הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 35, 2022-04-26 10:00

רם שפע: תודה רבה שהזמנתם אותנו, כל אחד מאיתנו רצה לבוא, תיאמנו את התאריך כדי שזה יסתדר ומיכל החליטה שזה יותר חשוב מדברים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: לגמרי.

רם שפע: תוך כדי אתמול שאנחנו מתדיינים הלכת לתאם את זה שניפגש היום.

רם שפע: אז באמת, אמנון, תודה רבה גדולה, תיכף נכיר את כולם.

רם שפע: זה דיון רשמי לחלוטין של הוועדה ואנחנו שמחים לקיים אותו כאן.

אמנון מיכאל: תודה וברוכים הבאים.

אמנון מיכאל: אני מציע שנעשה סבב קצרצר.

אמנון מיכאל: אני אמנון, אני מנכ"ל העמותה.

הדיל עודה: אני הדיל, מנהלת הקהילה.

רם שפע: תגידי חצי משפט, כמה זמן.

רם שפע: כמה זמן את פה?

הדיל עודה: שנתיים וחצי-שלוש.

פיטר בראון: אני יושב ראש העמותה, שלוש שנים.

פיטר בראון: עמותת הדרך התחילה בקיבוץ גשר הזיו ואני הייתי אז מרכז משק של הקיבוץ.

פיטר בראון: איכשהו, אני לא יודע, תפסו אותי אחרי הפנסיה לעזור.

מיכל מרים וולדיגר: הבסיס הראשון היה שם?

אמנון מיכאל: שם, חברי קיבוץ הצביעו, הרימו יד, האם לקלוט מכורים בענפים בקיבוץ.

רם שפע: מתי זה היה?

אמנון מיכאל: לפני 27 שנים.

אמנון מיכאל: יותר.

אמנון מיכאל: משנת 1991.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר לפני 27 שנים הבסיס הוקם.

אמנון מיכאל: 30 שנה, מ-91'.

אמנון מיכאל: הקהילה התחילה ב-1991 בקיבוץ גשר הזיו והם עבדו בענפים בקיבוץ, עוד כשהיה הקיבוץ קיבוץ וב-94' - - -

יון תומרקין: יון תומרקין מחברת TARA, מלווה את 'הדרך' כבר שנתיים וחצי, שלוש.

יון תומרקין: (המשך סבב הנוכחות).

אמנון מיכאל: ברוכים הבאים שוב.

אמנון מיכאל: אני אציג מהר את העבודה.

אמנון מיכאל: אנחנו קיבלנו את המקום נטוש מאוד, המקום היה שלוש שנים נטוש, שייך למקורות.

אמנון מיכאל: המוביל המים הארצי עובר ממש פה, בשביל שהלכנו לחדר האוכל.

מיכל מרים וולדיגר: ממי קיבלתם את המקום, המקום שייך למי?

אמנון מיכאל: לרשות המים מקורות.

אמנון מיכאל: ישבה פה פלוגת מג"ב פה בבניין, איפה שחדר האוכל, ששמרה על המים עד 82', אם אני לא טועה, כי היו כל מיני מחשבות להזיק למים, להרעיל את המים, אז ישבה פה פלוגה.

אמנון מיכאל: אבל מאז שיש גדר חשמלית וכבר לא כל כך שואבים ואין כל כך מוביל, אז בעצם זה נזנח.

אמנון מיכאל: אנחנו באנו וביקשנו מאוד מאוד ממקורות וקיבלנו את המקום ועכשיו הוא כזה, כמו שראיתם.

אמנון מיכאל: האגם עצמו למטה, אם לא ראיתם, אז תסתכלו, זה שווה את זה.

אמנון מיכאל: אגם צלמון, שואבים את המים והמים עוברים פה, יש פה את המוביל, זה עובר למרכז הארץ.

אמנון מיכאל: היום יש כבר דיבורים הפוך, להביא מים מותפלים ולהזרים אותם לכנרת, אבל בשנים האחרונות היה קצת גשם אז נראה לי ש - - -

קריאה: אז לא צריכים את זה.

אמנון מיכאל: אז באמת זה הפך להיות גן פורח.

אמנון מיכאל: הרעיון שלנו זה לא שמכורים יהיו נקיים מסמים, זו לא מטרה בלבדית או לא מטרה מרכזית, המטרה שהם יתרמו וייתרמו וישתתפו ושאולי יהיה בוועד הכיתה ההורה הזה, זו המטרה.

אמנון מיכאל: שהוא יחצה את הכביש במעבר חציה, זאת המטרה.

אמנון מיכאל: שהוא יתייחס יפה לבני אדם, זאת המטרה, ועל הדרך גם נקי מסמים.

אמנון מיכאל: יש לנו מטופלים שהם באים לפעמים מחוץ לארץ ואז ההורים לא רואים אותם שלושה-ארבעה חודשים, ההורים באים, וכשהיינו מוציאים אותם והיינו אומרים להם: קחו את המטופל, את בן המשפחה, תלכו איתו לכמה שעות, הם היו חוזרים ותמיד היו אומרים לי: מה עשיתם להם?

אמנון מיכאל: הוא מחזיק את הסיגריה ביד, מחפש פח, לא זורק את הסיגריה, הוא מחפש מעבר חצייה.

אמנון מיכאל: מה עשיתם לאנשים האלה?

אמנון מיכאל: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים אנשים שתורמים ונתרמים, שמעורבים חברתית, שמעורבים בתוך החברה וגם כמובן נקיים מסמים.

אמנון מיכאל: ואכן הם עושים פה תהליך מאוד מאוד משמעותי.

אמנון מיכאל: מה חזון העמותה?

אמנון מיכאל: יצירת מענים, כמובן טיפולים שיקומיים, להציע שירותים במגוון ההתמחויות, ולאורך כל תהליך ההחלמה, וזה מה שאנחנו עושים והקהילה הטיפולית הדרך נשענת על גישת 12 הצעדים.

אמנון מיכאל: מי שמכם מכיר את 12 הצעדים, רואים את זה הרבה בסרטים כמובן, כל האמריקאים, כל סרט אמריקאי, Fight Club, מי שזוכר, שם כולם הולכים לכל הקבוצות האלה, הוא מחפש קבוצות.

אמנון מיכאל: יש משהו כמו 360 ומשהו קבוצות לעזרה עצמית, יש שם הרבה עם 12 הצעדים.

אמנון מיכאל: זה נוצר ב-1935 על ידי שני אנשים, אחד חוקר בבורסה האמריקאית, ביל וילסון, והשני רופא עיניים מאוד מפורסם שהיה אלכוהוליסט בעצמו, והם הקימו ככה את 12 הצעדים.

אמנון מיכאל: מאוד מאוד מעניין.

אמנון מיכאל: זה תהליך למידה בלתי רגיל, כדאי ללמוד את זה, זה למידה לחיים ולא דווקא להתמכרות, אבל זה לא הנושא כרגע.

אמנון מיכאל: עמותת 'הדרך'.

אמנון מיכאל: העמותה, כמו שאמרנו, היא מלכ"ר, יש אספה, יש ועד עמותה, יש לנו קהילות טיפוליות.

אמנון מיכאל: בצד ימין אתם רואים, זה משרד הרווחה, יש לנו קהילה טיפולית 'הדרך', שזה כאן, שנמצאת פה, ויש פה כ-50 מבוגרים, באים לתשעה חודשים בתנאי פנימייה.

אמנון מיכאל: כשמסיימים אחרי תשעה חודשים עוברים להוסטל, כלומר למין דירת מעבר שנמצאת כרגע בכרמיאל.

אמנון מיכאל: יש לנו וילה בכרמיאל.

מיכל מרים וולדיגר: תשעה חודשים אמרת?

אמנון מיכאל: תשעה חודשים בטיפול, מתחילים לפי שלבים, שלב א', שלב ב', שלב ג', בשלב ג' הם הופכים להיות בוגרים, כלומר משבעה עד תשעה חודשים הם בוגרים ואז הם יוצאים קצת לעבוד עם ביקורי בית, מסיימים תשעה חודשים, עוברים לדירת המעבר או להוסטל בכרמיאל ושם הם מחויבים לעבוד עד חצי שנה.

אמנון מיכאל: הם חיים במין מעון משותף ללא צוות, הצוות הוא חיצוני, הוא רק מגיע להשגיח, אין בעיה של עבודה, כולם מוצאים עבודה.

אמנון מיכאל: תמיד אני אומר, זה סיפור שאין עבודות, זה לא נכון, אין בעיה של עבודה.

אמנון מיכאל: יש לנו בעיה תמיד הפוכה, הם מוצאים שתיים או שלוש עבודות וההתלבטות היא בין שתיים או שלוש עבודות.

אמנון מיכאל: הם מקבלים כלים למצוא עבודה, להתמודד עם סמכות ועם אחריות.

אמנון מיכאל: אני פוגש אותם בכרמיאל הרבה, כשאני הולך לשם לאספקה טכנית אני רואה אותם, כשאני הולך לחומוסייה שם בכרמיאל אני מוצא אותם.

מיכל מרים וולדיגר: וכמה זמן הם שם בהוסטל?

אמנון מיכאל: עד חצי שנה, בין חמישה לשישה חודשים, תלוי כמה תפוסה יש לנו.

אמנון מיכאל: יש לנו בסך הכול שבע מיטות מתוקצבות ויש שם משהו כמו 17 לפעמים, או 15, או 14, שזה נורא.

אמנון מיכאל: כלומר זה וילה אמנם גדולה, אבל - - -

רם שפע: אז מה קורה?

רם שפע: מה עושים?

רם שפע: \

אמנון מיכאל: אין לנו ברירה, אנחנו מכניסים אותם פנימה, מנסים להוריד חודש, או שבועיים, או משחקים.

אמנון מיכאל: היום יש 13 ויש לנו שבע מיטות מתוקצבות.

ענבר בזק: מי קובע את זה, משרד הרווחה?

אמנון מיכאל: כן.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אותה מיטה, הם בעצם משלמים את אותו דבר ש - - -

אמנון מיכאל: לא, הם לא משלמים, זה על חשבון העמותה, כי אנחנו לא יכולים להוציא אותם אחרי תשעה חודשים.

מיכל מרים וולדיגר: לא, כי דיברת על אנשים מחו"ל, אני מניחה שאנשים מחו"ל כן משלמים.

אמנון מיכאל: לא, זה מקרים נדירים.

אמנון מיכאל: היום בגלל הקורונה שנים הם כבר לא פה, הם כבר לא כל כך מגיעים בשנתיים-שלוש האחרונות.

אמנון מיכאל: אז בלית ברירה אנחנו מאכלסים את המקום ביותר משבע מיטות מן הסתם, כי אי אפשר להגיד לכם אחרי תשעה חודשים ללכת הביתה.

אמנון מיכאל: כל ה-practicing זה אחרי הקהילה, להתמודד עם החיים, עם התמודדויות, עם השאלות.

אמנון מיכאל: אנחנו גם שמנו לב שמי שנשאר בכרמיאל או סביב ההוסטל הם נשארים נקיים לאורך זמן.

אמנון מיכאל: אנחנו עשינו ממש מחקר על זה.

אמנון מיכאל: אלה שעזבו הביתה היו הרבה יותר - - -

מיכל מרים וולדיגר: רציתי לשאול על הדלת המסתובבת, האם כבר הגיעו אליכם חבר'ה פעם שנייה ושלישית?

אמנון מיכאל: בטח, שנייה ושלישית.

ענבר בזק: זה 50% חוזרים להשתמש.

אמנון מיכאל: משהו כזה.

אמנון מיכאל: אחרי סיום הטיפול 50%, אבל יש גם נשירה של לפחות 50%, כלומר שלא מסיימים את תשעה החודשים.

רם שפע: שאתה לא סופר אותם ב-50%.

אמנון מיכאל: לא.

רם שפע: מתוך המסיימים את ההליך 50% חוזרים.

אמנון מיכאל: יש כאלה שאנחנו יודעים, ואנחנו בקשר איתם, שהם עזבו אחרי שלושה חודשים ונשארים נקיים שנים.

אמנון מיכאל: לא סיימו.

אמנון מיכאל: אבל הם באים לבקר, לפעמים אנחנו גם נותנים להם שרשרת, אחרי שנים.

הדיל עודה: הם מבקשים.

הדיל עודה: כל הזמן יש לי מכתבים.

אמנון מיכאל: מי שמסיים מקבל שרשרת כזאת, של שלוש הדמויות האלה, אז יש שרשרת לכולם ואחרי עשר שנים מקבלים שרשרת זהב.

אמנון מיכאל: אז כל שנה אנחנו עושים טקס בוגרים של החדשים ושל אלה של עשר שנים.

אמנון מיכאל: אני חושב שיש לנו מטופלת ראשונה שהייתה פה, היא 25 שנה, המטופלת הראשונה שנשארה לגמרי נקייה.

אמנון מיכאל: יש לנו מדריכים פה בקהילה, בוגרי המקום, גם באשפוזית.

מיכל מרים וולדיגר: מדריכים נקיים?

הדיל עודה: כן.

אמנון מיכאל: המודל של 12 הצעדים הוא מודל מנצח, הוא מעניין, הוא שומר אותם ביחד.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי עוד שאלה, איפה המשפחות?

מיכל מרים וולדיגר: ההשקפה שלי היא שכשאתה לוקח, נכון שהרבה מהם הם ללא עורף משפחתי, אבל יש כאלה שיש עורף וגם אלה שלא, המשפחה היא חלק בסיכויי ההצלחה.

אמנון מיכאל: נכון, מאוד.

אמנון מיכאל: יש גם בספרות המקצועית.

מיכל מרים וולדיגר: היא חלק מהתהליך פה?

מיכל מרים וולדיגר: יש לכם מפגשים עם המשפחות, הם מגיעים לסדנאות?

הדיל עודה: יש שתי סדנאות לאורך כל הטיפול.

מיכל מרים וולדיגר: בלי כל קשר למבנה המשפחה ועם קשר?

הדיל עודה: כן, יש קשר, הם גם נפגעים וגם פוגעים בלי לדעת בכל העניין של המחלה, הם גם משמרים את הבעיה.

הדיל עודה: אז יש לנו שתי סדנאות לאורך כל התהליך הטיפולי, סדנת מתחילים, שזה אחרי חודשיים בטיפול, ויש את הסדנה שהיא מתקדמת יותר לקראת שלב ג', שהם בוגרים, לקראת שישה חודשים כזה יש עוד סדנה ויש לנו כל שבוע ביקור משפחות, המשפחות באות, הם מבקרים את הדיירים פה, פוגשים אותם.

רם שפע: באותו זמן כולם באים?

אמנון מיכאל: כן, באים.

הדיל עודה: בקורונה זה היה מאתגר.

אמנון מיכאל: היה מאתגר, אבל סדנאות כאלה עשינו בזום, בכל הארץ.

אמנון מיכאל: עשינו הרצאה שלנו דרך מיקרופון.

מיכל מרים וולדיגר: לא, ביקור זה ביקור, אבל אם בן משפחה נתקע בחופש ובן המשפחה שלו כן יצא לעשן או כן לקח אלכוהול, לא משנה מה הוא עשה, הם יודעים בדיוק למי להתקשר?

אמנון מיכאל: יש להם, אנחנו בקשר איתם, העובדים הסוציאליים.

אמנון מיכאל: למשפחות של המהמרים עשינו סדנה, מגיעים מכל הארץ לפה, למקום הזה, פעם בשבועיים הם מגיעים לפגישות קבועות כל המשפחות של המהמרים, כי אצל המהמרים המשפחה היא הרבה יותר דרמטית.

הדיל עודה: כן, חשוב שיהיו מעורבים בטיפול.

אמנון מיכאל: זו הקהילה הטיפולית 'הדרך'.

אמנון מיכאל: יש לנו קהילה טיפולית לנשים, דרך אריאלה, זה על שם מטופלת שלנו שהייתה גם מדריכה אחר כך ונפטרה מסרטן.

אמנון מיכאל: דרך אריאלה יושבת ברחוב הנמל בחיפה במקום מאוד מרכזי.

אמנון מיכאל: לקחנו מלון שנזנח בקורונה והתלבשנו עליו, לפני כן זה היה ברחוב מסדה, במקום אחר, והיום יש לנו כבר 30 מטופלות, רק 20 מיטות מתוקצבות, עשר מיטות הן על חשבון העמותה.

רם שפע: יש עלייה בהקצבה של המיטות, או שאנחנו בסטגנציה כבר הרבה זמן?

אמנון מיכאל: הרבה מאוד זמן.

אמנון מיכאל: אבל מהא יושבת פה, אני רוצה להגיד לה תודה בהזדמנות הזאת, שהיא באה לא ממש מתחום ההתמכרויות והיא עשתה שינוי שהרבה אנשים לא עשו.

אמנון מיכאל: היא ראתה את המצוקה של דרך אריאלה, נשים בזנות קשה.

אמנון מיכאל: יש לנו מנהל כספים חדש שהוא לא בא מהתחום, הוא הלך לבקר שם במסגרת התפקיד שלו, הוא חזר מבוהל, הוא אומר לי: אתה יודע מה אני ראיתי?

אמנון מיכאל: מה?

אמנון מיכאל: נשים במצב חמור ונורא וקשה באות לאשפוזית מהרחוב.

אמנון מיכאל: יש לנו גם ארבע מיטות לזנות, חלק גדול מהנשים גם ככה בזנות.

אמנון מיכאל: אז זה במצבים ממש ממש קשים ומהא לקחה את זה ויחד עם המשרד ועם לחצים ועכשיו הגדילו את המיטות בצורה משמעותית.

אמנון מיכאל: אנחנו מקווים, זה עוד לא סגור סופית.

מהא מטר: אני מקווה, שלחתי במענה לפנייה שלך, זה גם לא עודכן שם, קיבלנו אישור עקרוני, להכפיל את מספר המיטות מ-20 ל-40.

ענבר בזק: באופן קבוע?

ענבר בזק: או שזה רק עכשיו אחרי הקורונה?

מהא מטר: ההסכם שקיים היום הוא המשכיות של מכרז, אבל יש מכרז חדש, אנחנו עובדים עליו, שעכשיו אני עצרתי אותו, הקפאתי אותו, כדי לעדכן את הצרכים בהתאם לדברים שאנחנו רואים בשטח.

מהא מטר: אבל זה כן יהיה, אני מאוד מקווה.

מהא מטר: אמנם אני בתפקיד הזה באופן זמני, אוטוטו ייכנס מישהו במקומי.

מהא מטר: אני החזקתי אותו בנוסף לתחום שלי, שזה התחום של דרי הרחוב, אבל גם בתקופה הזו אני מנסה עד כמה שאפשר לדחוף.

מהא מטר: אחד ההישגים זה באמת התוספת של 20 מכסות, וההישג השני, אם אני אספיק, זה יהיה להתניע את זה גם בתוך המכרז.

רם שפע: זמני זה הזמן הכי טוב להביא הישגים.

קריאה: נכון, יש הרבה שהיו 20 שנה ולא עשו שינוי, אבל הזמניים עשו שינוי.

ענבר בזק: אמנון, אנשים עומדים בתור ואין להם מקום?

אמנון מיכאל: בטח.

אמנון מיכאל: היו לנו הקצאה של 15 מיטות, הלכנו למנכ"ל משרד הרווחה לפני חמש שנים, הוא העלה חמש מיטות.

אמנון מיכאל: היום יש בסביבות 32 מיטות, 12 מיטות על חשבון העמותה, זה לא פשוט ויש המתנה של בערך חודשיים.

אמנון מיכאל: אנחנו הקהילה הטיפולית לנשים היחידה בישראל והיחידה שהיא עירונית עם כל המשמעויות של נשים, למשל בריאות האישה, בחיפה הכול נגיש.

מהא מטר: אמנון, בית אריאלה זה לא רק עניין של - - -

ענבר בזק: אמנון, אתה טועה, כי במלכישוע גם יש קהילת נשים.

אמנון מיכאל: כן, אבל היא לא קהילה, היא תכנית.

מהא מטר: אני תיכף אסביר.

מהא מטר: זה חלק מתוך קהילה.

מהא מטר: מה שאמנון אומר, גם לאמנון מה שיש בהרחבה - - -

קריאה: זה יוזמה של אמנון.

מהא מטר: כן, היא המשך של מה שיש פה.

מהא מטר: מה שאנחנו הולכים - - -

ענבר בזק: זה שיוצאים החוצה?

ענבר בזק: זאת הכוונה, שרוצים משהו כמו שיש בכרמיאל?

אמנון מיכאל: לא, שזאת קהילה עירונית, רק נשים, לא במרחב כמו פה.

ענבר בזק: לא, אתה אומר שזה מנותק, ששם יש גם נשים.

בת שבע פנחסוב: שם זה משולב ובבית אריאלה זה ייחודי רק לנשים.

בת שבע פנחסוב: זה המודל הנכון.

מהא מטר: מה שייחודי במקום זה לא רק העניין הזה שזה רק נשים, אלא גם מה שהוא תיאר, העניין של התהליכים, של סוג הנשים שמגיעות לשם וגם התהליך.

מהא מטר: מהניסיון שלי, מהביקור שאני עשיתי, פחות ראיתי את המצוקה הקשה של הנשים ויותר התחברתי לתהליכים שהן עוברות שם.

מהא מטר: ראיתי תהליכים מדהימים ברמה מאוד שונה ממה שאנחנו רואים במקומות אחרים.

מהא מטר: זה להתייחס לנשים בכל הסוגיות שמסביב להיותן נשים.

קריאה: ואימהות.

מהא מטר: כן, כל הסוגיות, הפרעות אכילה, מכוון טראומה.

ענבר בזק: אתם רואים הבדל בחזרה אחרי גמילה בין נשים וגברים?

אמנון מיכאל: נשים יותר מסובכות, בוא נשים את זה, עם המון הפרעות אישיות הרבה יותר גדולות, הפרעות אכילה, טראומות קשות ביותר, ילדים.

אמנון מיכאל: אני נתתי פעם הרצאה באיזה כנס, ככה התחלתי את ההרצאה, קודם כל אישה, קודם כל היא אישה מכורה, ושלוש, היא אישה מכורה בעולם של גברים.

אמנון מיכאל: קחי את כל הפרמטרים ותביני.

ענבר בזק: אז נשים חוזרות יותר?

אמנון מיכאל: יש יותר בעיות, יש יותר בעיות של ילדים.

אמנון מיכאל: לגבר, כשהוא בא לפה תמיד תראי אמא עם סלים ואישה עם אדידס למטופל.

אמנון מיכאל: אישה, את לא תראי לא אדידס ולא בגדים.

אמנון מיכאל: לא נעים לי להגיד כאן, אבל אנחנו נותנים להן לפעמים תחתונים.

ענבר בזק: אין להן את התמיכה.

אמנון מיכאל: אין להן אפילו דברים כמו תחתונים, תסלחו לי, ודברי היגיינה, כי הן באות מהרחוב, כי אין תמיכה כלכלית.

מיכל מרים וולדיגר: לא אמרת, האם מה שקורה בקהילת הנשים, זה גם תשעה חודשים?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר זה כן דומה לפה מבחינת התהליכים?

אמנון מיכאל: כן.

מיכל מרים וולדיגר: כי היא אומרת שזה נורא ייחודי שם, אז זה גם תשעה חודשים?

אמנון מיכאל: כן.

מהא מטר: זה ייחודי מבחינת סל המענים, מבחינת הסוג של הטיפול.

רם שפע: הנשים מגיעות והמענים הם מאוד רחבים וגם האוכלוסיות מאוד מגוונות.

רם שפע: נגיד מלכישוע כדוגמה.

אמנון מיכאל: אתה גם תראה פיזור של גילאים, יש לנו עכשיו בנות 18 שכבר היו בזנות, בנות 18, חלקן דרך אגב, גם אם זה ערבים, שזה תופעה לחלוטין.

ענבר בזק: הן בורחות מהבית.

אמנון מיכאל: גם במגזר החרדי היו לנו כמה, אפילו מיהודה ושומרון.

אמנון מיכאל: ואתה יכול לראות גם בנות 60.

ענבר בזק: זה כשהן בורחות מהבית.

רם שפע: אני רוצה להבין חברתית את התופעה.

רם שפע: מגיעים מהחברה הערבית, זה קורה באותו מקום שממנו היא מגיעה או שהיא בורחת מהבית, הולכת לתל אביב?

אמנון מיכאל: היא יכולה לברוח מהבית.

רם שפע: כלומר רוב תופעות הזנות הן בעיקרן בערים המרכזיות או שיש גם בשוליים?

אמנון מיכאל: יש בשוליים, אבל בעיקר בערים חיפה, תל אביב.

ענבר בזק: בחיפה, בעיר התחתית, יש הרבה ערבים שבורחים מהקהילות שלהם, יש להט"בים.

רם שפע: טרנסג'נדרים.

אמנון מיכאל: נכון, יש לנו כרגע שתיים בקהילה שהן טרנסג'נדריות, כולל עם קשיים, יש לנו שם מקלחות צמודות והכול, וזה המזל, כי אחרת לא היינו יכולים לקלוט אותן/אותם.

אמנון מיכאל: יש שם בעיה שעדיין לא עברו ניתוח וכל הקושי עם זה בתוך קהילת נשים.

אמנון מיכאל: מורכב.

מיכל מרים וולדיגר: דיברת על רשימת המתנה של חודשיים אצל הנשים, גם אצל הגברים זה ככה?

אמנון מיכאל: אצל הגברים בערך חודש.

מיכל מרים וולדיגר: וכשאתה מדבר איתי, בדרך אריאלה לדוגמה, אמרת שיש לך שם כל מיני מגזרים, גם חרדים, גם ערבים, שוב, אני לא יודעת איך זה מתקיים כי לא ביקרנו שם, אבל האם זה שיש לך את הכול ביחד זה עוזר או שכן היה חשוב אולי לתת את הנושא של התרבות?

מיכל מרים וולדיגר: כי מי שבא מהמגזר הערבי ומי שבא מהחרדי, היא צריכה גם את הסוג של התרבות שלה בתוך הסיפור הזה ולא לנתק אותה ממנו.

אמנון מיכאל: אני הייתי אומר גם וגם, כלומר יש אוכלוסיות, נגיד מגזר ערבי, שחלקן לא ידברו עברית, אבל יש המון אוכלוסיות שמדברות עברית חופשי, במיוחד הדור החדש, אז יש כאלה שהם מזרח ירושלים, יותר קשה להם אולי לדבר עברית, אולי צריך משהו, אבל שם אני לא רואה איזה בעיות תרבותיות.

ענבר בזק: נגיד צרכי כשרות וצרכי תפילה.

אמנון מיכאל: לא, לא.

ענבר בזק: סביר להניח שמי שהגיעה לזנות היא כבר פחות דתייה.

מיכל מרים וולדיגר: אז מה, אבל עדיין הקושי, אני אומרת שוב, אני כאן הדתייה היחידה ואני מתעסקת, התעסקתי בעבר עם נוער בסיכון וכו' וכו', אלה שני דברים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: גם ילד או ילדה שהורידו כיפה והחליטו שהם לא, עדיין האלוקים נמצא שם, זה חלק מהם, אנחנו עושים את זה כדי להכעיס אותו לא כאילו הוא נעלם מהחיים שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אי אפשר להגיד אוקיי, העובדה שהיא בזנות היא כבר איבדה את כל הבית.

מיכל מרים וולדיגר: הבית יושב שם קשה, אולי בגלל הבית היא בתוך המצב הזה.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן אני כן חושבת שלתרבות, מאיפה אתה בא, כאילו להעלים את זה לגמרי, להגיד שיש פה חברה אוניברסלית, היא יכולה לפגוע לפעמים.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת, אני שואלת.

מיכל מרים וולדיגר: אני יותר מציגה שאלה.

אמנון מיכאל: אני אומר שנים על גבי שנים לכל מי שמוכן לשמוע, אם המדינה שלנו הייתה מתנהלת כמו קהילה טיפולית היינו במקום הכי טוב בעולם.

אמנון מיכאל: יש פה ערבים, נוצרים, דרוזים, כרגע, יהודים, גברים, נשים, הכול, ותאמיני לי, בחיים לא ראיתי משהו על רקע עדתי, דתי.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני לא מדברת על ריבים, אתה לוקח אותי לריב, אני מדברת על אם לצורך העניין יש פה מישהו שרוצה להתפלל, לא משנה איזה תפילה, צריך בית כנסת בשבת, או צריך – שוב, אני לא מכירה את יתר ה – יש כאן מענים כאלה או שאין אותם?

אמנון מיכאל: לא, אנחנו נזהרים גם בזה.

אמנון מיכאל: זאת האמת, אנחנו נזהרים גם בזה.

אמנון מיכאל: כלומר אתה רוצה להתפלל?

אמנון מיכאל: תתפלל בזמן שלך כי אנחנו לא רוצים שיותר מדי יהיו פה עניינים שזה לא יכול עכשיו כי הוא צריך ככה, הוא צריך לעמוד בדרישות של הקהילה, חוץ מהזמנים, אתה יכול להתפלל.

אמנון מיכאל: יש לנו עכשיו מישהו פה שצם ברמדאן, אבל הוא מחויב בכל מה שקורה בקהילה.

אמנון מיכאל: ככה הם מתפקדים כולם, זה התנאי.

אמנון מיכאל: אם אנחנו נתחשב בו אז נתחשב ביהודי שעכשיו צם לא יודע מה והוא רוצה – יש פה עניינים מאוד בעייתיים.

אמנון מיכאל: הללא הבדל דת, גזע ומין מאוד מאוד מוכר, זה חלק מהתכנית של הצעדים.

אמנון מיכאל: ללא הבדל גזע, דת ומין.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אנחנו לא נתפלסף כי לא נצא מזה, אני לא חושבת שזה בא להגיד אני לא, אלא ללא הבדל דת, גזע ומין זה אומר שלכולם מגיע את השירותים, אבל אם מישהו צריך את הרמדאן, במקרה ברמדאן הוא כן יכול לעבוד, זה לא שזה מונע ממנו, אבל אם הדת שלו אומרת שביום הזה הוא לא יכול לעבוד ואתה אומר לו: אתה תעבוד, כי אין ברירה, יש כאן בעיה.

אמנון מיכאל: אנחנו מכבדים כמובן את חגי ישראל, מן הסתם, ואנחנו עושים את כל הטקסים ואת כל האוכל וכל הדברים, אבל אני לא יכול – יש לנו בעיה, כי יש כל כך הרבה לאומים פה, אם ניתן לכולם יהיה כאן איזה עניין מורכב קצת.

אמנון מיכאל: אני מבין.

אמנון מיכאל: יש פה מגבלה, אנחנו לא חוגגים למשל פסחא, לא חוגגים, כי יש פה עניין שבסוף תהיה פה בעיה של גבולות מסוימים.

אמנון מיכאל: אנחנו חייבים לשים משהו, אבל התכנית עוזרת לנו.

אמנון מיכאל: יש לנו כאן מטופלים חרדים, ממש חרדים פה מצפת, הרב נותן להם אישור, הוא אומר להם: פיקוח נפש, תבואו.

אמנון מיכאל: הוא מאשר לכם.

אמנון מיכאל: הוא מאשר להם כי כאן מעשנים בשבת, אני לא יכול להגיד למטופלים לא לעשן בשבת, אז הרבנים נותנים להם אישור.

רם שפע: בלי שיש לכם קשר עם הרבנים?

אמנון מיכאל: בלי קשר.

רם שפע: פשוט הם מבינים את ההקשר?

אמנון מיכאל: כן, הם אומרים למטופל: תבוא, עלינו.

אמנון מיכאל: מאוד יפה.

רם שפע: זה שזה בין הרב למטופל.

אמנון מיכאל: לא, אנחנו לא מתערבים בזה.

רם שפע: לא, זה דווקא יכול להיות ממקום טוב, של לדבר.

מיכל מרים וולדיגר: אם הרב מתקשר אליך לא תדבר איתו?

אמנון מיכאל: כן, אבל זה לא שאנחנו מפעילים לחץ.

רם שפע: כן, בא לראות מה זה המקום הזה, שלא יעבדו עליו.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני מסכימה איתך, שהקשר חשוב.

אמנון מיכאל: קצת קפצתי, כאן עשינו גברים-נשים, מחלקה אשפוזית משרד הבריאות.

אמנון מיכאל: כאן הגברים, יש לנו מיטות מתוקצבות 20.

אמנון מיכאל: זה הבניין הזה פה למעלה, שאנחנו יושבים מתחתיו, יש מחלקה אשפוזית, הם באים ל-21 יום עד 30 יום לגמילה פיזית רק.

מיכל מרים וולדיגר: זו בדיוק הנקודה שרצינו להעביר לקופת חולים, שהדבר הזה לא יהיה תחת משרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: שזה יהיה תחת קופת החולים, שזה לא יהיה מפוצל מקופת החולים.

מיכל מרים וולדיגר: כי זה לא תחת קופת חולים, לא צריך טופס 17, זה תחת משרד הבריאות ואז זה עושה בלגן, המעברים.

אמנון מיכאל: יש לנו שתי מחלקות אשפוזיות, אחת למעלה, של הגברים, ועוד אחת של נשים, תשע מיטות, רק ארבע מיטות ממעגל הזנות.

ענבר בזק: זה מוגדר לך?

אמנון מיכאל: כן, מוגדר ארבע, בגלל חוק הזנות.

אמנון מיכאל: יש כאן חקיקה.

ענבר בזק: מה, החוק של להוציא את הזנות מהחוק?

ענבר בזק: יש כמה אלפי אם לא עשרות אלפי זונות בישראל וזה מה שנותנים?

אמנון מיכאל: אז יש לנו רק ארבע מיטות.

מיכל מרים וולדיגר: למה הפער הזה, למה פה 20 ופה תשע?

מיכל מרים וולדיגר: מאיפה זה נובע?

מיכל מרים וולדיגר: אמרת שאצל נשים זה יותר מורכב, אז למה יש פער?

אמנון מיכאל: כי פה לקחנו מן היקב ומן הגורן ויצרנו אשפוזית.

ענבר בזק: אבל אין יותר נשים, זה שזה מורכב זה לא אומר שיש יותר נשים מכורות.

ענבר בזק: יש יותר גברים מכורים.

אמנון מיכאל: ברור שיש, אבל שליש הם נשים, אבל רק חמישית מהמטופלים הם נשים.

קריאה: נשים מגיעות פחות לקבל טיפול?

מיכל מרים וולדיגר: כן, זה מה שהוא אומר.

ענבר בזק: כי מבחינת כמות דווקא יש פה חצי, חצי מוקצה לנשים בעצם.

אמנון מיכאל: לגברים היו 25 מיטות, אנחנו לקחנו מפה חמש, שמנו פה, הוספנו עוד ארבע ועשינו אשפוזית.

אמנון מיכאל: אין לזה תקן כאן.

אמנון מיכאל: בעצם זה לא כל כך אשפוזית, זה משהו שאספנו.

אמנון מיכאל: אז יש כאן 20 מיטות לגברים, תשע מיטות בדרך אריאלה, אשפוזית, מחלקה נפרדת מהקהילה הטיפולית.

ענבר בזק: חודשיים המתנה, כשכבר בן אדם בא ואומר: אני רוצה, ואז הוא צריך להמתין חודשיים?

אמנון מיכאל: כן.

מיכל מרים וולדיגר: את המצגת נוכל לקבל?

אמנון מיכאל: כן, בטח, זה יעבור לבת שבע.

אמנון מיכאל: קהילה טיפולית זה של משרד הרווחה, הכפר הזה שהיינו בו, לגברים יש 44 מיטות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לעצור שנייה, להגיד משהו.

מיכל מרים וולדיגר: זה מחזיר אותי שוב להצעת החוק שהגשנו, רם, בתוך הוועדה שאמורה להזיז אותו קדימה.

מיכל מרים וולדיגר: כן קיבלנו מחקר של הממ"מ, שזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבמעברים פה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה יש קושי עצום, כלומר יש לא מעט אנשים שלא גומרים את האשפוז, לא דיברנו על זה, אבל לא גומרים בכלל את האשפוז, הרווחה לא יודעת מזה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר ברגע שהוא נכנס לאשפוז, אוקיי, הוא באשפוז, וברגע שהוא יוצא אף אחד לא מדווח על אף אחד.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר הרווחה לא יודעת שצריך עכשיו לטפל בו כי הוא לא סיים או צריך לטפל בו כי הוא סיים ובתוך המעברים פה נופלים לא מעט אנשים שאם היינו יודעים שהם בתוך המערכת היה אפשר להחזיק אותם כמו שצריך.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאני הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, ברגע שאתה מחזיק בן אדם תקופה מסוימת ואני חושבת שתשעה פלוס חצי שנה זה מעט מדי, לדעתי צריך תקופה יותר ארוכה להחזיק אותם, ברגע שאתה מחזיק אותם תקופה מסוימת הסיכויים שהם יחזרו חזרה הולכים וקטנים ככל שנעשה את זה יותר מסודר.

מיכל מרים וולדיגר: אם הם נופלים בין הכיסאות אז זה לא רק שאיבדנו את האדם הזה, אלא גם סתם השקענו בו כסף, באשפוז ובכל הטיפול, כי בעצם לא עשינו שום דבר.

אמנון מיכאל: נכון.

אמנון מיכאל: משרד הבריאות עשה משהו כן טוב בשנים האחרונות כשהוא הצמיד אשפוזית לקהילה, כמו אצלנו.

אמנון מיכאל: יש כאן חיבור כזה וזה דבר טוב.

אמנון מיכאל: למשל אני כמנכ"ל העמותה כל יום ראשון עושה סיור מיטות, כמו בבית חולים, ואני שואל אותו: לאן אתה הולך מפה?

אמנון מיכאל: הוא עדיין לא יודע.

אמנון מיכאל: מה, חשבת על קהילה טיפולית?

אמנון מיכאל: לאו דווקא אצלנו, כן?

אמנון מיכאל: בוא נראה.

אמנון מיכאל: הוא אומר: אתה מהקהילה, אתה מכיר את היחידה הטיפולית?

אמנון מיכאל: הוא אומר לי לא, אני אומר לו טוב, לעובדת הסוציאלית אני אומר תחברי אותו ליחידה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל יש לך חודש וחצי עד חודשיים המתנה, אז נניח הוא נמצא לך פה 21 יום.

אמנון מיכאל: אז אנחנו נותנים להם עדיפויות.

מיכל מרים וולדיגר: זה מדלת לדלת.

אמנון מיכאל: כן, בטח.

אמנון מיכאל: לפעמים אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להאריך לו בשבוע באשפוזית כדי ש - - -

מיכל מרים וולדיגר: זהו, כי אם הוא הולך הביתה פספסת אותו.

אמנון מיכאל: מי שרוצה קהילה טיפולית לא הולך הביתה, הוא ישר ייכנס.

מיכל מרים וולדיגר: כן, הרצף הזה הוא קריטי.

אמנון מיכאל: גם אם אנחנו, במקום 40 מיטות נהיה 60.

רם שפע: למי אתה מחבר אותו עוד?

אמנון מיכאל: לכל הקהילות הטיפוליות האחרות בישראל.

רם שפע: אתה מתקשר אליהם?

אמנון מיכאל: כן.

רם שפע: זה עובר דרך המשרד?

אמנון מיכאל: בטח.

אמנון מיכאל: יש עובדת סוציאלית ומנהל, הם ישר מחייגים, למלכישוע נניח, והוא בא ממלכישוע, מראיין אותו פה או בזום וישר לוקח אותו מפה למלכישוע, לרוח מדבר.

מהא מטר: אבל יש גם אנשים שמגיעים לאשפוזית גם באמצעות היחידות.

מהא מטר: הם מלווים על ידי עובד סוציאלי מהיחידה והוא דואג להם.

אמנון מיכאל: אם הוא לא מוכר, נגיד לעיריית חיפה הוא לא מוכר, אנחנו עושים את החיבור הזה.

רם שפע: הרוב בדרך כלל מגיעים דרך יחידה או באופן עצמאי?

אמנון מיכאל: בעיקר עצמאי, או קצינת מבחן לפעמים, או בית משפט כמובן.

אמנון מיכאל: בית משפט אומר לו להגיע לאשפוזית ואחרי שהוא יהיה שם הם יעשו לו דיל, או אומרים לו לבוא לקהילה.

רם שפע: ובזווית שלהם, של בית משפט, קצינת מבחן, יש להם ממשקים איתכם לאפשר בעצם - - -

אמנון מיכאל: בטח.

אמנון מיכאל: יש לנו בערך 30% - - -

רם שפע: כלומר הם במוכוונות לחבר, כי זה לא היה ככה בעבר.

קריאה: זה עבודה משותפת.

מהא מטר: קצין המבחן הוא חלק מאגף תקון.

אמנון מיכאל: יש קהילות ש-60% מהמטופלים הם דרך מערכת המשפט, אצלנו זה בערך 30%.

מיכל מרים וולדיגר: גם אצל הגברים וגם אצל הנשים, או רק אצל הגברים?

אמנון מיכאל: בעיקר אצל הגברים.

אמנון מיכאל: אצל הנשים יש כמה, לא הרבה דרך בית משפט, אבל יש.

אמנון מיכאל: אצל נשים יש גם מרכיב חדש או שונה, זה הילדים.

מיכל מרים וולדיגר: אתם משמשים חלופת מעצר?

אמנון מיכאל: כן, 30% בערך.

מלכה ברוך: יש בית משפט קהילתי גם.

אמנון מיכאל: בית משפט סמים.

פיטר בראון: המשמעות הכלכלית של ההפרש בין המיטות המתוקצבות והמיטות בפועל זה בערך מיליון וחצי שקל בשנה, הפסד של העמותה.

ענבר בזק: מאיפה באמת המימון?

מיכל מרים וולדיגר: פילנתרופיה.

אמנון מיכאל: כל מיני.

ענבר בזק: יש פילנתרופיה לתחום הזה?

אמנון מיכאל: המזל שלנו שאנחנו יחסית עם הרבה ענפים, הרבה רגליים לשולחן, אז אנחנו מנסים לנווט ביניהם.

ענבר בזק: כי כשבן אדם צריך להחליט אם הוא תורם לחולי סרטן או למסוממים, אז זה בעדיפות אחרונה.

אמנון מיכאל: קהילה טיפולית זה הגברים 44, נשים 20.

אמנון מיכאל: אני מאוד מקווה ומאמין שנוכל להגדיל ל-40 בעקבות מה שמהא אמרה.

אמנון מיכאל: דירות מעבר.

אמנון מיכאל: דירות מעבר לא עולות הרבה למדינה, ממש לא הרבה, הן עולות לחודש 3,000 שקל לאדם, זה לא הרבה, אבל במקום להגדיל אותן, כי זה על חי מה שנקרא.

אמנון מיכאל: עד פה זה על יבש, בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: 3,000 שקל לבן אדם, לא לדירה.

אמנון מיכאל: כן, לבן אדם.

ענבר בזק: כי זה גם אוכל וכל המסביב, זה לא רק הלינה, זה לא רק ההשכרה.

אמנון מיכאל: זה ההשכרה והצוות והעובדים.

אמנון מיכאל: תסתכלו, על שתי קהילות 11 מיטות.

אמנון מיכאל: זה כלום.

אמנון מיכאל: רק בכרמיאל יש לפעמים 17 מטופלים.

אמנון מיכאל: כאן יש שתי דירות, אנחנו שוכרים שתי דירות.

מיכל מרים וולדיגר: כמה אתה צריך?

מיכל מרים וולדיגר: אם היו אומרים לך, תקשיב, יש לך צ'ק פתוח, כמה אתה צריך?

אמנון מיכאל: לא הרבה, אנחנו צריכים שיהיה ביחד 20 מיטות, 25 מיטות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מניחה שאם תגדיל את ה-40, אם מגדילים את ה-40 מיטות, הרי תמיד ההוסטל הוא ביחס למה שהיה קודם.

מיכל מרים וולדיגר: אם את מגדילה למעלה את צריכה גם להגדיל למטה, זה רצף, ולכן יצטרכו להגדיל.

מיכל מרים וולדיגר: הלוואי שהיינו יכולים להגדיל את הכול בהרבה, אבל לפחות ביחסיות זה יהיה.

מהא מטר: אבל להגדיל זה אומר גם קודם כל לבדוק את המכרז, את החוזה הקיים, עד כמה זה מאפשר.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא אומרת לעצום עיניים לתהליכים.

מהא מטר: לא, אני אומרת, אנחנו עובדים על המכרז החדש, אני הקפאתי אותו כי הוא קצת פחות מותאם בעיניי לצרכים, ועכשיו נעשית עבודה, הקמתי איזה שהוא צוות שילווה את המכרז הזה, שבודק מה יש, איזה צרכים קיימים ומה צריכים.

מיכל מרים וולדיגר: כשאת אומרת את זה, סליחה שאני שואלת, על איזה תקופת זמן את מדברת?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר לכנס שולחן עגול, זה יכול להיות עוד שנה עד שבכלל זה ייצא למכרז?

אמנון מיכאל: לא, המכרז צריך לצאת עכשיו.

מהא מטר: זה היה צריך לצאת עכשיו, עצרנו אותו כדי לעשות עבודה אינטנסיבית.

מהא מטר: תוך כמה חודשים.

מהא מטר: גם אחרי שנסיים לכתוב ייקח חודשיים למחלקה המשפטית לעבור על המכרז.

מיכל מרים וולדיגר: בקיצור את אומרת חצי שנה.

מהא מטר: משהו בסביבות, אני לא יכולה להתחייב, כי אני לא אמשיך בתפקיד, יבוא מישהו אחר במקומי, לא יודעת כמה זמן ייקח לו להתמקם, אבל כן, זה עניין של חודשים.

מהא מטר: אנחנו נשתדל פחות להיות בלחץ ויותר להתאים את המענה באמת לצורך האמיתי.

מהא מטר: זה העיקר.

אמנון מיכאל: בדיוק.

אמנון מיכאל: מעבר לקהילות הטיפוליות של משרד הרווחה ושתי האשפוזיות של משרד הבריאות יש לנו מרכזי טיפול והימורים אמבולטוריים, כלומר לא פנימייתיים.

אמנון מיכאל: יש לנו בחיפה, תל אביב, באר שבע, ממומן, מתוקצב על ידי מפעל הפיס.

אמנון מיכאל: מערכת מאוד מאוד יפה ומאוד גדולה ומעניינת.

אמנון מיכאל: לפני חודשיים פתחנו עוד שני מרכזים.

רם שפע: זה הסיפור על הפיס –

אמנון מיכאל: כן, זה קצת אבסורד שמפעל הפיס תורם.

רם שפע: זה עיוות אחד כללי.

אמנון מיכאל: היה לנו על זה דיון בוועדת הכלכלה.

אמנון מיכאל: אני חושב שהופכים אותם קצת לשעיר לעזאזל, בעיניי.

אמנון מיכאל: אבל זו דעה שלי.

ענבר בזק: אותם?

אמנון מיכאל: כן, בעיניי.

ענבר בזק: כן?

ענבר בזק: זה לא ככה מתחילים רוב המהמרים?

אמנון מיכאל: לא.

ענבר בזק: זה כמו להאשים את הסיגריות בזה שאנשים מתמכרים - - -

אמנון מיכאל: ענבר, ב-25 שקלים אני קונה לך בקבוק יין.

אמנון מיכאל: רק 25 שקלים, למה את לא לוקחת ושותה?

אמנון מיכאל: כי את לא לוקחת ושותה.

אמנון מיכאל: זה בסופר 25 שקלים, הכי פשוט, עובדה שזה לא קורה.

אמנון מיכאל: אני לא אומר שלהימורים אין פוטנציאל התמכרות, יש, ברור - - -

ענבר בזק: גם לאלכוהול ולסיגריות.

אמנון מיכאל: אני אומר תמיד בהרצאות שלי, גם חלב הוא חומר, אבל הוא לא פסיכו אקטיבי, וגם לשטוף כלים זה התנהגות, אבל להימורים יש פוטנציאל התמכרותי, לשטוף כלים אין פוטנציאל התמכרותי.

אמנון מיכאל: \

מיכל מרים וולדיגר: אבל מה דעתך על מפעל הפיס כמפעל הפיס?

מיכל מרים וולדיגר: מעבר להנאה הרגעית שיש שם זה ברור שזה יכול להיות טריגר להתמכרות.

אמנון מיכאל: כן, אבל התמכרות היא התרופה, היא לא המחלה.

אמנון מיכאל: מה הכוונה?

מיכל מרים וולדיגר: נכון, אני מסכימה איתך, זה הסימפטום.

אמנון מיכאל: בדיוק, היא תרופה.

אמנון מיכאל: כלומר לבן אדם יש הפרעה, הוא לוקח משהו, ההתמכרות היא פתרון לבעיות אחרון.

מיכל מרים וולדיגר: זה self-medication.

אמנון מיכאל: בדיוק.

אמנון מיכאל: אם נזיז את מפעל הפיס, חבר'ה, בעולם התחתון או בעולם האפור יש כל כך הרבה איפה להמר.

הדיל עודה: הם מהמרים פה בקהילה, בלי כלום.

אמנון מיכאל: יש אישיות התמכרות.

רם שפע: קודם כל באופן כללי אני חושב שהסיפור הטכנולוגי והעובדה שהטלפון מאפשר להם לעשות היום המון דברים, בכל התחומים של החיים, אבל גם בסיפור של ההתמכרות, אז אפילו על אלכוהול וסמים על כל סוגיהם, זה אפילו עוד יותר נגיש.

רם שפע: אז אני לא יודע אם להתייחס רק לפיס, אבל אני חושב שהסיפור של הימורים, הנגישות רק הולכת ועולה.

אמנון מיכאל: ואתם תראו את הנתונים.

מיכל מרים וולדיגר: עוד משפט אחד על הפיס.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין אותך, אתה אומר שזה שיש את זה חוקי זה אפילו באיזה שהוא מקום עוזר כי הם הולכים לשם והם לא גורם להם לברוח למקומות אחרים כי בכל מקרה הם יצטרכו את זה כ-self-medication אז עדיף שזה יהיה שם מאשר שזה יהיה במקום אחר.

אמנון מיכאל: נכון, בטח.

אמנון מיכאל: ושם עדיין יש פיקוח.

אמנון מיכאל: חבר'ה, עם כל הכבוד, אנחנו כאן אירחנו, כל כמה חודשים מגיעים לפה הזכיינים של מפעל הפיס בכמויות, הם מקפידים עליהם, אחד שנותן לילד מעיפים אותו, אחד שנותן באשראי מעיפים אותו.

אמנון מיכאל: הם מקפידים בצורה מאוד חזקה היום על הדבר הזה, משחקים באחריות.

אמנון מיכאל: והם מחויבים לתקנים בין לאומיים.

אמנון מיכאל: אז נכון, הם כאלה שחוטפים, נראה לי, במקום אחרים.

אמנון מיכאל: קצת.

אמנון מיכאל: תחשבו על זה.

אמנון מיכאל: אני מוכן לדבר על זה הרבה, יש לי נתונים גם מכל העולם.

מיכל מרים וולדיגר: אני רציתי להביא את זה כדי להגיד לך כמה אתה לא צודק כי אתה לא היית מכור.

רם שפע: להיפך, הקנאביס והצורך להפוך את זה לחוקי כדי לשלוט, זו דעתי כמובן.

מיכל מרים וולדיגר: אז בהימורים הוא לא מסכים, בקנאביס הוא מסכים.

אמנון מיכאל: אז נרוץ מהר.

אמנון מיכאל: אנחנו אמורים לפתוח הוסטל מהמרים, בית אל הוא נקרא.

אמנון מיכאל: אין את זה בארץ, הוסטל פנימייתי אמיתי, לא כמו בכרמיאל, משהו עם צוות.

אמנון מיכאל: קיבלנו כסף מקרן למפעלים מיוחדים, מעט מאוד כסף, מיליון מתוך שלושה ומשהו מיליון התקציב, אנחנו מנסים לגייס עוד כסף כדי לפתוח את המקום הזה.

אמנון מיכאל: הוא ישרת 12 מטופלים בו זמנית שייצאו גם לעבוד.

מיכל מרים וולדיגר: למה אתה צריך במיוחד בשביל זה?

מיכל מרים וולדיגר: כי אתה חושב שהם צריכים משהו ייעודי?

אמנון מיכאל: כן, יש הבדלים באישיות, בהסתכלות, הכול הכול הכול.

אמנון מיכאל: זה מדהים לראות, אנחנו לומדים עליהם מאוד כאן, במרכזי הטיפול בהימורים, זו אישיות קצת אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: אז היום פה יש לך גם וגם וגם?

אמנון מיכאל: כן, יש.

אמנון מיכאל: יש אחד מהמטופלים שיציג את עצמו?

הדיל עודה: כן.

אמנון מיכאל: אוקיי.

אמנון מיכאל: אני רוצה שתראו את הנתונים האלה.

אמנון מיכאל: אני עוקב על גיל התמכרות וגיל שימוש ראשון וכניסה לטיפול מאז 2006.

אמנון מיכאל: תסתכלו מה קורה כאן, זה גיל שפעם ראשונה לוקחים סמים, בממוצע.

אמנון מיכאל: 15 עד 20.

אמנון מיכאל: היום ב-2022 זה בערך 14.5 פעם ראשונה, הממוצע.

אמנון מיכאל: יש כאלה מגיל עשר לוקחים וגם בגיל שמונה.

אמנון מיכאל: הממוצע, אתם רואים לאורך השנים, הולך ויורד קצת.

אמנון מיכאל: יש שם ירידה, יחסית משמעותית בעיניי, מגיל 17, 17.5, 18 לגיל 14.

מיכל מרים וולדיגר: על איזה שנה אתה מדבר?

אמנון מיכאל: מ-2006 עד 2022.

אמנון מיכאל: זה גיל התמכרות.

אמנון מיכאל: כלומר מתי אתה הבנת שאתה מכור?

אמנון מיכאל: ויש פה עלייה.

רם שפע: איך אתה מסביר את העלייה הזאת?

אמנון מיכאל: יש לי הסבר.

אמנון מיכאל: הדלתא פה נשארת, הדלתא קבועה, שמתם לב?

מיכל מרים וולדיגר: כן.

אמנון מיכאל: כאן קורה פה משהו, בין גיל שימוש ראשון לגיל התמכרות.

אמנון מיכאל: אם תשאלו אותי מה הסיבה, בשנים האחרונות זו הלגיטימציה של שימוש בסמים בחברה הישראלית.

אמנון מיכאל: פעם פה, ב-2006, היית גראסניק כבר היו אומרים שאתה מכור.

אמנון מיכאל: אה, אני מכור?

אמנון מיכאל: וואו.

אמנון מיכאל: פה הוא לא אומר שהוא מכור, אף אחד לא מגדיר אותו כמכור.

אמנון מיכאל: לכן הגיל הולך ועולה, מן הסתם.

אמנון מיכאל: הדלתא הזאת נפתחה מאוד חזק פה בשנים האחרונות.

מיכל מרים וולדיגר: הפס השני הוא התמכרות או אני יודע שאני מכור?

אמנון מיכאל: התמכרות.

מיכל מרים וולדיגר: התמכרות שאתה יודע כאיש מקצוע שהוא מכור, הוא עוד לא מוכן להכיר בזה שהוא מכור?

אמנון מיכאל: לא, הוא מגדיר את עצמו.

אמנון מיכאל: הכתום זה הגיל מתי לקח פעם ראשונה סמים.

אמנון מיכאל: זה גיל כניסה לטיפול.

אמנון מיכאל: שמתם לב שזה מאוד יציב יחסית, גיל 36-7, הממוצע.

אמנון מיכאל: כאן סוגי סמים.

אמנון מיכאל: בשנת 2006 רוב המטופלים שלנו הרואין, תראו מה קורה להרואין, הולך ויורד.

אמנון מיכאל: מה עולה חזק?

אמנון מיכאל: קוקאין.

אמנון מיכאל: קוקאין, תראו לאן הוא מגיע, הוא כבר עובר את ה – רואים מה קורה בישראל בשימוש בקוקאין.

רם שפע: זאת המגמה פה.

אמנון מיכאל: המגמה פה שמייצגת את הארץ, כי אנחנו מקבלים - - -

רם שפע: לא, מעניין אותי אם זה עולמי, הסיפור של קוקאין.

אמנון מיכאל: כן.

רם שפע: זה טירוף, כי אני לא מכיר שזה כזה חד.

אמנון מיכאל: הוא עולמי.

אמנון מיכאל: כשאני הייתי בקהילות בארה"ב הם שמעו אז שהרוב אצלנו הם הרואין, הם אמרו: מה?

אמנון מיכאל: אמרתי להם שמעל 80% מהמטופלים אצלנו זה הרואין, הם לא האמינו, הם אמרו שאצלם הרוב זה קוקאין.

אמנון מיכאל: זה חוזר אלינו, הקוקאין ונגזרותיו כבר הופך להיות, תראו מה הוא עושה.

אמנון מיכאל: תראו הימורים מה עושים.

אמנון מיכאל: פה כלום כמעט, תראו מה קורה, הולך וגדל.

ענבר בזק: אבל נראה לי שדווקא עם הלגליזציה זה יירד.

רם שפע: בואו נדבר רגע על הקנאביס, איך אתה מסביר את זה?

ענבר בזק: אבל החוק של הלגליזציה נכנס כבר?

רם שפע: לא.

אמנון מיכאל: אבל זה drug of choice.

ענבר בזק: אתה יודע מה אנחנו צריכים לבדוק?

ענבר בזק: מה קורה במדינות ששם יש לגליזציה, אם זה העלה את כמות המכורים.

רם שפע: אנחנו יכולים לשעות להתווכח עכשיו, כי כל בן אדם מפרש אחרת.

אמנון מיכאל: יש לנו נתונים מצוינים מהממשל הפדרלי האמריקאי, יש עלייה.

אמנון מיכאל: עלייה בתאונות, עלייה בכאלה שהולכים לטיפול בעקבות הגראס.

ענבר בזק: השאלה אם זה רק עלייה בקנאביס או עלייה גם בסמים אחרים?

אמנון מיכאל: זה לא הוריד את האלכוהול.

ענבר בזק: אם הם עוברים לקנאביס במקום הרואין אני מוכנה לחיות עם זה.

אמנון מיכאל: זה לא עובד ככה.

אמנון מיכאל: את מכירה את הסיפור 'החתיכה החסרה'?

אמנון מיכאל: ההוא שמתגלגל ומחפש, האדם מחפש, הופ, מה שמתלבש הכי טוב.

אמנון מיכאל: אם מתלבש לך קנאביס, יופי, אם לא, תחפשי עד שיתלבש לך.

מיכל מרים וולדיגר: אני רואה שיש לך ירידה בשימוש בקנאביס.

אמנון מיכאל: זה drug of choice, אני אסביר.

ענבר בזק: אבל אתה אומר שמי שלא יתמכר לקנאביס יתמכר לאלכוהול או להרואין.

אמנון מיכאל: מה שמתאים לו.

ענבר בזק: כן, אבל זה לא שאם הקנאביס יהיה נגיש יהיו יותר אנשים מכורים, כי מי שאין לו נטייה התמכרותית לא יתמכר.

אמנון מיכאל: אבל יש מה שנקרא פוטנציאל התמכרותי.

אמנון מיכאל: כלומר אם אין לך אבטיח את לא תאכלי אבטיח, נכון?

אמנון מיכאל: ברגע שיש לך אבטיח את תאכלי אותו.

אמנון מיכאל: כלומר יש עדיין קבוצה, לא כולנו, שעדיין יש להם איזה נטייה התמכרותית כזו או אחרת שהלגליזציה תעשה - - -

ענבר בזק: ההנגשה.

מיכל מרים וולדיגר: אמנון, אני חייבת להגיד לך משהו.

מיכל מרים וולדיגר: הוא הולך ישר לקנאביס, אני יכולה להגיד לך על שוקולד או גלידה.

מיכל מרים וולדיגר: יש אצלי בבית, יש לי חמישה ילדים, שבע נפשות, יש מישהו שיהיה גלידה במקרר, זה לא יעשה לו כלום, הוא לא מת על גלידות וזה לא יזיז לו, ויש כאלה שמתות על גלידה ואם אני שומרת עדיף שלא יהיה בבית, כי אם יהיה בבית אני כל פעם אוכל גלידה.

מיכל מרים וולדיגר: לזה הוא מתכוון.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאלה שהנגישות עושה להם את זה, הם לא ירוצו ויהרגו את העולם כדי לקבל.

אמנון מיכאל: אני אסביר.

אמנון מיכאל: זה drug of choice.

אמנון מיכאל: מה זה drug of choice?

אמנון מיכאל: זה מה הסם שאתה משתמש בו ואנחנו תמיד לוקחים את הכי גרוע.

אמנון מיכאל: כלומר אם אתה קוקאין וקנאביס, לא נרשום לך קנאביס.

אמנון מיכאל: לכן זה לא אומר שיש פה ירידה.

רם שפע: לא, אבל בסך הכול, נגיד אנחנו מתעסקים ספציפית בסמים, שם בצד את ההימורים ושם בצד אלכוהול, יש מעבר דרסטי מהרואין ומקנאביס לקוקאין, זה מה שקורה פה.

אמנון מיכאל: כן.

אמנון מיכאל: זה קורה.

רם שפע: גם מקנאביס?

אמנון מיכאל: גם.

אמנון מיכאל: ההייטקים של תל אביב כבר לא משתמשים בקנאביס.

אמנון מיכאל: הם משתמשים בקוקאין, הם עברו לקוקאין.

מיכל מרים וולדיגר: האמירה שקנאביס כולם משתמשים היא פשוט לא נכונה.

מיכל מרים וולדיגר: לא כולם משתמשים בקנאביס, כאילו כולם משתמשים בקנאביס, בואו נהפוך את זה לחוקי.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אומר לא, זה לא קנאביס, זה קוקאין.

רם שפע: לא, אני רואה את זה בצורה אחרת.

רם שפע: כולם משתמשים בקנאביס, פשוט ההתמכרות היום היא לקוקאין ולא לקנאביס.

ענבר בזק: יש הרבה מאוד משתמשי קנאביס שהם לא מכורים.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי שאלה.

מיכל מרים וולדיגר: הגרף פה הוא על שימוש או על התמכרות?

אמנון מיכאל: התמכרות.

רם שפע: מהי ההתמכרות הבולטת ביותר של מי שמגיע.

רם שפע: לצורך העניין, הוא גם משתמש בהרואין וגם בקנאביס, אבל קנאביס יותר בולט אז יופיע פה קנאביס, לחילופין הרואין.

אמנון מיכאל: אני לא יודע אם אתם מבינים את המשמעות של הקנאביס, זה נראה לכם נמוך, אבל זה גבוה.

אמנון מיכאל: אתם יודעים למה?

אמנון מיכאל: הם באים לקהילה טיפולית בשביל קנאביס.

אמנון מיכאל: זה העניין.

אמנון מיכאל: הם באים לקהילה פה באשפוזית על קנאביס.

מיכל מרים וולדיגר: אני איתך.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו ויכוח האם קנאביס זה דבר טוב או רע.

ענבר בזק: לא, זה לא הוויכוח בינינו, אם כבר נותנים לי - - - והסיגריות הן חוקיות, אז אני לא מבינה - - -

רם שפע: לא, הוויכוח הוא אחר.

ענבר בזק: זה ממכר וזה ממכר, זה מזיק לבריאות וזה מזיק טיפה פחות.

רם שפע: חצי משפט אני אגיד, אני שם רגע בצד קנאביס והתמכרויות.

רם שפע: באופן כללי אני חושב שהמגמות בעולם, הרבה בהיבטים של טכנולוגיה, אבל גם בהרבה הקשרים אחרים, גם התפתחות של מודעות של חרדות וודאי הקורונה מייצרים, בעיניי, רגישות הרבה יותר גדולה באופן כללי להתמכרויות.

רם שפע: בכל רצף הדברים וגם הנגישות הטכנולוגית מגבירה עוד יותר.

רם שפע: עכשיו השאלה של קנאביס ספציפית, הדיון הוא האם המדינה צריכה להסדיר את זה, זו העמדה שלי, כי היא מבינה שזה בכל מקום, כל החברים שלי, זה לא משנה אם זה בקיבוץ או בעיר, רובם, הצעירות והצעירים היום צורכים קנאביס והגיל יורד, וגם אתה רואה את זה.

ענבר בזק: אתה חבר קיבוץ, שמה זה יותר.

רם שפע: לא, בכל מקום, עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה.

רם שפע: האם אנחנו אומרים שזאת בעיה ויש הרבה מתמכרים ואנחנו לא מוכנים שזה יהיה חוקי, או מהצד השני.

אמנון מיכאל: השאלה הקשה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני רק אגיד שאני פחות אוהבת את המילה 'כולם' ו'בכל מקום', לא אוהבת את זה, זה נראה לי רדוד מדי, זה נראה לי לא נכון מדי.

רם שפע: קנאביס יש בכל מקום.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, גם דשא יש בכל מקום.

אמנון מיכאל: ב-2016 נחצה הקו בעולם בין אלה שתומכים בלגליזציה לבין לא.

מיכל מרים וולדיגר: כי יש שם הרבה מאוד כסף.

רם שפע: אמרו חכמים ממני, אתה תתפשר ותתפשר ותתפשר עד שתשכנע אותם.

מיכל מרים וולדיגר: יש שם הרבה מאוד כסף ויש שם הרבה מאוד חברות שמה שחשוב להן זה הכסף ולא האנושות והחברה.

מיכל מרים וולדיגר: כשיש הרבה כסף אז יש הרבה פרסומת.

רם שפע: אני מכבד את זה - - -

מיכל מרים וולדיגר: ואני ממש חייבת ללכת עוד מעט.

אמנון מיכאל: זה נתון באשפוזית.

אמנון מיכאל: אלה נתונים פה באשפוזית למעלה.

אמנון מיכאל: תראו אלכוהול, תראו אופיאטים וקנאביס.

אמנון מיכאל: תראו, זה נתון עצום.

אמנון מיכאל: לבוא לגמילה פיזית זה דבר דרמטי, קורה פה משהו דרמטי.

ענבר בזק: זה אחוזים או מספר?

אמנון מיכאל: אחוזים, 21%, וזה מספר נומינלי.

ענבר בזק: אופיאטים זה מפחיד, אנחנו מתחילים להידמות לארה"ב.

אמנון מיכאל: גיל שימוש ראשון.

אמנון מיכאל: חשוב להבין את זה, משרד החינוך צריך לראות את הנתון הזה.

אמנון מיכאל: 43% ועוד 39% ועוד 3% עד גיל 20.

אמנון מיכאל: כלומר רוב האנשים, אם אתה מעל גיל 25 ותשתמש בסמים הפוטנציאל שתהפוך למכור שואף לאפס.

אמנון מיכאל: יש לזה הסברים של המוח.

ענבר בזק: בעיניי אין אכיפה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני רוצה ללכת לבעיה ולא לסימפטום.

מיכל מרים וולדיגר: זה שאין אכיפה, אני אומרת למה הילד הולך לסמים כי אין לו משמעות, הוא מחפש ריגוש, הוא מחפש משהו שייתן מרפא לחוסר שהוא מרגיש בתוכו.

ענבר בזק: אני חושבת שזה הפך לקטע חברתי.

ענבר בזק: יש קטע חברתי שהילד שלא מצטרף לזה הוא כאילו רוצה להיות מקובל, הוא רוצה להיות עם החבר'ה.

ענבר בזק: אני אומרת לך, אני מסתובבת ליד בית ספר, בית ספר ממעמד סוציו גבוה, הכי גבוה שאפשר לתאר, אני הולכת בחניה ואני רואה ילדים יושבים ומעשנים בחניה, למה?

ענבר בזק: כי בתוך בית הספר אסור, אבל בחניה מותר, והמורות עוברות שם וכאילו העולם ממשיך כרגיל.

ענבר בזק: אף אחד לא מעיר להם, אף אחד לא אומר להם.

ענבר בזק: הילדים יושבים בקבוצה בבית הספר ומעשנים.

ענבר בזק: ברגע שלא מעיפים אותו מבית הספר על הדבר הזה וההורים שלהם לא יודעים על זה אז זה הופך כאילו למוסכמה חברתית.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת, ענבר, שזה גם, גם וגם.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא משהו שהוא חד צדדי, צריך לבדוק ולעשות את כל המכלול הזה, זה צריך להיות הוליסטי, שזה גם משרד החינוך וזה גם אכיפה, גם ערכים וזה וגם מקום, לא תמיד מהר ל - - - אבל זה משהו שהוא צריך להיות פתרון הרבה יותר רחב ולראות את האדם כמכלול.

ענבר בזק: אני חושבת שרוב הילדים נגררים, לא בקטע של חסר לי משמעות, אלא זה הפך להיות קטע חברתי.

ענבר בזק: להבדיל, כן?

ענבר בזק: אני זוכרת את עצמי כילדה בקיבוץ שלא שתיתי בירה והייתי קצת בצד כשכולם היו יושבים ושותים בירה.

ענבר בזק: הרבה הלכו ושתו, לא כי זה טעים להם, לא כי בא להם, כי זה קטע חברתי.

רם שפע: אני אשמש פה כיושב ראש ואני אגיד שצריך להתקדם.

אמנון מיכאל: 10% מתוך משתמשי קנאביס יהפכו מכורים, אלה נתונים בין לאומיים.

אמנון מיכאל: אתגרים.

אמנון מיכאל: דיברנו על דרך אריאלה, משרד הבריאות, המכרז.

מיכל מרים וולדיגר: אבל 10% זה תלוי גיל.

רם שפע: אני לא רואה שזה תלוי.

מיכל מרים וולדיגר: אני הבנתי שזה 11% מעל גיל 25 שמשתמשים ו-6%, אולי - - -

ענבר בזק: לא, זה גיל התחלה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, זה תחילת התמכרות.

מיכל מרים וולדיגר: לא כל מי שמשתמש בקנאביס הופך להיות מכור.

מיכל מרים וולדיגר: 10%, אתה מתחיל מגיל מסוים או לא משנה?

אמנון מיכאל: לא משנה, כולם 10%.

אמנון מיכאל: אלכוהול זה 15% והרואין זה מעל 20%.

ענבר בזק: וככל שאתה מתחיל מוקדם יותר או אם הוא מתחיל לפני גיל 25 הסיכוי שתהיה בתוך ה-10% גבוה יותר.

אמנון מיכאל: כן, והסיכוי שתפתח פסיכוזה עד גיל 17 אם אתה משתמש היא גבוהה.

אמנון מיכאל: יש לנו כאן, לא יודע אם כרגע זה הנושא ממש, אבל קושי עם המקום הזה, ענבר מאוד מיודעת, מקורות רוצים שנזוז מפה, יותר נכון החשכ"ל רוצה שנזוז מפה בגלל שמיעוט הקרקע פה או מים, או אני לא יודע מה בדיוק, יש לנו הרבה עניינים עם החשכ"ל ועם רשות המים.

רם שפע: אתה יכול להעביר לי את זה?

רם שפע: לא עכשיו, אחרי זה.

אמנון מיכאל: אני אעביר לך.

ענבר בזק: אם לא אז אני אביא לפה את קארין, כי אני כבר העברתי לקארין בזמנו מכתב.

מיכל מרים וולדיגר: אתם רוצים להעביר לתפן?

מיכל מרים וולדיגר: או לעשות שני מרכזים?

אמנון מיכאל: אנחנו לא רוצים, אבל מחויבים לעשות.

רם שפע: זה סגור או שזה רק בדיון?

אמנון מיכאל: לא סגור, זה כבר מ-2014 ככה.

ענבר בזק: אמרנו שזה רשות המים.

רם שפע: בסדר, זה לא יקרה.

אמנון מיכאל: גם שם יש בעיות, אבל אני מציע שנעבור למטופלים.

אמנון מיכאל: בבקשה, בואו שבו כאן.

רם שפע: אני רק אגיד משפט לפני שנתחיל.

רם שפע: שלום, אני רם שפע, אני יושב ועדה בכנסת, פשוט יש פה איזה עניין פורמלי.

רם שפע: מכיוון שיש פה מכשירי הקלטה וגם כותבים את הדיון, אז ההליך הוא שאני מקריא את הסעיף הזה לפרוטוקול.

רם שפע: תמיד עושים את זה, זה מין הליך קבוע כזה.

רם שפע: יושב ראש הוועדה קובע לפי סעיף 120(ד)(1)(ג) לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שמבקש או יבקש לחסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא רשומים בפרוטוקול.

רם שפע: אם מדובר על קטינים או חסרי ישע זה לפי סעיף 120(ד)(1(ב) לתקנון.

רם שפע: זה לא כל כך מעניין, העיקר שמה שקורה פה נשאר פה.

רם שפע: זה מה שרציתי להגיד.

מיכל מרים וולדיגר: אני גם רוצה הפרעה קטנה.

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שאני אצטרך לצאת באמצע, זה להגיד לכם, בלי ששמעתי אתכם בכלל, שבעיניי אתם מדהימים, באמת אנחנו אוטוטו לפני יום העצמאות ומדליקים משואה, אני מבחינתי הייתי נותנת לכם להדליק משואה, כי אני חושבת שלהגיע לפה זאת בחירה וזה אומץ, זה לצאת מתוך איזה מעגל.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה, לא ברמה האישית, אבל אני מכירה אנשים שקרובים אליי ביותר, שחלקם הצליחו לצאת מהדבר הזה וחלקם לא הצליחו, אבל בעיניי עצם ההגעה למקום שהוא טיפולי ושיקומי, וסליחה, עוד לפני כן, עצם ההכרה בזה שיש לי פה משהו שאני צריך לטפל בו ואני לא מצליח לבד ולבקש את העזרה הזאת, אני תיכף אני אתחיל לבכות, אז אני אעצור ואני אתן לכם לדבר, אבל בעיניי זה וואו אחד גדול.

מיכל מרים וולדיגר: אז עוד לפני שבכלל פתחתם את הפה אני גרופי שלכם, אני מעריצה שלכם, באמת מגיע לכם שאפו, תמשיכו.

מיכל מרים וולדיגר: כאילו יש לכם עוד הרבה לאן לשאוף ולאן להגיע ושיהיה לכם בהצלחה.

מ': אני מ', אני בן 44, מאזור המרכז.

מ': אני נמצא במעגל ההתמכרות בערך 30 שנה, מגיל 13 - - - והשימוש הראשון שלי זה היה בעצם הימורים.

מ': מגיל 13 כבר התחלתי להמר.

מ': הייתי יוצא עם אבא שלי בגיל מאוד מוקדם להמר, בגיל מאוד מוקדם הוא היה לוקח איתו - - - כדי שהוא יוכל להמר.

מ': מגיל 11 אני כבר הייתי משחק בשבילו כשהוא היה שיכור, הוא שתה אלכוהול, ובגיל 13 אני הייתי כבר משחק לבדי, כבר הייתי ילד עצמאי, כבר הייתי ילד גדול מבחינתי.

מ': בגיל 14 כבר התחלתי להשתמש בסמים, בהתחלה סמים קלים, כביכול, בהמשך הגיע גם קוקאין, גם לא עשיתי צבא בעקבות זה וכל החיים שלי הייתי במעגל של סמים, הימורים, פשע, אלכוהול.

מ': בעצם לא ידעתי בכלל מי אני ושום דבר, לא למדתי לחיות מגיל קטן, כל מה שידעתי זה אך ורק הימורים וסמים.

מ': זה כל מה שידעתי.

מ': בזמן של משבר או דברים שטיפה היה לי קצת קשה הייתי רץ להשתמש בסמים.

מ': לא הרגשתי אף פעם באמת את עצמי כאילו, לא ידעתי מי אני בכלל, מגיל מוקדם כבר נשאבתי לתוך העולם הזה.

מ': בהמשך זה גם היה סוג של להשתייך למקומות אחרים, לחברות מסוימות, והאמת שלא הרגשתי שייך בשום מקום.

מ': בשביל להרגיש שייך הייתי צריך להשתמש בסמים או להמר או ללכת למקומות של מהמרים או להתעסק בפשע או כל מיני דברים.

מ': תמיד הרגשתי שזה היה הדבר היחיד שמעצים אותי כביכול, שאני יכול להשתייך למשהו, אבל בעצם הכול היה אשליה.

מ': לא אמרתי, אני נשוי, יש לי שמונה ילדים, קטנים כמובן, הבת שלי הגדולה בת 19, תינוקת בת שנה וחודשיים.

מ': אני משלם מחיר מאוד כבד.

מ': עד שהגעתי לפה, לאשפוזית 'הדרך', אני חייתי בשקר, הכול היה שקר אחד גדול.

מ': חייתי כל החיים, הייתי צריך לשקר את כל העולם, לשקר את אשתי, לשקר את המשפחה שלי, לשקר לילדים שלי.

מ': לא היה לי שום קשר אמיתי איתם, כל הזמן הכול היה מזויף, הכול היה חומרי כשיכולתי ואף פעם לא הייתי נמצא בכלל.

מ': מבחינתי זה היה להפסיק לחיות.

מ': כל מה שהתפללתי לאחרונה לפני שהגעתי לאשפוזית 'הדרך' זה היה להפסיק לחיות.

מ': לא רציתי בשום אופן להכיר.

מ': יום אחד התעוררתי ופתאום הסתכלתי ופתאום אני רואה את הנזק שיש לי, את כל הפגיעות, הגעתי למצב שאני לא יכול להשתמש כבר, החיים שלי הפכו למצב שאני לא יכול לנהל כלום כאילו.

מ': כבר לא יכולתי לקנות חלב הביתה, כבר לא יכולתי לצאת להימורים בחוץ, הגוף שלי כבר קרס, לא הייתה לי אפשרות לכלום, כל הדלתות נסגרו בפניי, אף אחד לא רצה לשמוע אותי, אף אחד לא רצה לדבר איתי, הילדים שלי הסתייגו ממני.

מ': באיזה שהוא נס, יום אחד, אני זוכר שצעקתי, צעקתי באמת לאלוהים שיקרה משהו טוב, רע, לא אכפת לי, העיקר שיקרה משהו כי כבר לא יכולתי לחיות.

מ': אני בן אדם שבטבע שלו פחדן, חשבתי על ניסיונות התאבדות ולא ידעתי מה לעשות.

מ': כשצעקתי כנראה שמישהו שם שמע.

מ': ואני זוכר שהגעתי לפה לאשפוזית 'הדרך'.

רם שפע: אפשר לשאול שאלה, מה קרה בין הצעקה לזה שהגעת לפה?

מ': באמת אני צעקתי.

מ': אני זוכר שברחתי באותו יום לאשתו וחשבתי לשים קץ לחיים.

מ': נעלמתי, ניתקתי את הטלפונים, שלחתי לה הודעה וכיביתי את הטלפון.

מ': אני זוכר שבאותו יום התחלתי לצעוק, ממש לצעוק, הייתי לבד באיזה שהוא מקום בטבע, התחלתי לצעוק, ממש, שמישהו ישמע אותי.

מ': צעקתי, שאם יש אלוהים, זה הזמן, עכשיו אני צריך.

מ': ככה מסיגריה לסיגריה, ישבתי ועישנתי במשך שעות ארוכות, התחלתי להתקדם לכיוון הבית ובאותו יום הלכתי לאיזה שהוא מקום ושם עישנתי סמים וחזרתי אחרי כמה ימים הביתה.

מ': כשחזרתי הביתה ראיתי את המשפחה שלי יושבת ומחכה לי, פתחתי את הדלת, וראיתי את כל המשפחה שלי יושבת, מחכים.

מ': מיד סגרתי את הדלת, התחלתי לברוח.

מ': אחים שלי התחילו להתקשר, טלפונים.

מ': אשתי בעצם לא ידעה עד כמה המצב חמור.

מ': תמיד הצלחתי להחזיק בשתי ידיים מבחינה כלכלית את הבית אז זה היה בסדר.

מ': ואז באמת הייתי צריך לספר לה שאני כבר לא עובד, שאני מכור להימורים כבדים והייתי צריך לספר לה שאני מכור לסמים כבדים.

מ': כי תמיד הייתי מכסה את זה שאני שותה אלכוהול או מעשן קנאביס, או דברים כאלה, ואז היא הסתכלה עליי במבט – אשתי, דרך אגב היא סגן אלוף בצבא והיא לא פראיירית, אבל הצלחתי לעבוד עליה, הצלחתי לשקר אותה במשך שנים.

מ': היא הסתכלה עליי ואמרה לי: כל הזמן אתה מספר לי פה סיפורים, שאתה נרקומן, שאתה ככה וככה, אמרת לי שאתה רק שותה, אתה רק מהמר מדי פעם בפוקר.

מ': ואז זכיתי להגיע לאשפוזית 'הדרך', בעזרת האחים שלי ששכנעו אותי.

מ': כמובן שאשתי אמרה שמבחינתה העסק נגמר, שמבחינתה הפסדתי אותה, הפסדתי את הילדים, שקשה לה מאוד להאמין שאנחנו נוכל לחזור.

מ': היא אמרה לי: קודם כל לך תטפל בעצמך ונראה בהמשך.

מ': ובאמת הגעתי לפה לאשפוזית.

מ': אני ממש מאוכזב, עם לב שבור, עם נשמה מרוסקת, הרגשתי שאין לי נשמה בכלל, אני גוף מהלך.

מ': והייתי כאן באשפוזית ולא הייתי מוכן לדבר, לא עם המדריכים ולא עם אף אחד במשך שבוע וחצי שלמים, הייתי בהתנגדות פה, לא מוכן לאכול, לא מוכן לשתות.

מ': ואיזה יום אחד, המדריכים פה לא ויתרו לי, הם עמדו מעל המיטה שלי ואמרו לי: אתה תקום עכשיו מהמיטה, אתה תעמוד, תשב לאכול, תסתפר, תתגלח, אתה תיראה יותר טוב.

מ': ובאמת הם לא זזו מהמיטה שלי וככה הם הרימו אותי ולאט לאט הצלחתי ככה לקבל איזה משמעות שאולי אני נמצא במקום נכון.

מ': אולי מישהו שמע אותי, אולי מישהו באמת הביא אותי למקום שרציתי, למרות שעדיין לא הבנתי.

מ': ואז התחילו לדבר איתי תוך כדי, ואז אמרתי להם שאין שום מצב שאני עוזב את המשפחה להרבה זמן, ושאני בכלל לא צריך את זה, אני לא מכור בכלל.

מ': לא האמנתי לעצמי שאני אומר את המילה הזאת, אף פעם לא טיפלתי בעצמי, לא ידעתי להכיר את עצמי.

מ': המדריכים הצליחו לשכנע אותי, באו מדריכים למטה, נתנו לנו מסרים, נתנו לנו רקע, אמרתי טוב, אני אנסה.

מ': ואז ירדתי מהמיטה, בהתחלה הכול היה נראה לי מבולבל, אני לא מבין כלום, היה נראה לי כאילו הגעתי למקום שהוא לא בשבילי.

מ': לא הבנתי בכלל על מה מדברים איתי.

מ': נכנסתי פה לקבוצות, בהתחלה לא הבנתי כלום.

מ': ככה עוד פגישה ועוד קבוצה ובאו מדריכים ודיברו איתי.

מ': יום אחד רציתי ללכת הביתה, ואז אחד המדריכים בא אליי ואמר לי: אתה איבדת את אשתך, אתה רוצה לנסות להציל?

מ': אתה רוצה לחזור הביתה?

מ': אתה רוצה לחזור לילדים שלך?

מ': אתה רוצה לעשות משהו עם החיים שלך?

מ': אמרתי לו כן, הוא אמר: תעשה מה שאני אומר לך והכול יהיה טוב.

מ': ואיפה שהוא רציתי להאמין, אבל עדיין זה היה לי קשה, אני רחוק מהבית, רחוק מהחיים שהכרתי כל החיים.

מ': אבל ככה התחלתי לנסות להפנים, התחלתי להקשיב.

מ': לימדו אותנו להשתמש בכלי רוחני מאוד חשוב שהוא הקשבה אז התחלתי להקשיב.

מ': ככל שהתחלתי יותר להקשיב ולהקשיב, מקבוצה לקבוצה, הרגשתי שהשמים נפתחים אליי.

מ': פתאום אחרי חודש אשתי באה לבקר אותי, משהו לא נורמלי.

מ': אמרתי שאני מרגיש בחלום, התרגשתי מאוד, והמשכנו הלאה.

מ': זה נתן לי תקווה.

מ': ואחר כך היא באה עוד פעם, אחרי חודש, ועוד חודש, ואחרי זה היא כבר באה עם הילדים, ואני זוכר שהסתכלתי והייתי כל כך מאושר, כשלפני רגע לא רציתי לחיות בכלל ועכשיו יש לי תקווה.

מ': פתאום קיבלתי תקווה, פתאום אני מקבל אור, כאילו הכול מסתדר לי.

מ': וגם לה, היא מצליחה להסתדר בחוץ, אני לא עוזר לה, אני לא יכול לעזור לה בכלל, לא כלכלית, לא עם הילדים והכול, והיא עדיין באה והיא עדיין מתמודדת.

מ': באמת יש לי אישה חזקה, למרות זה היא חזרה אליי.

מ': אני בן אדם מאושר בזכות קהילת 'הדרך', בזכות האשפוזית.

מ': המדריכים פה נתנו לי להבין מי אני בכלל, מה אני בכלל, נתנו לי חיים.

מ': אני בעצם מרגיש שרק עכשיו נולדתי.

מ': אני זוכר שהוציאו אותנו מפה לטיול, הרגשתי ממש כמו ילד שהוציאו אותו סוף סוף לטיול, פתאום אני רואה דברים בצורה אחרת, מזווית שונה.

מ': לא האמנתי, ממש לא האמנתי, עלינו להר מירון וראיתי שם גבר, בעל ואישה, מטיילים יד ביד, הסתכלתי, הייתי בשוק, אמרתי: ככה אני רוצה, זה מה שאני רוצה.

מ': לפני זה רציתי רק להמר, ללכת לחברים, ללכת למועדונים, למסיבות.

מיכל מרים וולדיגר: כמה זמן אתה פה בקהילה?

מ': שישה וחצי חודשים.

מ': באמת, בדיוק אמרתי לאשתי, היא הייתה פה בביקור לפני כמה ימים, שהמקום הזה הציל לי את החיים, הציל לי את החיים ממש.

מ': אני באתי לפה, אני אסיר תודה למדריכים והצוות, הם עושים עבודה בשבילנו בלתי רגילה, גם כשקשה לנו וגם כשלא קשה, הם תמיד שם.

מ': הם אומרים לנו: הכול טוב, אז באמת תודה רבה לכם.

רם שפע: באמת תודה, רק שאלה, יצא לך כבר לשבת מול אנשים ולספר מהתחלה ועד הסוף את הסיפור?

מ': פחות, אני מדבר על זה בפרקים, אנחנו משתפים הרבה פעמים בקבוצות, יש לנו קבוצות, לא בפורום כזה כמובן, אבל פה אתה מתרגש.

מיכל מרים וולדיגר: לא רואים שאתה מתרגש, יש לך מקצוע לעתיד.

מ': אני גם כשאני מדבר עם החבר'ה אני תמיד מתרגש, אז במיוחד בפורום כזה, אבל אני מרגיש יותר ביטחון, המקום הזה נתן לי הרבה ביטחון.

ענבר בזק: מקסים.

ענבר בזק: במה עבדת לפני כן?

מ': הייתי מתעסק באלכוהול, הייתי מתעסק בדברים לא חוקיים.

ענבר בזק: לא הייתה לך עבודה מסודרת?

מ': לא, רוב הזמן הייתי מעסק לעסק, אף פעם לא התמדתי בכלום.

ענבר בזק: אמנון, איך דואגים שבחור כמוהו שיוצא מפה, אתם עוזרים לו למצוא עבודה?

אמנון מיכאל: הם מקבלים חכות, הם מוצאים עבודה ככה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מתנצלת, זה מוקלט, אז אני אשמע אתכם אחר כך כי אתם באמת, כמו שאמרתי בהתחלה, מרתקים, ו-וואו, באמת דוגמה ומופת.

מיכל מרים וולדיגר: תודה לכם, תמשיכו לעשות חיל ולעשות כל כך טוב, כולנו מכירים, כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם, זה לגמרי אמיתי, כל אחד והנפש שלו.

מיכל מרים וולדיגר: אז באמת יישר כוח, תודה לכם.

ר': אני שמי ר', אני בן 51, 37 שנים אני משתמש בכל סוגי הסמים ובאלכוהול.

ר': כאילו אני זוכר את עצמי בגיל שנה כבר מתחיל.

אמנון מיכאל: שנה?

ר': שנה.

ר': זה היה - - - לא הבנתי, אבל מהסקרנות חזרתי עוד פעם וכמה פעמים, אז משם זה התפתח ובגיל שש-שבע כבר התחלתי לשתות חופשי, ערק, בירה ותוך כדי חשיש.

ר': אני אתאר לכם קצת רקע ואחר כך אני אמשיך.

ר': את האמת, אני מאוד מתרגש, זה פעם ראשונה שאני עם חברי כנסת, כל הכבוד לכם, זה מאוד מרגש אותי.

ר': אני באתי מבית עם שבע נפשות, זאת אומרת אבא, אמא וחמישה אחים, שלושה בנים, שתי בנות, מתוכם שלושה משתמשים.

ר': אבא אלכוהוליסט, הוא פרימיטיבי והוא אלים.

ר': קשה להגדיר עד כמה הוא אלים, זה קשה.

ר': הוא הקשה את החיים לכולם, כל מי שבבית.

ר': אם זה בבית, אם זה הסביבה, אם זה השכנים, כל מי שעמד מולו, הוא היה ממש בעייתי.

ר': לי היה מאוד קשה כל הקטע הזה.

ר': האחים והאחיות כבר התרגלו אליו, אני הכי קטן בבית.

ר': יש לי אח שהוא כבר נקי כמעט 30 שנה - - - אבל אני זה לא הוא, אני הבנתי את זה מאוחר.

ר': תמיד ניסיתי לעשות את זה לבד ולא הצלחתי.

ר': עד שהבנתי את זה לקח לי שנים.

ר': תוך כדי במשך החיים לא הבנתי לאן אני הולך, כל הזמן חיפשתי כמו מעגל, לא היה מישהו שילטף אותי, לא היה מישהו שייתן לי נשיקה וחיבוק, אז התחלתי לצאת לשכונה, כאילו הילדים, התחלתי לפגוע בהם מהקנאה, כאילו למה הם מוצלחים, למה יש להם צעצועים, למה יש להם זה, כל הדברים הקטנים האלה פגעו בי מאוד חזק.

ר': התחלתי לעשות - - - היו לזה השלכות, מהמשפחה, היו באים ומסתכלים עליי, כאילו למה אתה עושה את זה, לא ראיתי אותם.

ר': הגעתי לגיל 15 ו - - - וככה התחיל השימוש שלי חזק, בגיל 15 כבר התחלתי.

ר': בתקופה שלי לא היה הימורים וכל הדברים האלה, טריפים, חשיש, כל הדברים האלה.

ר': ככה התגלגלו החיים שלי, פתאום התחלתי לשתות - - - כל מי שסביבי רק הסתבך, פותח לעצמי תיקים ומעצרים ויוצא וממשיך הלאה ונהיה עוד יותר ועוד יותר רוצה, ושילמתי מחירים כבדים.

ר': ממש מחירים ואיבדתי הרבה חברים, גם מהמשפחה.

ר': אנחנו 11 דודים, כולם משתמשים, הילדים שלהם גם, אם זה חשיש, אם זה לשתות וכל הדברים האלה.

ר': הרבה לא בחיים, הרבה נקיים והרבה לא בארץ, יש כאלה שלא קיימים בכלל.

ר': בקיצור איבדתי אמונה, גם בעצמי וגם באחרים וגם כל מי שניסה להתערב לעזור לי בעטתי בו, כי התפיסה שלי כל כך הלכה למקום של רק לפגוע ולא לסלוח.

ר': הכי הרבה זה באנשים פגעתי.

ר': היה לי מאוד קשה, קשה להאמין, לסמוך על אנשים, לאהוב אותם.

ר': גם את עצמי לא אהבתי, הגעתי למצב ששאפתי למוות, אבל אלוהים לא רצה אותי, הייתי פעמיים במוות קליני ובכל זאת באו והזמינו את המשפחה, חתמו עליי כאילו זהו, אני לא אשאר בחיים ובכל זאת קמתי, התעוררתי.

ר': בשנת 2014 הכרתי את אשתי והייתי בקהילת מלכישוע.

ר': שם הטיפול שלהם שונה, שם יותר דרך הרגליים, לא דרך הראש, היום זה השתנה, פעם זה היה מאוד קשה.

ר': כשסיימתי שם כאילו חתכתי מכל הצפון, חתכתי לאזור אילת, הכרתי את אשתי, אשתי אילתית, וגרתי שם כמעט עשר שנים.

ר': שמונה שנים הייתי נקי, עבדתי - - - עבודה בית, בית עבודה, עד שאשתי חלתה והייתה בהיריון ונפטרה - - - ושם באה ההתרסקות שלי עוד פעם.

ר': אמרתי לעצמי, נו עוד פעם, אפילו אלוהים לא רוצה אותי, לא רוצה שאני אצליח.

ר': כעסתי מאוד, מאוד כעסתי עליו.

ר': היה לי קשה לקום.

ר': הייתי בנקודה של שנה, שנה וחצי בערך.

ר': גם הייתי במוות קליני, אפילו לא קברתי את האישה, התעוררתי אחרי תשעה ימים, כבר קברו אותה.

ר': היה מאוד קשה.

ר': נפגשתי עם איזה בן דוד שהיה נקי 24 שנים והוא היה מדריך נוער ועכשיו הוא בקהילה, כי הוא חלה, היה פה באשפוזית, וגם קשה לו.

ר': יש לו חלק בזה שאני פה.

ר': הוא עשה את כל המאמץ, לא היה מקום באשפוזית, לקחו אותי לקרית שלמה, קיבלתי את הפצצה של החיים שלי, כי זה שם - - - אז ראיתי את התוצאות של האנשים, נפגעים מהסמים, כאילו מה התוצאות של הסמים.

ר': היו אנשים קטועי ידיים, רגליים, על כיסאות גלגלים, בקיצור שם ראיתי את עצמי פרח ביניהם.

ר': שם נפל לי האסימון, העובדת הסוציאלית, דיברנו פה ושם והיא הביאה אותי לפה.

ר': וזה דרך הבן דוד שלי, שהיום גם הוא קשה לו לקום, אני מתפלל בשבילו.

ר': וככה הגעתי לפה.

ר': גם פה הייתי מדוכא, גם פה בחודשיים הראשונים לא בא לי לשמוע בכלל, לא רוצה להתקרב לאף אחד, לא רוצה לסמוך על אף אחד.

ר': לאט לאט התחלתי כאילו לעשות סלקציה, בוא נגיד ככה.

ר': פתאום להתחיל לחפש איפה טוב לי, איפה לא טוב לי, מה כן יכול לעזור, מה לא.

ר': באיזה שהוא שלב הבנתי שאני רק פוגע בעצמי עוד פעם, כאילו מה אני עושה?

ר': לאן אני הולך פה.

ר': כל החיים סבלתי, מה אני אעשה.

ר': דרך הקבוצות, דרך החברים, דרך הצוות שבאמת - - - כי הם גם כמונו, אי אפשר לחרטט אותם.

ר': אי אפשר, חרטט לא יכול לחרטט חרטט, לא יעזור.

ר': וככה לומדים, באמת.

ר': הם המראה שלנו, אנחנו המראה שלהם, אז זה הדדי.

ר': ככה אנחנו לומדים וככה אנחנו מבינים, ובטח יש השלכות לכל התנודות שלנו.

ר': משתפרים לאט לאט.

ר': אני לא יכול להגיד שהכול מאה אחוז, אבל מה שאני היום זה לא מה שהיה לפני כן, וזה בזכות המקום, בזכות הצוות, בזכות החברים, בזכות הקבוצה שאנחנו איתה, ההשקעה שמשקיעים בנו, עם כל הקושי.

ר': אבל זה משהו חיובי, משם אנחנו שואבים.

ר': הם האמונה שלנו.

ר': בעזרת ה' יהיה לנו את הכוח להמשיך.

ר': זה האמונה שלנו.

ר': תודה לכם.

אמנון מיכאל: אתה גר בחיפה, נכון?

ר': כן.

אמנון מיכאל: אתה מהחברה הערבית?

ר': נוצרית.

אמנון מיכאל: איך אתה מרגיש פה?

ר': מרגיש נוח.

אמנון מיכאל: יש איזה קונפליקטים?

אמנון מיכאל: קשיים?

ר': לא, ממש לא.

ר': אין את זה.

ר': אני לא מרגיש את זה.

אמנון מיכאל: חשוב לשמוע.

אמנון מיכאל: שמיכל תשמע.

ענבר בזק: התחתנת פעם שנייה או לא?

ר': עדיין לא.

ר': זה רק לפני שנה וחצי, זה לא הרבה, זה הנפילה שלי הייתה ממש.

ענבר בזק: כן, הגיוני.

ר': התעוררתי ברוך ה', מה היה עד היום אני יודע, מה עכשיו אני יודע, מה אחר כך אני לא יודע.

אמנון מיכאל: יום ביומו.

ענבר בזק: יום ביומו ממש.

ענבר בזק: תודה על השיתוף.

ר': תודה לכם.

ח': צהריים טובים, אני מתרגש חבל על הזמן, אז תסלחו לי.

ח': אני ח'.

ח': נשוי עם שני ילדים.

ח': אני חושב שהתחלתי להשתמש באזור גיל 13-12, משהו כזה, מהמר.

ח': כמובן החיים של מהמר מלווים גם בסמים ובאלכוהול ובעוד הרבה ריגושים אחרים, אבל בעיקר ההתמכרות שלי הימורים.

ח': גדלתי במשפחה נורמטיבית, אמא בכירה במערכת החינוך ואבא עובד בהייטק, כולם לומדים, כולם עובדים, הייתי ילד טוב, תלמיד טוב, חייל מצטיין, כל הטוב חוץ משלא טוב לי עם עצמי.

ח': אני חושב שתחילת השימוש היה ממקום מאוד חברתי, כדי להשתייך, כדי להרגיש שייך.

ח': לא הבנתי, אני חושב שהרבה מהחברים שלי התחילו ממקום חברתי, אבל משהו השאיר אותם שם ולאט לאט חברים, כל אחד הלך למקום שלו ואני נשארתי בתוך העולם הזה.

ח': פיתחתי בתוך עצמי כאילו שני אנשים.

רם שפע: על איזה גיל אתה מדבר?

ח': גיל ההתבגרות כזה, 15-14.

ח': גדלתי כשזה ברקע, המחירים עוד לא היו כאלה כבדים, כאילו פה בקטנה, פה קצת הולכים להורים, בסוף זה מסתדר.

ח': גדלתי ופיתחתי בעצמי שני אנשים, בן אדם אחד שמפתח את הקריירה שלו ומאוד משגשג בעבודה ועוד בן אדם שחי בתוך האפלה שאף אחד לא יודע ואף אחד לא רואה ומכור חבל על הזמן.

ח': לקח לי הרבה שנים להבין, לא הבנתי שאני מכור.

ח': המשפחה ניסתה לעזור בכל דרך, אני חושב שבגיל 23-22, יש לי אחות שהיא עובדת סוציאלית שמטפלת בהתמכרויות, איך היא אמרה להורים?

ח': אני לא יכולה לעזור, זה רק איש מקצוע.

ח': אמרו ההורים, טוב, אני אלך לאיש מקצוע, עשו בדיקה, לקחו אותי לפסיכולוג הכי טוב בתחום, מומחה, נוסעים שעתיים כל כיוון, משלמים ים של כסף, חודש, חודשיים, שלושה, אני כבר מחרטט אותו, כבר מחרטט אותם, מהמר יחד איתו, קולט שהוא נרדם בשיחה, אז בכלל זו סיבה למסיבה מבחינתי.

ח': ככה ממשיך ועוד מאמין שאני יכול לשלוט, שאני קובע את הקצב, בין התרסקות להתרסקות כשכל התרסקות זה מאות אלפי שקלים, אז כאילו אני לא מהמר, אבל אני מעשן סמים ואני שותה ואני לא מסוגל להתמודד עם עצמי שעה אחת.

ח': והמחירים הולכים ועולים ועולים, הגעתי למיל"ה, למרכז יום.

אמנון מיכאל: מיל"ה שלנו בחיפה.

רם שפע: איך הגעת?

ח': הבחור שמנהל את המקום הוא חבר טוב שלי.

ח': לקח לי לפחות שלוש-ארבע שנים כדי להיות מספיק אמיץ כדי להגיד לו שאני בכלל בבעיה הזאת, כי אני חייתי חיים, כאילו שילמתי מחירים מטורפים של אולי חמישה אנשים שנמצאים בבעיה בהתמכרות.

רם שפע: כלומר חבר שלך מנהל את המקום, הרבה שנים אתם מכירים והוא לא ידע.

ח': הוא לא ידע, הוא מכיר אותי רק מהתחום של הקריירה.

ענבר בזק: לא יצאתם להמר ביחד.

ח': לא, אני פחות הייתי מהמר של דירות הימורים אפלות כאלה, יותר לבד, בטלפון, באינטרנט, במחשב.

ח': ככה מקודם שמעתי מהצד מה שאמרת, הנגישות היא מטורפת.

ח': הייתי יכול להפסיד מיליון שקל לבן אדם שהוא לא יודע מי אני ואני לא יודע מיהו, זה ברמות כאלה.

ח': הגעתי למרכז, ליאור אמר לי: חבר, אתה חייב ללכת לקהילה טיפולית, וזה היה נשמע לי משהו מפוצץ, לא הסכמתי, אמרתי בשום פנים ואופן.

ח': ההורים שלי היו שם, אשתי, אמרתי שאני לא בנוי לדבר הזה, לא מוכן לוותר על העבודה שלי, לא מוכן לשום דבר, אז הוא אמר לי: טוב, בוא תנסה, בוא תנסה להביא את עצמך למרכז יום.

ח': זה לא החזיק מספיק זמן, זה היה אולי חודש, חודשיים, משהו כזה.

ח': הם עשו הכול במרכז, העובדת סוציאלית, הוא, ורדפו אחריי: למה אתה לא בא?

ח': שם כשאתה מתחיל להפסיק לבוא אז הם מבינים שאתה בבעיה, ככה הגעתי לאיזה שהיא נקודה שרציתי להתאבד, שנה אחרי שהגעתי למיל"ה.

ח': אני זוכר שנסעתי, כאילו הבנתי באיזה שהיא נקודה שאין לי אומץ להתאבד, אמרתי יאללה קפל את עצמך ואת כל ההצגה שלך וקדימה לקהילה טיפולית.

ח': אני חושב שמהרגע שחזרתי, כי חיפשו אותי הרבה שעות ומשטרות ובלגן, אני חושב שאולי שלושה- ארבעה ימים אחרי זה כבר הייתי פה.

ח': הגעתי לפה והאמת, חשכו עיניי, כי היה לי בראש כאילו החיים הטובים, באתי עם מזוודה, כאילו אני בא לבית מלון.

הדיל עודה: אתה מאלה שחשבו שיש פה בריכה?

הדיל עודה: שאלו אותי.

אמנון מיכאל: יש כאלה שבאו, ראו את האגם, שואלים, איפה הבריכה?

אמנון מיכאל: איפה שוחים פה?

אמנון מיכאל: חשבו שהם באים לבית הבראה.

אמנון מיכאל: בקיץ אנחנו לוקחים אותם לכנרת לפעמים, אז הם חשבו שכל יום יש פה בריכה ומניפה וכל מיני, אוכל מקסיקני וכל מיני.

ח': כן, באמת בשבוע הראשון הייתי בשוק.

ח': אני חושב שבמיוחד למי שמהמר, שיש קצת שוני בין המהמרים לנרקומונים ואלכוהוליסטים, אנחנו קצת שונים, אז הייתי בשוק, כאילו איפה אני נמצא, מה אני קשור למקום הזה.

ח': וככה לאט לאט, מקבוצה לקבוצה ומכל שיתוף של חבר הבנתי שוואלה, כולם אותו דבר, כולם סובלים מאותה בעיה.

ח': המקום הזה נתן לי להכיר את עצמי, לא ידעתי מי אני בכלל.

ח': מה הדפוסים שלי, איך אני פועל, איך אני חושב, איזה רגשות אני מרגיש, כאילו לא ידעתי שום דבר, כאילו כמו תינוק.

ח': הגעתי לפה כמו תינוק, אני עכשיו חמישה חודשים פה, מרגיש על עצמי שינוי מטורף.

ח': גם בחוויה, בהרגשה, אני פחות היה ניקיון של התנהגות, אבל בלהכיל את הרגשות ולדבר אותם, בלהתרגש ולבכות, זה לא היה בכלל אופציה מבחינתי.

ח': אחרי שלושה חודשים, אפילו ארבעה חודשים, היה לי משבר שרציתי ללכת, אמרתי שזה לא מתאים לי ולא זה, ככה ירד לי איזה שהוא אסימון שזה מקום של אלוהים, אין משהו אחר.

ח': הצוות פה זה משהו מהפנט, המדריכים שמעבירים, כל היום, מההרצאות לתפקודים היום יומיים, מבחינתי זה שליחים של אלוהים, זה לא משהו אחר.

ח': אני היום ברמה של אמונה במקום, של כאילו מה שצריך עושים, לא משנה, הם יודעים, הם יודעים יותר טוב ממני.

ח': אמרתי לעצמי באיזה שהוא שלב שאם חס וחלילה הייתי חולה באיזה מחלה והייתי הולך לאיזה דוקטור הכי גדול והוא היה אומר לי לעשות ככה כדי להיות בריא אז הייתי עושה.

ח': מבחינתי הם הדוקטורים של התחום הזה ואני אעשה מה שצריך כדי להיות נקי.

ח': וקורים דברים טובים.

ח': המשפחה מתחילה להסתדר, האישה, לא פשוט להשאיר אישה ושני ילדים בבית.

רם שפע: בני כמה?

ח': שלוש ושנה.

ח': פתאום הילד הגדול כבר מגיע לביקורים, זה לא קרה בהתחלה, זה קורה קצת אחרי שלושה חודשים.

ח': הקטן עוד לא מגיע, אבל בסדר.

ח': וזהו, באמת, זה כאילו לקום בבוקר ולהיות קודם כל אסיר תודה לאלוהים שאני חי, והמקום, והצוות והמדריכים, והחברים.

ח': אני יכול להגיד לכם, בחוויה שלי יש לי פה חברים שהם מכירים אותי יותר טוב מההורים שלי ומהאחים שלי ומכל חבר טוב שחשבתי שיש לי בחוץ, יש לי פה ביטחון לבוא ולשפוך את כל מה שיש לי בלב בלי לחשוב שמישהו ישפוט אותי, ממקום של הזדהות ושל עזרה.

ח': זהו, תודה רבה על ההזדמנות.

אמנון מיכאל: אם יש שאלות אפשר לשאול.

ענבר בזק: איזה הבדל אתה מרגיש בין מלכישוע לפה?

ענבר בזק: אמרת שזו שיטה אחרת, אבל מעבר לשיטה?

ר': פה רוחנית יותר, נפשית יותר, שמה פיזית.

ר': היום כבר הכניסו דברים אחרים, אבל בתקופה שאני הייתי זה היה עדיין רק מהרגליים, כאילו על דפוסי התנהגות הכי הרבה.

ענבר בזק: ואתה מרגיש שהשיטה הזאת מתאימה לך יותר?

ר': כן.

ר': כי מספיק סבלתי בחיים האלה, להוסיף עליי עוד יותר ממה שהיה לי קשה?

ר': אני צריך עוד מהרגליים?

מ': לא רק זה, כשאתה מגיע לפה זה חוויה אחרת.

מ': אתה מרגיש שכל מה שמתפספס במקומות אחרים.

מ': הרבה באו לפה ממלכישוע וזאת חוויה אחרת.

מ': אני שומע את זה מהמון חברים שהיו בקהילות והם הגיעו לפה ו - - -

אמנון מיכאל: אני חושב שהגישה של 12 הצעדים נותנת ערך נוסף, זה משהו הרבה יותר עמוק, הרבה יותר רוחני.

ענבר בזק: שם אין את זה?

אמנון מיכאל: היום כבר יש שם הכול, אבל זה לא כמו פה, כאן התורה שלנו היא זה, שם זה כמו חוג.

ענבר בזק: הבנתי.

ענבר בזק: יש שם הרבה עמלנות.

ענבר בזק: כשהיינו שם, אני מאוד התרשמתי, מהנגרייה, הרבה עמלנות.

אמנון מיכאל: נכון.

ר': לנוער הטיפול שונה שם, לבוגרים זה קצת אחרת.

ר': כל ההשקעה בנוער, לא בנו.

ר': באמת, אנחנו זה שמחזיקים את הבית וכל ההשקעה בנוער.

ר': בסדר, בצדק כאילו.

אמנון מיכאל: מה סדר היום שלכם?

אמנון מיכאל: איך הוא מתחיל?

אמנון מיכאל: באיזה שעה?

מ': סדר היום, אנחנו מתעוררים ב-5:40, אבל בגדול 6:25, אלה שלא בעלי תפקידים כבר מתחילים לרדת למטה.

מ': יוצאים לשתות קפה, יש נוהל שאסור לדבר.

אמנון מיכאל: זה נקרא תפילות.

אמנון מיכאל: לא דתיות.

מ': נוהל של הבוקר, כוס קפה, כוס תה, בדרך כלל יש את הנוף של הבריכה וזה תמיד עושה משהו.

מ': למרות שזה בריכה, אנחנו תמיד הולכים לנוף.

מ': ככה עד חמישה לשבע, בשבע אנחנו יוצאים לספורט.

רם שפע: כולם?

מ': כן.

מ': חוץ מבעלי תפקידים.

מ': יוצאים לספורט, עושים ככה קצת ספורט, מתיחות בבוקר, מתארגנים על עצמנו, משם חוזרים לארוחת בוקר, אחר כך יוצאים, יש לנו נוהל של הבוקר, נכנסים כולם לקבוצה.

אמנון מיכאל: כולם נכנסים למועדון, קוראים את הפרק רק להיום.

מ': קוראים את הפרק רק של היום וכל אחד.

אמנון מיכאל: הספר 'רק להיום', אתם מכירים את זה?

רם שפע: לא.

אמנון מיכאל: יש 365 פרקים, כל יום לפי תאריך.

אמנון מיכאל: היום מה היה הנושא?

מ': האמת שלא קראתי פרק היום.

אמנון מיכאל: מקבלים בטלפון, כל בוקר אני מקבל בטלפון.

אמנון מיכאל: כל יום את 'רק להיום', כל יום זה נושא.

הדיל עודה: היום זה קבלה עצמית.

מ': אני פשוט בנוהל אחר קצת, כל סדר היום - - -

אמנון מיכאל: אתם בהליך.

מ': אבל בסדר היום הרגיל זה ככה.

מ': יש הקפצות, כל הנושא הזה של חריגות, ובהמשך יש קבוצות.

רם שפע: מה זה חריגות והקפצות?

מ': אנחנו חורגים פה קצת, לפעמים מישהו מתנהג באלימות, מישהו מקלל, אז מעמידים אותו במקום כמו שצריך, נותנים לו להבין מה הוא עשה.

רם שפע: הצוות או החבר'ה?

אמנון מיכאל: בעלי תפקידים.

רם שפע: תסביר רגע איך מגיעים להיות בעל תפקיד, מה עושים במה.

ח': קודם כל החריגות, יש חוקים במקום, זה לא חייב להיות רק אלימות, זה יכול להיות גם בדברים קטנים.

ענבר בזק: לזרוק סיגריה על הרצפה זה גם.

ח': הטיפול בעצם הוא שאני ארשום לו את החריגה, כי כל הזמן שמים לנו מראה מול הפנים, מה החריגות ולהתחיל לקחת אחריות על החריגות שאנחנו עושים ובעלי התפקידים זה אחרי תקופה מסוימת שאנחנו פה בקהילה.

ח': יש כמה סוגים של תפקידים, שישה או שבעה, יש בחירות פעם בחודש, הקבוצה בוחרת את בעלי התפקידים.

אמנון מיכאל: כמו בקיבוץ.

רם שפע: או בכנסת.

מ': שמים פה גבולות אחד על השני.

אמנון מיכאל: ויש תוצאות.

אמנון מיכאל: כלומר עשית חריגה נותנים לך תוצאה, נגיד אתה תשטוף כלים או לא תישן צהריים ותנקה את החצר.

אמנון מיכאל: אנחנו צריכים סמינר על הגבלת גבולות.

ר': תלוי בהתנהגות, תלוי איך אתה מתנהג ואיך אתה משליך את זה בשטח.

ר': לכל דבר יש, צריך להיות יצירתי גם בתוצאות, שיתאים.

ר': המטרה היא לא להעיף אותו, המטרה היא לאסוף אותו.

הדיל עודה: הם כותבים את הגבולות והם כותבים את ההמלצה של התוצאה, המטופלים, בעלי התפקידים.

מ': תכלס זה לא משנה כמה אנחנו נשב פה ונסביר לכם אנחנו לעולם לא נצליח ל - - -

אמנון מיכאל: אני אמרתי שמי שהמציא את זה הוא גאון.

מ': באמת, לא נוכל להעביר לכם לעולם את מה שבאמת קורה פה.

מ': כאילו כל מה שקורה, יש לו משמעות, לכל דבר, מהדברים הקטנים עד הכי גדולים.

מ': משם אנחנו גדלים, מכל הדברים האלה, אנחנו נאלצים – חבר טוב שלי, הוא ממש כמו אח, אבל כשהוא חורג אני עוצר אותו, אני מציב לו גבול ואני נותן לו תוצאה על זה גם ברמה של מה שצריך ואחר כך אנחנו מתחייבים להישאר חברים.

מ': חברות בלי אינטרסים.

מ': זה משהו שלא הכרנו אף פעם, אנחנו לא יודעים מה זה חברות בלי אינטרסים, חבר זה תן וקח.

מ': זה תן וקח, אבל אם אני לא אעזור לו ולא אגיד לו איפה הוא לא בסדר אז איך הוא יידע שהוא לא בסדר?

מ': זה מה שאנחנו עושים אחד לשני.

אמנון מיכאל: גם פירמידה הפוכה.

רם שפע: אני מנחש, אני לא יודע, בהתחלה זה בטח מעורר פלאשים.

ח': הרבה מגיעים עם הדפוסים של מה אני אלשין עליו, מה אני מלשין או דברים כאלה, אבל ברגע שאתה מתמקם במקום אתה מרגיש שזה רק לטובה.

ענבר בזק: יש מצב שהעיפו פה מישהו כי הוא לא עמד בחוקים?

מ': יש חוקים קרדינליים, יש אלימות פיזית, שימוש בסמים - - -

ר': יחסי מין.

ר': יש שלושה דברים שהם מאוד נוקשים שמי שעובר אותם הוא לא פה, על השאר אפשר פה ושם לקבל תוצאה.

רם שפע: וזה קורה?

אמנון מיכאל: זה יכול לקרות, נדיר, אבל זה יכול לקרות.

אמנון מיכאל: מי שיוצא לביקור בית ויצא לבית משפט ומישהו נתן לו סם, או אלכוהול ועושים לו בדיקת שתן והממצא מלוכלך, מפסיקים לו טיפול מיד.

מ': פעם ראשונה שאני פה ראיתי אנשים מאוד אלימים שהגיעו לפה, הם איימו עליי באלימות פיזית והם יצאו מפה בן אדם אחר לגמרי, אנשים אחרים לגמרי.

מ': כאילו הם היו אלימים, היו עם בעיות התנהגות מטורפות ש - - - וראיתי אותם אחר כך יושבים על הכיסא ועושים סיכום איך היה.

מ': זה התקווה שקיבלנו כל הזמן, הסתכלתי על חברים שבאמת עברו פה שינוי ואמרתי שאני רוצה להיות כמוהם.

מ': לא האמנתי בעצמי.

אמנון מיכאל: זה באמת נסים.

אמנון מיכאל: איך נגיד את זה?

ח': מגיע משבר כלי לבן אדם.

אמנון מיכאל: לא יודע איך לקרוא להם, מופרעים בכל מיני מובנים, ופתאום יוצאים בני אדם וזה כל כך מדהים, זה נסים מול העיניים.

אמנון מיכאל: זה באמת נסים.

ענבר בזק: נראה לי שההתמודדות הבאמת קשה היא ביציאה מפה, אתה אומר שיש לך במשפחה 11 דודים שמשתמשים, איך יוצאים לסביבה כזאת ונשארים נקיים?

ר': אז אני אסביר לך.

ר': חלק מהם כבר לא בחיים, אמרתי את זה כבר, חלק נקיים, יש רק בודדים שנשארו.

ענבר בזק: הבנתי, זאת אומרת זה היה בעבר.

ר': אני ספציפית כאילו לבית אני לא חוזר כי אבא שלי עדיין משתמש.

ר': מה זה משתמש?

ר': הוא אלכוהוליסט, הוא עדיין שותה.

ר': הוא בן 85, אני לא יכול לשנות אותו, לשם אני לא יכול לחזור, אני לא אלך לשם.

ר': אז אני משנה אזור, חברה אחרת.

אמנון מיכאל: בכל מקרה הם הולכים להוסטל בכרמיאל.

אמנון מיכאל: כולם חייבים ללכת להוסטל.

ענבר בזק: בסדר, אבל אני אומרת, בסוף בסוף בסוף אתה חוזר הביתה, לאו דווקא לגור בבית, אבל להיות בקשר.

ענבר בזק: יש הורים, יש זה.

אמנון מיכאל: הרבה נשארים בכרמיאל.

אמנון מיכאל: יש תכנית, התכנית אומרת להם בדיוק מה לעשות.

מ': התכנית מדברת על לשנות אנשים, חברים, מקומות ודברים וכל מיני סיטואציות.

מ': זאת אומרת חבר שהשתמש בעבר בסמים שהוא רק משתמש פעם בשבוע, הוא לא יכול להיות חבר שלי.

אמנון מיכאל: הם מנתקים מגע, הם חייבים.

מ': יש לנו פה חבר שאמא שלו משתמשת, הוא לא חוזר לאמא שלו.

מ': הוא לא יכול אפילו לדבר איתה, היא לא יכולה לבוא לפה לביקורים.

מ': ולא רק זה, גם בחוץ הוא לא יכול לגשת לאמא שלו ולהגיד לה שהוא אוהב אותה אפילו, כי היא צריכה להיות נקייה בשביל שהוא יהיה איתה בקשר.

אמנון מיכאל: כן, אח שמשתמש לא יבוא לפה לביקור.

אמנון מיכאל: חייבים לחתוך את זה, אם לא, הם במצב סיכון.

רם שפע: במעבר חד, יש מתח בין לנסות לשנות מקום לבין הרצון לחזור למשפחה, לבית?

רם שפע: ככל שאתם רוצים.

ר': אני אתן לכם תשובה לגבי זה, איך אני רואה את זה, איפה שלא תלך הבלגן נמצא, לא יעזור.

ר': ברחת, הלכת למקום אחר, זה תלוי בי.

ר': מתחיל בי ונגמר בי, אני מחליט בסוף האם אני אמשיך בדרך או שאני אחפש לחזור לאותו מקום.

ר': הכול חוזר אליי.

ח': אני חושב שזה עניין של כנות.

ח': אני יודע שבשבילי הדבר הכי חשוב בחיים, יותר מאשתי ומהילדים, זה שאני אהיה נקי.

ח': אם אני לא אהיה נקי כלום לא שווה ואני פשוט לא אכניס את עצמי לשום מקום שמסכן אותי.

ח': אני אוותר על אנשים, אני אוותר על חברים, אני אעבור דירה, כדי להיות נקי.

רם שפע: יש קשר, עכשיו אמרת, באה לבקר והגדול כבר בא, ויש תקשורת עם המשפחות תוך כדי או רק בין ביקור לביקור?

ח': יש פעמיים בשבוע שיחות טלפון.

רם שפע: וחוץ מזה כלום?

רם שפע: טלפון?

ח': אין.

רם שפע: יש שעה מסוימת שמתקשרים?

הדיל עודה: יש פעמיים, כל פעם זה חמש דקות, הוא מתקשר לאנשים מהמשפחה ויש גם מישהו לידו ששומע את השיחה.

אמנון מיכאל: זה לא טלפון שלו, זה טלפון שלנו.

רם שפע: מישהו לידך בשיחה, חמש דקות.

הדיל עודה: חמש דקות בסך הכול.

רם שפע: אבל צריך שגם הצד השני יידע שזה חמש הדקות שמתקשרים בהם.

אמנון מיכאל: הם יודעים.

ח': בימים הראשונים יש צלצול אחד והם ישר עונים.

אמנון מיכאל: אבל יש לפעמים מצבים בקהילה שהם לא מתקשרים.

אמנון מיכאל: כמו עכשיו, השבוע.

ר': מישהו חרג בכמה שניות , הוא מאבד את הטלפון לפעם הבאה.

רם שפע: תוצאה רצינית צריכה להיות.

ח': דיברת חמש דקות ושתי שניות אז פעם הבאה תדבר ארבע דקות.

רם שפע: הרבה יצירתיות פה, התוצאות.

אמנון מיכאל: באים אומרים לי, מה קורה פה?

אמנון מיכאל: אני אומר להם, היית בצבא?

אמנון מיכאל: הוא אומר לי כן, אני אומר לו, זה כמו צבא.

אמנון מיכאל: מי שאומר לי לא, אני אומר לו יש פה הזדמנות ללמוד מה זה צבא.

מ': המסדרים האלה, כמובן הכול צריך להיות מכובד, אף אחד לא רשאי לדבר באמצע שיש לנו הקפצות או דברים כאלה ,הכול בצורה מטוקטקת, הכול מסודר והכול בצורה מכובדת.

מ': אם מישהו מתנהג בצורה לא מכובדת - - -

אמנון מיכאל: אתה מבין למה אחר כך הם מגיעים להוסטל בכרמיאל ובלי צוות, הם הולכים לעבוד, הם מבשלים לבד, הם ביחד, הם מקיימים חיים בתוך בית.

אמנון מיכאל: זה לא פשוט, 15 אנשים, כי הם לומדים חוקים וגבולות ולשמור על גבולות ויחסים חברתיים תקינים.

רם שפע: אבל יכול להיות שאתה עובר לשם ואתה מכיר מעט אנשים, מבחינת התהליך, עברת מפה לכרמיאל.

אמנון מיכאל: לא, אתה מכיר את כולם.

אמנון מיכאל: אחד יכול להיות שהכרת חודשיים, אבל הכרת.

קריאה: אבל חודשיים פה זה כמו חמש שנים.

אמנון מיכאל: אנחנו עכשיו עשינו הרמת כוסית לחג הפסח, בפארק בכרמיאל שם, כי מגיעים גם בוגרים של שנים.

אמנון מיכאל: מתאספים 50, 60, 70 איש.

ענבר בזק: אמרת שהם יוצאים הביתה, נכון?

אמנון מיכאל: בשלב בוגרים, בשלב ג'.

אמנון מיכאל: עד שבעה חודשים הם לא יוצאים.

רם שפע: אני לא יודע איך להביע את התודה גם למה שעשיתם לנו.

רם שפע: נראה לי שבשבי

רם שפע: לכם לראות את המשמעות, אנחנו דיברנו, אחלה, אנחנו יושבים בכנסת, שנינו חברי כנסת, מדברים תיאוריה, ומעבירים אלינו מכתבים על זה שצריך להגדיל את התקצוב על כל מיני נושאים, בסוף זה החיים שלכם.

רם שפע: יש לי ילד בן חמש וילד בן שנתיים ו – בקיצור, אז תודה גם לכם שבאתם לדבר איתנו, זה סופר משמעותי, גם נותן לנו כוחות.

רם שפע: לי זה נותן כוח להבין שמה שאנחנו עושים יש לו ערך, משמעות, כי לפעמים אנחנו לא רואים.

רם שפע: גם אני הגעתי אתמול בלילה הביתה וגם היום אני אגיע היום בלילה, אבל אני אבין, אני מנסה, אנחנו, ביחד עם כל מי שצריך, לעשות דברים טובים.

ענבר בזק: אני רוצה גם להגיד שלפני שנכנסתי לכנסת ולוועדת סמים ואלכוהול הייתה לי סטיגמה, שאנשים שהם בסמים הם בחרו בזה, זה אשמתם.

ענבר בזק: הנשים בזנות, בחרו בזה, זה אשמתן.

רם שפע: בגיל שנה ר' קיבל בקבוק ערק.

ענבר בזק: לא, הוא שכח, בגיל שמונה ימים.

ענבר בזק: אה בעצם לא, אתה נוצרי.

ענבר בזק: סליחה.

רם שפע: שנה זה מספיק מוקדם.

ענבר בזק: לא, אבל באמת עצם הסיפורים שלכם, בגיל שבע שנים, בגיל 11, עם אבא שלכם, אני למדתי מזה שוואלה, זה לא שאנשים בוחרים בזה, אלה אנשים שגדלו בסביבה שהסביבה הביאה אותם למצב הזה ולנו כחברה יש אחריות למנוע מילדים לגדול בסביבות כאלה, לטפל גם במבוגרים וגם בהורים, וזה שאתם קודם כל לקחתם אחריות, שניכם כהורים, לא להכניס גם את הילדים שלכם למעגל, כי זה מאוד ברור מהסיפורים שלכם שזה מעגלים משפחתיים, שילדים שנחשפים לזה בגיל צעיר הופכים להיות מבוגרים בתוך ההתמכרות.

ענבר בזק: אז זה שאתם כהורים בחרתם:

ענבר בזק: אני יוצא מזה, אני לא חושף את הילדים שלי לזה, מגיע לכם קודם כל על זה שאפו ענק, על זה שאתם עוצרים את השרשרת הזאת.

ענבר בזק: אז תודה רבה.

אמנון מיכאל: תודה רבה.

אמנון מיכאל: (בהמשך הסיור)

אמנון מיכאל: מוזנח, הרוס, פרוץ, אל תשאל מה היה פה, הם נתנו לנו חוזה והכול ובאיזה שהוא שלב רשות המים והחשב הכללי ומרמ"י אמרו להם: מה פתאום אתם משכירים מקום שהוא מכל מים?

אמנון מיכאל: מוביל המים, דרך אגב, עובר פה.

ענבר בזק: אבל המקום היה נטוש.

אמנון מיכאל: נטוש, וגם המוביל הזה, לא משתמשים בו.

רם שפע: מי השקיע בשיפוץ?

אמנון מיכאל: אנחנו.

אמנון מיכאל: בסביבות עשרה מיליון שקל עד היום.

אמנון מיכאל: לא היה כלום.

רם שפע: לא, אבל חברת חשמל הגיעה לפה לשים תשתית חשמל, היא הייתה צריכה לראות שהמקום חוקי.

אמנון מיכאל: היה לנו חוזה.

אמנון מיכאל: היה חוזה עם מקורות עד 2014.

רם שפע: רק מול מקורות.

אמנון מיכאל: כן, ואז ב-2014 רמ"י ואחר כך חשכ"ל אמרו: מה פתאום, אתם מקורות, מה, אתם הולכים לעשות עסקים פה?

אמנון מיכאל: אתם לא רוצים את המקום?

אמנון מיכאל: תחזירו לנו, לרמ"י.

אמנון מיכאל: ככה הם אמרו להם.

אמנון מיכאל: ואז הלכנו לוועדת הפנים, הייתה כאן מירב בן ארי, היא מאוד הייתה מעורבת פה.

רם שפע: עכשיו?

אמנון מיכאל: לא, ב-2015 עד 2019, בכנסת הקודמת.

אמנון מיכאל: והיא הייתה מאוד מאוד מעורבת ועזרה והגענו לכנסת ולאוצר, אחרי זה עזבנו את זה.

ענבר בזק: ולא עזר כלום?

אמנון מיכאל: זה עזר שנה, שנתיים.

אמנון מיכאל: ועדת הפנים שמעה, היה דודי אמסלם.

אמנון מיכאל: אני חייב להגיד, בהיבט הזה לפחות, הוא התחיל לבכות בוועדה, בוועדת הפנים בכנסת, כי הגיעו כל מיני אנשים, והוא אמר: תנו להם עוד שנה.

אמנון מיכאל: ככה זה נסחב, עד שאנחנו כרגע במצב עכשיו שאומרים לנו: יאללה, תזוזו.

רם שפע: במכתבים רשמיים?

אמנון מיכאל: רשמיים.

אמנון מיכאל: עכשיו גייסנו במועצה הציבורית את אהרונוביץ', שהיה שר הפנים, שר התיירות, הוא מאוד מאוד מעורב והוא מנסה לעזור, ואז אמרנו אולי נעבור לתפן, אנחנו לא רוצים לריב עם המדינה.

אמנון מיכאל: בסדר, אבל תפן גם סיפור לא פשוט.

אמנון מיכאל: התחלנו מדידות, המקום לא טוב.

אמנון מיכאל: מצאנו מקום מאוד יפה, עשינו פרוגרמות, עניינים.

קריאה: אמנון, חשוב להגיד שהגענו לתפן אחרי שעברנו באמת איזה 70 מקומות, כולל התנועה הקיבוצית, הקיבוץ הדתי, עשינו כל בדיקה אפשרית, אף אחד לא רוצה, not in my back yard, NIMBY.

רם שפע: NIMBY קלאסי, כן.

ענבר בזק: אבל זה הגיוני.

ענבר בזק: אני מנסה לחשוב אם ביובלים עכשיו היו צריכים להצביע למקום כזה לידנו.

אמנון מיכאל: בדיוק.

אמנון מיכאל: עכשיו מה קרה?

אמנון מיכאל: סיגל, יושבת ראש המועצה של תפן, אמרה: זה לא שאני עושה לכם טובה, אני רוצה אתכם פה.

אמנון מיכאל: מצאנו מקום.

ענבר בזק: בתפן אין תושבים, אז אין בעיה.

אמנון מיכאל: היא רצתה מאוד מאוד לעשות ולעשות דברים של תעסוקה, ואז ייצרנו עוד מקום, עשינו מדידות, ערן עשה פרוגרמה ממש גדולה, פתאום איכות הסביבה, לא מוכנים שתהיו פה, למה?

אמנון מיכאל: ככה.

אמנון מיכאל: איכות הסביבה.

אמנון מיכאל: המתכננת של המחוז.

אמנון מיכאל: ואז באמצע מאי כל הוועדה המחוזית צריכים לבוא לפה לביקור ולסיור.

ענבר בזק: צריך להביא את זה לרמת השרים.

אמנון מיכאל: גם להתחיל להרים את זה, זה ייקח שנים, להתחיל לבנות, לגייס כסף.

ענבר בזק: אתם מעדיפים להישאר פה?

אמנון מיכאל: להישאר, ברור, תראו מה יש פה.

אמנון מיכאל: ולא צריכים את המקום.

אמנון מיכאל: אמרתי להם: בואו נהיה חכמים ולא צודקים, נניח שתיקחו את זה, מה תעשו עם המקום?

אמנון מיכאל: עוד פריצות, עוד פעם ייכנסו פה כל העולם ואשתו, כל הסביבה, גנבות, יהיה כאן גם מסוכן.

ענבר בזק: גם סתם עלויות.

רם שפע: זה נשמע אבסורדי לחלוטין.

רם שפע: יכול להיות שיש משהו שאנחנו לא מבינים, אבל זה נשמע כמו אבסורד.

אמנון מיכאל: לא, לא, כתוב: ייעוד קרקע.

אמנון מיכאל: זה הכול.

אמנון מיכאל: ככה, לא מעניין אותם כלום.

אמנון מיכאל: ייעוד קרקע, מפעל מים.

רם שפע: זה צריך לעלות להחלטה של רמ"י, במועצת רמ"י.

רם שפע: בסוף הפתרון, כמו שאני מבין מההסבר הקצר, בחשכ"ל.

רם שפע: אם רמ"י יחליט עם המועצה שהייעוד ישתנה, זה לא דבר שהם עושים בקלות, אם זה מה שהם מחליטים אז - - -

אמנון מיכאל: אבל יש בעיה.

אמנון מיכאל: אם צריך לעשות שינוי ייעוד, צריך לשנות את חוק המים.

רם שפע: אבל אתה יכול להגיע להחלטה ביחד עם רשות המים.

אמנון מיכאל: מירב בן ארי בזמנו עשתה תרגיל שכולם נבהלו ממנה, נבהלו פחד, התקשרו אליי, היא אמרה אנחנו בוועדת חקיקה, היא הגישה המלצה לחוק ראשונית, שכל המקומות האלה, של מקורות, חצי לא ברורים, יכולים לעבור להתיישב בהם.

אמנון מיכאל: זאת אומרת שאפשר יהיה להקים פה, לעשות שינוי.

אמנון מיכאל: החוק עלה לקריאה ראשונה ואז הם נבהלו, התנאי שאנחנו נשאיר אתכם עוד שנה שתורידו את זה.

ענבר בזק: אז בוא נעלה את החוק שוב.

אמנון מיכאל: כי הם אמרו שזה יעשה בלגן גדול כי כל המקומות האלה באמת מוזנחים.

אמנון מיכאל: זה מקום שהוא לא משומש, אבל הוא כפוף לחוק המים.

רם שפע: אבל רשות המים סוברנית לקבל החלטות אחרות.

אמנון מיכאל: נכון, רשות המים גם שייכת למדינת ישראל, היא לא עצמאית.

רם שפע: היא כן עצמאית.

אמנון מיכאל: כן, אבל עדיין, אנחנו אומרים שברגע שירצו את המקום הזה אנחנו נחתום על מסמך שאנחנו נעזוב, אבל לא צריך את המקום.

אמנון מיכאל: אם תגידו שאתם מקימים פה לא יודע מה, מעבירים את המוביל הארצי, או המים יעברו להתפלה ויחצו פה את זה וצריכים את המקום ניתן לכם.

אמנון מיכאל: זו לא הנקודה.

אמנון מיכאל: כי זה היה מוזנח, יש לנו סרטוני וידאו.

אמנון מיכאל: המקום מוזנח, האגם נמצא פה.

אמנון מיכאל: היינו אצל שר החקלאות אורי אריאל, הוא אומר לי: אתה יודע מה?

אמנון מיכאל: יש לי רעיון, מקורות ישלמו לכם שקל בשנה כי אתם שומרים על המים 365 ימים בשנה.

אמנון מיכאל: אמרתי לו: אתה יודע מה?

אמנון מיכאל: אתה צודק, אנחנו שומרים על המים.

אמנון מיכאל: זה נכון.

אמנון מיכאל: הנה, הגדר היא פה.

אמנון מיכאל: אמרתי לו שזה רעיון גאוני.

אמנון מיכאל: אבל אז הוא עזב את המפד"ל ועזב את התפקיד.

אמנון מיכאל: זה קיבוץ מסד.

אמנון מיכאל: כאן הייתה בזק ואנחנו שכרנו את המקום לאשפוזית שראיתם אותה.

אמנון מיכאל: יש 20 ומשהו מיטות באשפוזית.

אמנון מיכאל: כאן נמצא האגם, אני חושב שרואים אותו מפה.

אמנון מיכאל: רואים את האגם בין השיחים, הוא די גדול.

אמנון מיכאל: כל מה שאתם רואים כאן המטופלים הקימו, כולל הבריכה היפה הזו.

אמנון מיכאל: פה הם לא שוחים, פה הדגים שוחים.

אמנון מיכאל: זה לא למטופלים.

אמנון מיכאל: דרך אגב, אמרתי לענבר, שלחתי את הבית שלי ליובלים ואמרתי לו, אנחנו גרים ביובלים, יש שם כזה דבר ענק מאוד, אמרתי שאני רוצה כזה פה.

אמנון מיכאל: אז זה מה שעשינו.

אמנון מיכאל: את הטקסים אנחנו עושים פה.

אמנון מיכאל: את האירועים שלנו אנחנו עושים פה, נגיד יום השואה ויום הזיכרון אנחנו עושים פה על הדשא.

רם שפע: זה הגדר שלכם?

אמנון מיכאל: של מקורות.

אמנון מיכאל: (בהמשך הסיור)

אמנון מיכאל: אני אסביר לכם קצת מה קורה כאן.

אמנון מיכאל: זה חדר צוות כמובן, חמ"ל כזה.

אמנון מיכאל: כל בוקר מתכנסים פה הצוות, עושים דיון.

אמנון מיכאל: יש כאן את רשימת המטופלים.

אמנון מיכאל: אתם רואים, אלה מלמעלה, זה אחד שצריך לסיים עוד מעט, ב-20.6, הוא צריך לסיים, הארכנו לו.

אמנון מיכאל: אלה השמות, זה מתי הוא הגיע, תאריך הגעה, איזה דברים יש לו, לפעמים הוא הוא במעצר, כל מיני דברים כאלה, מי המטפל או המטפלת שלו.

אמנון מיכאל: ענבר היא סטודנטית פה לעבודה סוציאלית, שנה ג', מתל חי.

אמנון מיכאל: יש כאן שני סטודנטים, אבל עכשיו עובדות העובדות הסוציאליות.

אמנון מיכאל: באיזה צעד הוא נמצא בצעדים, ב-12 הצעדים.

אמנון מיכאל: אתם רואים, החדשים הם צעד 1.

אמנון מיכאל: מגיעים פה לצעד 4 ו-5 ו-6.

אמנון מיכאל: זהו, זה פחות או יותר, וכמובן בעלי תפקידים.

רם שפע: זה שישב באמצע, י', אתה רואה את האחריות.

אמנון מיכאל: נכון, נכון.

אמנון מיכאל: כל שלושה שבועות מתחלף בעל תפקיד.

אמנון מיכאל: הצוותים מתחלפים.

אמנון מיכאל: נגיד אם אני ראש צוות, יש כאן או צוות פנים או צוות חוץ, או צוות מטבח, יש כל מיני דברים, תפקידים, ואז הם עושים את התפקיד ומתחלפים.

אמנון מיכאל: כל דבר מנוצל לטיפול, כל דבר.

אמנון מיכאל: יש משפט שאני אומר, כל מה שתפגוש יראה לך את הדרך.

אמנון מיכאל: אם אתה נאבק, אם יש מישהו מרגיז אותך, יראה לך את הדרך.

אמנון מיכאל: לא חשוב מה, כל דבר שתפגוש יראה לך את הדרך.

אמנון מיכאל: בתי משפט כמובן, קופת חולים.

אמנון מיכאל: לפעמים הם נוסעים לבית משפט באילת, עד כדי כך, כדי רק לפגוש שהשופט לא הגיע.

אמנון מיכאל: זה קרה.

אמנון מיכאל: או שהוא אומר שהוא דוחה למחר, ואיפה הם ישנו בלילה?

ענבר בזק: אין אפשרות בזום?

אמנון מיכאל: אין.

ענבר בזק: בוועדת חוקה, היו לנו על זה המון דיונים, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה גם אחרי הקורונה.

אמנון מיכאל: זה ממש חשוב.

ענבר בזק: וזה גם חוסך כסף למדינה וזה גם יותר נוח לאנשים עצמם.

ענבר בזק: כל יפי הנפש ממפלגות השמאל התחילו לדבר על זכויות האסיר, מה זאת אומרת האסיר?

ענבר בזק: האסירים רוצים את זה.

ענבר בזק: שכאילו זה פחות טוב לאסיר שבית משפט לא – שוב, לא אמרנו במשפט אונס, בדיוק לדברים האלה, של למה להטריח את הבן אדם.

אמנון מיכאל: נכון, נכון.

אמנון מיכאל: לפעמים השופט מתעקש ואנחנו שולחים אותו כמובן עם מלווה.

ענבר בזק: תחשוב שלפעמים מבית מאסר הם צריכים לצאת לבית משפט ואז זה רכב ומאבטחים.

קריאה: וכמעט כל יציאה כזאת, רובן זה דחייה.

אמנון מיכאל: כן, השופט דוחה.

אמנון מיכאל: הוא אומר: רגע, אתה בקהילה טיפולית, אני דוחה לך.

ענבר בזק: ובשביל זה נסע עד אילת?

אמנון מיכאל: עד אילת, עד באר שבע.

ענבר בזק: לא, זה לא יאומן.

אמנון מיכאל: והמלווה, זה מטופל שלוקח אחריות.

ענבר בזק: היה דיבור על זה, היה ויכוח מאוד גדול, אני הייתי בעד להרחיב את זה.

ענבר בזק: מי שהתנגד בעיקר זאת הייתה גבי וגם בלשכת עורכי הדין, של הסנגורים, הסנגורים היו נגד, שזה גם לא ברור.

ענבר בזק: אני ארשום לי לעשות מעקב.

ענבר בזק: (בהמשך הסיור)

אמנון מיכאל: מה שראיתם בחדר הצוות בעצם יש פה בתיאום.

אמנון מיכאל: לא ניכנס כי זה אותו רעיון.

אמנון מיכאל: התיאום זה המטופלים.

אמנון מיכאל: אמרתי, הם אלה שמנהלים את המקום, את הקהילה, יש בעלי תפקידים, אתם ראיתם את השמות שלהם, נתקלתם בהם, הם יושבים פה, הם עושים את ההקפצות, כמו שראיתם.

אמנון מיכאל: הפיקוח החברתי שלהם, וזה אולי ההבדל המשמעותי בקהילה טיפולית, שמי שעושה את הפיקוח החברתי, כמו ששמעתם, אני כותב עליך, זרקת סיגריה וקיללת בין השיניים, למרות שאני ישן איתך פה בחדר אני כותב.

רם שפע: ואני אומר לך את זה או שאני מסכם את זה בסוף היום?

ענבר בזק: כי מבינים שזה לטובתם בסוף.

אמנון מיכאל: אני כותב את זה והם מקפיצים, הם עושים הקפצה פה במעגל ואומרים, בעלי התפקידים מקריאים: רם, אתה קיללת בחדר וזה וזה וזה, בשביל זה מה שאתה תעשה עכשיו - - -

ענבר בזק: 80 שכיבות סמיכה.

ענבר בזק: סתם.

אמנון מיכאל: לא, או שבמקום הפסקה אתה תעשה משהו, או שתכין סמינר על כבוד.

ענבר בזק: או אם זרקת סיגריה אז תנקה עכשיו את החצר.

אמנון מיכאל: נכון, או שטיפת כלים של הצהריים.

ענבר בזק: והם מחליטים על הענישה?

אמנון מיכאל: זה לא ענישה, קוראים לזה תוצאות.

אמנון מיכאל: אין בחיים לא עונש ולא פרס, יש תוצאות.

ענבר בזק: אתה יודע מה הכי הרשים אותי?

ענבר בזק: באופן כללי גברים הם לא ממש חזקים בלדבר על רגשות שלהם ואז לוקחים גם גברים שבאו הארד קור מהעולם הזה, זה כאילו הכי לא צפוי.

ענבר בזק: גם במלכישוע שמענו את זה, אבל שם זה היה בני נוער, אתה אומר שהם קצת יותר רכים בשנים.

ענבר בזק: לראות גבר בן 50, 30 שנה מסומם, מדבר על הרגשות שלו, וואו.

אמנון מיכאל: זה קורה להם.

רם שפע: זה מתנה לחיים של כל בן אדם להצליח לדבר על מה שאתה עובר, גם בלי כל הרקע שהם חלק ממנו.

ענבר בזק: אני זוכרת שאמרתי במלכישוע שאני מוכנה לשלוח לפה את הילדים שלי אחרי שראיתי איך הבנות מספרות שהן מסדרות את החדר.

ענבר בזק: זה מדהים.

אמנון מיכאל: העובדים והעובדות הסוציאליות, זה הבניין שלהם.

אמנון מיכאל: ניכנס ממש לדקה.

אמנון מיכאל: המגורים כאן למעלה.

רם שפע: כמה בחדר?

אמנון מיכאל: שלושה.

אמנון מיכאל: אלה דברים שהם עשו.

אמנון מיכאל: כאן הם מתכנסים בבוקר.

אמנון מיכאל: לא רק בבוקר, אבל מה שהם אמרו, תפילות, כל בוקר קוראים את 'רק להיום'.

אמנון מיכאל: הספר 'רק להיום' זה זה.

אמנון מיכאל: היום אנחנו 26, קבלה עצמית.

אמנון מיכאל: רובנו הגענו ללא קבלה עצמית, הסתכלנו על – הם קוראים את זה.

רם שפע: אחד מקריא לכולם?

אמנון מיכאל: כן, אחד מקריא ואז מתחלקים כמה אנשים, לא כולם.

אמנון מיכאל: רק להיום קבלה עצמית הוא תהליך שמונע על ידי 12 הצעדים, היום אני אפתח בתהליך, אתרגל את הצעדים ואלמד לקבל את עצמי בצורה הטובה ביותר.

אמנון מיכאל: כל יום יש פרק שלם שהם קוראים, עושים פה שיתוף, חצי שעה, 20 דקות ואז הם יוצאים לתפקודים ולקבוצות אחרות.

אמנון מיכאל: כל יום.

אמנון מיכאל: אני מקבל את זה במייל.

ענבר בזק: להם אין טלפון.

אמנון מיכאל: 12 הצעדים תמיד מופיע בכל מקום.

רם שפע: אני קראתי קודם, יש פה - - -

אמנון מיכאל: יש פה תורה.

אמנון מיכאל: אני בתחום הזה כל כך הרבה זמן וכל פעם אני מגלה משהו חדש.

רם שפע: יש גם אמונה.

אמנון מיכאל: כן, אבל כפי שאנחנו מבינים אותו.

אמנון מיכאל: אתה יכול כמו שאתה רוצה, אין לנו הגבלה מי זה אלוהים, זה יכול להיות טבע, זה יכול להיות ישות, זה יכול להיות עולם, יקום, מה שאתה רוצה.

אמנון מיכאל: אבל שים לב, זה מתחיל ב'הודינו', הודינו מול הכחשנו, נכון?

אמנון מיכאל: כי מול הודינו יש הכחשנו, כי התמכרות בלי הכחשה לא קיימת ואז קודם כל מתחיל תהליך של הכרה.

אמנון מיכאל: תחשבו עלינו, לא על התמכרות, יש לי בעיה.

אמנון מיכאל: הכרה היא דבר מאוד חשוב.

אמנון מיכאל: ההכרה שיש לי בעיה, שאנחנו חסרי אונים מול ההתמכרות שלנו.

רם שפע: אני אומר משהו אולי פילוסופי, אבל מצד אחד צריך להודות ולהתחיל להכיר במה שיש לך, מצד שלי להיתפס באלוהים, לא חשוב איזה ישות.

רם שפע: להכיר באלוהים או באיזה שהיא ישות, זה אומר שאתה קצת שואב כוח לא על ידי עצמך.

רם שפע: כאילו מה?

אמנון מיכאל: הייתי במסגרת בארה"ב, אז היה פסיכיאטר שם, במקרה הוא היה יהודי, זה לא מקום של יהודים, אז הוא קרא לי לחדר.

אמנון מיכאל: הוא אומר: אמנון, תקשיב, בוא תיזכר במשהו שלא הצלחת להתמודד איתו, מה אתה עושה?

אמנון מיכאל: הוא שואל אותי, אני אומר לו: לא יודע.

אמנון מיכאל: הוא אומר לי: הופ הופ הופ, תעצור, מה עשית?

אמנון מיכאל: הוא אומר: בכל החברות והשבטים המזרחיים אנשים עושים את התנועה הזאת, כאילו מרימים יד לכוח עליון.

אמנון מיכאל: אתה עושה ככה, הוא אומר שזו פעולה אוטומטית של בני אדם, כולם עושים את התנועה הזאת.

אמנון מיכאל: כאילו כשאתה לא יכול אולי העולם יכול, או יש כוח עליון, לא משנה איך תקרא לו.

אמנון מיכאל: תקרא לו הטבע, תקרא לו הקוסמוס, תקרא לו אלוהים, משהו שאתה אומר שאתה לא יכול, והלופ הזה, אתה נלחם בעצמך, תצא מהזירה הזאת, תלך לזירה אחרת שקוראים לה כניעה.

אמנון מיכאל: כניעה.

אמנון מיכאל: זה חוסר אונים מול ההתמכרות, זה לא חוסר אונים מול ההחלמה שלך.

אמנון מיכאל: קודם כל תכיר בזה שזה גדול ממך.

אמנון מיכאל: מה המכור עושה?

אמנון מיכאל: הוא מנסה לשלוט.

אמנון מיכאל: אני פה, אני מסוגל, אני יוצא, אני אוהב את זה, מחר אני יכול להפסיק, אני בוחר.

ענבר בזק: זה ההבדל, אפרופו השיחה שלנו על סמים קלים וזה, שבסוף רוב האנשים באמת מעשנים את הסיגריה, לא מכורים, מעשנים את הג'וינט פעם בשבוע, לא קורה כלום, שותים אלכוהול ולא קורה כלום, אלה שמגיעים לפה זה אלה שמאבדים שליטה.

אמנון מיכאל: ברור.

אמנון מיכאל: איך המדריך אומר להם?

אמנון מיכאל: כל מי שהגיע לפה לא יודע להשתמש.

אמנון מיכאל: והוא צודק.

אמנון מיכאל: כי מי שיודע להשתמש לא בא לפה.

ענבר בזק: יודע לעצור.

אמנון מיכאל: חשבת על זה?

אמנון מיכאל: שמי שמגיע לפה זה אלה שלא יודעים להשתמש?

אמנון מיכאל: הם חסרי שליטה ואז החיים בלתי מנוהלים.

ענבר בזק: אגב, ההוא שאמר שאבא שלו בגיל 11 שתה איתו פעם ראשונה, אז ישר עשיתי את החשבון מתי אנחנו שתינו עם הילדים, אנחנו שותים בירה ביום שישי והילדים שותים.

ענבר בזק: אבל יש הבדל, שאנחנו שותים איתם ביום שישי והם טועמים לנו מהבירה, לבין אבא שלו אלכוהוליסט.

אמנון מיכאל: הוא אומר לו: תהיה גבר, קח.

ענבר בזק: אומר לו: תהיה גבר, תגמור את כל הכוס.

אמנון מיכאל: איך אבא שלי אמר לי?

אמנון מיכאל: אבא שלי הכריח אותי לעשן סיגריה בגיל שבע.

אמנון מיכאל: אל תעשנו סיגריות, אף אחד מאיתנו לא מעשן, אבל אבא שלי עישן עד יום מותו, כי הוא אמר זה להיות גבר.

ענבר בזק: או שזה טיפול בהלם.

אמנון מיכאל: אני אומר הרבה פעמים כשאנחנו מתעסקים עם הימורים, או כשאני מספר את זה, אמרתי את זה גם בכנסת, שראיתי קשר, מהמרים שבגיל ילדות לקחו אותם והיו להם חוויות חיוביות עם אבא שלהם בספורטוטו וכל זה, ראיתי שזה מדליק משהו ומשאיר איזה זיכרון חיובי שאחר כך הם ממשיכים אותו.

אמנון מיכאל: כאילו אתה הולך עם האבא בגיל שש, הוא אומר לך: תמלא טוטו, תגרד, אתה זוכה במשהו, הוא אומר וואו.

אמנון מיכאל: זה נותן תחושה, האינטימיות הזאת עם אבא, זה מאוד משמעותי.

ענבר בזק: זה ידוע, אני עד היום אומרת שהסיבה שאני אוהבת ריח של זבל פרות זה שכשהייתי תינוקת בקיבוץ אבא שלי היה בא עם הריח של הזבל מהרפת ומחבק אותי, ועד היום אני אוהבת את הריח.

ענבר בזק: ואין היגיון בזה.

אמנון מיכאל: בדיוק, זה הלינקג' הזה, זו ההתניה הזו.

אמנון מיכאל: אז אני אומר, עם כל הכבוד, אל תיקחו את הילדים שלכם לספורטוטו ותמלאו וכו' וכו'.