הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 57, 2022-05-24 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום 24 במאי 2022.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיווח המוסדות להשכלה על תיכונית לשנת התשפ"ב על הטרדות מיניות לפי תקנה 9(א1)(5) לתקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), 1998.

עאידה תומא סלימאן: בשפה עממית יותר אנחנו בדיווח השנתי של המוסדות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדרך כלל אומרים "מוסדות אקדמיים" והתבקשתי לתקן כי הדיווח חל על כל המוסדות העל-תיכוניים.

עאידה תומא סלימאן: זה כולל גם מוסדות שהם לא אקדמיים, לא תחת אחריות של המל"ג.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחשוב לכם לציין את זה כי אז אתם לא אחראים למה שקורה שם.

עאידה תומא סלימאן: אבל כוועדה לקידום מעמד האישה וגם הרשות לקידום מעמד האישה יש לנו האחריות הזאת לבדוק מה קורה באופן כללי בכל המוסדות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שבכנסת ה-20 כשכיהנתי גם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה התחלנו את חובת הדיווח על המוסדות.

עאידה תומא סלימאן: בקושי הצלחנו לגייס 30 מוסדות שיגישו את הדוח, וכמובן, זה היה דוח מבולבל, לא ממש היה ידוע על מה הם בדיוק צריכים לדווח.

עאידה תומא סלימאן: ההתעקשות וההתמדה בבקשת הדוחות האלה וגם פגישות העבודה ושיתוף הפעולה עם הנציבות או הממונות על מניעת הטרדה מינית במוסדות האקדמיים הצלחנו לשפר את צורת הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: בנינו את הטופס הקיים היום בשיתוף פעולה עם הרשות לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת את הדיונים שהתקיימו בהם.

עאידה תומא סלימאן: המל"ג לא נכנס לעובי הקורה בהתחלה, ולאט לאט הצטרפתם למאמץ הזה, ואני מברכת על כך.

עאידה תומא סלימאן: היום גם נשמע על העשייה שלכם במשך השנה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה להגיד שהשנה הייתה, בעיניי, קפיצה די רצינית בהפנמת החובה לדווח לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עברנו – לא אני – כדאי לתת את הקרדיט למי שעשתה את זה – לייעוץ המשפטי של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: תכף עורכת הדין ענת מימון גם תעבור על ההערות המרכזיות שראינו.

עאידה תומא סלימאן: זה דבר שפיתחנו בשנים האחרונות שעוברים על כל הדוחות ומנסים להוציא מהם את התמות, את הבעיות, את הדברים המרכזיים שנמצאים בדוחות האלה.

עאידה תומא סלימאן: השנה העבודה הייתה רבה – עברתם על 142 דוחות.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שנשמע את הדיווח מעורכת הדין ענת מימון על העבודה שעשו ואחר כך מהרשות לקידום מעמד האישה והמל"ג – אלה שלושת הגופים, שלפי החוק, מחויבים לדווח להם.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נפתח את הדיון לכולם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, ענת.

ענת מימון: תודה רבה.

ענת מימון: קודם כול, אני אתן ממש בדקה את המסגרת החוקית שאנחנו נמצאים בה.

ענת מימון: למעשה, כל חובת הדיווח הזאת נובעת מחוק למניעת הטרדה מינית.

ענת מימון: שם מטילים חובות על מעסיק.

ענת מימון: התקנות כאן מחילות חובות על מעסיק וקובעות את החובה של מעסיק ליידע את העובדים בדבר החוק למניעת הטרדה מינית, לטפל בתלונות בדרך יעילה, לקבוע את זה בהסדרי המשמעת.

ענת מימון: עם השנים המחוקק ראה לנכון במסגרת תיקון שהיה פה בוועדה על התקנות לקבוע תחולה של אותן תקנות שחלות על מעסיק גם לגבי מוסדות להשכלה על-תיכונית עיונית ומעשית.

ענת מימון: בגלל המבנה השונה של המוסדות – כמו שאנחנו יודעים יש המוסד עצמו, המרצים, הסטודנטים, אין שם יחסי עובד-מעסיק קלסי ביחס לסטודנטים שנמצאים באותם מוסדות, ולכן תקנה 9 החילה במפורש את אותן חובות שיש על מעסיק גם על המוסדות המקנים השכלה עיונית ומקצועית למבוגרים, וקבעה שאותם מוסדות יהיו חייבים, כמו מעסיקים, גם ביחס לסטודנטים.

ענת מימון: בנוסף להחלת החובה נקבעו חובות ספציפיות לגבי מוסדות להשכלה על-תיכונית.

ענת מימון: החובות שם הרבה יותר מפורטות: נקבע שחובה לקיים פעם בשנה פעולות הדרכה.

ענת מימון: לגבי שאר המעסיקים לא קובעים כל כמה זמן צריכות להיות הפעולות; חובה מפורשת להביא לידיעת כל תלמיד וסטודנט את הוראות החוק, ואיך הוא יכול להגיש תלונה; חובה למנות לפחות שני אחראים במוסדות שיש בהם מעל 2,000 תלמידים.

ענת מימון: זה גם משהו שלגבי מעסיקים גדולים אחרים אין שום מפתח שקובע את החובה למנות יותר מאחראית אחת; ויש גם חובה שהאחראי יעבור השתלמות בהיקף של 18 שעות – גם זה לא קיים; וחובת הדיווח שבגללה התכנסנו כאן היום.

ענת מימון: אני רק אעיר שאנחנו כוועדה רואים שהמודל הזה של החלת החובות המפורטות מאוד על מוסדות השכלה גבוהה על תיכונית יוצר התקדמות והעלאת מודעות לנושא הזה.

ענת מימון: לדעתנו, וגם דיברנו על זה בישיבות אחרות שכדאי לשקול ולאמץ חובות דומות גם לגבי תחומים אחרים.

ענת מימון: לגבי חובת מינוי אחראית, אמרתי שיש מפתח של מעל 2,000, וכשאנחנו עוברים על הדוחות אנחנו חושבים שהמפתח הוא דל ולא מספיק.

ענת מימון: אנחנו מדברים על מוסדות עם עשרות אלפי סטודנטים ולא יכול להיות ששתי אחראיות יהיה משהו מספק במצב כזה.

ענת מימון: אנחנו סבורים לשנות את המפתח ולקבוע שעל כל 1,000 סטודנטים צריך אחראית או כל מפתח אחר.

ענת מימון: יש מוסדות שבהם יש מספר גדול של סטודנטים שכן לקחו על עצמם ולפנים משורת הדין קבעו יותר אחראיות, אבל לא הרבה, ואנחנו חושבים שצריך לאמץ את זה בהוראה מפורשת בתקנות.

ענת מימון: דבר נוסף – מרבית האחראיות הן מהסגל.

ענת מימון: התקנות אומרות שהן יכולות להיות מהסגל האקדמי המנהלי או מקרב הסטודנטים.

ענת מימון: אנחנו לא באמת רואים שותפות של סטודנטים בנושא הזה.

ענת מימון: בדרך כלל האחראית היא מישהי שעובדת במוסד.

ענת מימון: לעיתים יש לזה יתרונות ולעיתים יש לזה גם חסרונות, ואנחנו סבורים שיש לבחון השתלבות של הסטודנטים בנושא הזה.

ענת מימון: הערה אחרונה לגבי המוסדות עצמם: הפיזור הגיאוגרפי בחלק מהמוסדות מתפרס על פני קמפוסים ברחבי הארץ, וגם לעניין הזה צריך לתת תשומת לב.

ענת מימון: אמנם אנחנו בעידן ממוחשב ואפשר להשתמש בזום או בטלפון ולא תמיד חייבים גישה פיזית, אבל אנחנו כן סבורים שיש יתרון בידיעה שיש חדר שיושבת בו אחראית שאפשר לפנות אליה.

ענת מימון: כי לפעמים לדבר פנים אל פנים יש בזה משהו פחות מרתיע מאשר לשלוח איזושהי הודעה או לדבר בשיחות.

ענת מימון: זה משהו שיכול ליצור רתיעה.

ענת מימון: לכן אנחנו סבורים שכשיש פיזור גיאוגרפי רחב חשוב שבכל אחד מהמוקדים יהיה מענה בנושא הזה.

ענת מימון: אמנם אנחנו רואים עלייה משמעותית בדיווחים, והגענו השנה למצב שהרוב המכריע של המוסדות כן דיווחו.

ענת מימון: עדיין הדיווחים בחלק לא קטן מהמוסדות הם דיווחים חסרים ברמה שאנחנו אפילו לא יכולים לקרוא לזה דיווח, למעט זה שאנחנו מקבלים את שם המוסד, את הכתובת, את מספר התלמידים.

עאידה תומא סלימאן: זה לצאת ידי חובה, מה שנקרא.

עאידה תומא סלימאן: "הנה, דיווחנו".

ענת מימון: ממש דיווחים חסרים בצורה שלא מגשימה את מטרת התקנות כי אנחנו לא מצליחים ללמוד כלום בנוגע למה שאותו מוסד עשה ואיך הוא מקדם את הנושא.

ענת מימון: בדרך כלל אותם דיווחים של אותם מוסדות שבכלל לא מפרטים על ההדרכה ועל ההשתלמויות וכולי, בדרך כלל בהם אין בכלל תלונות והם לא נתקלים בכלל במצבים האלה.

ענת מימון: זה אומר דרשני, ודיברנו על זה הרבה פה בוועדה על "אפס תלונות".

ענת מימון: זה מצב שכולנו שואפים אליו אבל דווקא בתקופות האלה אפס תלונות זה כן מדליק נורות אדומות.

עאידה תומא סלימאן: במיוחד שיש 93 מוסדות מתוך 142 שטוענים שלא היו להם תלונות.

עאידה תומא סלימאן: זה הרוב הגורף.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר בעידן אידיאלי שאין בו, כנראה, הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: ככה מנסים לשכנע אותנו.

ענת מימון: אנחנו לא שם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בטוח לא שם ואנחנו רחוקים משם.

ענת מימון: לגבי הלומדות שמעבירות את ההדרכות לסטודנטים: רוב המוסדות עברו ללומדה אלקטרונית.

ענת מימון: רואים שלא תמיד יש פיקוח על מספר המשתתפים ואנחנו לא מגיעים למצב שזה מגיע לכולם.

ענת מימון: צריך לבדוק גם בשימוש מקוון איך אפשר לדאוג שזה יעבור לכולם ויגשים את המטרה שלו.

ענת מימון: יש הרבה מקומות שעשו הדרכות מותאמות לאוכלוסיות מסוימות, לצרכים מסוימים.

ענת מימון: זה משהו שאנחנו רואים בברכה.

ענת מימון: לא צריכה להיות אותה הדרכה כל שנה.

ענת מימון: חשוב מאוד להתאים גם את ההדרכות לתקופה שלנו.

ענת מימון: סתם הערה – יש מוסדות שהיה חשוב להם לפרסם את דבר התלונות ואת דרך הטיפול וחשוב לאמץ את זה.

ענת מימון: אנחנו רואים שפרסום יכול מאוד להעלות מודעות ולהוביל גם בתוך אותו מוסד וגם במוסדות אחרים להעלאת מודעות ולשיפור הטיפול בנושאים האלה.

ענת מימון: אלה ההערות באופן כללי.

ענת מימון: נשמע גם מכל הגורמים בדיון.

עאידה תומא סלימאן: תודה, ענת.

עאידה תומא סלימאן: חובת הדיווח זה לא אומר שזה נותן לנו הרבה סמכויות במובן שאם קיבלנו את הדיווח ואנחנו לא מסופקים מצורת הדיווח; או גם אם לא קיבלנו את הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו עשרה מוסדות שמחויבים, לפי החוק, ולא הגישו.

עאידה תומא סלימאן: אין בידינו סנקציות כגופים שאמורים לקבל את הדוח הזה; אין בידינו סנקציות כלפי אלה שלא מדווחים וכלפי אלה שמדווחים סתם כדי לצאת ידי חובה.

עאידה תומא סלימאן: לכן כמחוקקים וכוועדה פרלמנטרית אנחנו צריכים לחזור לכלים של פעילים חברתיים כדי להפעיל את הסמכות שלנו אם בפרסום – ואני שוקלת ללכת צעד יותר קדימה – ולפרסם את השמות של הארגונים באופן מסודר: אלה המוסדות שלא מילאו את חובתם ולא דיווחו.

עאידה תומא סלימאן: שהסטודנטים והסטודנטיות שלומדים שם יידעו שהם נכנסים למוסד, שכנראה, לא מחויב להגן עליהם בזמן של הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אולי גם עוד צעדים שצריך לשקול.

עאידה תומא סלימאן: אולי עד סוף הדיון תביאו גם הצעות איך אפשר לעשות את זה, או שאני שוקלת בחלק מהמוסדות שהדיווחים שלהם נראים לי – אני אשתמש בשפה עדינה – לצאת ידי חובה, אני לא אגיד יותר מזה – שאולי כדאי שאני אבקר אצלם באופן פתאומי.

עאידה תומא סלימאן: סתם רנדומלית לדבר עם הסטודנטיות והסטודנטים ולהתרשם, ונראה מה יהיה אז.

עאידה תומא סלימאן: אלה שתי הצעות שעומדות על הפרק – לחזור לשטח, כלומר להפסיק להיות מחוקקים ברגע מסוים.

עאידה תומא סלימאן: אם החוק לא נותן לנו את הסמכות – לקחת את הסמכות.

עאידה תומא סלימאן: ואני מתכוונת לנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אל תיקחו את המשפט הזה לנושאים אחרים כאילו אני עכשיו אקח את החוק לידיים שלי.

עאידה תומא סלימאן: גברת אושרה פרידמן מהרשות לקידום מעמד האישה – גם גוף שאמור לקבל את הדיווחים ולהתייחס אליהם.

עאידה תומא סלימאן: שיתפנו פעולה בעבר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי, אם יש לך הערות לפי הבדיקה שעשיתם.

אושרה פרידמן: תודה רבה.

אושרה פרידמן: בוקר טוב לכולם.

אושרה פרידמן: קודם כול, חשוב לי להגיד שמאיה, סטודנטית שמלווה את הפרויקט הזה, נמצאת כאן והיא בקשר ישיר עם כל אחד מהמוסדות שאמורים ומחויבים לדווח.

אושרה פרידמן: זה נושא חשוב וכאוב וניכר שבידינו אין אמצעי אכיפה מה קורה אם מוסד לא מדווח ואם הדיווח לא לגמרי מלא או משביע רצון.

אושרה פרידמן: אני תולה את זה בכמה דברים שחלקם צוינו כאן: ראשית החקיקה היא אמורפית מאוד.

אושרה פרידמן: זה חידוש גדול וצעד משמעותי מעצם העובדה שיש תקנה שמחייבת דיווח, אבל אין בה שיניים שמאפשרות לכל אחד מאיתנו לאכוף את זה בצורה כזאת או אחרת בהנחה שזה לא מתקיים.

אושרה פרידמן: חשוב לי להגיד שיש פה שיתוף פעולה חשוב.

אושרה פרידמן: עצם העובדה שמוסד לימודי מחויב בדיווח לשלושה גורמים שונים: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בכנסת, הרשות והמוסד שמתקצב אותו, מרתיע ומחייב בדיווח.

אושרה פרידמן: שיתוף הפעולה הזה בין כל הגורמים הוא חיוני.

אושרה פרידמן: חשוב שהוא יהיה יותר הדוק.

אושרה פרידמן: אמרנו את זה גם בפגישת הכנה לקראת סגירת הדוחות של שנה קודמת.

אושרה פרידמן: באותה מידה אני אגיד שגם הקשר ההדוק עם הנציבות בשטח שמעלות אתגרים וקשיים שחלקם תלויים בהן וחלקן לא בהכרח תלויים בהן.

אושרה פרידמן: חלק מהדברים שלמדנו מהדיווח: זה שיצרנו טופס מקוון שמקדם אותנו והופך את הדיווח לאחיד, מהימן שנותן לנו סטטיסטיקות ומאפשר פתח למידה כזה או אחר, זה לא בהכרח אומר שלכולם יש יכולת לעבוד בשיטה דיגיטלית ולסייע בדיווח.

אושרה פרידמן: הצענו את מרכולתנו לעשות הכשרה, להגיע לשטח ולסייע להם להתמודד עם החיה הזאת שנקראת "טכנולוגיה".

אושרה פרידמן: כן, גם אני חוטאת בה הרבה פעמים ומתקשה אז על אחת כמה וכמה מי שלא פוגש את זה ביומיום.

אושרה פרידמן: הדבר השני שעולה זה הצורך בגורם מקצועי של סוגיות ונושאים שעולים בהליך טיפולי, בהבנה.

אושרה פרידמן: אפילו שאלה איזו הכשרה מקצועית אני כנציבה חדשה שנכנסת לתפקיד יכולה לעבור ותיתן לי את הלגיטימציה לטפל במקרים מהסוג הזה.

אושרה פרידמן: ידינו כבולות.

אושרה פרידמן: אנחנו כרשות לא יכולות לקחת על זה אחריות ואין לנו גם היכולת להגיד.

אושרה פרידמן: אבל יש גורמים מקצועיים ברמת השטח: איגוד הסיוע שנמצאים כאן, חברות אזרחיות שפועלות בשטח שיכולות לעשות.

אושרה פרידמן: אבל צריך לייצר מנגנון כזה כי בסוף מי שרוצה לעשות את העבודה שלה נאמנה הלכה למעשה ומתקשה ואנחנו לא מאפשרות לה במתן כלים – אני רואה בזה גם חטא שלנו במידה מסוימת.

אושרה פרידמן: דבר נוסף – סוגיית ההעלאה למודעות.

אושרה פרידמן: אפס דיווחים מדירים שינה מעינינו.

אושרה פרידמן: זה שיש יותר דיווחים זה אומר שיש עשייה בשטח ויש העלאה למודעות.

אושרה פרידמן: אבל כשמישהו מדווח "אפס", וכשיש מספר סטודנטים וסטודנטיות בשטח זה מפחיד.

אושרה פרידמן: אני מודה, זה לא מניח את הדעת.

אושרה פרידמן: אמרתי גם בישיבה הקודמת שזה אומר שסביר להניח שלא מתקיימת שם פעילות להעלאת המודעות; זה אומר שאין כלים לאותה נציבה לטפל בנושא, במוסדות בחברה החרדית שבראשם עומד נציב שלא יכול לתת מענה זה סוגיות שצריך לתת עליהם את הדעת.

אושרה פרידמן: ואני גם מעודדת פרסום, פרסום, פרסום; שכל סטודנט וסטודנטית יידעו מה קורה במהלך השטח ולא רק זה אלא גם הסגל של המוסד האקדמי צריך לדעת מה קורה.

אושרה פרידמן: אני גם מציעה לייצר תחרות מסוימת באמצעות תו תקן או כל מדד כזה או אחר שיאפשר לנו למדוד את זה הלכה למעשה.

אושרה פרידמן: מבחינתנו סגרנו את הדוח לשנה שעברה ואנחנו מתכוונות לעשות כנס לכל הנציבות במוסדות יחד עם המל"ג כדי לתת גם את ההכשרה לקראת הדיווחים לשנה הבאה ולעמוד על הנקודות המאתגרות כדי לתת מענה הולם.

אושרה פרידמן: אני שמחה על הנוכחים.

אושרה פרידמן: אני רואה פה כל מיני פרצופים כמו התאחדות הסטודנטים וכדומה.

אושרה פרידמן: אז בכיף.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: גברת נועה זמר, אחראית למניעת הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה במל"ג.

קריאה: יש מצגת?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: היה נתון במצגת שהבליט איפה נמצאת הבעיה ובאלו מוסדות אחרי שעשינו חישוב בין הדיווח שלנו לבין שלכם.

נועה זמר: אני נועה זמר, אחראית למניעת הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה מטעם המל"ג.

נועה זמר: כמו שאמרה קודם יושבת-הראש אנחנו אחראים רק על המוסדות להשכלה גבוהה ולא על כל המוסדות העל-תיכוניים שנמצאים היום בדיון.

נועה זמר: סך הכול במדינת ישראל יש 59 מוסדות להשכלה גבוהה.

נועה זמר: אני אציג עכשיו סקירה כללית מהממצאים שעלו מהדיווחים השנתיים לתשפ"א, ואחר כך אני ארחיב על הפעולות שנקטה ונוקטת המל"ג בנושא.

נועה זמר: כל 59 המוסדות להשכלה גבוהה הגישו את הדיווח השנתי.

נועה זמר: רובם הגישו את זה בטופס הדיווח המקוון של הרשות לקידום מעמד האישי, והיתר בטופס ידני.

נועה זמר: נכון לשנת הלימודים תשפ"א דווחו 290 תלונות מהמוסדות להשכלה גבוהה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לעצור פה רגע.

עאידה תומא סלימאן: לפי הדיווחים מכל הדוחות שקיבלנו יש 298 תלונות.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו מורידים 290 תלונות מהמוסדות להשכלה גבוהה – מכל השאר יש רק שמונה תלונות.

יסמין פרידמן: לא הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: מכלל 142 הדיווחים שקיבלנו, 58 מההשכלה הגבוהה – 298 תלונות היו בכל המוסדות במדינה – ב-58 הדיווחים מההשכלה הגבוהה יש 290 תלונות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר בכל שאר המוסדות במדינה היו שמונה תלונות.

עאידה תומא סלימאן: אם כך ברור שבמוסדות להשכלה גבוהה יש עשייה, יש רישום ויש טיפול בתלונות בצורה מאוד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: 90 שלא הגישו הם מוסדות על תיכוניים אבל לא מוסדות להשכלה אקדמית, ובהם יש רק 8 תלונות.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שלרוב יש בעיה של רישום תלונות.

נועה זמר: ערכנו מיפוי של כל התלונות שהתקבלו במוסדות להשכלה גבוהה גם באמצעות הטופס המקוון וגם הטפסים שהוגשו ידנית אפשר לראות שברוב התלונות המתלוננת היא ממין נקבה והנילון ממין זכר; ערכנו גם מיפוי של סקטור המתלונן והנילון, וכפי שרואים בגרפים 73% מהמתלוננים הם סטודנטים; בעוד 35% מהנילונים הם סטודנטים – 26% הם סגל אקדמי ו-14% הם סגל מנהלי.

נועה זמר: בגרף ניתן לראות את סוג הפנייה.

נועה זמר: רוב הפניות נופלות בקטגוריה של סביבה ואווירה מטרידה ושל הטרדות מיניות מילוליות.

נועה זמר: בנוגע לסיום הטיפול בתלונות – חשוב לציין שראינו מהדיווחים של המוסדות להשכלה גבוהה שגגם במקרים שבהם נמצא שלא התקיימה הטרדה מינית, על-פי חוק, אבל כן הייתה התנהגות לא נאותה של הנילון המוסד כן העביר את זה לטיפול הגורמים הרלוונטיים במוסד.

נועה זמר: כמו שרואים דווח ש-34% מהתלונות הסתיימו בנזיפה או בהפרדה בין המתלונן לבין הנילון; 33% הסתיימו בכך שנמצא שלא התקיימה הטרדה מינית לפי החוק; וב-12% מהמקרים במקרה שהנילון היה איש סגל הופסקה עבודתו, ואם הסטודנט היה הנילון הוא הורחק מהלימודים.

נועה זמר: המל"ג ביצעה בשנתיים האחרונות פעולות להעלאת המודעות וחשיבות הנושא בקרב 59 מוסדות להשכלה גבוהה.

נועה זמר: אני ארחיב על הפעולות שמופיעות במצגת: א', התאמת תקנונים למניעת הטרדה מינית למאפייני המוסדות.

נועה זמר: פנינו לכל 59 המוסדות להשכלה גבוהה כדי לוודא שהתקנונים במוסד גם מתאימים למאפייני המוסדות להשכלה גבוהה וגם לתחומי הלימוד הייחודיים במוסד; ליווי לממונות, שליחת מידע דיוור וסיוע של ממונות ותיקות ומנוסות לממונות חדשות.

נועה זמר: יש לנו קשר תמידי ושוטף עם הממונות במוסדות, ויש גם נכונות של ממונות ותיקות, בעיקר מהמוסדות הגדולים לסייע במקרה הצורך לממונות חדשות.

נועה זמר: בקרה אחר הדיווחים השנתיים למניעת הטרדות מיניות – כפי שציינתי קודם כל 59 המוסדות להשכלה גבוהה הגישו את הדיווחים.

נועה זמר: עברנו על כלל הדיווחים שהוגשו ובמקרים שבהם ראינו צורך פנינו לממונות שייתנו לנו הבהרות או מידע נקודתי נוסף.

נועה זמר: תזכורת בדבר דרישות הדין – לפי הדיווחים השנתיים, רוב המוסדות עומדים בדרישות שמצוינים בתקנות.

נועה זמר: במקרים שבהם היה נראה שהם לא עומדים בכך פנינו למוסדות ואם היה צורך גם לנשיאים של מוסדות, לבירור ולתזכורת בנושא.

נועה זמר: פגישות אישיות עם הממונות במוסדות שדיווחו שקיבלו מספר קטן של תלונות ביחס לגודל המוסד.

נועה זמר: ערכנו פגישות אישיות עם הממונות במוסדות הרלוונטיים והבהרנו להם את החשיבות של ההסברה בנושא ושל ההדרכה גם מול הסגל וגם מול הסטודנטים, וגם שיהיו מודעים לכך שיש כתובת אמיתית שרוצה לסייע ולעזור במקרה הצורך.

נועה זמר: דבר אחרון – מדד קו המשווה – נושא נוסף שקידמה הוועדה לתכנון ולתקצוב במל"ג.

נועה זמר: מדד קו המשווה פועל לקידום הוגנות מגדרית במוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על-ידינו.

נועה זמר: לפי המדד, המוסדות להשכלה גבוהה מקבלים תגמול לפי קריטריונים שנקבעו לעידוד פעילות שמעידה על הוגנות מגדרית , והכניסו פנימה למדד גם פעילות של מניעת הטרדות מיניות, כך שהן גם מנוקדות במדד.

נועה זמר: למשל, המשאבים שמוסד מעמיד לממונה על מניעת הטרדות מיניות במוסד מנוקדת במדד; גם תוספת התפקיד שניתנת לה; ואני גם אציין שבימים אלה הוועדה בוחנת שינוי נוסף בניקוד בנואש הזה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני שמחה לשמוע על המדד הזה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה פורסם באיזשהו מקום?

נועה זמר: זה פורסם למוסדות המתוקצבים על ידינו.

עאידה תומא סלימאן: נוכל לקבל העתק כדי לראות?

נועה זמר: בוודאי.

עאידה תומא סלימאן: כבר עשיתם בדיקה איפה עומדים המוסדות השונים?

נועה זמר: כן.

נועה זמר: יש לנו אחראית להוגנות מגדרית שאחראית על נושא המדד, והם בוחנים את זה.

נועה זמר: המוסדות כבר הגישו להם דיווחים וזה נמצא אצלם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם עדיין לא יודעים איפה עומד כל מוסד.

עאידה תומא סלימאן: אתם עובדים עכשיו על העיבוד.

נועה זמר: בחלק מהמוסדות זה נעשה, ועכשיו מכיוון שעושים שינויים במדד זה נושא בבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח לראות את המדד ואם כבר בדקתם את המוסדות ונתתם להם דירוג במדד הזה ואם יש הערות נשמח לראות.

נועה זמר: נשלח.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שעברנו כברת דרך מחופש אקדמי לעבודה אינטנסיבית.

עאידה תומא סלימאן: כל פעם שהיינו מעלים היה בהתחלה רצון של המל"ג לא להיכנס לנושא הזה בהסבר שזה בגדר חופש אקדמי שהמל"ג מנסה לשמור למוסדות.

עאידה תומא סלימאן: כנראה, הצלחנו לשכנע אתכם שזאת אחריות ולא עניין של חופש אקדמי.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות שעשיתם עבודה שתרמה בסופו של דבר להתקדמות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

משה טור פז: שלום, גברתי היושבת-ראש, אני שמח להיות כאן.

משה טור פז: אני לא חבר קבוע בוועדה.

משה טור פז: אבל מצאתי לנכון להגיע, קודם כול, כיושב-ראש שדולת הסטודנטים בכנסת.

משה טור פז: נקיים כאן בשבוע הבאה את יום הסטודנט, ולכן היה לי חשוב במיוחד לשמוע את הדיווחים וגם להביא קול נוסף.

משה טור פז: אני שמח לשמוע את השמחה על ההתקדמות שאתן מבטאות אבל יש לי כמה "אבלים" לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי מאה אלף.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בקטע הזה בסדר.

משה טור פז: קודם כול, אם יש לנו דיווחים מ-59 מתוך 142 – זה המספר?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: 142 מתוך 152.

עאידה תומא סלימאן: 59 הם אלה שהמל"ג אחראי להם.

משה טור פז: התכוונתי לתת כאן ציון.

משה טור פז: אין ספק שהציון לגבי המוסדות שאינם המל"ג הוא מאוד בעייתי.

משה טור פז: גם הנתון שהוצג פה, אפילו אם נכלול את מוסדות המל"ג – 298 תלונות כשאנחנו עוסקים ב-350,000 סטודנטים בישראל, זה פחות מתלונה אחת לאלף.

משה טור פז: ברור שיש פה תת דיווח נוראי וזה אומר שאנחנו במצב שבו מי שאמור לקבל את הדיווח לא מקבל אותו או לא מוסר אותו, ואני לא יודע מה יותר חמור.

משה טור פז: הרעיון שהעלית לפרסם את השמות של אלה שלא דיווחו הוא מאוד נכון.

משה טור פז: מטיפול בכמה מוסדות אקדמיים בכל מיני בעיות שנוצרו בזמן האחרון לומדים שלמוסדות חשוב מאוד השם שלהם.

משה טור פז: שיימינג הוא כלי מאוד משמעותי.

משה טור פז: הרי בסוף זה עובדה – מסרת או לא מסרת.

משה טור פז: העובדה שמוסד לא מוצא לנכון לדווח לוועדה הוא בעיניי עובדה שנכון שהציבור יכיר אותה.

משה טור פז: יידע הציבור מי מדווח ומי לא.

משה טור פז: שנית הוזכר שהרבה מאוד מהדיווחים נמצאים באזור של האווירה המטרידה.

משה טור פז: בנושא הזה ספציפית יש מקום להתערב עוד יותר, דווקא במה שנקרא פעם "שטח אפור", והיום הרבה פחות.

משה טור פז: צריך לעסוק בו ולעסוק גם בתקשורת עם המוסדות האקדמיים כי, להתרשמותי, זה נושא שלא מקבל מספיק מענה ולקיחת אחריות בהקשר הזה.

משה טור פז: בדוח שהוציאה אגודת הסטודנטים רואים שיש משהו פיאודלי באקדמיה, וזה נכון.

משה טור פז: קשה לחשוב על גופים יותר היררכיים מהאקדמיה, ולכן אלה מוסדות שצריכים לקבל פוקוס מיוחד מאתנו.

משה טור פז: סליחה שאני עושה את ההשוואה, אבל היום אפילו בגופים ביטחוניים יש לי תחושה שיש יותר קשב ומענה מאשר באקדמיה.

משה טור פז: אני אומר את זה דווקא כמי שראה את הדוחות שלהם.

משה טור פז: שם, למשל, קיבלנו דוח בוועדת חוץ וביטחון של היוהל"ן, וואלה, אתה רואה עבודה, אתה רואה התקדמות.

משה טור פז: אלה גופים שיש בהם הרבה מאוד אתגרים של יחסי מרות אבל רואים עד כמה הנושא נלקח ברצינות ועד כמה הדיווח עלה בשנים האחרונות.

משה טור פז: זה מעיד על רמת מודעות גוברת.

משה טור פז: אני רוצה לסיים עם שתי נקודות: ראשית, עוד מבט שראיתי בנתונים ש-12% מהמדווחים היו גברים.

משה טור פז: צריך לתת קשב נוסף לאירוע הזה להטרדות בין בני אותו מין ולתת לזה פוקוס מיוחד בגלל הנסיבות המיוחדות בעולם הקשה של הטרדות.

משה טור פז: לדעתי גם אין מנוס – ואני יודע שבמל"ג לא יאהבו את זה כי הם אף פעם לא אוהבים את זה – אבל הגיע הזמן לגוף חיצוני לאקדמיה שיעסוק בבקרה ובאכיפה, ואם זה דורש תיקון חקיקה אז נעשה את זה.

משה טור פז: אני לא משוכנע שזה דורש.

משה טור פז: זה דורש הסכמה, אבל לא בהכרח תיקון.

משה טור פז: אבל אם לא תהיה הסכמה אז הגיע הזמן שגופים חיצוניים לאקדמיה יאכפו את נושא הבקרה כי הנתונים שלפנינו, עם כל ההתקדמות, הם עדיין חמורים ביותר.

משה טור פז: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם גוף חיצוני זה רעיון שצץ מדי פעם אבל בטיפול בתלונות עצמן בנושא מינוי ממונות או נציבות מתוך הגוף עצמו – בתקופה האחרונה היו לנו הרבה פגישות ושמעתי את המצוקות של הממונות ושל הנציבות במיוחד כשהתלונות הן נגד אנשים שנמצאים מעליהן בהיררכיה, ואז קשה לעבוד.

עאידה תומא סלימאן: אבל כגוף חיצוני שיהיה בקרה כללית על המוסדות, לדעתי, הכנסת, המל"ג והרשות הם גופים שהם גם חיצוניים למוסדות האלה והם גם בעלי סמכות חוקית לעשות את זה.

משה טור פז: אני מזכיר שאת פתחת ואמרת שאין לנו סמכות.

עאידה תומא סלימאן: לא, אין סמכות ענישה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם לא צריך לחשוב על שינויים ועל תיקונים בחוק שייתנו סמכויות של ענישה או סנקציה או תהליך כך שיתחילו לקחת את זה ברצינות.

עאידה תומא סלימאן: כי ראיתי שעברנו משלב שלא מדווחים לשלב שבו מדווחים כדי לצאת ידי חובה.

עאידה תומא סלימאן: סתם ממלאים את הטופס ושולחים אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה סיפורים שהנציבות לא ידעו שהן נציבות, והשם שלהן נשלח לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שהגעת להשתתף בדיון, ואני מקווה שזה יעודד אותך להגיע לדיונים החשובים מאוד שמתקיימים בוועדה הזאת.

משה טור פז: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגי הסטודנטים.

עאידה תומא סלימאן: אחת הביקורות שהיו לנו במעקב שעשינו על הדוחות זה שלא משתפים מספיק את הסטודנטים.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו לא נעשה אותה טעות וניתן לכם לדבר ונשמע מכם.

עאידה תומא סלימאן: נפגשתי איתכם ושמעתי את דברי החוכמה שאמרתם.

עאידה תומא סלימאן: שקד בנפשי, סגנית יו"ר ההתאחדות, בבקשה.

שקד בנפשי: תודה, יושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה.

שקד בנפשי: אני קצת מתרגשת, תסלחו לי.

שקד בנפשי: תודה שנפגשת איתנו אתמול.

שקד בנפשי: הייתה שיחה מאוד טובה והיית קשובה לדברים שהעלינו.

שקד בנפשי: אנחנו הארגון היציג של הסטודנטים והסטודנטיות בישראל, ואנחנו ארגון הגג של אגודות הסטודנטים.

שקד בנפשי: בחודשים האחרונים עשינו מיפוי מאוד אינטנסיבי בשטח יחד עם האגודות.

שקד בנפשי: היום אנחנו יודעים מה קורה בשטח באמת, מה הסטודנטים חווים בקצה, והגענו לפה אחרי איזשהו מיפוי מאוד רחב שעשינו.

שקד בנפשי: ממה שעולה בשטח בכל פעם שהמוסד האקדמי נפגש בצומת הדרכים הזה שבין שמו הטוב, התקציב שלו והאקלים הפוליטי אצלו במוסד לבין הזכויות של הסטודנט שעבר הטרדה או אלימות מינית במוסד הוא בוחר באפשרות הראשונה.

שקד בנפשי: זה משהו שאנחנו פוגשים אותו כל הזמן, זה משהו שעולה מהשטח כל הזמן ומהסיפורים שאנחנו שומעים.

שקד בנפשי: גם אם יש פרסום ויש נציבה והמוסד עומד בקריטריונים הטיפול בסוף באותה סטודנטית שחווה את האלימות המינית במוסד הוא ברובו לקוי ולא באמת מכבד ועוטף את הסטודנטים, ולפעמים היא יוצאת יותר נפגעת מהטיפול הזה מאשר יימצא בו עזר אמיתי.

שקד בנפשי: אנחנו מכירות מקרים מהשטח של הטרדות מיניות שהמוסדות מכירים אותם, והמוסדות בחרו שלא לדווח אותם, והסטודנטיות מרגישות מופקרות בזירה הזאת, הן מרגישות שאין להן אוזן קשבת ואין להן מענה אמיתי.

שקד בנפשי: אני שואלת את עצמי איך המוסדות ירגישו שיש להם מחויבות אמיתית לטפל בנושא הזה אם המל"ג לא באמת מפעיל מנופי לחץ אמיתיים?

שקד בנפשי: אני שמעתי פה: "אנחנו נפגשים איתם", "אנחנו אומרים להם", אנחנו מרימים אליהם טלפון" – זה לא מספיק.

שקד בנפשי: זה אפילו לא קצה הקרחון בטיפול של אלימות מינית באקדמיה.

שקד בנפשי: כשהמל"ג רוצה להפעיל סנקציות הוא יודע להפעיל סנקציות; כשהוא רוצה להפעיל מנופי לחץ הוא יודע לעשות את זה.

שקד בנפשי: אתם לא באמת במרחב הזה, אתם לא באמת נותנים לזה את הטיפול שראוי שייתנו לזה; וזה שהמל"ג פוגש פעם בשנה את המוסדות בעניין הדיווחים - -

עאידה תומא סלימאן: לא, שימי לב, הם לא אמרו שהם פוגשים את המוסדות, הם אמרו שהם פוגשים את הממונות או את הנציבות.

עאידה תומא סלימאן: זה שני דברים שונים.

שקד בנפשי: הם אמרו "פגישות אישיות".

שקד בנפשי: עם כמה נציבות נפגשתם?

שקד בנפשי: מה היה הקשר שלכם עם השטח.

שקד בנפשי: למה אנחנו לא רואים את הנתונים האלה?

שקד בנפשי: למה זה כל כך לוקה בחסר?

שקד בנפשי: אתם בסוף צריכים, בין היתר, לשים את זה בראש סדר העדיפויות.

שקד בנפשי: יש פה 350,000 סטודנטים שלא מרגישים בטוחים באקדמיה, שלא מרגישים בטוחים במוסד, ולא יכול להיות שבשנת 2022 המל"ג יפגוש את המוסדות פעם אחת בשנה ויתקשר אליהם וישאל אותם אחרי שכל זה קרה, למה הדוח נראה כמו שהוא נראה.

עאידה תומא סלימאן: לסיכום.

שקד בנפשי: כן, אני מסכמת.

שקד בנפשי: אנחנו נלך לצעד של תו תקן למוסדות.

שקד בנפשי: אנחנו רוצים בהתאחדות שכל צעיר וצעירה שמתלבטים לאיזה מוסד אקדמי להירשם יידע לצד מסלולים, מרצים ואיכות המוסד באיזה מוסד יש מרחב בטוח ובאיזה לא.

שקד בנפשי: אנחנו נפרסם את זה בכל הכוח גם בדיגיטל שלנו ובכל אמצעי אחר שיהיה לנו.

שקד בנפשי: זה נאמר וכולם מבינים את זה: הדוחות הם כלי חשוב אבל ממש לא מספיק.

שקד בנפשי: יש הרבה עבודה לעשות והרבה לקדם בנושא הזה.

שקד בנפשי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אתם ביקשתם שלושה דוברים אז בואו נעמוד בזמנים.

שקד בנפשי: זהו, סיימתי.

שקד בנפשי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין נופר גרין, ראש המטה למאבק באלימות מינית ומגדרית מטעם ההתאחדות, בבקשה, גברתי.

נופר גרין: תודה רבה.

נופר גרין: שלום לכולם, תודה רבה, גברתי, על הדיון החשוב הזה.

נופר גרין: אני נרגשת מאוד להיות כאן.

נופר גרין: לדעתי, אנחנו עומדות מול בעיה סופר מורכבת.

נופר גרין: אי אפשר פשוט לזרוק פתרונות לאוויר ולצפות שדברים ישתנו.

נופר גרין: אנחנו יושבים כאן ורואים גרפים ונשמע שהבעיה מטופלת אבל בשורה התחתונה היא פשוט לא.

נופר גרין: אנחנו עושות מה שאנחנו יכולות בגדר הסמכויות שיש כרגע בחוק, אבל בפועל אנחנו שומעות שהשטח בוער.

נופר גרין: יש כל הזמן הטרדות מיניות, מרצים ומרצות שמטרידים נשארים באקדמיה.

נופר גרין: יש מורכבות גם בתפקיד של הנציבה.

נופר גרין: התפקיד פשוט בלתי אפשרי.

נופר גרין: מחזיקה אותו ממונה שלא מקבלת שכר ולא מקבל שעות בדרך כלל.

עאידה תומא סלימאן: יש כאן נציבות.

עאידה תומא סלימאן: תני להן להגיד את זה.

נופר גרין: אני מרגישה שזה חלק בלתי נפרד מהבעיה, וחשוב להגיד את זה גם מהמקום של הסטודנטיות והסטודנטים שניגוד העניינים הזה מכתיב את מה שקורה בסוף בשטח.

נופר גרין: ברגע שהיא מחזיקה גם באינטרסים של המוסד וגם באינטרסים של המתלוננת היא לא יכולה להגיע לפתרון אמיתי שיש בו צדק.

נופר גרין: כל עוד אין גוף חיצוני שמבקר ומנטר את הדבר הזה, שנותן גב לנציבות אל מול המוסד לא יהיה שינוי, והאלימות המינית תמשיך לחגוג בשטח.

עאידה תומא סלימאן: הוא התייחס לגוף מבקר בכל העניין של הטרדות, לא גוף שיכול גם לטפל בתלונות עצמן.

נופר גרין: אני מציעה שגוף חיצוני שיכול להיות המל"ג, משרד החינוך, משרד התרבות והספורט או כל גוף שיש תחתיו מוסדות להשכלה גבוהה, ייקח אחריות על הדבר הזה, שיהיה בקשר ישיר ותמידי עם הנציבות.

עאידה תומא סלימאן: למה לא הרשות?

נופר גרין: או הרשות לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: אם הרשות היא אחד הגופים שאמור להיות מפקח של התהליך הזה אז אולי הגיע הזמן שהרשות תפתח כלים.

נופר גרין: אחלה האצלת סמכויות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו בהתחלה על הסמכויות ואנחנו נצטרך לדון בזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הצעה לקראת הסיכום.

מאי גולן: אם אפשר – אני עמרי גולן, עורך דין מהלשכה המשפטית של המל"ג.

מאי גולן: מבחינת הסמכויות כפי שניתנו בחוק ובתקנות אני רוצה להדגיש שהאחריות לעמידה בהוראות החוק והתקנות למניעת הטרדה מינית מוטלת על המוסדות להשכלה גבוהה כמו על כל מעסיק במשק.

מאי גולן: כלומר אין פה משהו ספציפי של המוסדות להשכלה גבוהה.

מאי גולן: מדובר על חובות מעסיק.

מאי גולן: כל המעסיקים במשק כפופים לתקנות האלה, ואני לא הבנתי למה דווקא המוסדות להשכלה גבוהה הם יצור מיוחד שלגביו צריך לקבוע רגולטור ספציפי לעניין הזה כמו המל"ג.

מאי גולן: בכל מקרה המצב המשפטי כיום הוא כזה שהחובה חלה על המעסיק, על המוסדות להשכלה גבוהה, כגופים עצמאיים שמחויבים לעמוד בכל חובות החוק.

מאי גולן: זה מבחינת סמכויות האכיפה.

נופר גרין: אפשר?

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא יהפוך עכשיו לדיון בין שניכם.

עאידה תומא סלימאן: תציגי את מה שיש.

נופר גרין: אני רק אגיד שאם החוק לא נותן סמכויות אז צריך לשנות את החוק.

נופר גרין: כרגע יש בעיה – האדמה בוערת מבחינתנו וצריך לטפל בזה.

נופר גרין: לכן אם צריך לעשות שינוי של חוק אנחנו נעשה את זה וצריך לחשוב איך.

נופר גרין: אנחנו רוצים להציע שני פתרונות, ברשותכם: פתרון אחד זה להקים גוף ולחשוב אם צריך לעשות שינויים חקיקתיים ואם כן אז באמת לעשות את זה; והרעיון השני שלא מצריך שינוי חקיקתי, לדעתי, הוא שנקים פורום שיתכנס אולי במסגרת הוועדה הזאת כל שלושה או ארבעה חודשים שבו יושבים האנשים שאחראים לדבר הזה.

נופר גרין: כרגע מתכנסים פעם בשנה ואין בקרה על הדבר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שאתייחס בסיכום.

עאידה תומא סלימאן: ההצעה שלי הייתה שנקיים פגישת עבודה של שלושת הגופים שאחראים לנושא זה או שצריך לדווח להם, כולל הסטודנטים וכולל ייצוג של הנציבות כדי לדון בקידום הצעות שונות שעולות גם עכשיו בישיבה על-ידכם ועל-ידי המשתתפים.

עאידה תומא סלימאן: נוכל ככה להתקדם.

עאידה תומא סלימאן: ככה עשינו בעבר, ככה קידמנו את הנושא של הטופס ואת החובה לדווח, ואפשר להמשיך עכשיו ולדחוף לכיוונים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעבור לד"ר כרמית קלר חלמיש, מנהלת תחום מחקר, איגוד הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, כשתרצו תסמנו לי.

כרמית קלר-חלמיש: איגוד מרכזי הסיוע הוא ארגון הגג של תשעת מרכזי הסיוע שפרוסים בארץ.

כרמית קלר-חלמיש: מרכזי הסיוע נותנים שירות ברמה הלוקלית – סיוע, ליווי - -

עאידה תומא סלימאן: כרמית, חבל.

עאידה תומא סלימאן: תנצלי את הזמן העומד לרשותך.

עאידה תומא סלימאן: כולנו מכירים את האיגוד.

כרמית קלר-חלמיש: את מכירה, אני לא בטוחה שכולנו.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שכולם.

עאידה תומא סלימאן: אל תצניעי את העשייה של האיגוד.

כרמית קלר-חלמיש: אנחנו יושבות כל שנה בדיונים בוועדה ושומעות את הנתונים המספריים הסטטיסטיים שחוזרים על עצמם, ובעצם זיהינו שרוב התלונות שמוגשות, רוב הדיווחים, נעשים במקרים של עובדי קבלן, עוברי אורח, סטודנטים חסר לנו ידע על הטרדות מיניות על-ידי מרצים.

כרמית קלר-חלמיש: שקד ונופר שדיברו כאן קודם קצת דיברו על מה שקורה בשטח לפי היכרותן.

כרמית קלר-חלמיש: שמחתי לשמוע – אם אפשר להגיד את המילה "שמחתי" – שזה מתכתב עם מה שמצאנו.

כרמית קלר-חלמיש: אז ביקשנו לעשות מחקר שמתמקד בהטרדה מינית ביחסי הנחיה, הוראה והעסקה של סטודנטיות בתארים מתקדמים.

כרמית קלר-חלמיש: המחקר התבצע בשיתוף הדס בן אליהו ממכון ון-ליר.

כרמית קלר-חלמיש: הנחות היסוד הן שמדובר בתופעה ארגונית לא רק ברמת הפרט והחברה, כשפרקטיקות זה תסריטים ארגוניים של הטרדה מינית, דפוסי פעולה שחוזרים על עצמם.

כרמית קלר-חלמיש: דברים שאנחנו מכירים מהשטח כשמדברים עם סטודנטים וסטודנטיות מתוארים פעם אחר פעם.

כרמית קלר-חלמיש: נקודת המוצא היא מה שמספרות סטודנטיות ולא בהכרח השוואה לסעיפי חוק כאלה ואחרים שהרבה פעמים הם מאוד אמורפיים ולא ברורים.

כרמית קלר-חלמיש: מצאנו תשע פרקטיקות של הטרדה מינית על-ידי מרצים: הטרדה פדגוגית, stalking פיזי ודיגיטלי, בדיקות פוטנציאל, הזמנה למשרד, הטרדות חוץ, הטרדות מיניות, נגיעות ומבטים, השפלה בעלת אופי מיני ומחמאות.

כרמית קלר-חלמיש: בגלל שאין לי הרבה זמן אני אתאר חלק מהם: הטרדה פדגוגית זה שימוש שלא לצורך בחומרי לימוד בעלי אופי מיני.

כרמית קלר-חלמיש: עושים שימוש בהרצאה כדי לשזור תכנים מיניים שלא לצורך; הערות מיניות על תכני הלימוד – גם בלי שום צורך אקדמי; והתנסויות מעשיות טעונות מינית – כשהידיים גולשות למקום שאין בו צורך.

כרמית קלר-חלמיש: אני אתן דוגמה: בבית ספר לרפואה היו להרבה מרצים כל מיני הערות, למשל, מרצה שהסביר על איבר המין הנשי.

כרמית קלר-חלמיש: כמות הבדיחות שהוא הכניס שם – יצאתי מהשיעור באמצע כי לא יכולתי לסבול להיות שם: "למה פה יש שערות ולא שם?

כרמית קלר-חלמיש: כדי שההוא ייכנס", ועוד כל מיני דברים.

כרמית קלר-חלמיש: עדיף ללמוד מהספר כי שם אין הבדיחות האלה.

כרמית קלר-חלמיש: יש פה עדות של סטודנטית שמדירה את עצמה מהשיעור כי היא כבר לא יכולה לסבול את מה שקורה שם.

כרמית קלר-חלמיש: Stalking – אנחנו בעולם שבו חלק גדול מהיומיום שלנו במרחב הדיגיטלי אז גם במרחב הפיזי – מרצה שעוקב אחרי סטודנטית ומתאר לה איפה היא נמצאת במשך שעות היום והלילה; מרצים שפונים לסטודנטיות במיילים ובוואטסאפים עם כל מיני אימוג'ים וגורמים לאי נעימות.

כרמית קלר-חלמיש: היא אמרה "לא ידעתי אם לענות כי אולי זה ישפיע על הציון שלי".

כרמית קלר-חלמיש: פה יש מורכבות איך להתמודד עם הדבר הזה.

כרמית קלר-חלמיש: אני רואה את החברות מהנהנות.

כרמית קלר-חלמיש: פרקטיקה נוספת זה הטרדות חוץ – אנחנו רואים שכשיוצאים מהכיתה הקלסית במוסד הלימודים העולם משתנה ויש התנהגויות כאלה ואחרות.

כרמית קלר-חלמיש: היינו בכנס בחו"ל בערב של ארוחה חגיגית, האנשים שם שתויים ומתנהגים בצורה לא הולמת שלא הייתה קורית בכיתה.

כרמית קלר-חלמיש: פרקטיקה נוספת שדווקא לא מופיעה מצד המרצים המטרידים אלא מצד אנשים אחרים: כשמישהי אוזרת אומץ וניגשת לספר לראש המחלקה שלה, התגובה שלו אמנם חמה אבל הוא מתנצל בשמו ואומר: אני אדבר איתו שוב.

כרמית קלר-חלמיש: ה"שוב" הזה היה מאוד מטריד.

כרמית קלר-חלמיש: הוא יודע על סיפורים אחרים, ואחת לתקופה הוא עושה איתו שיחה.

כרמית קלר-חלמיש: יש לנו אנשים אחרים שיודעים על גורמים מטרידים ולא עושים עם זה כלום.

כרמית קלר-חלמיש: הם מאוד אמפתיים וקשובים אבל בפועל לא משתנה שום דבר.

כרמית קלר-חלמיש: פרקטיקה נוספת היא שתיקה והסתרה של האנשים מסביב.

כרמית קלר-חלמיש: זאת נקודה מאוד כואבת.

כרמית קלר-חלמיש: יש מערכת שלמה שהרבה פעמים יודעת ולא עושה כלום.

כרמית קלר-חלמיש: אני יודעת שחלק מהנציבות עושות מעל ומעבר והן כולן בתוך הדבר הזה, אבל במערכת יש יותר מזה.

כרמית קלר-חלמיש: גם עמדנו על השלכות של סטודנטיות שתיארו שהן לא מצליחות להמשיך את הלימודים, שהן מושכות את התואר במשך 10-9 שנים, נושרות מהלימודים, לא מצליחות לעבוד.

כרמית קלר-חלמיש: עוד משהו חשוב מאוד לציין בהקשר הזה זה לשון החוק למניעת הטרדה מינית שהיא לא תמיד ברורה.

כרמית קלר-חלמיש: סטודנטים מסתובבים עם תחושות של דברים שקורים בשטח והם לא תמיד יודעים לשיים ולהגיד האם זה הטרדה מינית או לא.

כרמית קלר-חלמיש: זה גם משהו שדורש טיפול.

כרמית קלר-חלמיש: עוד דבר זה יחסי הנחיה – מה שקודם אמר חבר הכנסת טור-פז.

כרמית קלר-חלמיש: יש משהו פיאודלי באקדמיה.

כרמית קלר-חלמיש: מישהו שהוא פטרון, הוא נותן לך הרבה ידע והמורכבות שם הרבה פעמים לא מאפשרת להתלונן וגם החיפוש אחר מנחה אחר הוא לא אפשרי הרבה פעמים, במיוחד בתחומים שהם מאוד מצומצמים.

כרמית קלר-חלמיש: הפרקטיקה האחרונה שבחרנו להביא – לוגיקה כלכלית – מסתובבים הרבה פעמים טאלנטים שמביאים מענקי מחקר, ERC וכל מיני שמות אחרים.

כרמית קלר-חלמיש: לכן האוניברסיטה הרבה פעמים לא רוצה להפסיד את ההכנסה הכלכלית הזאת ולא מזיזה את ה"כוכב".

כרמית קלר-חלמיש: אנחנו רואים את זה גם בעוד תחומים.

כרמית קלר-חלמיש: זה חלק קטן מאוד מהממצאים שמצאנו, וזה בעיקר מציג תמונה מאוד רחבה.

כרמית קלר-חלמיש: יש גם המרצים המטרידים וגם מערכת שלמה מסביב שכנראה עדיין לא עושה מספיק.

כרמית קלר-חלמיש: אני אתן לאורית להתייחס להמלצות שלנו.

אורית סוליציאנו: תודה.

אורית סוליציאנו: אני רוצה להתייחס להמלצות שלנו.

אורית סוליציאנו: החלטנו לעשות את המחקר הזה מכיוון שהבנו שיש בעיה עמוקה.

אורית סוליציאנו: אתם הצגתם בנתונים ש-33% מההטרדות הן על-ידי מרצים.

אורית סוליציאנו: התחום הזה נשאר תחום לא מספיק מטופל, ומתלונות שמגיעות אלינו למרכזי הסיוע אנחנו רואים שיחסי הכוחות מונעים התמודדות עם העניין.

עאידה תומא סלימאן: המלצות, אני מבקשת.

אורית סוליציאנו: אני אתמקד.

אורית סוליציאנו: אני חוזרת למה שהסטודנטיות אמרו כאן:

אורית סוליציאנו: חייבים למנוע את ניגוד העניינים ושיהיה עוד גורם, בעיקר כשמדובר במרצים בכירים.

אורית סוליציאנו: צריך שיהיה גורם חוץ שיהיה מעורב בכל תהליכי הבירור והמשמעת, שיהיה גורם בלתי תלוי.

אורית סוליציאנו: דבר מאוד משמעותי – אנחנו שומעות הרבה ביקורות על הלומדות האלה.

אורית סוליציאנו: כשאני שומעת את המילה "לומדה" אני מבינה שזה אפס הדרכה.

אורית סוליציאנו: לומדות באקדמיה זה חסר תועלת.

אורית סוליציאנו: חייבים לעשות הדרכות מותאמות לפרקטיקות שהצגנו כרגע.

אורית סוליציאנו: זה צריך להיות הרבה יותר מקצועי.

אורית סוליציאנו: אקדמיה זה גוף ידע ולכן ההדרכה צריכה להיות הכי טובה ולא סתם להעביר את הזמן בלומדות חסרות תוחלת.

אורית סוליציאנו: אנחנו הצגנו כאן מחקר ראשוני של המאפיינים הספציפיים של האקדמיה.

אורית סוליציאנו: האקדמיה זה מקום רחב ויש בו הרבה תחומים.

אורית סוליציאנו: רפואה ופיזיותרפיה זה לא כמו מדעי הרוח, וצריך להעמיק את הידע.

אורית סוליציאנו: חייבים לעשות סנקציות.

אורית סוליציאנו: שיהיה למשל עיכוב בקידום האקדמי עקב תלונות; נזיפה בתיק האישי זה חסר משמעות.

אורית סוליציאנו: אחרון חביב – מה קורה עם מרצים שעוברים בין מוסדות.

אורית סוליציאנו: אין שום בקרה, אין מאגר מידע.

אורית סוליציאנו: כמו בתחום הרפואה גם בתחום הזה חייבים שיהיה במל"ג מאגר של שמות שמרצה מאוניברסיטה לאוניברסיטה וימשיך לפגוע.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה רק לשאול שאלה: מהו נוהל הדיווח על הטרדות מיניות באוניברסיטאות?

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש נוהל מסודר?

אלינה ברדץ' יאלוב: האם מל"ג מעדכן את האוניברסיטאות בנוהל?

אלינה ברדץ' יאלוב: איפה הנוהל מפורסם?

אלינה ברדץ' יאלוב: מה קורה עם זה?

עאידה תומא סלימאן: אני תכף אתן לנציגות האוניברסיטאות שחלק מהן הן עצמן נציבות וממונות, להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של המרצים והמעבר של המרצים ממקום למקום זאת בעיה שעלינו עליה בעבר, וכנראה, נצטרך לטפל בה לעומק יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה מרצה שעזב את אחת המכללות כי היו עליו תלונות, עבר לאוניברסיטה ומהאוניברסיטה הוא הלך לסמינר מורים, ובשלושת המקומות יש עליו תלונות, ועד עכשיו לא נעשה איתו כלום.

עאידה תומא סלימאן: ובסופו של דבר קיבלתי מהמוסד שהוא עבר אליו לאחרונה קיבלתי דיווח על אפס תלונות בעוד אני מכירה לפחות שתי סטודנטיות שהתקשרו אליי ודיברו על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאחת הנציבות מאוניברסיטת תל-אביב, פרופ' תמר ברוש.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר נעמה או ד"ר תמר?

תמר ברוש: אני אגיד משפט אחד ואני אעביר לנעמה.

עאידה תומא סלימאן: אני אוהבת את זה.

עאידה תומא סלימאן: למדתן את השיטה – כל אחת מעבירה לשנייה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

תמר ברוש: קודם כול מילת תודה – המל"ג דיווח מאוד יפה דברים נכונים.

תמר ברוש: סוף-סוף זה הגיע למצב כזה מבחינת הדיווחים של האוניברסיטאות לעומת מכללות.

עאידה תומא סלימאן: מי שלא הכיר את המצב הקודם לא מבין על מה אנחנו מודות.

תמר ברוש: אני שבע שנים פה.

תמר ברוש: בקורונה לא הייתי.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת – לא מבין על מה אנחנו מודות.

תמר ברוש: סנקציות על עקיפת דוחות זה אחד הכלים שיכולים להיות.

תמר ברוש: אנחנו הפעלנו סנקציות על לומדות, והעניין של ההדרכות צריך להתייחס למוסד שיש בו 500 תלמידים או 1,000 תלמידים לבין כאלה שיש בו 30,000 תלמידים.

תמר ברוש: אין סיכוי שנעמוד ונדבר עם כל ה-30,000, והם בטח יושבים ומדברים ככה, ותאמינו לי – עשיתי הרבה הדרכות.

תמר ברוש: אז צריך לחשוב מה נכון.

תמר ברוש: הטופס המקוון – אנחנו יושבים כאן בעקבות הטופס.

תמר ברוש: אני ונציבות אחרות שחלקן לא נמצאות כאן או לא הוזמנו – אני לא רוצה להעלות את זה כאן לדיון - -

עאידה תומא סלימאן: מה?

תמר ברוש: דיברנו עם המל"ג ועם הוועדה לקידום מעמד האישה וניסינו להסביר מה הבעייתיות בדוח המקוון, ומילאנו אותו ככל שניתן.

תמר ברוש: חלק מהדברים צריכים להיות שם חסויים, לפי חוק.

תמר ברוש: יש לנו כאן משפטניות מהאוניברסיטה העברית שאולי יוכלו להעיר על זה.

תמר ברוש: יש בעיה עם הדיווח הזה.

תמר ברוש: ניסינו לעבוד יחד כבר שנים, לפחות שנתיים, שלוש, כולל מישהי שעבדה מולי לפני כמה שנים.

תמר ברוש: אני יודעת שקיבלו הרבה מאוד כסף מהרשות לקידום מעמד האישה.

תמר ברוש: הייתה לנו ישיבה לפני כארבע שנים עם אווה מדז'יבוז'.

תמר ברוש: היא ציינה שהיא קיבלה סכום ענק, שאני לא רוצה לציין אותו כרגע, ואנחנו לא יודעים מה נעשה עם הסכום הזה.

תמר ברוש: אני הצעתי מה אפשר לעשות עם הסכום הזה - -

עאידה תומא סלימאן: 15 מיליון שקל?

קריאה: של הוועדה להטרדות מיניות.

תמר ברוש: לא חשוב, אני רק מציינת דברים.

עאידה תומא סלימאן: 10 מיליון.

תמר ברוש: אני מעבירה לד"ר נעמה.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה זה שייך ה-10 מיליון?

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי.

תמר ברוש: אני אומרת שהוקדש כסף אבל השאלה אם הוקדש לכיוון הטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שהבנתי זה בסוף לא הגיע אליכם.

אושרה פרידמן: התקציב לא הגיע אלינו, אבל את צודקת שהייעוד שלו זה הטרדות מיניות במקום העבודה.

אושרה פרידמן: לצערי הרב, 10 מיליון שאנחנו מייחלים להם לא הגיעו לפתחנו.

אושרה פרידמן: זאת הייתה שמחה טרם ההגעה.

עאידה תומא סלימאן: העיקר הייתה מסיבת עיתונאים והוכרז בה בהרבה מאוד רעש על התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך התקציב לא עובר.

תמר ברוש: משפט אחד לחבר הכנסת שאמר שאולי הנציבות לא מדווחות.

תמר ברוש: לדעתי, זה לפגוע בשמן הטוב של הנציבות שעושות עבודתן נאמנה; הן מתנדבות לתפקיד שהוא מאוד קשה, רובן ללא תגמול.

תמר ברוש: באוניברסיטאות הגדולות אנחנו מקבלות אבל לא לוקחות את התפקיד הזה בגלל התגמול.

תמר ברוש: זה שולי לחלוטין.

תמר ברוש: אתה חובש כיפה – אין אצלנו שישי, שבת.

תמר ברוש: באמצע השבוע עד 24:00 בלילה, 2:00 בלילה – כל זמן שצריך אנחנו מתייחסות לזה וכותבות את הדוחות ועונות כמו שצריך.

תמר ברוש: להגיד שאולי נציבות לא מדווחות זה לפגוע בהרבה מאוד מאיתנו.

תמר ברוש: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאף אחד לא מנסה לפגוע בעבודה או בשם או בכבוד שלכן.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתן עושות עבודה קשה, אבל אנחנו גם צריכות לזכור שאת כל הנושא הזה אנחנו לומדות תוך כדי תנועה, ואנחנו כל הזמן שמים לב איפה נקודות החולשה, מה צריך לחזק, ואיך אפשר לאפשר לכן לעשות את העבודה טוב יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה בלתי אפשרי שתהיה ממונה שהיא אחראית ל-10,000 סטודנטים.

עאידה תומא סלימאן: זה להטיל על הכתפיים שלכן - -

משה טור פז: למשל, נאמר לנו על-ידי אוניברסיטת תל-אביב שיש בה שניים ל-30,000 סטודנטים.

משה טור פז: אז ברור לי שמי שנמצאת היא לא הבעיה.

משה טור פז: אבל הבעיה היא שאין מספיק.

נעמה שפטלוביץ: אנחנו נתייחס לזה בקצרה, תודה רבה.

נעמה שפטלוביץ: שמי נעמה שפטלוביץ' ויחד עם פרופ' תמר ברוש אני נציבה למניעת הטרדה מינית באוניברסיטת תל-אביב.

נעמה שפטלוביץ: אני אתייחס למה שנאמר כאן, כולל המסמך שהוגש על-ישי התאחדות הסטודנטים הארצית.

נעמה שפטלוביץ: ראשית הדיווח באוניברסיטה פחות או יותר זהה מבחינת אחוזי הדיווח לזה הקיים בכלל האוכלוסייה בישראל, ואכן אנחנו מסכימות ששיעור הדיווח מצומצם מאוד.

נעמה שפטלוביץ: אבל יש לקחת בחשבון, לפחות בהתמודדות שלנו, שחלק מהמתלוננות והמתלוננים אינם רוצים להעיד או פונים באופן אנונימי או שהפנייה שלהם היא ללא ראיות.

נעמה שפטלוביץ: זה דבר שלעיתים מקשה עלינו הנציבות לחתור לעומק הבעיה.

נעמה שפטלוביץ: אנו מחזקות את מה שנאמר כאן שהגדלת מספר הנציבות ושיתוף נרחב עם אגודת הסטודנטים יסייע לנו מאוד בתפקיד.

נעמה שפטלוביץ: הנציבות, לפי הנוהל באוניברסיטה, הן בדרגות אקדמיות או בדרגות ניהול גבוהות כך שאין לנו שום בעיה לעבוד ללא שום משוא פנים או חשש לפגיעה במעמדנו או באינטרסים השונים של האוניברסיטה.

נעמה שפטלוביץ: תמר בתפקיד שבע שנים ואני שנה וחצי, ולפי המקרים שטופלו בשבע השנים האחרונות, לא קיימת גישה סלחנית כלפי סקטור מסוים ובהליך הבירור והענישה.

נעמה שפטלוביץ: אנחנו עושות את המיטב בנושא.

נעמה שפטלוביץ: לגבי הסגל האקדמי, כאשר קיים הליך משפטי בין שלושת השופטים, אחד מהם הוא נציג ציבור, ולכן יש כאן גם נציג שהוא לא מוטה.

נעמה שפטלוביץ: באוניברסיטת תל-אביב, בניגוד לחלק מהדברים שנאמרו, אנחנו מקבלות גמול תפקיד.

נעמה שפטלוביץ: כמו שתמר אמרה, זה לא נעשה בגלל הגמול – נהפוך הוא: יום ולילה עם הרבה רגישות והרבה מאוד עשייה, ובאמת לוקחות ללב.

נעמה שפטלוביץ: בנוסף יש לנו סיוע אדמיניסטרטיבי – מיכל שיושבת פה איתנו; יש לנו גם ייעוץ פסיכולוגי וייעוץ משפטי הדוק.

נעמה שפטלוביץ: כל זה מאפשר לנו לדון בכלל התלונות המגיעות אלינו במהירות וביעילות.

נעמה שפטלוביץ: לעיתים דברים נמשכים יותר זמן כי מעורבים בהם עוד גורמים; וגם כל האיסוף של החומר, התייעצות עם עורכי דין חיצוניים – כל זה לפעמים לוקח זמן וצריך לקחת את זה בחשבון.

נעמה שפטלוביץ: בכל החוזים שנחתמים עם גורמי חוץ ונותני שירותים יש הסדרה מוגדרת לאוניברסיטת תל-אביב בכל החוזים בנושא הדרכות למניעת הטרדה מינית וכן כל תהליך הבירור שעובד בשיתוף פעולה מלא ושקוף עם הנציבות.

נעמה שפטלוביץ: כמובן, הם מדווחים גם בדוח השנתי.

נעמה שפטלוביץ: כל הנושא של בית הדין המשמעתי והענישה במוסדות בנוהל האוניברסיטאי כפי שהוא מופיע באוניברסיטה וכמובן במוסדות הנוספים הוא נוהל מאוד מתקדם.

נעמה שפטלוביץ: אפשר להיכנס לאתר שלנו ולבדוק אותו.

נעמה שפטלוביץ: כל פסקי הדין וגזרי הדין מפורסמים באתר הנציבות ונשלחים בדואר אלקטרוני לכלל הסטודנטים והסטודנטיות וכלל הסגלים בקמפוס.

עאידה תומא סלימאן: זה צעד שאולי כדאי לקחת אותו כדוגמה ולבקש לעשות אותו במוסדות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: כי עצם הפרסום מעודד את הסטודנטים והסטודנטיות לבוא להתלונן כי הם יודעים שיש מי שמטפל, ובסופו של דבר יבואו בדין עם מי שפגע בהם.

עאידה תומא סלימאן: זה חשוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי באמת להתחיל לחשוב לחייב בפרסום הזה.

נעמה שפטלוביץ: לגבי הפתרונות שהוצעו על-ידי התאחדות הסטודנטים – בהחלט חלק מהדברים שהעליתם במסמך הם חשובים.

נעמה שפטלוביץ: יחד עם זאת היינו רוצים גם להשתתף באותם דיונים.

נעמה שפטלוביץ: חשוב לנו שאם יוקמו צוותים כאלה שיהיו בהם נשים ואנשים שקרובים בתחום ועסקו בו ולא יגיעו אנשים מתחומים שהם אינם מקורבים או עסקו בזה, ואז הידע שלהם והיכולת מעט פחותות בעינינו.

נעמה שפטלוביץ: הפעילות באוניברסיטת תל-אביב נעשית באופן פעיל והדוק מאוד עם אגודת הסטודנטים והסטודנטיות.

נעמה שפטלוביץ: יושבת כאן יושבת-ראש האגודה ליאור חזן, סיוון שמע, ראש מחלקת מעורבות חברתית וקרן ארקין, רכזת השוויון.

נעמה שפטלוביץ: לאחרונה אף נערך ביוזמת האגודה מפגש קמפוס בטוח; נתלים פוסטרים ומופקות כעת מדבקות בשיתוף פעולה שייתלו בכל הקמפוס; הלומדה מתקדמת, וכן נעשית פעילות של הדרכה מותאמת תרבותית וחברתית עם קבוצה של סטודנטיות מהמגזר החרדי ותופרת עבורן הדרכה ספציפית.

נעמה שפטלוביץ: בנוסף מתקיים כבר שנים פורום פעיל של נציבות מהמוסדות השונים למטרות של התייעצות, למידה והדרכה, ומתקיימת הדרכה לנציבות בשיתוף מרכזי הסיוע לנפגעים ולנפגעות תקיפה מינית, ואלה אף מסייעים לנו בנושאים שונים.

נעמה שפטלוביץ: תודה רבה לכם על הזמן שנתתם לי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

ענת מימון: יש לי הערה קטנה, אם אפשר.

ענת מימון: דיברת על כך שבדוחות לפעמים יש מידע שיכול להיות מידע חסוי.

ענת מימון: חשוב לי להעיר שזה דוחות שמוגשים לשלושה גופים, וכתוב במפורש בתקנה שהדוח לא יכלול פרטי מידע שיאפשרו זיהוי של המתלונן, הנילון ואנשים אחרים.

ענת מימון: כלומר אלה דוחות שאתם אמורים לכתוב אותם בידיעה שהם מפורסמים, הם מגיעים לכנסת לדיון ציבורי.

ענת מימון: לנו קרה שנתקלנו לפעמים במידע ופנינו למוסד וביקשנו להסיר מתוך ידיעה שזה יכול לפגוע.

ענת מימון: חשוב שזה ייאמר, וכולם יהיו מודעים לכך שאלה דוחות שמפורסמים לקראת הדיון הזה.

ענת מימון: לכן צריך לכתוב אותם מתוך ראייה שהמידע שם לא יהיה חסוי.

ענת מימון: בסדר?

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין פפי יקירביץ', בבקשה.

פפי יקירביץ: תודה.

פפי יקירביץ: אני מדברת מטעם האוניברסיטה העברית וגם מטעם שאר האוניברסיטאות.

פפי יקירביץ: הכריכה של כל המוסדות יחד זה משהו שבעינינו בלתי נסבל.

פפי יקירביץ: מטעם האוניברסיטאות שמו את הנושא של מיגור התופעה של הטרדה מינית בראש מעייניהם.

פפי יקירביץ: כל אחת מהאוניברסיטאות משקיעות מאמצים והדרכה.

פפי יקירביץ: אני אבקש מהנציבה שלנו לתת תקציר קצר מאוד של מה שאנחנו עושים אצלנו באוניברסיטה העברית - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, כשאני נותנת זכות דיבור כל מי שתרצה להעיר - -

פפי יקירביץ: לא לעשות האצלת סמכויות, את אומרת.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: נשארה לי סמכות כזאת.

עאידה תומא סלימאן: אל תיקחו אותה ממני.

פפי יקירביץ: סליחה, את צודקת.

פפי יקירביץ: אנחנו נושאים על גבנו תלונות על מוסדות שלא מטפלים, על מוסדות שמדווחים אפס, על תלונות שמגיעים לנציבה כביכול, ואותה נציבה לא מעבירה את זה בדוח.

פפי יקירביץ: ההאשמות שנשמעו פה הן מאוד חמורות, אבל אי אפשר להוכיח שאין לנו אחות.

פפי יקירביץ: כלומר כל הדבר הזה שהיו תלונות ומישהי התלוננה ולא טיפלו – סליחה, יש תלונות, ויש לנו נציבות.

פפי יקירביץ: מי שיודע שיש תלונה באוניברסיטה העברית גם אם זה לא שמי, אלא שמעתם שמרצה מסוים אולי הטריד יש נציבות.

פפי יקירביץ: באוניברסיטה העברית יש 27 סגני נציבות.

פפי יקירביץ: כלומר יש פתרון מאוד קל: יש לנו שתי נציבות לפי החוק, והן ממנות סגניות שפרוסות בכל הקמפוסים.

פפי יקירביץ: כלומר יש בהחלט מענה.

פפי יקירביץ: אבל לבוא ולומר כך בגלל שהמכללות לא דיווחו או לא עושות ככה או לא מטפלות כראוי לכרוך את האוניברסיטאות – אני מאוד מבקשת למען ההגינות לא לפגוע באותן נציבות שעושות לילות כימים כדי למגר את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: כשאנחנו דנים אנחנו דנים לפי ההגדרות שהחוק קבע.

עאידה תומא סלימאן: החוק דיבר על מוסדות על-תיכוניים.

עאידה תומא סלימאן: זה גם אוניברסיטאות, גם מכללות וגם כל מיני מוסדות מקצועיים טכנולוגיים וכדומה.

עאידה תומא סלימאן: המטרה היא לא לשמור על השם הטוב של האוניברסיטאות, אלא להגן על כל מי שנמצא בתוך מוסד חינוכי מהטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: זה, בעיניי, העיקר.

עאידה תומא סלימאן: המטרה של כל דיון היא לא להכפיש מוסד זה או אחר, אלא לפתח יותר כלים כדי להגיע למטרה להגן על הסטודנטים והסטודנטיות.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד גם לאוניברסיטאות, גם למכללות וגם לאני לא יודעת מי עכשיו המטרה שלי היא לא לחפש איך לנקות את השם; המטרה שלי היא לחפש איפה עדיין לא פיתחנו כלים נכונים ולעזור גם לכם לפתח כלים ואפילו יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה ללמוד מניסיונות של מוסדות שכבר התקדמו בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: עלה פה הנושא של פרסום התוצאות – זה דבר מצוין; אצלך עלה עניין הסגנים; לי יש רעיון שאני הולכת להעלות בפני ההתאחדות שאולי אתם בתיאום עם הממונות תתחילו לקבל פעילים ופעילות שהם גם כתובת, סוג של תיווך בין הממונה לבין הסטודנטים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה כדי לפתח כלים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא עוסקת עכשיו בשמם הטוב של האוניברסיטאות.

פפי יקירביץ: אני מבינה, גברתי, ומסכימה לגמרי.

פפי יקירביץ: אבל לפתח כלים ולנסות - - - צריך בכל זאת למקד איפה צריך לטפל.

עאידה תומא סלימאן: אני גם לא חושבת שאתם האוניברסיטאות במצב אידיאלי.

פפי יקירביץ: בוודאי שאנחנו לא במצב אידיאלי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על הממונות, אני מדברת על האוניברסיטאות.

עאידה תומא סלימאן: 290 תלונות לא מניחות את דעתי.

פפי יקירביץ: נכון.

פפי יקירביץ: אני מסכימה עם גברתי שיש תת דיווח בכל נושא ההטרדה המינית.

פפי יקירביץ: צריך לעבוד ולחשוב איך אנחנו מגדילים את הדיווחים.

פפי יקירביץ: יש אצלנו סדנאות פרטניות שאנחנו עושים לסטודנטיות, יש לנו כמות מטורפת של הסברה, יש לנו תקציבים שנועדו בדיוק למטרה הזאת – איך להגביר את הדיווחים ואת המודעות.

פפי יקירביץ: נוסף על כך רציתי להתייחס גם לגוף חיצוני.

פפי יקירביץ: כל המהות של החוק למניעת הטרדה מינית היה להטיל את האחריות על הגוף, על המעסיק.

פפי יקירביץ: גם הטענה שיש במוסדות ניגוד עניינים, אפשר לטעון את אותה טענה לגבי כל החוק למניעת הטרדה מינית.

פפי יקירביץ: כי מי בדרך כלל ממונה על מניעת הטרדה מינית?

פפי יקירביץ: סמנכ"ל משאבי אנוש או הממונה על משאבי אנוש.

פפי יקירביץ: אם תלכו לכל גוף כמו בית חולים או אינטל, כל גוף פרטי – מי ממונה?

פפי יקירביץ: אותו אדם שממונה על משאבי אנוש, והוא ודאי כפוף למנכ"ל ולבכירים.

פפי יקירביץ: כלומר הבעיה שמי שיכול להיות תחת חרדה שיפגעו בו כי הוא כפוף למישהו זה משהו שהחוק לקח בחשבון, וככה בנוי החוק למניעת הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: לדעתי, החוק לא לקח בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו יותר חכמות ומבינות את זה.

פפי יקירביץ: יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: זה עולה מהרבה ממונות.

עאידה תומא סלימאן: הן עצמן אומרות:

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נלכדות במקום שבין הממונים עלינו ומה שהם רוצים לבין המתלוננות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק במוסדות האקדמיים, זה בכל מקומות העבודה.

עאידה תומא סלימאן: זה עולה, וזה נושא שאני כן רוצה לטפל בו בחקיקה.

פפי יקירביץ: דבר נוסף שרציתי לציין שאצלנו באוניברסיטה העברית יש מנגנון של תובע חיצוני לאוניברסיטה ולא תלוי באוניברסיטה ולו יש הסמכות האחרונה להחליט האם להעמיד חבר סגל לדין משמעתי או לא.

עאידה תומא סלימאן: אז הכנסתם גורם חיצוני לתמונה.

פפי יקירביץ: מה זה "גורם חיצוני"?

פפי יקירביץ: הכנסנו תובע חיצוני.

פפי יקירביץ: יצירת עוד גוף מפקח מעבר למל"ג - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאמרתי בהתחלה – לא מדובר על גוף חיצוני שיבקר.

עאידה תומא סלימאן: לדעתי, אנחנו הסמכות העליונה שיכולה לבקר.

עאידה תומא סלימאן: אולי צריכים לתת לנו יותר סמכויות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אין גוף שיהיה יותר סמכותי מהכנסת ומהמל"ג.

עאידה תומא סלימאן: אבל גוף חיצוני שיקבל החלטות בעניין התלונות – אולי.

עאידה תומא סלימאן: צריך לשקול את זה.

פפי יקירביץ: אני רק אסיים שהרעיון של קבוצות עבודה או פגישות עבודה יכול לקדם באמת.

פפי יקירביץ: כי אם אנחנו יושבים וחושבים יחד מה אפשר לעשות כדי לשפר את המצב – ואני מסכימה לגמרי עם גברתי שהמצב הוא לא אידיאלי וכנראה גם לא יהיה אידיאלי, אלא אם כן נעשה את מרב המאמצים שניתן לעשות כאן.

פפי יקירביץ: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אראה איך הולך מבחינת הזמן כי אני מתחילה להילחץ.

עאידה תומא סלימאן: הרשימה מאוד ארוכה.

עאידה תומא סלימאן: אז כשנחזור נאפשר להציג מה שיש לכם.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

יסמין פרידמן: אני אדבר בקצרה.

יסמין פרידמן: א', ברור שמי שמדווח "אפס" משקר.

יסמין פרידמן: זה פשוט שקר.

יסמין פרידמן: לגבי הנציבות – אני לא יודעת אבל אני מנחשת שהן לא במשרה מלאה.

יסמין פרידמן: לא הן ולא הסגניות, כמו שהיועצות למעמד האישה בעיריות לא מקבלות שכר וזה כאילו "על הדרך" אז תנו לי לנחש שזה "על הדרך".

קריאות,: לא, לא.

יסמין פרידמן: לא?

יסמין פרידמן: הן מועסקות באוניברסיטאות במשרה מלאה?

נעמה שפטלוביץ: זה לא קשור למשרה מלאה.

נעמה שפטלוביץ: בעבודתנו תמר פרופסור ברפואת שיניים, ואני מנהלת הספרייה המרכזית באוניברסיטה, ואנחנו עושות מעבר לכך את תפקידנו ומקבלות על כך גמול.

יסמין פרידמן: אני לא באה אליכן בטענות, אני פשוט חושבת שצריך להתייחס לזה כך שמי שמועסקת בתפקיד הזה תועסק בזה במשרה מלאה.

יסמין פרידמן: שזאת תהיה העבודה שלה.

יסמין פרידמן: זה מה שהיא תעסוק בו מהבוקר כשהיא מגיעה ועד שהיא מסיימת.

יסמין פרידמן: צריך להתייחס לזה בהרבה יותר רצינות ובטח אם יש כל כך הרבה סגניות.

נעמה שפטלוביץ: זה לא שייך לרצינות.

יסמין פרידמן: בסופו של עניין אני מבינה שיש התקדמות אבל אם שקד בנפשי והחברים והחברות שלה אומרים שהם לא מרגישים בטוחים במסגרות – זהו.

יסמין פרידמן: מבחינתי, כנראה, משהו לא תקין.

יסמין פרידמן: אני רק רציתי להגיד שאני עומדת לצדכם וכל מה שצריך – קידום חקיקה ואיגום משאבים – אני פה לצדכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם צריכים לזכור שברגע שאנחנו מציינות את ההתקדמות המטרה היא לא להגיד שהכול טוב ויפה.

עאידה תומא סלימאן: העולם כולו עדיין סובל מהמגפה הזאת שנקראת הטרדות מיניות ופגיעה מינית, והמוסדות האקדמיים הם חלק מהעולם הזה ומהחברה הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: כמו שאנחנו פועלים מחוץ למוסדות אנחנו פועלים גם בתוך המוסדות.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: בדיוק אתמול במליאה דיברנו על הנושא של הטרדות מיניות במערכת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: היום פרסמו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתמול אמרתי לך שניגשו אליי מארגון "מרשם" ופשוט סיפרו לי על התופעה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אמרתי אז שלא ציפיתי לשמוע על מספר גדול כזה של הטרדות מיניות במערכת הבריאות.

אלינה ברדץ' יאלוב: עד עכשיו הקשבתי ואני שומעת על התופעה של הטרדות במערכת החינוך שגם לא ציפיתי לשמוע שיש בה היקף רחב כזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: ואני אומרת רק דבר אחד בעניין הדיווח, ולכן שאלתי מה הנוהל של הדיווח; כי ברגע שאת מתארת את הסיטואציה שמרצה יכול לעבור ממקום א' למקום ב' ואף אחד לא יודע כלום, ורופא איקס יכול לעבור ממקום א' למקום ב' ואף אחד לא יודע כלום - -

עאידה תומא סלימאן: ומורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: וכן הלאה וכן הלאה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה אומר שיש בעיה בסיסית אחת – בדיווח.

אלינה ברדץ' יאלוב: כנראה, אין מערכת אחידה ששומרת את זה או שלא יודעים להשתמש בה, ולכן צריך לתת על זה את הדעת ואם צריך אז לתת לזה גם את התקציב.

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אני שמעתי שהיה פה ניסיון להעביר תקציב שלא עבר לפני כמה שנים.

אלינה ברדץ' יאלוב: יכול להיות שצריך לתת את הדעת למערכת כזאת ששומרת על תלונות לאו דווקא במערכת הבריאות או החינוך; גם תלונות נגד סטודנט שהטריד סטודנטית צריכות להישמר כי אחר כך הוא יכול להיות מרצה, מורה או רופא.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכן צריך לתת לזה את הדעת וגם את התקציב במידת הצורך.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: לפחות בעניין מוסדות שהם תחת הפיקוח של המל"ג אולי הגיע הזמן לשקול את האפשרות שכל המידע שמתנקז על תלונות על מרצים ומרצות, שיהיו באיזשהו מאגר, ואולי לפני שממנים מרצה ומקבלים אותו לעבודה באיזשהו מוסד מהמוסדות השייכים למל"ג, יבדקו במאגר התלונות אם יש עליו תלונות בעבר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק את זה גם משפטית ומה זה אומר מבחינת נהלים וחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה אחד מהנושאים שאפשר לדון בהם בפגישות עבודה שדיברתי עליהן.

עאידה תומא סלימאן: הדובר הבא דניאל סימון, מנהל האחווה הסטודנטיאלית הגאה.

דניאל סימון: תודה על ההזמנה.

דניאל סימון: אני סטודנט לעבודה סוציאלית במסלול פרקטיקה לשינוי מדיניות במכללה האקדמית תל-חי.

דניאל סימון: בנוסף – זה התפקיד – אני מנהל האחווה הסטודנטיאלית הגאה.

דניאל סימון: זה הארגון שמתכלל את כלל הסטודנטים הלהט"בים בכל הקמפוסים באקדמיה הישראלית; ובנוסף בשנתיים האחרונות אני מוביל עם שותפות נוספות את קלמ"ה – קהילה למניעת הטרדות מיניות ומגדריות – שקיימת במוסדות אקדמיים ותכף נציג אותה על-ידי הילה.

דניאל סימון: היו כאן כמה נקודות שחשוב לי להבהיר אותן וגם להגיד תודה לחבר הכנסת טור פז על המילה הקטנה שנוספה פה לגבי סטודנטים או חברים בכלל מהקהילה הגאה.

דניאל סימון: גם בתקנונים וגם בשיח כאן לא נאמרה שום מילה לגבי הטרדות גם על רקע מגדרי – השפלות וביזוי על רקע מגדרי; ובנוסף לא מדברים רק על רקע מגדרי אלא הטרדות מיניות כלפי להט"בים בין מרצה לסטודנט ומרצה לסטודנטית או כל דבר שיכול להיות ביניהם.

דניאל סימון: זאת נקודה שחשוב מאוד לשים לב.

דניאל סימון: ההתאחדות וגם קלמ"ה נשמח להוביל את השיח על הטרדות על רקע מגדרי ולא רק על רקע מיני.

דניאל סימון: בנוסף לזה דובר בהתחלה על החסרונות של תפקיד הממונה כעובדת הממסד.

דניאל סימון: יכול להיות שבאוניברסיטאות יש איזשהו תשלום, וגם אם אתן לא עושות את זה בשכר אז השליחות היא חשובה ביותר, והתפקיד שלכן מוערך גם על-ידי ההתאחדות - -

סלי בסון: אני חייבת להגיד – אולי להם יש אבל אני מייצגת את האוניברסיטה הפתוחה ואין שכר.

סלי בסון: שיהיה ברור.

דניאל סימון: אז באמת צריך לשים דגש על הנושא הזה שממונות ונציבות להטרדה מינית – ובא לי להגיד גם "מגדרית" בשיח שלנו כאן – לא בהכרח מקבלות שכר.

דניאל סימון: ברגע שהן לא מקבלות שכר בתוספת הן לא מקבלות הכרה מצד המוסד שקובע שזה התפקיד ובזה היא מתעסקת, ואז נוצר ניגוד אינטרסים.

דניאל סימון: לגבי הלומדות – פגשתי כמה לומדות למניעת הטרדה מינית שנמצאות בתחילת שנה שצריך ללחוץ “Enter” ולקבל 80 או משהו כזה.

דניאל סימון: מרוב הלומדות, ממה שאפשר להבין, זה שמותר להטריד כל אחת פעם אחת ולא יותר.

דניאל סימון: אבל אין באמת הסבר מספיק על הנושא – מה זה אומר הטרדה מינית, מה זה אומר יחסי מרות בתוך מוסד אקדמי.

דניאל סימון: בהמון תקנונים במוסדות האקדמיים אין שיח ברור בנושא יחסי מרות – דווקא במוסד ההיררכי שאמור להיות החזק ביותר במדינת ישראל.

דניאל סימון: גם בלומדות אין, כמובן, שיח על הטרדה על רקע מגרדי ושיח להט"בים בכלל.

דניאל סימון: נוער להט"בי היום מוגדר במשרד החינוך כנוער בסיכון בגלל ההטרדות והפגיעות שהוא חווה לאורך כל תקופת הלימודים.

דניאל סימון: אני יצאתי מהארון בגיל 16 ומאז סבלתי.

דניאל סימון: היה קשה, היה מורכב.

דניאל סימון: חברים שלי וכל הקהילה הגאה עד היום – לא צריך לסיים את התיכון ולהגיד "סיימנו, אנחנו בסדר".

דניאל סימון: החוויה הקשה והמורכבת שסטודנטים וסטודנטיות להט"בים חווים יום-יום באקדמיה הישראלית היא קשה וצריך לשים עליה את הזרקור.

דניאל סימון: בשביל זה אני כאן וגם כדי לחזק את קלמ"ה.

דניאל סימון: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין ההדרכות צריך להבדיל בין הדרכות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כל הזמן מדברים על הדרכות לסטודנטים ולסטודנטיות כשבעיניי ההדרכה העיקרית צריכה להיות למרצים ולסגל כי אצלם יש הכוח ואת האפשרות להטריד.

עאידה תומא סלימאן: את עושה ככה כי זה מה שרצית להתייחס אליו?

קריאה: אני מבקשת את רשות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: את רשומה אצלי.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לגוון ולתת לכל הנציגים לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אולי הגיע הזמן לדבר, ואחד הדברים שצריך לדון בהם הוא איך מדריכים את המרצים, את הסגל ואת כל מי שמגיע לאוניברסיטה בתפקיד להימנע מלבצע הטרדה מינית גם כשהוא לא מבין שהוא עושה את זה וזה מטריד.

עאידה תומא סלימאן: למרות שאני מאמינה שכולם יודעים שהם מטרידים ברגע שהם עושים את זה.

עאידה תומא סלימאן: שנית, בעניין הסטודנטים והסטודנטיות – צריך לחפש דרך קצת אחרת מהלומדה שכפי שנאמר אפשר להקיש בה "Enter", אישור, ולעבור הלאה.

דניאל סימון: ולא לפספס שיח להט"בי.

דניאל סימון: זה היה הדגש.

דניאל סימון: לדבר על סטודנטים ועל מרצים להט"בים.

דניאל סימון: יש פה שיח שאפשר לדבר עליו.

דניאל סימון: שנים לא דיברו עליו, ואולי דווקא עכשיו בשנה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: קלטנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מעוניינת לשמוע את נציגת משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם עושים עבודה די רצינית בעניין החוק למניעת הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין לינא סאלם, שמעת הרבה הערות שקשורות לרעיונות לשינויים, אז, בבקשה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נחזור לסטודנטים, אל תדאגו.

לינא סאלם: זאת פעם ראשונה שאני מגיעה לדיון הזה כי בדרך כלל משרד המשפטים לא היה מגיע לדיונים האלה; ואני דווקא הגעתי בעקבות הדיון הקודם שהיה אצל כבודה בנושא החלת תקנה 9 לגופי ביטחון, משהו שאנחנו עובדים עליו ובודקים אותו.

לינא סאלם: ורציתי לראות ממקור ראשון איך זה נראה כשמגיעים לכאן ונותנים את המענה.

לינא סאלם: היו כאן אי דיוקים בהרבה היבטים.

לינא סאלם: אני לא רוצה להתייחס לכול.

לינא סאלם: חשוב לי להתחיל דווקא מהנקודה האחרונה: לא רק שהמחוקק רואה את הלהט"בים, הוא גם רואה את הגברים באופן כללי.

לינא סאלם: הטרדה מינית היא לא אירוע מצער של תקיפת מילולית של נשים בלבד.

לינא סאלם: זאת לא בעיה של נשים.

לינא סאלם: זאת בעיה כללית כמו כל תקיפה שמפרה חוק.

לינא סאלם: בכל הנושא של חובות מעסיק חשוב להדגיש שזה לא נכון שהמחוקק הפקיר את השטח למעסיק.

לינא סאלם: יש הרבה גורמים במדינה שלכל אחד מהם יש הסמכויות; יש זרוע העבודה שאחראית על פיקוח ואכיפה של חוקי העבודה, ובין חוקי המגן – החוק למניעת הטרדה מינית - -

עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה הם עושים את זה.

לינא סאלם: אני לא אתייחס לזה.

קריאה: אף אחד לא פונה אליהם בכלל.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: המחוקק קבע.

לינא סאלם: אני אגיע לנקודה המהותית שהיא מבחינתי משהו שמתיישב מאוד עם האמירות של יושבת-ראש הוועדה – מאוד חשוב להבין שעצם הדיווח מראה שהחוק עובד.

לינא סאלם: כשאנחנו מראים אפס תלונות זה דווקא מעיד על בעיה.

לינא סאלם: מקרה של תקיפה מילולית זה מקרה מאוד נפוץ.

לינא סאלם: דוחות מבקר המדינה, המצב בשטח, התקשורת – כולם מראים שאנחנו רחוקים מאוד מלהיות במצב שאין הטרדות מיניות.

לינא סאלם: החוק למניעת הטרדה מינית נועד למגר את האווירה הפלילית שמתרחשת בדיבורים, ויש לו, כמובן, האח שלו בחוק העונשין שגם חשוב שתהיה השלמה מטעם הפרקליטות לעניין הזה.

לינא סאלם: אני רוצה לסיים באמירה מאוד חשובה: אנחנו מוציאים בעוד שבועיים שאלונים לציבור.

לינא סאלם: אני שלחתי היום את הטיוטה ליועצת המשפטית של הוועדה.

לינא סאלם: אנחנו עובדים על השאלונים האלה כבר תקופה ארוכה והם נודעו להיות לממונות למניעת הטרדה מינית, למעסיקים, לעובדים במגזר הפרטי ולעובדים במגזר הציבורי.

לינא סאלם: החוק, לא רק התקנות, הגדירות תלמידים גם כעובדים בכל הנוגע לחובות המעסיקים.

לינא סאלם: אני צריכה את שיתוף הפעולה של הציבור.

לינא סאלם: אנחנו עוד נצא עם זה לתקשורת ונעשה על זה כמה שאפשר הד תקשורתי.

לינא סאלם: אני גם מאוד אשמח שנגיע לוועדה ונציג את השאלונים.

לינא סאלם: אבל שיתוף הפעולה שלכם להצדיק את הפעולות, העניין שממונות לא מקבלות שכר במסגרת מילוי תפקידן – זה משהו שלא מופיע בחוק.

לינא סאלם: החוק מטיל חובה על מעסיק למנות אחראית למניעת הטרדה מינית מטעמו, לפי תקנה 4; המחוקק כן נתן את האופציה שאם היא מועסקת על-ידו זה יהיה במסגרת מילוי תפקידה, ואם היא לא מועסקת על-ידו זה לא יהיה במסגרת מילוי תפקידה.

לינא סאלם: אבל שאלות של שכר לא קשורות לזה.

לינא סאלם: אז להגיד שמעסיק מטיל חובות נוספות על עובדת ולא משלם לה את השכר זאת שאלה משפטית שצריך לבדוק אותה.

לינא סאלם: אם זה, למשל, נושא שחוזר על עצמו – וזאת אחת הסיבות שאני לא רואה את היכולת ואת הכוח של הממונות ברמה שהייתה צריכה להיות אז אנחנו צריכים לדבר על זה.

לינא סאלם: אחרי השאלונים האלה יהיו השולחנות אבל היועצת המשפטית יודעת שאני מאוד נהנית להגיע לוועדה הזאת כי זאת ועדה שערה מאוד בחוק והיא יודעת בדיוק את הבעיות שלנו.

לינא סאלם: כל פעם אני שומעת דברים שעוד יותר גורמים לנו לחשוב לעומק על מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להיטיב את המצב.

לינא סאלם: אבל זה היה לי הכי חשוב שתדעו שעד עכשיו הסתכלו על החוק למניעת הטרדה מינית כאל חוק של שוויון מגדרי, אבל המחוקק כבר לא רואה את זה ככה והוא כן רואה את זה כמעשה של תקיפה מילולית, ואנחנו צריכים להידרש לכל האוכלוסיות על כל המשתמע מכך.

לינא סאלם: אני כן אשמח שהפרקליטות תשלים את ההיבטים שלה בהיבט של עברה פלילית, וזה קריטי - -

עאידה תומא סלימאן: שאני אתן לה את רשות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: אתם גורמים לי להיראות כאילו אני נאבקת על התפקיד שלי.

לינא סאלם: לא, חלילה, זה בגלל שהיא משרד המשפטים.

דניאל סימון: מה כותרת השאלון?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: היא תציג את השאלון כאשר הוא יהיה מוכן.

עאידה תומא סלימאן: אם נקיים דיון הם יפיצו את השאלונים, ואתם תוכלו לראות.

עאידה תומא סלימאן: אבל עכשיו לא נתחיל לעסוק בשאלון.

עאידה תומא סלימאן: מורן פולמן, פרקליטות המדינה, בבקשה.

מורן פולמן: אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

מורן פולמן: דובר פה הרבה על כך שאין אכיפה וענישה בכל מה שקשור לחובת הדיווח.

מורן פולמן: אבל אני באתי לומר שיש חובת דיווח לכל המוסדות ליועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 269 לחוק העונשין על עבירות של מעל 3 שנות מאסר שכוללות בתוכן מעשים מגונים והטרדות מיניות על-ידי בעלי סמכות , אבל גם במקרים האלה אנחנו לא רואים כמעט בכלל דיווחים.

מורן פולמן: הסתכלתי בנתונים שלנו – אנחנו רואים מספר דו ספרתי מאוד נמוך של מוסדות שמדווחים לנו.

מורן פולמן: גם כשהדיווחים מגיעים הם על הסקלה הגבוהה של העברות, כמעט רק על עברות אינוס ברף הגבוה ועברות בין סטודנטים, לא עברות בין אנשי סגל ועובדים של האוניברסיטה לבין סטודנטים.

מורן פולמן: החובה הזאת לפנות שמלווה בסנקציה של שנת מאסר וחובת הדיווח בעצם לא מתקיימת.

מורן פולמן: אנחנו גם מוטרדים מהנושא - -

עאידה תומא סלימאן: מעבר לזה שאתם מוטרדים ומעבר לזה שזה לא מתקיים, מה אתם עושים כדי שהחובה הזאת תתקיים?

פפי יקירביץ: ומה אתם עושים אחר כך עם הדיווחים?

פפי יקירביץ: בדרך כלל אתם לא מעמידים - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

מורן פולמן: אנחנו בקשר רציף עם מוסדות אקדמיים וגם לדיון היום הגעתי ממש במקרה מכתבה ב-YNET שהתפרסמה על הדיון - -

עאידה תומא סלימאן: תודה, שמוליק.

מורן פולמן: - - כי אנחנו בדרך כלל לא צד להליכים האלה.

מורן פולמן: אני יכולה להגיד שעם משרד הבריאות, למשל, אנחנו כן נמצאים במעקב מתמיד בכל הנושא של רופאים שעוברים ממקום עבודה אחד לאחר.

מורן פולמן: גם אצל מרצים אנחנו רואים אותה בעיה.

מורן פולמן: הטיפול אצלנו הוא כזה שמרגע הגשת דיווח אלינו תוך שבועיים זה מגיע למשנה לעניינים פליליים בפרקליטות המדינה, ובמידת הצורך פותחים בחקירה פלילית.

מורן פולמן: אנחנו משתדלים מאוד להיות מעורבים ובקשר.

מורן פולמן: אני אגיד שרובם הגדול של המוסדות לא מדווחים.

מורן פולמן: לכן אין התאמה בין הדיווחים.

מורן פולמן: גם אם הדיווחים לפה הם דיווחים מעטים הדיווחים אלינו הם עוד פחות.

עאידה תומא סלימאן: אם ב-90 מוסדות אין תלונות אז על מה ידווחו לכם?

עאידה תומא סלימאן: הרי אפילו התלונות אצלכם הן ברף הפלילי אז אם הם טוענים שאין אצלם תלונות בכלל אז הם בטח לא יפנו אליכם.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת אם הם מחויבים לדווח לכם, ובמקרה כזה יש בידיים שלכם סנקציות – לא אם הם לא מדווחים – אז כדאי מאוד שהיועצת המשפטית לממשלה תשקול לעשות צעד פרואקטיבי – להזכיר לכולם את חובת הדיווח שלהם ואת האפשרות של ענישה.

עאידה תומא סלימאן: זה יעזור להתחיל להפנים את החובה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לכל אלה שהרגישו שאנחנו לא מתקדמים מספיק בנושא הזה שהשינוי בחוק שהחיל את החובות המשתמעות מהחלת החוק הוא מ-2013.

עאידה תומא סלימאן: כשנכנסתי ב-2015 לתפקיד ביקשתי שנקיים דיון על הדיווחים.

עאידה תומא סלימאן: תזכרו שהבית הזה לא עבד כמעט שנתיים אז זה גם משהו.

עאידה תומא סלימאן: אז הצלחנו לעבור כברת דרך.

עאידה תומא סלימאן: אם תהיה אות אזהרה או הערה מצד היועצת המשפטית שתזכיר לכולם את החובות שלהם יתחילו לקחת את זה עוד יותר ברצינות.

עאידה תומא סלימאן: למשל, אשמח לשמוע אם מטעמכם יצאה תזכורת או מכתב שמסביר את החובות שחלות על המוסדות כמו שעשה המל"ג, למשל.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר משתמשת בכם כדוגמה.

עאידה תומא סלימאן: תראו איזו כברת דרך עברתם.

מורן פולמן: אנחנו באמת עושים בימים אלה בחינה של כל הנושא הזה מחדש.

מורן פולמן: הקושי שלנו הוא שלא מדובר רק על מוסדות אקדמיים אלא על כל גוף במשק שעושה הליך משמעתי כלשהו, ולכן יש לנו קושי לפנות לכל הגופים במשק.

עאידה תומא סלימאן: תמיד יש כלי תקשורת.

מורן פולמן: בגלל זה אנחנו עושים עכשיו בחינה מחדש.

מורן פולמן: ממש בסוף החודש אמורה להיות ישיבה אצל המשנה לעניינים פליליים בעניין הזה, ולאחר מכן להעלות את הנושא ליועצת המשפטית לממשלה כדי לקדם את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדאג להעביר את זה בכתב, אבל בדיווח שלך למשרד צריך להגיד שאנחנו חושבות בוועדה שכדאי שתיכנסו לעובי הקורה וייצא מסר מאוד ברור שיזכיר לכולם את חובת הדיווח ואת האחריות המוטלת על המוסדות בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הילה מוצפי, הקהילה למניעת הטרדות מיניות – קלמ"ה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אחריה ליאור חזן, יושבת-ראש האגודה באוניברסיטת תל-אביב.

הילה מוצפי: שלום.

הילה מוצפי: שמי הילה מוצפי ואני סטודנטית שנה ד' במחלקת וידיאו בבצלאל.

הילה מוצפי: אני מייצגת כאן את קלמ"ה בצלאל.

הילה מוצפי: לצדי אלמוג למפל ודניאל סימון, מובילי קלמ"ה הארצית.

הילה מוצפי: אני אפתח באחד הציטוטים הנפוצים בדוחות של בצלאל: "נקבע שלא מדובר בהטרדה מינית".

הילה מוצפי: הציטוט הזה הוא ביטוי של מה שלנו ברור.

הילה מוצפי: מדי יום ביומו מתרחשות הטרדות מיניות ומגדריות בתוך המרחב האקדמי אך הן מטויחות וגורמות עוולות חמורות ביותר החל בפגיעות שניוניות, כגון התעלמות מתלונה – ציטוט: "לא הייתה תלונה מעולם"; וכלה בפגיעה אקדמית כשהמרצה נשאר ביחסי מרות עם אותה סטודנטית ונפגעת או נפגע.

הילה מוצפי: כנגד מציאות עגומה זאת הוקמה קלמ"ה.

הילה מוצפי: קלמ"ה – קהילה למניעת הטרדות מיניות במוסדות להשכלה גבוהה.

הילה מוצפי: היא נוסדה במכללת תל-חי ומתרחבת בשנתיים האחרונות לשלל האוניברסיטאות ברחבי הארץ.

הילה מוצפי: הקהילה פועלת באופן לא היררכי, מזמינה באמצעות שותפות ושיח חוצי היררכיות את כלל דרגות האקדמיה.

הילה מוצפי: יחד אנחנו מקיימות מעגלי שיח ולומדות על פגיעות מיניות ומגדריות, על כלים להתמודדות קהילתית ועל ליווי נפגעות ונפגעים ממקום שקודם כול מכיר ומקשיב לצרכים של הנפגעת.

הילה מוצפי: מתוך חקירה למדנו עד כמה המנגנונים הקיימים מגבילים ומוגבלים, וכי הפתרון להתמודדות מיטיבה עם פגיעה הוא באמצעות הכרה בפגיעה ותמיכה קהילתית.

הילה מוצפי: חשוב לי להוסיף כי זה מאוד אקוטי – פגיעות מיניות ומגדריות מתרחשות כשהקהילה שותקת, וכך נוצרת טראומה קהילתית.

הילה מוצפי: אנו מאמינות שקהילה לומדת איך לא לשתוק, איך לספק תמיכה לנפגעות ואיך לפעול לתיקון נקודות תורפה מערכתיות.

הילה מוצפי: היא המפתח לשינוי המתבקש כל-כך.

הילה מוצפי: אנו סבורות שצריך לפתח תרבות ארגונית וסביבות לימודים ועבודה בטוחות, ושהדרך לכך היא לא באמצעות השיח המשפטי אלא דרך דיאלוג אמיתי חוצה היררכיות שמוכן לפעול.

הילה מוצפי: ביום שבו האקדמיה תראה בעצמה אחראית לטיפול ראוי בנפגעות ובנפגעים במנותק מהדיון המשפטי זה יהיה היום שבו יחול השינוי המתבקש כל-כך למנוע את הפגיעות המיניות והמגדריות.

הילה מוצפי: מעבר לפועלי בקלמ"ה אני אנצל את המעמד כדי לשתף ולספר שגם אני הוטרדתי מינית ממרצה בכיר באקדמיה בבצלאל תוך ניצול יחסי מרות והתנכלות חריפה.

הילה מוצפי: גם המקרה שלי מתוך רבים אחרים מטויח בצורה יסודית להפליא.

הילה מוצפי: התלונה שלי נעלמה בטענה שלא הייתה הטרדה מינית בדיוק כמו שלוש התלונות הנוספות נגד אותו מרצה באותה שנה.

הילה מוצפי: יש בעיה חמורה שחשוב להתייחס אליה במוסדות לאמנות, וזאת פגיעה חמורה במיוחד מאחר שהם ממשיכים לאפשר פגיעה בשם האמנות.

הילה מוצפי: אני רוצה לשאול אתכם כאן האם אתן הייתן מוכנות לצפות בעבודה של מרצה שלכם בזמן השיעור שבה מוצג איבר המין שלו?

הילה מוצפי: כי זה מה שקרה.

הילה מוצפי: אני לא הסכמתי ולא רציתי, ובצלאל קבעו שזאת לא הטרדה מינית.

הילה מוצפי: אבל בכל זאת – האם דבר כזה ראוי לטיפול בעיניכם?

הילה מוצפי: בעודי סטודנטית מסע האימה עדיין לא נגמר אבל אני לא אשתוק עוד, ואני בוחרת להשמיע פה קול אחר ושונה.

הילה מוצפי: אני מודה לכן על ההזדמנות לדבר, תודה על ההקשבה.

הילה מוצפי: כנציגת קלמ"ה אני אשמח להציע יחד איתכם כלים פרקטיים להתמודדות עם פגיעות מיניות ומגדריות באקדמיה שיתוספו למענים הנוספים היום ושיתרכזו בטראומה הקהילתית שנוצרת בעקבות זאת.

הילה מוצפי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, בעיקר על השיתוף.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מחייב הרבה אנרגיות ואומץ.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא שכל הנושא הזה של הטרדות מיניות בבתי ספר לאומנות, התייחסנו אליו בעבר; במיוחד כשחלק גדול מהמגמות מחייבות קרבה פיזית ומגע פיזי במשחק, בריקודים וכדומה.

הילה מוצפי: אפילו הטרדה ויזואלית.

עאידה תומא סלימאן: אמרנו ששם יש גבול מאוד מטושטש תחת הטענה שזה חלק מההתנסות והלמידה שמחייבות קרבה פיזית.

עאידה תומא סלימאן: זה כמו בין רופאים ומטפלים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל איבר מין, לדעתי, זה כבר לא התנסות ולא שום דבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא רואה בזה שום אמנות.

עאידה תומא סלימאן: - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, אני פשוט מזועזעת מהתיאור.

עאידה תומא סלימאן: אני מתייחסת באופן כללי.

הילה מוצפי: הבעיה היא שיש הצדקה לפגיעות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם זה הצדקה או ניסיון לטאטא ולברוח.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם מאוד מקומם אותי לשמוע שהגשת תלונה והתלונה "אבדה".

עאידה תומא סלימאן: זה כמו שלוש תלונות אחרות, ובאופן ספציפי אני מבקשת שאחר כך תהיי בקשר עם מנהלת הוועדה, ואנחנו באופן ספציפי נפנה לבית הספר וננסה לברר מה קורה במקרה שלך; ושהם יידעו שאנחנו לוקחים את המקרה הזה כחלק ממדגם שנבדוק את כל מה שקורה שם.

הילה מוצפי: היה לי חשוב להוסיף נקודה: הפוטנציאל של קלמ"ה כשיח שמלמד המון.

הילה מוצפי: אנחנו לומדות כל כך הרבה על תקשורת ומה זה הטרדות מיניות באקדמיה ומה זה הטרדות מיניות באמנות.

עאידה תומא סלימאן: אתם נמצאים, ואנחנו נמשיך את הקשר איתכם.

הילה מוצפי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ליאור חזן, יושבת-ראש האגודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת – בשלוש דקות.

ליאור חזן: תודה.

ליאור חזן: אני רוצה לקחת את כל הנוכחים לחוויה בשטח: "השיעור מתחיל.

ליאור חזן: את השיעור הזה בחרתי בגלל הפרופסור.

ליאור חזן: בחרתי להגיע אליו מכיוון שהוא נחשב לאחד המובילים בתחום.

ליאור חזן: לקראת סוף השיעור במצגת של המרצה הופיעו תמונות מיניות.

ליאור חזן: לא הצלחתי להבין איך זה קשור למודלים סטטיסטיים.

ליאור חזן: הרגשתי חוסר נוחות, את הרצון לקום וללכת.

ליאור חזן: לשמחתי, השיעור הסתיים ויצאתי.

ליאור חזן: השיעור הבא הוא מהזום.

ליאור חזן: המתרגלת מבקשת לפתוח מצלמה.

ליאור חזן: אני לא מסוגלת.

ליאור חזן: לפני כמה שבועות סטודנט שלמד איתי כתב לי בצ'אט הפרטי של הזום הערה מטרידה על מה שלבשתי.

ליאור חזן: זה לא היה לבוש חושפני בשום צורה, לא שזה משנה.

ליאור חזן: כשזה קרה לא ידעתי איך להגיב, וכמו בהטרדה בחיים האמיתיים פשוט קפאתי.

ליאור חזן: זאת קבוצת תרגול קטנה והמתרגלת ממש לוחצת עלינו שנפתח את המצלמות ובצדק.

ליאור חזן: אבל אני פשוט לא מסוגלת להתרכז כשאני יודעת שאי שם יושב לו אותו בחור ומסתכל עליי.

ליאור חזן: יצאתי מהספרייה לכיוון הדירה שלי במעונות.

ליאור חזן: בדרך נתקלתי במרצה שאני עושה אצלו את הסמינר.

ליאור חזן: עבודת הסמינר דורשת הרבה שעות עם המרצה ואת הליווי שלו.

ליאור חזן: בהתחלה הוא הציע לי שנשב על המאמרים בבית קפה באוניברסיטה; אחר כך הוא גם הציע לי שנשב על המאמרים בבית שלו.

ליאור חזן: לאחרונה הוא התחיל להרשות לעצמו לדבר איתי על נושאים אינטימיים יותר, ואני מרגישה שהוא מנסה לגשש מה הגבולות שלי.

ליאור חזן: אני יודעת שאם אני אעלה את הסוגיה הזאת מולו הוא ישרוף אותי בקבוצה; ואם אני אעלה את זה מול גורם שלישי באוניברסיטה הוא, כנראה, ישרוף את השם שלי בכל תחום המחקר הזה בארץ שגם ככה אין שם כמעט בנות.

ליאור חזן: אני מרגישה שאין לי כאן קייס של הטרדה מינית שחור-לבן, אבל משהו באגרסיביות המינית שלו עובר את הגבול.

ליאור חזן: אבל הוא כאילו הולך מסביב, מדבר איתי על הריונות, אם יש לי חבר, אם הוטרדתי מינית, בדיחות מיניות וכאלה.

ליאור חזן: המשכתי לדירה שלי במעונות.

ליאור חזן: אני מגיעה למעלית והלב שלי דופק.

ליאור חזן: אני רק מחכה להגיע לדירה ולנעול את הדלת.

ליאור חזן: לצערי, חוויתי כאן במעונות הטרדה מינית חמורה במקום שאמור להיות לי לבית בטוח.

ליאור חזן: כשהתלוננתי השתיקו אותי ואמרו לי שלא כדאי לי להתלונן.

ליאור חזן: במשך כמה חודשים חייתי בסיוט מתמשך.

ליאור חזן: החלטתי לא להגיש תלונה.

ליאור חזן: עכשיו אני לא יודעת מה לעשות.

ליאור חזן: אני רוצה לסיים את התואר אבל אין לי יכולת לגור במקום אחר.

ליאור חזן: חברה שלי מתקשרת אליי נסערת: היא מספרת לי שהמרצה שהיא התלוננה עליו קיבל בסך-הכול הרחקה לסמסטר.

ליאור חזן: היא מזועזעת.

ליאור חזן: נשארו לה עוד שלושה סמסטרים.

ליאור חזן: היא בוכה "מה אני אמורה לעשות?"" שמי ליאור חזן, אני יושבת-ראש אגודת הסטודנטים והסטודנטיות באוניברסיטת תל-אביב.

ליאור חזן: הסיפור שסיפרתי הוא לא סיפור אחד שקרה, הוא משלב בתוכו מספר מקרי הטרדה אמיתיים שהתרחשו בקמפוסים, בחוויה הסטודנטיאלית שלנו, ובמעונות הסטודנטים.

ליאור חזן: בעוד שהאגודה פועלת בלא מעט צירים ודרכים כדי לייצר קמפוס בטוח במסגרת הוועדה החשובה הזאת אני רוצה להתמקד בשני היבטים שצפים מהשטח.

ליאור חזן: התחום הראשון הוא התחום האפור – כל מקרה שפוגע בתחושת הביטחון אבל לא מוגדר בדין.

ליאור חזן: זה מונח שגור ונמצא על סדר היום.

ליאור חזן: אני רוצה להדגיש – יש דבר כזה "תחום אפור" בנוגע לאשמת הנילון, אבל אין דבר כזה "תחום אפור" בנוגע לעזרה לנפגעת.

ליאור חזן: לא כל נפגע או נפגעת מעוניינים להגיש תלונה.

ליאור חזן: לפעמים מה שעומד לנגד עיני הנפגעת זה הרצון לסיים את התואר בצורה הוגנת וראויה.

ליאור חזן: זה מוביל אותי לתחום השני שאני רוצה להתייחס אליו – ליווי הנפגעים ביום אחרי הפגיעה גם כאשר הם רוצים להגיש תלונה וגם כשלא.

ליאור חזן: בהקשר הזה חשוב לי להדגיש שחוויה של הטרדה מינית באוניברסיטה עשויה להוביל לקושי משמעותי להישאר במערכת.

ליאור חזן: יש לזה השלכות נפשיות של פגיעה, קושי לעמוד בדרישות אקדמיות, צורך להתמודד עם הליך משמעתי יחד עם המשך הלימודים, הישארות באותה פקולטה שבה נמצא גם הפוגע ועוד ועוד.

ליאור חזן: המאמץ ליצירת הישרדות במערכת של כל מי שעברה פגיעה צריך להיות חלק מהפתרון שהמוסדות ואנחנו כאן מציעים.

ליאור חזן: הוא חייב להיות מוטבע בתרבות ארגונית שיודעת שחובתה לטפל בנפגעת גם כאשר אין דין או אין תלונה רשמית.

ליאור חזן: היא צריכה לספק לנו פתרונות הולמים ולא להשאיר את הנפגעת בתחום האפור.

ליאור חזן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת להודות שמה שאת מתארת זה בדיוק המקרה שלי, אחד לאחד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקשיבה לך ונזכרת באינטראקציה שלי לפני יותר מעשור.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבינה את הסיטואציה, ואני חייבת לומר שסיימתי לימודים "למרות" ולא "הודות ל".

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני ממש משתתפת בתחושותיי ומרגישה כאילו החזרת אותי כמה שנים טובות אחורה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מאיה צמח, נציבה למניעת הטרדה מינית, האוניברסיטה העברית.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתי דקות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסיים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: זה כבר שעתיים.

מאיה צמח: תודה רבה, גברתי, אני לא אאריך בדברים.

מאיה צמח: הרבה דברים שעלו מהסטודנטים והסטודנטיות אנחנו שומעים מהאגודה שלנו.

מאיה צמח: אנחנו בקשר רציף עם אגודת הסטודנטים שלנו.

מאיה צמח: אנחנו שומעות אותם מתקנות את התקנות שלנו בהמלצותיהם, והיום הקמנו ועדה של סגניות נציבה לתיקון הלומדה שלנו, שתהיה יותר מותאמת.

מאיה צמח: במקביל לכל העבודה שאנחנו עושות בטיפול בתלונות הרגשנו באוניברסיטה העברית שיש מקום לתת משאבים אפילו גדולים יותר למניעה כדי שתחושת הביטחון של חברות וחברי הסגל המנהלי והאקדמי וגם של סטודנטים וסטודנטיות, תוגבר.

מאיה צמח: הרבה מאוד משאבים שלנו היום מופנים למניעה.

מאיה צמח: אנחנו עובדות בשיתוף ארגון מרכזי הסיוע ובשיתוף אגודת הסטודנטים והסטודנטיות וארגוני העובדים.

מאיה צמח: אנחנו מעבירות סדנאות פרונטליות לחברי הסגל ולסטודנטים ולסטודנטיות.

מאיה צמח: לחברות ולחברי הסגל זה חובה.

מאיה צמח: עשינו הרבה מאוד מהלכים של סיוע גם אקדמי וגם מנהלי לסטודנטים ולסטודנטיות.

מאיה צמח: אנחנו מפנות אותם על חשבון האוניברסיטה לטיפול ולסיוע ונותנות הרבה מאוד כלים.

מאיה צמח: נתנו הרצאה על הכלים האלה גם לנציבות של מוסדות אחרים כדי שיוכלו לקחת מה שאפשר.

מאיה צמח: אנחנו שומעות כל הזמן הדרכות והנחיות מגופים אחרים.

מאיה צמח: כמו שעלה פה יש לנו תובע שמטפל גם בפיקוח עלינו וגם בוועדות המשמעת שלנו.

מאיה צמח: לדעתנו, שיתוף פעולה עם הסטודנטים זה קריטי במוסדות להשכלה גבוהה, ומצאנו שזה מאוד עוזר.

מאיה צמח: כפי שעלה פה – להציב נציבה או אחראית מטעם הנציבות בכל קמפוס ובכל מקום שיש בו ריכוז של סטודנטים זה קריטי בעינינו.

מאיה צמח: 25 סגני נציבה שפרוסים בכל הקמפוסים זה קריטי עבורנו, ואנחנו רואים יום-יום שהסיוע שלנו נותן את המענה שלו.

מאיה צמח: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני גם הערתי בעניין הסגנים קודם שזה רעיון טוב וכדאי לבדוק אותו.

עאידה תומא סלימאן: דובר אחרון – יובל פלג.

קריאה: הוא יצא לוועדה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אמנם הדיון היה ארוך וכל פעם אני מבטיחה לעצמי שנתמקד בדיווח - - אושרה, רצית להתייחס למשהו?

אושרה פרידמן: כן, אני רוצה להתייחס לשלושה דברים קצרים: א', כל הזמן אנחנו מדברים על המל"ג, וזה נכון שרוב המוסדות נמצאים תחת המל"ג.

אושרה פרידמן: אבל בל נשכח את המוסדות שהם תחת אחריות של משרד החינוך, משרד התרבות ומה"ט שהם מאוד קריטיות ונדבך לא קטן של חוסר דיווחים או דיווחים מלאים לוקים, אבל גם דיווחים טובים מאוד של עשייה.

אושרה פרידמן: הדבר השני הוא שבכל מקום שמדברים על "נוסף על תפקיד" או "לצד תפקיד" אני פחות רוצה לדבר על שכר כמו על תקנה – תקנה של כוח אדם במובן של תקן מקצועי.

אושרה פרידמן: במקומות שזה לא קיים זה מחייב.

אושרה פרידמן: אנחנו חווות את זה במקומות אחרים שזה נמצא.

אושרה פרידמן: הדבר האחרון – אני רוצה להגיד תודה על השיתוף של ליאור כי אני עברתי צמרמורת.

אושרה פרידמן: התהליך המתקדם שאנחנו עושות כאן לאורך זמן ושהדיווחים האלה רק ילכו וישודרגו כדי שנוכל לאכוף את זה זה רק מעיד על העובדה שאנחנו צריכות לתת לזה מענה הרבה יותר רחב וזה לא ברור מאליו להיפתח בפורום הזה.

אושרה פרידמן: תודה רבה לך ותודה רבה לכל הנציבות שעושות עבודה נפלאה.

מאי גולן: אני רוצה להוסיף גם מבחינתנו בלשכה המשפטית של המל"ג.

מאי גולן: אני גם מבקש לציין את שיתוף הפעולה הטוב בין המל"ג לבין הרשות לקידום מעמד האישה והוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת שבזכותו אנחנו רואים עלייה במספר הדיווחים במוסדות האקדמיים להשכלה גבוהה.

מאי גולן: נעשית עבודה טובה של בדיקת הדיווחים יחד, נעשות ישיבות עבודה משותפות גם כאן בין אנשי הצוות של הוועדה וגם בין אנשי הרשות.

מאי גולן: נבנה הטופס שדיברנו עליו וצפויות עוד פעילויות משותפות נוספות בהמשך.

מאי גולן: המל"ג רואה חשיבות רבה בקידום הדגלים החברתיים והערכיים, ונושא מניעת ההטרדות המיניות הוא דגל ערכי וחשוב ביותר.

מאי גולן: אנחנו ממשיכים לקדם את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לזכור שכל הנושא של הטרדות מיניות הוא לא מדע סטטי שאפשר ללמוד אותו ולצאת לפעולה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה דברים לומדים תוך כדי עשייה.

עאידה תומא סלימאן: עם השינויים שקורים בחברה יש גם שינויים שאנחנו צריכים להפנים אותם בדרך שבה מטפלים בבעיה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכל מי שהשתתף, גם לנציגי המל"ג, גם לרשות לקידום מעמד האישה, למשרדים השונים, וכמובן להתאחדות הסטודנטים והקבוצות השונות שמטפלות בבעיה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו הרבה עבודה שיצאה מתוך ההצעות שהיו בדיון הזה: גם בדיקה של כלי העבודה שניתנים לנציבות ולממונות, ואיך לחזק את המעמד שלהן ולאפשר להן לטייב עוד יותר את העבודה יותר במתן כוח אדם שיעסוק בנושא או בשינויי חקיקה מחייבים.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה ואני שוב מדגישה שנקיים פגישות עבודה שבהן ננסה כוועדה להיות סוג של מגשר בין הגופים השונים כדי לבנות תכנית עבודה כדי שנגיע בשנה הבאה לדיון על הדיווח, ונוכל לרשום שהצלחנו לקדם את הנושאים בצורה אפקטיבית יותר כפי שעשינו בעבר.

עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו נדאג מטעמנו לקיים את פגישת העבודה הזאת ונצרף את כל הגורמים הרלוונטיים שיכולים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: כל מה שאמרתי, שנפנה לגורמים מסוימים בשאלות ובהבהרות אנחנו נעשהץ.

עאידה תומא סלימאן: רשמנו את כל ההצעות שעלו ואת הנקודות שצריך לפתח ונתייחס אליהן בעבודה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד שאמנם התחלנו את כל המעקב ואת החובות האלה ב-2015, והגענו היום למצב ש-142 מהמוסדות מתוך 152 הגישו דוחות.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד אומרת – השינוי תמיד מתחיל בתשלומי מס שפתיים.

עאידה תומא סלימאן: לא תמיד זה קורה ומפנימים את השינוי האמיתי, אפילו פוליטיקאים.

עאידה תומא סלימאן: מתחילים בהצהרות ורק אחר כך מפנימים וזה הופך לעשייה.

עאידה תומא סלימאן: לדעתי, במספר 142 התחילו לשלם את מס השפתיים.

עאידה תומא סלימאן: התפקיד שלנו עכשיו הוא לעבוד קשה יותר כדי שיפנימו שיש עשייה שצריכה להיעשות.

עאידה תומא סלימאן: מי שרוצה להצהיר הצהרות ומי שעליו חלה חובה לעשות דברים חייב להפוך את זה לתכנית עבודה כדי לדווח עליה בסוף.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפעל בכיוון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נבקש מהרשויות, כולל מהיועצת המשפטית לממשלה, לדון איך היא מחילה את הסמכות שלה או מזכירה שיש חובה לדווח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפרסם את שמות עשר המוסדות שהיו חייבים, נפנה אליהם ונתריע בפניהם שאם לא ידווחו אנחנו נעשה פרסום אמיתי וקמפיין סביב עשר השמות האלה או שהם באמת ידווחו.

עאידה תומא סלימאן: את 90 שאין להם תלונות במוסדות – אני מודיעה לכולם ש-90 האלה יצטרכו לעבוד מאוד קשה כדי להוכיח שאין תלונות.

עאידה תומא סלימאן: לא שאני אצטרך לקבל את זה שאין תלונות, הם באמת צריכים.

עאידה תומא סלימאן: ואני פונה לכל מי שמקשיב לנו מהסטודנטים והסטודנטיות שמי שנמצא במוסדות האלה והתלונן והתלונה שלו הלכה לאיבוד או נמחקה או איכשהו לא דווחה בדיווח הזה, שיפנה אלינו.

עאידה תומא סלימאן: המוסדות יתחילו לדעת שאנחנו עוקבים ובודקים אם באמת יש תלונות או לא, ואם הם מעלימים תלונות מהדיווחים.

עאידה תומא סלימאן: לא נסלח על כל ניסיון להעלים תלונות או להקל ראש בתלונה של סטודנטית או סטודנט נגד מרצה או חבר סגל או סטודנט אחר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו אמרנו שההשלכות של הטרדות מיניות ופגיעה מינית מלוות את הקורבן או את השורד כל החיים, ואנחנו לא נקל ראש בזה, ונפעל כדי שהחובות שמוטלות בחוק על המוסדות ימולאו כולן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: נמשיך להיפגש בפגישות העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.