוד מאוד על מה שהם עברו, ואני מניח שזה כך גם ביחס לערבים ואולי יותר.

אורית סטרוק: אני לא יודעת.

אורית סטרוק: אני חושבת שצריכים לראות דבר כזה, שצריכים להבין על מה מדברים.

אורית סטרוק: כך זה נראה לי.

אורית סטרוק: אשמח לשמוע, למשל, מה זה ה-facilities האלה.

ויליאם: כשאמרתי facilities, התכוונתי לזה שמכיוון שזה מתקן חדש, התאים יותר מרווחים, התשתיות חדשות; כל מה שקשור ליכולת של שב"ס לתפעל את המתקן בצורה שממקסמת את התנאים המאוד מאוד משופרים של העצורים – לא משנה מי הם – הם הרבה יותר טובים.

ויליאם: לזה התכוונתי ב-facilities.

אורית סטרוק: שיפור התנאים לעצורים.

אבינועם סגל אלעד: אם אפשר לחדד עניין אחד: בסוף, החוק הזה מאפשר לשר הבט"פ להכריז.

אבינועם סגל אלעד: אפשר כמובן גם לא להכריז והשר יכול להחליט, ואפשר לעשות את כל הביקורות ואת כל הבדיקות לפני שמכריזים על מתקן מעצר.

אבינועם סגל אלעד: אני לא מחלק ציונים, אבל ראוי שכך ייעשה וזה בסדר גמור.

אבינועם סגל אלעד: החוק הזה גם לא מוסיף עוד אפילו בן-אדם אחד שאפשר לעצור אותו בעבירות ביטחון ולחקור אותו אצל גורמי הביטחון.

אבינועם סגל אלעד: המצב המשפטי הזה קיים, כלומר אפשר היום לעצור ישראלים היום ולחקור אותם במתקני שירות הביטחון הכללי.

אבינועם סגל אלעד: הוא לא מוסיף עוד אנשים שאפשר לעצור אותם, אלא אומר: במקום במקום X אפשר במקום Y. הוא מוסיף עוד מקום.

אבינועם סגל אלעד: בהיבט הזה, פיקוח פרלמנטרי תמיד טוב שיהיה.

אבינועם סגל אלעד: אני, כמובן, מכבד, ואני חושב שכל פיקוח פרלמנטרי בנושאים האלה מבורך וטוב, אבל בהיבט של התהליכיות אני לא חושב שזה דבר שצריך למנוע עכשיו את המשך קידום החקיקה, כי את הדבר הזה אפשר לעשות: (א) בכל מקרה; (ב) לפני הכרזה של שר הבט"פ; (ג) כמו שאמרתי, אין באמת שינוי במובן הזה שאפשר לעצור ישראלים ולחקור אותם גם היום, וכנראה במתקנים שהם ודאי יותר מיושנים; הגם שהם עומדים בכל התנאים ובכל החובות, זה לא הטריגר היחיד.

רם בן ברק: החוק לא דן בשיטות חקירה של שב"כ.

אבינועם סגל אלעד: בדיוק.

אבינועם סגל אלעד: הוא לא דן בזה.

רם בן ברק: הוא דן במקום הפיזי בלבד.

קריאה: במקום הפיזי של ביצוע החקירה.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: הוא דן במיקום.

אורית סטרוק: אפשר לשאול שאלה על הלו"ז משני הצדדים שלו?

אורית סטרוק: מצד אחד, בדקתי והבנתי שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת ביולי, כלומר כבר לפני קרוב לשנה.

אורית סטרוק: לא ברור לי למה הוא התעכב עד עכשיו.

אורית סטרוק: גם לא ברור לי למה הוא עולה עכשיו.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אני יודעת שכל החוק להארכת תוקפן של התקנות עולה עוד מעט במליאה.

אורית סטרוק: תסבירו לי את סיפור לוחות-הזמנים.

אורית סטרוק: מה קרה מיולי?

רם בן ברק: אני חושב: לוחות-זמנים בוועדה – לא?

רם בן ברק: אין כאן איזשהו משהו.

רם בן ברק: מדובר באירוע שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

אורית סטרוק: אין לחץ.

רם בן ברק: לא הביאו אלי את החוק, ואמרתי: טוב, אני רוצה לדחות את זה כי לא נוח לי עכשיו.

רם בן ברק: לא היה מצב כזה.

אורית סטרוק: ועכשיו?

אורית סטרוק: עכשיו איזשהו לחץ?

רם בן ברק: עכשיו התפנה לי זמן, ואני דן בחוק.

רם בן ברק: השב"כ פנה אלי לפני כחודש וחצי ואמר לי שהם היו רוצים לקדם את החוק, ולא ראיתי סיבה לעכב את זה.

רם בן ברק: שירות בתי הסוהר, אתן רוצות להוסיף משהו?

לירן קליין: לא.

רם בן ברק: יש לכם בעיה עם החוק?

רם בן ברק: הציגי את עצמך לפרוטוקול.

לירן קליין: אני לירן קליין, ראש תחום חקיקה בשב"ס.

לירן קליין: אנחנו נאמר רק דבר אחד: מבחינתנו, כל המתקנים הם מתקנים שעומדים בהוראות הדין וכשירים וראויים להחזקת עצורים בהם.

רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להוסיף?

אורית סטרוק: אם אין לחץ, למה שלא יהיה שם סיור?

רם בן ברק: כי אני לא רואה הקשר בין הסיור לבין...

רם בן ברק: ישבתי עם השירות, ראיתי תמונות של המתקן החדש למול המתקן הישן.

רם בן ברק: בכל מקרה, הסיור לא יהיה על שיטות חקירה של שירות ביטחון.

רם בן ברק: הוא יהיה רק על ה-facility, רק על תנאי המחיה ועל המתקנים שעומדים לרשות האסירים.

רם בן ברק: יש כאן תמימות דעים שזה משפר משמעותית את תנאי העצירים בבית המעצר החדש לעומת בית המעצר הישן, וכולנו רוצים שאנשים שטרם הואשמו לפחות יהיו להם תנאים כמה שיותר טובים בזמן המעצר.

רם בן ברק: לכן, אני לא רואה שהסיור ישנה לכאן או לכאן.

רם בן ברק: אגב, אנחנו נעשה שם סיור, אבל זה יהיה סיור מתוכנן מתישהו.

רם בן ברק: אבל, זה לא קשור לחוק.

רם בן ברק: יש הסתייגויות לחוק?

אורית סטרוק: כן, לי יש הסתייגויות.

רם בן ברק: האם קיבלנו אותן?

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: עכשיו, אתה תקבל אותן.

רם בן ברק: אני שואל: האם קיבלנו כבר או שמקבלים עכשיו?

אורית סטרוק: לא, זה כאן.

רם בן ברק: אפשר לקבל, בבקשה?

רם בן ברק: גברתי, את רוצה להסיר את ההסתייגויות?

אורית סטרוק: אני רוצה לנמק אותן.

רם בן ברק: לנמק אותן?

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: יש עוד הסתייגויות?

רם בן ברק: מעכשיו, אי-אפשר לקבל יותר הסתייגויות.

אורית סטרוק: אני מניחה שטייבי הגישה לך את החתימות בשם כל חברי הכנסת מארבע סיעות הימין שבאופוזיציה.

עידו בן יצחק: כן.

אורית סטרוק: איך נעשה את זה?

אורית סטרוק: כמו שמקובל לנמק הסתייגויות.

רם בן ברק: אפשר להציג אחת ואז להצביע עליו, להציג עוד אחת ואז להצביע אחרת.

רם בן ברק: אפשר שתציגי את כולן, ואז נצביע על כולן בבלוק אחד.

אורית סטרוק: זו ממש החלטה שלך – אתה היושב-ראש – מה שתרצה.

רם בן ברק: בואי נגדיר חצי שעה שבה תציגי את ההסתייגויות.

רם בן ברק: זה בסדר?

אורית סטרוק: אין לי שום כוונה 'למרוח' זמן, אבל כן יש לי כוונה לנמק כי יש לי - - -

רם בן ברק: קדימה.

רם בן ברק: כמה זמן שאת צריכה.

רם בן ברק: את-יודעת, אנחנו דמוקרטיה נאורה.

אורית סטרוק: זה לא יימשך שעה.

אורית סטרוק: תהיה רגוע.

אורית סטרוק: זה ייגמר בפחות מחצי שעה.

רם בן ברק: בסדר גמור.

אורית סטרוק: אני פשוט רוצה לנמק.

אורית סטרוק: לי ולנו יש – אני נמצאת כאן לא רק בשם עצמי.

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, לא הקראנו את החוק עצמו.

אורית סטרוק: נכון, גם לא עשינו הקראה.

רם בן ברק: צריך לקרוא?

עידו בן יצחק: זה לא משנה.

עידו בן יצחק: אפשר לנמק הסתייגויות, ואפשר קודם לקרוא את החוק.

עידו בן יצחק: את ההצבעה על החוק אנחנו לא נעשה לפני שנקרא אותו.

רם בן ברק: אנחנו ננמק את ההסתייגויות, ואז נקרא את החוק.

רם בן ברק: גברתי, בבקשה, הבמה לרשותך.

אורית סטרוק: קודם כול, אני אומרת שההסתייגויות שהגשתי כאן הן לא רק בשמי.

אורית סטרוק: הן בשם חברי כנסת רבים מגוש הימין שבאופוזיציה.

אורית סטרוק: כבסיס להסתייגויות כולן, אני רוצה לדבר כאן על חוק שהוא לא החוק שלנו והוא אפילו לא הדין שחל ביו"ש כפי שהוסבר פה על-ידי המומחים הנכבדים, אלא הוא החוק של הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: אחד הסעיפים הראשונים שהם חוקקו בחוק שלהם, אחד החוקים הראשונים, הוא חוק מספר 17, אם אני לא טועה, ויכול להיות שאנשי השב"כ יידעו לדייק אותי, והוא חוק שמתגמל מחבלים על כל פעולת טרור שמבוצעת נגד ישראל, נגד יהודים וגם נגד יהודים שלא נמצאים בישראל.

אורית סטרוק: על כל פעולה כזו החוק הזה מתגמל.

אורית סטרוק: כנראה שהם גם חשבו – אולי יש להם איזה ייעוץ וחקיקה בדרג של אבינועם – וקבעו אזורי עדיפות לאומית בחוק שלהם.

אורית סטרוק: קודם כול, יש כמובן עדיפויות לפי טיב הפיגוע – מה שנקרא:

אורית סטרוק: the more you slay – the more they pay.

אורית סטרוק: זאת אומרת, כמה שאתה יותר מצליח בפיגוע שלך, הורג יותר אנשים וגורם ליותר צער ואבל ואובדן – כך אתה מקבל שכר יותר גבוה.

אורית סטרוק: אבל, מעבר לזה, יש גם אזורי עדיפות לאומית, זאת אומרת תושבי ירושלים מקבלים יותר ותושבי ישראל הקטנה, נניח אום אל-פחם לצורך העניין או חורה, מקבלים עוד יותר.

אורית סטרוק: זה החוק הפלסטיני.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים בחוק שלנו לא להתעלם מקיומו של החוק הפלסטיני הזה.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים לדעת לתת לו מענה ולהתייחס אליו, ואם החוקים שלנו לא מתייחסים לזה שלצידנו יש כאן רשות שמגמה מרכזית וחלק עצום בתקציב שלה – ונדבר כמובן בדיון נוסף שיהיה פה, אדוני היושב-ראש, איך ישראל בחודשים האחרונים מפירה את החוק להקפאת כספי טרור – אם החוקים שלנו לא יידעו להתכתב עם החוק הזה, שבעצם הוא חוק שמעודד ומייצר טרור בכך שהוא מתגמל עבור טרור, אז אנחנו מתהלכים כסומים בארובה, ואנחנו, מה-שנקרא, עובדים על עצמנו בעיניים.

אורית סטרוק: לכן, בעצם, זו רגל אחת לכל ההסתייגויות שאני עוד מעט אציג כאן ואנמק.

אורית סטרוק: הרגל הזאת אומרת שחובה עלינו, כמדינת ישראל, לבדל בין טרוריסטים שמבצעים פיגועי טרור או מתכננים או שותפים לפעילות טרור מכל סוג שהוא שהם יכולים לפי אותו חוק פלסטיני לקבל תגמול מהרשות הפלסטינית – אגב, יש גם כפל מבצעים: יש כאלה שמקבלים גם מהרשות הפלסטינית וגם מהחמאס או מהג'יהאד וכן הלאה – אבל לפחות מהרשות הפלסטינית, שזה סוג אחד של טרור, כלומר זה סוג של טרור שבעצם הוא עוד זרוע מלחמה נגד מדינת ישראל.

אורית סטרוק: יש לנו חזית בצפון, חזית בצפון-מזרח, חזית בדרום וחזית באיראן, וזו עוד חזית.

אורית סטרוק: זו חזית שהיא פתוחה מולנו, ואם אנחנו לא נדע להכיר בחזית הזאת – אז אנחנו נכבשים על-ידי החזית הזאת, כמו שבאמת קורה בחודשים האחרונים, כשאנחנו במו ידינו חתומים על הצ'קים.

אורית סטרוק: לא אני – כמובן שאני באופוזיציה – אבל אתה, נניח, אדוני היושב-ראש, חתום על הצ'קים שמשלמים למחבלים האלה.

אורית סטרוק: זה אחד.

אורית סטרוק: לכן, כל ההסתייגויות, שאני עוד מעט אקרא ואנמק אותן, או חלקן, הן כאלה שעושות את הבידול בין טרוריסטים שעושים את הדברים שלהם נגד מדינת ישראל מכוח אותו חוק של הרשות הפלסטינית, ובין אם הם נדרשו לכך על-ידי הרשות הפלסטינית או עשו את זה מטעם ארגון טרור אחר – אגב, אדוני היושב-ראש, אני רק אומרת לך: גם מחבל מטעם החמאס, למשל, או מטעם - -

רם בן ברק: הג'יהאד האסלאמי.

אורית סטרוק: - - דאעש, מתוגמל על-ידי הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: הם מתגמלים את כולם.

אורית סטרוק: כולם שווים בפני החוק הנוראי הזה, חוק הרצח הזה.

אורית סטרוק: אגב, מאז גרמניה הנאצית לא הייתה ישות מדינית שבספר החוקים שלה כתוב שמצווה, שחובה חוקית או שיעד של הגוף הזה זה לרצוח יהודים באשר הם יהודים.

אורית סטרוק: זה היה בגרמניה הנאצית, וזה היה אצל המן הרשע.

אורית סטרוק: לא היו הרבה דברים כאלה בהיסטוריה.

אורית סטרוק: צריכים לבדל, באופן מעשי, בין מחבלים מהסוג הזה לבין: לפעמים, קורה שישראלים עושים מעשים אסורים בהחלט, שכולנו כמובן, וגם אני, מוקיעים אותם מכול וכול, שנכנסים בצורה כזו או אחרת תחת חוק המאבק בטרור, אבל הם בוודאי ובוודאי לא מחבלים, והיחס כלפיהם צריך להיות אחר ושונה גם אם הם עשו דבר נורא ואיום, הם צריכים להישפט במלוא חומרת הדין ולהיחקר והכול אבל לא באותו יחס ולא באותן אמות מידה לא בשלב המעצר, לא בשלב וגם לא בכל שיטות החקירה שהשב"כ יודע להפעיל.

אורית סטרוק: אנחנו קיבלנו עדויות קשות ביותר על שיטות חקירה שמגיעות כדי עינויים כלפי אנשים כאלה.

אורית סטרוק: מבחינתנו, אנחנו רוצים שיהיה בידול.

אורית סטרוק: זה דבר אחד.

אורית סטרוק: הדבר השני – הרגל השנייה, שעליה מונחות ההסתייגויות, שעוד מעט אקרא ואנמק, זו הרגל הזו, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: סליחה.

רם בן ברק: חברי הכנסת שהגיעו זה עתה, עשינו את הדיון על החוק, ואנחנו בשלב ההסתייגויות.

רם בן ברק: אני, כמובן, אתן לכל אחד להתייחס, אבל שתדעו איפה אנחנו עומדים מבחינת הדיון.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, הייתה ועדה שהקים השר גלעד ארדן כשכיהן כשר לביטחון פנים.

אורית סטרוק: הוא הקים ועדה לבחינת תנאי הכליאה של המחבלים בבתי הכלא.

אורית סטרוק: הוועדה הזאת נקראת: ועדת קעטבי.

אורית סטרוק: בראשה עמד ניצב (בדימוס) שלומי קעטבי.

אורית סטרוק: הוועדה הזאת הגישה לו דוח, וזה הדוח.

אורית סטרוק: עד לפני שבוע הדוח הזה היה דוח חסוי וסודי ואסור לחשוף אותו.

אורית סטרוק: אז, אני השתמשתי בחסינות שלי כדי לחשוף אותו.

אורית סטרוק: למה השתמשתי בחסינות שלי כדי לחשוף אותו מעל דוכן הכנסת?

אורית סטרוק: כי אנחנו חייבים לדעת מה קורה שם בבתי הכלא – לדעת כדי לתקן ולא סתם לדעת כדי לדעת.

אורית סטרוק: בדוח הזה הוא מביא ממצאים מאוד מאוד חמורים.

אורית סטרוק: לא אקרא עכשיו את כל הדוח.

אורית סטרוק: עשיתי את זה באופן חלקי מעל הדוכן במליאה ביום רביעי לפני שבוע.

רם בן ברק: הדוח לא מסווג יותר?

רם בן ברק: הוא הותר לפרסום?

אורית סטרוק: עכשיו, מאחר שאני כבר הקראתי קטעים נרחבים ממנו – כל מה שמסומן בצהוב כבר הקראתי מעל הדוכן – אז נראה לי שעיקריו כבר פורסמו ואין טעם עוד להסתיר אותו.

אורית סטרוק: זו הייתה, כמובן, מטרתי, כי הגיע הזמן שהוא יידון.

אורית סטרוק: גם סיכמנו עם מירב בן ארי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים, שאנחנו גם נדון בו בוועדה.

עידו בן יצחק: מה השב"ס אומר על זה?

רם בן ברק: בוא נמשיך.

אורית סטרוק: הוא כבר הוקרא מעל הדוכן.

אורית סטרוק: הוא כבר בערוץ הכנסת.

אורית סטרוק: אין טעם להסתיר אותו, וטוב שכך.

אורית סטרוק: בכל אופן, ואשמח לתת עותק מלא ממנו לכל חבר כנסת שרוצה, מה שהדוח אומר – אקריא משפט מפתח: "בתוך האגפים הביטחוניים בבתי הכלא שלנו שוררת מעין אוטונומיה דה-פקטו של האסירים.

אורית סטרוק: " מובאות כאן דוגמאות: האסירים מחויבים למשמעת פנימית בעלת מאפיינים צבאיים, מנהלים כלכלה וקופה משותפת, רוכשים מזון מן החוץ, מבשלים אותו בעצמם באגפים, מפעילים בתוך האגפים, אדוני היושב-ראש, ועדות תרבות, ועדות ביטחון, ופועלים להנצחת האינדוקטרינציה הטרוריסטית ומאזכרים ימי זיכרון.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אנחנו ממש בנינו להם שם חממות לטרור.

רם בן ברק: חיי קהילה תוססים בתוך בתי הכלא.

אורית סטרוק: חיי קהילה תוססים – זה במילים מאוד מאוד עדינות, אדוני היושב-ראש, כי אלה חיי קהילה שהם מוכווני טרור.

אורית סטרוק: תשמע את זה: האסירים מעורבים בשיבוץ ובהעברת אסירים בין תאים ואגפים, בפתיחת וסגירת דלתות תאים.

אורית סטרוק: זוהו – כך מציין דוח קעטבי אז, כשהוגש – 14 צירי הכוונת טרור מתוך בתי הסוהר.

אורית סטרוק: כמובן שהחזקת האסירים בתנאים כאלה משרתת את ארגוני הטרור ומשמשת, למעשה, טובת הנאה לאסירים ולארגוני הטרור גם יחד.

אורית סטרוק: יש פה המון דברים שבאמת חשוב לעמוד עליהם.

אורית סטרוק: אני באמת לא אקרא את כולם, כי לא באתי לכאן כדי למשוך זמן, ממש-ממש לא.

אורית סטרוק: אז לא אקרא את כל הדוח, אבל אני רק אקרא פה מבחר ציטוטים קצרים מאוד שמביאים מפי סוהרים, שהם ראיינו אותם במסגרת הבדיקה שהם ערכו.

אורית סטרוק: סוהרים אומרים: "בפנים אנחנו לא שולטים.

אורית סטרוק: אין לנו גישה לדבר עם כל אחד".

אורית סטרוק: אומר אחד הסוהרים על הדובר – יש שם מעמד של דובר, שבדרך-כלל זה ארכי-מחבל שביצע כמה וכמה פיגועים קשים וידיו ממש נוטפות דם – "הדובר בשבילי הוא מעין הגנה.

אורית סטרוק: אני מרגיש שאני נכנס אליו הביתה".

אורית סטרוק: אומר סוהר אחר שמדובר על מדינה בתוך מדינה.

אורית סטרוק: נאמר "האסירים הביטחוניים מנהלים את עצמם.

אורית סטרוק: האסירים שולטים מבפנים".

אורית סטרוק: אלה ציטוטים של סוהרים, ויש עוד ועוד.

אורית סטרוק: אני באמת חושבת שחשוב לכל מי שביטחון מדינת ישראל חשוב לו ללמוד את הדוח הזה ובעזרת השם גם לתקן אותו.

אורית סטרוק: מה אני רוצה?

אורית סטרוק: את מסקנות הדוח הזה באמת צריך ליישם.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שנקראת: חוק איסור פינוק מחבלים.

אורית סטרוק: אתם מהקואליציה הפלתם לי אותה לפני פחות משבועיים במליאה, וחבל מאוד.

אורית סטרוק: אבל, מכיוון שאנחנו עוסקים באמת בחוק שאפשר להכניס חלק מהסעיפים לתוכו, אז אתה גם תמצא אותם פה בהסתייגויות.

אורית סטרוק: עכשיו אקרא ואנמק אותן בקצרה כדי שנבין מה היה ראוי לעשות במצבים האלה.

אורית סטרוק: אני באמת אומרת: לא רק ראש הממשלה הנוכחי אלא כל ראשי הממשלה ושרי הביטחון – מה הם תמיד אומרים כשהיה פיגוע?

אורית סטרוק: "ידינו הארוכה" – נכון?

אורית סטרוק: אתם חלק מידינו הארוכה – תשיג את המחבלים", ואז ידינו הארוכה משיגה את המחבלים, לא לפני שיחידת מרעול נכנסת לאירוע ולא לפני שכולם עושים סריקות וכולם מסתגרים בבתים ותופסים אותם, כן סיגריה ולא סיגריה.

אורית סטרוק: בסוף-בסוף-בסוף – אתם יודעים זאת יפה, חברינו מהשב"כ – היד הארוכה הזאת שמה אותם בכלא בתנאים שמתאר דוח קעטבי, וזה בלתי נסבל למדינה שהיא חפצת חיים.

אורית סטרוק: בעצם, בתי הכלא למחבלים הפכו להיות עוד זירה.

אורית סטרוק: אם דיברנו קודם על זירות שונות, הם הפכו להיות עוד זירה.

אורית סטרוק: זה מצב אבסורדי שצריך לתקן אותו.

אורית סטרוק: אדוני היושב-הראש, מכאן אני מגיעה להסתייגויות עצמן, ואני מודה לך על כך שאפשרת לי את ההקדמה החשובה הזאת.

אורית סטרוק: קודם כול, באופן פרוצדורלי, עידו, אני, כמובן, מאוד אשמח שאם יש לי פה טעויות פרוצדורליות בעיצוב ההסתייגויות - -

עידו בן יצחק: אנחנו נתקן.

אורית סטרוק: - - אני בונה עליך, על ניסיונך ועל הידע העצום שלך שאתה תסדר את זה.

אורית סטרוק: בזה אני בונה עליך.

אורית סטרוק: אבל, מה שבעצם אני רוצה לעשות זה להזיז את סעיף 1 כך שהוא יהפוך להיות סעיף 4, ולהכניס לפניו שלושה סעיפים אחרים.

אורית סטרוק: בגדול, זה הרציונל.

אורית סטרוק: אתה תסדר את זה אחר כמיטב כישרונך וכישוריך.

עידו בן יצחק: בסדר.

אורית סטרוק: בסעיף 1 שאני מציעה ייכתב כך: "תנאי כליאת מחבלים:" – בעצם, זה מתכתב עם דוח קעטבי שכעת דיברתי עליו – בתקנה 6, אחרי סעיף (א) יופיע סעיף (ב) ובו ייכתב: מי שנידון והוטל עליו עונש בבית משפט צבאי, והורשע בעבירת טרור שבגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל" – מטבע הלשון הזו תחזור על עצמה, אדוני היושב-ראש, כי, בעצם, כך אנחנו מציעים לבדל את אותם מחבלים מתוך כלל האנשים שחשודים בעבירות טרור.

אורית סטרוק: זה אדם שגם בשלב שהוא עצור, אבל הוא חשוד בעבירת טרור שבעיקרון בגינה הוא יכול לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או גם מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל – אז אדם כזה "ייכלא בישראל או באזור, בתנאי הכליאה המומלצים בדוח ועדת קעטבי, והמפורטים להלן: (1) פניות ובקשות של אסיר ביטחוני לשירות בתי הסוהר יועברו ויטופלו במישרין ולא באמצעות אסיר אחר" – לכאורה זה דבר מאוד מאוד פשוט וברור, משום שכל אסיר פלילי בוודאי ובוודאי שכך הוא מטופל.

אורית סטרוק: אם יש לו פניות ובקשות כאלה ואחרות, הוא פונה לסוהרים.

אורית סטרוק: אבל אסיר ביטחוני, מחבל כלוא, אלה לא תנאי הכליאה שלו.

אורית סטרוק: בכלל אין לו שום מגע ישיר עם הסוהרים.

אורית סטרוק: הכול הוא דרך אותו דובר שעל-פי רוב הוא ארכי-רוצח.

אורית סטרוק: בעצם, אנחנו רוצים לבטל את מוסד הדובר.

אורית סטרוק: בעצם, זו המשמעות של סעיף קטן (1) בתוך סעיף 1 שאני מציע.

אורית סטרוק: סעיף (2): (א) אסיר ביטחוני לא יוחזק בתאים על-פי שיוך ארגוני" – פה באמת צריכים לסדר את זה.

אורית סטרוק: - -

עידו בן יצחק: בסדר.

אורית סטרוק: - - עידו, אני אומרת לך שזה אותו אסיר ביטחוני שעונה לתנאים שדיברנו עליהם כעת, שהוא היה יכול לקבל תמלוגים מהרשות הפלסטינית – "הוא לא יוחזק בתאים על-פי שיוך ארגוני, וכן לא יוחזקו באותו תא אסיר שהוא בן משפחה של אסיר אחר".

אורית סטרוק: תבינו שכעת, ברגע זה שאנחנו מדברים, המציאות הפוכה.

אורית סטרוק: זאת אומרת, כל מחבל כלוא מוחזק בתא יחד עם בני משפחתו, בני הכפר שלו, החמולה שלו או ארגון הטרור שאליו הוא משתייך, והוא בעצם נמצא בסבבה בתנאי קייטנה עם החבר'ה שלו, וחמור מכך – הם גם שולטים בו וגם מטפחים אצלו את האידיאולוגיה של אותו ארגון שאליו הוא משתייך, ואת זה צריך להפסיק.

אורית סטרוק: סעיף (ב): "לא ישהה אסיר ביטחוני באותו תא למשך תקופה העולה על ארבעה חודשים; נציב בתי הסוהר רשאי להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות ועד לתקופה כוללת שלא תעלה על שישה חודשים".

אורית סטרוק: שוב, בעצם, זה סעיף שוועדת קעטבי ממליצה עליו כדי למנוע בריחות.

אורית סטרוק: ראינו גם בבריחה שהייתה מכלא מגידו שבעצם זה היה תמריץ או אפשר את הבריחה.

אורית סטרוק: סעיף 3 בתוך סעיף 1 – סעיף (א): "לא יופקדו בחשבון הכלא של אסיר ביטחוני כספים מהרשות הפלסטינית או מי מטעמה; שירות הביטחון הכללי יעדכן את שירות בתי הסוהר אודות אסירים אשר לגביהם הופר סעיף זה".

אורית סטרוק: חבריי מהשב"כ, זה נותן לכם תפקיד חשוב לעדכן את השב"כ, כשמופקדים כספים לטובת אסיר על-ידי הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: אני לא יודעת אם אתם עושים את זה היום או לא – זה מעניין – אבל הגיע הזמן שמדינת ישראל תדע ותדייק מי מקבל את הכספים האלה.

אורית סטרוק: סעיף (ב): "אסיר רשאי לקבל לחשבון הכלא שלו כספים" – אגב, אני חושבת, ועידו, שוב אני אומרת לך, שצריכים לדייק את המינוח "אסיר" בהתאם להגדרה שאני הגדרתי, בסדר?

אורית סטרוק: אם תוכל לעזור לי בזה, אני ממש אשמח – "בסכום שלא יעלה על 800 שקלים חדשים בחודש, ובלבד שהופקדו על-ידי בן משפחה מדרגה ראשונה".

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, בדוח קעטבי כתוב שבעצם כל הכספים, שהמחבלים הכלואים מקבלים לחשבון הקנטינה שלהם כביכול: בשונה מאסירים פליליים, אסיר מקבל כסף ממשפחתו כדי שיוכלו לקנות בקנטינה דברים כאלה ואחרים, בכלא הביטחוני של המחבלים זה לא כך.

אורית סטרוק: בעצם, הם מנהלים איזושהי קופה משותפת.

אורית סטרוק: כל מי שמקבל את הכסף מזרים אותו לקופה המשותפת, ואין קניות בודדות, ואז הם עושים את מה שמכונה "החאפלות".

אורית סטרוק: יש להם גם ציוד מטבח שאין לאסירים רגילים, הם יכולים לקנות מזון מאוד מאוד משובח כולל מבחוץ.

קריאה: למה אנחנו עוסקים בזה, אדוני היושב-ראש?

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, הנימוקים שלך מאוד מעניינים.

אורית סטרוק: זה לא רק מעניין – זה גם חשוב.

רם בן ברק: גם מעניין וגם חשוב, ויש כאן גם דוח שנכתב וחבל שלא מיישמים אותו.

אורית סטרוק: נכון מאוד.

רם בן ברק: אבל אני חושב שזה לא שייך לחוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

אורית סטרוק: אבל אני חושבת שזה כן שייך.

רם בן ברק: אני מבין את הרצון שלך, ואת זה את יכולה לכתוב, וזו הסתייגות שבהחלט מקובלת ובטח עלייך, שאת רוצה להפריד בן סוגי טרור – להגיד: "אלה כן כאן, ואלה לא כאן".

רם בן ברק: זה בסדר, וזו הסתייגות שהיא רלוונטית לעניין שאנחנו דנים בו.

רם בן ברק: אבל, עכשיו, אם רוצים לכתוב חוק, ואת כתבת חוק כזה, שבעצם בא ליישם את מסקנות הוועדה שהוקמה בנוגע לתנאי החזקה של אסירים – זה בסדר גמור, אבל זה לא החוק הזה.

רם בן ברק: חבל שכולנו... הרי זו לא במת הכנסת כאן, שאת עכשיו - - -

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, לא רק זאת – הרי הדבר הזה הוא endless.

יוסף טייב: אנחנו יכולים לשמוע את חברת הכנסת סטרוק, שיש לה מידע אינטימי על כל מה שנכנס בתוך הקנטינה ומה שקורה בחאפלה, וזה סבבה.

יוסף טייב: אבל, אני חושב שוועדת החוץ והביטחון לא צריכה לדון בזה ככה כהסתייגויות.

יוסף טייב: יש מערכת הסתייגויות, צריכים להצביע על חוק.

יוסף טייב: הרי לדבר הזה אין סוף.

יוסף טייב: כמה אפשר על כל דבר לדבר?

אורית סטרוק: מכובדי חבר הכנסת שַׁיין, אני ישבתי בוועדות שבהן העלו לא 23 הסתייגויות - -

רם בן ברק: חבר הכנסת שַׁיין, - - -

יוסף טייב: השם שלי: שֶׁיין.

יוסף טייב: תודה רבה.

אורית סטרוק: שֶׁיין.

אורית סטרוק: - - אלא מאות.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, תני לי לענות לחבר הכנסת שיין.

אורית סטרוק: אל תגזים.

אורית סטרוק: הבאתי לפה הסתייגויות מאוד מדויקות.

רם בן ברק: על-פי תקנון הכנסת, היא יכולה, והכול חוקי.

יוסף טייב: בסדר גמור.

יוסף טייב: אני מייעץ.

רם בן ברק: הרי קבענו זמן.

יוסף טייב: הטיימינג הוא העניין.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: יש לה זמן קצוב.

רם בן ברק: מאחר שאני רוצה להיות ענייני, ואני ידוע בזה שאני אדם ענייני - -

אורית סטרוק: גם אני ידועה כעניינית.

רם בן ברק: - - יש הסתייגויות שהן לגופו של עניין.

רם בן ברק: להגיד שבבית המעצר הזה ייחקרו רק אנשים שביצעו טרור שמקבלים.

רם בן ברק: .. – בסדר, זה לגיטימי להגיד את זה.

אורית סטרוק: אנחנו נגיע גם לזה.

רם בן ברק: אבל, להתחיל את כל עניין תנאי האסירים – פשוט הזמן שלך ייגמר, כמו שדיברנו, אחרי כ-40 דקות.

אורית סטרוק: אישית, אני חושבת שאני לא מבזבזת מילה.

אורית סטרוק: אני משתדלת גם לא לדבר לאט ולהקריא ברצף.

רם בן ברק: תמשיכי, בבקשה, וכדאי שתגיעי לכל ההסתייגויות, כי אחרי 40 דקות הזמן ייגמר.

אורית סטרוק: אני גם מאוד מקווה.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה חשוב.

אורית סטרוק: אנחנו בסעיף קטן (ג): "נמצא כי הופקדו בחשבון הכלא של האסיר כספים בניגוד להוראות סעיף 52(א) או סעיף 52(ב)" – זה שייך לפקודת בתי הסוהר, וצריך להוסיף זאת כאן – "יוקפא חשבון הבנק של האסיר למשך חודשיים , וסכום הזהה לסכום החריגה יחולט על-ידי משטרת ישראל".

אורית סטרוק: לא צריכים להסביר – זה מובן.

אורית סטרוק: אתה רואה?

אורית סטרוק: כשלא צריכים להסביר, אני לא מסבירה.

אורית סטרוק: סעיף 4 – "(א) אסיר ביטחוני רשאי לרכוש רק מזון ומוצרי יסוד הכלולים ברשימה שקבע השר באישור הוועדה לביטחון הפנים של הכנסת; רכישת מזון ומוצרי יסוד על-ידי אסיר ביטחוני תהיה במרכז מכר הפועל בבית סוהר בלבד".

אורית סטרוק: כפי שאמרתי קודם, הכלל הזה לא מתקיים ביחס למחבלים הכלואים, ומטרת ההסתייגות היא להחיל אותו על המחבלים הכלואים.

אורית סטרוק: סעיף (ב): "לא יתאפשרו בישול או אכילה משותפת באגפי הכליאה.

אורית סטרוק: בישול ואכילה יתקיימו בתוך התא בלבד".

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, זה מה שהסברתי קודם ביחס לחפלות.

אורית סטרוק: כפי שאתה רואה, אני משתדלת לא להאריך.

אורית סטרוק: אני מקצרת מאוד.

אורית סטרוק: אני פשוט מביאה את הדברים ומסבירה בקצרה.

אורית סטרוק: סעיף 5 – סעיף (א): "לאסיר ביטחוני יתאפשר לצפות בשידורי טלוויזיה ולהאזין לערוצי הרדיו של תאגיד השידור הציבורי, ולאלו הנמצאים תחת פיקוח הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו בלבד".

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד שבסיור, שבו היינו עם הוועדה לביטחון הפנים בכלא "עופר", לתדהמתנו, ראינו שהמחבלים צופים בטלוויזיה הפלסטינית, כשאנחנו יודעים היטב מה משדרים שם ואיזה רעיונות מכניסים להם דרך הטלוויזיה הפלסטינית.

אורית סטרוק: זה לגמרי לא תקין.

אורית סטרוק: זה בעצם לתקן דברים כאלה.

אורית סטרוק: גם דוח קעטבי מאזכר את זה.

אורית סטרוק: סעיף (ב): "אסיר ביטחוני לא יורשה לשהות מחוץ לתאו למעלה משעתיים ביום".

אורית סטרוק: בעצם, זה המינימום האפשרי לאסיר במסוכנות גבוהה.

אורית סטרוק: כך אנחנו מציעים, וכך גם מציע דוח ועדת קעטבי.

אורית סטרוק: סעיף 6 – סעיף (א): "אסיר ביטחוני בגיר לא יוכל ללמוד ולהיבחן לבגרות ישראלית, בגרות פלסטינית או לימודים אקדמאיים".

אורית סטרוק: אני חייבת לומר ולציין שבשנים האחרונות, עקב בג"ץ, זה באמת גם לא מתאפשר, אבל חשוב לעגן בחקיקה את האיסור הזה של לימודים אקדמאיים למחבלים כלואים.

אורית סטרוק: לעומת זאת, "(ב) אסיר ביטחוני שהינו קטין יכול ללמוד ולהיבחן לבגרות ישראלית או בגרות פלסטינית בלבד".

אורית סטרוק: ו"(ג) אסיר ביטחוני לא יהיה זכאי לתוכנית שיקום והוראות סעיף 11ד" – בפקודת בתי הסוהר, לך, עידו, אני אומרת – "לא יחולו בעניינו, למעט מקרים חריגים ביותר שייבחנו ויאושרו על-ידי נציב שב"ס, בהתייעצות עם נציג שב"כ, ויתועדו על ידו".

אורית סטרוק: סעיף 7 – "(א) אסיר ביטחוני יהיה זכאי לביקורים, לכל היותר, אחת לחודשיים.

אורית סטרוק: משכו של כל ביקור לא יעלה על שלושים דקות".

אורית סטרוק: היום, זה יותר, ואין לזה שום הצדקה.

אורית סטרוק: גם דוח קעטבי מדבר על זה.

אורית סטרוק: סעיף (ב): "ביקור של אסיר ביטחוני, לרבות ביקור של נציג ציבור וביקור של עורך דין, לא יכלול מגע פיזי בין המבקר לאסיר, ויתנהל באופן טלפוני ומבעד למחיצות מפרידות".

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, כך מקובל ביחס לאסירים פליליים מסוכנים, וכך צריך לנהוג ביחס למחבלים כלואים ולא גרם אחד יותר מזה.

אורית סטרוק: סעיף (ג): "בעת הביקור לא תתאפשר העברת חפצים או מזון, למעט מסירת מסמכים שיימסרו בכפוף לבדיקת רשויות בית הסוהר".

אורית סטרוק: היום, הדבר הזה לא חל, וזו פשוט פרצה ביטחונית מטורפת שחייבים לסגור ולסכור אותה.

אורית סטרוק: סעיף (ד): במקרים חריגים ביותר שייבחנו ויאושרו על-ידי נציב שב"ס, בהתייעצות עם נציג שב"כ, ויתועדו על ידו, ניתן יהיה לחרוג מההוראות האלה.

אורית סטרוק: סעיף 8 – (א) הוראות לעניין חופשה מיוחדת לא יחולו על אסיר ביטחוני; (ב) והוא לא יהיה זכאי לשחרור מנהלי כאמור בסעיף ט'1 של פקודות בתי הסוהר.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהיום התבשרנו מעל גלי האתר שמחבלת דורשת עכשיו כל מיני טיפולים של ניתוח פלסטי, ניתוח קוסמטי.

אורית סטרוק: אנחנו באמת השתגענו לגמרי ביחס שלנו למחבלים הכלואים, והגיע הזמן שמדינת ישראל תשנה את הגישה שלה בעניין הזה.

אורית סטרוק: עד כאן היה סעיף 1.

אורית סטרוק: עכשיו הסתייגות מס' 2 – סעיף 2 שעניינו עונש מוות למחבלים – ואנחנו מציעים כך: "בתקנה 6, אחרי סעיף (ב) יופיע סעיף (ג) ובו ייכתב 'מי שנדון והורשע בעבירת רצח בבית משפט צבאי, אם היה הרצח שהורשע בו עבירת טרור שבגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את ישראל – יהיה גזר דינו עונש מוות'".

אורית סטרוק: זה חוק שבזמנו שר האוצר דהיום, ליברמן, ניסה לקדם.

אורית סטרוק: אני בטוחה שהנציגים שלו בוועדה ישמחו להצביע בעד הסעיף הזה.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 3 – סעיף 3 – גירוש משפחות מחבלים: "בתקנה 6, אחרי סעיף (ג) יופיע סעיף (ד) ובו ייכתב: 'מי שנדון והורשע בעבירת טרור שבגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל, אם קדמה להרשעתו בדין הרשעה אחרת בעבירת טרור'" – זאת אומרת, פעמיים הוא הורשע בעבירת טרור – "'תגורש משפחתו הגרעינית ממקום מגוריה באזור.

אורית סטרוק: לעניין סעיף זה, משפחה גרעינית – הורים, אחרים, בן/בת זוג וילדים'".

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 4 – זה סתם פרוצדורלי.

אורית סטרוק: אנחנו מזיזים את סעיף 1 לסעיף 4.

רם בן ברק: גברתי סליחה, אני צריך לסגור משהו.

רם בן ברק: אני צריך לעשות איזשהו משהו, ובעוד חמש דקות אני חוזר.

אורית סטרוק: להמתין?

רם בן ברק: נירה תחליף אותי.

אורית סטרוק: מצוין.

אורית סטרוק: אנחנו מזיזים את סעיף 1 של החוק המקורי שנמצא כאן לפנינו, והוא הופך להיות סעיף 4.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 5 – סעיף (4) – בעצם, פה מגיע הבידול, שעליו דיברתי, בין אזרח ישראלי שסתם חשוד בעבירת טרור לבין מי שחשוד בעבירה כזו שהוא יכול לקבל עליה תמלוגים מהרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: בעצם, אנחנו מציעים לשנות את המינוח "ישראלי".

אורית סטרוק: במקום המינוח "ישראלי" שמופיע בהצעת החוק המקורית שלפנינו, יופיע "אזרח או תושב ישראל, החשוד בעבירת טרור אשר בגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל".

אורית סטרוק: בעצם, בכך אנחנו רוצים לומר שבמתקן השב"כ הזה לא ייחקרו אסירים יהודים שלפעמים חשודים בעבירות שנכנסות תחת חוק המאבק בטרור.

אורית סטרוק: הם לא ייחקרו במתקן השב"כ הנדון.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 6 – בסעיף 4 הנ"ל, בהגדרה "עצור", לאחר המילים "כהגדרתו בחוק המעצרים" יבוא: "ובלבד שהעצור חשוד בעבירת טרור אשר בגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל".

אורית סטרוק: שוב, אנחנו רוצים להמשיך עם הרציונל הזה.

אורית סטרוק: נירה, אני לא זוכרת אם היית כאן, כשהסברתי את הרציונל.

אורית סטרוק: בעצם, מכיוון שהרשות הפלסטינית הכניסה לתוך ספר החוקים שלה את חוק מס' 17 –זה החוק שקורא לרצח יהודים – אנחנו אומרים שכל חשוד בעבירת טרור וכל מי שהורשע בעבירת טרור, אם עבירת הטרור שלו היא כזו שהוא היה יכול לקבל עליה תמלוגים מהרשות הפלסטינית, בעצם, מבחינתנו, הוא בקטגוריה אחרת מכל אדם אחר שביצע עבירת טרור, כשאנחנו מגנים כל עבירת טרור, מתנגדים אליה והם צריכים להיענש עליה בחומרת הדין אבל אלה לא תנאים של מחבלים שהם נגד מדינת ישראל.

אורית סטרוק: בעצם, המחבלים האלה הם סוג של אויב.

אורית סטרוק: זה כמו חייל שבא להילחם בי.

אורית סטרוק: לא סתם שהוא בא להילחם בי – הוא בא להילחם בי נגד הילדים, נגד הנשים ונגד אזרחים תמימים.

אורית סטרוק: זה לא עוד מישהו, זה לא עוד אסיר שביצע עוד עבירה לפי ספר החוקים.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 7 – "בסוף סעיף 4(1)(ה): למען הסר ספק יובהר, כי אזרח או תושב ישראל, וכן אזרח או תושב האזור, החשוד בעבירות שבגינן לא ניתן לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל – לא יוחזק במתקן כליאה או במתקן מאסר באזור, לרבות מתקן המוזכר בתוספת הראשונה".

אורית סטרוק: בעצם, זה נועל את האירוע הזה.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 8 – אנחנו רוצים להוסיף את סעיף 5 לחוק המדובר, ובו יהיה כתוב כך: "(2) אסיר אזרח או תושב ישראל, שנדון והורשע בעבירת טרור אשר בגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל, וסיים לרצות את עונשו – תבוטל אזרחותו או תושבותו הישראלית, והוא יגורש אל תחומי המועצה הפלסטינית".

אורית סטרוק: בעצם, פה אנחנו מכניסים את הרציונל של חוק ביטול אזרחות למחבלים, ששרת הפנים כבר אמרה שזה חוק טוב וחוק שצריך לעבור והגישה תזכיר חוק ממשלתי בעניינו, ורק כל הזמן מתמהמהת מלהביא את תזכיר החוק הזה למליאה.

אורית סטרוק: למרות שהיא הבטיחה שזה יבוא בשבוע הראשון של כנס הקיץ של הכנסת, זה עדיין לא הגיע.

אורית סטרוק: הרציונל מאוד מאוד פשוט, וזה רציונל שחשוב להבין אותו: ברגע שאדם מקבל כסף מהרשות הפלסטינית כדי לפגוע במדינת ישראל, והוא מקבל באופן רציף כל הזמן את השכר הזה על זה שהוא ביצע פעולות שמטרתן לפגוע במדינת ישראל, הוא שליח של אותה רשות פלסטינית.

אורית סטרוק: בעצם, הוא הזרוע הארוכה של הרשות הפלסטינית נגדנו.

אורית סטרוק: אדם כזה לא יכול להמשיך להיות אזרח שלנו ולא תושב שלנו.

אורית סטרוק: הוא שייך לגוף שעוין אותנו, שנלחם בנו ושפוגע בנו, ובעצם הוא יהפוך אזרח של הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: היא יכולה להחליט איזו רמה של אזרחות היא רוצה לתת לו, אבל הוא לא שלנו יותר.

אורית סטרוק: הוא פעל נגדנו מטעמה ובשמה וקיבל על זה כסף – אז הוא יותר לא אזרח ישראלי.

אורית סטרוק: לכן, עם סיום תקופת מאסרו בישראל, הוא פשוט יגורש לשם.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 9 – סעיף 5(2)(א) – זה מתייחס למה שאמרנו קודם בסעיף 5(2) – "האמור בסעיף קטן (2) לעיל לא יחול על אסיר אשר יוכיח כי סירב לקבל את התמלוגים מהרשות הפלסטינית ומכל ארגון טרור אחר, או אשר יעביר את מלוא הסכום שקיבל – אל קופת המדינה".

אורית סטרוק: אם הוא עשה את זה, אנחנו לא פוגעים באזרחות שלו.

אורית סטרוק: נותנים לו את האופציה להוכיח שהוא לא היה שליח מטעמם, ואז אנחנו מוכנים שהוא יישאר אזרח שלנו.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 10 – פה אנחנו מוסיפים סעיף 6: "מי שנדון והורשע...".

אורית סטרוק: זה לא יכול להיות סעיף 6.

אורית סטרוק: זו טעות, וזה צריך להיות סעיף 7.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: אמרת שאת מכניסה בין 1 ל-5.

אורית סטרוק: נכון, אבל עידו לא נמצא פה.

עידו בן יצחק: אני אגיד.

אורית סטרוק: איפה שכתוב "6" זה צריך להיות "7".

נירה שפק: התכוונת לומר: 7.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: "מי שנדון והורשע בעבירת טרור שבגינה יוכל לקבל תמלוגים כספיים מהרשות הפלסטינית או מארגון טרור אחר העוין את מדינת ישראל, ייהרס ביתו ובית משפחתו הגרעינית.

אורית סטרוק: לעניין סעיף זה, משפחה גרעינית – הורים, אחים, בן/בת זוג וילדים".

אורית סטרוק: בעצם, זה בא לייתר את כל הדיונים בבג"ץ שכל פעם מונעים מאיתנו את הריסת בתי המחבלים.

אורית סטרוק: יהיה מעוגן בחוק שלא רק שאפשר להרוס בתי מחבלים, אלא צריך להרוס אותם.

אורית סטרוק: הסתייגויות מס' 11 ו-12 – בעצם, זה מזיז את הסעיפים.

אורית סטרוק: זה משהו פרוצדורלי.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 13 – "בסעיף 1(1)(ה) להצעת החוק לאחר המילה 'לחוק המעצרים' יבוא 'וניתנה הסכמתו של נציב שירות בתי הסוהר'".

אורית סטרוק: זה כבר מתייחס למתקן הכליאה.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים שלא רק המפקד יאשר שהמתקן הזה מתאים, אלא גם נציב השירות – במקרה שלנו זו נציבת שירות בתי הסוהר; היא תיתן את הסכמתה לעניין הזה.

אורית סטרוק: בעצם, זה כבר קשור לתנאים.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 14 – "בסעיף 1(1)(ה) להצעת החוק, לאחר המילה 'לחוק המעצרים' יבוא 'וניתנה הסכמתו של שר הביטחון'".

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 15 – "בסעיף 1(1)(ה) להצעת החוק, לאחר המילה 'לחוק המעצרים' יבוא 'וניתנה הסכמתו - - -

נירה שפק: לא כתוב של מי.

אורית סטרוק: זו טעות פה.

אורית סטרוק: נמחק את זה.

אורית סטרוק: אני חושבת שזו טעות.

אורית סטרוק: אפשר למחוק.

נירה שפק: "וניתנה הסכמתו" – כל מי שתרשמי אחרי זה.

נירה שפק: ..

אורית סטרוק: לא, אני חושבת שאפשר למחוק.

אורית סטרוק: זו כנראה טעות.

אורית סטרוק: נמחק את זה.

אורית סטרוק: גם את הסתייגות מס' 16 אפשר למחוק.

אורית סטרוק: זו גם כנראה טעות.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 17 – "בסעיף 1(2)(א) להצעת החוק, יבוא בסופו 'וזאת בתנאי שיבוטל מוסד הדובר לאסירים הביטחוניים'".

אורית סטרוק: עידו, יש שם כמה טעויות – הוא רשם אותן.

אורית סטרוק: בהקשר של הדובר, אני רק רוצה לציין שדוח קעטבי, כדי לסבר את האוזן על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים.

אורית סטרוק: נירה, זה לא כמו שיש לך דובר... יש לך דובר או דוברת?

נירה שפק: דובר.

אורית סטרוק: את מרוצה?

נירה שפק: ברוך השם.

נירה שפק: נעשה עליו אחרי זה דיון שיבוצים.

נירה שפק: ..

אורית סטרוק: רק בשביל שתביני על מה אנחנו מדברים לגבי הדובר הזה של האסירים - - -

נירה שפק: את רוצה עכשיו לנמק את הסתייגות 17 בהתאם לדוח קעטבי?

אורית סטרוק: ממש בקצרה, במשפט, כדי שנבין את חומרת האירוע הזה של הדובר.

אורית סטרוק: אני כבר אמצא את זה.

אורית סטרוק: את רואה שאני קוראת מהר, ואני לא מנסה 'למרוח' זמן.

נירה שפק: אני מכירה אותך.

אורית סטרוק: אני מנסה להיות עניינית, אבל אני כן רוצה שנבין את חומרת האירוע של הדוברים.

אורית סטרוק: סימנתי זאת בצהוב.

אורית סטרוק: אגיד זאת מהזיכרון.

אורית סטרוק: מביאים שם דוגמאות לדוברים, כלומר מי המחבלים האלה שמשמשים כדוברים.

אורית סטרוק: אחד הדוברים – אני לא זוכרת את השם, ואולי אתם יודעים – זה אותו אחד שתכנן את הפיגוע שמלון פארק בנתניה.

אורית סטרוק: הוא קיבל מעמד של דובר, ובעצם, הוא מנהל אגף שלם של מחבלים שסרים למרותו.

אורית סטרוק: הוא קובע להם כל מה שיהיה וכל מה שלא יהיה.

אורית סטרוק: זו איוולת שאין כדוגמתה, ולכן ייחדנו לכך הסתייגות מיוחדת.

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, בטח תשמח לשמוע שכמעט סיימנו ושנירה עשתה עבודה מצוינת.

נירה שפק: אנחנו בסעיף 17.

רם בן ברק: אין על נירה.

רם בן ברק: אין חבר כנסת אחד שיודע לרדת לדקויות ולפרטים כמו נירה שפק.

אורית סטרוק: זה ממש נכון.

נירה שפק: תודה.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 18 – "בסעיף 1(2)(א) יבוא בסופו 'וזאת בתנאי כי לא יופקדו בחשבון הכלא של אסיר ביטחוני כספים מהרשות הפלסטינית או מטעמה'".

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 19 – "ב-6ב(ב) לאחר 'שר המשפטים' יבוא 'לאחר התייעצות עם שר הפנים'".

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 20 – "בסעיף 6ב(ב)..." – דרך-אגב, מבחינתי, את זה אפשר למחוק.

אורית סטרוק: אלה דברים – אני לא יודעת מי כתב אותם, אבל הם לא נראים לי מהותיים.

אורית סטרוק: הם לא חשובים בעיניי.

רם בן ברק: אז יורדת מההסתייגות?

אורית סטרוק: גם את 19.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אתה רואה שאני מאוד עניינית.

אורית סטרוק: באתי לפה עם אג'נדה ברורה, ואין לי עניין סתם 'למרוח' פה הסתייגויות'".

אורית סטרוק: אני מדברת ברצינות.

אורית סטרוק: את הסתייגות מס' 19 אתה יכול למחוק.

אורית סטרוק: את הסתייגות 20 אתה יכול למחוק.

אורית סטרוק: את הסתייגות מס' 21 אל תמחק, כי זו ועדת החוץ והביטחון.

אורית סטרוק: אני חושבת שוועדת החוץ והביטחון צריכה להיות אחראית לאשר את הדברים האלה.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 22 – "בתקנה 6ב(ב) בסופו יבוא: 'השינוי יהיה תקף למשך שנה אחת ולאחר מכן יחזור לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת'".

אורית סטרוק: לדעתי, זו טעות.

אורית סטרוק: זה צריך להיות באישור ועדת החוץ והביטחון.

אורית סטרוק: את זה לא אני כתבתי.

אורית סטרוק: אני מרשה לעצמי לתקן.

אורית סטרוק: היות שאני פה מייצגת, אני מרשה לעצמי לתקן את זה.

נירה שפק: אני הולכת ל: עסקים קטנים.

אורית סטרוק: אני סיימתי.

אורית סטרוק: את יכולה להישאר.

אורית סטרוק: נשאר לי עוד אחד.

נירה שפק: הבאתי את הבשורה – היא סיימה.

רם בן ברק: לאן את הולכת?

נירה שפק: להצביע בוועדת כספים.

רם בן ברק: חברת הכנסת, את סיימת?

אורית סטרוק: עוד חצי דקה אני מסיימת.

רם בן ברק: נירה, אני פשוט רוצה לשמוע את מה שאת אומרת.

אורית סטרוק: הסתייגות מס' 23 – "תוקף הצו לעניין סעיף זה הינו 6 חודשים".

אורית סטרוק: זה, על מנת לבחון את היישום מעת לעת.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, בכך אני סיימתי.

אורית סטרוק: עכשיו, אני רוצה לומר משפט אחד.

אורית סטרוק: אתה מאוד צדקת, כששמת את האצבע ואמרת שעיקר העניין זה באמת לבדל בין אותם מחבלים שמבצעים את מעשי הטרור שלהם מכוח אותו חוק אנטישמי של הרשות הפלסטינית לבין כל אדם אחר שחוטא בפעילות טרור וכמובן צריך לבוא על עונשו.

אורית סטרוק: לכן, אדוני היושב-ראש, בשונה מהסתייגויות בכלל, שאתה יודע שבדרך-כלל זה באוטומט – בעד, נגד וסוגרים עניינים, ובכלל לא סופרים את הרעיונות שהובילה האופוזיציה – הייתי רוצה לבקש שלגבי הנושא הספציפי זה – שוב, לא באתי לפה להמעיט ביחס שצריכים לתת למי שחטאו בפעילות שהיא פעילות טרור, אבל לא לתת את אותו יחס.

אורית סטרוק: לגבי העניין הזה, לפחות הייתי רוצה להציע שאתם, כחברי הקואליציה, ובוודאי אתה, אדוני היושב-ראש, תשקלו להצביע בעד ההסתייגויות האלה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת נירה שפק, ואחריה חברת הכנסת גבי לסקי – בסדר?

גבי לסקי: אני צריכה לחזור לוועדת החוקה.

רם בן ברק: והיא צריכה ללכת ולהצביע בוועדת כספים.

נירה שפק: שיהיו פיצויים - - -

גבי לסקי: עקרונות יסוד – זה יותר חשוב מכסף.

רם בן ברק: שתיכן תעשו את זה בקיצור.

נירה שפק: נעשה את זה ממש בקיצור.

נירה שפק: אני רוצה לומר כמה דברים.

נירה שפק: קראתי ושמעתי בכובד ראש את מה שאמרת.

נירה שפק: אני רוצה להפריד בין כמה דברים שנאמרו כאן.

נירה שפק: פעם אחת – אני לא קראתי את דוח ועדת קעטבי - -

אורית סטרוק: כדאי לך.

נירה שפק: - - כי זה מסווג, ואנחנו נחשוב, לאור מה שאת אמרת והציגו במליאה.

נירה שפק: בגלל זה, אני לא רוצה להתייחס כאן.

נירה שפק: אני מכירה רק את מה שאת הקראת.

נירה שפק: זו סוגיה נפרדת.

נירה שפק: אם רוצים להיכנס ולדבר על זה פה או בבט"פ – אני לא יודעת.

נירה שפק: אני חושבת שבט"פ, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אורית סטרוק: בט"פ.

רם בן ברק: סוגיה נפרדת.

אורית סטרוק: מירב גם אמרה שהיא תעשה דיון על זה.

נירה שפק: דבר ראשון שאני רוצה לומר הוא שאני רוצה להתייחס לחלק הראשון שלך, עם כל ההסתייגויות לסעיפים 1 עד 7, לא כולל 6.

נירה שפק: פה אני אומרת שאני לא מוצאת את ההסתייגויות האלה נכונות מסיבה אחת: את נכנסת בתוכן לשיטת העבודה והפעילות של הגוף הרלוונטי, ולכן שאני חושבת שאין מקום בעבודת חוק.

נירה שפק: כל מה שאת מתארת זה תלוי הערכות מצב, תלוי יעדים של השב"כ או של הגופים.

נירה שפק: לבוא לרמת רזולוציה כזו כדי להתערב להם – לא, כן אפשר לעשות בקרה.

נירה שפק: אני לא חושבת שנכון שהסעיפים האלה יהיו בחוק הספציפי הזה, ובטח לא בנישה שלו.

נירה שפק: לגבי סעיף 6, זה שווה דיון נפרד.

נירה שפק: בעיניי, זה מה שנקרא: לא מעניינו.

נירה שפק: אם רוצים לדבר על זה, נדבר על זה בנפרד.

נירה שפק: כנ"ל לגבי הסעיפים עד 7.

נירה שפק: אני חושבת שסעיפים 8 ו-9 הם הצעת חוק בפני עצמה, כאילו לא מכניסים עוד הצעת חוק ועוד הצעת חוק.

נירה שפק: זה נכון לבדוק את זה, אבל כהצעת חוק בפני עצמה.

נירה שפק: שוב, אחרי את חוזרת – אני לא מתייחסת לכל ההתערבות בהליכים – כל התנאים מסעיף 13, להוריד את 15 ו-16 שלך, הם בעצם התערבות בהליכי הפו"ש וההתארגנות של המשרד.

נירה שפק: אני לא מוצאת שצריך לתקן את זה.

נירה שפק: אני באמת חושבת שיש כאן דברים שהם מאוד רלוונטיים שצריך לדבר עליהם.

נירה שפק: אני לא חושבת שזה בהצעת החוק הזאת.

נירה שפק: זו ההמלצה שלי לגבי שני הסעיפים.

נירה שפק: לגבי היתר, אני חושבת שיש גבול כמה אנחנו יכולים, ברמת החקיקה, להתערב בסדר הפעולות הפנימי, כשאנחנו לא יודעים מהם היעדים של הגופים.

נירה שפק: זו עמדתי.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: נירה, לגבי החוק, את רוצה להגיד?

אורית סטרוק: הרעיון שלי היה, שהכנסת תקבע מהם היעדים.

נירה שפק: קודם כול, צריך אותו כי אנחנו צריכים להשוות.

נירה שפק: בסוף, יש בג"ץ, וצריך להשוות את התנאים.

נירה שפק: מכיוון שאיו"ש נדרש לחקיקה נפרדת, אז כמה שיותר מהר אנחנו נעשה את זה כך יותר טוב.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת גבי, בבקשה.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, תודה, ממש בקצרה.

גבי לסקי: באירוע הזה, למעשה, לפי הבנתי, השב"ס לא עמד בפסקת בג"ץ בנוגע לשטח המחיה של עצורים בבתי הכלא, ולכן מחפשים פתרונות במקומות אחרים.

רם בן ברק: נירה, אני אקרא לך אחר כך.

גבי לסקי: בכל מקרה, אני רוצה להגיד כך: מה שקורה עכשיו זה שהחוק הזה מנסה לעשות שימוש בשטח הכבוש כחצר אחורית לחקירות של ישראלים, של אזרחים ישראלים, בניגוד לחוק הבין-לאומי, בניגוד לעניינים החוקתיים של מדינת ישראל.

גבי לסקי: לא רק זה שמדובר במעין סוג של סיפוח, ישראל, מדינת ישראל, כנסת, ישראל, אין לה שום סמכות בדין לחוקק בשטח הכבוש, בדיוק כפי שאין לה סמכויות לחוקק על מתקנים בארצות-הברית או דברים כאלה.

גבי לסקי: הגיע הזמן שיעשו את האבחנה – המפקד הצבאי הוא ריבון בשטח.

גבי לסקי: הוא לא מקבל הוראות והנחיות: לא משר הבט"ח ולא מממשלת ישראל.

אורית סטרוק: אז, גבי, את תצביעי נגד החוק?

גבי לסקי: יש לו עצמאות שנובעת מהדין הבין-לאומי, ולכן אתם לא יכולים להגיד לו "אנחנו נעשה ככה, ואתה תעשה ככה".

גבי לסקי: זה מנוגד לחוק.

אורית סטרוק: גבי, זה לא "אתם" – זה את.

אורית סטרוק: את תצביעי נגד החוק?

גבי לסקי: זה לא הליך תקין.

אורית סטרוק: אבל, גבי, את לא מבקרת.

אורית סטרוק: את מחוקקת.

גבי לסקי: דבר נוסף – - -

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק.

גבי לסקי: - - כאמור, בעצם, החוק עצמו מסדיר את מערכת היחסים המשפטית בין ישראל לבין השטחים, ותכליתו לא להעביר ישראלים אל תוך השטח הכבוש.

גבי לסקי: אין לזה סמכות.

גבי לסקי: החוק הישראלי אינו חל על השטחים או שיש...

גבי לסקי: אז להגיד שאחר כך העצורים שיובאו לשם – יהיה זה נער גבעות או יהיו אלה אחרים – אל תוך השטח הכבוש, החוק המעצרים לא חל על-פי כל הדברים.

גבי לסקי: כל חוק-היסוד, שאנחנו מנסים לחוקק עכשיו בוועדת חוקה עם כל ההגנות, לא חל שם, ואי-אפשר לעשות חקיקה של טלאי על טלאי.

גבי לסקי: זה ניסיון לעשות סיפוח דה-פקטו, להפוך את השטחים לחצר אחורית למי שביצע עבירות או למי שיש חשד שביצע עבירות.

גבי לסקי: אני אומר לכם לפה, כי חשוב שיהיה בפרוטוקול: זה מנוגד למשפט החוקתי של מדינת ישראל, זה מנוגד למשפט הפלילי וזה מנוגד לדין הבין-לאומי.

גבי לסקי: דבר אחרון – יש פה תיקונים ושינויים בחוק המעצרים.

גבי לסקי: אתם לא יכולים להעביר את זה דרך ועדת חוץ וביטחון, בלי דיון מעמיק בוועדת חוקה, מאחר שכל מה שקשור למעצרים.

גבי לסקי: ..

גבי לסקי: כי פה לא כתוב "חוק טרור" – כתוב: "חוק סדר הדין הפלילי (מעצרים)".

גבי לסקי: זה לא המקום לדון בזה.

גבי לסקי: מי שקופץ מעל ועדת חוקה על חוק המעצרים, בעצם, גם מנסה לפגוע בסמכויות הוועדה, כי מי שדן במעצרים, בתנאי כליאה ובתנאי מעצר זה לא הוועדה הזאת.

אורית סטרוק: אז לא הבנתי.

אורית סטרוק: גבי, את מצביעה נגד החוק?

רם בן ברק: גבי תעשה מה שהיא תחליט ברגע הנכון.

רם בן ברק: חבר הכנסת קינלי, ואחרי זה אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים לטענות של גבי לסקי.

אורית סטרוק: את חברת כנסת – את לא מבקרת המדינה.

גבי לסקי: זה מנוגד לחוק.

אורית סטרוק: את מצביעה נגד?

אורית סטרוק: מרצ מצביעה נגד?

רם בן ברק: חברת הכנסת, אל תפריעי.

אורית סטרוק: תסבירי לנו מה אמרת.

אורית סטרוק: יש לכם אצבעות בוועדה הזו.

אורית סטרוק: את מצביעה נגד?

גבי לסקי: החוק הזה לא חוקתי.

אורית סטרוק: אז מה את עושה?

רם בן ברק: מה שהיא רוצה.

אורית סטרוק: מדברת.

משה טור פז: נראה לי שאהיה הכי קצר.

משה טור פז: זו הצעת חוק חשובה ביותר.

משה טור פז: אני גם אהיה לא שותף להסתייגויות של חברת הכנסת לסקי.

משה טור פז: אני מקווה שנצביע בעדה.

משה טור פז: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע חוות דעת לגבי ההערות שעלו כאן

רם בן ברק: מצד חברת הכנסת גבי לסקי.

אבינועם סגל אלעד: אשיב בקצרה.

אבינועם סגל אלעד: כפי שגם אמרנו בסקירה, ראשית, מבחינת הפגיעה בזכויות, כמובן הובהר, בחקיקה וגם כאן בדברים, שהחוק הישראלי הוא זה שיחול.

אבינועם סגל אלעד: לעניין הסמכות, אנחנו חלוקים.

אבינועם סגל אלעד: לטעמנו, יש סמכות.

אבינועם סגל אלעד: הכנסת לא מוגבלת בסמכותה לחוקק חוק שכזה.

אבינועם סגל אלעד: אנחנו גם אמרנו שתהיה התאמה באיו"ש, כלומר כמו שכל החוק הזה נועד לסנכרן בין שתי מערכות משפט גם תיקון החקיקה המבוקש, החקיקה הזאת ספציפית, נועד לאפשר: מצד אחד – לשר הבט"פ להכריז על מקום המעצר, ומצד שני – המפקד הצבאי יעשה את ההתאמות שלו, כך שלא יהיה מצב שהוא חריג שבו יש חקיקה אחת שגוברת על השנייה אלא שיהיה סנכרון בין שתי מערכות המשפט.

אבינועם סגל אלעד: זה, בדיוק, מה שהחקיקה הזאת מבקשת לעשות.

אבינועם סגל אלעד: אגב, בעניין הזה, יש חקיקה ישראלית אקס-טריטוריאלית, בעיקר פרסונלית, של הגדרת תושב, לרבות תושב באזור יהודה ושומרון.

אבינועם סגל אלעד: יש את זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בפקודת מס הכנסה ובעוד שורת חוקים.

אבינועם סגל אלעד: אז, גם בהקשר הזה, אנחנו סבורים שאין פה עניין של חוסר סמכות.

אבינועם סגל אלעד: אולי הערה אחרונה – שב"ס, אתם רוצים רק - - -?

אבינועם סגל אלעד: בבקשה.

רעות גורדון כץ: הערה אחרונה – נטען כאן שהחוק נועד להתמודד עם בג"ץ שטח מחיה.

רעות גורדון כץ: עמד כאן נציג שב"כ והסביר את הרקע לחוק.

רעות גורדון כץ: יש כאן צורכי חקירה של שב"כ.

רעות גורדון כץ: הציון של בג"ץ שטח מחיה היה כדי להניח את הדעת שהמתקן החדש יעמוד בתנאים האלה.

אבינועם סגל אלעד: רק עוד הערה אחת במישור הבין-לאומי, ואני רוצה שזה גם יהיה לפרוטוקול.

תום גל: אני תום ממשרד המשפטים.

תום גל: בקצרה מאד: חברת הכנסת גבי טענה שמדובר בעבירת אוכלוסייה.

תום גל: מדובר בחוק מעצרים שהוא חוק זמני, זאת אומרת האחזקה - - -

רם בן ברק: תדברי למיקרופון, כי קשה לשמוע אותך.

תום גל: מדובר באחזקה זמנית בלבד.

תום גל: החוק מוגבל ל-35 ימים.

רם בן ברק: תודה רבה על ההבהרה.

רם בן ברק: אנחנו נעבור לקריאת החוק.

רם בן ברק: חברת הכנסת אמילי, אני מניח שתיכנסי קצת לעניינים, ואז נשמע מה יש לך להגיד – בסדר?

אמילי חיה מואטי: לא, לא.

אמילי חיה מואטי: באתי להקשיב – לא להגיד.

רם בן ברק: נעבור לקריאת החוק, אחרי זה נצביע על ההסתייגויות ואחרי נצביע על החוק.

עידו בן יצחק: אומר מספר הערות, לפני שאני אתחיל לקרוא את החוק.

עידו בן יצחק: קודם כול, באמת כפי שנאמר פה בתחילה, החשש העיקרי באמת היה מאי החלת הדין הישראלי על האזרחים הישראליים.

עידו בן יצחק: יש פה, בנוסח, הבהרה שמקובלת על הממשלה, ואקרא אותה בנוסח.

עידו בן יצחק: דבר שני – מצד שני, אני מודה על החידוד לגבי המשך הכרזה על מתקנים נוספים.

עידו בן יצחק: אבל, אני רק רוצה שיהיה ברור שבעצם למרות שאנחנו כרגע באמת דנים באותו מתקן חקירה של שב"כ, אם בעתיד מסיבה כלשהי יוחלט להכניס בכלא "עופר" גם עצירים פליליים – החוק הזה מאפשר את זה.

אבינועם סגל אלעד: זה נכון.

רם בן ברק: אבל החוק לא מאפשר לפתוח מתקנים נוספים ביהודה ושומרון.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: זה יצטרך הליך נוסף.

עידו בן יצחק: שלישית, בהתייחס להסתייגויות של חברת הכנסת סטרוק, בהתאם להנחיית היועצת המשפטי של הכנסת, אני מחויב להעיר שחלק ניכר מההסתייגויות האלה עשויות לעורר טענה של נושא חדש, מאחר שהן לא קשורות בקשר ישיר.

אורית סטרוק: אם הן תתקבלנה.

עידו בן יצחק: לא.

עידו בן יצחק: אפשר גם - - -

רם בן ברק: תגיד לי, אתה מכניס לה רעיונות עכשיו?

רם בן ברק: תאמין לי שהיא מכירה.

רם בן ברק: אין דבר שקורה בכנסת שהיא לא מכירה.

אורית סטרוק: אני מודה לך על המחמאה הזאת.

עידו בן יצחק: להפך.

עידו בן יצחק: אני חייב להגיד שבעבר עמדתי הייתה שבאמת רק מתקבלת הסתייגות אפשר לטעון נושא חדש, אבל חבר הכנסת קרעי טען שאפשר גם קודם ועמדתו התקבלה.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: עידו, אתה מדבר על דברים שהיו לפני מספר חודשים, אבל, בסופו של דבר היועצת המשפטית לכנסת, שגית, עצרה את זה, כי היא באמת הבינה שמדובר כאן על טרלול.

אורית סטרוק: לכן, בעצם, הפסיקו את הנוהג הזה.

אורית סטרוק: אתה יכול לשאול את שגית.

אורית סטרוק: תשאל את שגית.

עידו בן יצחק: אפשר לטעון נושא חדש.

אורית סטרוק: אפשר, אבל לא נוהגים.

אורית סטרוק: מה שהיה בזמנו עם קרעי – בסופו של דבר, לא נוהגים.

עידו בן יצחק: פה יש שינוי בנוסח.

עידו בן יצחק: אתה רוצה להצביע על ההסתייגויות?

רם בן ברק: אני מעלה להצבעה - - -

אמילי חיה מואטי: אני הולכת: לבריאות.

אמילי חיה מואטי: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של חברת הכנסת אורית סטרוק.

רם בן ברק: כמו שסוכם, אנחנו מעלים את זה כמקשה אחת.

אורית סטרוק: זה אולי כאן, אבל במליאה - - -

עידו בן יצחק: במליאה זה לפי - - -

אורית סטרוק: פה תעשה מה שאתה רוצה.

אורית סטרוק: לא באתי לעשות לכם ככה.

אורית סטרוק: המטרה שלי היא לא להטריל אותך.

רם בן ברק: כן, כן.

רם בן ברק: זה מה שסיכמנו.

רם בן ברק: אני רוצה רק להעיר את עמדתי.

רם בן ברק: הקשבתי בעיון.

רם בן ברק: אני לא חושב כמוך בעניין הזה.

רם בן ברק: אני חושב שטרור הוא טרור, ואין טרור של ערבים ואין טרור של יהודים ואין טרור של גרוזינים ואין טרור של פרסים.

אורית סטרוק: אני לא דיברתי על ערבים ויהודים.

אורית סטרוק: אם עכשיו יהיה יהודי והרשות הפלסטינית מתגמלת אותו על מעשיו, הוא באותה רובריקה.

אורית סטרוק: זה לא מעניין אותי אם הוא ערבי או יהודי.

אורית סטרוק: מעניין אותי מהי המטרה של פעולת הטרור שלו והאם יש גוף עוין שמתגמל אותו על זה.

רם בן ברק: הטרור הוא טרור, וצריך לחקור אותו ולהתייחס לטרוריסטים כמקשה אחת.

רם בן ברק: זו דעתי.

רם בן ברק: מי בעד קבלת ההסתייגויות של חברת הכנסת אורית סטרוק?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: בעד ההסתייגויות – אין

רם בן ברק: נמנעים – אין

רם בן ברק: אני קובע שההסתייגויות התבטלו.

אורית סטרוק: לא התקבלו.

אסף פרידמן: לא התקבלו ויעלו למליאה.

רם בן ברק: לא התקבלו ויעלו למליאה.

רם בן ברק: מי בעד הצעת החוק, כפי שהוקראה עכשיו על-ידי עידו, היועץ המשפטי לוועדה?

אמילי חיה מואטי: זו הארכה של התקנות?

קריאה: לא.

אמילי חיה מואטי: אוקיי.

אמילי חיה מואטי: אנחנו עוד לא שם.

אמילי חיה מואטי: בסדר.

רם בן ברק: מי בעד?

רם בן ברק: מי נגד?

רם בן ברק: מי נמנע?

רם בן ברק: בעד הצעת החוק – 2

רם בן ברק: נמנעים – אין

רם בן ברק: אני קובע, שהחוק, כפי שהוצג לוועדה, אושר, ויבוא למליאת הכנסת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אגב, זו הזדמנות לברך אתכם על תפיסת חוליה שניסתה להתנקש בחבר הכנסת בן גביר.

אורית סטרוק: לא רק לברך אתכם – לברך אתכם ולהודות לכם מאוד גם על זה וגם על כל מה שאתם עושים.

אורית סטרוק: אתם עושים עבודה חשובה.

ויליאם: תודה רבה.