ועדה משותפת של ועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, כנסת 24, פרוטוקול מספר 1, 2022-05-29 15:30

גלעד קריב: מכובדיי, אחר צהריים טובים, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות יחסית בהתראה קצרה.

גלעד קריב: יחסית למנהגה של הוועדה הזו זו התראה קצרה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בישיבה, אמנם באולם ועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל הישיבה שלנו נעשית או מתקיימת במסגרת ועדת הכנסת המשותפת לוועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע, בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע.

גלעד קריב: נמצאת לצדי היועצת המשפטית של הוועדה המשותפת, עו"ד נירה לאמעי.

גלעד קריב: אני אציין לפרוטוקול שהוועדה כאמור מורכבת מנציגים של שלוש ועדות בכנסת, חברי הוועדה, מכוח החלטת ועדת הכנסת ואישור המליאה, או ההודעה במליאה, הם חברי הכנסת אורי מקלב, אוסאמה סעדי, לימור מגן תלם, שירלי פינטו, טטיאנה מזרסקי, יוסי שיין ושני נציגים של סיעת הציונות הדתית וסיעת הליכוד שאנחנו עוד טרם יודעים את שמם מכיוון שהם לא מונו.

גלעד קריב: אנחנו כתמיד מקדמים בברכה חברים וחברות נוספים בדיון, חברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת בני בגין, לחבר הכנסת בני בגין יש ניסיון בענייני החקיקה הספציפית הזאת, הוא גם חבר בוועדת הפנים, אם אינני טועה, בצד היותו חבר בוועדת החוקה.

גלעד קריב: בהמשך הדיון אני מניח שיצטרף אלינו גם חבר הכנסת אורי מקלב, שהוא חבר הוועדה המשותפת ויש לו ניסיון - - - << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> היה יושב ראש ועדת המדע.

גלעד קריב: והיה יושב ראש ועדת המדע והיה שותף לוועדה המשותפת.

גלעד קריב: זו ישיבה ראשונה של הוועדה המשותפת בכהונת הכנסת הזו.

גלעד קריב: אני מבקש לומר כבר בראשית הפגישה שבכוונתי, ביחד עם חברי וחברות הוועדה, ועל דעת יושב ראש ועדת הפנים, אין לנו כרגע יושב ראש לוועדת המדע והטכנולוגיה, אבל על דעת עמיתנו חבר הכנסת ווליד טאהא, יושב ראש ועדת הפנים, בכוונתי להפעיל את הוועדה הזו באופן שוטף.

גלעד קריב: על שולחנה של הוועדה הזאת נמצאים עניינים משמעותיים מאוד לפעולת הפיקוח הפרלמנטרית.

גלעד קריב: הנושאים הללו לא ניצבים בליבת הדיון היום, לדיון היום יש גדרות ברורים, אנחנו מיד נציג אותם, אבל חשוב לי לומר שמבחינתי הישיבה הזו היא ישיבה אחת מתוך רצף של ישיבות שחלקן תתקיימנה עוד בכנס הזה על מנת לעסוק בשלל הנושאים שנמצאים תחת אחריותה של הוועדה המשותפת כגוף מפקח.

גלעד קריב: כמנהגנו אני אציג בראשית הדיון את המשתתפים והמשתתפות שטרחו ובאו לאולם הוועדה, אני אומר מספר הערות פתיחה לגבי הדיון, נשמע את היועצת המשפטית ואז ניגש כמובן למשרד המציע, שהוא משרד הפנים.

גלעד קריב: נמצאים איתנו, נתחיל עם המשרד המציע, הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: הם גוף של משרד הפנים.

גלעד קריב: ראשית נמצא איתנו ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, עמית אריהן, שנמצא איתנו בזום.

גלעד קריב: הוא ביקש את אישורה של הוועדה.

גלעד קריב: נמצא איתנו מיכאל כהן, שלום, אדוני, מהרשות.

גלעד קריב: נמצאים איתנו מרשות האוכלוסין וההגירה, ממשרד הפנים כמובן, עו"ד עירית ויסבלום, היועצת המשפטית, אורן אריאב, מנהל אגף מערכות מידע, ואלי לוי, מנהל אגף מרשם ביומטרי.

גלעד קריב: מהרשות להגנת הפרטיות עו"ד רינת ברנדל, ממערך הסייבר הלאומי מר רועי פרידמן, ראש היחידה להזדהות וליישומים ביומטריים שמוגדר גם כממונה מכוח החוק, מפקח על יישום החוק, ועו"ד נעמה בן צבי, ראש תחום בכיר פרויקטים ביומטריים, גם במערך הסייבר.

גלעד קריב: נמצאים איתנו גם עו"ד מרגלית לוי ומר מאיר גופשטיין ממשרד הפנים.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים עו"ד אביטל שטרנברג, ואחרונים חביבים מרשויות הממשלה, המשרד לביטחון פנים, עו"ד קרן אבירם, עו"ד דנה צ'רנובלסקי, יועצת משפטית אגף טכנולוגיה, וניצב משנה אורי אורגמן, ראש המחלקה הביומטרית, תודה, אדוני, שהגעת.

גלעד קריב: מהחברה האזרחית נמצאים איתנו עו"ד יהונתן קלינגר ומר צבי דביר, שהוא חבר העמותה של התנועה לזכויות דיגיטליות.

גלעד קריב: יש מישהו ששמטתי את אזכור שמו או שמה?

גלעד קריב: יופי, טוב.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה לומר את הדברים הבאים, אנחנו מתכנסים היום על מנת לדון בהצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה – הארכת מועד), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: אנחנו דנים בהארכת מועד של הוראת שעה שנקבעה במקור לשלוש שנים, נכון?

נירה לאמעי רכלבסקי: במקור חמש שנים, מ-2017.

גלעד קריב: לחמש שנים, והיא עתידה לפקוע ביום שלישי הקרוב, ה-31 במאי 2022.

גלעד קריב: מונחת לפנינו בקשה להאריך את הוראת השעה בשלוש שנים נוספות.

גלעד קריב: אני רוצה, ראשית, לפתוח ולומר שהמצב הזה שבו הוועדה דנה בהארכת הוראת שעה, שהיא הוראה בעלת משמעות כבדה ביחס לזכויות או לזכות לפרטיות ולסוגיית הנתונים הביומטריים ומאגרם, העובדה שאנחנו דנים בצו יומיים לפני פקיעתה של הוראת השעה זה מצב בעיניי מטריד מאוד ולא ראוי.

גלעד קריב: הצו הזה הגיע לשולחנה של הוועדה המשותפת לפני שבוע בלבד או עשרה ימים ואני מוצא טעם לפגם בכך שהרשות המבצעת מניחה על שולחן הוועדה הרלוונטית מוועדות הכנסת הצעה למהלך שהוא לא מהלך סמלי או מצומצם היקף.

איל קופמן: סליחה, אדוני היושב ראש, בדיוק שבוע.

גלעד קריב: שבוע, יום ראשון שעבר.

גלעד קריב: ביום ראשון שעבר הגיע צו בנושא שהוא נושא רגיש, בנושא שאין בו כל הפתעה, המועד לפקיעת הוראת השעה ידוע מזה חמש שנים והמצב הזה שבו מכניסים את הוועדה לסד זמנים הוא מצב לא ראוי במערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

גלעד קריב: אני אומר בכנות, זה כמעט להעמיד אותנו כנציגי הכנסת עם הגב אל הקיר ולייצר מצב שכמעט אין לנו ברירה אלא להיעתר בהיקף כזה או אחר לבקשת הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים האלה לפרוטוקול מכיוון שהדברים הם לחלוטין לא תקינים.

גלעד קריב: הכנסת טרחה והקימה את הוועדה המשותפת עוד לפני מסירת הצו, הגיעו תזכורות מהיועצת המשפטית בתחילת חודש מאי, כך שיכול היה לעמוד לרשותנו חודש שלם להתדיינות ראויה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

גלעד קריב: היועצת המשפטית של הוועדה המשותפת טרחה ותזכרה את הרשות המבצעת בדבר הצורך שלה לקדם את הצו ככל שהיא עומדת ברצונה להאריך את הוראת השעה ולא היה מדובר כאן באיזה שהוא מהלך שחייב עבודת מחשב דרמטית בגורמים האחראים ברשות המבצעת.

גלעד קריב: אני רואה בזה טעם גדול לפגם, בכל סיטואציה אחרת הדבר היה מביא אותנו לא להאריך את הוראת השעה.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את מורכבות הנושא, אבל אני כבר אומר מראש בפתח הדיון שאין בכוונתי להעמיד לאישור הוועדה את הוראת השעה למשך שלוש שנים אלא לפרק זמן הרבה יותר קצר ובעתיד.

גלעד קריב: בכל מה שנוגע לתפקודה של הוועדה הזאת, דפוס פעולה כזה לא יתקבל יותר, הוא יביא לכך שאנחנו לא נעלה להצבעה את בקשת הרשות המבצעת ומבחינתי זו הפעם האחרונה שלפחות אני אקבל כזאת התנהלות בהנחת צווים על שולחנה של הכנסת.

גלעד קריב: לגופם של דברים.

גלעד קריב: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא חלק ממכלול רחב של סוגיות שנוגעות לעניין המאגרים הביומטריים.

גלעד קריב: כולנו, אני מקווה, יודעים שלפני ימים לא רבים המפקח, עמיתנו עו"ד רועי פרידמן, פרסם את הדוח השנתי שלו מכוח החוק, הדוח הזה נוגע גם בענייננו, אבל הוא רחב מן העניין הממוקד שאנחנו עוסקים בו.

גלעד קריב: הדיון שלנו בבקשת הממשלה יתקיים על רקע הדברים שנמצאים בדוח, אי אפשר להתעלם מן הדוח, אבל אני אומר מראש שהדיון שלנו לא עוסק בדוח.

גלעד קריב: בכוונתי לכנס בקרוב, בוודאי עוד בכנס הזה, אבל בשאיפה במהלך חודש יוני, דיון רחב ורציני סביב ממצאי הדוח שנוגעים גם להיבטים שקשורים במאגר הספציפי שאנחנו דנים בו, אבל הוא רחב יותר מהעניין הזה, כפי שאמרתי, וככל הנדרש הוועדה הזו תמשיך לבצע את פעולת הפיקוח באופן יותר אינטנסיבי ממה שנעשה בעבר, מכיוון שבדוח הזה, אנחנו לא נציג את הדוח היום, אבל על פניו בדוח הזה יש ממצאים חמורים שדורשים את ההתערבות של הבית הזה.

גלעד קריב: אני גם שוקל הצעת חוק לשינוי החוק הקיים שבעצם לא מחייב את הכנסת לדון בדוח.

גלעד קריב: טוב שאנחנו לוקחים על עצמנו את המשימה הזו, אבל החוק חסר בעניין הזה, הוא מטיל על הרשות המבצעת חובה לפרסם דוח, הוא לא מטיל על הרשות המחוקקת, אם באמצעות הוועדה הזו או אם באמצעות ועדות אחרות, יש עוד ועדה רלוונטית לעניין, שהיא ועדה משותפת עם ועדת חוץ וביטחון והיא בראשות ועדת חוץ וביטחון, יש שתי ועדות של הכנסת שמוקמות מכוח החוק הזה, מן הראוי שהחוק יאמר בצורה ברורה שהדוח מונח על שולחן הוועדות בכנסת, הוועדות בכנסת מחויבות לקיים דיון, כפי שקורה בעניינים אחרים שמונחים על שולחנה של הכנסת.

גלעד קריב: כמובן נשמע היום את הממונה, ככל שהוא יבקש להתייחס לצו להארכת הוראת השעה וגורמים אחרים, אבל אני מודיע מראש שיתקיים דיון רחב ומעמיק ומסודר בממצאי הדוח.

גלעד קריב: לעניין הצו עצמו.

גלעד קריב: הצו למעשה מבקש להאריך את הוראת השעה שקובעת שבצד המאגר הביומטרי של התמונות בידי רשות האוכלוסין ינוהל גם מאגר ביומטרי של טביעות אצבע.

נירה לאמעי רכלבסקי: המאגר של טביעות האצבע מנוהל מ-2009.

גלעד קריב: כן, אני אומר שימשיך להיות מנוהל המאגר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן, כי ב-2017 הממשלה באה אלינו ואמרה: קיבלתי את ההמלצות.

נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה אז ועדה מייצגת ומפקחת על הפיילוט הביומטרי שאמרה שכדאי לעבור לתמונות פנים בלבד והממשלה אמרה שקיבלה את זה, שאנחנו נעבור לתמונות פנים, אבל בינתיים בחמש השנים הקרובות - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: המשמעות של אי הארכת הוראת השעה היא שמיום שלישי הקרוב, בעצם מיום רביעי הקרוב על המדינה, על הממשלה, למחוק את המאגר הביומטרי של טביעות אצבע ולא להפעיל אותו.

גלעד קריב: הרקע להוצאת הצו, אנחנו נשמע את זה מגורמי משרד הפנים, הוא אי יכולתם לעמוד בעת הזו, או אי עמידתם בכוונה המקורית שלהם בעת התקנת הוראת השעה להגיע למצב שבו די לרשות האוכלוסין במאגר תמונות ובאמת אין לה צורך במאגר טביעות האצבע על מנת למנוע גניבת זהויות.

גלעד קריב: זה הדבר שאנחנו עוסקים בו.

גלעד קריב: במסגרת הדיון אנחנו נבקש מהממשלה להציג גם את הצורך, אבל גם מדוע הממשלה לא עמדה ביעד שהיא קבעה לעצמה להגיע ליכולת טכנולוגית שתאפשר שימוש בתמונות פנים בלבד, איזה צעדים נעשו כן לעמוד ביעד הזה ומדוע הם לא צלחו, מהי הכוונה של הממשלה לעתיד הקרוב על מנת לעמוד ביעד הזה שאין לגביו עוררין.

גלעד קריב: זו תהיה סוגיה אחת.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה תהיה משך הוראת השעה.

גלעד קריב: פה כבר אמרתי, בכוונתי להציע לחברי הוועדה בעלי זכות ההצבעה משך יותר קצר מבקשת הממשלה, גם כדי לטייב את הפיקוח שלנו וגם כדי להאיץ את המהלך.

גלעד קריב: את לא חברה בעלת זכות הצבעה.

גבי לסקי: מזל, יש לכם מזל.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, את היום הגעת לסדרת דיונים –

אוסאמה סעדי: של אופוזיציה.

אוסאמה סעדי: היום יום ראשון, היא יכולה להרשות לעצמה להיות אופוזיציה.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה תהיה משך הוראת השעה, ולאחר מכן אנחנו נדון בצעדים משלימים שמבחינתנו הם תנאי לאישור הבקשה להוראת השעה.

גלעד קריב: צעד אחד שכבר נקטה בו השרה שפרסמה תזכיר צו, אנחנו נציג אותו, שנוגע לגריעת התמריץ שקיים בהוראת השעה למתן טביעות אצבע, ואנחנו כן נבקש גם התייחסות של הממשלה איך הממשלה דואגת לכך שהאזרחים יידעו שבכוונת הממשלה לבטל את המאגר הזה והממשלה אינה רואה צורך בהגדלת המאגר בטביעות אצבע חדשות.

גלעד קריב: אנחנו נבקש כאן התחייבויות ברורות לפרוטוקול ונעקוב אחרי יישומן מבחינת המפגש בין פקיד הרישום לבין האזרח ברגע הזה שבוא הוא מתבקש למסור את נתוניו הביומטריים.

גלעד קריב: זו מסגרת הדיון שלנו, אני אבקש מהיועצת המשפטית להשלים את הדברים ואז ניגש למשרד הפנים ולרשות האוכלוסין לטובת הצגת הדברים.

גלעד קריב: בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: תודה.

נירה לאמעי רכלבסקי: במצב המשפטי הקיים, כאשר החוק שאומר שנעבור למאגר תמונות פנים עדיין לא נכנס לתוקף, בעצם הייתה הוראת שעה שבזמן קיומה תושב שבא לבקש הנפקה של מסמך זיהוי נשאל האם הוא מוכן שטביעות האצבע שלו ייכללו בתוך המאגר הביומטרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם התושב הסכים לכך הוא קיבל מסמכי זיהוי לעשר שנים, אבל אם הוא אמר שהוא מעדיף שטביעות האצבע שלו לא יישמר בתוך מאגר הוא קיבל מסמכי זיהוי לחמש שנים בלבד.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר בגדול, כי אני מניחה שירחיבו על זה אחר כך, הטענה הייתה שהזיהוי של תמונות פנים בלבד, בלי טביעות אצבע, הוא לא מספיק מדויק מאחר שהטכנולוגיות לא מספיק מתקדמות וכך המערכת נשארת עם תמונה ולא עם שתי טביעות אצבע - - -

אורי מקלב: זה לא מספיק מדויק, אז זה גם לא טוב לחמש שנים.

אורי מקלב: אולי זה לא מספיק ארוך טווח.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: הטענה הייתה שתווי הפנים משתנים על פני עשר שנים באופן שיהיה קשה לזהות.

אורי מקלב: זאת אומרת הוא לא מספיק ארוך טווח.

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה כאן מחלוקת עם הממונה על היישומים הביומטריים שאמר עוד בשנת 2017 שהטכנולוגיות קיימות, אבל על מנת שבאותן חמש שנים השר אכן יפעל לכיוון מאגר תמונות פנים נקבעו שני מנגנונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: המנגנון הראשי הוא שכל 18 חודשים, שנה וחצי, מתחילת הוראת השעה ראש מערך הסייבר יגיש לשר הפנים איזה שהיא סקירה או תמונת מצב של מה הטכנולוגיות הקיימות.

נירה לאמעי רכלבסקי: ראש מערך הסייבר אכן עשה את זה לגבי זיהוי פנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומר שבשנה וחצי הראשונות ראש מערך הסייבר לא היה החלטי לגמרי לגבי קיומן של טכנולוגיות כאלה, אבל בשנה וחצי שלאחר מכן הוא הגיש חוות דעת מאוד נחרצת שבעצם קבעה שקיימות טכנולוגיות לזיהוי פנים, אמצעים שיש בהם לתת מענה במידה נאותה להנפקת תיעוד לאומי על בסיס מאגר של תמונות פנים בלבד.

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינתו הטכנולוגיות האלה יתמודדו לגמרי עם נושא ההזדקנות, נושא האייג'ים של תמונות הפנים ושאפשר להנפיק תעודות זהות ודרכונים לעשר שנים לכל מי שבחר, גם אם טביעות האצבע שלו לא במאגר הביומטרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: במקביל שר הפנים יתבקש לבחון כל שלוש שנים את האפשרות באופן נפרד כן להאריך את התוקף של המסמכים לעשר שנים, דבר שכרגע לא ידוע לנו שנעשה.

גלעד קריב: לא, כרגע ידוע לנו שנעשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע זה על הפרק.

גלעד קריב: פורסם תזכיר.

גלעד קריב: צריך לומר, זה היה על פי דרישה שלנו שלפני אישור הוראת השעה לפחות יפורסם התזכיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

גלעד קריב: בעיניי, לאור זה שלפעמים או שבחודשים האחרונים גם ראינו איך משנים חוק יסוד עם תזכיר של 72 שעות, אז לא ברור לי למה צריך 12 ימים בשביל התזכיר הזה במהלך שכל כולו לטובת הציבור, אבל, טוב, יותר טוב 12 ימים מאשר 45.

נירה לאמעי רכלבסקי: או 21.

נירה לאמעי רכלבסקי: על כל פנים, על העניין הזה הממונה על יישומים ביומטריים הגיש חוות דעת עם איזה שהיא עמדה לגבי – אגב, עוד קודם לכן, עוד במהלך תקופות של שנה וחצי ושנה וחצי התריע הממונה על היישומיים הביומטריים, הוא יוכל להבהיר את זה בעצמו, שאין היערכות מספקת בתוך רשות ניהול המאגר הביומטרי לעבור למאגר תמונות פנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר איזה שהן אבני דרך או דברים שהיו צריכים להיעשות, מתמקדים בעיקר בנושא מכרז ורכש, לא נעשו, זאת במיוחד לאור העובדה שהטכנולוגיות כבר קיימות וידועות.

נירה לאמעי רכלבסקי: שוב, אני לא ארחיב כי הגורמים המקצועיים ירחיבו, וכך אנחנו מגיעים לסיומן של אותן חמש שנים ראשונות כאשר למעשה לפני שנתיים כבר ראש מערך הסייבר אמר שמבחינתו אפשר לעבור למאגר תמונות פנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אציין שגם הוועדה הזאת, בראשות חבר הכנסת יעקב אשר, קיימה דיון, הופתעה לשמוע שהרשות לניהול המאגר הביומטרי לא מוכנה מספיק לסיים, הטילה על הרשות לעשות כל מה שניתן כדי שלא נגיע ליום הזה שבו מסתיימות חמש השנים ועדיין אין טכנולוגיה מוטמעת לזיהוי פנים בלבד.

נירה לאמעי רכלבסקי: יתרה מכך, שאל בזמנו יו"ר הוועדה, חבר הכנסת אשר, את מי שהיה אז ראש הרשות הביומטרית, האם הם יספיקו בתום חמש השנים להגיע למצב של הטמעת הטכנולוגיה, והתשובה שהוא קיבל הייתה כן.

נירה לאמעי רכלבסקי: ראש הרשות דאז הוא לא ראש הרשות היום, היום עמיר אריהן, שלא נמצא כאן.

גלעד קריב: הוא יהיה איתנו בזום.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוקיי, אבל זאת הייתה התשובה של ראש הרשות הקודם וכאן אנחנו נמצאים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אם כן, חבריי, אלא אם יש מי מחברי הכנסת שמבקש לומר דברי פתיחה עוד לפני הממשלה, אם לא, אנחנו נפנה למשרד המציע.

גלעד קריב: אפשר להעלות את עמיר.

גלעד קריב: עמיר, תודה על הצטרפותך.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שהציפייה שלנו היא לקבל מידע, מדוע נדרשת הארכת התקופה, אלו צעדים בוצעו על מנת לעמוד ביעד המקורי שהכרזתם עליו כאן בוועדה בעת שהותקנה הוראת השעה ובדיוני המעקב, האחרון בראשות עמיתנו חבר הכנסת יעקב אשר, יו"ר הוועדה המשותפת הקודם, ומה לוחות הזמנים או, אומר קצת יותר בבוטות, מי תוקע לידינו שלא תחזרו אלינו בעוד הרבה פחות משלוש שנים ותבקשו עוד הארכות.

עמיר אריהן: צהריים טובים לכולם.

עמיר אריהן: דבר ראשון, תודה רבה שקיבלתי את האפשרות לעלות בזום היום.

עמיר אריהן: אני רק רוצה טיפה לשנות את הדברים בשביל להסביר בגדול על מה מדובר.

עמיר אריהן: ב-2017, כשחוקק החוק, ניתנה הוראת שעה של חמש שנים כי לא היו טכנולוגיות שמאפשרות זיהוי פנים בטווח של יותר מחמש שנים במאגר עם מאפיינים כמו של מדינת ישראל.

עמיר אריהן: מה שכן נצפה אז זה שיש התקדמות טכנולוגית משמעותית ולכן בוחנים אותם מעת לעת, כפי שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה.

עמיר אריהן: בהמשך, גם אחרי שנה וחצי אחרי שחוקק החוק, עדיין לא היו טכנולוגיות מתאימות לזיהוי באופן מלא כפי שניתן גם לראות בהמלצה של ראש מערך הסייבר דאז.

עמיר אריהן: בעצם ב-2019 הייתה הפעם הראשונה שבה הוצג מנוע כלשהו בעולם שמאפשר זיהוי על בסיס פנים בלבד במאפיינים שלנו, שמאפשר מה שנקרא מתן מענה נאות.

עמיר אריהן: גם את זה חשוב לציין.

עמיר אריהן: מדובר על חברה אחת, יותר מאחת אבל אחת בודדת שניתן להביא אותה לישראל ומדובר על מנוע לא מבצעי שנבחן על דאטה-סט מאוד ספציפי ויושב פה בוועדה מיקי כהן, אחד המומחים הגדולים בארץ והמובילים בארץ לנושא ביומטריה והוא ירחיב בדיוק על מה מדובר ומה נעשה שם.

עמיר אריהן: זה רק בשביל להבין את הרקע ואיפה אנחנו נמצאים.

עמיר אריהן: מה שהשתנה מאז זה שמאז יש עוד התפתחויות טכנולוגיות וחשוב להבין, אנחנו בחיתולים של ההתפתחויות הטכנולוגיות ואנחנו כמשרד הפנים בהחלט שם והשרה מכווינה אותנו לשנות את המערכות על מנת שנוכל ללכת גם עם טכנולוגיות ככל שהן חדשות.

עמיר אריהן: על בסיס זה אנחנו מבקשים כרגע את הצו ואת ההארכה.

עמיר אריהן: ואני אסביר.

עמיר אריהן: הדבר הראשון, הרשות מבקשת שלוש שנים על מנת שהיא תוכל להיערך טכנולוגית להטמעת מנוע על בסיס תכנית עבודה שקיימת, אני אתייחס עוד מעט למה היו הפערים בתכנית העבודה הקודמת.

אוסאמה סעדי: אבל המלצת הוועדה הייתה לשנתיים, למה אתם מבקשים שלוש?

עמיר אריהן: א', אני מקבל את דברי היושב ראש, לחזור עוד קודם לוועדה ולהציג לכם, אבל מדובר גם על מכרז טכנולוגי שלמרות שהוא נראה פשוט הוא סופר מורכב.

עמיר אריהן: רק לסבר את האוזן, יש מכון שנקרא NIST, זה מכון תקינה אמריקאי, הוא זה שבוחן את מנועי הפנים שעל בסיסם אנחנו עושים את הבחינה אצלנו.

עמיר אריהן: הדוח האחרון שפורסם, ב-29 באפריל, זה לפני חודש בדיוק, הציג לראשונה מנוע נוסף בעולם, מנוע שני בעולם, שמאפשר תיאורטית לתת פתרון כמו שאנחנו מבקשים כרגע.

עמיר אריהן: מספיק שיהיה דאטה-סט שונה, שינויים כאלה ואחרים, ועוד הפעם, יש אצלנו מומחה בשם מיקי כהן, הוא עוד מעט ייתן את הפרטים, על מנת להשפיע.

עמיר אריהן: אז למרות שלכאורה מדובר על משהו שהוא יחסית טריוויאלי, כולם מבקשים זיהוי פנים לעשר שנים, טריוויאלי זה לא, זה מאוד מורכב, אנחנו מאוד חלוציים, בשונה, דרך אגב, מהרבה דברים שעושים במדינה, פה אנחנו מאוד חלוציים כי אנחנו מבינים את הצורך וכי יש לנו דירקטיבה מאוד מאוד ברורה למעבר לפנים בלבד ועל בסיס זה אנחנו פועלים.

עמיר אריהן: מדובר על מכרז שצריך לצאת, מכרז מדינה, עם כל הבירוקרטיה - - -

גבי לסקי: מדוע המכרז לא יצא אם החוק היה אמור לפוג תוקפו ממש בימים הקרובים?

גבי לסקי: למה המכרז ייצא עוד אחרי שהחוק אמור לפוג?

עמיר אריהן: הליכי ההיערכות למכרז התחילו פעמיים.

עמיר אריהן: חברת הכנסת, אני אתייחס לזה עוד כמה דקות, אני אסקור את כל הדברים ואני מבטיח שאני לא אשאיר את זה ריק.

עמיר אריהן: מה שבאנו ואמרנו, שאנחנו צריכים כרגע עוד שלוש שנים על מנת לסיים היערכות.

עמיר אריהן: בד בבד בגלל שאנחנו יודעים שבתוך שלוש השנים האלה אנחנו מתכננים ומתכוונים להטמיע מנוע פנים שיודע לעמוד בעשר שנים מוציאה השרה כרגע צו שאומר שכל התיעוד שמוצא החל מהיום הוא לעשר שנים מרגע שיסתיים הצו.

גבי לסקי: כולל התיעוד שאתם מחזיקים באופן לא חוקי במאגרים אחרים?

עמיר אריהן: הרשות לניהול המאגר הביומטרי אינה מחזיקה שום מידע לא חוקי, היא לא מחזיקה שום תיעוד לא חוקי.

עמיר אריהן: התייחסויות שיש בדוח אינן רלוונטיות ואינן נוגעות למאגר הביומטרי.

עמיר אריהן: הרשות לניהול המאגר הביומטרי פועלת אך ורק לפי החוק.

עמיר אריהן: נמצא פה הממונה, הוא יתקן אותי אם אני טועה.

גבי לסקי: אז מי אחראי על הנושא של החזקה לא חוקית והעברה לגופים ללא היתר?

נירה לאמעי רכלבסקי: זה רשות האוכלוסין.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם, השאלות הן כמובן לגיטימיות, אנחנו מתכוונים לברר אותן בדיון הבא של הוועדה המשותפת.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו לא נותיר את דוח הממונה כאבן שאין לה הופכין.

גלעד קריב: הדוח הזה יזכה לבדיקה מאוד מאוד מעמיקה של הוועדה הזו ושל הוועדה הנוספת שמופקדת על הנושא.

עמיר אריהן: מאז הדוח השני שהוצג כאשר הוצג המנוע לראשונה בעצם אחד הדברים שהיה צריך לבחון זה האם אותו מנוע פנים גם מתאים לצורה של המאגר כפי שהוא עובד במדינת ישראל, שהיא די ייחודית בעולם.

עמיר אריהן: ככל הידוע לנו אנחנו המאגר היחיד שבו יש ביומטריה ללא שום פרטים דמוגרפיים ועוד פרטים מזהים, בניגוד לכל העולם שמחזיק עשרות, מאות ואלפי פריטים כאלה, מה שהופך אותנו דה פקטו כמאגר עצום שמתבסס אך ורק על ביומטריה שעובדים בכלל על תכליות החוק, ובמקביל המורכבויות הטכנולוגיות אל מול מצב מאתגר ממשלתי, היעדר תקציב מדינה שגרם להליכים להיות ארוכים או לא להתקיים.

עמיר אריהן: זה חלק מהסיבות שלמרות שהוכנה תכנית עבודה, אפילו על בסיס המנוע הבודד, עדיין לא עמדנו ביחד.

עמיר אריהן: עם זאת, וזה חשוב גם להגיד, אנחנו בסופו של דבר בסיטואציה יותר טובה כמדינה.

עמיר אריהן: אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שבה יש יותר ממנוע אחד וגם אותו מנוע היום הרבה יותר מתקדם.

עמיר אריהן: המנועים הם מנועים מבצעיים, הסיכוי שאנחנו במדינה בפרויקט לאומי כל כך חשוב, שהוא בסיס לכל אבני ההזדהות שלנו במדינה, עלול להיכשל כי אנחנו עובדים רק מול ספק בודד עם מנוע אחד לא מבצעי בעצם כרגע לא קיימת ולכן גם הביטחון ביכולת לעמוד.

עמיר אריהן: אנחנו נערכנו, אנחנו כותבים את המכרז, אנחנו בהליכי כתיבת המכרז בזמנים אלו, קיבלנו כבר התחייבויות מהאוצר, זאת אומרת כל מה שנדרש על מנת להתקדם ולעמוד בלוחות הזמנים אכן קיים, כמובן ללא הפתעות בלתי צפויות ככל שאנחנו לא יכולים להיערך אליהן, אבל נערכנו.

זאב בנימין בגין: סליחה, אז מה לוח הזמנים?

עמיר אריהן: אנחנו מעריכים את זה כשנתיים וחצי פחות או יותר, אבל היות שאנחנו מכירים הליכי מכרז ממשלתיים במכרזים כל כך רגישים, גם במכרז הקודם, חייב להיות גרייס של כמה חודשים ולכן זה לוחות הזמנים שבהם ביקשנו את הצו.

עמיר אריהן: כמובן שאין שום בעיה להגיע קודם לוועדה, להציג את ההתקדמויות בלוחות הזמנים, כפי שדיבר היושב ראש, הכול שקוף, הכול גלוי, ככל שניתן אנחנו לא שומרים דברים אצלנו בבטן או בצורה אחרת.

גלעד קריב: אדוני, להערכתך, תוך כמה זמן אתם תוכלו להציג בפני הוועדה הזו לוח זמנים לא כללי, אלא לוח זמנים יותר מפורט להתקדמות הפרויקט, את התחנות בדרך?

עמיר אריהן: אנחנו נוכל להציג אותו בתיאום עם היושב ראש די בקרוב, כי יש לנו אותו.

עמיר אריהן: צריכים לראות מה מהם אנחנו יכולים לגזור לוועדה, אבל בעיקרון הוא קיים כמובן כי אנחנו כבר עובדים לפיו.

זאב בנימין בגין: מתי תהיו מוכנים לצאת למכרז?

עמיר אריהן: לקראת סוף השנה הזו אמור להתפרסם המכרז.

גלעד קריב: בסוף השנה האזרחית?

עמיר אריהן: האזרחית.

גלעד קריב: סוף 2022?

עמיר אריהן: אנחנו בשלבי כתיבת המכרז, כן.

עמיר אריהן: חלק מהמסמכים כבר כתובים ובאישור משפטי וחלק מהמסמכים בתהליכי כתיבה.

זאב בנימין בגין: הוא מכרז בין לאומי?

עמיר אריהן: בין לאומי, אין שום ספק ישראלי שיודע לתת.

עמיר אריהן: יש נכון להיום, על פי הדוח שקיים, וכמובן אנחנו נפתח את זה לכל ספק אחר שניתן, שתי חברות ככל הנראה שאנחנו יכולים להביא אותם לישראל שיכולות להגיע ואף אחת מהן לא ישראלית.

עמיר אריהן: כמובן מדובר על מכרז עם מאפיינים ביטחוניים וכדומה, כי מדובר על מאגר סודי ביותר, מה שכמובן מוסיף לוחות זמנים לפרויקט.

אורי מקלב: כמה זמן תהליך המכרז לדעתכם?

עמיר אריהן: אני זורק מהראש כרגע, אני לא מול לוחות הזמנים, אבל אני מעריך שמענים ראשונים שלושה חודשים, אבל יש גם זמן לקרוא, שאלות.

אורי מקלב: זאת אומרת עד אמצע 23'?

עמיר אריהן: כן, אבל חייבים לבצע דמו פה, כי כמו שאמרנו מדובר על מנועים תיאורטיים שנבחנו על בסיס דאטה-סט מאוד מאוד ספציפי של מכון תקנים אמריקאי שיכול להיות שהוא כן מתאים לנו, אבל יכול להיות בהחלט שהוא לא מתאים לנו.

אורי מקלב: רציתי לשאול אם היו ניסיונות פריצה למאגרים, לטביעות האצבע?

אורי מקלב: מה היה התהליך בתקופה הזאת שאנחנו מדברים עליה?

עמיר אריהן: כפי שאנחנו מדווחים לכנסת לא נעשה שום אירוע חריג נכון להיום.

אורי מקלב: לא הצלחה, אני שואל אם היו ניסיונות.

עמיר אריהן: אני אומר, כפי שאנחנו מדווחים לכנסת לא נעשה שום אירוע חריג נכון להיום.

עמיר אריהן: על פרטים מעבר לזה אי אפשר - - -

גלעד קריב: אני רוצה רק לומר, אדוני, לפרוטוקול, הדיון כאן הוא דיון פומבי ופתוח, על פי הוראות החוק הדיווחים בסוגיית אבטחת הסייבר נמסרים לוועדה משותפת עם ועדת - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: מסווגת.

גלעד קריב: מסווגת, אבל היא ועדה משותפת עם חוץ וביטחון שדיוניה מסווגים.

גלעד קריב: הוועדה הוקמה, היא בראשות יו"ר ועדת - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, בכנסת הזאת לא הוקמה.

גלעד קריב: עוד לא הוקמה.

גלעד קריב: אנחנו נדאג שהוועדה הזאת תוקם, ושם במסגרת הזו נוכל למצות את הדיון באירועי אבטחת הסייבר, בכלל סביב נושא מאגרים ביומטריים וגם שני המאגרים הרלוונטיים, שזה מאגר טביעות האצבע ו - - -

אורי מקלב: אני מתנצל, יכול להיות שדברים שאתה אמרת בתחילת הדיון כשלא הייתי, אני רק שואל כמה היום מחזיקים, מאז שהתחיל התהליך של תעודת זהות ביומטרית, מחזיקים כאלה שהם בתוקף חמש שנים וכמה הם עשר שנים בחלוקה באחוזים?

רועי פרידמן: סדר גודל של 88-12.

אורי מקלב: והאם זה נכון רוב האנשים לא מקבלים את ההסבר?

אורי מקלב: זאת אומרת אנשים הולכים, אבל רק אלה שבאים עם מידע מראש הם אלה ש – הם היו אומרים שהם רוצים רק לחמש שנים אם כולם יודעים.

אורי מקלב: אני אולי אעשה זה בשתיים-שלוש שאלות ביחד, כמה ניסיונות של הרכשה כפולה הייתה בתקופה הזאת כדי ש – זאת אומרת הרי כל הביומטרי במהותו זה ההרכשה הכפולה, זאת אומרת אנשים רוצים זהות כפולה.

אורי מקלב: כמה היו מקרים כאלה או אם זה מנע ניסיונות כאלה.

אורי מקלב: גם כן, לא דווקא כמה היו, כמה ניסיונות כאלה.

אורי מקלב: רציתי עוד לשאול, ברשותכם, האם עכשיו, גם לאור הדיונים שעשינו בוועדות אחרות בכנסת, על הקושי היום והזמנים הארוכים בקבלת דרכון ותעודת זהות, האם אלה שפג התוקף שלהם, האם אפשר לתת להם הארכה?

אורי מקלב: איך אומרים?

אורי מקלב: עד בית המרזח גם כוסית משקה, עד שנגיע למכרז ועד שנגיע, האם באמת אלה שעשו לחמש שנים או ייכנסו לתקופה שהיושב ראש אמר, שנתיים, לא ניתן יהיה להאריך להם או שהם יצטרכו באמת לעשות, האם הטכנולוגיה כבר מאפשרת לכם או לפי הניסיון שיש לכם להשאיר את הביומטרי כשהוא מתבסס על טביעת פנים, להשאיר להם את התוקף?

אורי מקלב: דבר אחרון, אני מקבל את מה שאתה אומר, שבעולם בעצם עוד אין מי שמתבסס רק על טביעת פנים, ככה יכולנו להבין מדבריך?

עמיר אריהן: לא מדויק, אדוני.

עמיר אריהן: אני אתחיל מהסוף.

אורי מקלב: ואחרון, רשמת, אני מקווה.

אורי מקלב: אותו אב טיפוס או אב מנוע שאתה מדבר עליו, לכמה שנים הוא אמור להיות תקף, יכול להתבסס?

אורי מקלב: הטכנולוגיה החדשה שאתה רוצה להוציא אותה למכרז, על כמה זמן מדובר?

עמיר אריהן: פרה פרה אני אענה.

עמיר אריהן: האם יש מי שמתבסס על פנים בלבד?

עמיר אריהן: בהחלט, יש מקומות רבים שמתבססים על פנים בלבד.

עמיר אריהן: הם מתבססים על פנים, אבל לא בלבד, מה הכוונה?

עמיר אריהן: הכוונה היא שמדובר במאגרים שמחזיקים עשרות ומאות נתונים מזהים אחרים שהם לא ביומטריים, ממקום מגורים ועד מצב משפחתי ודברים אחרים שאצלנו בחוק לא קיימים.

עמיר אריהן: בחוק אנחנו מחזיקים אך ורק נתונים ביומטריים ועל בסיס זה אנחנו שונים.

עמיר אריהן: בשיחות עם עמיתינו מרחבי העולם הובהר לנו יותר מפעם אחת שגם מאגרים של מאות מיליונים של אנשים בסופו של דבר החיתוך הביומטרי נעשה עשרות אלפים, אחרי שנעשים חיתוכים על בסיס נתונים אחרים.

עמיר אריהן: מאגר ביומטרי מורכב בעיקרון משני דברים, איכות החיפוש - - - מגודל מאגר והשני מהאייג'ינג או מהתקופה בין ההקשות.

עמיר אריהן: אני אומר פה שהמצב שלנו הוא די ייחודי.

עמיר אריהן: אני אכנס רגע להתחלה ואז אני אסביר גם לגבי ההארכה ושם אני אתן לעמיתיי מרשות האוכלוסין להתייחס למה נאמר בלשכות.

עמיר אריהן: בסופו של דבר, אני רגע חוזר למה שאמרתי קודם, הטכנולוגיה נכון להיום בתיאוריה מאפשרת מתן מענה לעשר שנים.

עמיר אריהן: את זה כרגע לא בחנו כי זה על פי חוק הדרכונים.

עמיר אריהן: אנחנו מדברים על הוצאת צו מהיום מתוך הבנה שהמנוע הנוכחי שלנו מסוגל לתת את זמן הביניים.

עמיר אריהן: הרי לא סתם נתנו למי שרצה פנים בלבד עד חמש שנים, אנחנו מסוגלים לתת תקופת ביניים מתוך הבנה שבתוך שלוש שנים אנחנו מטמיעים מערכת חדשה ככה שכל מי שמוציא תיעוד מהיום בעצם תמיד תהיה מערכת מאחוריו שמסוגלת לתת באמצעותה מענה נאות, ולכן ההמלצה שלנו והצו שהוציאה השרה בא ואומר דבר נורא פשוט, הוא אומר שאין שום סיבה כרגע מרגע זה מי שמוציא תיעוד לא להוציא תיעוד לעשר שנים בגלל שבכל נקודת זמן על פי התכניות יהיה מנוע פנים שיודע לתת מענה נאות.

עמיר אריהן: לא כך למי שלמשל הוציא תיעוד לפני ארבע שנים, כי אז, עד שיהיה המאגר, לא יאפשר בעצם זיהוי במענה נאות על בסיס פנים בלבד.

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע, אבל השאלה שהציב חבר הכנסת מקלב היא, האם לאור מה שקורה כרגע בלשכות מינהל האוכלוסין, אנחנו מבינים שהמערכת הקיימת לא מאפשרת שמישהו אולי מסר את הדברים לפני חמש שנים אז להאריך לו לשלוש-ארבע שנים, השאלה אם למשל הארכה לשנה היא גם שוחקת עד כדי כך את היכולות שלכם?

גלעד קריב: גם המעבר מחמש שנים לשש שנים?

גלעד קריב: הרי מדובר על 20% בלבד, נכון?

עמיר אריהן: ישנה ירידה בביצועים החל מארבע שנים, ירידה דרמטית החל מחמש ומשהו שנים בביצועים של מנוע הפנים הנוכחי שלנו, זה על בסיס בדיקות שלנו אל מול המאגר.

אורי מקלב: בכל הגילים?

אורי מקלב: אין גילי ביניים שאתה יכול להשתמש?

אורי מקלב: אני פשוט רוצה לעזור לאנשים לא לבוא עוד פעם.

גלעד קריב: זה גם מתכתב עם השאלה כמה באמת אתם רואים שיש פה ניסיונות לגניבת זהות.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר ההיקפים הם, לא חסרי חשיבות אבל ההיקפים הם של מקרים ספורים שאתם מאתרים בשנה, אז האם לא שווה לומר שלשנה הקרובה עושים הארכה של אלה שעברו חמש שנים?

עמיר אריהן: אני אענה על זה בשני אופנים.

עמיר אריהן: דבר ראשון, מתן מענה כזה, בעצם נתנו מענה ליותר מלמי שנמצא כרגע, אני גם לא יודע עד כמה זה ישפיע, כי שמענו קודם את המספרים, אנחנו מדברים על 11% שביקשו תיעוד לחמש שנים בלבד.

עמיר אריהן: נכון שכל אחוז משפיע, אבל זה בערך סדרי הגודל של מי שנמצא שם כרגע.

עמיר אריהן: לגבי ניסיונות הרכשה כפולה, זו שאלה מורכבת, אבל בסופו של דבר כבר הוכחה נחיצות, ניתן גם לראות את זה בדוחות של מערך הסייבר, הוכחה נחיצות, מדובר על עוגן שהוא הבסיס לכל השירותים שנותנת המדינה.

עמיר אריהן: אם אנחנו מסתכלים גם על השנים האחרונות, הבסיס שהמדינה נותנת מרחוק.

עמיר אריהן: כל הבסיס לכל השירותים מתבסס על דבר אחד מאוד פשוט, שבן אדם שעומד מולך אנחנו יודעים שהוא הבן אדם שעומד מולך.

עמיר אריהן: זה מאפשר לנו גם מתן שירותים מרחוק, גם פחות עמידה מול פקיד, גם הורדת בירוקרטיה.

עמיר אריהן: ברגע שאנחנו פוגעים בעוגן, כשהמאגר הביומטרי הוא העוגן ולא מאפשרים לוודא ברמת אמינות מה שנקרא מתן מענה נאות, שבו רמת התיעוד מספיק אמינה, אנחנו פוגעים בעצם בכל היסוד של מתן שירותים מרחוק, מקרוב, על בסיס זהות ואנחנו חוזרים לעולם שהיינו בו לפני תחילת הפרויקט.

עמיר אריהן: לכן חשוב להבין שמדובר על פרויקט לאומי עם משמעויות לאומיות, הוא לא מאגר לשם שמים ולא מאגר כי לרשות נוח, וככל שניתן לבצע הקלות אז אכן אנחנו ממליצים.

עמיר אריהן: וזה לא הקלה מינורית, דרך אגב, הוצאת תיעוד מהיום לעשר שנים זו הקלה משמעותית, דה פקטו זה אומר שטביעת האצבע ממחר בבוקר אינה מחויבת המציאות וכל תושב מקבל תיעוד לעשר שנים ללא שום קשר אם הוא נותן או לא נותן.

עמיר אריהן: וכמו שאמרתי, אנחנו די חלוצים בנושא הזה בעולם, מדובר על טכנולוגיות סופר חדשות שאנחנו מתכוונים להטמיע כאן במדינת ישראל, ולא להוריד את רמת הפרטיות, ולא להוסיף פרטים דמוגרפיים.

עמיר אריהן: דרך אגב, בניגוד למה שקורה בעולם, בעולם הולכים ומתרבים מאגרים ביומטריים, מוסיפים מאגרים ביומטריים, אנחנו כבר יודעים על סיפורים על זה שהאיחוד האירופאי הולך להקים מאגר ביומטרי לתושביו, לא לאנשים אחרים, שיכלול עשר טביעות אצבע, פנים וכדומה, יש על זה דיבורים.

עמיר אריהן: אנחנו דווקא הולכים לכיוון הפוך, שאני מאוד רגוע ממנו כאיש מקצוע, כי אני מכיר את הנתונים ואני מכיר את הדוחות, אבל אנחנו גם חייבים לעשות את הדברים בזהירות המתבקשת על מנת שלא נשפוך את המים עם התינוק.

זאב בנימין בגין: המקרה שבו אנחנו עוסקים, העניין הזה, אני חושב שהוא מסובך גם בגלל שאין לנו פה טרייד-אוף.

זאב בנימין בגין: גם false positive וגם false negative הם בעייתיים, שניהם, אז אין את הטרייד-אוף מבחינת האמינות.

זאב בנימין בגין: זה מאוד קשה, זה באמת מעבר די צר, איך אתם מתגברים על זה?

זאב בנימין בגין: ושאלה נוספת בהקשר הזה, כמה חברות אתם חושבים בארץ ובעולם יכולות לענות על מכרז כזה באופן סביר בשנה הקרובה?

זאב בנימין בגין: מהו המבחר שעומד בפנינו?

עמיר אריהן: אני אתחיל בשאלה השנייה, היא יותר קלה.

עמיר אריהן: על פי הדוח האחרון של NIST והיכרותי עם החברות אני מעריך שיש לפחות שתי חברות שיתמודדו, מה שמאפשר לנו מכרז סביר.

זאב בנימין בגין: זה לא הרבה.

עמיר אריהן: אני יודע, זה ממש לא הרבה.

זאב בנימין בגין: לכן זו תשובה לא מעודדת מאוד.

עמיר אריהן: היא מאוד מעודדת כי עד לפני חודש הייתה רק חברה אחת.

זאב בנימין בגין: זה יותר נוח, אחת, sole source, נגמר העניין, חשכ"ל חותם, נגמר המכרז.

זאב בנימין בגין: אבל שתיים במצב שלפנינו זה לא פשוט מבחינת הסיכוי אכן לקבל תשובה חיובית ולזַכּוֹת חברה במכרז ולהקים באופן טוב, מהימן, סביר, מצוין, את המאגר הזה.

עמיר אריהן: אז אנחנו כבר בקשר עם חלק מהחברות, הוצאנו גם RFI בעבר, זה דבר שיאפשר לנו להתקדם, ואכן אנחנו אמרנו, המכרז, למרות שלכאורה הוא לא מורכב הוא מאוד מורכב בגלל התנאים הייחודיים ובגלל שאנחנו רוצים טכנולוגיים שהיא יחסית חדשנית בעולם.

עמיר אריהן: היות שהמנועים הם מוכחים אני מקווה שאנחנו באמת נוכל להתקדם.

עמיר אריהן: בוא נגיד שזה בהחלט יותר מסביר שאנחנו נצליח ולכן אנחנו שם.

עמיר אריהן: ומצבנו, כמו שאמרנו, הוא הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני חודש, שזה היה חברה אחת, עם מנוע אחד, תיאורטי, שהוא אפילו לא היה מבצעי.

זאב בנימין בגין: ולגבי הטעויות, אם אתה לא רוצה אז אל תענה.

עמיר אריהן: לגבי הטעויות, אני רק אגיד בגדול, כי זה לא איזה שהוא סוד, יש לנו דרך לבחון מעין מתחזים.

עמיר אריהן: אני לא רוצה לרדת יותר מדי לפרטים על ההבדל בין zero effort ל-non zero effort, אני רק אגיד שיש לנו כמויות בשביל לבחון מופע חוזר של אדם כשהוא לא אותו אדם ועל הבסיס הזה אנחנו יכולים לנתח בצורה לא רעה את יכולותיה התיאורטיות של המערכת.

עמיר אריהן: מעבר לזה אני מעדיף לא להיכנס כי אני לא לרוצה לחשוף שיטות עבודה.

גלעד קריב: תודה, מר אריהן.

גלעד קריב: לגבי ההיבטים הנוספים אנחנו תיכף נבקש את תשובות רשות האוכלוסין מהמינהל וגם את הצגת התזכיר, אני מבקש את התייחסותו של עורך הדין רועי פרידמן, הממונה בהקשרו של החוק.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

רועי פרידמן: צהריים טובים.

רועי פרידמן: בתפקידי כממונה יישומים ביומטריים הגשתי חוות דעת פעמיים ביחס ליכולת של המאגר הביומטרי להסתמך על תמונות פנים בלבד ולתת מענה נאות לצורך הנפקת תיעוד.

רועי פרידמן: פה יש מחלוקת מוכרת בין העמדה של רשות המאגר למה שאנחנו הצגנו וזה גם נוגע בשאלת המענה הנאות, מהו מענה נאות עבור מדינת ישראל, אבל כל זה מה שהיה.

רועי פרידמן: אם תבקשו נוכל להיכנס לזה, אני רוצה להסתכל קדימה.

אוסאמה סעדי: המחלוקת היא מקצועית, היא טכנולוגית?

רועי פרידמן: המחלוקת היא מחלוקת של מדיניות ושל טכנולוגיה, מה כן אפשר להשיג באמצעות טכנולוגיה קיימת.

גלעד קריב: ומה אחוז ההגנה.

גלעד קריב: זו המדיניות.

רועי פרידמן: זהו אותו מענה נאות, מה בעצם היכולת שלנו להתמודד עם ניסיונות הרכשה כפולה.

גלעד קריב: עם איזה אחוז של טעויות אנחנו מוכנים לחיות, 5% או 20%.

רועי פרידמן: נכון, גם טעויות מסוג הרכשה כפולה, שזה איום ביטחוני, וגם טעויות מסוג הטרדת תמים, שזה הטרדה של אזרחי מדינת ישראל כשאומרים לך: אתה לא אתה.

זאב בנימין בגין: כן, אבל זה מאוד קשה.

רועי פרידמן: המנועים האלה זה בדיוק מה שהם עושים ובסופו של דבר כל מפעיל מערכת מכייל את המערכת לפי הצרכים שלו.

רועי פרידמן: בכניסה למתקן ביטחוני יכיילו מערכת כדי שהיא תהיה יותר ביטחונית ואפילו אם אני אוטרד פעמיים-שלוש לא נורא, העיקר שזה יהיה ביטחוני.

רועי פרידמן: ובכניסה לדיסניוורלד יכיילו את המערכת, העיקר שהיא תהיה תפעולית, שלא יהיו תורים.

רועי פרידמן: זה לבחירת מפעיל המערכת.

אוסאמה סעדי: אבל מה המצב בעולם?

רועי פרידמן: המצב בעולם של?

אוסאמה סעדי: מבחינת הטכנולוגיה, אם אפשר להסתמך רק על תווי פנים או שצריך טביעת אצבע?

רועי פרידמן: אז בעבודה שביצענו יש בעולם המערבי הרבה מדינות שמסתמכות על פנים בלבד להנפקת התיעוד, בלי טביעות אצבע.

רועי פרידמן: מההבנה שלנו ומשיח עם אותן מדינות וניירות שהן העבירו לנו בזמנו אנחנו יכולים להבין שמה שהן מגדירות כמענה נאות הוא יותר נמוך, אפילו הרבה יותר נמוך ממה שאנחנו מגדירים כמענה נאות בהיבטים הביטחוניים, כלומר הם לוקחים סיכונים יותר גדולים מהסיכונים שמדינת ישראל בצו תקופת המבחן ראתה לנכון לקחת.

רועי פרידמן: זה בהיבטי רקע.

רועי פרידמן: מהיום קדימה, אני סברתי וכתבתי בדוחות שלמעשה אין ברירה אלא להאריך את הוראת השעה כי למעשה המנוע הנוכחי, באמת כפי שהציג ראש הרשות, לתקופה של למעלה מחמש וקצת שנים הביצועים יורדים משמעותית ולכן אין ברירה אלא להאריך.

רועי פרידמן: בינתיים בזמן שמאריכים, ואני שמח על עמדת משרד הפנים, בסך הכול אני רואה עין בעין את העניין הזה, אפשר להנפיק תיעוד לעשר שנים לכל מי שמנפיק מהיום קדימה על בסיס תמונות פנים בלבד.

רועי פרידמן: אני חושב שצריך להימנע משמירת טביעות אצבע נוספות במאגר הביומטרי, ואני סמכתי על עמדתך שהנושא הזה יידון פה בוועדה באופן עתי כדי שבאמת נראה שהפרויקט מתקדם כמו שצריך.

גלעד קריב: אני מבין, עמדה על זה היועצת המשפטית, שבמסגרת הוראת השעה הראשונה ניתן גם לכם תפקיד אחת ל-18 חודשים להציג מעין דעה שנייה טכנולוגית.

רועי פרידמן: נכון.

גלעד קריב: כאשר אנחנו ניגש עכשיו להאריך את הוראת השעה באמצעות הצו, האם זה גורר בתוכו גם את הסמכות הזו או שסיימנו את עידן הדעה השנייה?

זאב בנימין בגין: לא, רק תכייל את לוח הזמנים.

רועי פרידמן: מבחינה מקצועית אני חושב שאין ספק שמנועי זיהוי הפנים הנוכחיים, גם הרשות לניהול המאגר הביומטרי מסכימה איתי שהם מסוגלים לתת שיעורי דיוק מאוד מאוד גבוהים.

גלעד קריב: כן, אלא שנכון לרגע זה העמדה של הרשות, שהיא עמדה מקצועית ויכולה להיות מחלוקת בין גורמים מקצועיים, זה בסדר גמור, היא שעד לפני חודש היכולת הזאת הייתה כפיילוט בידי חברה מסחרית אחת והיום היא בידי שתי חברות.

גלעד קריב: דעתכם בעניין שונה?

רועי פרידמן: פה השאלה היא מה אנחנו מגדירים כמענה נאות והאם אנחנו מקדשים את אותם המספרים שהוחלט עליהם ב-2009, 2011.

נירה לאמעי רכלבסקי: רק לצורך צו המבחן, אלה לא מספרים שתקפים היום באיזה שהוא מסמך חוקי.

רועי פרידמן: נכון, לצורך צו המבחן.

רועי פרידמן: אני לא אכנס לפרטים הסטטיסטיים, האם אנחנו מקדשים את המספרים האלה, כיום מבחינת החוק הם לא בתוקף ולכן אנחנו חשבנו שלאור היקף ניסיונות ההרכשה הכפולה המאוד מאוד נמוכים אפשר פה להיות יותר גמישים באופן שבו מגדירים את האחוזים.

גלעד קריב: שבעצם הגמישות שאתה מדבר עליה צריכה לבוא לידי ביטוי בתנאי מכרז יותר נמוכים או יותר צנועים מבחינת היכולות הטכנולוגיות כך שחברות שאולי לא מגיעות לרמת דיוק של 95% אלא של 80%, אני סתם זורק מספרים, גם תוכלנה להיכלל.

גלעד קריב: אני כבר אומר, אני מניח שהתשובה לשאלתי היא שלילית, שאין פה חובה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: זה עניין של פרשנות לחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין חובה, אני חושבת שגם הממונה די מיצה, הוא אמר משהו מאוד ברור, כרגע, אחרי תקופה נוספת שנייה של 18 חודשים הטכנולוגיות קיימות, ניתן ל - - -

גלעד קריב: כן, אבל למשל האמירה שהוזכרה פה בסוף דבריו של הממונה, האמירה, חברים, כרגע ברמת הדיוק שהרשות דורשת יש שתי חברות, אבל אם יירדו לאחוז כזה וכזה אנחנו יודעים לומר שיש חמש-שש חברות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק לומר שהמנדט של ראש מערך הסייבר היה לבדוק אם קיימים - - -

זאב בנימין בגין: אבל באיזה כיוון?

זאב בנימין בגין: ירידה באחוז באיזה כיוון?

מאיר גופשטיין: זה לא נוגע לדרישות של הרשות.

מאיר גופשטיין: ממונה היישומים בדוח הראשון שלו הפנה לתוצאות של בדיקות שעשו NIST ואנחנו מתמקדים בחברות שנמצאות ב- top fiveב-NIST, אלה שיש להם את התוצאות הכי טובות.

מאיר גופשטיין: מתוכן, אמר עמיר, הייתה רק חברה אחת שעמדה בחמישייה הזאת, היו חברות אחרות שמסיבות כאלה ואחרות אנחנו כנראה לא נוכל להתקשר איתם, כעת יש שתיים כאלה.

מאיר גופשטיין: אלה לא דרישות הרשות, זה הגיע משם.

גלעד קריב: קודם כל אנחנו סיימנו את בחינת העבר, מה שהיה היה, חבל שלא היה אחרת מטעמים טכנולוגיים ומטעמי מדיניות, לא משנה, זה שהיה, השאלה האם כרגע, פה זה כן שאלה לרשות, האם לאור מה שנאמר כרגע על ידי הממונה אתם מתכוונים לבצע גם איזה שהוא תהליך מחשב לגבי רמת האימות הנדרשת, איכות הזיהוי.

גלעד קריב: זה צריך להתכתב גם עם הרצון שלנו לבחון יותר ממערכת אחת, בכל זאת הצטבר פה ניסיון כמה פעמים מנסים לבצע זיון בהרכשה.

גלעד קריב: לא דין מאות זיופים בשנה כדין 12 זיופים.

גלעד קריב: סתם זורק מספר.

מאיר גופשטיין: אז אני אומר, שתי החברות שנמצאות בישורת הגבוהה, לפי התוצאות של NIST, אכן עומדות במה שאנחנו חושבים שהוא מענה נאות, כי הביצועים שהן מציגות הם ביצועים גבוהים מאוד וטובים.

מאיר גופשטיין: אבל עוד פעם, אלה ביצועים תיאורטיים, אנחנו נצטרך לבחון אותם על בסיס המאגר הישראלי הקיים, כי אנחנו לא יודעים מהו ה - - -

גלעד קריב: כן, רק שלא נימצא עוקדים את עצמנו להגדרות המחמירות, כתוצאה מכך מנהלים הליכי מכרז עם שתי חברות פוטנציאליות, משהו משתבש במכרז, אף אחד לא אמר שהן בסוף יהיו מוכנות לתנאים שלכם ושהמדינה תהיה מוכנה לשלם את המחיר ושלא נימצא בעוד שנה וחצי במצב שאומר שבדקנו שתי חברות, לא התאים, לא הסתייע, כשיכולנו לבחון עוד חמש חברות אם קצת היינו מורידים את הרף.

גלעד קריב: לכן אני אומר עוד פעם, אני מתכוון לבקש בדיוני המעקב שנקיים כאן מהממונה חוות דעת שלו לגבי הסוגיה הזו, קודם כל האם ניתן להוריד את הרף ועדיין לעמוד ביעדים סבירים לשיטתכם של הגנה מפני הרכשה כפולה, ובאופן שמרחיב את פוטנציאל ההתקשרות עם חברות וכו', כי מצב של שתי חברות הוא פחות טוב ממצב של חמש חברות שעומדת בסטנדרטים.

גבי לסקי: כשלא הייתי פה הם נתנו נתון כמה ניסיונות היו של התחזות כפולה?

גבי לסקי: מספר, אחד, 50?

גלעד קריב: לא נתנו.

רועי פרידמן: במסגרת אותן חוות דעת של ה-18 חודש והצורך ב - - -

גבי לסקי: אתם לא יודעים להגיד לי מספר?

רועי פרידמן: אני תיכף מגיע לזה.

רועי פרידמן: בדקתי את הנושא הזה ספציפית, כי זה משליך על מה הוא מענה נאות, והניסיונות הם ספורים מאוד מאוד בקנה מידה לאומי.

רועי פרידמן: המספר המדויק הוא מספר מסווג כי יש פה ניסיון של תקיפה של המערכת.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה נמצא אצלנו, אם תרצי אני יכולה להראות לך.

גלעד קריב: זה במסגרת מידע מסווג שאנחנו לא נזכיר אותו פה כי הדיון הוא פומבי, מדובר על מספר נמוך.

גבי לסקי: נמוך מאוד מאוד, כפי שאני מבינה.

גלעד קריב: כן, מאוד קל לגשת ליועצת המשפטית ולראות את הנתונים, הם נמצאים בכספת של הוועדה המשותפת.

רועי פרידמן: הכול שקוף, נמצא אצלכם.

גלעד קריב: ואכן מדובר במספר נמוך ולא נרחיב מעבר לכך.

גלעד קריב: אני רק אשאל שאלה אחרת לממונה, האם יש לך התייחסות לשאלת הערכת התקופה הנדרשת למיצוי המכרז והטמעת המערכת, או שבגדול האמירה הזאת של שנתיים, שנתיים וחצי, בהינתן הליכי הרכש הממשלתיים, ההתקשרות, הבדיקות?

רועי פרידמן: הרשות הציגה לנו תכנית עבודה מספר פעמים ובהחלט זה נראה ששנתיים פלוס קצת זה פרק זמן סביר להתקשרות כזו, זה באמת מורכב.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, קודם כל תיכף נגיע לסוגיה של הצעדים המשלימים שביקשנו מהממשלה, לעניין הספציפי הזה של הארכת התקופה על מנת לאפשר את הוצאת המכרז, ההתקשרות וההטמעה, אם יש מי מהנוכחים שמבקש עוד להתייחס.

גלעד קריב: כן, עו"ד קלינגר, בבקשה.

יהונתן קלינגר: ככל שהצו יוארך, אני מזכיר שהוראת השעה נועדה כדי לבחון האם יש אמצעים נאותים וזו הייתה הסיבה היחידה.

יהונתן קלינגר: הנוסח המתוקן צריך לכלול גם מה יקרה, ואני מקווה שכבודו יכתיב צעדים, אם הרשות לא תעמיד בלוחות ובצעדים, שיהיה כבר ממחר תכנית עבודה למה יקרה אם הצו לא מוארך.

יהונתן קלינגר: כי נכון לעכשיו קשה לי להאמין שבידי הרשות אין תכנית מגירה למה יקרה אם הצו לא יוארך על ידי הכנסת, כי אחריך, כבודו, מליאת הכנסת עצמה צריכה גם להאריך.

גלעד קריב: אכן אמונה זה דבר קשה, הרשה לי להציע לך שדווקא בנקודה הזאת קל מאוד להאמין שיש לרשות תכנית אלטרנטיבית.

יהונתן קלינגר: אז אני אגיד משהו, כי יש לי זיכרון, ובדיוק דיברנו על זה, ב-2009, כשהתחלנו לדבר, הייתה שאלה מה יקרה אם תעודות הזהות עצמן, הפלסטיקים, שהודפסו והוכנו עבור המדינה, מה יקרה אם לא נגיע לתאריך מסוים.

יהונתן קלינגר: כלומר אני מעריך שיש איזה שהיא חלופה שאפשר ליישם וכיוון שיש לנו לוח זמנים וזה עניין של זכויות אדם אל מול אילוצים משרדיים של מכרזים, אני חושב שהפתרון הנכון הוא קודם כל להפוך את כלל המחדל, כמו שעו"ד פרידמן הציע, אבל לא רק זה, אלא גם לקבוע סנקציה לרשות שתחייב אותה לעמוד בתהליכים המכרזיים קדימה ותקבע שאי עמידה תגלגל או תפקיע אוטומטית את הוראת השעה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: מר דביר, בבקשה.

צבי דביר: קודם כל אני כן רוצה לציין לטובה את שרת הפנים שהחליטה להפסיק עם, נקרא לזה העונש לאנשים שבוחרים שלא לתת את טביעות האצבע שלהם, וזה באמת צעד שהוא הכרחי בכל הסתכלות של הארכת הוראת השעה בגלל טעמים פרקטיים.

צבי דביר: הנקודה שצריך כאן לשאול ולהתייחס היא, אם באמת נלך על ההמלצה של הממונה, לגבי אנשים חדשים שנכנסים עכשיו למאגר, שברירת המחדל שלהם תהפוך להיות בהתאם להוראת הקבע, כלומר שטביעות האצבע שלהם כבר לא יהיו במאגר והשאלה איך הופכים את זה.

צבי דביר: עוד כמה נקודות קטנות.

צבי דביר: באמת יש את השאלה של המענה הנאות, שנגענו בה פה ושם, וכפי שנאמר פה, היקף ההרכשות הכפולות הוא קטן מאוד מאוד מאוד מאוד, כלומר פחות מעשרה מקרים בשנה, מה שאני יודע, לפחות מהדוחות הקודמים, שהבעיה הייתה, נכון לתקופת המבחן המקורית, חמש השנים הקודמות, בעיקר המקרים של התחזות בהרכשה הראשונית.

צבי דביר: אם אנחנו באמת רואים שכמות ההתחזויות בהרכשה הראשונית היא באמת הבעיה אז בעצם כל המשחקים שאנחנו עושים פה זה לרדוף לעצמנו סביב הזנב כי כל הפתרונות פה לא באמת פותרים את הבעיה של מלאכת ההרכשה הבטוחה אלא רק הצדקה תלושה קצת של הקמת המאגר הביומטרי.

צבי דביר: בנושא של הדוגמאות מהעולם, כאן אני יכול לחזור למכתב של הממונה עוד מ-2016, שמה שהוא אומר שם, המכתב מ-27.10.2016, כלומר לפני לא מעט שנים, אז הוא אומר שמדינות מתקדמות כמו ארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד ואחרות מקיימות מאגר ביטחוני מבוסס תמונות פנים עבור האזרחים לצורך מניעת הרכשות כפולות בהנפקת דרכונים ורישיונות נהיגה.

צבי דביר: אז אם המדינות האלה, שהן מדינות די מתקדמות, היו יכולות לעשות את זה לפני שש שנים אני חושב שגם אנחנו יכולים לעשות את זה כבר עכשיו.

צבי דביר: אני אסיים בעוד נקודה קטנה לגבי לוחות הזמנים, כי אנחנו כן צריכים לשים לב לזה.

צבי דביר: הדוח של צוות האריס נקב בכך שהרשות הביומטרית תצא למכרז ביוני-יולי, לא השנה, אלא שנה שעברה.

צבי דביר: כלומר כבר היום אנחנו בעיכוב של לפחות שנה בלוחות הזמנים של הרשות עצמה.

צבי דביר: אז בכל מקרה, גם על פי עכשיו שרוצים להאריך פתאום בשלוש שנים או חמש שנים או 17 שנה, כנראה אנחנו נגיע בעוד שלוש שנים שעדיין לא תהיה לנו מערכת עובדת ואנחנו צריכים לדעת את זה.

צבי דביר: אני חושב פה אני אסיים.

גלעד קריב: תודה, תודה לתנועה לזכויות דיגיטליות, דברים חשובים.

גלעד קריב: חבריי, אני כבר אומר עכשיו, אני מתכוון להציע לחברי הוועדה לאשר את הצו למשך שנה בלבד.

גלעד קריב: הסיבה שאני אציע לשנה ולא לחודשים ספורים היא מכיוון שבעיניי לעניין הזה לא יתחדשו דברים דרמטיים תוך חודש-חודשיים ואני סומך על ההצהרות של המדינה לפרוטוקול שהתנאים שהצגנו לגבי תזכיר הצו שכבר הופץ ונהלים שבדיון המעקב שנקיים בעוד חודש אנחנו נראה שהדברים אכן בוצעו.

גלעד קריב: זה לא יהיה יותר משנה למרות שמקובל עלינו שהתהליך הזה לא יסתיים תוך שנה.

גלעד קריב: אנחנו שמענו גם את ההערכה שלכם וגם את הערכת הממונה, אבל אנחנו מבחינתנו, אחרי מה שקרה בחמש השנים האחרונות, חייבים תחנת פיקוח בדרך שהיא סטטוטורית ולא בגדר דיון מעקב.

אורי מקלב: אני רוצה להציע עד סוף השישי, שנה וחודש, אני אגיד לך גם למה.

אורי מקלב: אם הם אומרים שעד סוף השנה הם יוכלו לצאת למכרז, חצי שנה לתת למכרז - - -

גלעד קריב: אז זה ייתן חצי שנה.

גלעד קריב: בסדר גמור, מקובל עליי שזה יהיה ל-13 חודשים.

אורי מקלב: זה נראה לי שזה גם מאזן את זה מאוד.

זאב בנימין בגין: הם אמרו תוך שנה.

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: ההבדל ביני לבין חבר הכנסת מקלב, שאני תמיד הולך לכיוון גיל 12, כדי להעצים את מקומן של הבנות, וחבר הכנסת מקלב רוצה את גיל 13 כדי להגן על מעמדם העודף של הבנים.

אורי מקלב: אני תמיד רואה את השנה המעוברת.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, זה לגבי הלוח היהודי.

זאב בנימין בגין: אין חדר מספר 13 במלונות רבים בעולם, מסיבות ידועות, כמו ימי שישי וכן הלאה.

גלעד קריב: זה נכון, אבל אנחנו נוהגים כמנהגנו.

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר כך, אני אציע להאריך ב-13 חודשים.

גלעד קריב: מתי שאני יכול ללכת לקראת הצעותיו של חבר הכנסת מקלב אני הולך.

נירה לאמעי רכלבסקי: מ-1 ביוני זה 13 חודשים.

גלעד קריב: כן, עד סוף יוני 2023, זה ייתן חצי שנה מהמועד של סיום המכרז.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים כי אם אנחנו נגיע עוד 13 חודשים למצב שבו המדינה לא פרסמה את המכרז ולא התקדמה עם תוצאותיו אז זו הסנקציה, עו"ד קלינגר, הסנקציה היא לא להאריך את הוראת השעה.

גלעד קריב: לכן אנחנו מראש קוצבים את הזמן לפחות מהזמן שלהערכת כל הגורמים נדרש לצורך העניין.

גלעד קריב: זו תהיה ההצעה שאני אניח על השולחן.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מגיעים לסוגיות הנוספות, וכאן קיימות מספר סוגיות.

גלעד קריב: אני כבר מודיע שבחודש הקרוב יהיה דיון מעקב שבו הרשות תתבקש להציג תכנית עבודה, לוחות זמנים והתקציבים שעומדים לרשותכם כדי שנראה שבאמת יש כאן תכנית ברורה.

גלעד קריב: וזה לא קשור לדיון שנקיים אולי באותו יום, אולי ביום אחר, למצות את ממצאי הדוח המורכב שחלקם מטרידים בהחלט לגבי כל נושא היישומים הביומטריים.

גלעד קריב: עכשיו אני כן מגיע לשני היבטים שנאמר שהם יותר סטטוטוריים.

גלעד קריב: הדבר האחד, לשמחתנו ובעקבות בקשה שלנו, פורסם היום תזכיר צו של שרת הפנים שקובע שממועד אישור הצו כל המסמכים, ללא תלות בהסכמה על שמירה על טביעות האצבע – טיוטת הצו מדברת על כך שהחל מה-1 ביולי 2022 כל המסמכים שיונפקו יונפקו לעשר שנים ובכך אותו תמריץ לא יהיה קיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מוכרחה רק להבין, כתבנו כאן 'לא יעלה על עשר שנים'.

נירה לאמעי רכלבסקי: למה הנוסח הזה, לא יהיה לעשר שנים, אלא לא יעלה?

עירית ויסבלום: כי יש מסמכים שניתנים לתקופות קצרות יותר, למשל אם זה תושב עראי הוא מקבל תעודת זהות לשנה או לשנתיים, זאת אומרת שאלה לא דברים שקשורים להסכמה או אי הסכמה וזה אומר שהמקסימום יהיה לעשר שנים, כמו שהוא היום לפי - - - תעודות זהות.

גלעד קריב: אני מבינים את הצורך המשפטי ב'עד עשר שנים', כי יש דברים שבחוקים אחרים מוגדרים, אבל האם הכוונה שלכם היא שמי שיכול לקבל מסמך לתוקף של עשר שנים, זה כל האזרחים בעצם שמנפיקים תעודות זהות ודרכונים, יוכלו לקבל לעשר שנים, זו הכוונה?

עירית ויסבלום: כן, למעט מקרים חריגים, שמישהו שמאבד דרכונים סדרתי, אז הוא מקבל לתקופה קצרה יותר, זה לא קשור לשאלת ההסכמה.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז בעניין הזה אנחנו רואים שפורסמה טיוטת הצו, היא עומדת להערות הציבור ל-14 ימים.

גלעד קריב: האם הצו הזה דורש אישור ועדה מוועדות הכנסת?

עירית ויסבלום: לא, הוא לא דורש אישור ועדה, ואני אומר קצת רקע.

עירית ויסבלום: השרה הודיעה בישיבת הממשלה כבר בשבוע שעבר שהיא עומדת לשנות את העניין שמדברים עליו עכשיו ובאמת הסיכום היה שעד הדיון כבר יפורסם התזכיר כדי לזרז את התהליך, אבל זה באמת משהו שכבר עמד בפני הממשלה לפני שבוע.

עירית ויסבלום: אנחנו צריכים לבדוק, יש את העניין של לעשות סריקה על התקנות שקיימות עכשיו ולבדוק איזה דברים משתנים בעקבות השינוי הזה ולמעשה אנחנו צריכים לקבל עוד מסמך מקצועי מהרשות לניהול המאגר הביומטרי בהקשר הזה בהיבטים מסוימים, אבל אנחנו נגיש תקנות לאישור הוועדה ככל שיהיה צורך.

גלעד קריב: ועדת הפנים.

עירית ויסבלום: לא, הוועדה המשותפת.

עירית ויסבלום: זה רק הוועדה המשותפת.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, מעבר לצו ככל הנראה כנראה כן נדרש גם איזה שהוא שינוי תקנה, מחיקת סעיף?

נירה לאמעי רכלבסקי: מחיקה בעיקר.

עירית ויסבלום: אנחנו מבינים שיהיה צריך לעשות התאמות, אנחנו נביא את זה לאישור הוועדה.

עירית ויסבלום: הצו עצמו שפורסם להערות הציבור לא דורש שום אישור נוסף, לא את אישור הוועדה ושום - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: האם אתם תהיו ערוכים להניח את התקנות על שולחננו כך שמ-1 ביולי זה יפעל?

עירית ויסבלום: אנחנו מקווים, אנחנו נעשה מאמץ, זה ידרוש מאיתנו, ההתאמות במחשוב הן פחות סבוכות, אם נצטרך להוציא עלוני מידע שונים זה גם דורש איזה שהוא זמן, אבל אנחנו נעשה את המאמצים לעשות את כל מה שאפשר, שוב כתלות בעניין אישור התקנות, כדי שב-1 ביולי אפשר - - -

גלעד קריב: אנחנו נאשר אותן במהירות, השאלה, אני אומר בכנות, מצד אחד אני נוטה לסמוך על דבריכם, מצד שני יהיה גם מי שיאמר שנאשר הארכת הוראת השעה בחודשיים, תביאו קודם את התקנות ואז נעשה את שלנו.

גלעד קריב: נמצא פה גם יועץ השרה, אני בכוונה רוצה לשאול עד כמה יש כאן

גלעד קריב: התחייבות לפרוטוקול שהמהלך הזה הוא בטווח של שבועות.

עירית ויסבלום: אם אנחנו כתבנו בצו שזה יהיה עד ה-1 ביולי זה אומר שאנחנו מתכוונים לכך, בוודאי.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני מבקש לעבור לשאלה השנייה שהצגתי לכם, היא סבוכה מבחינה משפטית כי אנחנו לא מתקנים כאן את החוק ואת הוראת השעה.

גלעד קריב: אם היינו הולכים בדרך המלך אז היינו צריכים לומר שכרגע מתקנים גם את החוק, מרגע זה, כך שלא אוספים עוד טביעות אצבע חדשות, נקודה.

גלעד קריב: כן בהסכמה, לא בהסכמה, אין צורך, אין מה להגדיל מאגר ביומטרי שכולם מסכימים שצריך למחוק אותו ושתוך שלוש שנים אנחנו רוצים למחוק, אז בשביל מה להגדיל אותו.

גלעד קריב: כרגע החוק, וזה מצריך שינוי חקיקה, קובע שאם אדם נותן את הסכמתו אז צריך לקבל את טביעות האצבע, אז את זה אנחנו כרגע לא משנים.

גלעד קריב: יכול להיות, יועץ השרה, שצריך ליזום פה הצעת חקיקה, זה לא חקיקה מסובכת, ובואו נמחק בכלל את האופציה הזאת, כן הסכמה, לא הסכמה, לא צריך יותר הרכשה של טביעות אצבע.

יהונתן קלינגר: לא צריך לתקן את החקיקה, אפשר לקרוא אותה פנימה לאור הפרשנות, החקיקה עצמה אומרת 'נתן תושב את הסכמתו', אם לא ביקשתי את הסכמת התושב - - -

גלעד קריב: שנייה, קודם כל צריך לומר, מה לעשות, החוק אומר 'נתן את הסכמתו', אדם ידע, ואני אגיד לך יותר מזה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק לא אומר רק את זה, החוק אומר שבתקופה שמיום תחילת חמש השנים ובתקופת הוראת השעה כן יקראו את החוק ככה, טביעות האצבעות ונתוני הזיהוי שהופקו של תושב שמלאו לו 16 שנים יועברו לרשות גם לצורך הכללתם במאגר הביומטרי.

יהונתן קלינגר: כן, אבל זה לצורך הבדיקה.

יהונתן קלינגר: אני אסביר, סעיף 10א, סעיף קטן (ב) בהוראת השעה, הוא הכיל הוראה ספציפית לתקופת הוראת השעה בנוגע לטביעת האצבע והוא אומר שתמונות של טביעות האצבע יועברו לרשות רק אם תושב נתן את הסכמתו.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל יש גם את הסעיף שאומר שתמונות של תושב יועברו לרשות גם לצורך הכללתן במאגר הביומטרי.

יהונתן קלינגר: נכון, זה תמונות.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על טביעת האצבע.

נירה לאמעי רכלבסקי: תמונות של טביעות האצבע.

נעמה בן צבי: עו"ד קלינגר, זה לא התהליך.

נעמה בן צבי: התהליך הוא שכל אחד שמגיע היום כדי שינפיקו לו תיעוד נלקחות ממנו טביעות האצבע, אם הוא לא נותן את הסכמתו הן מושוות למאגר ונמחקות.

יהונתן קלינגר: נכון.

גלעד קריב: אין פה דיון גדול.

גלעד קריב: מצד אחד כתוב שבמקום שבו אדם נתן את הסכמתו נשמרות טביעות האצבע, זו הלשון.

גלעד קריב: הוא ממילא נותן טביעות אצבע, נתן את הסכמתו הן נשמרות במאגר.

גלעד קריב: עכשיו אני מבקש לדעת, מכיוון שהלשון היא לא לשון שמטילה על פקיד הרישום חובה, היא רק אומרת שאם האזרח נתן את הסכמתו אז יש חובת שמירה, אין פה שום חובה שמוטלת על פקיד הרישום, לא להציע, לא לדרבן וכו'.

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע מכם, כיוון שמוסכם, אני מקווה, על כולנו, שאין שום ערך בשמירה של עוד טביעת אצבע חדשה אחת, כי אם זה לא מוסכם, אז יש פיל בחדר.

גלעד קריב: כל הדברים שנאמרו עכשיו, המשמעות שלהם היא אחת, שכולנו מסכימים שאין מה להגדיל את המאגר ולו בטביעת אצבע אחת חדשה.

גלעד קריב: עכשיו אני מבקש לדעת מה הולך להשתנות בדיאלוג בין פקיד הרישום לבין האזרח סביב העניין הזה כך שאלא אם האזרח משום מה מתעקש, הן לא תישמרנה.

גלעד קריב: בעיניי פרשנות סבירה של החוק פלוס המדיניות צריכה להוביל לאמירה של משרד הפנים שמעכשיו פקידי הרישום יודיעו לאדם: אנחנו לוקחים את התמונה ואת טביעת האצבע, מצליבים למאגר הקיים, לגבי התמונה, תדע שזה יישמר, לגבי טביעת האצבע, פעם הצענו לך לשמור, היום אין צורך בשמירה כי אנחנו מתכוונים למחוק את המאגר.

גלעד קריב: אם אתה מתעקש שמשום מה נשמור אז נשמור, כי אנחנו חייבים על פי החוק.

צבי דביר: מה שכבודו מציע זה תכלס שינוי של הנהלים הפנימיים.

נירה לאמעי רכלבסקי: נוהל פנימי של רשות האוכלוסין.

עירית ויסבלום: קודם כל אני אבהיר דבר אחד כבסיס, טביעות אצבע בכל מקרה נלקחות, זה כולם יודעים, אני מניחה שכולם יודעים, אז אי אפשר לייתר את התהליך של טביעת האצבע.

גלעד קריב: לא את זה ביקשנו.

עירית ויסבלום: וכתוספת על הבסיס הזה אני אומר שקודם כל התקנות, כמו שהן היו ושנחתמו על ידי השרה אחרי שאושרו בוועדה, מחייבות את רשות האוכלוסין להציע לתושב, להביא בפניו את שתי האפשרויות, שאפשר להסכים לשמירת טביעת אצבע או לא להסכים לשמירת טביעת אצבע.

עירית ויסבלום: אני זוכרת שחבר הכנסת מקלב, כשהוא ניהל את הדיונים של תיקון התקנות לפני חמש שנים, אמר:

עירית ויסבלום: אני גם רוצה שהפקיד יודיע לתושב את המשמעות של זה, שהמשמעות בזמנו הייתה ועד עכשיו שכתוצאה מהבחירה ההבדל האם ניתן לספק לחמש או לעשר שנים.

עירית ויסבלום: זה יירד כשהצו ייכנס לתוקף.

עירית ויסבלום: עדיין יש את התקנה שאומרת שצריך ליידע את התושב ש - - -

גלעד קריב: תשנו את התקנה.

עירית ויסבלום: לשנות את התקנה זה החלטה של שרה.

גלעד קריב: אני מבין שצריך פה תקנה, אבל אני התרעתי על זה בשיחה איתכם מראש ואין שום בעיה, אנחנו ניקח הפסקה ואתם תודיעו את כוונת השרה, שנו את ה – אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו, למדינה יש אינטרס לא לאגור נתונים ביומטריים שאין בהם צורך.

גלעד קריב: זה אינטרס של המדינה, המדינה מופקדת על הגנת הפרטיות שלנו, אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

גלעד קריב: אני אעלה את הצו הזה להצבעה, אני אמרתי את הדברים מראש.

עירית ויסבלום: אני רוצה להשלים את דבריי, אם אפשר.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

עירית ויסבלום: כשהשר חתם על התקנה, זה היה השר הקודם, בנוסח הקודם, בתיקון של 2017, אם רוצים לשנות את זה אז כמובן שאם השרה תנחה אותנו לשנות את זה, אני מניחה שהיא תעשה את זה אחרי שגורמי המקצוע מהמאגר הביומטרי יגידו האם יש איזה שהוא אינטרס או אין איזה שהוא אינטרס - - -

גלעד קריב: לא, לא, לא, סליחה סליחה, אז אני מסיים פה את הדיון.

יהונתן קלינגר: אני רק רוצה לחזור לתקנה.

גלעד קריב: לא, עורך הדין קלינגר, סיימנו.

עירית ויסבלום: אין בעיה, אני רק אומרת דבר אחד, לרשות האוכלוסין אין שום אינטרס האם תושבים יכניסו טביעות אצבע למאגר או לא.

עירית ויסבלום: אין שום אינטרס - - -

גלעד קריב: לא, לא, לא, אני רוצה לשנות את האמירה.

גלעד קריב: לרשות האוכלוסין יש אינטרס להגן על זכות היסוד של אזרחי מדינת ישראל לפרטיות.

גלעד קריב: כמו כל זכות יסוד היא מידתית, במקום שצריך לפגוע בה לתכלית ראויה, הכול ידוע, כל התנאים, הכול בסדר, אז תפגעו במידתי.

גלעד קריב: אני מודיע, הצו הזה יעלה להצבעה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: עירית, אני יודעת שזה לא דרך המלך, אני מקריאה את התקנות הקיימות לעניין ההסכמה, כי הן לא ישירות, הן לא מטילות חובה, לבקש הסכמה של תושב להכליל.

נירה לאמעי רכלבסקי: 3א, משרד הפנים יקיים מערך הסברה שמטרתו יידוע התושב כי העברת תמונות טביעות האצבעות ונתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו לצורך הכללתם במאגר הביומטרי איננה חובה ומותנית במתן הסכמתו.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההסברה תכלול הקרנת סרטונים וכדומה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת מערך ההסברה מיידע את התושב שהוא לא חייב למסור טביעות אצבע, הוא צריך לתת הסכמה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הכול.

גלעד קריב: אני מוטרד מדבר אחד, אני מוטרד מאוד מהאמירה שנשמעה כאן עכשיו שיכול להיות שנאמרה בתום לב אז נבהיר אותה.

גלעד קריב: מה זאת אומרת שהרשות תביא בפני השרה עמדה האם יש אינטרס בשמירת טביעות אצבע חדשות או לא.

מרגלית לוי: לא, זו לא הייתה הכוונה, אני אבהיר את הדברים.

מרגלית לוי: הכוונה היא, וגם מה שעשינו בשיחה המקדימה, נירה, שאנחנו נשנה את הנוסח בהסברה של פקיד מול תושב באופן כזה שלא ישתמע מכך שיש עידוד לשמירה על טביעות אצבע, אבל כן נוכל להסביר שקיימת אפשרות לשמירת טביעת אצבע.

מרגלית לוי: בלי לשכנע אותו.

גלעד קריב: תסביר לי גברתי - - -

צבי דביר: האם אפשר בנהלים לשנות את ברירת המחדל.

גלעד קריב: לא, סליחה, חבריי, פעם אחרונה.

גלעד קריב: אני לא מנהל פה ככה דיונים.

גלעד קריב: הרי תבקשו זכות דיבור, תקבלו, אי אפשר.

מרגלית לוי: ייתכן שצריך להוסיף לאמירה הזו של מסע ההסברה, הניסוח אחר כך, באמת נראה איך אנחנו מנסחים, שתדע לך שבעתיד אנחנו צפויים לא לשמור את טביעות האצבע.

גלעד קריב: מדוע המדינה, על פי העמדה שלכם, לא מסוגלת לומר: המאגר קיים, אם אתה רוצה לשמור, אנחנו לא ממליצים.

מרגלית לוי: אם לא ממליצים?

אוסאמה סעדי: אבל אם זה עשר שנים, אם זה בכל מקרה עשר שנים, למה בכלל צריך את זה?

אוסאמה סעדי: המאגר קיים, אנחנו בכלל - - -

גלעד קריב: אתם מעוניינים לאסוף עוד טביעות אצבע חדשות?

מרגלית לוי: לא.

גלעד קריב: אז תאמרו לאזרח שאתם לא מעוניינים.

מאיר גופשטיין: אנחנו אמרנו שבטווח הזה של שלוש השנים אנחנו יכולים להתמודד עם מה שיש ללא שמירה של טביעות אצבע.

גלעד קריב: אז אני שואל, חברים, נורא פשוט, הצו יעלה להצבעה כאשר אני אקבל לפרוטוקול התחייבות, אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם זה מחייב שינוי תקנות או זה רק נוהל פנימי, אני מכבד אתכם, אנחנו גם נשמע את זה בדיון מעקב.

גלעד קריב: האם אתם מתחייבים לפרוטוקול, יועץ השרה, אנא, הדברים צריכים להיאמר על דעת השרה, האם אתם מתחייבים שבין אם בנוהל פנימי ובין אם בשינוי תקנות אתם תודיעו לאזרחים שאין צורך, שאם הם עומדים על זה אז זו זכותם, אבל שאתם לא ממליצים ואין בזה צורך כי אתם הולכים למחוק את המאגר.

אוסאמה סעדי: והם לא מבקשים.

אוסאמה סעדי: הם לא מבקשים, כי הוא אומר שהמאגר שקיים מספיק.

גלעד קריב: לא, זה לא נכון.

גלעד קריב: כשבחוק כתוב שאם האזרח נותן את הסכמתו אז שומרים, אז פרשנות סבירה אומרת שצריך ליידע את האזרח על מצבת זכויות.

גלעד קריב: יש בן אדם שנורא רוצה שישמרו את טביעות האצבע שלו.

גלעד קריב: מוזר, אבל יכול להיות.

גלעד קריב: זה כתוב בחוק, צריך ליידע אותו.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לשמוע אמירה ברורה ולא מסתייגת שאתם מתכוונים לומר לאזרחים שאין צורך יותר בשמירת טביעות אצבע חדשות, כן או לא.

זאב בנימין בגין: לאיזה אזרחים?

זאב בנימין בגין: רק אלה שמבקשים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל שאדם יבקש?

זאב בנימין בגין: למה צריך לכל אזרח להודיע הודעה שהיא לא רלוונטית לגביו?

זאב בנימין בגין: אם פלוני יבקש יאמרו לו: בסדר, תדע שאין לנו עניין - - -

גלעד קריב: שהמשרד יבדוק, אחת משתיים, או שבכלל לא יציגו ואם בן אדם קרא באינטרנט שהוא יכול לתת הסכמה והוא רוצה אז שייתן.

גלעד קריב: והמדרגה היותר נמוכה זה שתעשו גילוי מלא והגילוי המלא יכלול שיש את המאגר הזה, אם האדם רוצה הטביעות תישמרנה.

גלעד קריב: בכל זאת, חבר הכנסת בגין, אני רוצה להסביר למה יש פה סיטואציה ברמה המאוד פרקטית, אדם מגיע להוציא תעודת זהות חדשה, לוקחים ממנו תמונה וטביעות אצבע, לא מייתרים את לקיחת טביעות האצבע, אז פשיטא שכשאדם נותן את טביעות האצבע אז אתה צריך להסביר לו מה קורה, אז על התמונה אתה צריך לומר לו שזה נשמר במאגר ואתה לא יכול להתעלם מזה שהוא נתן טביעות אצבע, צריך להסביר לו מה קורה עם זה, אחרת יתעלמו מזה שהוא נתן טביעות אצבע?

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל התקנה קיימת, צריך להגיד לו שטביעות האצבע שלו, העברתן למאגר איננה חובה ומותנית במתן ההסכמה שלו.

גלעד קריב: זה הם מוכנים לומר, אבל אני דורש עוד משפט, והמשפט הנוסף הוא שמכיוון שבכוונתנו לפעול למחיקת המאגר אנחנו לא ממליצים על מסירה.

מרגלית לוי: אנחנו מסכימים ברוח הדברים שאמרת כרגע - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: את יכולה להכניס את זה לנוהל, אין שום בעיה.

אוסאמה סעדי: לא, שתגיד את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: חברים, פה זה לא תשובה של הרשות, זו תשובה של רשות האוכלוסין.

עירית ויסבלום: לא, זה בסוף נובע מהעמדה המקצועית של המאגר, אם יש צורך.

אורי מקלב: אולי שנבין קצת, אני מבין, אבל אני מרגיש שאני איבדתי את זה קצת, באיזה אנשים מדובר?

גלעד קריב: אבל, ריבונו של עולם, עכשיו אתם מספרים לנו אחרי כל המצגת שהצגתם כאן שאולי יש צורך בטביעות האצבע?

עירית ויסבלום: לא יודעת, שיגידו אנשי המאגר.

גלעד קריב: אבל זה מה שהם אמרו, שאין צורך.

גלעד קריב: אני מדבר על השמירה.

מאיר גופשטיין: אבל עדיין המנגנון של ההשוואה והמחיקה יישאר.

גלעד קריב: מכובדיי, אף אחד לא מדבר על זה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על סוגיה אחת, האם מבחינת משרד הפנים יש צורך בשמירת טביעת אצבע חדשה אחת.

מאיר גופשטיין: לא.

גלעד קריב: תודה, זו התשובה לפרוטוקול.

עירית ויסבלום: זה אומר שאנחנו לא נציע את זה לתושבים.

גלעד קריב: אתם חייבים להסביר לתושבים כי אתם לוקחים מהם.

עירית ויסבלום: אנחנו לא נציע את זה לתושבים.

נירה לאמעי רכלבסקי: במיוחד להסביר את זה לפקידי רשות האוכלוסין, עירית.

עירית ויסבלום: ברור שזה הפקידים, אני לא יושבת שם.

גלעד קריב: חברותיי, הכול ברור, בואו לא נסבך את הדברים.

גלעד קריב: התשובה החשובה לפרוטוקול, דבר ראשון, אין מבחינת משרד הפנים שום צורך והצדקה להגדלת מאגר טביעות האצבע.

גלעד קריב: זה שלא מרכישים מכל אחד לצורך החיתוך למאגר הקיים זה ברור, אנחנו מדברים על הגדלת המאגר של הטביעות השמורות.

גלעד קריב: קיבלנו תשובה, אין שום הצדקה לזה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו שאלנו שאלה פשוטה, האם מכאן הרשות לוקחת על עצמה ליידע את האזרחים שאין צורך בשמירת טביעות האצבע, שהמשרד איננו מעודד את זה, לא ממליץ את זה, לא מבקש את זה.

גלעד קריב: זהו, בצורה אקטיבית.

גלעד קריב: אתם תעשו בדיקה, אם תגיעו למסקנה שדי בשתיקת הפקיד מה טוב.

גלעד קריב: אני מתקשה לראות סיטואציה איך בן אדם נותן טביעות אצבע לצורך ההצלבה ולא אומרים לו שום דבר על זה.

עירית ויסבלום: אם הוא ישאל, נגיד, זה לשבב.

גלעד קריב: חבר'ה, אי אפשר, אתם צריכים להסביר לו שהתמונה נשמרת למאגר לעשר שנים, אז מה, עכשיו תשתקו לגבי טביעת האצבע?

גלעד קריב: אז יותר סביר להניח שהפקיד יצטרך לומר לו ששומרים את התמונה במאגר, לגבי טביעות האצבע, פעם שמרנו, עכשיו אם אתה רוצה אנחנו יכולים לשמור, אבל אין בזה צורך, אנחנו לא ממליצים.

מרגלית לוי: לחלוטין ברוח הדברים.

גלעד קריב: אז אנחנו נבקש, אני אומר עוד פעם, בדיון המעקב, אני סומך על הרשות המבצעת ולכן אני אציע לחבריי לאשר היום את הצו אבל בכפוף לאמירה שלכם בפרוטוקול ואנחנו נבקש לראות בדיון שיתקיים בתוך החודש הקרוב, מה השינוי, אם זה נהלים - - -

מרגלית לוי: זה חלק מהתקנות.

גלעד קריב: אז תשנו את התקנות, בסדר גמור.

גלעד קריב: יכול להיות שתחליטו שלא צריך לשנות את התקנות ודי בנהלים.

מרגלית לוי: כי בתוך התקנות יש את ההסבר, אנחנו פשוט נשנה את ההסבר בתוך התקנות.

קריאה: זה לא מחר.

גלעד קריב: חברים, זה ברור שזה לא מחר בבוקר, אבל אני אומר עוד פעם, יש לנו שתי אפשרויות, אפשרות אחת היא לומר בסדר, אנחנו נאריך עכשיו בחודשיים ותראו לנו שאנחנו מתקדמים.

גלעד קריב: אני תמיד רוצה לצאת מנקודת הנחה שכשהרשות המבצעת מתחייבת אז היא עושה, ואני אדאג לעשות דיוני מעקב על זה, וברוך ה' רשות האוכלוסין תבוא לוועדת החוקה ולוועדת הפנים בעוד בקשות.

גלעד קריב: אז אני בטוח שיש לה מספיק תמריץ לעמוד בהתחייבויות שלה לוועדות הכנסת, נכון?

עירית ויסבלום: אני חושבת שגם בלי הצורך בדברים נוספים אנחנו - - -

גלעד קריב: אני מסכים איתך, נהיה מליצי יושר.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, טביעות האצבע יילקחו עכשיו?

גלעד קריב: כן, לצורך ההשוואה למאגר, לא לצורך שמירה.

עירית ויסבלום: וגם לצורך השבב.

אורי מקלב: בשלב ההנפקה רק?

גלעד קריב: כן.

אורי מקלב: וזה לא ישנה לגבי עשר שנים או חמש שנים?

גלעד קריב: נכון.

אורי מקלב: זאת אומרת כולם יקבלו עשר שנים.

גלעד קריב: כולם ייתנו טביעות אצבע, טביעות האצבע של כולם יופיעו בתוך הצ'יפ, אין שום סיבה לעודד אנשים עכשיו לשמור את זה במאגרים.

עירית ויסבלום: אני רק אומר שמעולם לא עודדנו, גם כשזה היה לעשר או חמש שנים כששאלו האם אתם ממליצים, אנחנו במפורש שאנחנו לא ממליצים.

גלעד קריב: אבל ברגע שהמדינה מעמידה תמריץ כל כך דרמטי, גם אם התמריץ הזה הוא מטעמים טכנולוגיים ולא מטעמי עידוד, זה לא משנה, זה מייצר תמריץ.

גלעד קריב: העובדה ש-90% אמרו כן, 10% אמרו לא.

אורי מקלב: אני חייב להודות להם, כשלמדתי את הנושא הייתה אמירה שכופין אותו עד שיאמר רוצה אני, לא הבנתי, זו סתירה, כופין אותו עד שאומר רוצה אני?

אורי מקלב: אבל הבנתי, אחרי מה שקרה בכל המשרדים והלשכות הבנתי, זאת אומרת לא מכריחים אותך, אבל התורים שלפני זה והבירוקרטיה, כשאתה בא אתה אומר: אני לא רוצה, אבל אני עכשיו אומר שאני רוצה את כל עשר השנים.

אורי מקלב: בשביל זה לבד עושים את זה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אתה מרים לי להנחתה כי אני מקווה שבבתי הדין הרבניים ילמדו מאיך ברשות האוכלוסין יישמו את הכלל כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.

אורי מקלב: עושים קשיים כאלה שהוא כבר - - -

גלעד קריב: אפשר לארגן ביקור של דייני בתי הדין הרבניים ברשות האוכלוסין.

אורי מקלב: איך עושים כופין אותו?

אורי מקלב: לא רוצים ולא רוצים, אבל אחרי שרואים את התורים –

מרגלית לוי: כבוד היושב ראש, ממילא אנחנו צריכים להגיע אליך לאישור התקנות במסגרת הוועדה הזו.

גלעד קריב: כן, אבל אני לא יכול לכפות עליכם מתי להביא את התקנות, אתם גם יכולים להביא לי אותם בעוד שמונה חודשים.

מרגלית לוי: קבענו עד ה-1 ביולי, אנחנו חייבים שזה יהיה בד בבד עם החלת הצו, הצו לבדו לא יכול לעמוד.

גלעד קריב: נכון, אנחנו מחכים.

גלעד קריב: כן, עו"ד קלינגר, הערה קצרה.

יהונתן קלינגר: אני רק אומר שתיקון ברירת המחדל לא דורש תיקון של התקנות, להבדיל ממה שחברתי אמרה.

יהונתן קלינגר: בתקנות יש את כתב ההסכמה בלבד ולא את נוסח הדברים שהפקיד אמור להגיד לאדם שנמצא מולו בלשכות ולכן אפשר בשינוי נהלים פנימיים לשנות את ברירת המחדל ולא צריך תקנות חדשות.

מרגלית לוי: כתב ההסכמה הוא חלק מהתקנות.

עירית ויסבלום: אפילו כדי לשנות את הטפסים אנחנו צריכים לבוא לוועדה לשנות את התקנות.

גלעד קריב: אבל ממה נפשך?

גלעד קריב: תיעשה בדיקה, אנחנו סומכים על רשות האוכלוסין והלשכה המשפטית.

גלעד קריב: עורך הדין קלינגר, הדיון הוא לא לעכשיו, אנחנו סומכים על עורכות הדין ועורכי הדין שיעשו את עבודתם נאמנה, במקום שצריך שינוי תקנות יציעו תקנות.

מרגלית לוי: זה חלק מהתקנות, זה התוספות בתוך התקנות.

גלעד קריב: תעשו את הבדיקה, אנחנו נשמח לכל מסקנה שלכם ברמה המשפטית.

גלעד קריב: מר אריהן ביקש להתייחס לקראת סיום.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את מר אריהן אם ישנה עוד התייחסות ואנחנו ניגשים להצבעה.

עמיר אריהן: לא, אין עוד התייחסות, רציתי לענות לשאלה של היושב ראש, אבל כבר עניתם עליה.

גלעד קריב: תודה לך, מר אריהן.

גלעד קריב: כן, בבקשה, מר אריאב.

אורן אריאב: אם אתם רק רוצים בתום הדיון, נשאלו פה כמה שאלות על הנושא של הארכת דרכונים, זה לא קשור ללב העניין, אבל זה מעניין פה את כולם, אני מוכן להישאר ולהסביר.

גלעד קריב: אני יודע.

אורן אריאב: לא, אני אומר מחוץ לדיון.

גלעד קריב: אני מאוד אשמח, אבל זה יהיה מחוץ לגבולות הדיון כי אני רוצה לכבד את סמכותה של ועדת הפנים, זה לא מסמכותה של הוועדה המשותפת, זה נושא שחבר הכנסת מקלב הביא איתו לוועדת הפנים, נושא הארכת הדרכונים.

אוסאמה סעדי: היה דיון.

גלעד קריב: היה דיון, נושא חשוב, נעשה את זה אחרי שננעל את הדיון, מי שירצה מחברי הכנסת ישמע את מר אריאב.

גלעד קריב: לגופו של הנושא שאנחנו עוסקים, חבר הכנסת סעדי ואז אדוני.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חברי בני בגין, ועדה משותפת אין, אבל המשותפת כאן.

אורי מקלב: אתם משפיעים בכל מקום.

גלעד קריב: למה אין ועדה משותפת?

אוסאמה סעדי: אין, אנחנו רק ועדת חוקה פה.

גלעד קריב: קודם כל חבר הכנסת בגין גם מייצג את ועדת הפנים.

אוסאמה סעדי: לא, לא, לא, חבר הכנסת בני בגין הוא לא חבר בכלל, מי שנמצא כאן זה אני ואורי מקלב וכבוד היושב ראש.

אורי מקלב: ועדת חוקה יודעת לבחור את האנשים הרציניים.

אוסאמה סעדי: אבל לגופו של עניין, אדוני היושב ראש, אנחנו כל הזמן התנגדנו לחוק הזה, בזמנו היה חבר הכנסת לשעבר דב חנין שהוא היה המביא והנותן בעניין הזה, ואנחנו רואים למעשה את הבעיות שיצר החוק הזה, במיוחד המאגר הביומטרי, ואת השימושים הלא חוקיים, אבל אמרת שאנחנו נקיים על זה דיון עם כל הדוח של הממונה ושל המפקח ולכן אנחנו נשאיר את הדברים עד אז.

אוסאמה סעדי: בעניין ההארכה, אני מצטרף, זה מוזר מאוד שהתוקף בעוד יומיים ולמרות שהיו דיונים והיו דוחות מחכים תמיד, איך שאנחנו רגילים בכנסת הזאת, חברי בני בגין, עד הדקה ה-90 ואולי בתוספת הזמן.

זאב בנימין בגין: זאת מדינת ישראל והיא גם מדינת היהודים, זה ככה.

אוסאמה סעדי: אז במדינת היהודים זה ככה, אני מתנגד למדינת היהודים.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שנפתח עכשיו עוד דיון?

זאב בנימין בגין: במדינת היהודים ברגע האחרון ועוד מעט - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, לא מתאים לך.

אורי מקלב: בדיוק, בשבת אתה רואה שלא משנה, גם בארבע וגם ב - - -

זאב בנימין בגין: שבת, שבת, רצים.

אוסאמה סעדי: לא מדינת היהודים.

אוסאמה סעדי: חשבתי שתגיד מדינה יהודית ודמוקרטית, על זה אפילו אנחנו לא מסכימים אז אתה רוצה עכשיו שנסכים על מדינת היהודים, חברי בני בגין?

גלעד קריב: הוא חזר לכתביו של הרצל.

אוסאמה סעדי: בדיוק, אני יודע.

אוסאמה סעדי: כמובן שעמדתנו היא ברורה בעניין הזה של החוק, שאנחנו התנגדנו, וגם עכשיו אנחנו מתנגדים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך להגיע למצב של למחוק את כל המאגר הביומטרי ואת כל השימושים הלא חוקיים, אבל אני מברך אותך על כמה דברים שעשית כאן.

אוסאמה סעדי: גם מבחינת הארכה, לא הייתה שום הצדקה להארכה לשלוש שנים, אז שטוב שמאריכים את זה לשנה, וגם העניין של עשר שנים ובלי לחייב בטביעות אצבע, אנחנו נצביע נגד כי זו העמדה העקרונית שלנו.

אורי מקלב: אני רק אנמק את ההצבעה שלי.

אורי מקלב: אני מתכוון להצביע בעד במקרה הזה משתי סיבות.

אורי מקלב: קודם כל אני מכיר, ניהלתי את הישיבה לפני חמש שנים, לא חשבתי שבעוד חמש שנים נהיה באותו מצב.

אוסאמה סעדי: כיושב ראש ועדת המדע.

אורי מקלב: ממלא מקום היו"ר, אבל ניהלתי את הוועדה על החוק הזה, היושב ראש לא ניהל את זה ואני ניהלתי את זה.

אורי מקלב: אני חושב שהבקשה עכשיו צומצמה לאין ערוך ואני חושב שיש כאן הרבה שיפורים אז אני חושב שהזמן הזה שניתן עכשיו, מכיוון שגם אין אפשרות אחרת, אם לא נצביע עכשיו אז אני חושב שצריך הסבר.

אורי מקלב: ואני גם מכבד את השרה, העוזר שלה נמצא פה, שעשתה כמה צעדים בעניין הזה, צעדים פתוחים ולא צעדים מצמצמים, אז אני אצביע בעד.

גלעד קריב: תודה, אדוני חבר הכנסת מקלב, אתה באמת בר אוריין בנושא הזה מבין כולנו.

גלעד קריב: אני רק אציין דבר שלא אמרתי בפתיחת הדברים, וגם היועצת המשפטית, שהחוק מחייב אותנו גם לעבור אישור מליאה, לכן גם הדחיפות, אנחנו צריכים להניח את הצו אחרי האישור בוועדה עוד לאישור המליאה.

מרגלית לוי: והיא צריכה לחזור לממשלה עם התיקון עם הצעת החלטה ואחר כך המליאה.

גלעד קריב: כן, נכון.

גלעד קריב: מכיוון שההצעה שאנחנו נעלה היום שונה מהצו המקורי בתוקף, הוראת השעה, מחר או בשלישי בבוקר יתקיים משאל טלפוני בממשלה מכיוון שזה חיוב של אישור ממשלה.

גלעד קריב: אולי היום, זה עניין שלכם, אני רק אומר שמבחינה נורמטיבית זה לא רק צו של השרה, זה צו של השרה שעובר שלוש ערכאות אישור, מליאת הממשלה, הוועדה המשותפת והמליאה, ולכן לוחות הזמנים כאן הם באמת מאוד מורכבים ולכן גם הטרחנו את חברי הכנסת ביום ראשון ואלה פני הדברים.

גלעד קריב: מישהו רצה להעיר עוד הערה לפני ההצבעה?

גלעד קריב: אדוני רצה?

גלעד קריב: אלי, כן.

אלי לוי: כן.

אלי לוי: אחרי שמאיר מהמאגר הביומטרי אמר שמבחינתם הם לא צריכים את טביעת האצבע אז אני דווקא רוצה שתיתן גם את האפשרות, אנחנו נחשוב על זה אחרי זה ביחד, את האפשרות המחמירה יותר, שברירת המחדל תהיה לא לשמור טביעת אצבע ורק אם הוא יבקש לעשות את זה.

אלי לוי: יהיה יותר קל לפקידים שלנו.

גלעד קריב: מכובדיי, ככל שהפרשנות שלכם של החוק, ככל שתצמצמו את האפשרות לשמירת נתון ביומטרי שכולם מסכימים שאין בו צורך, לאור זה כך ייטב.

עירית ויסבלום: יש עלוני הסבר בלשכות, אפשר לשים את האינפורמציה בעלוני ההסבר ולכאורה שהפקיד לא ישאל בכלל.

אלי לוי: אני חושב שזה יהיה יותר קל.

גלעד קריב: מכובדיי, נמתין לכם, תאמרו לנו איזה תוצאה הבאתם.

גלעד קריב: הקראת הצו, בבקשה.

נירה לאמעי רכלבסקי: טיוטת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשפ"ב-2022

נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה רק להציע לכך להוסיף ועדת הכנסת המשותפת לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים.

נירה לאמעי רכלבסקי: נראה לי שיותר נכון לכתוב ככה.

נירה לאמעי רכלבסקי: תגידו לנסחים שלכם.

עירית ויסבלום: זה בפתיח.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: אושר ברוב.

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה לכולם, המשך שבוע נעים, ערב טוב, תודה.