ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 276, 2022-05-23 10:00

אלכס קושניר: זה דיון רביעי על החוק הזה.

אלכס קושניר: בדיון הקודם ביקשנו מרשות המסים להשלים כמה נתונים שהיינו צריכים לקבל.

אלכס קושניר: אני רוצה להתחיל בזה.

מירי סביון: לפני שאגיע לנתונים אני רוצה להזכיר שהמענק מבוסס על פגיעה בעסקים לפי הירידה שלהם במחזורים המדווחים לצורך מע"מ.

מירי סביון: מה שחשוב לי לשוב ולהזכיר - שבכל תקופה שאנחנו מודדים את הנתון הזה, וזה בלי קשר לקורונה, יש אחוז מאוד משמעותי של עסקים שנפגעים ככה או ככה.

מירי סביון: מכיוון שאי אפשר לבודד איזה עסק נפגע בגלל הקורונה ואיזה עסק מראה ירידה במחזורים בגלל מחזור העסקים שלו, אנחנו מנסים למצוא את הפערים של הפגיעה לפני הקורונה ובקורונה.

אלישיב ממן: אני אזכיר את הנתונים של ינואר-פברואר שדיברנו עליהם בשבוע שעבר.

אלישיב ממן: בהתאם לנתונים של העוסקים המורשים, ואני מזכיר שמדברים רק על עוסקים שיש להם דיווחים למע"מ בכל התקופות, כ-27% מהעוסקים ירדו במעל 35% בחודשים ינואר-פברואר 2022 לעומת ינואר-פברואר 2019 - מדובר בכ-124,000 עוסקים.

אלישיב ממן: כשבודקים את הנתונים של נובמבר-דצמבר 2021 לעומת נובמבר-דצמבר 2019, רואים שכ-22.5% מהעוסקים ירדו במעל 35% - מדובר על כ-106,000 עוסקים מורשים שיש לגביהם את הנתונים.

אלישיב ממן: כשבדקנו את תקופת טרום קורונה, את 2019 מול 2018, כ-20% מהעוסקים נפגעו במעל 35% - מדובר על כ-98,000 עוסקים.

ינון אזולאי: את 2022 לעומת 2020 לא אמרת.

אלישיב ממן: אמרנו שזה מוריד כ-10,000 עוסקים.

ינון אזולאי: תן לנו את הפילוח באחוזים כמו שעשית עכשיו.

אלישיב ממן: הנתונים שאנחנו מדברים עליהם הם נתונים של עוסקים מורשים שמדווחים בינואר-פברואר – הם גם דיווחו בתקופת הבסיס וגם בתקופת המענק – והדיווחים שלהם תקינים.

אלישיב ממן: כמובן שכמות העוסקים בפועל גדולה בגלל שיש עסקים פטורים, עוסקים יהלומנים, אילתיים ועוד כל מיני סוגי עוסקים שלא מדווחים.

אלכס קושניר: מה לגבי מה שינון שאל?

אלישיב ממן: אם בודקים את ינואר-פברואר 2022 מול ינואר-פברואר 2020, מדובר ב-113,500 עוסקים – כ-25%.

ינון אזולאי: שירדו בכמה?

אלישיב ממן: במעל 35%.

אלישיב ממן: כל הנתונים שהצגנו עכשיו זה מעל 35% פגיעה.

ירון גינדי: כמה מהם עלו מעל 10% בין 2021 ל-2019 וכרגע יצאו מהחוק?

ירון גינדי: כמה מתוך אלה שבפנים אתם מוציאים?

מירי סביון: כרגע הנתון הזה לא נמצא אצלנו.

מירי סביון: זה בהחלט מוריד עסקים שקיבלו מענקים מאוד גבוהים בשנת 2021.

אלכס קושניר: אפשר לעשות אותו לקראת למחר?

מירי סביון: אנחנו נעשה מאמצים לעשות אותו.

מירי סביון: צריך לקחת בחשבון שהנתון הזה רלוונטי במידה רבה לעוסקים הזעירים שלגבי הנתונים שלהם אנחנו עיוורים מאחר ואין לנו פילוח חודשי.

מירי סביון: נוכל לתת אומדן רק לגבי העוסקים המורשים.

אלכס קושניר: מה המסקנה שלכם מהנתונים שעכשיו הצגתם?

מירי סביון: אם אנחנו מחפשים את התקופה שבה אפשר לראות את הפגיעה הכי מובהקת לעומת המצב הרגיל, אז התקופה של ינואר-פברואר 2022 משקפת יותר פגיעה מאשר התקופה של נובמבר-דצמבר 2021.

מירי סביון: מדידה ביחס ל-2019 מראה שיעור יותר גבוה של עסקים שיש אצלם פגיעה.

אלכס קושניר: הדרך הטובה ביותר הייתה למדוד את הפגיעה בדצמבר-ינואר, אבל היות וזה בלתי אפשרי בגלל הדיווח הדו חודשי, הבחירה בחודשים ינואר-פברואר מבטאת טוב יותר את הפגיעה בגין הגל האחרון של האומיקרון.

ינון אזולאי: יש פער של כ-10,000 עוסקים בין ינואר-פברואר 2019 לעומת ינואר-פברואר 2020.

ינון אזולאי: ביקשנו לדעת כמה מהם חופפים וכמה מהם לא נמצאים בכלל.

אלכס קושניר: זה נתון שאי אפשר להעביר.

ינון אזולאי: למה אי אפשר להעביר?

אלכס קושניר: אתה מבין שאתה צריך לבדוק ח.פ, ח.פ?

ינון אזולאי: בפעם שעברה ביקשת מהם, אמרת שיש להם יומיים-שלושה לעשות.

ינון אזולאי: על 10,000 עוסקים זה לא ח.פ, ח.פ.

מירי סביון: לכ-90,000 עוסקים יש חפיפה.

מירי סביון: סביר להניח, וזה מה שאמרנו לכל אורך הדרך, שעוסקים שהפגיעה שלהם עונתית בשל האומיקרון נפגעו בשתי התקופות האלו.

ינון אזולאי: יש עוד בין 24,000 ל-34,000 לא חופפים.

ינון אזולאי: יש משהו כמו 15,000, 20,000 עסקים שלא יוכלו ליהנות מזה, לכן הדרישה שלנו בוועדה הייתה ינואר-פברואר 2019 וינואר-פברואר 2020.

ינון אזולאי: רצינו להגיע לכמה שיותר עוסקים שיוכלו לקבל את הפיצוי המינימאלי הזה שמגיע להם.

שלמה קרעי: אם נוריד את הפגיעה ל-25%, זה יכול לפתור את כל הפינות שאנחנו מעגנים כאן.

ינון אזולאי: שלמה, זה לא יפתור לך, כי אז תהיה חפיפה אחרת.

שלמה קרעי: אם יש הסכמה להוריד את הפגיעה לפגיעה של 25%, כל אלה שנפלו לך בין הכיסאות בין 2019 ל-2020 בפגיעה של 35% ייכנסו.

ינון אזולאי: את האחוז ודאי צריך להוריד, אבל גם שם אנחנו עדיין לא יודעים.

ינון אזולאי: אם אנחנו יכולים להביא את שתי האופציות האלו - יותר טוב.

אורן בוטא: הדיון צריך להיות כלכלי נטו.

אורן בוטא: שמונה מיליארד שקל מס הכנסה נגבו מכל העצמאים - קטן כגדול - רק בחודש אפריל.

אורן בוטא: התכנית הזאת התחילה עם מיליארד שקלים ותעלה עם ה-25% ל-2.5 מיליארד שקל.

אורן בוטא: אנחנו חייבים להוסיף את נובמבר-דצמבר, כי דצמבר היה קטסטרופה.

אורן בוטא: 22% ירידה בנובמבר-דצמבר 2021 ו-27% בינואר-פברואר 2022 זה שוק למשק.

אורן בוטא: עם ההוספה של נובמבר-דצמבר זה יגיע, אולי, לארבעה מיליארד שקלים.

אורן בוטא: השמונה מיליארד שקלים שאספתם יחזרו לקופת המדינה.

אורן בוטא: יש פה הזדמנות להראות לעצמאים שאתם באמת דואגים להם.

אורן בוטא: הכסף הזה יחזור כולו לקופת המדינה, כי אנחנו משלמים 60% מהמסים במדינה הזאת.

אורן בוטא: כמובן ש-25% זה ייהרג ובל יעבור.

אורן בוטא: אוי ואבוי אם לא נגיע פה להסכמה לגבי ירידה ל-25%.

אלכס קושניר: בוא נפסיק עם האיומים.

אורן בוטא: אני לא מאיים.

אלכס קושניר: בוא נפסיק עם ה"אוי ואבוי".

אורן בוטא: "אוי ואבוי" זה מטאפורה.

אורן בוטא: אני לא עכשיו אעשה נזקים פה בוועדה, אני מדבר בכבוד.

אורן בוטא: גביית המסים האדירה שהייתה פה זה שיא.

אורן בוטא: אני מבקש שתוסיפו את נובמבר-דצמבר עד מחר.

אורן בוטא: אם יש בעיה עם העוסקים הפטורים, או יש בעיה עם ההשוואה ל-2019 או 2020, תתנו כסף מיידי על תקופה שהחלטתם, ובעוד שלושה חודשים או חודשיים תתנו את החלק הנוסף שמגיע על נובמבר-דצמבר.

אורן בוטא: תגדילו את המיליארד שקלים לארבעה מיליארד.

אלכס קושניר: פנינה בן דוד, בבקשה.

פנינה בן דוד: לגבי ענף התיירות, בניגוד לענפים אחרים שעוד איכשהו חזרו והתאוששו, רק במרץ האחרון הממשלה התירה לתיירים לא מחוסנים להיכנס.

פנינה בן דוד: התחלנו לראות קצת התאוששות רק ממרץ-אפריל.

פנינה בן דוד: הסעיף כאן מדבר על כך שלא ייכלל עוסק שדיווח לגבי שלושת החודשים שלפני המועד על מע"מ, כשצריך לזכור שהיו אצלנו בתי מלון ועסקים אחרים בתחום התיירות שבגלל שהם עובדים עם תיירות חוץ לא פתחו, או פתחו בקיץ ובחגים ב-2021 וסגרו מיד.

פנינה בן דוד: אותו עוסק בתחום התיירות שלא דיווח על אותם שלושה חודשים ייפגע פעמיים: בכל השנתיים שלא היה לו כלום, ועכשיו כשהוא לא יקבל את הפיצוי הזה.

פנינה בן דוד: אני מבקשת לתקן כך שאם הוא פתח את העסק שלו במרץ או באפריל כן יתנו לו, גם אם ברבעון שלפני ינואר-פברואר לא היו לו הכנסות והוא לא דיווח או דיווח מע"מ אפס.

אלכס קושניר: דיברנו על זה בדיון הקודם.

אלכס קושניר: אמיר גוטמן, בבקשה.

פנינה בן דוד: רציתי לחדד את זה.

אמיר גוטמן: אני רוצה להגיד תודה על הוועדה החשובה הזאת והדיונים החשובים בעניין.

אמיר גוטמן: כמו שאמרת, אדוני יושב ראש הוועדה, זה דיון רביעי.

אמיר גוטמן: נראה שאנחנו קצת תקועים ושהעסקים בינתיים מדממים.

אמיר גוטמן: יש חברי כנסת שהניחו הצעת חוק של נוהל לחיצת כפתור, שזה נוהל שיסדיר את נושא המענקים והפיצויים במידה ונחזור לאיזה שהוא אסון, מגפה או כוח עליון שיפול עלינו.

אמיר גוטמן: אנחנו מאוד שמחים שיושב ראש ההסתדרות, מר ארנון - -

אביר קארה: אתה יודע שיושב ראש ההסתדרות הוא הבעיה של העסקים בישראל?

אביר קארה: יש אמנם עכשיו בחירות, אבל את ההסתדרות לא צריך לבחור, את ההסתדרות צריך לסגור.

נעמה לזימי: את זה אתה אומר כבן אדם שהקים איגוד לעצמאים - -

אביר קארה: אצלי הכל היה וולונטרי לחלוטין.

אביר קארה: את ההסתדרות צריך לסגור.

אביר קארה: שההסתדרות תבוא לדבר בשם העצמאים כשהיסודות לכל המכשולים, לכל הבעיות של כל אחד מהעצמאים במדינת ישראל זה ההסתדרות?

אביר קארה: הגיע הזמן לסגור אתכם, להעיף מהכנסת את כל הלוביסטים של יוקר המחייה.

נעמה לזימי: גם אתה יודע שכל זכויות העובדים שלנו עד היום ניתנו בזכות - -

אביר קארה: נעמה לזימי, את לוביסטית של יוקר המחיה.

נעמה לזימי: אני לוביסטית של העובדים בשכר מינימום והעובדים שצריכים זכויות.

אמיר גוטמן: נמשיך לפעול למען העצמאים כמו שפעלנו עד עכשיו.

נעמה לזימי: כל הכבוד.

אביר קארה: מה עשיתם עד עכשיו?

אמיר גוטמן: נשמח לתמיכה מלאה בחוק שיסדיר את הנושא הזה של מענקים ופיצויים בעתיד.

אלכס קושניר: ירון גינדי, בבקשה.

ירון גינדי: דיברה פה חברתי על הנושא הזה של עסקים שאנחנו מוציאים מתחולת החוק רק כי הם במשך שלושה חודשים לא דיווחו.

ירון גינדי: כמו שאדוני הציע בוועדה, אם הם בכל זאת דיווחו במרץ-אפריל הם יחזרו חזרה לתחולת החוק.

ירון גינדי: אני מבקש שיוציאו מתוך הסיפור הזה את צמצום ההוצאות באופן ניכר, כי החוק קובע, כמו שהוא כתוב עכשיו, שגם אם דיווחת באוקטובר, נובמבר, דצמבר אבל צמצמת את ההוצאות שלך בצורה ניכרת, אתה יוצא החוצה מתחולת החוק.

ירון גינדי: מה שדובר פה, כמו שאני מבין, זה שמורידים את נושא ההוצאות.

ירון גינדי: ברור לנו שכל אחד מהעסקים באוקטובר, נובמבר ודצמבר צמצם באופן ניכר.

ירון גינדי: זה צריך בכלל לצאת מנוסח החוק.

ירון גינדי: אני מקווה שכשאדוני יסכם יהיה ברור שהוצאות שכר הן חלק מההוצאות הקבועות.

ירון גינדי: כאשר בעלי העסקים יצטרכו להוכיח לרשות המסים הוצאות קבועות יהיה ברור שכוונת המחוקק הייתה שהוצאות השכר, מכיוון שלא היה חל"ת, הן חלק מההוצאות הקבועות.

ירון גינדי: זה חשוב לנו צופה פני עתיד, כי אני מניח שיהיו על זה דיונים בין רשות המסים לבין העסקים.

ירון גינדי: יצטרכו לתקן את הנושא הזה של החודשים הנוספים לעסקים חדשים ב-2019, להוסיף חודשיים.

ירון גינדי: יצטרכו לתקן בחקיקה את הנושא של עסקים חדשים ב-2020-2021 כך שהממוצע שלהם יתחיל ממרץ, כמו שהציע היושב ראש.

ירון גינדי: תזכרו טוב שלעסק חדש שנפתח אחרי מרץ תצטרכו לתת בחקיקה מיום הפתיחה חודש קדימה.

ירון גינדי: אני מקווה שנושא הדיבידנד נפתר.

ירון גינדי: אני מאוד מוטרד לגבי העלייה של ה10%.

ירון גינדי: הייתה עלייה ביותר מ-10% במחזורים של העסקים שנפגעו, אם זה מסעדות ואולמות אירועים, כתוצאה מהעלייה של שכר עבודה והעלייה של המזון.

ירון גינדי: אני חושב שזה לא יהיה הוגן שבפעם האשונה תשימו כאן את המגבלה של ה-10%.

ירון גינדי: כשתביאו נתונים ונראה כמה עסקים בחוץ נהיה הרבה יותר חכמים.

שלמה קרעי: אם 2021 היה כל כך גבוה ו-2022 נמוך, למה עסק לא יהיה זכאי?

גל ברנס: אנחנו מסתכלים על שנת 2021.

גל ברנס: שנת 2021 התחילה בשלושה חודשי סגר, אחרי זה גל הדלתא.

גל ברנס: אנחנו עכשיו נותנים מענק על אומיקרון.

גל ברנס: הסיכוי שלעסק שנפגע בשלושה חודשי סגר, נפגע מהדלתא ואחרי זה עלה ב-10% יהיה קשר לאומיקרון, הוא מאוד-מאוד נמוך.

גל ברנס: אם עסק צמח ב-10% למרות זה ולמרות זה, כנראה שהפגיעה שנמצא לא בינואר-פברואר לא קשורה לאומיקרון, היא קשורה לעסקים כרגיל שהצגנו.

שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

שלמה קרעי: אתה אומר שהוא דווקא הצליח להרוויח טוב ב-2021.

גל ברנס: נכון, בשנה שהייתה תקופה של סגר, פלוס הדלתא, אם הוא עדיין הצליח להרוויח טוב - -

שלמה קרעי: בינואר ובפברואר הוא נפל.

גל ברנס: יש עסקים שבתקופה רגילה יורדים ב-35% במחזור - אולי כי הם שיפצו, אולי כי חשבונית נדחתה בשבועיים, אולי כי קרו כל מיני דברים.

גל ברנס: המטרה שלנו היא לנסות לדייק ולתת לעסקים שנפגעו מהאומיקרון ספציפית.

שלמה קרעי: אתה לא משווה את הירידה ל-2021.

שלמה קרעי: אם היינו אומרים שתשווה ל-2021, היית צודק, זה היה שונות טבעית, אבל אנחנו מדברים על כך שהוא התקדם מ-2019, עלה, הרוויח טוב, רק בינואר-פברואר 2022 הוא נפל בגלל האומיקרון.

שלמה קרעי: אתה אומר לו: בגלל שהרווחת טוב בשנה שעברה תוציא את החסכונות, אני לא מפצה אותך?

גל ברנס: זה לא מה שאני אומר.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין את ההיגיון בלהעניש מישהו שהרוויח טוב בשנה שעברה.

גל ברנס: אנחנו לא מענישים על זה שמישהו הרוויח, אנחנו שמחים שעסקים מרוויחים.

גל ברנס: ההיגיון אומר שאם הוא הרוויח בשנת 2021 כשלקורונה היה אלמנט משמעותי, הסיכוי שהוא נפגע ב-2022 כתוצאה מהאומיקרון, לא פגיעה כתוצאה מעסקים כרגיל, היא מאוד-מאוד נמוכה.

שלמה קרעי: אתה יכול להוכיח את זה בהוכחה הגיונית סדורה?

הראל שליסל: לעסקים יש כל מיני תקופות.

הראל שליסל: הנה עכשיו יש משבר בהובלה הימית.

הראל שליסל: יש הרבה אירועים כלכליים שמשפיעים על עסקים.

שלמה קרעי: בחרנו את ינואר-פברואר 2019, זה העוגן שלנו.

שלמה קרעי: אי אפשר להגיד לו שזה העוגן אבל בוא נמשוך לכל הכיוונים עם עוד אילוצים.

שלמה קרעי: אם החלטנו שזה כלל האצבע, אז זה כלל האצבע, עזבו את 2021.

גל ברנס: אמרנו בדיון הקודם שאנחנו מתמודדים פה עם טרייד אוף שהוא די גדול.

הראל שליסל: בפעילות עסקית של כל עסק יכולות להיות עליות ומורדות, יכולים להיות כל מיני שינויים אקסוגניים שהעסק צריך להתמודד איתם - גל פיגועים, ירידה בביקושים.

הראל שליסל: יש מיליון דברים שעסק מושפע מהם.

הראל שליסל: המדינה לא מפצה על כל אירוע כזה, בטח אם הוא לא בהיקף גדול.

הראל שליסל: למה בקורונה המדינה פיצתה?

הראל שליסל: כי הקורונה היה אירוע בסדר גודל מטורף.

הראל שליסל: בכל העולם גם פיצוי באירוע של הקורונה.

הראל שליסל: אם העסק ב-2021 עלה ב-10%, שזה יותר מהצמיחה והאינפלציה, סימן - -

שלמה קרעי: כולל מענקים.

הראל שליסל: בסדר, אבל הוא עלה ב-10%, יותר מכל הצמיחה במשק.

שלמה קרעי: מה אכפת לי שהוא הרוויח?

שלמה קרעי: הוא עבד טוב, היה קיץ טוב.

הראל שליסל: מה הטענה שלנו?

הראל שליסל: הטענה שלנו היא שהמדינה צריכה לסייע לעסקים במקרה קיצוני, וזה בדיוק היה מקרה הקורונה.

הראל שליסל: כשעסק חטף בקורונה, וחטף בצורה חזקה, באה המדינה ואמרה שהיא מפצה.

הראל שליסל: אם עסק הוכיח שב-2021 מול 2019 הוא גדל יותר מהצמיחה ויותר מהאינפלציה, סימן שהוא לא נכנס למשבצת הקיצונית של הקורונה, לתוך המשבצת הזאת שהמדינה באה ואמרה: פה, בשונה מכל המקרים שחווים עסקים, אני מסייעת.

הראל שליסל: אותו עסק עלה ב-10%, הוא גדל יותר מהמשק, הוא משך את הצמיחה למעלה.

שלמה קרעי: אם בינואר-פברואר 2022 לעומת 2019 הוא ירד ב-35%, זה אומר שלעומת שנה קודמת הוא ירד ב-45%.

אלישיב ממן: ההשוואה של תקופת הבסיס היא גם מול 2019, היא לא בתוספת של ה-10%.

שלמה קרעי: אם ירדתי בינואר-פברואר ב-35% לעומת 2019 אבל ב-2021 עליתי לעומת 2019 ב-10%, כמה ירדתי ב-2022 לעומת 2021?

שלמה קרעי: 45%.

שלמה קרעי: זה אומר שהמכה שלי הרבה יותר קשה.

מיכל שיר סגמן: מאוד תלוי על איזה עסק מדובר.

מיכל שיר סגמן: אם מדובר בעסק מבוסס לקוחות, אז ההיקף של האנשים שחלו היה גדול יותר באומיקרון.

מיכל שיר סגמן: אנשים לא הגיעו לבתי ספר, למכללות, לקורסים, לקייטנות בגלל גל תחלואה.

מיכל שיר סגמן: העסק עצמו היה בסדר, הוא המשיך לעבוד, אבל קהל הלקוחות שלו ירד משמעותית.

מיכל שיר סגמן: אפשר גם להסתכל על סוג של עסק.

הראל שליסל: אפילו ענף התיירות, שזה ענף שנפגע בצורה יותר משמעותית וקיבל מתווה סיוע ייחודי, נפגע בגל האומיקרון הרבה פחות מהגלים הקודמים.

הראל שליסל: רואים בנתוני התעסוקה, בנתונים של המסים, בנתונים של כרטיסי האשראי שהגל של האומיקרון היה הרבה פחות משמעותי מגלים קודמים.

הראל שליסל: יש הרבה אמת בדברייך שגל האומיקרון היה מעט שונה באופי שלו, אבל לפי כל פרמטר כלכלי הוא היה הרבה פחות משמעותי.

מיכל שיר סגמן: אני יכולה לספר לך שגל אומיקרון כזה היה גומר לי את העסק.

הראל שליסל: הוא יקבל פיצוי.

מיכל שיר סגמן: כרגע אתה אומר שלא.

הראל שליסל: אני טוען שמי שנפגע באומיקרון נפגע גם בגלי הקורונה ולכן יקבל פיצוי.

מיכל שיר סגמן: נניח שבמהלך הסגרים מכרתי קורסים בזום - אולי גם הצלחתי להרוויח - וכשהגיע גל האומיקרון פתחתי חזרה והתלמידים שלי לא הגיעו כי הם היו חולים.

מיכל שיר סגמן: אני לא נפגעתי באופן ישיר בסגרים, אני נפגעתי עכשיו - זה דבר שלא בא לידי ביטוי אצלך.

מיכל שיר סגמן: זו דוגמה לעסק אחד, אבל אני בטוחה שאם אני אעצור רגע ואחשוב אני אגיע לעוד כמה עסקים שנפגעו בצורה כזאת.

מיכל שיר סגמן: אמנם גל האומיקרון לא היה גל של סגר אבל הוא היה גל משפיע.

הראל שליסל: מה שאת אומרת לא פוגש את הנתונים.

הראל שליסל: הנתונים מראים משהו אחר לגמרי.

הראל שליסל: הם מראים שהגל הזה היה שונה מהגלים האחרים.

מיכל שיר סגמן: הוא בוודאי היה שונה.

הראל שליסל: גם ברמת פילוח של עסקים, גם כשאת הולכת ובודקת סגמנטים שונים זה פשוט לא האירוע, זה אירוע אחר.

מיכל שיר סגמן: אין לך פילוח של עסקים.

נעמה צדקיהו: חשוב לי להראות את העולם שלנו כי אתה יושב במשרד עם תיאוריות ועם מספרים.

נעמה צדקיהו: העולם של העצמאים הוא קצת שונה.

נעמה צדקיהו: כשאתה אומר שאתה לא רואה ירידה משמעותית - -

הראל שליסל: אמרתי שיש פחות ירידה.

נעמה צדקיהו: זה נכון מספרית, אבל בפועל הפרודוקטים שלי עלו, כוח האדם עלה.

נעמה צדקיהו: עלות כוח האדם עלתה בצורה מטורפת.

נעמה צדקיהו: פישר הכי קטן לא עובד היום בפחות מ-50 שקל לשעה.

נעמה צדקיהו: המוצרים שאני רוכשת עלו כמעט ב-30%.

נעמה צדקיהו: זה נכון שקיבלתי מענקים, אבל את המענקים קיבלתי כי הייתי צריכה לקבל.

נעמה צדקיהו: המענק לא הביא אותנו לרווח.

הראל שליסל: תקבלי גם עכשיו.

נעמה צדקיהו: אתה לא יכול לנטרל עסקים שעלו ב-10% במחזור.

נעמה צדקיהו: אנחנו בעולם המסעדות התמודדנו עם בידודים והיינו צריכים לשלם לעובדים שלנו - איפה זה בא לידי ביטוי?

נעמה צדקיהו: כל עובד שני היה בבידוד ואנחנו היינו אלה שהיינו אמורים לשלם את זה.

הראל שליסל: תקבלו מענקים.

אופיר כץ: חסם מיותר שאנחנו נתנגד לו בכל האמצעים.

מירב כהן: בינואר-פברואר 2021 היה סגר מלא, כשבמהלך 2021 הסגר לאט לאט התרכך.

מירב כהן: אם גם המחזורים שלך וגם המענקים שלך הם יותר טובים משנת 2019, הסיכוי שתיפגע בקשר הסיבתי - -

שלמה קרעי: מה זה "סיכוי"?

מירב כהן: באומיקרון לא היו סגרים, העסקים עבדו.

מירב כהן: אם הצלחת לעבור את 2021 עם המענקים ועם הסגרים האמיתיים בצורה טובה, הסיכוי שאירוע שאין בו סגרים יגרום לך לפגיעה הוא הרבה יותר קלוש.

מירב כהן: לעסקים כאלה אנחנו לא צריכים לתת את המענק.

מירב כהן: הוסבר פה של-35% מהעסקים בתקופות רנדומאליות בשנה, ללא קשר לקורונה, יש פגיעה במחזורים של מעל 25%.

מירב כהן: לעסקים כאלה לא מגיע שניתן פיצוי.

ירון גינדי: גם אם עלה לי המחזור ב-10%, זה עדיין לא אומר שעלה לי הרווח.

ירון גינדי: עסק שיש לו מחזור של שני מיליון בחודשיים וירד ביותר מ-80% מגיע 400,000 שקל.

ירון גינדי: אם, נניח, הרווחתי 100,000, מה אתם באים ואומרים לי?

ירון גינדי: בגלל שהרווחת 100,000 תפסיד מענק של 400,000.

ירון גינדי: איך זה מסתדר לכם במתמטיקה?

ירון גינדי: מה, יושבים פה אנשים שלא יודעים לעשות מתמטיקה?

ירון גינדי: אם זה מה שבא לכם לעשות למגזר העסקי, תודה רבה לכם.

שלמה קרעי: אם עלית ב-2021, נפגעת הרבה יותר קשה בינואר-פברואר.

שלמה קרעי: אם נפגעת ב-45% ביחס ל-2021, צריך לפצות אותך עוד יותר.

אלכס קושניר: נפגעת בכל מקרה ב-35%.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: ההשוואה של 10% היא בין 2019 ל-2021, לא קשור ל-2022.

שלמה קרעי: אבל זה שעלה ב-10% ב-2021 ביחס לשנה שעברה - -

שלמה קרעי: לא בשנה שעברה.

שלמה קרעי: ברור שהבדיקה היא מול 2019, אבל באופן תיאורטי, פילוסופי אם תרצה, ביחס לשנה קודמת הוא נפגע 45%.

מירב כהן: אנחנו כאן לא מדברים על רווח.

מירב כהן: המטרה העיקרית של המענק היא לשלם את ההוצאות הקבועות.

מירב כהן: אם המחזורים שלו עלו ב-10% הוא יצליח לשלם את ההוצאות הקבועות שלו.

מירב כהן: יכול להיות שתהיה לו פגיעה קטנה ברווח ועדיין יוכל להמשיך לשלם את ההוצאות הקבועות שלו.

מירב כהן: את המטרה העיקרית של המענק הוא יצליח לכסות.

ירון גינדי: אתה מוציא אותו מהמענק.

ירון גינדי: מה קשור 2021-2022?

מירב כהן: אם לוקחים את 2018 מול 2019, בלי שום קשר לשום אירוע, למעל 26% מהעסקים במדינת ישראל יש ירידה.

אביר קארה: אתה אומר שאתה מעניש את אותו אחד שעבד קשה, הוסיף עוד קו אצלו, עלה במחזורים ב2020-2021, שילם יותר מסים.

אביר קארה: אנחנו רוצים לשלם למי שנפגע ב-2022.

אביר קארה: אמיר, אתה משלם למי שנפגע באומיקרון.

אביר קארה: אתה כועס עליו כי הוא הרוויח יותר כסף ב-2021?

מירב כהן: אנחנו לא כועסים, אנחנו מנסים לחפש את העסקים עם הקשר הסיבתי לאומיקרון.

אביר קארה: זו עוד דרך לעכב את הכסף.

אביר קארה: אנחנו נעביר פה חקיקה, אלכס, ואז אנשים מעל 300,000 שקל יקבלו את הכסף רק ביוני הבא.

אביר קארה: אל תוסיפו עוד ועוד דברים שבסוף יגרמו לאנשים לא להגיש את עצמם, לא לקבל את הכסף בקלות.

אביר קארה: אם קיבלה הממשלה החלטה לפצות אנשים שנפגעו כתוצאה מהאומיקרון ב-2022, אל תעניש אותם בגלל שהם עלו ב-2021.

אביר קארה: אם אתה טמבוריה שמכרת עד עכשיו צבעים אבל בשנה שעברה הוספת קו של מברשות, אתה לא רואה את הקו, זה לא עסק נפרד.

אביר קארה: העסקים זה דבר שגדל.

אביר קארה: האירועים במרפסת שהיו ב-2021 לא היו ב-2020, לא היו ב-2019.

אביר קארה: לא תיתן להם מענק?

אביר קארה: אם הייתה ירידה של 45% בינואר 2022 ושל 30% בחודש פברואר, לא תיתן מענק כי זה עלה ב-2021?

גיא גולדמן: האירוע הוא שהייתה עליית מחזורים ב-2021 וניתנו מענקים.

שלמה קרעי: המענקים היו דו-חודשיים, לא שנתיים.

גיא גולדמן: לא מענישים אף אחד על זה שהוא הרוויח ב-2021.

שלמה קרעי: זה מה שאתם עושים.

גיא גולדמן: הוא הרוויח ב-2021 וקיבל מענקים.

ירון גינדי: לשון החוק היא לא רווח.

ירון גינדי: אם לשון החוק הייתה רווח, הוויכוח היה אחר.

ירון גינדי: לשון החוק היא הגדלת מחזורים.

הראל שליסל: אתה באמת רוצה שילכו לרווח?

הראל שליסל: זה הרבה יותר מסבך.

ירון גינדי: אם ילכו לרווח, מאזני 2012 יוגשו בסוף 2023 והמענקים יינתנו ב-2024.

ירון גינדי: זה לא במשחק בכלל.

גל ברנס: יש פה טרייד אוף מאוד גדול בין הבירוקרטיה לבין הרצון לסייע לעסקים.

גל ברנס: כמו שאמרתי בזמנו, בעולם אידיאלי היינו מוציאים עסק-עסק, בודקים אם הוא נפגע בגלל האומיקרון, לא בגלל סיבות אחרות.

גל ברנס: אני מזכיר שהיחס הוא גדול ביחס למענקים הקודמים - אנחנו ב-22% עסקים כרגיל, לעומת 27% פגיעה, מה שאומר שיש חמישה אחוז דלתא ו-22% עסקים כרגיל.

גל ברנס: כדי להצליח לתת לכל החמישה אחוז האלה אנחנו נותנים לכל ה-27%, הלכנו על מענק הרבה יותר נדיב ופחות ממוקד.

גל ברנס: ניסינו למצוא כללים שידייקו יותר את החמישה אחוז מהעסקים כרגיל.

גל ברנס: הסיכוי ששנת 2021, שהייתה שנת קורונה משמעותית, העסק עלה ב-10% הוא מאוד מאוד נמוך, לכן יש הרבה יותר סיכוי שהעסקים האלה בקבוצה של ה-22%, לא בקבוצה של החמישה אחוז.

גל ברנס: למי שאנחנו באמת רוצים לתת זה לקבוצה של החמישה אחוז, להם אנחנו יודעים להגיד שזה בגלל האומיקרון.

גל ברנס: אם ניקח את מרץ-אפריל 2020 הפערים האלה אדירים, הם רחוקים מחמישה אחוז, הם בעשרות אחוזים.

גל ברנס: אנחנו לא באותו מגרש עכשיו.

גל ברנס: אנחנו חושבים שנכון למקד ולמצוא את הכללים המדויקים כדי לתת לאותם חמישה אחוזים.

אלישיב ממן: מי שנפגע בין 40 ל-60 אחוזים קיבל שישה אחוז מהמחזור, מה שאומר שבחודשים האחרים היו לו עסקאות הרבה יותר גבוהות.

אלישיב ממן: החיבור של הכל ביחד מנסה להוציא כמה שיותר את העסקים שלא מגיע להם.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את מה שהיה עד עכשיו.

אלכס קושניר: אני רוצה לראות את הדברים שסיכמנו עליהם בנוסח של החקיקה.

אלכס קושניר: דבר ראשון, כל מה שקשור לעסקים חדשים, כאשר את העסקים החדשים אני מחלק לשתי קבוצות שונות.

אלכס קושניר: לעסקים שנפתחו בשנת 2019 אנחנו מבקשים להוסיף חודשיים לצורך חישוב מחזור הבסיס, את ינואר ובפברואר 2020, ולעסקים שנפתחו ב-2020 אנחנו מבקשים להוריד חודשיים, את ינואר-פברואר 2021, אז היה סגר.

אלכס קושניר: אני חושב שבכל מה שקשור לתקופת הבסיס השתכנענו שהתקופה צריכה להישאר 2019, כי גם הממוצע - -

ינון אזולאי: מה זה "השתכנענו"?

ינון אזולאי: קבענו ללכת על האופציות.

אלכס קושניר: אני לא חושב שאופציה זה דבר ריאלי, אני חושב שזה רק יסבך מאוד את העסקים.

אלכס קושניר: מה שלפחות אני שקלתי לעשות זה ללכת על ממוצע או על 2019.

אלכס קושניר: על פניו נראה ש-2019 מיטיב עם העסקים, לכן אני מבקש להשאיר אותם ככה בחקיקה.

אלכס קושניר: בכל מה שקשור לדיבידנד, ודיברנו על זה בדיון הקודם, יתרת עודפים מצטברת נכון ל-31 בדצמבר 2019 אינה רלוונטית.

אלכס קושניר: כל מי שחילק עודפים בגין התקופה הזאת לא צריך להיפגע מהמענק.

אלכס קושניר: בכל מה שקשור לעסקים עם מחזור אפס – במקום שלושה חודשים אני מבקש לכתוב ארבעה חודשים.

אלכס קושניר: גם אם הבן אדם דיווח על ארבעה חודשים אפס מחזור אבל דיווח על מחזור בחודשים מרץ-אפריל 2022 הוא יהיה זכאי למענק.

אלכס קושניר: בכל מה שקשור לצמצום ההוצאה - אני מבקש מכם לחשוב על מה שהיה פה בוועדה.

אלכס קושניר: ההערה של ירון בנוגע להוצאות השכר בנוסחת ההוצאות הקבועות - חשוב מאוד שזה יופיע שם.

אלכס קושניר: לגבי עליית המחזור אני מבין את הרציונל שהציגה הממשלה, אבל אני מבין גם את מה שנאמר על ידי חברי הכנסת ועל ידי הנציגים, לכן אני מבקש שתחשבו להכניס התניה נוספת לתוך התנאי הזה, אולי לגבי המחזורים של מרץ-אפריל 2022.

שלמה קרעי: מה זה רלוונטי?

שלמה קרעי: תוריד את הסיפור הזה.

אלכס קושניר: יש עוד שני נושאים על הפרק: מידת הפגיעה וגודל המענק לעסקים קטנים.

אלכס קושניר: אלו הסוגיות שעומדות כרגע על הפרק.

אלכס קושניר: אני מבקש כדי שנוכל להתקדם מהר להכין לקראת מחר את הנוסח על פי הנקודות שדיברנו.

אלכס קושניר: לקראת מחר נגיע, אני מקווה, להסכמות ולסיכומים אחרים ונוכל להשלים את העבודה על החוק.