ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 272, 2022-05-23 09:37

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: היום 23 במאי 2022, ואנחנו ממשיכים גם היום במספר הצעות לעבירות קנס, חוקי עזר של כמה מועצות ועיריות.

אוסאמה סעדי: חלקם צווים חדשים, חלקם תיקון לחוקי עזר וצווים קיימים.

אוסאמה סעדי: נתחיל בעיריית טבריה.

אוסאמה סעדי: נמצא איתנו עורך דין שמעון בלסן, היועץ המשפטי של עיריית טבריה, לדבר על הצעת צו העיריות (עבירות קנס), התשפ"א-2021.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי שיש כמה דברים בהסכמה ויש כמה שלא.

אוסאמה סעדי: בוא נתחיל עם הדברים המוסכמים, ואז נגיע לעניין של השילוט, שאני מבין שגם לנו בוועדה וליועצת המשפטית שלנו טליה וגם למשרד המשפטים יש כמה הערות בנושא.

טליה ג'מאל: דבר ראשון, בפני חברי הכנסת יש נוסח עם הערות ב"עקוב אחר שינויים", ואני מציעה שזה יהיה הבסיס לדיון.

טליה ג'מאל: להבנתי זה נוסח שמוסכם גם על העירייה, למרות שלא דיברתי איתכם ישירות.

טליה ג'מאל: נכון?

שמעון בלסן: נכון, לא דיברת איתנו, דיברת עם עורך דין עופר שפיר - - -

טליה ג'מאל: לא, דווקא דיברתי עם משרד הפנים ומשרד המשפטים ולא עם הרשות ישירות, אבל אני מבינה שזה נוסח שמוסכם גם על הרשות.

שמעון בלסן: נכון.

טליה ג'מאל: אז זה יהיה הבסיס לדיון ולהצבעה.

טליה ג'מאל: יש לנו כמה הערות כלליות לגבי חוק העזר של מניעת מפגעים - - -

אוסאמה סעדי: עורך דין בלסן, מה שכתוב לגבי סכומים והורדות וכו' מוסכם, כן?

שמעון בלסן: כן.

טליה ג'מאל: יש לנו את הסעיפים הכלליים של מניעת מפגעים, סעיף 2(א) וסעיף 3 לחוק העזר, שאנחנו בדרך כלל מאשרים אותם בדרגת קנס מקסימלית, 730 שקל, בגלל שמדובר במפגע.

טליה ג'מאל: אבל אני מציעה להסתכל על הפסקאות של הגדרת מפגע, יש לי שם כמה הערות קטנות.

טליה ג'מאל: יש לי הערת נוסח על איך אנחנו מגדירים מנגל, האם זה שימוש ביתי או בחוץ, אבל נסגור את זה אחר כך עם משרד המשפטים.

טליה ג'מאל: דבר שני, יש פה את פסקה 16 להגדרת מפגע.

טליה ג'מאל: זאת פסקה מאוד מאוד רחבה.

טליה ג'מאל: היא אומרת כך: "כל ליקוי בנכס הנובע ממצב אחזקתו המזיק או עלול להזיק לבריאות ולסביבה".

טליה ג'מאל: בהתחשב בזה שיש הרבה מאוד מפגעים אחרים שמתוארים בצורה קונקרטית, כולל מפגעים וליקויים ספציפיים בתוך מבנה, לא ברור לנו מה הסעיף הזה נותן כתוספת ולצורך מה הוא נדרש.

טליה ג'מאל: זה נראה כמו סעיף סל, והשאלה אם הוא לא רחב מדי.

שמעון בלסן: לטעמנו זה נדרש.

טליה ג'מאל: השאלה היא מה הוא נותן לכם שאין לכם בסעיפים אחרים.

טליה ג'מאל: הרי יש לכם פה סעיפים שמתעסקים בליקוי בבתי כיסא, יש לכם סעיפים שמתעסקים בליקויים בצינורות, בסדקים בצינורות, בדברים שעלולים ליצור רטיבות ועוד כל מיני דברים של תברואה.

טליה ג'מאל: אז מה הסעיף הזה נותן לכם בנוסף?

שמעון בלסן: מפגעים זה לאו דווקא תברואה.

טליה ג'מאל: אבל יש רשימה של 25 סעיפים שנכנסים לתוך ההגדרה של מפגע, והסעיף שאנחנו דנים בו הוא פשוט סעיף סל מאוד כללי.

טליה ג'מאל: יש גם עניין בפסקה (23), שמדברת על שטח לא מגודר שעלול לשמש להצטברות של פסולת.

טליה ג'מאל: גם זה סעיף כללי שכבר מכוסה בסעיפים אחרים שאנחנו מאשרים לגביהם קנסות, סעיפים של חובת גידור ושל מניעת פסולת.

טליה ג'מאל: בעצם אני חושבת שכדאי להוריד את פסקה (23), כי זה כבר מכוסה על ידי קנסות אחרים.

שמעון בלסן: אבל ב-23 זה לא מגודר.

טליה ג'מאל: יש לכם סעיפים אחרים שמאפשרים לך להטיל קנס אם מישהו לא בונה גדר, ויש לך סעיפים אחרים שמאפשרים לך להטיל קנס אם מישהו גורם להצטברות של פסולת.

טליה ג'מאל: לכן (23) מיותר.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים?

יפעת רווה: אנחנו אישרנו את זה, אבל מבחינתנו ברגע שהוועדה מעלה שאלה אנחנו נשמח לשמוע את התשובה של העירייה.

אוסאמה סעדי: אם זה קיים אז לא צריך את זה.

שמעון בלסן: אני רוצה לוודא שזה קיים.

אוסאמה סעדי: בוא נסכם שאם זה קיים - - -

שמעון בלסן: אם זה קיים אז אין בעיה, אנחנו לא מחפשים כפל קנס.

טליה ג'מאל: 24, כמו 16, הוא סעיף מאוד כללי.

טליה ג'מאל: הוא מדבר על גרימת גזים או עשן, אבל כבר יש בהגדרת מפגע את סעיף 1, שמדבר על זיהום אוויר חזק או בלתי סביר, ולכן לא ברור לי מה 24 מוסיף.

טליה ג'מאל: אז עולה השאלה האם צריך את 16 ו-24, ואם כן, מה הם מוסיפים על יתר הסעיפים.

שמעון בלסן: 1 ו-24 זה לא אותו דבר.

שמעון בלסן: 1 מדבר על זיהום אוויר חזק או בלתי סביר כמשמעותו לפי חוק אוויר נקי, ו-24 מדבר - - -

אוסאמה סעדי: נשאיר את 24.

טליה ג'מאל: בסדר.

טליה ג'מאל: מה לגבי 16?

שמעון בלסן: אני חושב שגם אותו צריך להשאיר.

שמעון בלסן: אנחנו לא יכולים לכסות הכול, ויום-יום אנחנו נתקלים במצבים בעייתיים.

שמעון בלסן: אנחנו עיר תיירות.

שמעון בלסן: כמו שאתם יודעים, לקח לנו שנה ומשהו להגיע לפה.

שמעון בלסן: שנה ומשהו אנחנו כל פעם צריכים לתת תגובות לבתי המשפט - - -

אוסאמה סעדי: אבל שמעון, סעיף כזה כללי בעבירות קנס זה בעיה.

אוסאמה סעדי: מה זה "כל ליקוי" למשל?

שמעון בלסן: אני לא יודע.

שמעון בלסן: אנחנו עיר תיירות, ואם מחר בבוקר נתקלתי במפגע.

שמעון בלסן: ..

שמעון בלסן: אנחנו לא מחפשים אף אחד, אבל - - -

אוסאמה סעדי: שמעון, אתה ראית שב-24 ישר קיבלתי את העמדה שלך.

אוסאמה סעדי: אבל ב-16 אני לא מקבל, זה סעיף יותר מדי כללי.

אימאן ח'טיב יאסין: זה כאילו כל אחד יכול לעמוד שם ולהגיד שיש לקות.

שמעון בלסן: לא, ממש לא.

שמעון בלסן: כתוב "המזיק או העלול להזיק לבריאות או לסביבה", כלומר, זה לא שהוא יכול לקום בבוקר ולתת למישהו קנס סתם ככה.

שמעון בלסן: זה רק במקרים - - -

טליה ג'מאל: אבל יש לכם היעדר בור, זיהום אוויר, צינור מי שפכים - - -

שמעון בלסן: אבל זה לא כל ליקוי.

שמעון בלסן: ואם מישהו קיבל דוח שלא כדין הוא ילך לבית משפט.

שמעון בלסן: אני מדבר על משהו שמזיק או עלול להזיק לבריאות.

אוסאמה סעדי: את 16 לא נשאיר.

טליה ג'מאל: בסדר, נמחק.

טליה ג'מאל: יש לי עוד כמה הערות לעניין חוק העזר הזה.

טליה ג'מאל: סעיף 39 אומר: "לא יכסה אדם, לא יחסום, לא יגרום ולא ירשה לאחר מטעמו לכסות או לחסום תעלה, שוחה או תא בקרה ברחוב".

טליה ג'מאל: אני התייעצתי על הסעיף הזה גם עם היועץ המשפטי לוועדה.

טליה ג'מאל: זה סעיף כללי שאנחנו לא לגמרי מבינים איזה נסיבות הוא אמור לכסות.

טליה ג'מאל: אם הטענה היא שאדם לא יחנה מעל פתח ביוב, אנחנו לא חושבים שזאת הדרך לכסות את זה - - -

שמעון בלסן: לא, זאת ממש לא הכוונה.

שמעון בלסן: עיריית טבריה בנויה במדרון, והרבה פעמים שופכים פסולת בתעלות הניקוז שלה.

שמעון בלסן: זאת הבעיה.

שמעון בלסן: הוא זורק שם פסולת והוא חוסם את התעלה.

טליה ג'מאל: אבל כבר יש לך סעיפים שאומרים איפה מותר ואיפה אסור להטיל פסולת.

שמעון בלסן: אבל פה מדובר על עבירה אחרת, עבירה של חסימת תעלה.

טליה ג'מאל: באמצעות פסולת?

שמעון בלסן: כן.

שמעון בלסן: גברתי, כל חורף אנחנו פותחים את כל תעלות הניקוז, ואנחנו מוצאים שם פסולת בכמויות מטורפות, כי אנשים שופכים לשם פסולת.

אוסאמה סעדי: אז תגדיר שאסור להשליך פסולת לתוך בור ניקוז או דבר שיביא לחסימתו.

אוסאמה סעדי: אבל מה זה "לא יכסה"?

שמעון בלסן: למשל שאדם רוצה לעבור לבית שלו אז הוא בונה איזה גשר מעל התעלה וחוסם אותה.

שמעון בלסן: כל מיני דברים כאלה.

טליה ג'מאל: ומה אם סיטואציה שבה יש כבר בור או איזשהו מפגע ברחוב, בן אדם רואה את זה, קורא לעירייה, ועד שהעירייה מגיעה הוא מכסה את זה.

שמעון בלסן: אם מישהו בא לעזור לעירייה אף אחד לא ייתן לו דוח.

טליה ג'מאל: פשוט אני לא נתקלתי בעבירה הזאת בצווים אחרים, למעט שלומי, שהסכימו למחוק.

אוסאמה סעדי: תתקנו את זה בצורה שאומרת שאסור להשליך פסולת לתוך בורות ולחסום - - -

שמעון בלסן: אבל זה לא רק פסולת, זה גם אם מישהו בונה עכשיו תעלה או גשר כדי להגיע - - -

אוסאמה סעדי: תגדירו את זה אחרת.

טליה ג'מאל: אז נכתוב "לעניין השלכת פסולת לתעלות ובניית גשרים מעל תעלות".

אימאן ח'טיב יאסין: אבל כבוד היו"ר, מה אם התעלה מול הבית והבן אדם צריך להיכנס לבית שלו?

אוסאמה סעדי: הוא צריך לפנות לעירייה.

אימאן ח'טיב יאסין: ואם היא לא עושה את העבודה?

אימאן ח'טיב יאסין: אז האזרח יסבול מזה?

שמעון בלסן: הוא צריך לקבל אישור, לא כל אחד יכול לבנות במרחב הציבורי.

שמעון בלסן: התעלה נמצאת בשטח ציבורי, היא לא נמצאת בשטח פרטי.

אוסאמה סעדי: אם הוא קיבל היתר לזה אז בסדר.

טליה ג'מאל: אז אני אוסיף "אלא בהיתר".

טליה ג'מאל: אני ממשיכה לסעיף 62(א), שמתייחס לבעלי חיים.

טליה ג'מאל: החלק הראשון של הסעיף בסדר מבחינתנו, אבל הסיפה של הסעיף אומרת: "לא יחזיק אדם ולא ירשה לאחר מטעמו להחזיק בנכס וברשות הרבים בעל חיים אשר אין מחזיקים אותו למעשה או בדרך רגילה, אלא לפי היתר מאת ראש העירייה ולפי תנאי ההיתר".

טליה ג'מאל: לא ברור לנו מה "למעשה או בדרך רגילה" אומר.

טליה ג'מאל: אני חייבת להגיד שניסוח כזה של חוק עזר ראיתי רק בשלומי, ובשלומי הם פשוט הציעו להגיד איזה סוגי בעלי חיים הם רוצים להכליל בזה.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא רק איזה בעלי חיים אלא גם איך מחזיקים אותם.

אימאן ח'טיב יאסין: אם מישהו יוצא עם הכלב שלו לשטח הציבורי, צריך להגדיר איך מותר לו.

טליה ג'מאל: אבל זאת ההגדרה של העבירה, ולצערי אנחנו לא יכולים לגעת בה - - -

אוסאמה סעדי: גם יש תקנות נפרדות לגבי כלבים.

טליה ג'מאל: נכון, יש חקיקה ארצית.

טליה ג'מאל: אבל זה כן חל לגבי ארנבים וחתולים.

שמעון בלסן: דווקא לדוגמאות שנתת לא צריך היתר.

טליה ג'מאל: מה זה "שימוש בדרך רגילה"?

טליה ג'מאל: איזה בעלי חיים זה?

טליה ג'מאל: בהקשר של שלומי הגיעה ממשרד המשפטים בקשה להגדיר לאיזה בעלי חיים נדרש היתר.

טליה ג'מאל: מדובר על חיות למעט חיות מחמד?

שמעון בלסן: אני לא יודע אם ארנב מוגדר כחיית מחמד, אבל עם ארנב אין לנו בעיה.

טליה ג'מאל: אבל כרגע אתה כן דורש היתר.

שמעון בלסן: לא צריך היתר לארנב.

טליה ג'מאל: אז זה צריך להיות הפוך: לא שתוכל להחזיק רק אם יש לך היתר, אלא שיהיה לך אסור רק אם זה נאסר איפשהו.

שמעון בלסן: לא, ארנב מחזיקים בדרך רגילה, ולכן לא צריך בשביל זה היתר.

טליה ג'מאל: אבל מה ההגדרה של "דרך רגילה"?

אוסאמה סעדי: אבל כתוב "אלא לפי היתר מאת ראש העיר ולפי תנאי...".

שמעון בלסן: לא, הכוונה היא שאם לא מחזיקים אותו בדרך רגילה, רק אז צריך היתר.

טליה ג'מאל: אני לא מבינה מה זה דרך רגילה.

טליה ג'מאל: במקום אחר הפתרון היה להגיד על איזה חיות זה חל.

שמעון בלסן: סוס למשל.

שמעון בלסן: להחזיק סוס בחצר של הבית.

טליה ג'מאל: אז אפשר להגיד "למעט חיות בית".

יפעת רווה: סוס זאת חיית בית.

אסף יונוביץ: אולי פשוט לכתוב את החיות הספציפיות שדורשות היתר.

שמעון בלסן: אני לא יודע לתת את כולם.

שמעון בלסן: ואם אני מפספס אחת ומחר בבוקר אני צריך להתמודד עם איזה מפגע כזה?

אימאן ח'טיב יאסין: אבל התושבים צריכים לדעת מזה.

שמעון בלסן: חבר'ה, אין פה איזו עירייה שמחפשת להשתולל.

שמעון בלסן: אני אסביר.

שמעון בלסן: אנחנו צריכים כלים להתמודד עם תופעות שפתאום צריך להתמודד איתן, ונניח שפספסנו פה משהו בצו, כדי לתקן את הצו נצטרך לחכות עוד שנתיים שבהן לא נוכל לאכוף את זה.

שמעון בלסן: חבל.

שמעון בלסן: אנחנו לא מחפשים אנשים, אין תלונות על עיריית טבריה שהיא משתמשת בקנסות מבוקר עד לילה רק כדי להזיק לתושבים.

אוסאמה סעדי: החיות הרגילות, חתולים וכלבים וכדומה, לא צריכות היתר, זה ברור ואתם גם אומרים את זה.

אוסאמה סעדי: אז צריך להחריג את זה.

שמעון בלסן: נניח שמחר בבוקר מישהו מגדל תרנגולים בבית.

שמעון בלסן: זה רגיל או לא רגיל?

שמעון בלסן: לכן בדרך כלל העירייה לפני זה אומרת לפנות או לעשות מה שצריך, לא מחפשים ישר לתת את הדוחות.

טליה ג'מאל: אפשר להגיד בסוף "בכפוף לאזהרה".

יפעת רווה: כן, ואז זה פותר את כל הבעיה.

טליה ג'מאל: אז נוסיף בסיפה "בכפוף לאזהרה".

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היו"ר, אני חושבת שיש כאן בעיה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש חיות שעולות המון כסף, ואני כאזרחית לא יודעת מה מותר ומה אסור, אני הולכת וקונה לבית שלי את החיה - - -

אוסאמה סעדי: אז לכן הוספנו שלא נותנים קנס מיידי.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל אני כבר שילמתי המון כסף.

יפעת רווה: הוא יכול לפנות לבית משפט.

יפעת רווה: אם נתנו לו אזהרה על משהו שהוא נורמלי וסביר, יש לו הזדמנות - - -

אוסאמה סעדי: כן, הוא יוכל ללכת לבית משפט, לבקש להישפט ואז לשכנע את בית המשפט.

אימאן ח'טיב יאסין: אני אומרת שזכותי כאזרחית לדעת עוד קודם מה מותר ומה לא, ולא שיהיה מצב שאני הולכת, קונה, משלמת כסף, ואז אומרים לי שאסור.

אוסאמה סעדי: חברת הכנסת אימאן, זה נכון, אבל אי אפשר להגדיר את כל המקרים בתוך חוקים ובתקנות.

אוסאמה סעדי: בנוסף, רשות מינהלית צריכה לקחת החלטות סבירות, ואם אזרח נפגע מהקנס הזה יש לו רשות להתגונן.

אוסאמה סעדי: לכן, בהמלצת משרד המשפטים, הוספנו שלפני שמטילים את הקנס נדרשת אזהרה קודם.

יפעת רווה: כשדיברתי על הפנייה לבית המשפט התכוונתי לפנייה עוד לפני שמקבלים את הקנס.

יפעת רווה: אם האזהרה לא סבירה אז אפשר לעתור נגדה, כך שיש הזדמנות לאתגר אותה עוד לפני שמקבלים את הקנס.

אוסאמה סעדי: אנחנו חייבים להתקדם.

יפעת רווה: אנחנו מחפשים פה איזשהו פתרון שמצד אחד - - -

אימאן ח'טיב יאסין: הפתרון הוא שהמידע לאזרח יהיה מדויק והוא ידע מלכתחילה מה מותר ומה אסור.

יפעת רווה: נכון, אבל אין אפשרות לכתוב רשימה של כל בעלי החיים בעולם.

יפעת רווה: לכן זה פתרון ביניים שמשאיר להם את הפתח.

שמעון בלסן: אם הוא היה באפריקה והביא איזו חיה מסוכנת, אז נבוא לפה לתקן את החוק?

אסף יונוביץ: יש בחוק העזר לטבריה הגדרה של איזה בעלי חיים דורשים היתר.

אסף יונוביץ: זה ממש מפורט.

טליה ג'מאל: אז נקפוץ להערה האחרונה, שנוגעת לחוק עזר של החזקת בעלי חיים.

טליה ג'מאל: מדובר על סעיף 2(א): "לא יחזיק אדם בעל חיים בתחום העירייה אלא אם קיבל לכך היתר".

טליה ג'מאל: אני מניחה שלא לכל בעלי החיים נדרש היתר, ולכן צריך למצוא דרך להגיד את זה.

טליה ג'מאל: הרי ברור שזה למעט כלב, כי יש לגבי זה חקיקה ארצית.

שמעון בלסן: נכון.

אוסאמה סעדי: וחתול?

אוסאמה סעדי: בשביל חתול קטן הוא צריך ללכת לקבל אישור של רופא?

אוסאמה סעדי: בטבריה כולם מקבלים היתרים?

שמעון בלסן: כמו שאדוני יודע, יש גם כאלה שמגדלים כלבים בלי היתרים ובניגוד לחוק.

שמעון בלסן: כלבים מסוכנים.

טליה ג'מאל: אני לא יודעת אם אתם בכלל נותנים היתרים לכל סוגי החיות.

אסף יונוביץ: רשום.

אסף יונוביץ: בהמות עבודה ורכיבה למיניהן, בקר, צאן ובהמות אחרות לבשר או חליבה, בעלי חיים שמגדלים למטרות חקלאות.

אסף יונוביץ: יש בחוק עזר לטבריה הגדרה של איזה בעלי חיים דורשים היתר.

טליה ג'מאל: בסדר, אני מקבלת את ההערה.

אוסאמה סעדי: איפה זה?

אסף יונוביץ: בסעיף 1, בהגדרות, בחוק עזר לטבריה (החזקת בעלי חיים).

טליה ג'מאל: דווקא ההגדרה של בעלי חיים היא מאוד רחבה והיא כוללת החזקה של בעלי חיים למטרות אילוף, ניסויים או תחביב.

אוסאמה סעדי: אז נסייג את זה.

טליה ג'מאל: איך אתה מציע לסייג את זה?

טליה ג'מאל: אני מדברת על סעיף 2(א) להחזקת בעלי חיים.

טליה ג'מאל: על איזה בעלי חיים אתה רוצה שזה יחול?

טליה ג'מאל: כלומר, לאיזה בעלי חיים אתה נותן היתר?

טליה ג'מאל: לגבי כלב יש חקיקה ארצית, אבל מה עוד?

שמעון בלסן: אני אתייעץ עם הווטרינרית.

טליה ג'מאל: בסדר, תחזיר לנו תשובה.

טליה ג'מאל: סעיף נוסף, 4, הוא קצת מורכב.

טליה ג'מאל: סעיף (א) מניח שמותר להחזיק בעלי חיים רק בתוך חצר מגודרת, אבל אני לא רואה סיבה עקרונית לא להחזיק בעל חיים בתוך הבית, לצורך העניין.

טליה ג'מאל: גם לגבי מניעת תופעת מחלות, אני לא בטוחה כמה זה בשליטתו של המחזיק.

טליה ג'מאל: כך שלא ברור לי לגמרי מה סעיף 4(א) נותן, בטח ביחס לסעיפים הקודמים שדיברנו עליהם, שבהם נתנו אישור לקנסות אם מחזיקים את בעל החיים בצורה שיכולה לגרום למפגע.

טליה ג'מאל: לא ברור לי מה הדלתא כאן בין הסעיפים.

טליה ג'מאל: אדוני, בהקשר הזה אני רוצה להציע שאם משאירים את הסעיפים של חוק העזר של החזקת בעלי חיים, לפחות הייתי מורידה משמעותית את הקנס, כדי שלא יהיה בדרגות הגבוהות של הקנסות בסעיפים שמנוסחים באופן יחסית חריג.

אוסאמה סעדי: "המחזיק בעל חיים בתחום העירייה יחזיקו בתוך חצר מגודרת".

טליה ג'מאל: זה אומר שאני לא יכולה להחזיק ארנב בתוך הבית?

שמעון בלסן: לא, בוודאי שאת יכולה.

שמעון בלסן: הכוונה היא שהוא לא יגיע לרחוב ויזיק לאחרים.

שמעון בלסן: אם בתוך החצר שלך את יכולה אז בוודאי שגם בתוך הבית את יכולה.

טליה ג'מאל: אז ננסח את זה "לעניין רשות הרבים".

אוסאמה סעדי: בסדר, ננסח את זה אחרת.

אסף יונוביץ: אבל שוב, מדובר רק על אותם בעלי חיים, לא מדובר על ארנב.

טליה ג'מאל: אבל זאת הגדרה מאוד רחבה.

טליה ג'מאל: זה כולל אילוף, ניסויים או תחביב.

טליה ג'מאל: מה עוד יכול להיות?

אסף יונוביץ: צריך למעט את התחביב.

טליה ג'מאל: אני כותבת "לעניין רשות הרבים".

שמעון בלסן: אבל מה אם הוא יעבור לחצר פרטית אחרת?

אורי מקלב: יש הגדרה מה זה גדר?

טליה ג'מאל: לא בחוק העזר הזה.

טליה ג'מאל: "חצרים" מוגדר ככולל קרקע חקלאית או כל קרקע אחרת המשמשת למרעה, אבל אין כאן הגדרה של גדר.

אורי מקלב: יש חוקי עזר דומים לזה במקומות אחרים?

אורי מקלב: אנחנו הרי לא רוצים להמציא את הגלגל.

טליה ג'מאל: בדרך כלל הסעיפים הרלוונטיים בהקשר הזה הם סעיפים שדומים לסעיף שאישרנו קודם.

טליה ג'מאל: מכיוון שאישרנו את הסעיף ההוא, לא ברור לי למה צריך לאשר את גם זה.

טליה ג'מאל: אבל ככל שמאשרים אותו בכל זאת, אז בגלל החריגות לפחות הייתי מורידה את הקנס.

אוסאמה סעדי: אז שמעון, ב-2(א) אנחנו מורידים את הקנס - - -

אורי מקלב: מה בעצם אתם רוצים?

אורי מקלב: כלב?

אורי מקלב: חתול?

אורי מקלב: מה?

אורי מקלב: באיזה מקרה נתקלתם שאתם רוצים לבוא לתקן?

שמעון בלסן: יכול להיות שבן אדם מגדל פתאום 200 תרנגולים בבית.

יפעת רווה: - - - בתוך חצר מגודרת.

שמעון בלסן: אבל לא תמיד זה מגודר.

שמעון בלסן: מה אם זה בחצר של בית משותף?

שמעון בלסן: זה לא מגודר.

אוסאמה סעדי: 200 תרנגולים, גם אם זה בבית משותף וגם אם זה בחצר מגודרת, זה לא בסדר.

טליה ג'מאל: זה כבר מכוסה בסעיף הקודם שדיברנו עליו, לא כאן.

טליה ג'מאל: כתוב פה "מחזיק בעל חיים ישמור על ניקיונו ועל ניקיון מקום החזקתו, וימנע הופעת מחלות או נגעים".

טליה ג'מאל: שוב, מה היחס בין זה לבין הסעיף הקודם?

טליה ג'מאל: איך הוא יודע?

טליה ג'מאל: האם זה בכפוף - - -

שמעון בלסן: עוד פעם, יש וטרינרית, הוא מקבל אזהרות, אומרים לו מה הוא צריך לעשות.

שמעון בלסן: זה לא שקמים בבוקר ומחפשים את הבן אדם.

שמעון בלסן: חבר'ה, זה לא עובד ככה.

שמעון בלסן: זה פשוט סל כלים שמאפשר לרשות מקומית להתמודד עם דברים כאלה.

שמעון בלסן: ועם כל הרצון, אף פעם לא נצליח לכסות לגמרי - - -

אוסאמה סעדי: אבל סל הכלים צריך להיות כזה שמטפל בתופעות שקיימות.

אוסאמה סעדי: השאלה איזה תופעות באמת יש פה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להכניס סתם סעיפים כוללניים.

שמעון בלסן: אני אסביר.

שמעון בלסן: אם מהירות החקיקה הייתה פשוטה, ככה שאם אני נתקל בתופעה אני יכול תוך שבוע להסדיר את העניין, אז הייתי מקבל את ההערה של אדוני ואומר שמה שלא דחוף לי כרגע בהחלט אפשר למחוק.

שמעון בלסן: אבל - - -

אוסאמה סעדי: אני זוכר שלפני כמה חודשים הבאתם את העניין הזה של טבריה ואישרנו לכם - - -

שמעון בלסן: אדוני, זה כבר יותר משנה.

שמעון בלסן: הרי זה הולך למשרד המשפטים, זה הולך למשרד הפנים - - -

אוסאמה סעדי: שמעון, אתה מדבר על תקופה שהייתה קשה מבחינה פוליטית, שנתיים בחירות וכו', שבגלל זה הדברים התעכבו.

אוסאמה סעדי: מבחינתנו כוועדה אנחנו משתדלים - - -

שמעון בלסן: אין לי ביקורת על הוועדה, אני רק מתאר את המציאות לגבי טבריה.

שמעון בלסן: אני מוצא את עצמי מגיש פעם אחרי פעם תגובות לבית המשפט שאומרות שאי אפשר לתת קנס מכוח החיקוק הזה והזה, כי הוא בוטל.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים להתקדם.

אוסאמה סעדי: טליה ומשרד המשפטים, תנסחו את זה כך שזה יהיה רק בתוך בית או בתוך מקום מגודר וגם נוריד את הקנס לדרגה.

אוסאמה סעדי: .. לאיזו דרגה?

טליה ג'מאל: הייתי מורידה את זה לדרגה ו', שזה 105 שקלים.

שמעון בלסן: זה באמת נמוך.

טליה ג'מאל: אבל יש לך קנס גבוה שכבר מכסה את רוב הדברים בסעיף הזה.

שמעון בלסן: למה אתם לא מדברים איתנו קודם?

שמעון בלסן: למה להגיע ככה סתם?

שמעון בלסן: זה באמת לא נכון.

שמעון בלסן: אתם מסתכלים כרגע על זה שמחזיק את בעל החי, אבל אתם לא מסתכלים על הנזק שהוא עושה לסביבתו.

שמעון בלסן: אם הוא יקבל 105 שקל קנס, לא בטוח שזה ידגדג אותו.

שמעון בלסן: אבל אם הוא יקבל קנס יותר משמעותי, יכול להיות שזה כן ירתיע.

טליה ג'מאל: אבל איזה מקרה נופל כאן?

שמעון בלסן: אני לא יודע, אבל למה לצמצם את זה?

שמעון בלסן: צמצמתם את ההגדרה, אבל למה לצמצם את הקנס?

אוסאמה סעדי: איזה עוד דרגות יש?

טליה ג'מאל: ד' זה 245.

אוסאמה סעדי: אז נשאיר את זה ד'.

אוסאמה סעדי: בואו נעבור לשילוט.

אוסאמה סעדי: שמעון, מה המטרה בשילוט?

אוסאמה סעדי: בהרבה מועצות ובהרבה עיריות אחרות ראינו הגדרות של שילוט.

שמעון בלסן: זה חוק עזר חדש יחסית, אישרנו אותו רק לפני כשנה - - -

אוסאמה סעדי: צריך לאזן בין השילוט לבין הזכות הבסיסית של חופש הביטוי של לתלות דגל למשל.

אוסאמה סעדי: אישרנו את זה באעבלין ואישרנו את זה ב - - -

טליה ג'מאל: זה לא בצווים, זה בחוקי עזר.

אוסאמה סעדי: בוא תגיד לנו מה אפשר לשנות בהגדרה כדי שנוכל לאשר את זה.

שמעון בלסן: קודם אמרו לי שמה שמפריע לכם זה שזה רחב מדי ושמדברים על מישהו שמציב שלט בשטח הפרטי.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אם הוא תולה דגל – זה צריך אישור?

שמעון בלסן: לא, על דגל לא צריך אישור.

אוסאמה סעדי: אבל זה מה שיש לפי ההגדרה.

שמעון בלסן: תלוי איזה דגל.

שמעון בלסן: הכוונה פה היא לדגלים פרסומיים.

אוסאמה סעדי: אם מישהו רוצה לתלות דגל פלסטין או דגל כלשהו, במסגרת החוק - - -

שמעון בלסן: אנחנו חגגנו לא מזמן את יום העצמאות, ואף אחד לא ביקש רישיון ולא היה צריך היתר מראש העיר כדי להציג דגל.

שמעון בלסן: כך שאנחנו לא מדברים על דגלים כאלה.

שמעון בלסן: הכוונה היא לדגל פרסומי שבא לפרסם איזשהו עסק או מוצר.

שמעון בלסן: על פי חוק העזר גם כשבן אדם מציב משהו בשטח הפרטי שלו אבל הפרסום פונה לרחוב, הוא צריך היתר מראש העיר.

אימאן ח'טיב יאסין: גם אם זה לא מפריע ולא פוגע בשדה הראייה?

שמעון בלסן: זה לא מדבר על להפריע.

טליה ג'מאל: בגלל זה ביקשנו מכם להציע חריגים.

טליה ג'מאל: הקושי שלנו עם זה הוא שמדובר בחוק עזר משנת 95', והיום חוקי עזר של שילוט בדרך כלל לא מנוסחים בצורה כל כך רחבה.

שמעון בלסן: לא, יש לנו חוק עזר חדש, אישרנו אותו לפני שנה.

טליה ג'מאל: הצו מתייחס לחוק עזר משנת 95'.

שמעון בלסן: אז נצטרך לתקן את זה.

טליה ג'מאל: הוא מדבר גם על מודעות, כולל שימוש במגאפונים ורמקולים.

שמעון בלסן: אז יש פה אי-הבנה, כי חוק העזר שלנו הוא מלפני שנה ומשהו.

טליה ג'מאל: לא הוגשה לוועדה בקשה לגבי חוק עזר חדש וזה גם לא עבר את הממשלה.

שמעון בלסן: משרד הפנים אישר אותו, למיטב ידיעתי.

שמעון בלסן: אבל אני אבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: תבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: אם זה לא הגיע למשרד המשפטים ולמשרד הפנים - - -

שמעון בלסן: אני בודק את זה.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים ומשרד הפנים, אתם לא יודעים על חוק העזר החדש?

שמעון בלסן: אני אבדוק.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לשאול משהו.

אימאן ח'טיב יאסין: בן אדם שעושה שימוש בשטח הפרטי שלו, אפילו לפרסום עסק שלו או עסק אחר, אם זה לא מפריע לאף אחד ולא מפריע לשדה הראייה, למה צריך לאסור את זה?

שמעון בלסן: חוק עזר לשילוט לא בא להסדיר רק מפגעי בטיחות.

שמעון בלסן: כשבן אדם רוצה לפרסם משהו במרחב הציבורי, הוא צריך היתר מראש העיר, כי - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אבל דיברת גם על שטח פרטי.

שמעון בלסן: אם הוא מפרסם בתוך הבית שלו הוא לא צריך, אבל כל עוד זה פונה למרחב הציבורי אז הוא כן צריך.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל הוא לא בתוך השטח הציבורי.

שמעון בלסן: גם אם הוא לא בתוך השטח הציבורי - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נגיע לזה, חברת הכנסת ח'טיב, כי אם חוק העזר החדש לא הובא לידיעת משרד המשפטים ולשרת הפנים אז אנחנו לא יכולים - - -

טליה ג'מאל: אנחנו צריכים בקשה של שרת הפנים מאושרת על ידי שר המשפטים.

שמעון בלסן: אני בודק את זה וחוזר אליכם.

טליה ג'מאל: אבל זה לא הגיע לוועדה בכל מקרה.

שמעון בלסן: לא, לדעתי זה כבר פורסם ברשומות.

נעמה וינברג: שמעון, זה הצו שאנחנו מדברים עליו ומתכתבים עליו.

שמעון בלסן: אז כנראה יש כאן פספוס.

שמעון בלסן: אבל לגבי חוק עזר (שילוט), יש לנו חוק עזר חדש.

טליה ג'מאל: בכל מקרה זה לא הגיע לוועדה, והוועדה צריכה לקבל את זה כבקשה של שרת הפנים - - -

שמעון בלסן: אני אצא לבדוק את זה.

טליה ג'מאל: בסדר.

אוסאמה סעדי: נעשה הפסקה מטבריה עד שהוא יבדוק את העניין ובינתיים נעבור לצו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשפ"ב-2022, מועצה מקומית שלומי.

אוסאמה סעדי: מי נמצא איתנו?

יוסף לוצ'י: יוסף לוצ'י, מנכ"ל המועצה.

אלדר כהן: אלדר כהן, היועץ המשפטי.

יוסף לוצ'י: שלומי זה מועצה מקומית.

יוסף לוצ'י: היישוב נמצא בצמיחה, ומבחינת תוכניות מאושרות הוא אמור להגיע בשנים הקרובות ל-25,000 איש, שזה בערך פי שלושה ממה שהוא היום.

יוסף לוצ'י: עד היום לא הייתה לנו שום הסדרה ולא היה צו עבירות קנס, ולמעשה זאת פעם ראשונה שלנו.

אוסאמה סעדי: מבחינת תקנים, הכנות, פקחים תקצוב וכו' – יש לכם את זה ואתם מוכנים להתחיל ביישום?

יוסף לוצ'י: בנינו את זה בצורה מודולרית כדי שנוכל להתחיל ברגע שזה יאושר.

יוסף לוצ'י: את הבקשה אישרנו במועצה בדצמבר 2019, חודש אחרי זה זה עבר, ואז זה נמשך שנתיים וחצי.

יוסף לוצ'י: ברגע שזה יאושר אנחנו נגייס פקחים - - -

אוסאמה סעדי: יש לכם תקציב?

יוסף לוצ'י: כן, יש לנו תקציב לכל הדברים האלה.

יוסף לוצ'י: הרעיון פה הוא לא לייצר מקור הכנסה לרשות המקומית, אלא לעשות הסדרה, כי במצב הנוכחי אפילו אי אפשר לקבוע ימי הוצאת גזם, כי כל אחד מוציא בזמן שלו.

יוסף לוצ'י: הרעיון הוא שיהיו לנו כלים להתמודד עם מי שלא מתיישר.

אוסאמה סעדי: ואם זה מאושר אז אתם גם ערוכים מבחינת הסברה לתושבים?

אוסאמה סעדי: בדרך כלל כשיש צו חדש אנחנו מבקשים לא להתחיל מייד בהטלת קנסות אלא לתת קודם פרסום ואזהרות שעוד מעט מתחילים.

יוסף לוצ'י: היו בשבוע האחרון דיונים פה עם הוועדה, והכניסו פה תיקונים לאור הדיונים שהיו בשבוע שעבר -- - -

אוסאמה סעדי: הוועדה באמת הייתה בקשר איתכם.

אוסאמה סעדי: היו הרבה סעיפים בדרגת הקנס הגבוהה ביותר ואתם הסכמתם להוריד את זה לדרגה א' או ב'.

אוסאמה סעדי: טליה, אני מבין שברוב הדברים יש הסכמות עם המועצה?

טליה ג'מאל: נכון.

טליה ג'מאל: נשארו שלושה דברים קטנים.

טליה ג'מאל: דבר ראשון, גם פה יש סעיף, 46, שמדבר על לא לחסום שוחה או תעלה.

אוסאמה סעדי: אז נעשה פה אותו נוסח כמו בטבריה.

טליה ג'מאל: זה בסדר מבחינתכם?

אלדר כהן: למה הגעתם בטבריה?

טליה ג'מאל: שזה רק לעניין בניית גשר מעל תעלה, ובהיתר.

אוסאמה סעדי: ולא לזרוק פסולת לתוך התעלות ולחסום אותן.

יוסף לוצ'י: אין בעיה.

טליה ג'מאל: ההערה הבאה נוגעת לסעיף 6(ד), פינוי פסולת.

טליה ג'מאל: בדרך כלל אנחנו מגדירים פה שאנחנו מוכנים להטיל קנס רק לגבי התקנה של כלי אצירה ראשון, ולא לגבי "שמירה על התקינות, על ניקיון הסביבה וכל האמצעים הדרושים לניקיון".

טליה ג'מאל: סעיף קטן (ד) בעצם מפנה לסעיף קטן (א), שמדבר על כל הדברים האלה.

טליה ג'מאל: אני מביאה את זה בפני חברי הוועדה כי בדרך כלל אנחנו לא מאשרים את זה.

טליה ג'מאל: מצד שני, הרשות ביקשה את הסעיף הזה באופן ספציפי.

טליה ג'מאל: בעצם סעיף קטן (ד) מתייחס למקרה שבו הרשות היא זאת שהתקינה את כלי האצירה בגלל שהבעלים של הנכס לא עשה את זה.

טליה ג'מאל: לכן זה נראה לי סביר לאשר את זה בנסיבות האלה, למרות שבדרך כלל לא מאשרים דבר דומה.

טליה ג'מאל: אבל, בגלל שזה סעיף חריג, אני מציעה להוריד את הסכום וגם להוריד את המילים "ולנקוט אמצעים סבירים הנדרשים למניעת מפגע", גם כי זה מכוסה בסעיפים 2(א) ו-3 וגם כי יש פה שיקול דעת שלא ברור לנו מה הוא אומר.

אלדר כהן: לאיזו רמה את מציעה להוריד?

טליה ג'מאל: 245.

אלדר כהן: בסדר.

טליה ג'מאל: אז ב-6(ד) אנחנו מורידים את הקנס ל-245 ומורידים את הסיפה.

טליה ג'מאל: ההערה אחרונה לגבי שלומי היא בעניין הגדרת מפגע.

טליה ג'מאל: זה נוגע גם ל-2(א) וגם ל-3.

טליה ג'מאל: פסקה (12) היא פסקה מאוד רחבה והורדנו אותה אצל טבריה.

טליה ג'מאל: מדובר על פסקה מאוד רחבה: "כל ליקוי בנכס הנובע ממצב אחזקתו".

טליה ג'מאל: גם פה אנחנו מורידים.

שמעון בלסן: אצלנו לא הורדנו את זה בסוף, השארנו את זה.

אוסאמה סעדי: הורדנו.

טליה ג'מאל: ואנחנו מורידים את זה גם כאן.

טליה ג'מאל: לגבי פסקה (13), אני מציעה להכפיף את זה להתראה מראש, בגלל שאלה דברים שהם על דעת התברואן ולא תמיד אנחנו יודעים מראש אם יש בעיה, ובגלל שאין פה סכנה מיידית.

טליה ג'מאל: "גג, תקרה או קיר, מעקה, ארובה, תריס, חלון, אשנב שהוא לקוי בכללו או בחלקו באופן המאפשר למים...".

טליה ג'מאל: אני מציעה להתנות את זה באזהרה.

טליה ג'מאל: מקובל על חברי הכנסת?

טליה ג'מאל: כן.

טליה ג'מאל: פסקה (14), לפחות בחלק הראשון שלה, מדברת על היעדר מתקן שפכים בנכס, אבל בגלל שההגדרה של נכס היא מאוד רחבה והיא כוללת גם קרקע לא תפוסה, השאלה היא אם תמיד יש חובה שיהיה מתקן שפכים בנכס.

אלדר כהן: הכוונה היא כמובן לנכס פעיל, נכס עובד, לא לקרקע לא תפוסה.

טליה ג'מאל: אז אולי צריך לצמצם את ההגדרה.

טליה ג'מאל: "לעניין בניין" או משהו כזה.

טליה ג'מאל: נגיע לנוסח המתאים אחר כך.

טליה ג'מאל: פסקה (15) מדברת על מקרים שהתברואן חושב שכל מיני דברים הם מזוהמים, וזה כולל גם פח אשפה, שירותים ומכל מים ברשות היחיד.

טליה ג'מאל: אני תוהה איך אנחנו מגיעים למצב שהתברואן יגיד לי שהשירותים שלי בתוך הדירה מזוהמים.

אלדר כהן: מדובר על מקרים קיצוניים של מפגע שנובע מתוך בית.

אלדר כהן: משהו שנתקלנו בו זה התופעה של אגרנים – אנשים שאוגרים בתוך הבית פסולת ודברים אחרים.

אלדר כהן: אלה דברים מאוד חריגים, אבל בתקופתי נתקלנו בזה כבר פעמיים.

אלדר כהן: לכן אנחנו שולחים תברואן – גם כדי שהבן אדם לא יזיק לעצמו וגם כדי שלא יזיק לשכניו.

טליה ג'מאל: אז מבחינתי זה בסדר.

טליה ג'מאל: לגבי פסקה (17), שמדברת על צינורות שעלולים לגרום נזק אם הם סדוקים, שבורים, סתומים או פגומים, הייתה פה החרגה שזה בכפוף לאזהרה רק לגבי צינורות אוורור.

טליה ג'מאל: אני תוהה מה ההבדל בין צינורות אוורור לכל היתר.

טליה ג'מאל: בגלל שלא מדובר בסכנה מיידית, האם אפשר להכפיף את כל הסעיף לאזהרה?

אלדר כהן: אין לנו בעיה.

טליה ג'מאל: אז נעשה אזהרה על הכול.

טליה ג'מאל: פסקה (18) מדברת על שטח לא מגודר שעלול לשמש להצטברות של פסולת.

טליה ג'מאל: יש לכם סעיפים אחרים שבהם אישרנו לתת קנס אם המפקח קובע שצריך לגדר ויש סעיפים שמתייחסים לקנסות אם מישהו צובר פסולת במקום אסור.

טליה ג'מאל: לכן הסעיפים שעוסקים בזה בפסקה (18) נראים לנו מיותרים.

אלדר כהן: בסדר.

אלדר כהן: יש לנו מענה לזה - - -

טליה ג'מאל: יש סעיפים אחרים שנותנים מענה גם לעניין הפסולת וגם לעניין החובה לבנות גדר.

אוסאמה סעדי: ושאר הדברים מוסכמים עליכם?

אלדר כהן: כן.

אלדר כהן: ישבנו גם ביום חמישי וגם ביום ראשון, אחרי שנתיים וחצי שבהן עברנו על הכול.

אלדר כהן: אנחנו שמחים שיהיה לנו צו קנסות להתחיל איתו, ובמידה וניתקל בבעיות כאלה ואחרות נוכל להגיש בקשות לשינויים.

אוסאמה סעדי: אז אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס), התשל"ג-1973, למועצה המקומית שלומי בנוסח שמונח בפני הוועדה עם כל השינויים והתיקונים שהגענו אליהם עד היום, בהסכמת המועצה כמובן.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד.

אוסאמה סעדי: מברוק.

אלדר כהן: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכם לתת התראה ופרסום לדברים האלה לפני שתתחילו.

אוסאמה סעדי: נקווה שלא יהיה בזה צורך.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: חוזרים לטבריה.

שמעון בלסן: כמו שאמרתי, אדוני, חוק עזר לשילוט חדש ומעודכן אושר ב-13 באוקטובר 2021, הוא פורסם ברשומות, וכנראה שהצו מונח פה על השולחן הרבה לפני ולכן זה לא עודכן.

שמעון בלסן: לכן כנראה שלא תהיה לנו ברירה אלא להשמיט כרגע את חוק העזר (שילוט).

אוסאמה סעדי: אז אנחנו נפצל את זה מהשאר.

טליה ג'מאל: פשוט נצביע בלי זה.

אוסאמה סעדי: מה לגבי הווטרינר?

שמעון בלסן: הוא עוד לא החזיר לי תשובה.

אוסאמה סעדי: אז תבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: נעבור לצו העיריות (עבירות קנס), התשל"א-1971, רמלה.

אוסאמה סעדי: יש לכם כמה תיקונים, בעיקר בעניין מניעת רעש.

נטע בר קמאלי: אני נטע בר קמאלי, התובעת העירונית.

נטע בר קמאלי: למיטב ידיעתי היו מספר תיקונים שעברנו עליהם – לעניין סעיף 3, לעניין סעיף 7 ולעניין סעיף 5.

טליה ג'מאל: אני אגיד לפרוטוקול שלגבי סעיף 3(א) ביקשו פה שני קנסות נפרדים – אחד על רעש בין שתיים לארבע ואחד על רעש בלילה.

טליה ג'מאל: הם הסכימו לבטל את הסעיף שמבקש להטיל קנס על רעש בין שתיים לארבע.

טליה ג'מאל: ההסכמה השנייה היא לעניין סעיף 7, שמדבר - - -

אוסאמה סעדי: אז סעיף 3(א) - - -

טליה ג'מאל: הורדנו חלק ממנו ועכשיו קנס מכוח סעיף 3(א) מוחל רק בלילות, בלי קנס בין שתיים לארבע.

טליה ג'מאל: הדבר השני נוגע לסעיף 7, שמדבר על קנס על הפעלת מכונות לצורכי בנייה וחפירה - - -

אוסאמה סעדי: נטע, בחתונות אתם מפסיקים את הרעש ב-23:00 בלילה?

טליה ג'מאל: אלא בהיתר.

אוסאמה סעדי: מה, כל חתונה צריכה לקבל היתר?

טליה ג'מאל: רגע, אני רק אגיד שסעיף 3 כולל בתוכו החרגה לאולם שמחות.

אוסאמה סעדי: אבל יש תופעה שעושים חתונה בחצר הבית.

נטע בר קמאלי: עד 23:00.

נטע בר קמאלי: מ-23:00 מתבצעת אכיפה.

אורי מקלב: זה מתאים לשעות של כל הארץ.

אוסאמה סעדי: אבל בין שתיים לארבע אין.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם באולמות סגורים אפשר עד 23:00 - - -

נטע בר קמאלי: לא, לא.

אורי מקלב: הם כן צריכים להוריד את הווליום.

אוסאמה סעדי: כן, זה בתקנות הרעש.

אורי מקלב: למה הורדתם בין שתיים לארבע?

טליה ג'מאל: בשנים האחרונות אנחנו בדרך כלל לא מאשרים קנסות בין שתיים לארבע.

אורי מקלב: אבל לפעמים ראש הממשלה ישן בצוהריים, אז אולי כן צריך לקחת את זה כדוגמה לשאר האזרחים.

אוסאמה סעדי: נעבור לסעיף 7.

טליה ג'מאל: סעיף 7 מדבר על הפעלת מכונות לצורכי חפירה, בנייה וכדומה באזור מגורים.

טליה ג'מאל: הצענו להתאים את הקנס לקנס שהם מבקשים על סעיף 6, שמדבר על עבודות תיקונים ושיפוץ, כך ששניהם יעמדו על דרגה ג', 320 שקלים.

טליה ג'מאל: פשוט כי שני הסעיפים מדברים על אותו דבר.

אימאן ח'טיב יאסין: מה נחשב בזה כרעש?

טליה ג'מאל: "לא יפעיל אדם ולא יאפשר לאחר מטעמו להפעיל מכונה באזור מגורים בימי חול בין השעות.

טליה ג'מאל: ..

טליה ג'מאל: לצורכי חפירה, בנייה או כיוצא באלה, זולת אם הפעלת המכונה דרושה באופן דחוף לשם מניעת סכנה לביטחון הציבור או להסרת סכנה כאמור".

טליה ג'מאל: אלה סעיפים כלליים מקובלים.

אוסאמה סעדי: אז שני הסעיפים האלה מוסכמים.

אוסאמה סעדי: מה הבא?

טליה ג'מאל: סעיף 5.

נטע בר קמאלי: יש את תקנות מניעת מפגעים וצו סדר הדין הפלילי משנת 2000, שם אנחנו מדברים על הפעלה של מגביר קול.

נטע בר קמאלי: בצו סדר הדין הפלילי ניתנו שלוש אופציות לקנסות, ואנחנו מעוניינים להחיל את זה גם עלינו.

נטע בר קמאלי: אנחנו ביקשנו שהדרגה תהיה א', 730 שקלים.

נטע בר קמאלי: אצלנו זה סעיף 5, שהוא מקביל פחות או יותר לתקנות מניעת מפגעים וצו עבירות קנס משנת 2000.

טליה ג'מאל: הסעיף הזה הוא בעצם סעיף נפרד מסעיף 3 - - -

נטע בר קמאלי: הוא מוסיף עליו.

טליה ג'מאל: סעיף 3 מנוסח בנוסח דומה לסעיפי מניעת רעש שאנחנו בדרך כלל מאשרים בצווי עיריות אחרים, אבל פה יש סעיף נוסף, שמוסיף על סעיף 3.

טליה ג'מאל: הסעיף הזה חל ביחס למקומות שכלולים בסעיף 3 והוא גם אומר שהוא לא גורע מהנאמר בסעיף 3.

טליה ג'מאל: כך שהוא בעצם מוסיף על הסטנדרט הרגיל שאנחנו מכירים - - -

אוסאמה סעדי: יש לנו את החוק ואת צו הסדר הפלילי, יש לנו את התקנות של מניעת רעש בלתי סביר, ועכשיו אתם מבקשים משהו מעבר לזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נרשה מעבר לזה.

אוסאמה סעדי: מה שקיים קיים, ולא נוסיף עכשיו בעבירות מינהליות מה שלא קיים.

אוסאמה סעדי: אני מתייחס במיוחד לכל העניין של המואזין ושל המסגדים, במיוחד בעיר מעורבת כמו רמלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נשאיר את התקנות שיש עכשיו ולא נשנה את זה ולא נוסיף על זה.

אוסאמה סעדי: אני גם דיברתי עם ראש העיר רמלה, וסוכם שבשום פנים ואופן זה לא יחול על המסגדים.

אוסאמה סעדי: המסגדים ברמלה פועלים ועובדים לפי - - -

אימאן ח'טיב יאסין: הם עובדים לפי הנהלים, זה משהו שדרוש מבחינה דתית.

אוסאמה סעדי: זה מסוכם עם ראש העיר.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שהוא בוודאי לא התכוון למסגדים ברמלה.

שרון אטנר: אני רוצה להתייחס.

שרון אטנר: קוראים לי שרון אטנר, אני מנהלת מחלקת איכות הסביבה בעיריית רמלה מזה 27 שנה.

שרון אטנר: אם כבר מדברים על בתי תפילה, גם בשעה שלוש וחצי לפנות בוקר בבית כנסת של ברסלב צועקים "טאטע".

שרון אטנר: אבל אנחנו לא מדברים פה על בתי תפילה, תורידו את זה מסדר היום, לא לזה הכוונה פה.

אורי מקלב: אבל הם לא צועקים את זה ברמקול.

שרון אטנר: אבל זה עדיין בצורה כזאת ששומעים את זה.

שרון אטנר: בכל מקרה, זה לא קשור לעניין שלנו ואין מה להכניס את זה לפה.

שרון אטנר: אני אסביר מה ההבדל בין סעיף 3 לסעיף 5 ולמה סעיף 5 נדרש.

שרון אטנר: סעיף 3 מדבר על שעות מסוימות שבהן אסור להפעיל רמקול בכלל.

שרון אטנר: הפעלת רמקול, תקבל קנס.

שרון אטנר: למשל שתיים בלילה.

שרון אטנר: לעומת זאת, סעיף 5 מדבר על רעש בלתי סביר שמדדו.

שרון אטנר: אנחנו שני אנשים בעירייה עם תואר אקדמי וקורס של המשרד להגנת הסביבה עם אפשרות למדוד רעש.

שרון אטנר: בסעיף 5 צריך למדוד רעש ולהוכיח שהוא מפגע.

שרון אטנר: בסעיף 3 אין צורך בזה, כי עצם זה שהפעלת רמקול בשתיים בלילה זה כבר עבירה על החוק, בלי שיש צורך שמישהו יבוא עם מדידה.

שרון אטנר: לכן אלה שני סעיפים שונים ולכן צריך את שניהם.

אורי מקלב: אם עצם הפעלת הרמקול מהווה קנס, למה צריך מדידה?

אורי מקלב: כל רמקול של חנות אבטיחים בשוק זה מייד קנס?

אורי מקלב: אם זה בשעות הלילה.

אורי מקלב: אבל סעיף 5 לא מדבר על שעות הלילה.

שרון אטנר: סעיף 5 מדבר על כלל השעות.

שרון אטנר: נניח יש לנו חנות במרכז מסחרי שאוהבת לשים מוזיקה וכל השכונה עומדת על הרגליים.

שרון אטנר: אם זה קורה בארבע אחר הצוהריים, אני צריכה למדוד - - -

אימאן ח'טיב יאסין: למרות שזה בשעה שמותר?

נטע בר קמאלי: בשעה שמותר, אבל - - -

אוסאמה סעדי: הרי זה לא מיוחד לרמלה.

אוסאמה סעדי: מה המדיניות ביישובים אחרים?

טליה ג'מאל: התייחסת קודם לתקנות מפגעים ודיברת על זה שמשם אפשר להחיל את הקנסות.

טליה ג'מאל: יש פה שאלה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים: האם רמלה יכולה להחיל קנסות מכוח תקנת מניעת מפגעים, או שכאן הם נזקקים לסעיף 5 בשביל זה?

אסף יונוביץ: רמלה היא רשות מקומית גדולה, ואלא אם כן היא החריגה את עצמה מהחוק הזה, יש לה את הכלים לאכוף את צו - - -

טליה ג'מאל: אז זאת השאלה.

טליה ג'מאל: האם יש לכם את הכלים - - -

שרון אטנר: יש לנו פקחים שמוסמכים על פי חוק אכיפה סביבתית, אבל זה לא כולם.

שרון אטנר: בשביל החוק הזה נדרש סף כניסה שאין לחלק מהפקחים שלנו, למרות שהם פקחים מצוינים.

שרון אטנר: רוכל אבטיחים זה דווקא מקרה קל, כי לפי חוק עזר (רוכלות) אסור לו בכלל לעשות רוכלות אם לא נתנו לו אישור.

שרון אטנר: אבל חנות מסודרת שמחליטה לשים מוזיקה – במקרה כזה אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות למדוד אם זה מפריע או לא.

אוסאמה סעדי: ומה אם זה לא מוזיקה אלא פרסומת לחנות, וזה לא ברעש בלתי סביר?

שרון אטנר: לכן אני מודדת.

אוסאמה סעדי: אבל את אומרת שאת לא מודדת.

שרון אטנר: אני אמרתי שאני כן מודדת.

שרון אטנר: סעיף 5 הוא סעיף של מדידה, לעומת סעיף 3, שמדבר על שעות מסוימות ואין בו צורך במדידה.

אוסאמה סעדי: אבל לפי איזה עוצמה?

שרון אטנר: לפי התקנות הארציות.

טליה ג'מאל: לפי איזה תקנות?

טליה ג'מאל: כאן אתם אומרים שאתם עושים פה משהו שהוא מעבר לתקנות מניעת מפגעים - - -

שרון אטנר: לא, מה פתאום.

נטע בר קמאלי: אני אחזור על זה.

נטע בר קמאלי: אנחנו באים להוסיף על סעיף 3, אנחנו לא באים להוסיף על תקנות למניעת מפגעים.

נטע בר קמאלי: אני הפניתי לזה פשוט כי זאת המקבילה למה שיש לנו בחוק העזר, ובגלל שלנו קל יותר ונגיש יותר לאכוף מכוח חוק העזר ולא מכוח התקנות, בגלל היעדר הסמכה של מספר פקחים אצלנו.

שרון אטנר: אנחנו עובדים ממש לפי התקנות האלה: עולה על שלוש שעות, עולה על תשע שעות, האם זה רק מגורים וכן הלאה.

אוסאמה סעדי: על מנת להסיר כל ספק, אנחנו עדיין במסגרת של אותן תקנות - - -

יפעת רווה: זה לא במסגרת התקנות אלא זה תואם אותן.

טליה ג'מאל: אז אולי כדאי להגיד פה באופן מפורש שזה בהתאם לסטנדרטים שקבועים בתקנות מניעת מפגעים.

שרון אטנר: ברור.

אוסאמה סעדי: וגם להחריג את בתי התפילה.

טליה ג'מאל: אוקיי.

טליה ג'מאל: ננסח את זה אחר כך, אבל נגיד שזה בכפוף לכך שזה לפי הסטנדרטים של תקנות מניעת מפגעים, ולמעט בתי תפילה.

שרון אטנר: אם כבר רוצים לכתוב "למעט בתי תפילה", אז עדיף לכתוב את זה בסעיף 3, בגלל הרעש בלילה.

שרון אטנר: אבל אני חושבת שזה בכלל מיותר.

שרון אטנר: אנחנו עובדים גם עם - - -

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להשאיר מקום לספקות.

אוסאמה סעדי: זה מקובל עליכם וזה מקובל עלינו, חברי הכנסת, ולכן אנחנו - - -

שרון אטנר: מדינת ישראל השאירה מקום לספקות ברגע שבחוק הארצי היא לא החריגה בתי תפילה.

שרון אטנר: בחוק הארצי, שכתוב בו שבין 23:00 בלילה ל-07:00 בבוקר אסור להפעיל רמקולים, מדינת ישראל, ולא הממשלה הזאת אלא ממשלה מלפני 27 שנה, לא החריגה בתי תפילה.

שרון אטנר: ובמקביל היא מנהלת ומממנת בתי תפילה שקוראים בשעות האלה.

שרון אטנר: לכן בבקשה אל תכניסו אותנו לעניין ואל תכתבו כלום, לא לטוב ולא לרע, אנחנו מסתדרים ככה מצוין.

אורי מקלב: אבל אנחנו כבר למודי ניסיון שכל מה שנאמר פה לפרוטוקול זה טוב ויפה וזה אולי נרשם בדברי הכנסת, אבל הפרקטיקה היא אחרת.

אורי מקלב: הרי אף חבר מועצה, אזרח, בעל עסק או מישהו שמקבל קנס לא יגיד "רגע, רגע, אבל אמרתם בוועדת חוקה ב-22 במאי שלא תעשו את זה".

אורי מקלב: מתישהו את לא תהיי בעיריית רמלה, ואז יבוא מישהו אחר ויגיד שהוא כן רוצה להשתמש בחוק הזה בצורה כזאת וכזאת.

אורי מקלב: או שיבוא חבר מועצה אחר שירצה להפעיל את החוק הזה בצורה אחרת.

אורי מקלב: אז מה, אז תבואי ותגידי לו שהבטחת ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אוסאמה סעדי שלא תפעילי את זה?

אורי מקלב: לכן הדברים האלה צריכים להירשם.

אורי מקלב: אז עם כל הכבוד, כשבאה לידינו הצעת חוק שבאה למדוד, אנחנו רוצים להגיד שלא לכולם ימדדו.

אורי מקלב: הרי תכלית החוק הזה היא לבעלי עסקים, לבעלי דוכנים, ששם אתם רואים איזה סוג של פרצה שמשתמשים בה.

אורי מקלב: אבל זה לא מיועד למקומות ממוסדים שיש להם כתובת, יש להם ותק.

אורי מקלב: דרך אגב, אנחנו התנגדנו לחוק המואזין בכנסת.

שרון אטנר: סליחה, אני חייבת לתקן אותך - - -

אורי מקלב: מתחילים עם חוק המואזין ובסוף מגיעים לשמחת בית השואבה ולסליחות בבית הכנסת, שזה נראה למישהו לא טוב באוזן.

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היו"ר, כתוב שבתי תפילה מוחרגים בחוק הזה?

שרון אטנר: סליחה אם הובנתי לא נכון, אבל אני כן מודדת רעש של מואזין, כי ככה אנחנו, יחד עם יושב-ראש הווקף, יודעים אם הוא צריך להנמיך, להזיז את הרמקולים כלפי מטה וכו'.

שרון אטנר: אנחנו כן מודדים, אבל אנחנו לא אוכפים.

אוסאמה סעדי: שרון ונטע, אנחנו לא משנים לא את התקנות ולא את הצו ולא מה שנקבע שם מבחינת רמת הרעש הבלתי סביר והדציבלים וכל אלה.

אוסאמה סעדי: כל הדברים האלה נשארים.

אוסאמה סעדי: אבל כאן אני כן רוצה להחריג את בתי התפילה.

אוסאמה סעדי: שיהיה כתוב שזה לא יחול על בתי התפילה, זה הכול.

נטע בר קמאלי: אבל אם זה לא רשום בחוק המדינתי אז למה זה צריך להיות רשום בחוק העזר העירוני?

אימאן ח'טיב יאסין: כדי לוודא שזה לא ילך לכיוון הזה.

אוסאמה סעדי: נטע, זאת עבירת קנס, ואז הפקח יוכל לבוא ולהגיד שיש רעש בשתיים לפנות בוקר והוא ייתן קנס.

אורי מקלב: היושב-ראש הסביר את זה מצוין.

אורי מקלב: אתם רוצים לבקש משהו שהוא מועיל לכם ונוח לכם, אבל הוא פוגע בהגנה על אותו אחד שמקבל את הקנס.

נטע בר קמאלי: לא, זה פשוט לצקת לנו תוכן שאנחנו לא - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אבל הרי יש הסכמה שבתי תפילה מוחרגים, אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב?

שרון אטנר: אני אגיד לך מה הבעיה.

שרון אטנר: בחוק הארצי מדינת ישראל בחרה להתעלם מזה - - -

אורי מקלב: היא לא בחרה בזה.

אורי מקלב: כשזה מגיע לבית המשפט, בבית המשפט יש את האיזון - - -

שרון אטנר: למה לעשות אצלנו מה שלא עושים בכל המדינה?

אימאן ח'טיב יאסין: אבל יש הסכמה לגבי זה, אז מה הבעיה שזה יהיה גם כתוב?

שרון אטנר: אם יש הסכמה אז הכול טוב, למה לשנות את המצב?

אימאן ח'טיב יאסין: אבל אם זה לא כתוב, מישהו יכול להגיד שהוא לא מסכים והוא ישנה את המצב.

אורי מקלב: היושב-ראש אמר בקצרה ואני רוצה להרחיב על זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק למה הדבר הזה בא לעולם.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה זה ברירת קנס ומה זה קנס מינהלי.

אורי מקלב: אלה דברים שמחלישים את האזרחים ומחזקים את הרשות.

אורי מקלב: יכול להיות שבאופן כללי אנחנו רוצים לעזור לרשות לשמור על הסדר, אבל למה אתם לא מפעילים היום בית משפט?

אורי מקלב: למה באתם לכאן עם עבירות קנס?

אורי מקלב: אתם יודעים את האמת וגם אנחנו יודעים את האמת.

אורי מקלב: כשדברים כמו בית תפילה מגיעים לבית משפט, אני יודע שיש את ההגנה של בית המשפט שנותנת איזשהו איזון.

אורי מקלב: אבל בעבירות קנס ברירת המחדל היא שלא עושים את זה.

אורי מקלב: ולכן אנחנו צריכים לתת להם את ההגנות הכי חזקות במקומות האלה.

אורי מקלב: עכשיו אני שואל שאלה אחרת.

אורי מקלב: למה אתם צריכים בכלל לבוא אלינו?

אורי מקלב: הרי רעש אסור לעשות, אז מה אכפת לי איך מדדתם את זה.

אורי מקלב: אתם נותנים עבירה למי שמפעיל רעש.

אורי מקלב: איך אתם יודעים?

אורי מקלב: או בעזרת האוזן של הפקח או השוטר, ואני כבר נתקלתי בשוטרים שהגיעו בתקופת הקורונה או לא בתקופת הקורונה למוזיקה חרדית.

אורי מקלב: הם באו, התפרצו לבית מהגג, לאדם שנשא תפילת מוסף, בגלל שזה לא נשמע להם טוב באוזן וצרם להם; כשאותה מוזיקה של אייל גולן או שמות אחרים שאני לא מכיר, כן באה לו טוב והוא לא בא להפסיק את זה.

אורי מקלב: זה מאוד סובייקטיבי לאותו אחד ששומע את זה.

אורי מקלב: ואתם עכשיו רוצים לעשות עבירת קנס כשעוברים את הדציבלים המותרים - - -

נטע בר קמאלי: במדידה.

אורי מקלב: מה אכפת לי איך עושים את זה.

אורי מקלב: תעשו את זה על עבירת קנס, למה אני בכלל צריך לתת לכם סעיף.

אורי מקלב: אתם תצטרכו להוכיח לבית המשפט שהוא עשה רעש ונתתם לו קנס.

אורי מקלב: למה אני צריך סעיף כזה?

אורי מקלב: דרך אגב, אני לא מכיר עוד רשות שהגיעה אלינו עם כזה סעיף עזר.

אורי מקלב: את מכירה רשות כזאת?

אורי מקלב: אני לא מכיר.

יפעת רווה: יש סעיף מדינתי - - -

אורי מקלב: מה אכפת לי איך מודדים את זה.

אורי מקלב: זה נותן לכם כלי עזר איך לעשות - - -

אוסאמה סעדי: שרון, את נותנת דוגמאות של כל מיני דברים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים לכם ומאשרים לכם את זה.

אוסאמה סעדי: את אומרת בעצמך שאתם לא הולכים לאכוף את זה על בתי תפילה.

שרון אטנר: נכון.

אוסאמה סעדי: אז אני לא נוגע לכם בצו ובתקנות, אני לא משנה את זה - - -

אורי מקלב: אני מציע להוריד מסדר היום את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: אם אתם רוצים להשאיר את זה אז אנחנו רוצים להיות בטוחים שתחריגו.

אוסאמה סעדי: אם אתם לא רוצים להחריג - - -

אורי מקלב: למה צריך את זה בכלל?

אורי מקלב: הרי החוק לא מחייב אתכם במכשיר מדידה כדי לתת קנס - - -

שרון אטנר: הוא כן מחייב.

שרון אטנר: בשעות שמותר לעשות רעש אנחנו צריכים למדוד את זה.

אורי מקלב: אז תגידו שבדקתם ויש רעש, למה אתם צריכים לעשות את - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו מסכימים להצביע על סעיף 3 ועל סעיף 7, ואת סעיף 5 תבדקו.

אוסאמה סעדי: אם אתם רוצים להשאיר אותו אז אנחנו רוצים להחריג אותו בכתב.

אוסאמה סעדי: תבדקו ותשקלו אם אתם רוצים להוריד את זה או לא.

אורי מקלב: אם בחנות "הכול בשקל" הוא שם רמקול בחוץ כדי להכריז על מרכולתו, אתה יכול לתת את הקנס על הרמקול עצמו, שאסור לו להוציא אותו, אתה לא צריך על הרעש עצמו.

אורי מקלב: הרי גם אסור להוציא רמקול מחוץ לחנות.

טליה ג'מאל: לפרוטוקול, ההחרגה של בתי התפילה שאתם מדברים עליה זה גם לגבי סעיף 5 וגם לגבי סעיף 3?

נטע בר קמאלי: אנחנו דיברנו רק על סעיף 5.

טליה ג'מאל: רק על 5?

טליה ג'מאל: סעיף 3 אומר שבלילה אסור רעש בכלל.

אוסאמה סעדי: כתוב שאסור מוזיקה ודברים כאלה.

טליה ג'מאל: אבל זה כולל גם מכשירי הגברת קול.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך שבתי התפילה יהיו מוחרגים בכל הסעיפים.

אוסאמה סעדי: כתוב "לא ישיר, לא יקים צעקה ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו או טלוויזיה".

טליה ג'מאל: "או מכשיר כיוצא באלה", שזה ניסוח מאוד כללי שכולל גם מערכות הגברה.

נטע בר קמאלי: אלה הנוסחים המקובלים, לא המצאנו את הגלגל.

טליה ג'מאל: נכון שאלה הנוסחים הרגילים.

טליה ג'מאל: אנחנו גם לא נוגעים בחוק העזר, אין לנו סמכות לעשות את זה כאן.

טליה ג'מאל: חוק העזר קובע את העבירה שהוא קובע, ואתם יכולים לאכוף באמצעות בית משפט.

טליה ג'מאל: ככל שמבקשים - - -

אוסאמה סעדי: אם אתם רוצים להפוך את זה לעבירת קנס אני רוצה להגדיר את זה באופן ברור, זה הכול.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה ונמשיך איתכם אחר כך.

אוסאמה סעדי: אנחנו חוזרים לטבריה.

אוסאמה סעדי: עורך דין בלסן, בבקשה.

שמעון בלסן: כרגע אנחנו עובדים על חוק עזר חדש שיעדכן את חוק העזר של החזקת בעלי חיים.

טליה ג'מאל: אז נצביע בלי הסעיפים האלה?

שמעון בלסן: רק את הסיפה של הסעיף.

טליה ג'מאל: לא, לא.

טליה ג'מאל: הסיפה היה בחוק העזר של שמירת הניקיון - - -

שמעון בלסן: אני מדבר על זה ששאלתם מה זה רגילה ומה זה לא רגילה.

טליה ג'מאל: זה לא בתוך חוק העזר של החזקת בעלי חיים אלא בתוך חוק העזר של שמירת הניקיון ומניעת המפגעים.

שמעון בלסן: אז את זה להוריד.

טליה ג'מאל: שנייה.

טליה ג'מאל: יש את חוק העזר של החזקת בעלי חיים משנת 91', שיש בו סעיפים יחסית חריגים ולא ברור לנו לגמרי מה הם נותנים ביחס לסעיפים שאנחנו מתכוונים לאישור בתוך חוק העזר של מניעת מפגעים.

שמעון בלסן: את החוק להחזקת בעלי חיים אפשר להוריד.

טליה ג'מאל: להוריד לגמרי?

טליה ג'מאל: בסדר.

אוסאמה סעדי: אז זה 2(א) ו-4.

אוסאמה סעדי: אנחנו מורידים את שני הסעיפים האלה.

טליה ג'מאל: נצביע בלי חוק העזר הזה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו מפצלים - - -

טליה ג'מאל: אנחנו לא מפצלים.

שמעון בלסן: נגיש בקשה חדשה לגבי השילוט.

אוסאמה סעדי: יש בפנינו צו שכולל גם את השילוט.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו מפצלים ומורידים את זה, ומצביעים על שאר הסעיפים עם התיקונים שאמרנו, לרבות מחיקת הסעיפים 2(א) ו-4.

אוסאמה סעדי: אני מעמיד להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס), 1971, עיריית טבריה.

יהודה גוטמן: אני רוצה להעיר איזושהי הערה.

אוסאמה סעדי: מי אתה?

אורי מקלב: עורך דין יהודה גוטמן, אלוף ההסתייגויות בכנסת ישראל.

יהודה גוטמן: זה לגבי 12(א).

יהודה גוטמן: כתוב "לא יעשה אדם את צרכיו ברשות הרבים, אלא במתקן המיועד לכך".

יהודה גוטמן: אני נזכרתי בסיפור שחברים שלי היו בטבריה לפני כמה שנים, ומישהו הלך להשתין כי לא היו שם שירותים ציבוריים.

יהודה גוטמן: בא אליהם פקח ונתן להם קנס כזה או אחר.

יהודה גוטמן: אז דבר ראשון, אם כתוב "אלא במתקן המיועד לכך", אז שיוסיפו "אם יש מתקן מיוחד במקום סמוך".

יהודה גוטמן: דבר שני, לא יכול להיות שנותנים קנס של 475 על כזה דבר.

יהודה גוטמן: הרי בניגוד לבן אדם שזורק זבל מהבית שלו, מי שעושה את צרכיו ברחוב עושה את זה לא בגלל שהוא רוצה ללכלך את הרחוב - - -

אוסאמה סעדי: הוא עושה את זה כי הוא חייב.

יהודה גוטמן: בדיוק.

אוסאמה סעדי: שנוריד את זה?

שמעון בלסן: לא חושב.

אוסאמה סעדי: נוריד את הדרגה.

שמעון בלסן: אנחנו עיר תיירות ואנחנו מנסים להילחם כדי שטבריה תיראה - - -

יהודה גוטמן: אז תשימו שירותים ציבוריים ברחוב.

שמעון בלסן: בשבוע הבא אמורה להתפרסם כתבה על השירותים הציבוריים בטבריה, שהם בדרגה הכי יפה בארץ.

יהודה גוטמן: כמה?

יהודה גוטמן: אחד?

שמעון בלסן: יש כמה שירותים כאלה באזור התיירות.

יהודה גוטמן: אבל למה 500 שקל?

אוסאמה סעדי: הרי מי שעושה את זה לא עשה את זה כי בא לו לעשות את זה באמצע הרחוב.

שמעון בלסן: אפשר להגיד את זה על הרבה דברים.

שמעון בלסן: גם על מי שזרק פסולת.

שמעון בלסן: אנחנו מתמודדים עם דברים - - -

יהודה גוטמן: אבל מה האינטרס של בן אדם לעשות פיפי ברחוב אם יש שירותים?

שמעון בלסן: אני לא יודע.

שמעון בלסן: יש גם כאלה שלא מוכנים ללכת שני מטר.

אוסאמה סעדי: בוא נעשה את זה 320 שקל.

אורי מקלב: יש את זה בעוד חוקי עזר?

אוסאמה סעדי: אנחנו מצביעים.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד.

אוסאמה סעדי: מברוק לטבריה.

אוסאמה סעדי: ותעבדו על העניין של השילוט.

אוסאמה סעדי: אנחנו חוזרים לרמלה.

אוסאמה סעדי: נטע, בבקשה.

נטע בר קמאלי: נחזור בנו מכל מה שקשור לצו עבירות קנס ביחס לסעיף 5.

אוסאמה סעדי: יופי.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו מצביעים על שאר הסעיפים.

טליה ג'מאל: רק אני אגיד לפרוטוקול שהתיקונים הם אלה: בסעיף 3(א) מחקנו את הראשון, בסעיף 7 הפחתנו את הקנס מ-ב' ל-ג', ולגבי סעיף 3(א) השני אנחנו אומרים "למעט בתי תפילה"?

נטע בר קמאלי: לא, אמרנו שאנחנו מורידים את זה לחלוטין וזה לא ייכנס בכלל צו עבירות קנס.

טליה ג'מאל: בסדר.

טליה ג'מאל: וסעיף 5 מבוטל.

נטע בר קמאלי: כן.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מה עשינו אם זה לא נכנס בכלל לכאן?

נטע בר קמאלי: יש את החוק המדינתי.

אוסאמה סעדי: מוחקים את זה, לא מצביעים על זה, נמחק, לא קיים.

אורי מקלב: מה הביא אתכם להחלטה הזאת?

אורי מקלב: אולי זה לא מסתדר להם עם דברים שהם כן חשבו לעשות.

אוסאמה סעדי: לא, אני יודע שברמלה אין את הבעיה הזאת ולכן טוב שלא מעוררים את זה.

אוסאמה סעדי: תגידו לראש העיר.

נעמה וינברג: אז את 3 הורדתם לגמרי?

נטע בר קמאלי: לא הורדנו לגמרי, רק קיבלנו את ההערה שלכם לעניין צו עבירות הקנס שהיו בו שתי עבירות על סעיף 3(א).

נטע בר קמאלי: הסכמנו להוריד עבירה אחת.

טליה ג'מאל: אנחנו בעצם נאשר את הצו בלי סעיף 5.

אוסאמה סעדי: סעיף 5 נמחק לגמרי.

נטע בר קמאלי: בהתאם לתיקונים שקיבלנו בעניין סעיף 3 וסעיף 7.

טליה ג'מאל: בסדר.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו מצביעים רק על שני סעיפים – 7 ו-3(א).

נעמה וינברג: ב-3(א) בהתייחסות לשעות הלילה אתם לא מחריגים בתי תפילה?

נטע בר קמאלי: לא, אנחנו משאירים את הכול כמו שהוא.

אוסאמה סעדי: איפה?

טליה ג'מאל: השאלה היא האם אנחנו מחריגים בתי תפילה בסעיף 3(א) בשעות הלילה.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך להחריג את בתי התפילה מלכתחילה.

אימאן ח'טיב יאסין: בגלל זה אמרתי שצריך שתהיה התייחסות לזה.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא קיים.

אימאן ח'טיב יאסין: כבוד היושב-ראש, זה קיים במובלע בכל הסעיפים, ולכן צריך להתייחס לזה.

אוסאמה סעדי: לא, אימאן, כתוב "לא ישיר, לא יקים צעקה ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו או טלוויזיה".

טליה ג'מאל: אתם מתכוונים לאכוף כנגד בתי תפילה מכוח סעיף 3?

טליה ג'מאל: אתם חושבים שהסעיף מאפשר לכם את זה?

שרון אטנר: אנחנו לא אוכפים כנגד בתי תפילה מכל זרם, דת או אני לא יודעת מה.

שרון אטנר: אנחנו עובדים בהבנה ואנחנו מסתדרים.

שרון אטנר: נכון, מכל צד יש כאלה שאומרים שאפשר לעשות יותר, אבל הרוב, שהוא הקובע, חיים עם זה בסדר ובהבנה.

שרון אטנר: אנחנו כן מודדים, אנחנו כן מדברים, ובסוף אנחנו מסתדרים, וחבל לעורר את זה.

אוסאמה סעדי: אז בסעיף (ג) רק נמחק "או מכשיר כיוצא באלה".

שרון אטנר: ומה אם בן אדם עומד עם מגאפון?

שרון אטנר: זה לא טוב.

אסף יונוביץ: זה בעייתי, כי אם אתה מוריד "מכשיר וכיוצא באלה" אתה משאיר רק רדיו, טלוויזיה וכלי נגינה.

נטע בר קמאלי: זאת בעיה.

שרון אטנר: אל תדאגו, אתם לא מקלקלים לנו את ההבנה שיש לנו עם בתי תפילה בעיר.

שרון אטנר: תשאירו את זה ככה.

נטע בר קמאלי: זה הנוסח הסטנדרטי.

אורי מקלב: אבל שרון, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים, כשאת כבר לא תהיי בעיריית רמלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נרשום לפרוטוקול שזה לא קשור לבתי תפילה.

אורי מקלב: אומנם כאן יש לך הבנה ואתה בטוח בעצמך, אבל אתה בעצם יכול להעתיק את זה לעוד מקומות וכך לפגוע בהם.

אוסאמה סעדי: אבל את סעיף 5 אני הורדתי לגמרי.

אוסאמה סעדי: אני מדבר עכשיו על סעיף 3.

טליה ג'מאל: אדוני, אני אציג את זה ואתם תחליטו איך שתרצו.

טליה ג'מאל: ההבנה שלי כרגע היא שסעיף 3(א) מאפשר הטלת קנסות כנגד מי שמשתמש בכל מיני מגבירי קול למיניהם, ולכן, ככל שלא נכתוב את זה כהחרגה לעניין עבירת הקנס, ההבנה המשפטית שלי היא שאפשר יהיה תאורטית – גם אם אתם לא מתכוונים לעשות את זה – להטיל קנסות ביחס לבתי תפילה על רעש שהם עושים בלילה.

טליה ג'מאל: זאת ההבנה שלי אם מאשרים את זה ככה.

טליה ג'מאל: משרד המשפטים והפנים, את מסכימים איתי, נכון?

אסף יונוביץ: כן.

שרון אטנר: אני מקווה שבעוד עשר שנים מדינת ישראל תתמודד עם הדבר הזה ואז הרשויות המקומיות יתאימו את עצמן לחוק הארצי.

שרון אטנר: אבל אם מדינת ישראל לדורותיה בחרה לא לכתוב את זה, למה שרמלה תהיה הראשונה לעשות את זה?

שרון אטנר: מילא הייתה לנו איזושהי בעיה אקוטית נוראית, אבל אין.

אסף יונוביץ: כן יש פה סוגיה של עיר מעורבת.

אסף יונוביץ: זה לא שכל הרשויות שמגיעות אלינו, יש בהן גם אוכלוסייה יהודית וגם ערבית.

נטע בר קמאלי: בתל אביב יש חוק רעש חדש, מ-2021, ולא הוחרגו שם בתי התפילה.

נטע בר קמאלי: אז למה אנחנו צריכים להיות הראשונים?

שרון אטנר: הרי גם ביפו יש מסגדים.

טליה ג'מאל: זאת החלטה של חברי הכנסת האם לאשר או לא לאשר את האכיפה באמצעות קנס.

טליה ג'מאל: העבירה קיימת ויש לכם יכולת לאכוף אותה באמצעות פנייה לבתי משפט, והמהלך של הסבה לעבירת קנס הוא מהלך חריג מבחינת היחס כלפי האזרח, כי בעצם מדובר פה על אכיפה פלילית, שזה כלי חזק כלפי האזרח.

טליה ג'מאל: בעצם אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבה אנחנו מורידים הגנות שבדרך כלל כן יש לאזרח בתוך ההליך הפלילי.

טליה ג'מאל: אנחנו בעצם משנים את הנטל ומקילים על הרשות בכך שאנחנו לא מחייבים אותה לעמוד בנטל ההוכחה כדי להוכיח את קיומה של העבירה.

טליה ג'מאל: ולכן אנחנו בדרך כלל מסתכלים בצורה קצת אחרת על הסיפור של עבירות קנס, וכאן הנושא הזה עלה.

טליה ג'מאל: רק חשוב לי להבהיר לפרוטוקול שההבנה שלנו היא שככל שאנחנו לא מחריגים בתי תפילה באופן מפורש, זה מאפשר את שיקול הדעת של הרשות אם להטיל קנסות גם על בתי תפילה.

טליה ג'מאל: בידי חברי הכנסת מצויה ההחלטה האם לאפשר את האכיפה באמצעות עבירות קנס או באמצעות פנייה לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: שרון ונטע, אני מבקש מכן לבדוק את זה עוד פעם.

אוסאמה סעדי: או שאנחנו מחריגים את בתי התפילה בצורה מפורשת, או שאנחנו מוחקים את "או מכשיר כיוצא באלה".

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה.

שרון אטנר: תקשיבו, בתור מי שמתעסקת עם זה הרבה שנים אני שואלת למה מתל אביב, שלהם יש את יפו, לא דורשים את אותו דבר.

שרון אטנר: ולמה מדינת ישראל לא עושה את זה בחוק הארצי.

אוסאמה סעדי: תל אביב לא הגיעה אלינו ולא אישרנו את זה.

אוסאמה סעדי: אני לא זוכר.

נטע בר קמאלי: תל אביב היה ב-2021.

שרון אטנר: אז אני שואלת למה רמלה צריכה לשאת את הדגל הזה?

אימאן ח'טיב יאסין: יש הסכמה לגבי הדבר הזה, אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב?

שרון אטנר: כי אני לא יודעת מה זה יעורר.

אוסאמה סעדי: שרון, עם כל הכבוד, אתם אלה שעוררתם את זה, ואנחנו רוצים להיות זהירים יותר.

נטע בר קמאלי: אני לא עוררתי, אני רק הפניתי לתקנות הארציות - - -

אוסאמה סעדי: נטע, לפעמים מוטב לא לעורר דברים.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה.

שרון אטנר: עוד משהו אחרון.

שרון אטנר: אני חושבת שזה משהו כבד משקל ורציני מדי בשביל להגיד "יאללה, בואו נוסיף עכשיו בתי תפילה".

שרון אטנר: צריך קודם לחשוב על זה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: על מה לחשוב?

אימאן ח'טיב יאסין: הרי יש הסכמה.

אוסאמה סעדי: אני גם דיברתי עם ראש העיר והוא אמר שבוודאי שזה לא קשור לבתי תפילה.

אימאן ח'טיב יאסין: וגם את אמרת שזה לא קשור לבתי תפילה.

שרון אטנר: אבל אם נכתוב את זה, אני לא יודעת מה זה יעורר.

נטע בר קמאלי: עצם הכתיבה מעוררת את העניין.

אוסאמה סעדי: נמשיך הלאה ונחזור אליכם בהמשך.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוברים לצו העיריות, עיריית אשקלון.

אוסאמה סעדי: מה אתם מבקשים?

שלמה פרץ: אני שלמה פרץ, התובע העירוני של עיריית אשקלון.

שלמה פרץ: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה לצו העיריות לגבי שני חוקי עזר.

שלמה פרץ: הראשון זה חוק העזר בעניין הפיקוח על הכלבים והחתולים, והשני זה חוק העזר לאשקלון (פינוי אשפה).

אוסאמה סעדי: נתחיל עם הכלבים.

שלמה פרץ: סעיף 6(ב), שאנחנו מבקשים לאשר, הוא עבירת קנס על כך שמישהו לא ניאות לאסוף את גללי הכלב.

שלמה פרץ: תירשם כנגדו ברירת משפט בסך 730 שקל, שזאת דרגה א'.

טליה ג'מאל: אני רק אגיד שיש פה הסכמה לכתוב "למעט עיוור".

שלמה פרץ: כן, אין שום בעיה, זה מוסכם ומבורך.

אוסאמה סעדי: זה סעיף חדש?

שלמה פרץ: זה סעיף שהיה קיים, אבל הוא אף פעם לא נכנס.

אוסאמה סעדי: אז עכשיו אתם מכניסים את זה לצו בפעם הראשונה?

שלמה פרץ: כן.

אוסאמה סעדי: ולמה הדרגה הגבוהה ביותר?

שלמה פרץ: כי יש לנו תופעה מאוד חמורה בעיר, גם בשכונות החדשות שנבנות וגם בשכונות אחרות, ואנחנו סבורים שקנס בדרגה הגבוהה ביותר יביא לסוג של הרתעה בעיר.

אורי מקלב: ניסיתם דרגה יותר נמוכה וזה לא עזר?

אוסאמה סעדי: אכפתם את זה עד היום?

שלמה פרץ: בוודאי.

שלמה פרץ: אכפנו את זה בסעיף אחר מחוק עזר אחר, ולא הייתה שום בעיה עם זה, לא מול בית המשפט ולא מול התושבים.

אוסאמה סעדי: יש נתונים כמה דוחות נתתם על הסעיף הזה?

שלמה פרץ: לא, אין לי כרגע נתונים, אבל מדובר בלא מעט.

טליה ג'מאל: מכוח איזה סעיף זה נעשה?

שלמה פרץ: חוק שמירת הסדר והניקיון, סעיף 28(ב) אם אני לא טועה.

אוסאמה סעדי: דרגת קנס של 475 זה לא מרתיע?

שלמה פרץ: לא, זה לא מרתיע.

שלמה פרץ: אם זה היה מרתיע אז הייתי אומר מלכתחילה.

שלמה פרץ: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שזה הפך למכה בעיר, וצריך הרתעה, הרתעה והרתעה.

אוסאמה סעדי: אוקיי, נעבור לסעיף הבא, בינוי.

טליה ג'מאל: אני רק אגיד עוד משהו.

טליה ג'מאל: יש פה גם ביטול של סעיפים שכבר בוטלו בחוק העזר של פינוי האשפה.

טליה ג'מאל: לעניין הנוסח, אני אציין שהסעיפים היום הם בדרגה ב' ולא א' כמו שכתוב פה.

טליה ג'מאל: שימו לב לזה.

אוסאמה סעדי: נעבור לחוק עזר לפינוי אשפה.

אוסאמה סעדי: באיזה סעיפים יש בעיה, טליה?

טליה ג'מאל: יש פה כמה דברים.

טליה ג'מאל: ב-2(א) אנחנו בדרך כלל מחריגים את זה רק לעניין התקנת כלי אצירה ראשון.

אוסאמה סעדי: כלי אצירה זה לא על חשבון העירייה?

אוסאמה סעדי: למה על חשבונו?

טליה ג'מאל: אני כן אגיד שאנחנו קיבלנו את הצו עם בקשה שזה יהיה רק לעניין התקנה של כלי אצירה ראשון.

טליה ג'מאל: הפער הוא שבדרך כלל אנחנו גם מחריגים את הדרישה לשמור את כלי האצירה במצב תקין ונקי.

טליה ג'מאל: פה מתעקשים על זה, אבל בכל מקרה זה יהיה רק לעניין ההתקנה לעניין כלי אצירה ראשון.

שלמה פרץ: אני חושב שהוועדה עושה איזשהו ערבול קטן בין האגרה של כלי ראשון, שני, שלישי וכו' לבין העבירה.

טליה ג'מאל: לא, כך התקבל הצו.

שלמה פרץ: אני אסביר לכם.

שלמה פרץ: אם למקום מסוים יש כלי ראשון וכלי שני אז אנחנו נאכוף את מה שמחוץ לאשפה או את שאר הסעיפים.

שלמה פרץ: אם אנחנו זורקים פסולת אחרת - - -

טליה ג'מאל: לא, אני אומרת שלעניין ההתקנה של כלי אצירה ראשון – ככה זה הגיע.

טליה ג'מאל: הבקשה של שרת הפנים, שאישר אותה שר המשפטים, היא - - -

אוסאמה סעדי: כתוב בה "חובת התקנה לעניין כלי אצירה ראשון בלבד".

טליה ג'מאל: השאלה היא לעניין השמירה על התקינות והניקיון.

טליה ג'מאל: אנחנו בדרך כלל מחריגים, ולעניין דרגת הקנס, אנחנו בדרך כלל מאשרים קנס ברמות הרבה יותר נמוכות.

שלמה פרץ: אני רוצה להסביר, ברשותכם.

שלמה פרץ: האם בכלי אצירה שני ושלישי אנחנו לא נאכוף אם מישהו זרק את הפסולת?

שלמה פרץ: ההחרגה הזאת לא סבירה.

אוסאמה סעדי: אם מישהו זורק פסולת בחוץ, גם שני ושלישי זה בסדר.

נעמה וינברג: ההחלטה היא רק לעניין ההתקנה.

שלמה פרץ: אבל עניין ההתקנה כאן זה עניין של אגרות, זה לא רלוונטי לענישה.

טליה ג'מאל: אבל זה הצו המבוקש ולכן אנחנו לא ניגע בזה.

אסף יונוביץ: הוא מדבר על מי שזורק פסולת, אבל יכול להיות שההגדרות "להחזיק במצב תקין ונקי" לא קשורות בכלל למי שזורק פסולת אלא למי שהוא בעל הכלי.

טליה ג'מאל: נכון, כי יש סעיפים אחרים שמדברים על איפה מותר ואיפה אסור לזרוק פסולת.

טליה ג'מאל: פה אנחנו מדברים על ההתקנה והשמירה על כלי האצירה וסביבתו.

טליה ג'מאל: בדרך כלל אנחנו לא מוכנים לאשר קנסות לעניין שמירה בצורה תקינה ונקייה וכו'.

טליה ג'מאל: אלה דברים שאנחנו בדרך כלל לא מוכנים לאשר.

טליה ג'מאל: לא מדובר על איפה הבן אדם זורק פסולת, בשביל זה יש סעיפים אחרים.

שלמה פרץ: אבל זה לא משנה באיזה סוג של כלי אצירה.

טליה ג'מאל: אבל אלה סעיפים אחרים.

טליה ג'מאל: פה אנחנו מדברים על שמירה על כלי אצירה, תקינותו וניקיונו.

אוסאמה סעדי: שלמה, אנחנו מדברים על הסעיף כמו שהוא מנוסח כאן.

אוסאמה סעדי: כתוב בו: "חובת התקנה לעניין כלי אצירה ראשון בלבד – בעל נכס חייב להתקין על חשבונו כלי אצירה לאשפה, במספר, מסוג, מטיב, באופן ובמקומות שהורה המפקח...".

אוסאמה סעדי: זה הסעיף, זה הנוסח שקיים בפני הוועדה.

שלמה פרץ: אז אם זה כך אז אנחנו נאשר את זה בנוסח הזה, אבל עדיין נשאיר את גובה הקנס בדרגה הגבוהה ביותר, 730 שקל.

טליה ג'מאל: אז אנחנו בעצם כותבים "לעניין התקנת כלי אצירה ראשון בלבד, למעט שמירה על תקינותו וניקיונו".

טליה ג'מאל: בסדר?

שלמה פרץ: זאת החרגה לא טובה במיוחד אבל אנחנו נקבל את העצה של הוועדה.

שלמה פרץ: אם תהיה לנו איזושהי בעיה בהמשך הדרך נבוא שוב לוועדה ונתקן.

טליה ג'מאל: ב-2(ג) יש לנו קושי עם הניסוח.

טליה ג'מאל: נאמר בו: "לא ישים אדם ולא ישאיר כל אשפה אלא בתוך כלי אצירה שהותקן כאמור בסעיף קטן (א) ולא ישאיר אשפה מחוץ לכלי האצירה".

טליה ג'מאל: הקושי שלנו הוא שבעצם זה אומר שמותר לזרוק זבל רק בכלי אצירה שהותקן בנכס על חשבון הבעלים.

טליה ג'מאל: תאורטית אנחנו מאפשרים פה קנס על הטלת אשפה בתוך פח שנמצא בפארק ציבורי למשל.

שלמה פרץ: כל ההתייחסות כאן היא לגבי פסולת שזורקים בתוך כלי אצירה שאדם פרטי או בעל עסק מתקינים.

שלמה פרץ: אנחנו לא מדברים כאן על מקרה שאת הולכת ברחוב וזורקת את המסטיק בפח ברחוב.

טליה ג'מאל: לכן אני מציעה לנסח את זה באופן שאומר את זה, ולא כמו שזה מנוסח כרגע.

אסף יונוביץ: אפשר להציע את המילה "למעט" החל מהמילה "אלא" ועד המילה "אשפה" שבשורה שלפני האחרונה.

אסף יונוביץ: ואז זה יוצא ככה: לא ישים אדם ולא ישאיר כל אשפה מחוץ לכלי האצירה.

טליה ג'מאל: הקושי שלי פה הוא שאולי אנחנו מרחיבים את העבירה.

שלמה פרץ: אלה סעיפים שגם משרד המשפטים וגם משרד הפנים אישרו אחרי אין-סוף תיקונים.

טליה ג'מאל: אבל הוועדה לא כפופה למשרדי המשפטים והפנים.

שלמה פרץ: אבל כן חשוב להדגיש את זה.

אוסאמה סעדי: אבל גם אתה הרי מסכים לתיקון הזה.

שלמה פרץ: אני יכול להסכים להצעה של נציג משרד המשפטים, אני לי בעיה עם זה.

טליה ג'מאל: יפעת, זה נראה לך נכון?

טליה ג'מאל: זה לא מרחיב במקום לצמצם?

יפעת רווה: תמשיכו האלה, אני אחשוב על זה.

טליה ג'מאל: הסעיף הבא הוא סעיף 7(א), שמדבר על החזקה של ביתן אשפה במצב נקי ותקין להנחת דעתו של המפקח.

טליה ג'מאל: יש פה אותה בעיה שהייתה לנו ב-2(א).

טליה ג'מאל: אנחנו בדרך כלל לא מוכנים לאשר קנסות כאלה.

שלמה פרץ: אני לא רואה שום בעיה עם זה.

טליה ג'מאל: כרגע זה חל גם על בעל נכס וגם על מחזיק במפעל.

טליה ג'מאל: אם רוצים לדבר על שמירת הניקיון של ביתן האשפה הייתי עושה את זה רק לעניין עסקים ולא לעניין אנשים פרטיים.

אוסאמה סעדי: אבל גם אדם פרטי צריך לשמור על הניקיון.

אוסאמה סעדי: אבל לא בדרגת קנס כזאת.

שלמה פרץ: אנחנו נסכים לדרגת קנס ב'.

טליה ג'מאל: זה עדיין מאוד גבוה.

שלמה פרץ: זה לא מאוד גבוה, בדקתי את זה ברשויות אחרות.

שלמה פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר שלפני שביטלנו את הסעיפים בחוק העזר הקודם, אנחנו השתמשנו בדרגה הגבוהה ביותר, 730.

טליה ג'מאל: הסעיפים שבוטלו עכשיו היו בדרגה ב', לא א'.

שלמה פרץ: אני חושב שחלקם היו בדרגה א'.

טליה ג'מאל: לא, הם היו בדרגה ב'.

שלמה פרץ: טוב, אז לא נורא.

טליה ג'מאל: אז דרגה ב', להחריג אנשים פרטיים.

טליה ג'מאל: ואני מציעה להוסיף שזה יהיה בכפוף לאזהרה מראש, אבל זה לשיקולכם.

שלמה פרץ: אין צורך באזהרה מראש.

שלמה פרץ: תוכלי להגיד שוב מה הצעת?

טליה ג'מאל: שזה יהיה דרגה ב', ולעניין מחזיק במפעל, כי זאת ההגדרה.

טליה ג'מאל: זה יהיה במקום "מי שהוא בעל נכס או מחזיק בו, או בעל או מחזיק במפעל.

טליה ג'מאל: ..".

שלמה פרץ: כלומר, הדרגה של בעל מפעל תהיה א' ולאדם פרטי זה יהיה ב'?

אוסאמה סעדי: בסדר.

טליה ג'מאל: אז זה יהיה דרגה א' לעניין בעל מפעל ודרגה ב' לעניין אדם פרטי.

יפעת רווה: טליה, אני רוצה להציע לגבי הסעיף הקודם: "למעט כלי אצירה שהותקן שלא כאמור בסעיף קטן (א)".

טליה ג'מאל: בסדר גמור.

יפעת רווה: זה נועד להבהיר שאם מישהו זורק זבל לאשפה לא ייתנו לו קנס גם אם זה לא לכלי אצירה שהותקן כאמור בסעיף קטן (א).

יפעת רווה: כלומר, אפשר לזרוק לכל פח, לאו דווקא לפח שהותקן לפי (א).

שלמה פרץ: בסדר גמור.

טליה ג'מאל: סעיף 8(א) מדבר גם על פינוי פסולת כללית וגם על פסולת חקלאית.

טליה ג'מאל: אני מציעה או לצמצם את זה רק לפסולת חקלאית או להגיד "למעט מקום מיועד לכך" או משהו כזה.

טליה ג'מאל: כי כרגע זה כולל תאורטית מצב שבו אני לוקחת שקית ריקה של מקדונלד'ס באוטו וזורקת אותה במקום אחר.

שלמה פרץ: אבל אז אנחנו לגמרי מרוקנים את הסעיף מתוכן.

טליה ג'מאל: מה, אסור לי להחזיק פסולת ביתית בתוך האוטו שלי?

טליה ג'מאל: זאת האמירה של הסעיף הזה כרגע.

שלמה פרץ: לא, זאת לא האמירה כאן.

שלמה פרץ: אני רוצה להקריא את הסעיף בפני הוועדה: "לא יפנה אדם, פרט לעובד עירייה או מי שמינתה העירייה לעשות כן, לא יעביר ולא יוביל אשפה או פסולת חקלאית מכל נכס, אלא לפי היתר מראש העירייה".

שלמה פרץ: מה שקורה בפועל, אדוני היושב-ראש, זה שקבלנים זורקים פסולת במקום א' ואחר כך באים בערב ומעבירים אותו למקום ב', וככה הם חוסכים מאות ואלפי שקלים על הובלת פסולת.

שלמה פרץ: דבר נוסף, הפרט, כלומר התושבים, עושים גם הם אותו דבר.

שלמה פרץ: הם זורקים פסולת במקום אחד, אחר כך הם באים, אוספים את הפסולת וזורקים במקום אחר.

שלמה פרץ: לא מגיע להם פרס על זה.

שלמה פרץ: כל שינוי בסעיף הזה נותן להם פרס.

שלמה פרץ: מה שקורה אחר כך הוא שהעירייה, מכספי הציבור של התושבים, מביאה משאיות ומפנה למקום הטמנה.

שלמה פרץ: זאת עלות גבוהה שהעירייה מוציאה, ולא ייתכן כדבר הזה.

שלמה פרץ: לכן חשובה ההרתעה בסעיף הזה, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, להשאיר אותו על כנו.

טליה ג'מאל: אני אפנה להגדרות של חוק העזר.

טליה ג'מאל: כרגע הסעיף הזה מתייחס לאשפה ולפסולת חקלאית.

טליה ג'מאל: ההגדרה של אשפה בחוק העזר היא: פסולת שאינה פסולת למחזור, פסולת בניין, פסולת גזם, פסולת חקלאית, פסולת חומרים מסוכנים או פסולת אזבסט.

טליה ג'מאל: כלומר, כרגע הסעיף הזה לא כולל פסולת בניין או פסולת גזם, ומה שנשאר בה זה אותה שקית של טייק-אווי ריק שאני לוקחת באוטו שלי.

שלמה פרץ: לא, זאת הקצנה של המצב.

שלמה פרץ: לא זאת הפואנטה כאן.

שלמה פרץ: בעירי אני חי ואני מכיר בדיוק את ההתנהלות של התושבים.

שלמה פרץ: הם לוקחים שקיות אשפה ביתית וזורקים אותן מחוץ לכלי מוטמן.

שלמה פרץ: לא יכול להיות כדבר הזה, זה לא יכול להיות, אדוני.

שלמה פרץ: לא יכול להיות שנוציא משאיות זבל בגלל דברים כאלה שעושה תושב כזה או אחר.

שלמה פרץ: ולא מדובר באחד, שניים או שלושה; מדובר על עשרות בחודש.

שלמה פרץ: זאת בעיה.

אוסאמה סעדי: זה סעיף שמקובל ביישובים אחרים?

טליה ג'מאל: אני לא ראיתי עוד סעיפים כאלה.

אוסאמה סעדי: שלמה, זה שמישהו לוקח את שקית האשפה שלו וזורק מחוץ לכלי אצירה – העבירות האלה קיימות.

שלמה פרץ: אבל מה שקורה פה זה שאנשים מפנים בעצמם את הפסולת וזורקים אותה במקום אחר.

שלמה פרץ: זה קורה גם לגבי פסולת ביתית.

שלמה פרץ: זה קורה וקורה וקורה, ולכן אני מבקש לא לרוקן את הסעיף זה מתוכן, אדוני היושב-ראש.

אסף יונוביץ: אתם יכולים לחזור על השאלה לגבי צווים במקומות אחרים?

אוסאמה סעדי: האם זה קיים במקומות אחרים?

אסף יונוביץ: לעניין פסולת חקלאית?

טליה ג'מאל: לא, גם לעניין אשפה.

אסף יונוביץ: אני זוכר שאנחנו לא אישרנו איסור להוביל אשפה ברכב.

אסף יונוביץ: יש רשויות שאמרו לנו פה ושם שמדובר על פינוי פסולת מסוימות למטמנות.

אסף יונוביץ: במקרים ספציפיים כאלה צריך לפעול לפי ההיתר, אבל לא מדובר על להעביר סתם אשפה ביתית ברכב.

אסף יונוביץ: אין בעיה להעביר ברכב סתם אשפה ביתית.

אוסאמה סעדי: אם הוא מפנה ואז זורק את זה בכלי אצירה אז זאת לא עבירה.

טליה ג'מאל: ואם הוא לא פינה את זה לכלי אצירה אז זאת ממילא עבירה אחרת.

שלמה פרץ: אני עוד לא נתקלתי במישהו נורמטיבי שלוקח אשפה ביתית ומוביל אותה ברכב.

אסף יונוביץ: מה הבעיה בזה?

שלמה פרץ: אם יש לו כלי אצירה ליד הבית אז למה שהוא לא יזרוק שם?

קריאה: נניח שעשית יום הולדת בחוץ ויש לך מלא אשפה.

אוסאמה סעדי: עצם הפינוי הוא לא עבירה.

אוסאמה סעדי: זה מה שאומר לך משרד הפנים וגם אנחנו.

אוסאמה סעדי: עצם זה שאני לוקח את השקית באוטו וזורק אותה עוד קילומטר, אין בזה עבירה.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שהוא לוקח את זה, זורק את זה במקום אחד ואחר כך לוקח וזורק במקום אחר.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך שזה לא בסדר.

אוסאמה סעדי: אז תבדקו ותנסחו משהו מתאים.

טליה ג'מאל: אני מציעה לכתוב "למעט אשפה".

נעמה וינברג: או שזה יהיה לעניין פסולת חקלאית בלבד.

טליה ג'מאל: אגב, אם הסעיף היה מנוסח אחרת אפשר היה להחיל את זה גם על פסולת בניין.

אוסאמה סעדי: שלמה, כבר יש לך עבירה של זריקת אשפה מחוץ לכלי אצירה.

אוסאמה סעדי: אז מה הבעיה?

שלמה פרץ: אדוני היושב-ראש, אז כרגע נחריג את הסעיף הזה ולא נעביר אותו כאן.

טליה ג'מאל: אתה לא רוצה להשאיר אפשרות לתת פה קנס על פסולת חקלאית?

שלמה פרץ: בסדר, נשאיר את זה.

טליה ג'מאל: אז נעשה את זה לעניין פסולת חקלאית בלבד.

טליה ג'מאל: העניין האחרון הוא שכל הקנסות, למעט אותו אחד שהחרגנו, מבוקשים להיות ברמה א', שזאת רמה גבוהה יחסית, ואנחנו בדרך כלל לא מאשרים אותה על כל העבירות האלה.

אוסאמה סעדי: סעיף 10 מדבר על גזם?

שלמה פרץ: כן, על פינוי פסולת גזם.

שלמה פרץ: זה סעיף חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: הוא גם בדרגה הגבוהה?

שלמה פרץ: כן, בוודאי ובוודאי.

אייל איזמן: אני אייל איזמן, היועץ המשפטי של העירייה.

אייל איזמן: אשקלון היא עיר עם הסכם גג של עשרות אלפי יחידות, ובשנה האחרונה אנחנו מאכלסים אלפי יחידות והצמיחה היא אדירה, כולל שכונות חדשות.

אייל איזמן: אנחנו מתמודדים עם דברים שלא התמודדנו איתם קודם, ותוך כדי זה אנחנו צריכים לשמור ולחנך.

אייל איזמן: בסעיף הקודם ההערות שלכם היו נכונות, ובגלל ההגדרה לא נכנסה לתוכו פסולת בניין, למרות שהסעיף כן התכוון לזה.

אייל איזמן: אבל אנחנו רואים את הבעיה הזאת גם בגזם.

אייל איזמן: זאת עיר שיש בה הרבה בתים פרטיים - - -

אוסאמה סעדי: אנחנו יכולים להוסיף לסעיף ההוא פסולת בניין.

טליה ג'מאל: לא, אנחנו לא יכולים לגעת בחוק העזר.

אייל איזמן: אני מודה לך, אבל לצערי אתם לא יכולים.

אייל איזמן: אבל עם המעט שיש לנו אנחנו משתדלים גם לעבוד, גם לחנך וגם לייצר תשתית.

אוסאמה סעדי: אני בכל זאת פונה אליכם לגבי סעיף 10, לגבי הגזם.

אוסאמה סעדי: לא מדובר על קבלן, פסולת בניין, משהו מסחרי וכו'.

אוסאמה סעדי: זה מישהו פרטי.

אוסאמה סעדי: בשבילו גם דרגה ב' זה המון כסף.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש להוריד את זה.

שלמה פרץ: אדוני היושב-ראש, אני שוב אומר שבעירי אני חי, ולדאבוני הרב אנשים זורקים פסולת גזם מחוץ לאזור, מה שיוצר מצב שבו העירייה צריכה להוציא משאית לפינוי הגזם על חשבונה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך, אבל אני חושב שאדם פרטי מן היישוב שמקבל על זה קנס של 475 שקל יחשוב עשר פעמים לפני זה.

אוסאמה סעדי: זה לא כמו קבלן שמפנה פסולת בניין, שגם אם תיתן לו 1,000 שקל, עדיין ישתלם לו לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אני מציע שלא נתחיל בדרגה הכי גבוהה, אלא בדרגה ב', 475 שקל.

אוסאמה סעדי: בשביל אדם פרטי זה המון.

טליה ג'מאל: ושבוע שעבר אישרנו את זה למועצות אחרות בדרגות של 320 ו-245.

אוסאמה סעדי: אתם מקבלים את זה?

אוסאמה סעדי: אנחנו יכולים פשוט להצביע על זה, אבל אני מעדיף לעשות את זה בהסכמה.

שלמה פרץ: אני מסכים עם היו"ר הנכבד, נעמיד את זה על דרגה ב'.

טליה ג'מאל: אז זה לעניין סעיף 10.

טליה ג'מאל: את יתר הסעיפים אנחנו משאירים 730?

טליה ג'מאל: כולל למשל אדם שזורק אשפה בפח ליד הבית שלו?

אוסאמה סעדי: תיקנו את זה, לא?

טליה ג'מאל: תיקנו את ההחרגה, אבל אנחנו עדיין משאירים את הקנס על אדם שזורק, למשל, אשפה ליד הצפרדע שמחוץ לבניין שלו.

טליה ג'מאל: הוא יקבל על זה 730 שקל.

שלמה פרץ: על מעשה כזה לא מגיע לו פרס.

שלמה פרץ: זה מביא מזיקים, זה מביא חולדות וכו'.

טליה ג'מאל: בסדר גמור, אני רק שואלת.

אוסאמה סעדי: אוקיי, אז אנחנו מעמידים להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס), עיריית אשקלון.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד.

אוסאמה סעדי: מברוק.

שלמה פרץ: תודה, אדוני.

אוסאמה סעדי: חוזרים לרמלה.

נטע בר קמאלי: אנחנו מבקשים לדחות את האישור של צו עבירות קנס.

נטע בר קמאלי: אנחנו נחזור ונעשה חשיבה מעמיקה על כל הנושאים שעלו.

אוסאמה סעדי: עדיף.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

שרון אטנר: תודה רבה לכם.

טליה ג'מאל: משרד הפנים, תשלחו לנו הודעה מטעם שרת הפנים שאתם חוזרים מהבקשה.

טליה ג'מאל: אנחנו לא מצביעים על אי-אישור, זה חייב לבוא מכם.

אוסאמה סעדי: נעבור לקריית ים.

איל קופמן: תכף הם עולים בזום.

איל קופמן: יושב-ראש הכנסת ביקש שהם יגיעו, והם לא העבירו לנו בקשה מנומקת מבעוד מועד, למרות שכבר מסיום הפגרה אנחנו מסבירים מראש את הנחיית יושב-ראש הכנסת שהם חייבים להגיע.

דקל קורץ: שלום, אני דקל קורץ, היועץ המשפטי של עיריית קריית ים.

אוסאמה סעדי: למה לא הגעתם לוועדה למרות שהוזמנתם?

דקל קורץ: אני מתנצל, זאת פעם ראשונה שאני מופיע בפני הוועדה ואני חשבתי שאפשר יהיה לעשות את זה בזום.

דקל קורץ: הייתה אי-הבנה, אני מתנצל.

אוסאמה סעדי: בפעם הבאה אתם מוזמנים לוועדה.

אוסאמה סעדי: מכיוון שהייתה אי-הבנה ומדובר רק בסעיף אחד, אנחנו נקבל את זה הפעם.

אוסאמה סעדי: בבקשה תסביר את הבקשה.

דקל קורץ: תודה.

דקל קורץ: עיריית קריית ים התקינה בשנת 96' חוק עזר (פיקוח על כלבים וחתולים), ולמעשה יש שלוש עבירות שאנחנו מבקשים לגביהן את אישור הוועדה לצרף הפניה לצו עבירות קנס, כדי שניתן יהיה לבצע אכיפה.

טליה ג'מאל: בפני הוועדה מונח רק סעיף 6(ב).

דקל קורץ: זה סילוק צואת כלבים.

דקל קורץ: "בעל כלב יפנה מייד לכלי אשפה צואה שהשאיר כלבו במקום ציבורי או במקום פרטי שאיננו בבעלותו".

דקל קורץ: דרגת הקנס היא ב' והסכום הוא 475 שקלים.

טליה ג'מאל: גם פה ביקשו החרגה של אנשים עם עיוורון, כמו בדרך כלל.

טליה ג'מאל: אני רק אעיר שההפניה לחוק העזר לא נכונה, יש טעות בשנה.

טליה ג'מאל: הם יתקנו את זה אחר כך בנוסח.

יפעת רווה: יש לי שאלה של לוגיקה.

יפעת רווה: האם ברור שזה גם למעט אדם עם עיוורון וגם למעט "אם הכלב עשה את צרכיו במקום שנקבע כבית שימוש לכלבים", וזה לא תנאים מצטברים?

טליה ג'מאל: אני חייבת להגיד שההחרגה הנוספת של "למעט אם הכלב עשה את צרכיו במקום שנקבע כבית שימוש לכלבים" כוללת ניסוח שאני לא מכירה.

טליה ג'מאל: מצאתי אותו רק בצווים של ראשון לציון ושל תל אביב, ובשלוש העיריות האלה – תל אביב, ראשון לציון וקריית ים – אין הגדרה בחוק העזר לבית שימוש לכלבים.

טליה ג'מאל: בעיניי אפשר להוריד את הסיפה הזאת.

אסף יונוביץ: אלא אם לרשות יש פרקטיקה של מקומות שנקבעו לצורך זה.

אוסאמה סעדי: יש בקריית ים מקומות כאלה?

דקל קורץ: יש גינת כלבים.

אוסאמה סעדי: שם זה מותר?

דקל קורץ: מותר אבל עדיין צריך לאסוף.

יפעת רווה: אז לא צריך את הסיפה.

טליה ג'מאל: לא צריך את הסיפה, נאשר את זה בלעדיה.

טליה ג'מאל: נשאיר רק "למעט אדם עם עיוורון".

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אוסאמה סעדי: אז אני מעמיד להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס), קריית ים.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד.

אוסאמה סעדי: תודה רבה למשרד המשפטים ומשרד הפנים, הישיבה נעולה.