ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 241, 2022-05-23 09:30

מיכאל ביטון: בוקר טוב לכולם.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים את סדרת הדיונים של ועדת הכלכלה לשבוע זה בהצעת חוק חשובה של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת חוה אתי עטייה, שתיכף יציגו את החוק ולאחר מכן נקבל התייחסות של בנק ישראל ונתקדם בהתאם להערות, ככל שיהיו.

מיכאל ביטון: בפתח הדברים אני רוצה להתייחס לאירועים מהשבוע הקודם.

מיכאל ביטון: בשבוע שעבר הייתה פה הפגנה של עובדי כימיקלים לישראל ופוספטים, מתוך דאגה גדולה לעתידם בשל מחסור עתידי אולי במשאבי טבע לחציבת פוספטים.

מיכאל ביטון: באירוע הזה אני פתחתי בדין ודברים והבעתי הזדהות טבעית והגיונית עם 7,000 עובדים מודאגים.

מיכאל ביטון: הסרטון שלי הופץ בתקשורת באופן חלקי, וכל אחד בחר לעשות פרשנות לדברים שלי, אז אני אגיד קודם כול את עמדתי כדי שיהיה ברור ואחרי זה אני אתייחס גם לתקשורת ולכתבים.

מיכאל ביטון: מפעל פוספטים וכימיקלים לישראל מפרנס אלפים אלפים במשכורות מכובדות ושומר על כבודם והוא מנוע ועוגן אדיר בנגב.

מיכאל ביטון: יחד עם זאת, יש לו עכשיו אתגרים בסוגיות של איכות סביבה ובריאות הציבור, במיקוד הדיון של עתודות שדה בריר.

מיכאל ביטון: הסוגיה הזאת – שיש בה גם איכות סביבה, גם בריאות הציבור, גם תשתיות, גם כלכלה, גם אוצר – משלבת המון משרדי ממשלה, ובעצם אין הובלה אחת של הממשלה להבין מה המדיניות.

מיכאל ביטון: אגב, דיברתי עם חבר הכנסת יאיר גולן, אי אפשר לחשוד בו שהוא ימני כלכלי, והוא בא ואומר, אם מדינה רוצה מפעלים כאלה ופרנסה כזאת היא צריכה לתת תשובות, ואם רוצים לסגור מפעלים כאלה, גם אפשר להחליט החלטה כזאת, אבל הדבר הזה חייב להיות מגובה במדיניות ממשלתית.

מיכאל ביטון: ולכן, אחד, אני קורא לראש הממשלה לכנס צוות שרים של תשתיות, כלכלה, בריאות, אוצר וסביבה כדי לדון בסוגיית כימיקלים לישראל ופוספטים בראייה כוללת ממשלתית ולא בראייה חלקית.

שלמה קרעי: זועבי משאירה לך עשן, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: אל תפריע לי, קרעי.

שלמה קרעי: אתה קורא וקורא.

שלמה קרעי: איומים כמו חול ואין מה לאכול.

מיכאל ביטון: קרעי, אני קורע אותך.

מיכאל ביטון: קרעי, אני מבקש לא להפריע לי.

חיים כץ: הוא בא במיוחד להפריע לי.

מיכאל ביטון: יש כתב אחד בשם יובל שדה מכלכליסט, שכתב כתבה על סרטון חלקי ואפילו לא ביקש את תגובת ועדת כלכלה או את תגובתי.

מיכאל ביטון: זאת לא פעם ראשונה שהוא עושה את זה.

מיכאל ביטון: אני לא מצפה ממנו ליותר מדי, הוא כתב צעיר ולא מנוסה, אבל איפה עורכי ידיעות אחרונות ועורכי כלכליסט שמאפשרים לכתב להשתלח ולא לבקש אפילו תגובה עיתונאית?

מיכאל ביטון: כתב אחר בשם דרור גורני מ"שקוף" גם פרסם, גם התייחס לסרטון חלקי אבל לפחות הוא התנצל שלא נתן לנו את הזכות להגיב ואני מקבל את ההתנצלות שלו.

מיכאל ביטון: כתב אחר, צפריר רינת מהארץ, פנו ושאלו שאלות ויכתבו על זה, וזה בסדר.

מיכאל ביטון: אז עיתונאים, אם יש לכם מה לכתוב, לפחות תאפשרו תגובה ראויה, ובא לציון גואל.

מיכאל ביטון: חברי הכנסת חיים כץ ואתי עטייה, נא להציג את החוק שלכם בקצרה, בבקשה.

יעקב מרגי: מה שטוב, שיש לך ציפיות מהתקשורת עדיין.

מיכאל ביטון: תשמע, אני מצפה שינהגו בהוגנות ובהגינות.

מיכאל ביטון: אולי זה מוגזם אבל אני עוד מאמין באפשרות הזאת.

חיים כץ: הערה למה שאמרת.

חיים כץ: תראה, אני הרבה זמן לא הייתי בוועדה כי אנחנו לא ראויים להיות בוועדות חשובות, אבל אני לא זוכר שהתייחסנו לתקשורת כי אז התקשורת, אמרנו שהיא תוקפת את האופוזיציה בשביל לעזור לקואליציה.

חיים כץ: זה היה 12 שנים.

חיים כץ: עכשיו 12 שנים היא מאוזנת, היא הולכת לתקוף את האופוזיציה והיא תפרגן לקואליציה.

חיים כץ: עכשיו לא מפרגנים לך, אז משהו לא בסדר.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: לענייננו.

חיים כץ: בכל אופן, אנחנו חברי הכנסת, או אני כחבר כנסת, מחוקק מהחיים.

חיים כץ: אני מחוקק מהחיים וזו הצעת חוק שלישית שלי בנושא דירות, בנייה וכיוצא בזה.

חיים כץ: אני זוכר כשקניתי דירה – אלה מילות רקע – ועליתי לבניין, אמר לי מנהל העבודה שהיה בן דוד של זחאלקה: למה אנחנו צריכים לסחוב שקים של 50 קילו ולא של 25 קילו?

חיים כץ: הגב נשבר לנו.

חיים כץ: ואמרתי: וואלה, אתה צודק, למה שיסחבו 50 קילו?

חיים כץ: שמתי הצעת חוק, עברתי את הויה דולורוזה – ויה דולורוזה של שוחט כי אני עובד עם נשר – עלה יואל רזבוזוב ואמר, אבא שלי חזק, אבא שלי עובד בבניין, מגיע כל יום מרוסק, 150 קילו.

חיים כץ: החוק עבר, והם סוחבים 25 קילו, וזה יחסוך בפריצות דיסק וזה יחסוך במלט וזה יהיה יותר נוח בעבודה, אבל זה בסדר.

חיים כץ: ואז, באותה תקופה, כשאותו רוכש דירה היה חותם חוזה עם הקבלן – ואני מדבר על דירות חדשות – הוא היה מחויב ב-1.5% על מחיר הדירה ולא הייתה לו שום ברירה.

חיים כץ: קנה ב-4 מיליון, היה משלם 60,000.

חיים כץ: הלכתי למאיר שטרית שהייתה לו הצעת חוק טרומית, העברנו את זה בשנייה ושלישית והחוק הלך לחצי אחוז או 5,000 שקל, הנמוך ביניהם.

חיים כץ: עכשיו הבן שלי הלך לקנות דירה, הוא בא לקחת משכנתה והוא משלם רבע אחוז פתיחת תיק, והשאלה הבאה שלי הייתה: אם אני קונה במיליון שקל, אני משלם 2,500; אם אני קונה ב-2 מיליון, אני משלם 5,000.

חיים כץ: מה ההבדל בעבודה של פתיחת תיק בין מיליון ל-2 מיליון?

חיים כץ: ה-2 מיליון כבד יותר?

חיים כץ: כשאתה לוקח משכנתה אתה בונה לך את המערך שאתה הולך להרוויח על כסף שאתה מגייס, ואתה מגייס ל-30 שנה.

חיים כץ: ואז התחלתי להיכנס לנתונים.

חיים כץ: בשביל לסבר את האוזן, הבנקים, שהרווחיות שלהם בשנה האחרונה הייתה במיליארדים – אני לא יודע אם זה 5–6 מיליארד הרווחיות – בשנת 2021 לקחו 130,000 משכנתאות, העלות הייתה 116 מיליארד; בשביל לסבר את האוזן, אם הם התנהגו כמו שכתוב אז הם גבו 290 מיליון שקל רווח על פתיחת תיק.

חיים כץ: אממה?

חיים כץ: לא כולם משלמים פתיחת תיק.

חיים כץ: גילוי נאות, אני באתי ואמרתי: תגידו לי, אתם נורמלים?

חיים כץ: אמרו לי, נסדר לך 75% הנחה.

חיים כץ: וכשבא מישהו שלא יודע שיסדרו לו הנחה – כי הוא חלש, כי אין לו כסף – אז הוא משלם את כל הרבע אחוז, הוא משלם 2,500 כי לא סופרים אותו.

חיים כץ: אמרתי, נתקן כמו שתיקנו את החוזה.

חיים כץ: שורה אחת, הצעת חוק: פתיחת תיק, שזה לא בבסיס החישוב הכלכלי של הרווח של המשכנתה כשאתה מגייס כסף ואתה מוכר כסף, זה חזירות לשמה של הבנקים כי הם לוקחים בגלל שהם יכולים, אם לא היו יכולים הם לא היו לוקחים.

חיים כץ: ובהנחות זה מראה – אתה תקבל 90% הנחה, אתה תקבל 50% הנחה – לפי העיניים והעדה ולפי המצב הכלכלי של הבן אדם.

חיים כץ: אם הם מבינים שאין לו שקל, את כל מלוא ההנחה תשלם.

חיים כץ: אם אין לך, כבר שלא יהיה לך, ואם אתה נחמד, 70%, 80%, 90% הנחה.

חיים כץ: כשאתה מדבר על הריביות, אתה מתווכח על הריביות, שוק חופשי, זה בסדר, אז הם אומרים לך: אבל נעשה לך הנחה בפתיחת תיק.

חיים כץ: מה זה הדבר הזה?

חיים כץ: פתיחת תיק לא צריכה לעלות יותר מ-200 שקל, 100 שקל.

חיים כץ: אמרתי, מאחר והם רוצים לעשות הנחה, הצעת החוק באה ואומרת, פתיחת תיק למשכנתה, היא לא מהווה שום חלק בתמחור של הכספים שהם נותנים.

חיים כץ: והבנקים צריכים להרוויח.

חיים כץ: כשהייתי יו"ר ועד והייתי עושה עסקים, אמרתי: אני לא עושה עסקים עם מי שלא מרוויח כי מי שלא מרוויח, גונב, אף אחד לא עובד לשם שמים, אבל תרוויח במידה.

חיים כץ: אמא שלי, עליה השלום, אמרה: כל מה שיותר מדי, לא טוב.

חיים כץ: יותר מדי יפה לא טוב, יותר מדי מתוק לא טוב, יותר מדי מלוח לא טוב.

חיים כץ: פה זה רווח חזירי, סתם, בשביל לקחת.

חיים כץ: הבנקים אמרו שהם יחזרו אליי תוך שלושה חודשים.

חיים כץ: הינה עברו שלושה חודשים, אליי הם לא חזרו.

חיים כץ: הצעת החוק היא שורה.

חיים כץ: לכן, אני מבקש שהוועדה תאשר את זה בהכנה לקריאה ראשונה, והבנקים אם ירצו להגיד, נדבר על זה בין קריאה שנייה לשלישית ונפסיק את העושק הזה של אלה שגם ככה עובדים 13 ו-14 שנה לרכישת דירה.

חיים כץ: אז יגידו: כן, מה זה 2,000 שקל, מה זה 5,000 שקל כשאתה קונה דירה?

חיים כץ: 5,000 שקל לפעמים זה שבועיים עבודה, זה חצי משכר המינימום, ולוקחים את זה סתם, סתם, אין שום סיבה בעולם שייקחו עבור פתיחת התיק הזאת.

חיים כץ: דרך אגב, עכשיו זה התרחב.

חיים כץ: אם זה נחמד, זו עוד הצעת חוק חדשה, גם קבלנים לוקחים על שינויים פתיחת תיק.

חיים כץ: הוא בונה מאה דירות, הוא לוקח פתיחת תיק 1,000 שקל, עוד לא התחיל להזיז בלוק, יש לו 100,000 שקל רווח.

חיים כץ: אם אפשר, למה לא, אם לא עושים כלום, אם הבנקים לא עושים כלום.

חיים כץ: תבינו, אם הם לא היו נותנים הנחות, 290 מיליון שקל רווח לבנקים בשנת 2021 על כלום, על לקחת בגלל שהם יכולים.

חיים כץ: את זה אנחנו, חברי הכנסת, צריכים להפסיק.

חיים כץ: תודה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אתי עטייה, בבקשה.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

חוה אתי עטייה: אני מברכת על הדיון החשוב, אני מצטרפת לדבריו של חיים כץ ואני חושבת שהוועדה הזאת צריכה להביא בשורה גם לרוכשי הדירות ולזוגות הצעירים.

חוה אתי עטייה: בעוד שכולנו יודעים על יוקר המחיה, מחירי הדירות הולכים ומאמירים ויש מקום כאן לעזור לזוגות הצעירים, וגם בעוד שאנחנו שומעים על דוחות הבנקים, הרווחים של הבנקים, מדי יום אנחנו קוראים שהם נסקו לשיא, הרווחים ברבעון של הבנקים הולכים ומרקיעים לשחקים, למה צריכות להיות הרבה עמלות?

חוה אתי עטייה: עמלה לפתיחת תיק, עמלה ללקיחת הלוואה, עמלה לעריכת מסמכים.

חוה אתי עטייה: כמה הם כבר יכולים להרוויח?

חוה אתי עטייה: יש גם הוצאות של שמאי, נוטריון, רישום בטאבו, ביטוח.

חוה אתי עטייה: אנחנו כאן צריכים לעזור לשכבות החלשות.

חוה אתי עטייה: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: בנק ישראל, בבקשה, קצר ולעניין.

עודד פורר: שמי עודדה פרץ, אני סגנית המפקח על הבנקים.

עודד פורר: (שקף: הרפורמה במשכנתאות).

עודד פורר: ב-1 במרס אנחנו הצגנו פה בוועדה את הרפורמה שעשינו בנושא המשכנתאות ואני רוצה להזכיר שכחלק מהרפורמה הזאת, אחד הנושאים המרכזיים ברפורמה הזאת הוא הנושא של הריבית הכוללת החזויה.

עודד פורר: אחד המרכיבים החשובים ברפורמה הזאת הוא הצגה של מספר אחד, שקראנו לו "הריבית הכוללת החזויה", הוא בעצם כולל הכול.

עודד פורר: הוא כולל את הריבית שהלקוח ישלם, הוא כולל את כל העמלות, כולל עמלת פתיחת התיק שאנחנו מדברים עליה, והוא כולל גם את התחזיות, זאת אומרת אם יש ציפיות לאינפלציה מסוימת או לשינויים מסוימים בריבית, זה כולל גם את זה, הלקוח מקבל מספר אחד ואיתו הוא הולך.

עודד פורר: כל הדברים האלה הולכים למשפך.

חיים כץ: וכמה אתם רוצים להרוויח?

עודד פורר: אנחנו בנק ישראל.

חיים כץ: כי אתם מתווים.

חיים כץ: כמה הבנקים רוצים להרוויח?

חיים כץ: כמה הבנקים רוצים להרוויח על זה שהם מגייסים את הכסף?

עודד פורר: אני רוצה להמשיך.

עודד פורר: (שקף: האישור העקרוני החדש).

עודד פורר: באישור העקרוני שהלקוח יקבל, שזה אישור עקרוני שהוא אחיד לכל הבנקים, הוא יראה את המספר הזה – מסומן בעיגול – הריבית הכוללת החזויה, 4.07%, זה האחוז שהוא ילך איתו וישווה מבנק לבנק, וזה כולל הכול.

עודד פורר: העמלה הזאת, עמלת פתיחת תיק, היא נכנסת לתוך המספר הזה שאותו הוא צריך להשוות, וזה לא משנה לו אם זה עמלה או ריבית או תחזית.

עודד פורר: בנוסף, בהמשך של האישור העקרוני הוא גם מקבל את סכומי העמלות.

מיכאל ביטון: אם אדם עושה השוואת משכנתאות, סביר להניח שהוא יפתח תיק בהרבה בנקים.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: העמלה הזאת, בהצעת החוק קוראים לה עמלת פתיחת תיק אבל בכללי העמלות קוראים לה טיפול באשראי ובביטחונות, ואת העמלה הזאת הלקוח לא משלם בכל בנק שבו הוא עושה תיחור של המשכנתה אלא רק בבנק שבו נעשית כל - - -

מיכאל ביטון: את מדברת על מה שאת הצגת עכשיו.

עודד פורר: כן.

מיכאל ביטון: אני מדבר על המצב היום.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: זה המצב היום.

מיכאל ביטון: אם אדם רק קיבל הצעת מחיר מבנק על משכנתה, הוא עדיין לא ישלם את העמלה.

עודד פורר: הוא משלם את זה רק פעם אחת.

מיכאל ביטון: רק במקום שבו תילקח המשכנתה.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: לפי כללי העמלות כתוב שם בפירוש שרק בשלב שבו נעשית כבר כמעט כל העבודה של לקיחת המשכנתה, זאת אומרת רק בבנק שבו הוא ייקח את המשכנתה, שם הוא ישלם את העמלה הזאת, לא בכל בנק שבו הוא פותח תיק בשביל לקבל הצעה.

חיים כץ: מה זה 4.07? ממה זה מורכב?

עודד פורר: זה מורכב מהכול.

חיים כץ: לאיזה הלוואות?

חיים כץ: פריים?

חיים כץ: קבועה צמודה?

חיים כץ: צמודה עם ריבית?

ולדימיר בליאק: זה שקלול של הכול.

עודד פורר: זה דוגמה של אחד הסלים האחידים שאנחנו מציגים.

חיים כץ: אתם הייתם צריכים לפנות אליי לפי משרד האוצר, הם אמרו שאתם תפנו אליי, היינו עושים את הדיון הזה, אבל אנחנו הח"כים לא סחורה בשבילכם, אז למה שתפנו?

עודד פורר: חס וחלילה.

חיים כץ: למה שתפנו?

חיים כץ: כי כל הדיון הזה, היינו יכולים לצמצם אותו ולא להשחית את זמנו של היו"ר ושל כולם.

חיים כץ: אבל לא פניתם, ואני עיכבתי את הצעת החוק שלושה חודשים על מנת שאתם תפנו, אבל אתם הייתם עסוקים.

עודד פורר: למיטב ידיעתי, אתם הקדמתם את המועד של הדיון הזה.

חיים כץ: בארבעה ימים.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: אנחנו הקדמנו בארבעה ימים.

מיכאל ביטון: אבל חיים, למרות הכול, עמדת בנק ישראל בשלב הזה, שהוא תומך בחוק, אז למה עכשיו להתווכח?

מיכאל ביטון: בבקשה, תסיימי להציג, עודדה.

שלמה קרעי: לפני שהיא תעבור לשקף הבא יש לי שאלת הבהרה.

שלמה קרעי: ה-1.118 מיליון, זה סכום שכולל את עמלת פתיחת התיק?

שלמה קרעי: ה-1.118 שמופיע, כתוב סך התשלומים.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: זה סך כל הסכומים שהלקוח ישלם.

שלמה קרעי: כולל עמלת פתיחת התיק.

חן פליישר: כולל הקרן.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: כולל הכול.

מיכאל ביטון: עודדה, אני מבקש לא הצגה.

מיכאל ביטון: תגידו את עמדתכם העקרונית כלפי החוק.

מיכאל ביטון: החוק עוד יחזור לכאן לדיון אחרי קריאה ראשונה, נעמיק בכל ההיבטים.

מיכאל ביטון: תנו רק התפיסה שלכם לחוק הזה בקווים כלליים.

מיכאל ביטון: בבקשה.

עודד פורר: הפער המרכזי נגיד בדוגמה הזאת בין 700 לבין 1.118 מיליון, הפער המרכזי הוא הריביות.

עודד פורר: הדבר המרכזי שלקוח משלם בהלוואה זה הריביות.

עודד פורר: העמלה הזאת, שהיא כלולה בסכום הזה, היא בכל מקרה סכום שהוא בטל בשישים, בין אם הוא 350 ובין אם הוא סכום אחר.

חיים כץ: כמה זה בפרומילים מגובה חישוב הכסף?

חיים כץ: כמה בפרומילים פתיחת התיק בגובה חישוב הכסף?

עודד פורר: בוא נעבור לשקף הבא.

חן פליישר: בשקף הבא אנחנו מראים נתונים.

חיים כץ: אתם אומרים בפרומילים.

קריאה: זה לא בפרומילים.

חיים כץ: אבל זה יוצא בפרומילים, מפתיחת תיק על 30 שנה.

חיים כץ: אז למה את לוקחת את זה?

חיים כץ: בשביל להוציא את העיניים אם זה בפרומיל.

עודד פורר: אני לא לוקחת כלום, אני בנק ישראל.

יעקב מרגי: למה את מאפשרת, הוא התכוון.

מיכאל ביטון: גם האמירה שלך, עודדה, "בטל בשישים" – 5,000 שקל מהכיס של האזרח הם לא בטלים.

מיכאל ביטון: זה כואב.

מיכאל ביטון: זה כואב באותו יום.

מיכאל ביטון: המשפט הזה לא טוב.

מיכאל ביטון: המשפט לא טוב.

מיכאל ביטון: השאלה אם לגיטימי או לא לגיטימי לקחת סכום מסוים, והשאלה אם ההבדל בין מיליון שקל משכנתה ל-2 מיליון שקל זה כפול עבודה, וזה לא כפול עבודה, אז למה זה כפול עמלה?

מיכאל ביטון: זה כל השאלות ואפשר להוזיל את זה, אז זה לא בטל בשישים.

מיכאל ביטון: כל הוצאה מיותרת של האזרח היא לא בטלה בשישים אם אפשר להוזיל אותה.

עודד פורר: אני מתנצלת.

מיכאל ביטון: במיוחד אם היא מביאה רווחי שיא לבנקים, במיוחד אם אין הרבה עבודה לבנק בפעולה הזאת, אז לא להגיד בטל בשישים, להגיד שאנחנו רוצים להוזיל, אנחנו רוצים להוזיל את העלויות של הבנקאות בישראל.

מיכאל ביטון: זאת המטרה, אני חושב, יוקר המחיה, העלויות.

מיכאל ביטון: כל אחד מוסיף 5,000 שקל.

מיכאל ביטון: תאגיד המים מוסיף 40,000 שקל, ההוא משהו, בסוף נהיה 100,000 שקל.

חיים כץ: למה לא יעשו אם אפשר?

חיים כץ: אתה לקוח שבוי.

חיים כץ: אתה רוצה את הכסף לקניית דירה.

חיים כץ: אם יגידו לך לבוא עם שיער צבוע בלונדיני, אתה תבוא.

מיכאל ביטון: אתה כשהיית קטן היית בלונדיני.

חיים כץ: כן.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: פריבילג.

מיכאל ביטון: בבקשה, עודדה.

עודד פורר: (שקף: שיעורי ההנחה בדמי פתיחת תיק – נתוני המערכת הבנקאית).

עודד פורר: השקף הזה מראה את שיעורי ההנחה.

עודד פורר: כמו שכבר נאמר פה, הרבה מאוד לקוחות מקבלים הנחות, אנחנו רואים שיש עלייה בכמות הלקוחות שמקבלים הנחות לאורך השנים.

עודד פורר: אם ב-2019, 61% קיבלו הנחה, עכשיו - - -

מיכאל ביטון: מקבלי ההנחה, יש בדיקה באיזה מצב סוציואקונומי הם?

מיכאל ביטון: מה העוצמה הבנקאית שלהם?

מיכאל ביטון: מה גובה המשכנתה שלהם?

מיכאל ביטון: האם הגבוהים קיבלו הנחה והחלשים לא קיבלו הנחה?

מיכאל ביטון: יש איזו בדיקה סוציואקונומית של הנושא הזה?

עודד פורר: אנחנו לא יודעים מה המצב הסוציואקונומי.

מיכאל ביטון: אפשר לדעת מה המצב?

מיכאל ביטון: אפשר לבדוק לפגישה הבאה?

יעקב מרגי: אין קריטריון.

שלמה קרעי: אתם מסוגלים לעשות את זה, לפחות לפי העשירונים של הריביות על ההלוואות, מי קיבל ריביות גבוהות בהלוואה וכמה הנחה הוא קיבל.

עודד פורר: אני לא יודעת אם אפשר.

מיכאל ביטון: למה אי אפשר, עודדה?

שלמה קרעי: כשתקים את הוועדה החסויה, מיכאל, אתה תוכל לקבל את כל הנתונים האלה, אם ירצו או לא ירצו.

מיכאל ביטון: לא, זה לא סוד עדיין.

שלמה קרעי: זה סוד.

מיכאל ביטון: בואו נלך כמו מתמטיקה.

מיכאל ביטון: שיעור ההנחות עלה.

עודד פורר: אנחנו נבדוק את זה אבל אני לא בטוחה אם אפשר.

עודד פורר: אנחנו יודעים – נראה בשקף הבא – לפי סכומי ההלוואות אבל זה לא אומר שמי שלקח הלוואה בסכום נמוך הוא דווקא במצב סוציואקונומי נמוך.

שלמה קרעי: לפי הריביות על ההלוואה את מסוגלת.

מיכאל ביטון: גובה המשכנתה מעיד בדרך כלל על גודל הבית ושוויו.

מיכאל ביטון: יש הלימה.

קריאה: לא תמיד.

מיכאל ביטון: בסדר, אבל אם אנחנו נראה שיש הבדל, וחוץ מזה יש נתונים סוציואקונומיים ללווה.

מיכאל ביטון: אתם חשופים לכל מידע בנקאי שאתם רוצים, אז אם אתם תדרשו מהבנק להגיד לכם תמונה של שיעור, למשל נתוני אשראי של אותו אדם, הוא במצב כלכלי טוב אם יש לו נתוני אשראי טובים והוא קיבל משכנתה בהנחה.

חיים כץ: מיכאל, אני אענה לך במקומם.

מיכאל ביטון: איך?

חיים כץ: אני אגיד לך איך.

חיים כץ: לפי גובה הריבית שהוא מקבל.

שלמה קרעי: בדיוק, זה מה שאמרתי.

חיים כץ: אם גובה הריבית שהוא משלם גבוה, מצבו הכלכלי גרוע.

נורית פלתר איתן: ננסה.

נורית פלתר איתן: ננסה.

מיכאל ביטון: אני רציתי לדעת רק על העמלה.

מיכאל ביטון: באים ואומרים, שיעור ההנחות עלה, אז השאלה היא מי נהנה מעליית ההנחות.

חיים כץ: מי שיש לו.

מיכאל ביטון: אם זה מי שיש לו אז לא עשינו הרבה.

מיכאל ביטון: בואו נמשיך.

נורית פלתר איתן: אנחנו נבדוק את זה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תבדקו את זה לדיון הבא בבקשה.

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: ננסה.

עודד פורר: (שקף: עמלת פתיחת תיק בפועל לפי גובה משכנתה).

עודד פורר: פה אנחנו רואים את העמלה בפועל לפי הנתונים שקיבלנו.

עודד פורר: כמו שהתחייבנו, אנחנו עשינו עבודה מאוד מאוד משמעותית פה בתקופה הזאת של השלושה חודשים.

חיים כץ: מה זה עמלה בפועל?

חיים כץ: אחרי הנחות?

עודד פורר: יש את התעריפון.

חיים כץ: כמה יצא עמלה בפועל אחרי הנחות?

עודד פורר: אז הנה אתה רואה פה.

חיים כץ: אני לא רואה.

חיים כץ: תגידי לי, תקריאי.

עודד פורר: בסכום של בין חצי מיליון למיליון, עמלת פתיחת תיק הממוצעת זה סדר גודל של 1,600 שקלים, שזה המחיר השכיח שאנשים משלמים.

חיים כץ: בחצי מיליון את לא יכולה לקחת 1,600.

חיים כץ: חצי מיליון – רבע, כן יכולה.

עודד פורר: לא הבנתי.

חיים כץ: אני עושה 0.25 כפול גובה המשכנתה.

חיים כץ: יש תקרה.

חיים כץ: את לא לוקחת יותר מ-0.25%.

עודד פורר: אני אומרת, זה הממוצע.

עודד פורר: בכל מקרה, לא גובים יותר מהתעריפון, אבל זה הממוצע עד מיליון.

מיכאל ביטון: עודדה, עמדה כללית, ונתקדם.

עודד פורר: (שקף: בנצ'מרק עולמי).

עודד פורר: אני רק אראה את השקף האחרון של הבנצ'מרק העולמי.

עודד פורר: אנחנו רואים שזאת עמלה שהיא מקובלת בעולם והתעריפים המקסימליים שנהוגים בעולם הם גבוהים מאלה שנהוגים בישראל.

חיים כץ: בעולם זה גבוה?

חיים כץ: אז אני מציע שנעלה את זה גם פה.

שלמה קרעי: אבל בעולם אין עמלת פירעון מוקדם על המשכנתה.

מיכאל ביטון: אתמול בעולם קבעו 7 יורו כרטיס חופשי-חודשי בגרמניה.

מיכאל ביטון: 7 או 9 יורו ברכבות, בכל המדינה.

יעקב מרגי: אל תפחיד את מרב מיכאלי.

מיכאל ביטון: 9 יורו חופשי-חודשי בגרמניה, הכול – רכבות, אוטובוסים – לשלושה חודשים קדימה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אתה לא התחייבת שאם לא יחזירו את התעריפים בפריפריה למה שהיו, אתה לא תצביע עם הממשלה יותר?

מיכאל ביטון: יש לי דיון השבוע לקבל תשובות.

שלמה קרעי: ומה קורה בהצבעות היום?

מיכאל ביטון: תהיה במתח, קרעי.

חיים כץ: באמת שאלה אחרונה בשבילך.

חיים כץ: כמה התשואה על איגרת חוב ממשלתית ל-30 שנה?

עודד פורר: לא יודעת.

חיים כץ: שלילית.

חיים כץ: כנסי, איגרות חוב ממשלתיות שליליות, ל-30 שנה.

חיים כץ: תשואה שלילית.

מיכאל ביטון: ואיך זה קשור לדיון?

חיים כץ: להסביר.

יעקב מרגי: החזירות.

יעקב מרגי: החזירות.

חיים כץ: כשאתה קובע את עלות הכסף שאתה לוקח במשכנתה, כשאתה קובע את הריביות, על סמך מה הם מדברים?

חיים כץ: הם מדברים על כך שהם קובעים לך איגרות חוב צמודות ל-30 שנה, שווה ערך משכנתה.

חיים כץ: מה בנק ישראל חוזה ל-30 שנה כשהוא לוקח את הכסף?

חיים כץ: כי הבנק לא מהמר, אסור לו להמר.

חיים כץ: תשואה שלילית.

חיים כץ: הם מרוויחים יפה.

חיים כץ: הם מרוויחים יפה וזה טוב שהם מרוויחים.

מיכאל ביטון: זה הפתיח שלך, נכון.

עודד פורר: אני אסכם.

עודד פורר: אני אגיד שאנחנו חושבים שנכון לטפל במחירים.

עודד פורר: אנחנו חשבנו שנכון לטפל בזה באמצעות הרפורמה שעומדת להיכנס לתוקף ממש בקרוב, ב-31 באוגוסט.

עודד פורר: אנחנו חושבים שצריך לחכות לראות מה תהיה ההשפעה שלה.

מיכאל ביטון: יפה.

עודד פורר: ככל שיוחלט לקדם את הצעת החוק הזאת, כדי למנוע ארביטראז' רגולטורי צריך לשים לב שיש עוד גופים - - -

מיכאל ביטון: אז קיבלנו הבהרות מכם מראש, ובעצם עמדתכם הייתה שבסך הכול הרעיון הזה הוא טוב ואתם תומכים בו.

מיכאל ביטון: מכיוון שהוא עוד יחזור לוועדה אחרי קריאה ראשונה, יש לכם הזדמנות עם יוזמי החוק, כמו שאמר חיים, לשבת לפרטי פרטים, לעצב אותו, להביא אותו מוסכם.

מיכאל ביטון: יש עוד עבודה לעשות אחרי הקריאה הראשונה.

מיכאל ביטון: זאת הזדמנות בשבילנו לברך קבוצה של מכיניסטים ממכינת "בינה" שנמצאת בדרום תל אביב.

מיכאל ביטון: ברוכים הבאים לכנסת.

מיכאל ביטון: יש לי שאלה אליכם, מכיניסטים, אתם מוכנים?

מיכאל ביטון: כמה מכם רוצים להיות מנהיגים פוליטיים?

יעקב מרגי: כל מי שהולך למכינה הוא דור העתיד של ההנהגה.

מיכאל ביטון: זה לא נכון, מרגי.

יעקב מרגי: אני מחזיק מהם.

מיכאל ביטון: אני שוחחתי עם אלפי מכיניסטים.

מיכאל ביטון: השאלה הזאת היא לא סתם.

מיכאל ביטון: כמה מכם מוכנים ורוצים?

לימור מגן תלם: מתביישים.

מיכאל ביטון: לא, בלי בושה.

מיכאל ביטון: מי שחושב שהוא יהיה מנהיג פוליטי, שירים יד.

קריאה: אני לא חושב שמנהיג פוליטי זו הגדרה נכונה.

מיכאל ביטון: נשמה, זה לא עכשיו סדנת דיון.

מיכאל ביטון: אתה תענה אם אתה רוצה להיות מנהיג פוליטי או לא.

מיכאל ביטון: אל למכור לנו.

מיכאל ביטון: כן או לא.

מיכאל ביטון: מי מרים יד להיות מנהיג פוליטי?

חיים כץ: כל חבר כנסת זה מנהיג?

מיכאל ביטון: מי רוצה להיות שר או חבר כנסת בעתיד, או ראש עיר, תרימו יד.

מיכאל ביטון: ראש עיר, שר או חבר כנסת.

מיכאל ביטון: שניים.

מיכאל ביטון: א', זה טוב, כל הכבוד למי שהרים יד.

מיכאל ביטון: אתם יודעים, מכיניסטים מושקעים מאוד על ידי מדינת ישראל, זה עולה למדינה מעל 10,000 שקל.

יעקב מרגי: גם להם.

יעקב מרגי: גם להורים.

מיכאל ביטון: ולהורים, מעל 10,000 שקל, ולתורמים.

מיכאל ביטון: לא כולם זוכים למכינה, עכשיו אנחנו עושים גם מכינות חצי-שנתיות, להגדיל את הזכאות הזאת.

מיכאל ביטון: אם לא תרצו להיות מנהיגים פוליטיים, מי ירצה, תגידו לי.

מיכאל ביטון: אבל אני מקווה שבוועדה אתם רואים, שגם אופוזיציה וקואליציה, מעבר לכותרות בעיתונים, עובדים בהסכמה וברעיונות טובים ועוסקים בכאבים הכי גדולים של האזרח.

מיכאל ביטון: גם עמלה של 1,000 שקל או 2,000 שקל, אם אפשר להקטין אותה, מצווה מהתורה לעסוק.

מיכאל ביטון: אז תודה שבאתם ותמסרו ד"ש לערן ברוך שמסיים את תפקידו ואני לא יודע מי מחליף אותו, טל שקד וכל החבר'ה האלה.

יעקב מרגי: תשאל אותם מי מהם רוצה להיות מנהיג, להנהיג.

יעקב מרגי: עזוב פוליטי.

מיכאל ביטון: אין לרצות להיות מנהיג.

מיכאל ביטון: מנהיג זה מעשים.

מיכאל ביטון: מנהיג זה היום.

מיכאל ביטון: אם הוא לא מנקה את המכינה ולא מתנדב שם, הוא לא מנהיג היום; אם הוא לא עוזר בבית, הוא לא מנהיג; אם הוא לא עשה צדקה וצדק היום, הוא לא מנהיג.

מיכאל ביטון: מנהיג זה מעשים, לא רוצה.

מיכאל ביטון: זה לא בעתיד, זה היום.

מיכאל ביטון: קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: קודם כול, יישר כוח לחבר הכנסת חיים כץ חברי וחברת הכנסת אתי עטייה חברתי.

שלמה קרעי: זה נושא שאנחנו מקיפים אותו כאן, הגשנו היושב-ראש ואני סדרה של הצעות חוק בנושא הבנקאות והלוואות לדיור, אבל כאן זה באמת נושא שהוא סוג של דוגמה שמראה על המכלול.

שלמה קרעי: רק לדוגמה, אני רוצה לחזור לנתון שהציגו כאן.

שלמה קרעי: אם שמתם לב, הצגתם בנק ישראל חלק מההלוואות, מעמלות פתיחת תיק שמקבלות מאה אחוז הנחה, אבל לפחות לצורך הגילוי הנאות אולי תגלו לנו מי מקבל מאה אחוז הנחה.

שלמה קרעי: מה אתם חושבים?

שלמה קרעי: אתם לא מודעים למי הציבור שמקבל מאה אחוז הנחה על עמלת פתיחת תיק או שאתם יודעים?

עודד פורר: ביקשתם שנבדוק.

עודד פורר: אנחנו ננסה לבדוק, אנחנו לא יודעים.

שלמה קרעי: אז אני אגלה לך.

שלמה קרעי: זה עשרות אלפי עובדי בנק ובני משפחותיהם, הם מקבלים מאה אחוז הנחה על עמלת פתיחת תיק.

שלמה קרעי: אם עובדי בנק יכולים לקבל מאה אחוז הנחה על עמלת פתיחת תיק, כנראה שהבנק יכול להסתדר בלי עמלה כל כך גבוהה של פתיחת תיק.

שלמה קרעי: אלה אותם 10%, 15%, זה בעיקר עשרות אלפי עובדי בנק ובני משפחותיהם, שיש להם פטור מלא על העמלה הזו.

שלמה קרעי: ההנחות הגבוהות הנוספות שהצגתם בשקף שלכם זה הרבה פעמים כהתניה של שירות בשירות.

שלמה קרעי: הבנק אומר, אם תעביר חשבון אלינו תקבל משכנתה בתנאים טובים ותקבל גם 75% הנחה על עמלת פתיחת תיק.

שלמה קרעי: אז השקף קצת מעוות את הנתונים בעיניי.

יעקב מרגי: אכן כן.

שלמה קרעי: אני חושב בהחלט שעמלה כזאת של פתיחת תיק, אותו דבר כמו שהזכרנו אם אתם זוכרים את עמלת ערבות בנקאית שמגובה בפיקדון.

שלמה קרעי: אתה יודע מה זה, זה הרבה יותר גרוע.

שלמה קרעי: שם אין שום עבודה לבנק, הוא נותן דף, מקפיא לך כסף בחשבון.

חיים כץ: אתה מסביר לי או מסביר להם?

שלמה קרעי: מסביר לך.

חיים כץ: לי אני מבין.

שלמה קרעי: אתה מבין, אז אני רק מראה לך דוגמה הרבה יותר משמעותית.

שלמה קרעי: הבנק לא עושה שום עבודה.

מיכאל ביטון: אתם רוצים לבזבז זמן על להסביר אחד לשני?

חוה אתי עטייה: גם עמלת עריכת מסמכים.

חיים כץ: קרעי, הוא רוצה להצביע.

שלמה קרעי: אנחנו מייד מגיעים להצבעה.

שלמה קרעי: עמלת ערבות בנקאית שמגובה בפיקדון, אתה משלם אחוז שנתי, כאילו ריבית על הערבות שאתה מקבל, כשהכסף הוא הכסף שלך שיושב בבנק, מוקפא לך.

שלמה קרעי: במקום שתהיה עמלה סמלית של 50 שקלים, 100 שקלים, גובים ממך ריבית שנתית.

מיכאל ביטון: אין לנו איזו הצעת חוק בנושא?

שלמה קרעי: יש לנו הצעת חוק בנושא.

מיכאל ביטון: אז מה זה, פרומו?

מיכאל ביטון: לי ולקרעי יש הצעת חוק.

חיים כץ: כמה הצעת שמירה למניות?

חיים כץ: מי שומר היום מניות?

חיים כץ: זה שורה במחשב, אתה משלם עמלה.

חיים כץ: קרעי, אני אתן לך דוגמאות.

שלמה קרעי: יש לנו הרבה דוגמאות, חלק מהן כיסינו בסדרה של הצעות חוק.

שלמה קרעי: אני חושב שזאת הזדמנות, אדוני היושב-ראש, לקחת את הצעת הדגל הזו שכבר עברה בטרומית, תעבור כאן בקריאה ראשונה היום, ולנסות להרחיב אותה כמה שיותר במסגרת ההסכמות בין קואליציה לאופוזיציה, ככה שתכסה עוד כמה דברים שאנחנו נאבקים עליהם כאן בוועדה הזאת.

שלמה קרעי: תודה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: כל חברי הכנסת, כל אחד יחליט מה הוא רוצה להגיד, אם נספיק היום להצביע.

מיכאל ביטון: נא להיות תמציתיים.

מיכאל ביטון: בבקשה, חברת הכנסת לימור מגן תלם.

לימור מגן תלם: קצר ולעניין כמו תמיד.

לימור מגן תלם: אני רוצה כמובן לברך על הדיון החשוב הזה ועל הצעת החוק החשובה הזאת, אין ספק שזה must.

לימור מגן תלם: אני באמת רוצה להוסיף למה שאמר פה חבר הכנסת כץ, עניין שהגבילו את שכר טרחת עורך דין בחוזים, אז אם זוכרים, לגבי חברה משכנת, העברת זכויות, שנים זה היה באמת אחוזים מסכום הדירה, עד שהגבילו את זה לסכום חד-פעמי של 300 שקלים פלוס מע"מ, ולכן גם בנושא הזה אני חושבת שזה must, ומברכת ותומכת.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אני רק מברך את המציעים.

יעקב מרגי: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה, הייתי שותף להצעת החוק שהוזכרה של שקי המלט ועוד הרבה חקיקה, אבל לך אדוני היושב-ראש, שחנך אותי כשחזרתי משרות, יו"ר ועדת עבודה ורווחה, כשמישהו היה מדבר בלי רשות, נאמר:

יעקב מרגי: לא זכור לי שנתתי לך רשות דיבור.

יעקב מרגי: לא השתמשת בזה כלפיו.

מיכאל ביטון: יש לו מעמד מיוחד.

יעקב מרגי: מי אתה?

יעקב מרגי: לא זכור לי.

יעקב מרגי: קריאה והצבעה, אדוני.

מיכאל ביטון: סך הכול הביא חוק לטובת הציבור.

מיכאל ביטון: נכון?

יעקב מרגי: חוק מצוין.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: בוקר טוב, קודם כול באמת חוק חשוב וטוב – חיים ואתי, ברכות.

נירה שפק: אני אגיד, נפגשנו עודדה, פעם אחרונה, איתי, ב-5 במרס כשדיברנו על השקיפות ועל התחרות בשוק המשכנתאות.

נירה שפק: הדיון הזה הוא עוד נדבך בחוסר האיזון שיש בין התנאים שניתנים לאזרחים ואזרחיות באשר הם.

נירה שפק: אז גם פה במצגת שלכם אני ממש אשמח, שכמו שידעתם לפרט את כל האחוזים, ירידה-עלייה, תפרטו גם את הבנצ'מרק העולמי.

נורית פלתר איתן: העברנו את זה במסמך.

עודד פורר: יש את זה בנייר שהעברנו לוועדה.

מיכאל ביטון: עודדה, רק הערה לסדר.

מיכאל ביטון: חומרים שלכם הגיעו אתמול בלילה.

מיכאל ביטון: אתם חייבים להביא את זה יומיים-שלושה קודם.

מיכאל ביטון: אם רוצים שהח"כים יעשו עבודה, אין להם דרך להסתכל על זה.

עודד פורר: מקובל.

נירה שפק: חסכת לי את המשפט הזה.

נירה שפק: כמו שאנחנו, כשמעבירים חוקים או תקנות בכל אשר, אנחנו נדרשים לעבוד בצורה מסודרת ולא להתקיל אתכם, זה דו-צדדי, ובטח כשעם ישראל בדיון פתוח והם רוצים להבין, הם רוצים לדעת כי זה משהו שנוגע בהם וזה לא משותף.

נירה שפק: אז אני מבקשת להשלים את זה, בשפת העם, מה שנקרא.

נירה שפק: בהקשר הזה, גם כל הנושא של רפורמת השקיפות במשכנתאות, זה היה אצלך, כבוד היושב-ראש מיכאל.

מיכאל ביטון: כן.

נירה שפק: וצריך לקדם את זה, ומהר.

שלמה קרעי: זה מקודם.

שלמה קרעי: זה מתחיל ב-31 באוגוסט.

נורית פלתר איתן: זה קודם.

נורית פלתר איתן: זה נסגר.

נירה שפק: אז תשלחו לי ואני אצטרף לזה.

נירה שפק: אני אומרת, זה צריך להיות הכול ביחד.

נירה שפק: קרעי, תודה על העדכון.

מיכאל ביטון: תודה.

שלמה קרעי: אגב, מילה טובה בעניין הזה.

שלמה קרעי: הרפורמה הזו מאוד חשובה והיא עוזרת המון.

שלמה קרעי: שלא יהיה שיש רק ביקורת.

שלמה קרעי: יש גם דברים טובים אבל יש הרבה ביקורת.

מיכאל ביטון: קרעי, תחזור על זה.

מיכאל ביטון: קרעי, תתקרב למיקרופון.

מיכאל ביטון: בקול, לא שמעתי.

מיכאל ביטון: מה אמרת?

שלמה קרעי: אמרתי שהרפורמה הזו מעולה, העברנו אותה כאן ביחד.

שלמה קרעי: בנק ישראל עושה כאן עבודה מצוינת.

שלמה קרעי: השקיפות שהיא נותנת ללקוחות טובה, אבל חוץ מהשקיפות יש גם דברים מהותיים שצריך לתקן.

מיכאל ביטון: אשריך.

נירה שפק: אני רק מזכירה את הדגש ששמתי לנושא השקיפות, לנושא שהצגנו כאן ועלה כאן באופן גורף, כולל יועצי המשכנתאות, שעוטף עזה מחושבים במשכנתאות פחות מכולם בגלל האזור.

מיכאל ביטון: נכון.

נירה שפק: הצגנו נתונים, הבטחתם תשובות לזה ולא קיבלנו.

נירה שפק: מבחינתי זה חלק מהרפורמה הזאת, משהו שלא יכול להיות.

מיכאל ביטון: תודה, נירה.

מיכאל ביטון: הכנסת לנו את עוטף עזה אבל זה בסדר.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: מה זה הכנסתי לנו?

נירה שפק: זו חובתנו.

מיכאל ביטון: זה השליחות שלך ואנחנו איתך.

מיכאל ביטון: יש פה שני נציגים של יועצי כלכלת משפחה ויועצי משכנתאות, ברלינר ויורם, תהיו חדים, שתי דקות כל אחד.

יונתן ברלינר: קודם כול, צריך להגיד שהצעת החוק, היא כבר מתחילה להשפיע בשטח, כלומר מה שלא היה בעבר, היום בפרויקטים שהם לא מחיר למשתכן יש בנקים שכבר מתחילים לתת הצעות של פטור מלא מדמי פתיחת תיק בעקבות הצעת החוק הזאת.

יונתן ברלינר: האמת שאני לא זוכר שהצעת חוק השפיעה כל כך מהר, אבל צריך להגיד שזה גם לא משפיע על הריביות, כלומר זה נקי וכבר רואים את ההשפעה של זה בשטח.

יונתן ברלינר: היה לי חשוב לציין את זה.

יונתן ברלינר: רציתי להציע ולדבר על עמלות במיחזור פנימי.

יונתן ברלינר: הדיון פה מתייחס לעמלות באופן כללי אבל במיחזורים פנימיים הבנק לא צריך לעשות ביטחונות מחדש, הוא לא חייב לבדוק את הלווים מחדש, בעצם אין לו את כל הפרוצדורה של בחינת התיק ולכן אין סיבה לגבות דמי פתיחת תיק במיחזור פנימי בכלל וצריך להחריג את זה.

יונתן ברלינר: אותו דבר אפשר כבר לציין גם לגבי עמלות פירעון מוקדם, שבמיחזורים פנימיים האשראי נשאר בתוך הבנק ולכן אין סיבה לגבות עמלות בכלל בכל מה שקשור למיחזורים פנימיים, לא עמלת פתיחת תיק ולא הפרשי היוון.

מיכאל ביטון: יש הצעה של יעקב אשר בתחום הזה, שהיא גם תגיע לכאן בעוד כמה חודשים, של מיחזור הלוואות והעלויות של כך.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

שלמה קרעי: לנו יש, אדוני היושב-ראש, ביטול עמלת פירעון מוקדם.

מיכאל ביטון: גם לנו.

מיכאל ביטון: יש לו אחד על ביטוח חיים, שכשאתה ממחזר משכנתה פתאום זה מתייקר כי אתה כבר לא צעיר.

מיכאל ביטון: ברלינר, משפט סיום.

יונתן ברלינר: בכל מה שקשור לאשראי לדיור, צריך להחיל את אותן נורמות שמחילים על המערכת הבנקאית גם על האשראי החוץ-בנקאי.

יונתן ברלינר: אם יש הגבלה של דמי פתיחת תיק במערכת הבנקאית, צריך להחיל את אותן נורמות גם על החוץ-בנקאי.

יונתן ברלינר: לקוחות שמסורבים בבנקים באשראי חוץ-בנקאי, אין בכלל פיקוח על העניין ומשלמים לפעמים עשרות אלפי שקלים.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת נלקחת בחשבון והיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס גם לגופים החוץ-בנקאיים שנותנים משכנתאות ואיך לפקח בהיבט הזה גם על מה שעלה פה.

מיכאל ביטון: תודה לך, ברלינר.

יונתן ברלינר: תודה רבה.

מיכאל ביטון: יורם לביאנט, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה.

מיכאל ביטון: יורם, קצר ולעניין.

יורם לביאנט: שלום.

יורם לביאנט: יורם לביאנט, איגוד היועצים לכלכלת המשפחה.

יורם לביאנט: אנחנו תומכים בגביית אגרות או עמלות קבועות ולא פונקציה של גובה ההלוואה כי אין לזה היגיון כלכלי, כמו שאמרו.

יורם לביאנט: אני רוצה להרחיב את הנושא קצת ולהגיד שגם בהלוואות רגילות, לא לדיור, לוקחים עמלות יותר גבוהות על פתיחת תיק כפונקציה של גובה ההלוואה.

יורם לביאנט: מעל 100,000 שקלים לוקחים 2.5%, זה לא סביר, אין לזה היגיון כלכלי.

יורם לביאנט: עמלות ואגרות צריכות לשקף את הטרחה של הבנק וזה לא פונקציה של גובה ההלוואה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, גם על החדות וגם על הדברים - -

שלמה קרעי: אפשר להכניס גם את זה.

מיכאל ביטון: - - שמתכתבים עם ההערות שנאמרו פה כבר קודם.

מיכאל ביטון: גברתי, בבקשה.

גלי כספרי: גלי כספרי, מנהלת מחלקת המחקר באיגוד הבנקים.

גלי כספרי: אני רוצה רגע להסביר מה עומד מאחורי העמלה הזאת משום שבניגוד לשם שלה, עמלת פתיחת תיק, העמלה הזאת רחוקה מלהיות עמלה שקשורה לפתיחת תיק.

גלי כספרי: העמלה הזאת בעצם מגלמת את כל העלות התפעולית שיש לבנקים מהשלב הראשון שהוא שלב האישור העקרוני - -

יעקב מרגי: הבנו את זה.

גלי כספרי: - - ועד ליום האחרון שבו ההלוואה הזאת קיימת, גם אם ההלוואה הזאת נמשכת 30 שנה.

גלי כספרי: לאורך כל התקופה הזאת לבנק יש הרבה מאוד עבודות שכרוכות בהלוואה הזאת.

גלי כספרי: מהשלב הראשון, שלב האישור העקרוני, הלקוח בעצם מגיש בקשה, מגיש כמה נתונים עליו – על השכר שלו, על המצב המשפחתי שלו, על הנכס שהוא רוצה לקנות, על שווי הנכס – הבנק צריך לבדוק את כל הנתונים האלה, לתמחר אותם ולהגיש הצעה ללקוח.

גלי כספרי: בשלב הזה יש הרבה מאוד לקוחות שפונים ליותר מבנק אחד, גם ליותר משני בנקים.

גלי כספרי: הבנקים בשלב הזה לא גובים עמלה, זאת אומרת אם הלקוח מתחיל פעולה בבנק מסוים ובסוף לא מבצע שם את ההלוואה, כמובן שאין עסקה ואין עמלה.

גלי כספרי: בשלב השני, בהנחה שהכול בסדר, הלקוח ממשיך בתהליך, מגיש לבנק עוד מסמכים שקשורים גם אליו – אישורי שכר, אם זה שכיר הוא צריך להגיש תלושי שכר, אישורים על הכנסות אחרות, על מזונות אם יש, על קצבאות אם יש, על שכר דירה אם יש, כל מיני אישורים שקשורים לנכס, את חוזה רכישת המקרקעין, אם זו דירה שנעשית בתמ"א צריך את האישורים של היזם, אישורים של הרשות המקומית, את כל ההיתרים שקשורים בזה, כמובן שצריך נסח טאבו ואישור ממינהל מקרקעי ישראל – לפעמים בשלב הזה יש דיאלוג בין הבנק לבין העורך דין של הלקוח על כל המסמכים שהוא מגיש, אם יש נתונים חסרים יש דיאלוג לגבי הנתונים האלה, מה חסר.

גלי כספרי: מדובר בהרבה שעות עבודה של בנקאים בסניף, לפעמים יועצי המשכנתאות בסניף, מנהל הסניף או מנהלת הסניף, יועצים משפטיים בבנק שנמצאים מאחורי הקלעים, קציני אשראי, קציני ציות, הרבה מאוד אנשים שעובדים הרבה מאוד שעות על התהליך הזה.

יעקב מרגי: אז למה נותנים מאה אחוז הנחה?

יעקב מרגי: אל תיתנו אף פעם מאה אחוז הנחה.

שלמה קרעי: גם כשאת הולכת לקנות מקרר והמוכר מסתובב איתך שעתיים בין המקררים ומסביר לך על כל מקרר, גם הוא יגבה ממך עמלת סיבוב קניית מקרר?

שלמה קרעי: אתם מקבלים ריביות של מאות אלפי שקלים.

חיים כץ: שלמה, תן לה לסיים.

חיים כץ: גם היא מבינה שהיא משטה בוועדה, גם היא מבינה שמה שהיא אומרת קובע את גובה הריבית, לא את גובה העמלה, אבל היא צריכה להגיד, אחרת לא יתנו לה משכורת.

גלי כספרי: אני רוצה להמשיך ואז אני אענה על השאלות האלה.

גלי כספרי: אני רוצה להמשיך משום שהתהליך ממשיך והעבודה נמשכת.

גלי כספרי: בהנחה שהבנק והלקוח מסכימים על העסקה ורוצים להתקדם, הלקוח רוצה להתקדם, הלאה, יש עוד עבודה.

גלי כספרי: הבנק מבקש מהלקוח סוג של טופס טיולים, רשימה ארוכה מאוד של מסמכים שנדרשים – צריך לעשות הערת אזהרה בטאבו, מסמכי שעבוד, הערכת שמאי, ייפוי כוח.

נירה שפק: וזה שונה מסכום לסכום?

גלי כספרי: כן.

נירה שפק: את אותן פעולות את עושה ב-2 מיליון, ב-4 מיליון וב-10 מיליון.

גלי כספרי: זה שונה מסכום לסכום משום שככל שהעסקה גדולה יותר וההלוואה מורכבת יותר, יש יותר אנשים בבנק שנדרשים, בהתאם למדרג סמכויות, לאשר את העסקה.

יעקב מרגי: את מציעה להתנגד להצעת החוק?

מיכאל ביטון: מה הקריטריונים שלכם לחלוקת הנחות מהעמלה הזאת?

גלי כספרי: אני רוצה להבהיר.

גלי כספרי: התעריפון הוא תעריף המקסימום שמותר לבנק לגבות עבור הפעולה.

מיכאל ביטון: אני רוצה תשובה ישירה לשאלה.

גלי כספרי: אז אני עונה.

מיכאל ביטון: מה מערכת השיקולים שלכם במתן הנחה או פטור מהעמלה הזאת?

מיכאל ביטון: כיצד זה נעשה?

מיכאל ביטון: מה הדינמיקה?

מיכאל ביטון: מי הסמכות בבנק ומה השיטה?

גלי כספרי: זה בדיוק מה שאני מסבירה.

גלי כספרי: העמלות האלה שבתעריפון הן עמלות מקסימום.

גלי כספרי: לפעמים ההלוואה היא פשוטה יותר, העבודה היא פשוטה יותר.

מיכאל ביטון: זה לא הולך לפי חוזקו של מזמין המשכנתה?

נירה שפק: ודאי שכן.

גלי כספרי: כמו בכל - - -

מיכאל ביטון: אני שואל אותך שאלה: זה לא הולך לפי העוצמה הכלכלית של מבקש המשכנתה?

גלי כספרי: כמו בכל מוצר יש גם משא ומתן בין הלקוח לבין הבנק – על הריביות, על העמלות – בוודאי, כל בנק לפי השיקולים שלו.

גלי כספרי: אין פה משהו אחיד בין כל הבנקים, כל בנק לפי השיקולים שלו.

נירה שפק: את זה באנו למנוע.

מיכאל ביטון: אני רוצה לפחות לתת לך לסיים את הדברים שלך, בבקשה.

גלי כספרי: גם אחרי שההלוואה נלקחת, עדיין הבנק ממשיך לעבוד.

גלי כספרי: צריך להמשיך לשחרר את הכספים בהתאם לפעימות.

גלי כספרי: הרי הרבה פעמים משכנתה זה לא בפעימה אחת, יש כמה פעימות, צריך לעקוב אחרי כל התשלומים האלה, צריך לוודא שהלקוח מבחינתו השלים את כל ההתחייבויות שלו, השלים את התשלום המלא עבור השלמת הרכישה – המצאת ערבות חוק מכר, השלמת רישום בעלות על שם הלקוח.

גלי כספרי: בהמשך למשל צריך להמשיך לעקוב אחרי הבטוחות ואחרי הביטוחים, למשל הלקוח מחליף את הפוליסה של ביטוח המבנה או ביטוח החיים, הבנק צריך לקבל את המסמכים האלה, לבדוק שהפוליסה החדשה מתאימה להלוואה.

גלי כספרי: כל הפעולות האלה, הן כרוכות בהרבה מאוד שעות עבודה של הרבה אנשים בבנק, כל אלה מגולמות בעמלה הזאת.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

יעקב מרגי: אי לכך, מה עמדתכם?

יעקב מרגי: אי לכך, מה העמדה שלכם לגבי החוק?

גלי כספרי: אנחנו כמובן חושבים שאין מקום לקבוע מחיר אחיד על ההלוואות.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

נירה שפק: מיכאל, אני יכולה לבקש שאם הממוצע הוא שלושה דיונים ביום, ויש חמישה, אז אני אגבה עמלת חבר כנסת על תפקוד יתר ומעבר על עוד שני מסמכים?

נירה שפק: כי בשוטף לא משלמים לי על זה.

נירה שפק: נו, באמת.

מיכאל ביטון: רק אם ישלחו לך אותם יומיים מראש, שתוכלי לעבור עליהם.

חיים כץ: ואם אתה בליכוד והולך לחתונה בערב, אתה צריך גם עמלה.

מיכאל ביטון: מה אני אגיד לכם, כרכתם מין בשאינו מינו.

נירה שפק: רק בגלל האבסורד.

מיכאל ביטון: אנחנו עוברים להקראת הצעת החוק.

מיכאל ביטון: החוק הזה – כולם להירגע – הוא הולך לקריאה ראשונה, הוא חוזר לוועדה, הוא יעבור שינויים, יעבור התייחסויות.

חיים כץ: שינויים, הוא ירד מ-360 ל-100 שקל.

מיכאל ביטון: יש עוד עבודה.

מיכאל ביטון: אנחנו עוברים להקראה.

מיכאל ביטון: היועצת המשפטית גם תתייחס לשתי הערות שלה על נוסח החוק.

מיכאל בן דהן: אדוני היושב-ראש, אפשר גם להתייחס?

מיכאל בן דהן: מיכאל ממשרד האוצר.

מיכאל ביטון: לא ביקשת רשות דיבור.

מיכאל ביטון: בבקשה, מיכאל, אגף תקציבים.

מיכאל בן דהן: אגף תקציבים, משרד האוצר.

מיכאל בן דהן: דבר ראשון, שיהיה ברור ששר האוצר תומך בהצעת החוק.

מיכאל בן דהן: אני אגיד את העמדה המקצועית שלנו.

יעקב מרגי: תגיד לו שיכנס מסיבת עיתונאים, שיאמר את זה.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים ששר האוצר תומך.

מיכאל ביטון: קיבלנו את זה מראש.

חיים כץ: תגיד גם שר המשפטים.

מיכאל בן דהן: אני אגיד שהעמדה המקצועית שלנו היא שלא נכון לקבוע הוראות מהסוג הזה ולקבוע סכומים לגבי מחירי מקסימום בחקיקה.

מיכאל בן דהן: אנחנו חושבים שהמנגנון הזה הוא מנגנון שמצריך גמישות ובגלל זה נכון לקבוע אותו ברמת חקיקה יותר נמוכה ויותר גמישה וזו ההסתייגות שיש לנו מהחוק.

יעקב מרגי: מה זה רמת חקיקה יותר גמישה?

מרב תורג'מן: להסמיך את השר.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

נעמי אברהם: נעמי אברהם, משרד המשפטים.

נעמי אברהם: אנחנו חושבים שבאמת ההוזלה היא באופן עקרוני מבורכת, אבל שנכון יותר באמת לחכות ולראות את התוצאות של הרפורמה לפני.

חיים כץ: את מתואמת עם השר?

נעמי אברהם: זה גם מה שאמרנו בוועדת שרים.

חיים כץ: את מתואמת עם השר?

נעמי אברהם: כן.

חיים כץ: טוב.

נעמי אברהם: שוב, אנחנו תומכים ברעיון - - -

חיים כץ: מדברים בשתי שפות?

מיכאל ביטון: לא, אלה ניואנסים.

נעמי אברהם: אני יכולה לחדד.

חיים כץ: לא צריך.

מיכאל ביטון: הרפורמה מתקדמת ואי אפשר לראות במקביל את ההשלכות.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: עוברים להקראה, בבקשה, מרב.

מרב תורג'מן: תודה, אדוני.

מרב תורג'מן: אני רק אציין שלגבי כותרת ההצעה, אנחנו כנראה נתקן ונתאים את הנוסח.

מרב תורג'מן: אני רק אפנה שסעיף 9ז, עניינו עמלות בעד שינוי מועדי פירעון הלוואות לדיור.

מרב תורג'מן: אני סבורה שיש צורך לתקן את כותרת השוליים כדי להתאים את זה לנוסח ההצעה, אז אדוני, אני אבקש שתסמיך אותי לתקן ולהתאים את כותרת השוליים.

חיים כץ: מסמיך אותך.

מיכאל ביטון: הוסמכת, כן.

מרב תורג'מן: שתי הערות נוספות.

מרב תורג'מן: אחת, בהמשך לדברים של נציג משרד האוצר לגבי הגמישות, אני רק אציין שהסעיף מאפשר עדכון של הסכומים בהתאם לשינוי שיעור המדד.

מרב תורג'מן: יש מנגנון שקבוע בחוק בסעיף קטן (ד).

מרב תורג'מן: בהמשך להערתה של סגנית המפקח על הבנקים לגבי גופים חוץ-בנקאיים שנותנים משכנתאות, אני מבקשת גם לציין את הדברים האלה בדברי ההסבר, שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית תדון הוועדה בהוספת גופים נוספים שתחול עליהם ההצעה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מי בעד תיקון סעיף 9ז להצעת חוק הבנקאות?

מיכאל ביטון: מי שיכול להצביע.

יעקב מרגי: גם אלה ששללו מהם את זכות ההצבעה.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: בחרו לא להצטרף.

מיכאל ביטון: מקלב הצטרף והוא מחליף אותי בוועדה.

מיכאל ביטון: מרגי, אני לא יודע כמה זמן של חסד יש לנו, אתה צריך להצטרף.

מיכאל ביטון: מרגי, תבוא.

מיכאל ביטון: מי בעד?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר.

מיכאל ביטון: פה אחד.

מיכאל ביטון: אין נמנעים, אין מתנגדים.

מיכאל ביטון: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותחזור אלינו לדיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה, אני נועל את הדיון.