ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 271, 2022-05-17 14:00

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו בדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 145) (השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים), התשפ"ב-2021, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חבר הכנסת יבגני סובה וחבר הכנסת אלכס קושניר.

גלעד קריב: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: הודענו שתיתכן הצבעה אבל אנחנו כמובן נבוא בדין ודברים עם חברי הכנסת שנמצאים כאן לגבי הגשת ההסתייגויות.

גלעד קריב: אם הם יבקשו מעבר לזמן הדיון אנחנו נאפשר.

גלעד קריב: בכל מקרה אנחנו ממצים היום את הדיון בהצעה, התדיינו בה רבות בין הקריאה הטרומית לראשונה.

גלעד קריב: היה שיג ושיח אינטנסיבי בין חברת הכנסת המציעה לבין משרד המשפטים והתגבשו הבנות בשיתוף הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: אני רוצה להציע, מכיוון שאנחנו לא מתחילים מאפס את הדיון, שחברת הכנסת המציעה תפתח, אחריה נשמע את משרד המשפטים לגבי ההבנות שהתגבשו – ועדת השרים לענייני חקיקה הציגה את הצורך בתיאום עם הממשלה לקידום החקיקה – הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה וכמובן חברי הכנסת.

אורי מקלב: מתי אפשר יהיה להגיש הסתייגויות?

אורי מקלב: אין לנו את הנוסח.

יוליה מלינובסקי: הנוסח נשלח.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אנחנו מאוד מקפידים בוועדה לתת לחברי כנסת הזדמנות להגיש הסתייגויות.

גלעד קריב: אם מדובר בטיוב ההסתייגויות אז תוך כדי דיון, אם תהיה בקשה להגיש הסתייגויות על נוסח סופי, בואו נתקדם, נעשה את זה בעצה אחת, בכל מקרה אנחנו ממצים את הדיון היום.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר ההצבעות תתקיימנה היום, מה טוב, אם ההצבעות תתקיימנה ביום שני בבוקר על ההסתייגויות זה גם בסדר.

אורי מקלב: אני מאוד מבקש את זה.

אורי מקלב: לא היה ברור לנו מהן ההסתייגויות שלנו.

אורי מקלב: הכנתי דף אבל אני לא בטוח שהוא רלוונטי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו נתחיל את הדיון, אתה חבר ועדה ואם תבקש זמן לא תהיה בעיה.

גלעד קריב: חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לברך את כולנו על עצם קיום הדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: הדרך של החוק הזה הייתה דרך מאוד ארוכה.

יוליה מלינובסקי: עוד בכנסת ה-20 הגענו לקריאה ראשונה.

יוליה מלינובסקי: התמקדנו שם בהשחתת שלטים על רקע מגדרי.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שיש הסכמה מקיר לקיר בבית הזה על כך שאפליית נשים, הדרת נשים, פגיעה בנשים, זה מעשה פסול, לא משנה מה הרקע.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כחברה רוצים גם לומר אמירה ערכית שפגיעה בנשים זה מעשה שאינו מקובל בשום מגזר, בשום מקום, בשום דרך.

יוליה מלינובסקי: בדיון הקודם ביקשנו מהממשלה לחשוב על פתרונות ויכולת הרחבה כדי לכסות כמה שיותר את התחום.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה להבין שיכולים להגיד שלמדינת ישראל יש אתגרים מפה ועד הודעה חדשה – מזרח ירושלים, מירון, פשע, הכול נכון – אבל גם יש חיים אזרחיים ואנחנו חייבים לתת לזה פתרון.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שיכולות להיות בעיות אכיפה אבל אם מישהו תקף על רקע מגדרי, על עצם זה שמדובר באישה, זו יכולה להיות נסיבה מחמירה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו היינו בדיון מאוד אינטנסיבי ומעמיק עם משרד המשפטים, עם לילך, עם גור, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שהגענו לנוסח שיכול לתת תשובות.

יוליה מלינובסקי: זה מידתי, זה מספק.

יוליה מלינובסקי: זה לא הולך לענישה פלילית, למאסר או דברים כאלה, אבל פגיעה באישה על עצם זה שהיא אישה, יכולה להיות נסיבה מחמירה וזה יבוא לידי ביטוי בקנסות.

יוליה מלינובסקי: יש לזה אמירה ערכית, ציבורית, פוליטית, שמעמד האישה בארץ הוא לא פחות חשוב ואסור לפגוע בנשים מעצם זה שהן נשים.

יוליה מלינובסקי: אני ממליצה, היושב-ראש, שאנחנו נקריא את הנוסח ויכול להיות שלאור ההסכמות שהגענו – מצד אחד הרחבנו ומצד שני צמצמנו – שגם לא יהיו פה הסתייגויות או התנגדויות כי המטרה היא מאוד ראויה.

יוליה מלינובסקי: לדעתי אנחנו גם הגענו למשהו מאוד מידתי שיכול לתת מענה לצרכים של הנושא.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת מלינובסקי.

גלעד קריב: עו"ד וגנר, התייחסות שלכם לגבי שינוי הנוסח שהושג בהסכמה עם חברי הכנסת המציעים.

לילך וגנר: שלום לכולם.

לילך וגנר: בדיון הקודם, בהכנה לקריאה ראשונה, נדונה התופעה של הדרת נשים כאשר המציעה התמקדה בהיבט מסוים של הדרת נשים בהקשר של השחתת מודעות והנסיבה המחמירה שנכללה בנוסח של קריאה ראשונה כיוונה לתופעה הזאת.

לילך וגנר: אנחנו התבקשנו כבר בדיון – וזה גם כתוב בדברי ההסבר להצעת החוק שעלתה לקריאה ראשונה – לבחון הרחבה של הנסיבה הזאת גם למקרים אחרים של הדרת נשים שמבוצעות עבירות שאינן השחתת פני מקרקעין.

לילך וגנר: בזמן הקצר שחלף מהמעבר של הצעת החוק בקריאה הראשונה ועד לדיון היום קיימנו מספר ישיבות ויש לנו הצעה לנוסח שאנחנו שמים אותה על השולחן.

לילך וגנר: אני אציג את היתרונות והחסרונות של הנוסח של הקריאה הראשונה לעומת הנוסח החלופי, כאשר כל אחד מהם משיג בעצם תכליות מעט אחרות.

לילך וגנר: התופעה של הדרת נשים, כפי שהיא עלתה פה, היא תופעה ישראלית לצערנו, כחול-לבן, אין לה זכר במדינות אחרות, למיטב ידיעתנו.

לילך וגנר: לעומת זה, פשעי השנאה שנמצאים בחוק העונשין אלה עבירות מקובלות בשיטות משפט שונות - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, התופעה או העבירה?

לילך וגנר: התופעה של הדרת נשים כדי לצמצם את הנוכחות שלהן במרחב הציבורי.

שמחה רוטמן: ונגיד מדינות שבהן אסור לנשים לנהוג – זה לא מדינות שזה נהוג?

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה להיות שם?

שמחה רוטמן: לא, היא פשוט אמרה שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה הדרת נשים.

שמחה רוטמן: כשזה בא ממשרד ממשלתי זו אמירה מאוד בעייתית.

יוליה מלינובסקי: אתה לא רוצה להיות במועדון ההוא, אתה רוצה להיות במועדון אחר.

שמחה רוטמן: מוציאים פה את דיבתה של מדינת ישראל רעה.

שמחה רוטמן: אומרים שאנחנו המדינה היחידה בעולם שיש בה הדרת נשים.

שמחה רוטמן: א', אני לא חושב שאנחנו מדירים נשים בכלל - - -

גלעד קריב: תודה על הערת הביניים.

גלעד קריב: בבקשה, אנא המשיכי בהצגתך.

לילך וגנר: לכן, עבירות שנאה ועוינות כלפי ציבור שמתייחסות לקבוצות שונות בהקשרים כאלה – ויש לנו גם סעיף שמחמיר את הענישה בהקשר הזה, סעיף 144ו לחוק העונשין – אינן מתאימות להיות האכסניה לתופעה הזאת של הדרת נשים וגם לא ראינו אזכורים לכך בחוקים של מדינות אחרות.

לילך וגנר: לכן מצאנו את עצמנו מנסחים נסיבה מחמירה שמתייחסת לתופעה הישראלית של הדרת נשים.

לילך וגנר: זה נדיר שאנחנו עושים נסיבה מחמירה שמתייחסת למגדרו של אדם, אבל כמו שעלה פה בדיון הקודם וגם בדוח בנושא של הדרת נשים ובהחלטת הממשלה, זו התופעה ולכן צריך להתייצב בפני המציאות ולדעת שאומנם החוק הפלילי הוא חוק שמוגבל באפשרות שלו לשנות מציאות – בדרך כלל הפתרונות העמוקים יותר באים דרך החינוך ובאמצעים אחרים – אבל גם לחוק הפלילי יש פה תפקיד.

לילך וגנר: אני חושבת שהיתרון של ההצעה של חברת הכנסת מלינובסקי הוא בעיקר במה שנקרא "ניימינג".

לילך וגנר: אם עד כה לא ייחדנו נסיבה לתופעה הזאת, כאן אנחנו מצביעים עליה כתופעה שיש בה פגיעה בערך מוגן נוסף והיא מצדיקה החמרה גם אם בנושא הקנס.

לילך וגנר: זה היתרון הגדול של ההצעה.

לילך וגנר: אנחנו יודעים שיש בעיית אכיפה קשה בהקשרים האלה ואנחנו גם יודעים שהחמרת ענישה לא יוצרת הרתעה, אבל כאן יש לנו את הניימינג הנכון שעולה בקנה אחד עם עקרון ההלימה של תופעה פסולה, שאני לא חושבת שיש מחלוקת לגבי הפסלות שלך.

לילך וגנר: עכשיו לגבי שתי ההצעות שעל הפרק.

לילך וגנר: את ההצעה של קריאה ראשונה מיקדה הוועדה בעבירה של השחתת פני מקרקעין והיא מכסה תופעות של מחיקת או השחתת דמויות נשיות, למשל משלטי פרסומת שמקובעים על קרקע, מהודעות שנכתבות על בתים, בניינים או מבנים, מאחר שהיא מחמירה את העבירה של השחתת פני מקרקעין.

לילך וגנר: לעומת זה, בדיון עלו מגוון תופעות נוספות שעשויות להיות רלוונטיות במקרה הזה שהנסיבה המחמירה של השחתת פני מקרקעין לא נותנת להן ביטוי.

לילך וגנר: היא אמנם עושה מטרה מיוחדת בהקשרים האלה אבל היא לא מכסה תופעות אחרות מטרידות לא פחות, ביניהן עבירות שיכולות לבוא לידי ביטוי באיומים או בתקיפה או בהיזק במזיד לרכוש, כמו למשל השחתת דמויות שנמצאות על אוטובוסים.

לילך וגנר: אז ניסינו לנסח נסיבה מחמירה שתהיה רלוונטית לקשת יותר רחבה של מקרים ותחול גם על ההתנהגויות הפוגעניות האלה שעלו כאן בדיון.

לילך וגנר: אני רוצה רק להגיד לגבי זה שהמרחב הציבורי – או "המקום הציבורי" כמו שאנחנו מכנים אותו בנסיבה המחמירה – הוא מונח מאוד רחב, גם בהגדרה שלו בחוק העונשין וגם בהגדרה שלו בחוק איסור הפליה, וישנם מצבים מובהקים שבהם הפרדה בין נשים וגברים היא לגיטימית לחלוטין, בראש ובראשונה שירותים ציבוריים, מלתחות אבל גם מקומות אחרים, כמו למשל בתי כנסת, שבהם יש עזרת נשים.

לילך וגנר: אנחנו לא באים ליצור נסיבה מחמירה לעבירות שמתרחשות בהקשרים האלה.

לילך וגנר: זה לא נותן לגיטימציה כמובן לביצוע עבירות.

לילך וגנר: נסיבה מחמירה תמיד מתלבשת על עבירה.

יוליה מלינובסקי: חוף ים נפרד לנשים וגברים, יש שעות נפרדות לנשים וגברים – זה על פי דין, זה קיבל את האישורים?

גלעד קריב: השאלה היא על קיום הנסיבה המחמירה, זה מתייחס לתיבה "שלא כדין".

יוליה מלינובסקי: שם זו לא תהיה נסיבה מחמירה.

לילך וגנר: זה לא שזה לא חמור לתקוף למשל אישה שנכנסת לשירותי גברים, זה לא לגיטימי לתקוף אדם בשום מקרה, אבל לא ראוי לייחס את הנסיבה המחמירה בסיטואציה הזאת.

לילך וגנר: יש גם מצבים נוספים, לכן הצענו בנסיבה המחמירה לכלול את הביטוי "שלא כדין".

אורי מקלב: בריכה נפרדת זו עבירה רק לא נסיבה מחמירה?

יוליה מלינובסקי: לא, אין כאן עבירה בכלל.

לילך וגנר: אנחנו לא יוצרים – אם זה לא היה ברור – עבירה חדשה.

לילך וגנר: אנחנו יוצרים נסיבה מחמירה לעבירות קיימות.

לילך וגנר: למשל, לעבירות נזיקין, לעבירה של השחתת פני מקרקעין, לעבירת איומים, לעבירת תקיפה, לעבירות המטרדים.

לילך וגנר: הנסיבה המחמירה צריכה קודם כל שתהיה עבירה ולאחר מכן צריכה להתקיים המטרה המיוחדת, תכף אני אעבור להגדרה שלה.

לילך וגנר: מה שאנחנו רוצים להבהיר בנסיבה המחמירה הזאת, לפחות בהצעה שלנו ששמים אותה על השולחן, זה שיש צורך להשתמש בביטוי "שלא כדין" כדי לא ליצור מצב שבו הנסיבה המחמירה תחול במקרים שבהם לא נפגע אותו ערך מוסף של הדרת נשים שעליו רצינו להגן במטרה.

לילך וגנר: דבר שני, אני מדגישה שוב שאנחנו מדברים על מטרה ולא על מניע.

לילך וגנר: בעוד שבסעיף 144ו המניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור מוגדר כמניע, שזה יסוד נפשי שמתרחש בליבו של האדם והוא צריך להיות מניע דומיננטי, יש פסיקה שלמה על הנושא של המניע, מטרה היא סוג של כוונה, יסוד נפשי מיוחד גם כן, אבל היא לא כל כך פנימית, היא צריכה לבוא לידי ביטוי חיצונית.

לילך וגנר: בדרך כלל חלה לגביה הלכת הצפיות, כלל הצפיות לפי סעיף 20 לחוק העונשין ואפשר ללמוד עליה מההתנהגות ומהצפיות שהתוצאה תתרחש בדרגת הסתברות גבוהה.

לילך וגנר: לכן חשבנו שיותר נכון לנסח את זה כמטרה ולא כמניע.

לילך וגנר: דבר אחרון, עשינו דיונים יחד עם הסניגוריה, יחד עם משטרת ישראל, יחד עם הפרקליטות ויחד עם גורמים חוץ-ממשלתיים בהקשר הזה, יש יתרונות לחלופה הראשונה.

לילך וגנר: החלופה הראשונה היא מאוד מאוד מדויקת ואין בה את החשש שהיא תחול על מקרים שלא התכוונו אליהם.

לילך וגנר: לעומת זה, לגבי החלופה השנייה אנחנו יודעים שיכולות לעלות שאלות לגבי תחום התפרסותה.

לילך וגנר: לכן, כשהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע למקד אותה בשורה של עבירות יותר מצומצמת מאלה שמנויות בסעיף 144ו הדבר היה מקובל עלינו, מאחר שאנחנו מדברים על הביטויים הקונקרטיים של הדרת נשים, אבל צריך לשים לב ולעקוב אחר הדבר הזה וייתכן כי בעתיד יעלה צורך לעדכן את הנסיבה המחמירה בהתאם להתרחשויות שקורות במציאות.

לילך וגנר: אלה דברי הפתיחה שלי.

שמחה רוטמן: את יכולה לחדד רק את ההבדל בין מטרה לבין מניע שוב?

שמחה רוטמן: איך זה בא לידי ביטוי?

לילך וגנר: מניע כיסוד נפשי הוא משהו שנמצא בליבו של עבריין ובדרך כלל צופה פני עבר ולא צופה פני עתיד, לעומת מטרה שהיא צופה פני עתיד.

לילך וגנר: זו מבחינה משפטית ההבחנה המרכזית בין מניע למטרה.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין איזה מקרים היא חושבת שזה ישאיר בחוץ ואיזה מקרים זה יכניס.

שמחה רוטמן: אני חושב שבהקשר הזה, כפי שהמטרה פה מנוסחת, אין כמעט הבדל בין האירועים ולכן אני מנסה להבין איזה מקרה נופל פה ולא נופל שם.

לילך וגנר: אנחנו ניסינו לנסח את המטרה – אני לא יודעת אם זה הניסוח האידיאלי – בדרך שתלכוד את הפגיעה החמורה בערך המוגן בהקשר הספציפי הזה, זאת אומרת הגבלה או צמצום של נוכחות של נשים במרחב הציבורי, הגבלת החירות שלהן.

לילך וגנר: קצת נשענו על הנוסח של נסיבה מחמירה של עבירת הרצח, שאבנו השראה מקומות אחרים שבהם המחוקק בחר לייחד את הנושא הזה של הגבלת החירות כנסיבה מחמירה.

לילך וגנר: אפשר יהיה להסיק על קיומה של אותה מטרה מהתנהגות של עבריין כמובן, כמו בכל מצב אחר.

לילך וגנר: למשל, במקרה שבו ישנן דמויות שונות של נשים וגברים ובאופן סיסטמתי מושחתות תמונות הנשים בלבד בעוד שתמונות הגברים נותרות ללא פגע זה בהחלט אלמנט שמעיד על היסוד הנפשי של העבריין.

גלעד קריב: המעבר פה ממניע למטרה למול גזענות הוא די ברור בגלל שכאן יש תוצאה קונקרטית שיש בה יסוד עובדתי ספציפי.

גלעד קריב: קשה לך לומר שהפעולה שנעשתה מתוך מניע של גזענות מכוונת להשגת תוצאה קונקרטית, כאן התוצאה היא זו שנותנת את הטון ולכן אפשר לדבר על מטרה.

גלעד קריב: המטרה של האדם במעשה שלו הייתה למנוע כניסה של נשים או להשחית את תמונתן במרחב הציבורי, בעוד שבגזענות הדבר המרכזי הוא המניע.

גלעד קריב: זה לא שאדם עושה את העבירה מתוך מטרה להסית לגזענות.

גלעד קריב: יש פה פשוט יסוד עובדתי שניתן להתלות בו.

שמחה רוטמן: היסוד העובדתי הוא אותו יסוד עובדתי בהקשר הזה כי היסוד העובדתי הוא העבירה, העובר עבירה, והעבירה היא עבירה של איומים.

שמחה רוטמן: סוג העבירה – איומים, הטרדה או תקיפה – זה היסוד העובדתי המרכזי.

שמחה רוטמן: תקפת, איימת, הטרדת.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שאחרי שצמצמנו גם את היסוד העובדתי וגם את המטרה למקום שבו היא נמצאת, המניע והמטרה פה כמעט - - -

גלעד קריב: זה נכון שהיה אפשר לכתוב "מתוך מניע למנוע גישה חופשית".

שמחה רוטמן: בדיוק.

גלעד קריב: אתה צודק.

שמחה רוטמן: ובשניהם אנחנו נצטרך להיכנס לליבו של האדם באותה מידה.

לילך וגנר: כל יסוד נפשי, מעצם טיבו, הוא יסוד נפשי, אבל עדיין יש הבדל בין יסודות נפשיים שונים וצריך לחשוב על ההיבטים שלהם, במיוחד הלכת הצפיות בהקשר הזה, שמאוד רלוונטית לעבירות מטרה ולא רלוונטית למניע.

גלעד קריב: אני מבין שחברת הכנסת המציעה ושותפיה על דעת הממשלה רואים את החלופה השנייה כחלופה טובה יותר.

לילך וגנר: המנדט שלי הוא להציג את שתי החלופות ולהשאיר לוועדה את ההחלטה בעניין.

גלעד קריב: זה לא רק לוועדה, יש פה הצעת חוק פרטית.

גלעד קריב: זה שהוועדה יכולה כמובן לאמץ חלופה אחרת זה בסדר, אבל זו הצעת חוק פרטית.

גלעד קריב: מבחינת חברי הכנסת המציעים?

יוליה מלינובסקי: החלופה השנייה.

גלעד קריב: החלופה השנייה.

גלעד קריב: אז אני אומר שוב שהנוסח שיונח בפני חברי הוועדה ובו אנחנו כרגע דנים הוא הנוסח השני.

גלעד קריב: אם ישנם חברי כנסת שמבקשים את החלופה הראשונה – יציגו הסתייגות בשלב הצבעה על החוק.

גלעד קריב: אנחנו דנים כרגע בחלופה השנייה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר צמצמנו את זה.

יוליה מלינובסקי: צריך להגיד שהממשלה הלכה הרבה יותר רחב, אנחנו חשבנו שצריך דווקא להתמקד בדברים ספציפיים ולא לעבור גבולות גזרה.

גלעד קריב: צריך לומר שכבר בדיון הראשון שקיימנו כאן

גלעד קריב: הצבענו על הקושי להשיג את התכלית בגלל איך שבנוי חוק העונשין, לא בגלל איך שנוסחה הצעת החוק הפרטית.

גלעד קריב: ראינו שיש מורכבות עם הסעיפים הרלוונטיים והמפגש שלהם עם מדיניות האכיפה ואפשרויות האכיפה של משטרת ישראל, וכבר אז, בדיון הראשון, עוד לפני שהבאנו את זה לקריאה ראשונה, דיברנו על השימוש בנושא של נסיבה מחמירה כדרך להתמודד עם הקושי הזה.

גלעד קריב: צריך להבין שכרגע, בהצעה הנוכחית, הנסיבה המחמירה תבוא לידי ביטוי בהכפלת הקנס, בעוד שבחלופה הראשונה – שכרגע אנחנו לא מתקדמים אתה כי זו בחירת חברת הכנסת המציעה – כללה גם אפשרות למאסר של שנה, שהתכתב גם עם העונשים האחרים שיש בעבירות דומות, והפניה למדרגת קנס יותר גבוהה.

גלעד קריב: זאת הייתה השיטה של החלופה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו מצד אחד מעט מורידים את הרף אבל מרחיבים את המגוון.

שמחה רוטמן: מה שאני לא מבין זה שנאמר במסמך ההכנה שעבירת מטרה איננה מתאימה לעבירת קנס ועכשיו אנחנו מייצרים פה מטרה ומייצרים פה עבירות קנס, ועוד עבירות קנס הרבה יותר רחבות.

שמחה רוטמן: אז או שזה מתאים או שזה לא לתאים לעבירות קנס.

טליה ג'מאל: אני אסביר רק לפרוטוקול כי זה גם היה חלק מהדיון הקודם.

טליה ג'מאל: בהקשר של החלופה הראשונה, אחת הבעיות שעלתה הייתה האם לשים את זה על העבירה של 196 לחוק העונשין היום של השחתת פני מקרקעין, שנאכפת כעבירת קנס ואז פקח בשטח יכול לתת קנס בגובה 730 שקלים במקום ללכת לבית משפט, בגלל שאנחנו לא רוצים לתת לפקח את הסמכות להחליט האם בן-אדם עשה עבירה במטרה כזו או אחרת.

טליה ג'מאל: מהבחינה הזאת זה לא מתאים לעולם הזה של עבירות הקנס.

טליה ג'מאל: לכן הצענו להוסיף סעיף חדש של השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים שהוא יהיה סעיף שאתו הולכים לבית משפט.

טליה ג'מאל: כלומר, על הסיפור הזה שזה פחות מתאים לעבירת הקנס דיברנו שם.

טליה ג'מאל: כאן, כשאנחנו מדברים על גובה הקנסות, אנחנו בעצם מדברים על העבירה עצמה בחוק העונשין, שצריך להגיש כתב אישום, צריך ללכת לבית משפט - - -

שמחה רוטמן: שזה איומים, הטרדה או תקיפה, שבכל מקרה הן לא עבירות קנס.

טליה ג'מאל: בדיוק, אבל העונש הוא עונש של מאסר או קנס.

טליה ג'מאל: אנחנו כרגע מדברים על הכפלה רק של רכיב הקנסות ואנחנו לא מתעסקים בעולם של המאסר.

טליה ג'מאל: אני אגיד בהמשך לכך שגם בדברי ההסבר וגם במהלך הדיון הקודם דיברנו על לעשות פה נסיבה מחמירה שמקבלת איזושהי השראה מסעיף 144ו לחוק העונשין, שעושה נסיבה מחמירה ביחס לעבירות ממניע גזעני ועבירות כלפי קבוצות דת מסוימות.

טליה ג'מאל: במסגרת הדבר הזה החלטנו – בניגוד לשם, ששם הכפל הוא גם על רכיב הקנס וגם על המאסר – שכאן זה פחות מתאים.

טליה ג'מאל: התוצאה היא שגם במקרה הזה למשל, של השחתת פני מקרקעין – ככל שהולכים עם החלופה השנייה – הקנס בסופו של דבר יהיה נמוך יותר מזה שנמצא בקריאה הראשונה כי כפל של 29,000 הוא פחות מ-75,000.

לילך וגנר: זה עבירה של שנת מאסר, שזה הולך לפי 61(א)(2).

טליה ג'מאל: בסדר.

טליה ג'מאל: מעבר לעניין הזה גם הגבלנו את סוגי העבירות ביחס ל-144ו וגם בעבירות גוף ירדנו לרף נמוך כדי לשים זרקור.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשים את החלופה הראשונה בצד.

גלעד קריב: אנחנו ממצים היום את הדיון הזה, אחרי זה, אם תרצו עוד זמן להסתייגויות, אני אתן.

גלעד קריב: יש לנו את החלופה השנייה.

גלעד קריב: אנחנו מבינים את היתרונות שלה, אנחנו מבינים גם את גדריה, יש פה איזושהי אמירה.

גלעד קריב: אנחנו בפעם הראשונה בחוק העונשין מייסדים נסיבה מחמירה מן הסוג הזה.

גלעד קריב: בהינתן זה, א', שאנחנו עושים את זה בפעם הראשונה, וב', אנחנו עושים את זה מתוך קונטקסט של סוג מסוים של עבירות – אי אפשר להתעלם שבמדינת ישראל היו לצערנו עבירות קשות מאוד של אלימות על רקע גזעני או יציאה כנגד קבוצה מסוימת, לא בהקשר המגדרי באופן כללי, לצערי בהקשר המגדרי באופן כללי יש אלימות רצחנית כמעט מדי כמה ימים, אבל בהקשר הספציפי הזה של הדרת נשים מהמרחב הציבורי, עולם העבירות שאנחנו עוסקים בו הוא באמת העבירות שמנויות כאן.

גלעד קריב: כפי שאמרה עו"ד וגנר, אם לדאבון לבנו אנחנו נראה כאן איזושהי החמרה נצטרך לחשוב על החמרה של הנסיבה המחמירה הזאת בשני מובנים: א', יכול להיות שזה לא יחול רק על הקנס אלא כמו ב-144, הנסיבה המחמירה תשפיע גם על המאסר - - -

לילך וגנר: אבל כרגע לא.

גלעד קריב: כרגע לא.

גלעד קריב: אני אומר שיש שתי אפשרויות להרחבת הנסיבה המחמירה אם חס וחלילה נראה שצריך את זה: האחת היא לא לצמצם את זה רק לקנס אלא גם לעונש המאסר, והדבר השני זה כמובן להרחיב את מנעד העבירות שמושפעות מהנסיבה המחמירה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע פורצים את הדרך בזכות הצעת החוק הזאת עם הגדרת נסיבה מחמירה בהקשר של ניסיון להדרת נשים מהמרחב הציבורי.

גלעד קריב: זה לא שאנחנו מתחילים בקטן כי בעיניי זה מאוד משמעותי, אבל אנחנו עושים את זה בצורה מידתית ונראה כיצד מתקדמים.

גלעד קריב: יש פה סוגיה אחת שמופיעה בעמדת הממשלה, דעתנו, של הייעוץ המשפטי ושלי, פחות נוחה מההצעה הזאת וזו התיבה "שלא כדין".

גלעד קריב: אנחנו נקריא את הנוסח ונתייחס לגביו.

טליה ג'מאל: "חוק העונשין (תיקון מס' ...), התשפ"ב–2022 אנחנו לא נוגעים במאסר, אנחנו מדברים רק על כפל קנס.

טליה ג'מאל: זה בשונה מהטרדה.

גלעד קריב: ובלי "לפי סעיף 379".

טליה ג'מאל: נכון.

שמחה רוטמן: למה החולף "הטרדה" ל"מטרד"?

טליה ג'מאל: כדי להפנות לעבירה של 215.

גלעד קריב: העבירה היא מטרד, היא לא הטרדה.

שמחה רוטמן: אני הייתי בכלל מעדיף רשימת סעיפים אבל בסדר.

טליה ג'מאל: תקיפה, בלי הפניה לסעיף ספציפי.

גלעד קריב: חה"כ רוטמן אומר שהיה צריך לשים פה עדכון לסעיפים הרלוונטיים אבל יכול להיות שיש פה הרבה סעיפים.

שמחה רוטמן: בחלק הקודם יש הרחבה, עבירות נגד רכוש לא.

טליה ג'מאל: דווקא החלק הקודם רחב יותר, הוא גם מפנה לסעיפים ספציפיים הוא גם כולל גוף, רכוש וחירות באופן גורף.

גלעד קריב: חשוב שהאחראיות על חוק העונשין שלנו תתייחסנה האם יותר נכון להכניס פירוט סעיפים או להישאר עם הכותרות, אבל בואו רגע נישאר בדיון המהותי.

גלעד קריב: יש פה סוגיה אחת לגבי התיבה "שלא כדין".

גלעד קריב: תסבירו ואנחנו נסביר את ההסתייגות שלנו.

יוליה מלינובסקי: זה עניין ניסוחי אבל הוא גם מהותי.

גלעד קריב: הוא מאוד קשור לנושא של הניימינג, שאני כבר אומר מראש, גם הייעוץ המשפטי וגם אני מציעים להשמיט את המילים הללו.

גלעד קריב: הן לא משרתות את המטרה המרכזית של התיקון הזה והפתרון צריך לבוא במסגרת מדיניות החקיקה, מהפעולה הפסיקתית.

גלעד קריב: הדברים האלה יגיעו לבית המשפט, יהיו שיקולים לכאן ולכאן בענישה – הרי זה לא חובת כפל קנס, זו ענישת מקסימום, נכון?

לילך וגנר: הענישה היא כמובן ענישה מרבית אבל זה כן זוכה לתיוג נפרד.

לילך וגנר: למשל, על 144ו יש הנחיה, אם אני לא טועה, של המשנה לפרקליט המדינה שצריך לעשות שימוש בעבירה הזאת במקרים המתאימים.

לילך וגנר: אין יכולת לפרקליט לבוא ולהגיד: למרות שיש פה מניע גזעני אני אגיש את זה על העבירה בלי המניע.

גלעד קריב: היא מבחינתי גם הנותנת כי אני לא חושב שהסיוג הזה הוא סיוג שעוזר לנו עם השגת התכלית של החקיקה, של הצבעה על תופעה שהיא תופעה פסולה.

גלעד קריב: אני חושב שהכניסה לדקויות כאן הן לא מין העניין.

גלעד קריב: משרד המשפטים רוצה להסביר את התיבה "שלא כדין"?

לילך וגנר: המונח "שלא כדין" בדרך כלל, בפרשנות הרגילה שלנו, מתייחס להתנהגות שהיא לא לפי הדין או לא לפי הצדק בדין.

לילך וגנר: זו היום הפרשנות המקובלת למונח הזה.

לילך וגנר: הוא מופיע למשל בעבירת התקיפה, אם אני לא טועה, והוא מונח מקובל בחקיקה, אם כי כיום באמת הנטייה היא לא לעשות בו שימוש רב.

לילך וגנר: אבל כאן, כשאנחנו מדברים על מצבים שבהם מקום ציבורי מוגדר בצורה כל כך רחבה, בטח בסעיף 34כד בחוק העונשין – נדמה לי שבמסמך ההכנה הבאתם את ההגדרה – אז למעשה יכול להיות לנו חוסר הלימה בין חוק איסור הפליה, שיש שם סעיף מפורשות שמאפשר הפרדה בהקשר המגדרי, לא סתם סעיף כללי שמאפשר אלא סעיף קונקרטי לגבי ההפרדה בין נשים לגברים, לבין הנסיבה המחמירה שאנחנו מציעים כאן.

לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים שכן יש מקום להתייחס לתיבה הזאת, שלפחות במשמעות שלה ללא הצדק בדין – זאת אומרת שאם יש לי אירוע שנעשה בהפרדה לפי חוק איסור הפליה – בהתאם לאותה פיסקה שם יהיה הצדק בדין שלא תחול הנסיבה המחמירה.

לילך וגנר: כמובן שהעבירה בעינה עומדת, שלא ישתמע שיש פה היתר לבצע עבירות, אבל הנסיבה המחמירה לא תחול שם.

לילך וגנר: הנסיבה המחמירה נועדה בעיקר לחול במה שאנו קוראים המרחב הציבורי, ברחובות - - -

אורי מקלב: תסבירי מה נקרא הטרדה.

גלעד קריב: יש הגדרה בחוק העונשין.

שמחה רוטמן: העבירה של מטרד זה הדבר האחרון שמוגדר.

גלעד קריב: מכובדיי, הדיון יהיה מסודר.

גלעד קריב: אני מבקש את סיום ההתייחסות לנושא התיבה "שלא כדין".

גלעד קריב: אם תהיינה שאלות לאחר מכן תשאלו.

לילך וגנר: לכן חשבנו שאפשר להשיג במידה מסוימת את התכלית הזאת ולהפיג את החששות האלה של ייחוס הנסיבה המחמירה כלשונה.

לילך וגנר: אני מסכימה שבמדיניות אכיפה אפשר לסייג, אפשר לקבוע.

לילך וגנר: אפשר להשיג את התכלית הזו במחיר יחסית מצומצם שבאמת מכווין אותנו להתנהגויות הפסולות שבהן נפגע החופש של נשים לנוע במרחב הציבורי, כמו שחברת הכנסת מלינובסקי ראתה זאת והציעה בהצעת החוק המקורית.

גלעד קריב: אני אתנגד לתוספת התיבות האלה.

גלעד קריב: תכלית החקיקה הזאת היא להנכיח תופעה, שחשוב לומר שהיא של שקבוצות יחסית קטנות, של בודדים בהקשרים של פעולה אלימה ופעולה עבריינית - - -

שמחה רוטמן: איומים ותקיפה זה פעולה אלימה.

שמחה רוטמן: הטרדה – או מטרד, כמו שאתם קוראים לזה – זו לא פעולה אלימה.

שמחה רוטמן: אתם מנסים פה לעשות, לא רק נושא חדש, נושא שאף אחד מעולם לא חלם, ובאמת לוקחים משהו שהוא בקונצנזוס ומנסים להלביש עליו את כל האג'נדות הכי קיצוניות שיש.

גלעד קריב: חברי הכנסת רוטמן, למעט קריאת ביניים, שהיא קצרה במהותה - - -

שמחה רוטמן: סיימתי את קריאת הביניים.

גלעד קריב: מספיק.

גלעד קריב: אני אומר עכשיו את דעתי, תכף תאמר את דעתך על כל העמדות והמגמות הרדיקליות שאתה רוצה לצאת נגדן.

גלעד קריב: אני חושב שהתועלת שעולה מהתיבה "שלא כדין" היא קטנה מהנזק.

גלעד קריב: אני חושב שאין מקום להכניס אותה בחקיקה.

גלעד קריב: זה בדיוק שיקולי אכיפה ושיקולי ענישה לעשות את האבחנה בממד הזה.

גלעד קריב: כשאדם בוחר בפעולה עבריינית במטרה למנוע נוכחות של נשים, הגבלה על רקע מגדרי במקום הזה זה טיעונים בשלב הענישה, לא הגדרת הפעולה.

אורי מקלב: נשות הכותל, כשמישהו מוחא על תפילה של נשות הכותל – זו פגיעה של נשים?

אורי מקלב: אתה מכוון לשם.

יוליה מלינובסקי: זה לא המקום שאני התכוונתי בחקיקה.

אורי מקלב: הבעיה היא נשים או הבעיה היא הפעולה שהן עושות?

אורי מקלב: אתה רוצה להשתמש בדברים האלה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא חוק שלו.

אורי מקלב: אבל זה גם לא חוק שלך - - -

יוליה מלינובסקי: החוק שלי.

גלעד קריב: חברת הכנסת מלינובסקי וחבר הכנסת מקלב, עכשיו סיימנו.

גלעד קריב: יהיה פה דיון מסודר.

גלעד קריב: לא יהיו יותר התפרצויות בדיון הזה.

גלעד קריב: נגמר.

גלעד קריב: כל אחד יקבל את זכותו לדבר.

גלעד קריב: הערת ביניים זה לא דיאלוג, זה הערת ביניים.

גלעד קריב: בבקשה, דוברת המשטרה.

דקלה פוגל: דקלה פוגל, חטיבת התביעות במשטרת ישראל.

דקלה פוגל: קודם כל אני אגיד שאנחנו כמובן סבורים שמדובר בתופעה שהיא חמורה, בזויה, לא ראויה ובהחלט נדרשת אכיפה לגביה.

דקלה פוגל: אני אגיד גם בשם החקירות שהאכיפה פה היא מאוד לא פשוטה, קשה מאוד לגלות את מבצעי העבירה.

דקלה פוגל: לכן כאשר אותו מבצע עבירה נתפס ראוי בהחלט להעמידו לדין ולנקוט בו בחומרה יתרה.

דקלה פוגל: יחד עם זאת, ואני מתייחסת כרגע אדוני להצעה של 144ז, כן יכול להיות קושי לבוא ולומר שהתיבה הגדולה הזו, מי שיצוק אליה תוכן זה יהיה בתי המשפט בכל הנוגע לענישה.

דקלה פוגל: למה אני מתכוונת?

דקלה פוגל: עוד טרם אנחנו מגיעים לבית המשפט אנחנו צריכים לדעת, חטיבת החקירות, האם לפתוח כנגד אותו מבצע תיק חקירה שמדבר על העבירה יחד עם אותה נסיבה מחמירה.

דקלה פוגל: אני כחטיבת התביעות, כבר בשלב הנוסף אצטרך לדעת מה אני מייחסת בכתב האישום.

דקלה פוגל: לכן, ככל שאנחנו נגבש נוסח שהוא רחב יותר ופחות ממקד אותנו יהיה לנו יותר קשה לקבל את אותה החלטה, ולא הייתי רוצה שבשטח חוקר כזה יחשוב שכן ראוי לפתוח תיק חקירה עם הנסיבה החמורה וחוקר אחר לא, וכנ"ל לגבי התביעות.

גלעד קריב: ולכן, לטובת הבהירות, אתם מציעים להוריד את המטבע "שלא כדין" או להשאיר אותו?

דקלה פוגל: ולכן כן חשוב שלפחות יהיה את היסוד הזה "שלא כדין".

דקלה פוגל: אני אגיד לאדוני שאני סברתי, גם כשהיה את היסוד "שלא כדין", שעדיין יהיו לנו המון שאלות והמון סיטואציות שאנחנו לא נדע איך להתנהג.

דקלה פוגל: למשל, אירוע חתונה המוני, אירוע תרבות המוני שיש שם ממגזר מסוים ויש הבחנה בין נשים לבין גברים – דברים שהם מקובלים – מגיעה אישה ולצורך העניין דוחפים אותה, איך אנחנו נתייחס לכך?

דקלה פוגל: האם זה שלא כדין או כן כדין?

דקלה פוגל: ידוע לכולנו שזה אירועים שקורים במגזרים - - -

יוליה מלינובסקי: מה את ממליצה?

דקלה פוגל: בראש ובראשונה חשוב מאוד כן להשאיר את אותה תיבה "שלא כדין" כי בסופו של יום אנחנו נעמוד מול בתי המשפט ויטענו נגדנו טענות של אכיפה בררנית ואני לא רוצה, אני לא רוצה שהאירועים האלה יפלו על הטענות האלה.

גלעד קריב: אם יש לנו תופעה של אלימות על רקע מגדרי אז זו התופעה שאנחנו מטפלים בה.

גלעד קריב: אדם יידע שכשהוא תוקף נשים כדי למנוע מהן להיות במקום מסוים – אם הוא חושב שזה לא כדין שימצה את הכלים שעומדים ברשותו במסגרת החוק.

גלעד קריב: להפך, אני רוצה לומר לך שבעיניי זה בדיוק הפוך מבחינת חומרת העניין.

גלעד קריב: במקום שבו החוק עומד לרשותו של אדם ואדם יכול להשתמש באמצעים מקובלים בחברה מתוקנת על מנת להגן על ההפרדה אז זה חמור פי שניים שהוא בחר באלימות, כי פה אדם היה יכול לבוא ולומר: יש לי כלים להגן על הפרדה המגדרית שמעוגנת בדין.

גלעד קריב: למשל, אדם ממגדר אחד מתעקש לבריכת שחייה שבה מותר לבצע בשעות מסוימות הפרדה מגדרית, אז במקום שהאדם הזה ירים טלפון למשטרה, ואם הבריכה היא בריכה עירונית לפיקוח העירוני, כי זה דבר שמותר בדין, הוא יודע שיש לו סעד מן הרשויות, הוא בוחר באלימות, אז פה אני אקל עליו?

גלעד קריב: אם התופעה היא הפגנת אלימות כלפי נשים על רקע הימצאותן במרחב הציבורי אז זה מה שמעניין אותנו.

דקלה פוגל: אנחנו לא רוצים להקל אבל החשש הוא שחוסר הבהירות יבוא לידי ביטוי האכיפה.

גלעד קריב: בדיוק להפך, מבחינתכם יש יותר בהירות.

גלעד קריב: בכל מקום שבו נקטו באלימות על מנת למנוע נוכחות של נשים במרחב ציבורי - - -

דקלה פוגל: יוגש כתב אישום.

גלעד קריב: כתב אישום עם נסיבה מחמירה.

גלעד קריב: אם בית המשפט ימצא לנכון להקל בקנס מכיוון שהוא יאמר: יש פה נסיבות, לא קיבל מענה, אינטרס מוגן של הפרדה, יחליט בית המשפט בענישה.

דקלה פוגל: אדוני, אבל זה לא רק בקנס וזה החשש שלי.

דקלה פוגל: לבתי המשפט יש את האפשרות החוקית היום גם לבקר את כתב האישום שאני מגישה.

גלעד קריב: למה שהם יבקרו?

גלעד קריב: אם המחוקק יאמר שהנסיבה המחמירה היא במקום שבו יש אלימות כלפי נשים במטרה להדיר אותן ממרחב ציבורי, למה שהוא יבקר אתכם?

גלעד קריב: להפך, מה שיוצר כאן אי-בהירות זה שכל חוקר יצטרך להחליט: רגע, כן כדין או לא כדין.

גלעד קריב: כשחוק איסור הפליה משתמש במושגי שסתום בחלק מהמקומות, אז כל חוקר עכשיו צריך להחליט כן כדין, שלא כדין, כך תספגו ביקורת בבית המשפט למה לא שמתם נסיבה מחמירה, למה שמתם.

גלעד קריב: התופעה היא אלימות כנגד נשים במטרה להרחיק אותן מהמרחב הציבורי.

גלעד קריב: פה צריכה להיות בהירות מאוד גדולה.

גלעד קריב: מי שבוחר באלימות כאמצעי להרחיק נשים מהמרחב הציבורי, בין אם יש לו אינטרס מוגן ובין אם אין לו אינטרס מוגן, יש פה נסיבה מחמירה בעצם הפניה שלו לאלימות.

גלעד קריב: זה הבהירות וזו התופעה שאנחנו מנסים לטפל בה.

שמחה רוטמן: אבל עצם הפניה שלו אלימות זה גם אם הוא רוצה להרחיק גברים.

שמחה רוטמן: עצם הפנייה שלו לאלימות היא פסולה בין אם הוא רוצה להרחיק גברים, נשים.

שמחה רוטמן: גם אם גבר נכנס בשעות של הנשים, באופן אבסורדי – אני לא יודע אם יצא לך להסתובב הרבה בבריכות נפרדות אבל אישה שנכנסת בשעות של הגברים זה דבר די נדיר ופחות מטריד, גבר שנכנס בשעות של הנשים זה הרבה יותר בעיה ואותו אתה רוצה להעיף יותר מהר.

שמחה רוטמן: את הגבר זו לא תהיה נסיבה מחמירה להעיף ואת האישה כן.

שמחה רוטמן: זה מגוחך.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר מעבר לזה, זה לא קשור וזה חבל כי אתה לוקח משהו שאני לא חושב שיש מישהו שיכול לחלוק עליו, שמי שמפעיל אלימות צריך להיענש, ואתה מערבב אותו בשנייה שכללת פה את עניין עבירת המטרד.

שמחה רוטמן: למה אתה עושה את זה כאשר אתה עושה את מעשה המטרד?

שמחה רוטמן: כי מעשה המטרד הוא סופר סובייקטיבי, הוא סופר רחב והגדרת המטרד היא "העושה מעשה שלא הותר בדין".

שמחה רוטמן: אני שואל שאלה פשוטה: אני בחוף נפרד ואני אומר לאישה שנכנסה בשעות של הגברים "בבקשה, תצאי".

שמחה רוטמן: לא קיבלתי היתר בדין לעשות את זה כי אני לא מוסמך, אני לא פקח, אני סתם רוחץ.

שמחה רוטמן: אני בחוף של הגברים, נכנסה אישה, אני אומר לה – ואפילו צועק עליה כי היא ממש נכנסה לי למלתחה – גברת, זה השעות של הגברים, תצאי.

שמחה רוטמן: לא נגעתי בה, לא הפעלתי נגדה אלימות, אפילו לא איימתי.

שמחה רוטמן: עשיתי מעשה שלא הותר בדין, זו ההגדרה של עבירת מטרד, שגורם פגיעה לציבור – נשים בהקשר הזה – פגיעה, סכנה או הטרדה, או מפריע לו או גורם לו אי נוחות.

שמחה רוטמן: זה לא נוח לה שאמרתי לה "תצאי", נכון?

שמחה רוטמן: לא קיבלתי היתר, אין לי תעודת פקח רשמית ממשרד המשפטים, האמירה הזאת שלי אליה הופכת להיות גם עבירה, אחד, ושניים, עכשיו עם כפל קנס.

שמחה רוטמן: יותר מזה, נניח שאני תולה שלט באזור חרדי לחלוטין, שלט וולונטרי, לא מפעיל אלימות, לא מאיים ולא כלום, לא הלכתי לבקש היתר מאף אחד, לא ביקשתי אישור, בבית המדרש של החסידות שלי, אני תולה שלט: גברים, בבקשה להיכנס מפה, נשים, בבקשה להיכנס משם.

שמחה רוטמן: לא ביקשתי היתר מאף אחד.

שמחה רוטמן: עשיתי מעשה שלא הותר בדין – אגב, עשיתי את זה בהנחה כי הסעיף גם אומר "נמנע מלעשות דבר שחובתו לעשות", שזה דבר עוד יותר רחב.

שמחה רוטמן: עשיתי מעשה שלא הותר במפורש, אני צריך לקבל היתר לדבר הזה ואם לא קיבלתי היתר זו עבירת מטרד - - -

יוליה מלינובסקי: בית מדרש זה לא מקום ציבורי.

גלעד קריב: זו לא הפרשנות.

שמחה רוטמן: זה לא.

שמחה רוטמן: עכשיו אני אשאל שאלה: האם שלט שתולה בן-אדם בשביל לבית המדרש והוא אומר:

שמחה רוטמן: בבקשה - - -

יוליה מלינובסקי: אם זה מקום ציבורי.

יוליה מלינובסקי: אם זה בית מדרש - - -

גלעד קריב: במרחב הציבורי שלא יתלה שלט כזה.

שמחה רוטמן: שלא יתלה.

שמחה רוטמן: אם זה אסור זה אסור, אין בעיה, למה אני מטיל עליו כפל קנס?

שמחה רוטמן: הוא לא הפעיל איומים, אנחנו מכניסים עליו עכשיו כפל קנס כאשר הוא צריך היתר.

גלעד קריב: האדם במרחב הציבורי יידע שהוא לא מכווין אדם למקום - - -

שמחה רוטמן: אז אל תעשה דמגוגיה לאלימות.

שמחה רוטמן: אל תיקח סוגיה שהתחלנו והסכמתי לה, אמרתי שזה ברור לגבי אדם שמשחית פני מקרקעין, או אפילו יותר מזה, מפעיל אלימות או מאיים.

שמחה רוטמן: אבל עכשיו אתה רוצה להכניס דרך פה, ולא רק זה, באו משרד המשפטים ואמרו נאזן, כי הם יודעים את עבירת המטרד, ואומרים "שלא כדין".

שמחה רוטמן: עבירת המטרד היא מלכתחילה עבירה מאוד עמומה.

שמחה רוטמן: ויותר מזה, כתוב שלעניין מטרד לציבור אין הבדל אם האנשים שהמעשה או המחדל נוח להם מרובים על אלה שהוא גורם להם אי נוחות.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, יש לי חוף מלא גברים, אישה אחת נכנסת, אבל אם אני אומר לה "תצאי" אני עושה לה מטרד כי יש יותר מאשר פחות.

גלעד קריב: זו לא הפרשנות.

שמחה רוטמן: זו לא פרשנות וכדי להימנע מהפרשנות הזו באו במשרד המשפטים וכתבו את המילים "שלא כדין", כדי להימנע מחלק – זה לא מצמצם את הכול – ואתה אומר להוריד את זה.

גלעד קריב: זה לא נכון.

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, אתה רוצה מלחמה באלימות?

שמחה רוטמן: את רוצה מלחמה בהשחתת שלטי חוצות שיש עליהם נשים?

שמחה רוטמן: אני חושב שתקבלו קונצנזוס.

שמחה רוטמן: אתם רוצים להכניס את כל האג'נדה שנלחמת בהפרדה בין גברים לנשים ומצמצמת אותה עוד ומייצרת עוד ועוד סכסוכים עם החברה החרדית והחברה הדתית וויכוחים ודיונים?

שמחה רוטמן: אז תנהלו על זה מלחמה, שיהיה לכם בכיף.

שמחה רוטמן: אני חושב שלקחתם פה משהו שהוא הגיוני ונכון ואתם עושים עליו - - -

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: את רוצה להתייחס?

לילך וגנר: יש עבירות בחוק העונשין, ביניהן עבירת המטרד, שהן עבירות שמנוסחות כפי שהן מנוסחות, בצורה עמומה ולא מאוד מדויקת, וזו לא העבירה היחידה בחוק העונשין שמנוסחת כך.

לילך וגנר: האם חבר הכנסת רוטמן מכיר כתבי אישום שהוגשו בעבירת המטרד בסיטואציות האלה שכמובן לא תוכל להתלבש הנסיבה המחמירה אלא למקרה שבו בוצעה עבירת המטרד מלכתחילה?

לילך וגנר: האם היה מקרה שבעינך הוגש כתב אישום בסיטואציות כאלה בלי נסיבה מחמירה על אותה התנהגות שתיארת?

שמחה רוטמן: אני חושב שאורי יוכל להגיד את זה יותר טוב ממני.

שמחה רוטמן: אני חייב לרוץ לוועדות, אורי מכיר.

אורי מקלב: אני אשתמש רגע במילים של היושב-ראש בהצעה הקודמת, שהוא לא מוכן שנשתמש בפרקטיקה המקובלת, אני מחוקק ואני לא מסתכל עכשיו מה הפרקטיקה.

אורי מקלב: זה מה שאמרת לפני רבע שעה.

אורי מקלב: הוא ייתן לך תשובה, הוא אומר: אני מתקן חקיקה שישתמשו בה.

לילך וגנר: לא, אני שואלת האם יש היום עבירות שהן מעט עמומות - - -

אורי מקלב: כמו בעבירה המינהלית שדנו בדיון הקודם, לגבי חוק העזר.

לילך וגנר: עבירת המטרד היא לא עבירה מינהלית.

אורי מקלב: לא, שאומרים שבכל אופן זו הייתה עבירה פלילית, איך שלא יהיה - - -

גלעד קריב: מי שמבצע עבירה פלילית שמכוונת כנגד נשים במטרה למנוע מהן, נכון, זה נסיבות מחמירות.

לילך וגנר: לכן אני אומרת שקודם כל צריכה להתגבש הקומה הראשונה של עבירת המטרד, ולא ידוע לי על שימוש רחב, בלתי מידתי - - -

גלעד קריב: אין שום קשר בין התיבה "שלא כדין" לבין הכללת המטרד.

גלעד קריב: הטענות של חבר הכנסת רוטמן הן לא נגד התיבה "שלא כדין".

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן רוצה להוריד את עבירת המטרד מרשימת העבירות.

גלעד קריב: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם אני מבינים שאפשר לקחת את עבירת המטרד לקצה האבסורדי, אבל מה לעשות שחוק העונשין בנוי כרגע באופן שעבירת המטרד היא העבירה הרלוונטית לחלק גדול מן התופעות המאוד קשות שאנחנו נאבקים בהן.

גלעד קריב: אז בשאלה של האיזונים בין להוריד לחלוטין את עבירת המטרד כי אפשר לתת לה פרשנות אבסורדית, שבפועל לא נותנים לה, לבין לא להיות במצב שיש נסיבה מחמירה בכלל - - -

אורי מקלב: אתה לא מסביר בדבריך למה הניסוח הקודם לא משאיר בדיוק את תכלית הדברים שאתה רוצה למנוע, אלימות והשחתה.

גלעד קריב: מכיוון שבדיון הקודם עסקנו בהשחתת פני מקרקעין וראינו שיש לנו בעיה עם חלק מהעבירות, בא משרד המשפטים והציע את המסלול של נסיבה מחמירה כבר בדיונים בין הראשונה לטרומית, אמרנו שזה יהיה מסלול שאנחנו נדון בו בין הראשונה לשנייה שלישית וזה מה שאנחנו עושים.

אורי מקלב: אבל אתה מבקש לא רק להשתמש בהרחבה של המקרים אלא גם בניסוח הזה של מטרד.

אורי מקלב: אתה לא רוצה להסתפק בניסוח - - -

גלעד קריב: אבל זו לא הבקשה שלי הניסוח של המטרד.

גלעד קריב: חלק גדול מההתנהגויות שלא קשורות בהשחתת פני מקרקעין שאתן אנחנו מתמודדים בנושא הזה של הניסיון להדרת נשים – כשדוחפים אישה אז יש עבירה ברורה של תקיפה, אבל יש מספיק פעולות שהן לא תקיפה אבל הן מטרד.

יוליה מלינובסקי: אני הולכת ברחוב ומישהו רץ אחריי וצועק לי "שיקסע", זו לא תקיפה אבל זו הטרדה, נכון?

אורי מקלב: לא.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת.

יוליה מלינובסקי: או שזה איומים?

אורי מקלב: גם אם זה איומים זה יכול להיכנס להרבה עבירות, ללא מעט עבירות שהיום קיימות בחוק ולא צריך שיהיה חוק חדש.

גלעד קריב: מכובדיי, אפשר גם להציע הסתייגויות להוריד את עבירת המטרד ונצביע על זה, הכול בסדר.

אורי מקלב: אתה גם יודע ואנשים שאולי קרובים אליך, שלא רק מפריע שהיא לא יכולה להיות במרחב הציבורי שמעניין אותה אלא שהיא נכנסת לתוך מרחבים ציבוריים של אחרים שהיא לא אמורה להיות שם.

אורי מקלב: זו בדיוק המגמה.

אורי מקלב: לשם זה הולך.

אורי מקלב: מנסים למנוע הופעות של זמר במרחב הציבורי.

אורי מקלב: עיריית עפולה עושה את זה באופן טבעי, בלי צווי מניעה - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, זה לא מין העניין.

גלעד קריב: הזכרתם את נשות הכותל, מה לעשות, אולי זה למגינת לבכם אבל אין היום מחלוקת שמבחינת הדין הישראלי לנשות הכותל מותר להתפלל כמנהגן בעזרת הנשים.

גלעד קריב: זו פסיקה של בתי המשפט.

גלעד קריב: יש ויכוח לגבי הכנסת ספר תורה, זה לא קשור להימצאות הנשים, זה קשור לנהלי הקרן למורשת הכותל המערבי, זה בכלל לא עוד ויכוח סביב הימצאות הנשים.

אורי מקלב: ואם אותו אחד שירצה למנוע אומר לאישה "תצאי מכאן" זה יהווה מטרד?

אורי מקלב: זו היא שנמצאת שלא כדין.

גלעד קריב: אז אם הוא רק אומר לה "תצאי מכאן", פה לא יעזור "שלא כדין".

גלעד קריב: אז יצטרכו רשויות האכיפה להחליט האם באיזונים בין חופש ביטוי, שהוא ערך מוגן אצלנו, וחופש ההפגנה, לבין הזכות של האישה, האם זה שמישהו אמר "תצאי מכאן" מצדיק העמדה לדין פלילי.

גלעד קריב: אני בספק.

גלעד קריב: אבל אם האדם עומד שם ומפריע ויוצר מטרד אז ברגע מסוים רשויות האכיפה, ואחרי זה בתי המשפט, יקבעו מתי זה עובר את הגבול של התבטאות שהיא תחת הגנת חופש הביטוי להתבטאות שהיא מטרד.

לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת מקלב שהיום בסעיף של עוינות כלפי ציבור נכללת גם קבוצה דתית.

לילך וגנר: זאת אומרת, דווקא השאלות בהקשר הזה קיימות כבר היום, הן לא קשורות כל כך לנושא של הנסיבה המחמירה החדשה אלא אולי של פרשנות של 144ו בנוסחו הנוכחי.

אורי מקלב: במציאות בבית כנסת שיש לה גם עזרת נשים וישימו שלט הכוונה בחוץ "נשים", כדי שמהשביל הזה ייכנסו לעזרת נשים ומהשביל השני לעזרת גברים, אתם גם תוכלו להגיד שישנה איזו פגיעה במרחב הציבורי שכתבו פה "נשים".

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, זו בדיוק הנקודה.

גלעד קריב: אם אנשים ישתלטו על המרחב הציבורי – אנחנו לא עוסקים במה בן-אדם עושה בתוך ביתו אבל אם אנשים ירגישו חופשיים בתוך המרחב הציבורי לייצר מהלכים של החפצה, הטרדה, השפלה כלפי נשים, כן, יידעו שברגע מסוים, ואנחנו לא קובעים את זה פה בבית הזה, יש מדיניות אכיפה, יש מדיניות שיפוט, זה יכול להגיע לכדי מטרד.

גלעד קריב: אני טיפלתי לפני כמה חודשים במצב שבו ועד עובדים הלך להפגין מול הבית של בעל השליטה והיה דיון האם המשטרה יכולה לומר: אתם לא באים להפגין כאן.

גלעד קריב: זה לא קשור להדרת נשים.

גלעד קריב: פעולה מסוימת יכולה להיות פעולה מאוד לגיטימית, שהיא תחת חופש הביטוי וחופש ההפגנה, וברגע מסוים, בגלל עוצמת ההפרעה, האינטנסיביות שלה, שיבוש חייו של האדם, באות רשויות האכיפה ואומרות: התגבשו היסודות של מטרד.

גלעד קריב: זה לא שעל גב עניין הדרת הנשים פתאום משתמשים פה באיזושהי עבירה עמומה.

גלעד קריב: זה שצריך אולי לתקן את עבירת המטרד בחוק העונשין ולומר שזאת הפרעה ממשית לאדם, הפרעה שמשבשת, אז תביאו הצעה לתיקון עבירת המטרד, אבל זו כרגע העבירה שיש.

גלעד קריב: אז מה, אז אנחנו נתעלם מ-90% מההתנהגויות שהן בבירור מטרד כי יש 10% של התנהגויות שממילא לא מגישים בהן כתבי אישום כי הם הקצה האבסורדי של העבירה?

גלעד קריב: אז תשפרו את הגדרת העבירה ובינתיים שייצאו הנחיות יועץ.

אורי מקלב: יש ארגונים וזו האווירה היום, לא למנוע הפרעה במרחב הציבורי והשימוש לציבור הכללי, אלא נכנסים לתוך הבתים, לתוך המרחבים הציבוריים והפרטיים והסגורים, עם עתירות, עם פניות ליועצים משפטיים - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, הארגונים שיושבים פה זה ארגונים שמגנים על הזכות של הבת להספיד את אביה בבית קברות ציבורי.

גלעד קריב: האמן לי שאני מכיר קצת את פעולתם.

אורי מקלב: ממש לא.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, אני מאוד מכבדת אותך אבל אתה לוקח את זה למקומות שאולי הם קרובים לגביך - - -

גלעד קריב: זאת לא הצעת החוק הפרטית שלי, אתה יודע, זו הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת מלינובסקי.

אורי מקלב: הפכת את זה להצעת חוק פרטית שלך בניסוחים שאתה מוביל אליהם.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא הוא, זה לא ניסוחים שלו.

גלעד קריב: תאמין לי שזה הכול עבודה של חברת הכנסת מלינובסקי, היועצת המשפטית של הוועדה והיועצות המשפטיות של משרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, אתם לוקחים את זה למקום לא ראוי.

יוליה מלינובסקי: אולי יש פה סכסוך אחר שלא קשור להצעת החוק הזו.

יוליה מלינובסקי: אני לא מסכימה לדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: זו לא מטרת החוק.

יוליה מלינובסקי: הדבר האחרון שאני חשבתי עליו – סליחה, חברת הכנסת גלעד קריב, סליחה חבר הכנסת אורי מקלב – הוא נשות הכותל.

יוליה מלינובסקי: זה לא עניין אותי בכלל.

יוליה מלינובסקי: אני לא שם.

יוליה מלינובסקי: אני רואה תופעות בחיי היום-יום, ברחוב.

יוליה מלינובסקי: אני לא הולכת לכותל ואני לא יודעת מה קורה שם.

יוליה מלינובסקי: אני גם לא מתכוונת שייכנסו לבית מדרש פרטי ויעשו שם פרובוקציות.

יוליה מלינובסקי: אני מדברת על הרחוב במקום ציבורי, בעיר ישראלית, בשלט, שעושים לאישה פעולות לא נעימות על עצם זה שהיא אישה, שמישהו הולך ומטריד אותה ברחוב על עצם זה שהיא אישה.

יוליה מלינובסקי: זה לא אוטומטי, חבר הכנסת אורי מקלב.

יוליה מלינובסקי: רשויות החוק יצטרכו לתת על זה דין.

יוליה מלינובסקי: משטרת ישראל, אני רואה את האדישות על הפנים שלכם אבל אם יהיה מקרה ותהיה שם טענה שיכולה לעלות שיש פה נסיבה מחמירה, אתם תוכלו להשתמש בזה.

יוליה מלינובסקי: זו המטרה.

יוליה מלינובסקי: אין פה פן דתי, אין פה פן להתריס, המטרה היחידה היא להגן על נשים ובמצבים מסוימים לתת אפשרות לטעון את הטענה הזאת.

יוליה מלינובסקי: אני גם לא הלכתי על פן הפלילי במובן של מאסר אלא הלכתי רק על הקנסות.

יוליה מלינובסקי: זה משהו שאמור להרתיע אנשים מסוימים מלעשות עבירה, זהו.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית, אני מכבד את נהלי הדיון.

גלעד קריב: אתם הגשתם הסתייגויות, יש שתי אפשרויות מכיוון שהיו במסמך שלנו שני נוסחים.

גלעד קריב: אם אתה אומר לי שאנחנו יכולים להצביע - - -

אורי מקלב: אני אומר לך בצורה גלויה שאני אפילו לא ידעתי את זה.

אורי מקלב: אנחנו הגשנו את ההסתייגויות כבר אתמול.

אורי מקלב: הבוקר טלפנת לעוזר החקיקה שלי ואמרת לו שחלק מההסתייגויות הן על הנוסח הראשון ולכן הן לא רלוונטיות.

טליה ג'מאל: חבר הכנסת מקלב, אני רק אגיד שאפשר גם בחלק הראשון פשוט לייחס אותו לסעיף הנכון.

אורי מקלב: זה לא לעכשיו.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, חבר ועדה מכובד ומיומן, אנחנו ניתן זמן להגיש הסתייגויות, ממילא הדיון הוא לא מחר אלא שבוע הבא.

יוליה מלינובסקי: אבל מה הנוסח הסופי?

גלעד קריב: חברת הכנסת מלינובסקי תודיע מה הנוסח שעליו מגישים את ההסתייגויות.

גלעד קריב: זאת הצעת חוק פרטית ואני מכבד את בעלת החוק.

גלעד קריב: אנחנו כבר מודיעים שאנחנו בחלופה ב'.

גלעד קריב: חלופה א' כרגע לא על השולחן.

גלעד קריב: חברת הכנסת מלינובסקי בעוד רגע תאמר האם היא רוצה שהנוסח להסתייגויות יכלול את התיבה "שלא כדין".

יוליה מלינובסקי: יש לנו שתי מחלוקות אם אני מבינה נכון.

יוליה מלינובסקי: המחלוקת הראשונה זה הנושא של "שלא כדין" והשנייה היא לגבי נושא עבירת המטרד.

גלעד קריב: האם מישהו מהארגונים שנמצא כאן, הסניגוריה הציבורית, מבקשים להתייחס לחלופה ב'? עו"ד נחמיאס, בבקשה.

מירי נחמיאס יסף: קודם כל, אנחנו מברכים על התיקון הזה.

מירי נחמיאס יסף: הוא מאוד-מאוד חשוב.

מירי נחמיאס יסף: אנחנו, במרכז הרפורמי לדת ומדינה, נאבקים בתופעה של הדרת נשים במרחב הציבורי כבר 20 שנה.

מירי נחמיאס יסף: זו תופעה שמכרסמת ביסודות של הדמוקרטיה, היא בלתי מתקבלת על הדעת ואנחנו מאוד-מאוד שמחים על הדיון הזה.

מירי נחמיאס יסף: בדברי ההסבר לחוק מדברים על הנושא של דרישות לבוש ואנחנו לא רואות שזה קיבל ביטוי בתיקון.

מירי נחמיאס יסף: הרי אנחנו מדברים גם על שלטי צניעות, שדורשים צניעות מנשים.

גלעד קריב: השאלה אם זה לא נכנס בדרך הפרשנית במושג של הגישה החופשית.

לילך וגנר: בקריאה ראשונה אני חושבת שהתייחסנו לזה.

לילך וגנר: בעינינו, הגבלת האופן שבו נשים יכולות להסתובב במרחב הציבורי גם מבחינת הלבוש זו פגיעה בגישה החופשית שלהן במקום ציבורי.

לילך וגנר: לכן, ככל שהדברים האלה ייעשו, למשל בעבירה של השחתת פני מקרקעין, לטעמי מתקיימת הנסיבה המחמירה.

אורי מקלב: בכנסת מותר להעיר על לבוש ולקבוע קוד לבוש ובמרחב הציבורי - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אי אפשר להתעלם מדבר אחד – אני לא אומר את זה בהתרסה – שיש בהרבה מאוד מקומות, בין אם על רקע דתי ובין אם על רקע היבטים תרבותיים, קריאה לאנשים להיכנס בלבוש שמכבד את המקום.

גלעד קריב: כמעט בכל בית תפילה, באתר, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא נוצרי, יש שלט שמבקש מאנשים לכבד את המקום עם איזשהו קוד לבוש ואני לא מכיר טענה שזה עניין שהוא עבירה פלילית של מטרד.

גלעד קריב: אני אפילו לא מכיר תביעה אזרחית מכוח חוק איסור הפליה על כך שבכניסה למסגד או לכנסייה מבקשים להיכנס בלבוש מכובד.

גלעד קריב: אם במרחב ציבורי מנצלים את המרחב הציבורי על מנת לפנות רק לבני או בנות מגדר אחד ובצורה של לשון שיש בה לשון מאיימת או משפילה אז כן עוברים את הגבול מבקשה לגיטימית במקום שיש בו שיח חופשי ופתוח – ואנחנו רוצים לחיות ביחד, אנשים בעלי השקפות שונות – לפעולה לא לגיטימית.

גלעד קריב: בשביל זה יש בתי משפט במדינת ישראל, אנחנו לא יושבים עכשיו ומכסים את כל המקרים.

יוליה מלינובסקי: זה לא שעכשיו כולם יקבלו פה קנסות באופן אוטומטי וזהו, יש גורמי אכיפה, יש בתי משפט.

גלעד קריב: להפך, הנוסח פה הוא מאוד ברור.

יוליה מלינובסקי: חוץ מזה, זה דבר מה נוסף.

יוליה מלינובסקי: זו טענה נוספת.

גלעד קריב: צריך קודם כל לעשות את העבירה בשביל להיכנס לטריטוריה.

גלעד קריב: אין פה חידוש עבירות פליליות.

גלעד קריב: לא המצאנו עבירה חדשה.

גלעד קריב: אתה קודם כל צריך לעמוד בכל התנאים של עבירה פלילית, עם היסוד הנפשי ועם היסוד העובדתי.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר את סדר הדברים כרגע.

גלעד קריב: חברת הכנסת מלינובסקי, דעתי היא שאם אחת התכליות המשמעותיות היא ההנכחה של התופעה אני לא הייתי שם את התיבה "שלא כדין".

גלעד קריב: אני גם חושב שהיא יוצרת פחות בהירות אכיפתית, אבל הצעת החוק היא שלך.

גלעד קריב: כרגע, רק לצורך הגשת ההסתייגויות, אנחנו עם חלופה ב' עם התיבה "שלא כדין" כי זו הצעתה של חברת הכנסת המציעה.

גלעד קריב: אם היא תציע להוריד את זה כשנגיע להצבעות, נראה בהצבעות.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני מציע שעד יום ראשון - - -

אורי מקלב: שמת לב שלא קיבלתי רשות דיבור, את הדברים שיש לי להגיד באופן כללי, הרקע לחוק, מה אני חושב, האם יש עבירה, מה נקראת עבירה, איפה מכבדים נשים, איפה פחות, אז אני אדבר בפתיחה להסתייגויות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז נקצוב את יום ראשון להגשת ההסתייגות, זה מספיק זמן, כך נוכל לראות אם נקבע את שני או שלישי להצבעות.

גלעד קריב: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת מקלב לפני ההצבעות לא רק לנמק את ההסתייגויות אלא גם לומר דברים יותר מקיפים על הצעת החוק.

גלעד קריב: שבוע הבא נצביע על החוק.

גלעד קריב: יש לנו משתתפת בזום שביקשה לדבר.

גלעד קריב: הילה חסן לפקוביץ', סמנכ"לית עמותת "חוכמת נשים".

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

הילה חסן לפקוביץ: רציתי קודם כל להגיד תודה רבה, גם כמובן לחברת הכנסת, על הצעת החוק המאוד-מאוד חשובה הזו.

הילה חסן לפקוביץ: אתם מדברים כאן על נשים חרדיות אז חשוב לנו כן להיות בדיון הזה.

הילה חסן לפקוביץ: חשוב לנו להזכיר שהמצב הזה זה לא מצב שקורה פעם ב, או שהוא קיצוני, זה משהו שקורה יום-יום.

הילה חסן לפקוביץ: כעמותת "חוכמת נשים" לקחנו על עצמנו ותלינו שלטים שלנו בכל מיני אזורים – בחריש, בירושלים, בבית שמש – ואנחנו רואות שהשלטים האלה מושחתים על בסיס יומיומי, אז זו לא תופעה חולפת.

הילה חסן לפקוביץ: גם לגבי העניין שזה רק בישראל – לצערי הרב זה זולג גם לקהילות דתיות בחוץ-לארץ, יש לנו מידע גם על זה.

הילה חסן לפקוביץ: אם זה משהו שמעניין נשמח לשלוח את החומר.

הילה חסן לפקוביץ: דבר נוסף שרצינו להגיד הוא שזה מאוד-מאוד כואב כנשים חרדיות להסתובב ברחובות ולראות שמשחיתים את הפנים שלנו או שבכלל לא שמים נשים מלכתחילה, מהפחד שלא ישחיתו.

הילה חסן לפקוביץ: אי אפשר לתאר את גודל הפגיעה בנשים כשרואים את זה ברחוב, גם בתור נערות וגם כאישה בוגרת.

הילה חסן לפקוביץ: מאוד כואב לראות את זה והגיע הזמן שהמדינה תשים לזה סוף ותגיד "עד כאן".

הילה חסן לפקוביץ: זה מצב מאוד-מאוד אבסורדי שבכלל מתקיים.

הילה חסן לפקוביץ: אסור להתייחס לזה בסלחנות.

הילה חסן לפקוביץ: זה משהו שצריך למגר.

הילה חסן לפקוביץ: אני ממש שמחה שלקחתם את זה לידיים, זה ממש עושה הרגשה טובה.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: אני אומר שלפחות מבחינתנו – אני בטוח שאני מדבר גם בשם חברת הכנסת מלינובסקי וגם אולי בשם חבר הכנסת מקלב – לא רק כשמדברים על נשים חרדיות חשוב לשמוע את קולן של הנשים החרדיות אלא בכל נושא שאנחנו עוסקים במרחב הציבורי והפוליטי בישראל.

גלעד קריב: את ושותפותיך תמיד מוזמנות לחדר הוועדה, כיתר נציגי ונציגות החברה האזרחית.

יוליה מלינובסקי: הסתייגויות עד יום ראשון וביום שלישי נקיים פה עוד דיון.

גלעד קריב: לא דיון, תהיה שמיעת דברים קצרים, נימוק, הסתייגויות והצבעות.

גלעד קריב: תודה לכל העוסקים במלאכה ולכל מי שהשתתף בדיון.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.